Die Nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

[OneDownOne2Go]

Meinst du dies hier: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt2_wv_bsb00000024_00434.html ?

Ja, das ist der Entwurf dazu. Aber ich hab' das anders in Erinnerung. So wäre das nur ein Rückverweis auf deutsches Strafrecht, und es wäre dazu explizit auf die Zeit bis zum Ende des 1. Weltkrieges beschränkt.

[Murmillo]

Er war nicht teil der ordentlichen Gerichtsbarkeit.

Dies stimmt so nicht. Im April 1936 wurde der VGH in den Rang eines ordentlichen Gerichtes erhoben, welches mit dem Reichsgericht auf einer Ebene stand.
Die zeigte sich auch in der Verleihung der roten Robe an die Richter des VGH.

[OneDownOne2Go]

Weiche nicht aus: War er Bestandteil der Gerichtsbarkeit oder nicht?

Zudem war Freisler doch stets "ordentlich" und adrett.

Der Volksgerichtshof war ein Sondergericht außerhalb der Vorgaben von Verfassung und Recht, und ausdrücklich auch als solcher gegründet, weil Hitler extrem unzufrieden mit den Ergebnissen des Reichstatgsbrandprozesses war. Er kann nicht als Teil der ordentlichen Gerichtsbarkeit gewertet werden.

[Schweizfan]

Das ist Blödsinn. Die Opfer von Verbrechen zum Richter über die Täter zu machen ist schon hanebüchen, wenn diese Richter dann noch selbst Verbrecher sind, wird es endgültig absurd. Ob du das für vorgeschoben hältst, ist mir herzlich egal.
Waren denn die Ankläger und Richter Kriegsverbrecher? Oder beziehst du dich au alliierte Kriegsverbrechen ganz allgemein?

[Großadmiral]

Du verstehst etwas nicht, weil du Rechtspositivist bist. Recht ist kein Selbstzweck, es dient einem tieferen Zweck, und zwar nicht dem jede staatliche Entgleisung zu legitimieren.

Hatten wir schon.
Abstrakt ist Recht in erster Linie ein objektiver Wertmaßstab in Abgrenzung zur Moral.
Du folgst jetzt dem liberalem Ansatz zur Beschränkung der Staatsgewalt, den ich für sinnvoll erachte, Ergebnis dessen ist gerade das Rechtstaatsprinzip.
Im nächsten Schritt sagst du aber das die Prinzipien die zum Schutz des Individuums und der staatlichen Souveränität dienen
unbeachtlich sind wenn es um deren Schutz geht. Was ich für inkonsequent halte.
Daneben scheinst du nicht zu erkennen das der Nationalsozialismus diese Prinzipien des Liberalismus den kollektiven Interessen des Staates unterordnete, daher ist es für den Nationalsozialismus auch konsequent dementsprechend zu handeln.

[Schweizfan]

Hatten wir schon.
Abstrakt ist recht in erster Linie ein objektiver Wertmaßstab in Abgrenzung zur Moral.
Du folgst jetzt dem liberalem Ansatz zur Beschränkung der Staatsgewalt, den ich für sinnvoll erachte, Ergebnis dessen ist gerade das Rechtstaatsprinzip.
Im nächsten Schritt sagst du aber das die Prinzipien die zum Schutz des Individuums und der staatlichen Souveränität dienen
unbeachtlich sind wenn es um deren Schutz geht. Was ich für inkonsequent halte.
Daneben scheinst du nicht zu erkennen das der Nationalsozialismus diese Prinzipien des Liberalismus den kollektiven Interessen des Staates unterordnete, daher ist es für den Nationalsozialismus auch konsequent dementsprechend zu handeln.
Und es ist inkonsequent, dies als "Rechtsstaatlichkeit" zu qualifizieren.

[OneDownOne2Go]

Waren denn die Ankläger und Richter Kriegsverbrecher? Oder beziehst du dich au alliierte Kriegsverbrechen ganz allgemein?

Natürlich nicht auf die Personen der Ankläger und Richter. Deren Namen kennen heute sowieso nur noch ein paar Interessierte. Welcher Eindruck bleibt beim Rest vom IMT? Doch der, dass Amerika, England und die UdSSR (eigentlich "die Russen) über deutsche Kriegsverbrecher zu Gericht saßen. Deswegen beziehe ich mich allgemein darauf, dass jede Kriegspartei, auch die Alliierten, Kriegsverbrechen begangen hat.

[Großadmiral]

Meinst du dies hier: http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt2_wv_bsb00000024_00434.html ?

Danke, enthält aber nur prozessuale Regeln.

[Schweizfan]

Der Volksgerichtshof war ein Sondergericht außerhalb der Vorgaben von Verfassung und Recht, und ausdrücklich auch als solcher gegründet, weil Hitler extrem unzufrieden mit den Ergebnissen des Reichstatgsbrandprozesses war. Er kann nicht als Teil der ordentlichen Gerichtsbarkeit gewertet werden.
Aber es wurde "Recht" gesprochen, auch wenn "unordentlich". Daher ist es nicht falsch von NS-Justiz zu sprechen, zumal gerade der Volksgerichtshof das "politische Gericht" war, das die Interessen des Nationalsozialismus zu wahren suchte.

[Großadmiral]

Wie gesagt, wir sprechen hier nicht über einen sowjetischen Schauprozess. Irgendwelche überzogenen Ansprüche an das IMT rechtfertigen nicht die Qualifizierung als "Siegerjustiz", so es denn gravierende formelle Mängel überhaupt gegeben hat.

Ich kenne die Definition für Siegerjustiz nicht.
Ich weiß aber welche Grundsätze in einem rechtstaatlichen Verfahren zu beachten sind.

[OneDownOne2Go]

Dies stimmt so nicht. Im April 1936 wurde der VGH in den Rang eines ordentlichen Gerichtes erhoben, welches mit dem Reichsgericht auf einer Ebene stand.
Die zeigte sich auch in der Verleihung der roten Robe an die Richter des VGH.

Er stand mit dem Reichsgericht auf einer Ebene, um das Reichsgericht als mögliche Revisionsinstanz auszuschließen. Aber er war niemals dem Verfassungsrahmen unterworfen, und damit kein ordentliches Gericht im Sinn der Definition eines solchen.

[Großadmiral]

Schön, dass das endlich jemand festgestellt hat. Dann müssen sich fortan weder Deutsche noch Juden über die Vergangeheit grämen, denn es wird schon gerecht gewesen sein.

Entsprich es den dem moralischen Konsens der Gesellschaft?

[OneDownOne2Go]

Aber es wurde "Recht" gesprochen, auch wenn "unordentlich". Daher ist es nicht falsch von NS-Justiz zu sprechen, zumal gerade der Volksgerichtshof das "politische Gericht" war, das die Interessen des Nationalsozialismus zu wahren suchte.

Das ist wieder so eine Sache. Der Begriff des "ordentlichen Gerichts" ist definiert, daran kannst du so wenig vorbei, wie es ein Hitler konnte. Und ein ordentliches Gericht ist nur eines, das der Verfassung unterworfen ist. Du kannst an ein Schaugericht nicht einfach das Etikett "ordentlich" hängen, weil das Adolf mal so bestimmt hat.

[herberger]

Und es ist inkonsequent, dies als "Rechtsstaatlichkeit" zu qualifizieren.


http://www.horch-und-guck.info/hug/archiv/2008/heft-59/05903/


Roger Engelmann

Blutjustiz als politisches Lehrstück


Todesurteile in DDR-Schauprozessen der fünfziger Jahre

Bei einer Podiumsdiskussion im Oktober letzten Jahres in der Berliner Akademie der Künste1 stellte Egon Bahr, der sich auf seine alten Tage als unermüdlicher Aufarbeitungskritiker profiliert, die erstaunliche Behauptung auf, in der DDR habe es keine Schauprozesse gegeben. Nachdem ein Mann aus dem Publikum widersprach und berichtete, sein eigener Vater sei Angeklagter in einem solchen Verfahren gewesen, korrigierte sich Bahr: Ja, Schauprozesse habe es in der DDR natürlich gegeben, aber keine, bei denen es zu Todesurteilen gekommen sei.

[Großadmiral]

Weiche nicht aus: War er Bestandteil der Gerichtsbarkeit oder nicht?

Zudem war Freisler doch stets "ordentlich" und adrett.

Letzteres ist kein Kriterium der ordentlichen Gerichtsbarkeit.
Der Volksgerichtshof war Bestandteil der Gerichtsbarkeit wurde aber extra zur Aburteilung bestimmter Tatbestände geschaffen. Er ist nicht repräsentativ für die Gerichtsbarkeit im allgemeinen.

[Schweizfan]

Das ist wieder so eine Sache. Der Begriff des "ordentlichen Gerichts" ist definiert, daran kannst du so wenig vorbei, wie es ein Hitler konnte. Und ein ordentliches Gericht ist nur eines, das der Verfassung unterworfen ist. Du kannst an ein Schaugericht nicht einfach das Etikett "ordentlich" hängen, weil das Adolf mal so bestimmt hat.
Sorry, aber das sind nur wieder Ablenkunsmanöver. Gerade weil der Volksgerichtshof ein politisches Schaugericht war ist das von mir gewählte Etikett NS-Justiz zutreffend.

IMT und Volksgerichtshof sind durch ihre Exponiertheit vergleichbar. Und das IMT wiederum war weit weg von einem Volksgerichtshof.

[Schweizfan]

Entsprich es den dem moralischen Konsens der Gesellschaft?
Welcher? Der heutigen? Der damaligen? Der israelischen? Welcher?

Du fangst an dir selbst zu widersprechen.

[Schweizfan]

Ich kenne die Definition für Siegerjustiz nicht.
Ich weiß aber welche Grundsätze in einem rechtstaatlichen Verfahren zu beachten sind.
Schön. Du weist ja sogar dass Völkermord gerecht sein kann.

[OneDownOne2Go]

Sorry, aber das sind nur wieder Ablenkunsmanöver. Gerade weil der Volksgerichtshof ein politisches Schaugericht war ist das von mir gewählte Etikett NS-Justiz zutreffend.

IMT und Volksgerichtshof sind durch ihre Exponiertheit vergleichbar. Und das IMT wiederum war weit weg von einem Volksgerichtshof.

Müssen wir uns dieses "nicht so schlecht, wie"-Spiel eigentlich bis in die Unendlichkeit antun?

Das Etikett NS-Justiz ist auf den Volksgerichtshof zutreffend, nicht jedoch das des ordentlichen Gerichts. Umgekehrt waren ordentliche Gerichte nicht automatisch Teil der NS-Justiz.

[Schweizfan]

http://www.horch-und-guck.info/hug/archiv/2008/heft-59/05903/


Roger Engelmann

Blutjustiz als politisches Lehrstück


Todesurteile in DDR-Schauprozessen der fünfziger Jahre

Bei einer Podiumsdiskussion im Oktober letzten Jahres in der Berliner Akademie der Künste1 stellte Egon Bahr, der sich auf seine alten Tage als unermüdlicher Aufarbeitungskritiker profiliert, die erstaunliche Behauptung auf, in der DDR habe es keine Schauprozesse gegeben. Nachdem ein Mann aus dem Publikum widersprach und berichtete, sein eigener Vater sei Angeklagter in einem solchen Verfahren gewesen, korrigierte sich Bahr: Ja, Schauprozesse habe es in der DDR natürlich gegeben, aber keine, bei denen es zu Todesurteilen gekommen sei.

??????????????????

[Schweizfan]

Letzteres ist kein Kriterium der ordentlichen Gerichtsbarkeit.
Der Volksgerichtshof war Bestandteil der Gerichtsbarkeit wurde aber extra zur Aburteilung bestimmter Tatbestände geschaffen. Er ist nicht repräsentativ für die Gerichtsbarkeit im allgemeinen.
Aber er ist Vergleichbar mit dem IMT. Bzw. eben nicht!

[Großadmiral]

Und es ist inkonsequent, dies als "Rechtsstaatlichkeit" zu qualifizieren.

Habe ich ja gerade nicht sonst hätte ich es auch geschrieben.
Du hast dir nur gerade ein Beispiel herausgesucht welches aus formalen Gründen nicht im Widerspruch zum Rechtsstaatsprinzip steht. Außer du willst zugleich die Rechtsstaatlichkeit aller Staaten in Frage stellen deren Rechtsordnung kein Normenkontrollverfahren kennt und das halte ich für gewagt wenn man den Zweck und Entwicklung des Rechtstaatsprinzips bedenkt.

[Schweizfan]

Müssen wir uns dieses "nicht so schlecht, wie"-Spiel eigentlich bis in die Unendlichkeit antun?

Das Etikett NS-Justiz ist auf den Volksgerichtshof zutreffend, nicht jedoch das des ordentlichen Gerichts. Umgekehrt waren ordentliche Gerichte nicht automatisch Teil der NS-Justiz.
Nein, müssen wir nicht, zumidnest nicht wenn man dem anderen das Wort im Hals umdreht um "Recht" zu behalten.

Nehme NS-Justiz als Synonym für den Volksgerichtshof und erspare uns ausflüchtende Vergleiche mit dem Amtsgericht in Königsberg, Danke!

[Humer]

Sicher konnten sich die Siegermächte nicht vorstellen dass ein deutsches Gericht, bestehend als neu geborenen Demokraten, die eben noch Nazis waren, die eigenen Leute wegen deren Untaten verurteilen würde. Schon gar nicht unmittelbar nach dem Krieg. Es ist ja bekannt, dass die Justiz der späteren BRD noch Jahrzehnte von NS Juristen durchsetzt war. Von daher ist die formaljuristische Position, dem Militärtribunal die Legitimation abzusprechen, ziemlich abwegig.
In dieser historischen Ausnahmesituation war das Vorgehen der Sieger verständlich. Woher sollten die Sieger denn wissen, dass sich das neue Deutschland wieder an die Zivilisation annähern würde.

[Großadmiral]

Aber er ist Vergleichbar mit dem IMT. Bzw. eben nicht!

Kommt auf den betrachteten Aspekt an.
Ich kenne mich leider mit der VGH Rechtsprechung nicht aus und müsste mich einlesen.
Vergleichbar in Bezug auf den Zweck der Aburteilung sind sie aber vermutlich.

[Murmillo]

Ja, das ist der Entwurf dazu. Aber ich hab' das anders in Erinnerung. So wäre das nur ein Rückverweis auf deutsches Strafrecht, und es wäre dazu explizit auf die Zeit bis zum Ende des 1. Weltkrieges beschränkt.

Veröffentlichung im RGBL Jahrgang 1919, S.2125 hier: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1919&size=45&page=2303
und S.2126 hier: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1919&size=45&page=2304 .

[OneDownOne2Go]

Nein, müssen wir nicht, zumidnest nicht wenn man dem anderen das Wort im Hals umdreht um "Recht" zu behalten.

Nehme NS-Justiz als Synonym für den Volksgerichtshof und erspare uns ausflüchtende Vergleiche mit dem Amtsgericht in Königsberg, Danke!

Ich hab noch mal nachgelesen, es war Murmillo, der den Volksgerichtshof als ordentliches Gericht eingestuft hatte, nicht du. Daher... ja, Teil der NS-Justiz war er natürlich, der Rest: Geschenkt.

[Großadmiral]

Aber es wurde "Recht" gesprochen, auch wenn "unordentlich". Daher ist es nicht falsch von NS-Justiz zu sprechen, zumal gerade der Volksgerichtshof das "politische Gericht" war, das die Interessen des Nationalsozialismus zu wahren suchte.

Du solltest nicht so an Begriffen kleben.
Das Problem aus rechtstaatlicher Sicht ist der Ausnahmecharakter und nicht die Bezeichnung.

[Kurti]

... Es ist ja bekannt, dass die Justiz der späteren BRD noch Jahrzehnte von NS Juristen durchsetzt war. ...
Bitteschoen, nur der Vollstaendigkeit halber - die Justiz der DDR gleichermassen!

[OneDownOne2Go]

Veröffentlichung im RGBL Jahrgang 1919, S.2125 hier: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1919&size=45&page=2303
und S.2126 hier: http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=dra&datum=1919&size=45&page=2304 .

Gut, dann ist das nicht das Gesetz, dass ich gemeint habe. Dieses ist als Grundlage für verfahren betreffend den 2. Weltkrieg vollkommen untauglich.

[Großadmiral]

Welcher? Der heutigen? Der damaligen? Der israelischen? Welcher?

Du fangst an dir selbst zu widersprechen.

Nein ich habe Gerechtigkeit als moralischen Konsens der Gesellschaft definiert.
Und daraus abgeleitet das Völkermord gerecht ist wenn er besagten Konsens entspricht.
Im Umkehrschluss ist er nicht Gerecht wenn er diesem Konsens nicht entspricht.
Darauf wollte ich Hinaus.
Deine Gegenfrage ist insofern berechtigt dass das Abstraktum der Gesellschaft einer Konkretisierung Bedarf.
Du kannst dir die Frage für jede der genannten Gesellschaften stellen, die Antwort dürfte bei deinen Beispielen gleich ausfallen.
Interessanter wird die Frage natürlich wenn du ein umstritteneres Thema wie z.B.: Abtreibung wählst das Prinzip bleibt aber gleich.

[Großadmiral]

Schön. Du weist ja sogar dass Völkermord gerecht sein kann.

Ich weiß auch das Gerechtigkeit nicht gleich Recht ist.

[Großadmiral]

Sicher konnten sich die Siegermächte nicht vorstellen dass ein deutsches Gericht, bestehend als neu geborenen Demokraten, die eben noch Nazis waren, die eigenen Leute wegen deren Untaten verurteilen würde. Schon gar nicht unmittelbar nach dem Krieg. Es ist ja bekannt, dass die Justiz der späteren BRD noch Jahrzehnte von NS Juristen durchsetzt war. Von daher ist die formaljuristische Position, dem Militärtribunal die Legitimation abzusprechen, ziemlich abwegig.
In dieser historischen Ausnahmesituation war das Vorgehen der Sieger verständlich. Woher sollten die Sieger denn wissen, dass sich das neue Deutschland wieder an die Zivilisation annähern würde.

Was das IMT immer noch nicht rechtstaatlichen Grundsätzen genügen lässt.
Schon die Argumentation es hätte sich kein Richter für ein gewünschtes Urteil gefunden widerspricht dem Rechtstaatsprinzip.

[Murmillo]

Sicher konnten sich die Siegermächte nicht vorstellen dass ein deutsches Gericht, bestehend als neu geborenen Demokraten, die eben noch Nazis waren, die eigenen Leute wegen deren Untaten verurteilen würde. Schon gar nicht unmittelbar nach dem Krieg. Es ist ja bekannt, dass die Justiz der späteren BRD noch Jahrzehnte von NS Juristen durchsetzt war. Von daher ist die formaljuristische Position, dem Militärtribunal die Legitimation abzusprechen, ziemlich abwegig.
In dieser historischen Ausnahmesituation war das Vorgehen der Sieger verständlich. Woher sollten die Sieger denn wissen, dass sich das neue Deutschland wieder an die Zivilisation annähern würde.


Dem IGH kann man die folgenden Vorwürfe machgen:

- es wurden rückwirkende Tatbestände geschaffen , da einige Gesetze speziell auf den jeweiligen Sachverhalt zugeschnitten wurden ,

- die Verfasser der jeweiligen Straftatbestände waren auch gleichzeitig die Richter und Ankläger derselben,

- es fand eine willkürliche Auswahl der Angeklagten statt ,

- die Angeklagten kamen ausschließlich aus den Reihen der Besiegten , die Gegenseite hatte aber ebenso strafbare Handlungen begangen ,

- nur die Sieger bestimmten die Rechtsgrundlage des Tribunals ,

- die Richter wurden ausschließlich von den Siegern gestellt ,

- die gesamte Prozessführung lag ausschließlich in den Händen der Sieger ,

- das Strafmaß wurde allein nach dem Ermessen der Richter festgelegt und

- die Verteidigung war vom Wohlwollen der Sieger abhängig .


Dies hat so gar nichts mit Rechtssaatlichkeit zu tun. Und wenn du schreibst, das man sich nicht vorstellen konnte, dass "neu geborene Demokraten, die eben noch Nazis waren, die eigenen Leute wegen deren Untaten verurteilen würden" - es gab auch neutrale Staaten, aus denen man zumindest einen Teil der Richter für einen solchen Prozeß hätte bestellen können.

[Kurti]

Was das IMT immer noch nicht rechtstaatlichen Grundsätzen genügen lässt.
Schon die Argumentation es hätte sich kein Richter für ein gewünschtes Urteil gefunden widerspricht dem Rechtstaatsprinzip.
Selbst wenn sich irgendwo auf der Welt ein unabhaengiges und neutrales Gericht gefunden haette, das den Nazi-Angeklagten einen rechtsstaatlichen und fairen Prozess haette garantieren koennnen, so waere dem, entsprechend der Beweislage, in den allermeisten Faellen auch nur das Todesurteil geblieben.

[Großadmiral]

Selbst wenn sich irgendwo auf der Welt ein unabhaengiges und neutrales Gericht gefunden haette, das den Nazi-Angeklagten einen rechtsstaatlichen und fairen Prozess haette garantieren koennnen, so waere dem, entsprechend der Beweislage, in den allermeisten Faellen auch nur das Todesurteil geblieben.

Was auch nichts an den mehrfach z.B.: in Beitrag 1034 genannten Punkten ändert.

[Kurti]

Was auch nichts an den mehrfach z.B.: in Beitrag 1034 genannten Punkten ändert.
Was du nicht willst das dir man tu, das fueg auch keinem andren zu!

[OneDownOne2Go]

Was du nicht willst das dir man tu, das fueg auch keinem andren zu!

Genau. Schluss mit diesem Terror durch Recht und Gesetz! In Zukunft halten wir uns an die tiefe Weisheit, die sich und in Schüttelreimen und den Sprüchlein aus Glückskeksen mitteilt.

[Alter Stubentiger]

Tauglichkeit in Bezug auf was?

Du willst mich nicht verstehen. Und ich weiß auch warum. Ein Regime ist untauglich wenn es die Lebensgrundlagen nicht sichern kann. Die Nazis konnten die Grundlagen nicht sichern.

[Alter Stubentiger]

Nun mach aber mal einen Punkt!

Du kannst mich gerne für einen NS-Apologeten halten, das ist der pure Blödsinn, aber von mir aus, ich werde deswegen jetzt nicht schlecht schlafen. Aber auch nach deutschem Recht wären nur zwei Optionen für die Mehrheit der Angeklagten des IMT geblieben: Lebenslange Haft oder der Tod. Wie willst du das noch steigern? Du kannst jeden nur ein Mal für sein Leben einsperren oder töten, selbst, wenn's tausendfach verdient wäre. Menschliche Gerechtigkeit hat eben ihre Grenzen, und die sind deutlich enger, als die für menschliches Verbrechertum.

Menschliche Gerechtigkeit haben eben ihre Grenzen. Das ist der Punkt.

[Alter Stubentiger]

Doch nur verstehst du es nicht, da du Recht mit Moral vermengst.

Ich verstehe sehr gut warum du moralisierst.Um dein Rechtsempfinden zu bedienen.

[Kurti]

Genau. Schluss mit diesem Terror durch Recht und Gesetz! In Zukunft halten wir uns an die tiefe Weisheit, die sich und in Schüttelreimen und den Sprüchlein aus Glückskeksen mitteilt.
Falls sich irgendwelche unabhaengige Rechtsgelehrte oder sonstige Sachkundige nachtraeglich den Kopf ueber die Rechtmaessigkeit der Nuernberger Prozesse zerbrechen, so erscheint mir eine solche Diskussion einigermassen sinnvoll. Ein weltliches oder goettliches Gericht, welches die Besiegten und Sieger gleichermassen verurteilt, erscheint mir jedoch in absehbarer Zukunft reichlich fiktiv. Mit anderen Worten - ein "besseres" Gericht, als das IMT, war unter den gegebenen Nachkriegs-Umstaenden nirgendwo auf der Welt und durch niemanden sonst erreichbar.

[Alter Stubentiger]

Nicht die Urteile waren (moralisch) falsch, aber die Ankläger und Richter. Denen fehlte die moralische Legitimation, sich zu Richtern über Deutschland zu machen. Und auch, wenn hier schon hundert Mal betont worden ist, es hätten nur die NS-Größen auf der Anklagebank gesessen, saß dort trotzdem auch Deutschland. Und das wäre gänzlich anders gewesen, hätten wir diesen Teil unserer Geschichte selbst aufgearbeitet.

Grundlose Annahme dieselben Typen die hier versuchen die Namen der Verbrecher mit Verweis auf Rechtsstaatlichkeit reinzuwaschen würden das auch dann tun. Es ist ihre Art. Sie können nicht anders. Oder meinst du ein Captain Spaulding würde sich mit einem BRD-Urteil zufrieden geben? Niemals!

[Murmillo]

Selbst wenn sich irgendwo auf der Welt ein unabhaengiges und neutrales Gericht gefunden haette, das den Nazi-Angeklagten einen rechtsstaatlichen und fairen Prozess haette garantieren koennnen, so waere dem, entsprechend der Beweislage, in den allermeisten Faellen auch nur das Todesurteil geblieben.

Wohl dann eher in den wenigsten Fällen. Auf welcher Grundlage wurde denn die Anklage erhoben. Ich will es dir sagen:

Die vier Anklagepunkte lauteten im Original:



Gemeinsamer Plan oder Verschwörung(Grundlage: Artikel 6 besonders 6a des Statuts)

Verbrechen gegen den Frieden(Grundlage: Artikel 6a des Statuts)

Kriegsverbrechen (Grundlage: Artikel 6, besonders 6b des Statuts)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit(Grundlage: Artikel 6, besonders 6c des Statuts)


Besagtes Statut und damit auch der Artikel 6 :



Artikel 6 des ITS lautet im Original:


The following acts, or any of them, are crimes coming within the jurisdiction of the Tribunal for which there

shall be individual responsibility:
(a) CRIMES AGAINST PEACE: namely, planning, preparat
ion, initiation or waging of a war of aggression, or a war in violation of international treaties, agreements or assurances, or participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the foregoing;

(b) WAR CRIMES: namely, violations of the laws or customs of war. Such violations shall include, but notbe limited to, murder, ill-treatment or deportation toslave labor or for any other purpose of civilian population of or in occupied territory, murder or ill-treatment of prisoners of war or persons on the seas, killing of hostages, plunder of public or private property, wanton destruction of cities, towns or villages, or deva

station not justified by military necessity;

(c)CRIMES AGAINST HUMANITY: namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war; or persecutions on political, racial or religious grounds in execution of or in c

onnection with any crime within the jurisdiction ofthe Tri-bunal, whether or not in violation of the domestic law of the country where perpetrated.

Leaders, organizers, instigators and accomplices participating in the formulation or execution of a common plan or conspiracy to commit any of the foregoing crimes are responsible for all acts performed by any persons in execution of such plan

wurden aber erst nach dem 8.August 1945 zusammen mit dem IMGT geschaffen, also wurden sämtliche, darauf beruhenden Verurteilungen rückwirkend für Taten vorgenommen, für die es zum Zeitpunkt ihrer Ausführung gar keine relevanten Straftatbestand gab.
Welcher neutrale Richter hätte sich auf so etwas eingelassen ?

[OneDownOne2Go]

Grundlose Annahme dieselben Typen die hier versuchen die Namen der Verbrecher mit Verweis auf Rechtsstaatlichkeit reinzuwaschen würden das auch dann tun. Es ist ihre Art. Sie können nicht anders. Oder meinst du ein Captain Spaulding würde sich mit einem BRD-Urteil zufrieden geben? Niemals!

Keine grundlose Annahme. Sicher, du wirst immer Leute finden, die durch nichts zu überzeugen sind, für jeden einigermaßen prominenten Diktator des 20. Jahrhunderts. Für die macht das keinen Unterschied. Aber die stellen ja nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

In jedem ansatzweise offenen Diskurs ist es sehr wohl ein Unterschied, ob man Deutschland "befreit" hat, auch von seinen NS-Führern, und ihm dann "Demokratie beigebracht", oder ob das eine Eigenleistung ist.

[Rüganer]

Leuten mit einer derart vulgären Wortwahl übersetze ich gar nichts. Für solche Arschlöcher nehme ich mir nicht die Zeit.

Alles klar. :))

[Schweizfan]

Alles klar. :))
Wer hat denn das Schwein und den Drecksack in die Runde geworfen???



???
Wer soll dein Kauderwelsch eigentlich verstehen, du dämliches Schwein??!!


Was geht dich bitte mein Benehmen an? Übersetze mir lieber dieses Kauderwelsch von diesem westfiesischen Dreckssack!


Damit will er immer besonders gebildet erscheinen, der Schweinepriester. ;)


Heuchler ...

[Rüganer]

Wer hat denn das Schwein und den Drecksack in die Runde geworfen???







Heuchler ...

Wer hat denn das "Arschloch" in die Runde geworfen???


Leuten mit einer derart vulgären Wortwahl übersetze ich gar nichts. Für solche Arschlöcher nehme ich mir nicht die Zeit.

Trottel...:))

[Schweizfan]

Wer hat denn das "Arschloch" in die Runde geworfen???



Trottel...:))
Du primitiver Trottel weist genau, dass das Arschloch erst auf dein Schwein und deinen Drecksack kam. Kann ja jeder hier nachlesen. Steh doch dazu, du feiger Heuchler!

[OneDownOne2Go]

[...]


[...]

Bitte, meine Herren. 1.000 Beiträge gingen ohne nennenswertes Gepöbel über die Bühne. Das darf gerne so bleiben ...

[Rüganer]

Du primitiver Trottel weist genau, dass das Arschloch erst auf dein Schwein und deinen Drecksack kam. Kann ja jeder hier nachlesen. Steh doch dazu, du feiger Heuchler!

Was geht es dich denn an, wenn ich andere Nutzer als "Schwein" oder "Dreckssack" bezeichne? Meinst du, dass sich die anderen Nutzer nicht selbst "wehren" können? Im Dialog zwischen uns beiden, bist du doch als erstes ausfallend geworden, du Vollhorst. :))

[Schweizfan]

Für mich ist das Problem, dass man über das "Siegerjustiz"-Gejammere jedwede gesunde patriotische Einstellung diskreditiert, da die Leute nicht unterscheiden und ob solcher Töne alles und jeden in einen braunen Topf werfen - Altnazis, Neonazis, Revanchisten, Nationalisten, Rechts-Konservative, und ganz normale Patrioten.

Man erweist damit der "patriotischen Sache" einen Bärendienst.

[Großadmiral]

Was du nicht willst das dir man tu, das fueg auch keinem andren zu!

Damit kannst du nicht mal einen Kindergarten regieren.

[Großadmiral]

Du willst mich nicht verstehen. Und ich weiß auch warum. Ein Regime ist untauglich wenn es die Lebensgrundlagen nicht sichern kann. Die Nazis konnten die Grundlagen nicht sichern.

Eine sehr beschränkte Sichtweise und dazu noch falsch.

[Großadmiral]

Ich verstehe sehr gut warum du moralisierst.Um dein Rechtsempfinden zu bedienen.

Da verwechselst du aber etwas du moralisierst hier.

[Großadmiral]

Falls sich irgendwelche unabhaengige Rechtsgelehrte oder sonstige Sachkundige nachtraeglich den Kopf ueber die Rechtmaessigkeit der Nuernberger Prozesse zerbrechen, so erscheint mir eine solche Diskussion einigermassen sinnvoll. Ein weltliches oder goettliches Gericht, welches die Besiegten und Sieger gleichermassen verurteilt, erscheint mir jedoch in absehbarer Zukunft reichlich fiktiv. Mit anderen Worten - ein "besseres" Gericht, als das IMT, war unter den gegebenen Nachkriegs-Umstaenden nirgendwo auf der Welt und durch niemanden sonst erreichbar.

Was auch nur die Schlussfolgerung zu lässt das keine rechtstaatliche Verurteilung möglich war.

[Schweizfan]

Was geht es dich denn an, wenn ich andere Nutzer als "Schwein" oder "Dreckssack" bezeichne? Meinst du, dass sich die anderen Nutzer nicht selbst "wehren" können? Im Dialog zwischen uns beiden, bist du doch als erstes ausfallend geworden, du Vollhorst. :))
Ich dialogisiere nicht mit Leuten denen es ein Bedürfnis ist andere zu beleidigen in der Hoffnung, dass der am anderen Ende der Leitung "hoch geht". Mir ist das zu primitiv.

Jeder halbwegs vernunftbegabte Leser - dich eingeschlossen - konnte und kann sich eine Meinung über unseren "Dialog" bilden. Offensichtlich ist es dir selber peinlich, anders sind deine Versuche mittels plumper Tatsachenverdrehungen dein "Gesicht zu wahren" nicht zu verstehen. Deine permanenten durchsichtigen Ausflüchte machen es für dich dabei nur noch peinlicher.

[Alter Stubentiger]

Eine sehr beschränkte Sichtweise und dazu noch falsch.

Die Sache ist doch daß du selbst nicht gerne eine angreifbare Position beziehst aber von anderen verlangst dies zu tun. Also antwortest du mit Fragen statt etwas mit Substanz zur Diskussion beizutragen.

[Großadmiral]

Für mich ist das Problem, dass man über das "Siegerjustiz"-Gejammere jedwede gesunde patriotische Einstellung diskreditiert, da die Leute nicht unterscheiden und ob solcher Töne alles und jeden in einen braunen Topf werfen - Altnazis, Neonazis, Revanchisten, Nationalisten, Rechts-Konservative, und ganz normale Patrioten.

Man erweist damit der "patriotischen Sache" einen Bärendienst.

Dann begnüge dich mit der Feststellung das dieser Prozess rechtstaatlichen Ansprüchen nicht genügte und höre auf zu jammern.

[Großadmiral]

Die Sache ist doch daß du selbst nicht gerne eine angreifbare Position beziehst aber von anderen verlangst dies zu tun. Also antwortest du mit Fragen statt etwas mit Substanz zur Diskussion beizutragen.

Ich habe dir die rechtspositivistische Rechtslegitimation nach Jhering genannt, mehr braucht es nicht.
Ich könnte es noch im Bezug auf Interessen Durchsetzung konkretisieren.
Nur wäre mein erster Gedanke Durchsetzung meiner Interessen bzw. derjenigen meiner Bezugsgruppen. Was nicht objektiv ist aber notwendig, um dies zu verstehen muss aber Kampf ums Recht gelesen haben.

[Rüganer]

Ich dialogisiere nicht mit Leuten denen es ein Bedürfnis ist andere zu beleidigen in der Hoffnung, dass der am anderen Ende der Leitung "hoch geht". Mir ist das zu primitiv.

Jeder halbwegs vernunftbegabte Leser - dich eingeschlossen - konnte und kann sich eine Meinung über unseren "Dialog" bilden. Offensichtlich ist es dir selber peinlich, anders sind deine Versuche mittels plumper Tatsachenverdrehungen dein "Gesicht zu wahren" nicht zu verstehen. Deine permanenten durchsichtigen Ausflüchte machen es für dich dabei nur noch peinlicher.

Als wenn ich es nötig hätte mein "Gesicht zu wahren". :kug:
Es gehört hier nicht zum Thema, darum hör ich jetzt auf mit dir zu schnacken. ;) Du darfst dich also als "Sieger" fühlen. :D

[Schweizfan]

Dann begnüge dich mit der Feststellung das dieser Prozess rechtstaatlichen Ansprüchen nicht genügte und höre auf zu jammern.
Ich bejammer die Tatsache nicht, dass das IMT rechtstaatlichen Ansprüchen nicht genügte.

[Schweizfan]

Als wenn ich es nötig hätte mein "Gesicht zu wahren". :kug:
Es gehört hier nicht zum Thema, darum hör ich jetzt auf mit dir zu schnacken. ;) Du darfst dich also als "Sieger" fühlen. :D
Da will wohl einer mit aller Gewalt nochmal die Kurve kriegen ...

[Schweizfan]

Die Sache ist doch daß du selbst nicht gerne eine angreifbare Position beziehst aber von anderen verlangst dies zu tun. Also antwortest du mit Fragen statt etwas mit Substanz zur Diskussion beizutragen.
Ja, windet und dreht sich glatt, schießt dabei aber scharf! Ist wie ein Seegefecht.

[Schweizfan]

Was auch nur die Schlussfolgerung zu lässt das keine rechtstaatliche Verurteilung möglich war.
Das IMT hat sein Verfahren fest gelegt, so wie das Dritte Reich seine Gesetze gemacht hat. Nur das ersteres sich an moralisch-sittlichen Maßstäben orientierten, und letztere eben gerade nicht.

[Rüganer]

Da will wohl einer mit aller Gewalt nochmal die Kurve kriegen ...

Hast du nicht die "Ermahnung" von Onedingsbums gelesen. Wenn ich dürfte wie ich wollte, würde ich mich ganz gerne noch weiter mit dir beschäftigen. Aber da dieses Thema sehr interessant ist, lasse ich es lieber sein, bevor dieser Strang wegen dein freches Maul noch geschlossen wird.

[Schweizfan]

Hast du nicht die "Ermahnung" von Onedingsbums gelesen. Wenn ich dürfte wie ich wollte, würde ich mich ganz gerne noch weiter mit dir beschäftigen. Aber da dieses Thema sehr interessant ist, lasse ich es lieber sein, bevor dieser Strang wegen dein freches Maul noch geschlossen wird.
Die Ermahnung kam ja schon bevor dein freches Maul munter weiter spotzte, bis es schließlich doch noch theatralisch zu Schweigen gelobte! Fordere also nicht, was du selbst nicht zu tun bereit warst, Heuchler!

[Großadmiral]

Das IMT hat sein Verfahren fest gelegt, so wie das Dritte Reich seine Gesetze gemacht hat. Nur das ersteres sich an moralisch-sittlichen Maßstäben orientierten, und letztere eben gerade nicht.

Es hatte andere Maßstäbe.
Daher musste das IMT auch anderen Maßstäben genügen.
Es ist unglaubwürdig ein Prinzip im ersten Augenblick für allgemeingültig zu erklären und dieses im nächsten Atemzug zu verraten um es durchzusetzen.

[Rüganer]

Die Ermahnung kam ja schon bevor dein freches Maul weiter spotzte bis es schließlich zu Schweigen gelobte! Fordere also nicht, was du selbst nicht zu tun bereit warst, Heuchler!

:isgut:

[Kurti]

Besagtes Statut und damit auch der Artikel 6 :

wurden aber erst nach dem 8.August 1945 zusammen mit dem IMGT geschaffen, also wurden sämtliche, darauf beruhenden Verurteilungen rückwirkend für Taten vorgenommen, für die es zum Zeitpunkt ihrer Ausführung gar keine relevanten Straftatbestand gab.
Welcher neutrale Richter hätte sich auf so etwas eingelassen ?
Die Mehrzahl der Angeklagten waere sogar von einem zivilen Allerweltsgericht wg. des objektiven Straftatbestandes des Mordes oder der Anstiftung hierzu zum Tode verurteilt worden - unabhaengig davon, ob die Straftaten im Frieden oder zu Kriegszeiten begangen wurden. Selbst die fragwuerdigen Nuernberger Rassengesetze boten keine rechtliche Grundlage zum Massenmord an Mitbuergern.

[Nomen Nescio]

Was geht es dich denn an, wenn ich andere Nutzer als "Schwein" oder "Dreckssack" bezeichne? Meinst du, dass sich die anderen Nutzer nicht selbst "wehren" können? Im Dialog zwischen uns beiden, bist du doch als erstes ausfallend geworden, du Vollhorst. :))
es zeigt nur, daß du entweder keine erziehung genossen hast (wehe deine eltern) oder daß du bewußt grob und unverschämt bist.

weil ich nicht annehme, daß man deinen eltern einen vorwurf machen könnte, bist du also absichtlich ungehobelt und frech. es sagt viel über dich.

[frundsberg]

Man erkennt das typische Schema der angelsächsischen Kriegsführung:

1) Benutze Provokateure (damals die Polen, heute Al CIAda), um das Opfer in Zugzwang zu bringen

2) Lasse andere die Drecksarbeit machen und beschränke dich anfangs auf Sachleistungen (die offiziell neutralen USA haben im 2. WK Unmengen an Kriegsgüter an England und die UdSSR (!!) geliefert)

3) Steige am Schluss in den Krieg ein, wenn der Sieg absehbar ist.

4) Stelle dich als Befreier dar und vergib Kredite für den Wiederaufbau, um das Land in die Schuldknechtschaft zu zwingen

5) Übernimm die Medien und das Bildungswesen, um die Gräuelpropaganda als offizielle Geschichte festzuschreiben (Umerziehung!!)

6) Besetze die Regierung mit Komplizen und die Ausbeutung kann auf ewig weitergehen, weil Dissidenten von den Staatsorganen verfolgt werden (Mahler, Rudolf, Zündel, etc.)

http://killerbeesagt.wordpress.com/2013/07/03/der-marshallplan/

[Wolf Fenrir]

Man erkennt das typische Schema der angelsächsischen Kriegsführung:

1) Benutze Provokateure (damals die Polen, heute Al CIAda), um das Opfer in Zugzwang zu bringen

2) Lasse andere die Drecksarbeit machen und beschränke dich anfangs auf Sachleistungen (die offiziell neutralen USA haben im 2. WK Unmengen an Kriegsgüter an England und die UdSSR (!!) geliefert)

3) Steige am Schluss in den Krieg ein, wenn der Sieg absehbar ist.

4) Stelle dich als Befreier dar und vergib Kredite für den Wiederaufbau, um das Land in die Schuldknechtschaft zu zwingen

5) Übernimm die Medien und das Bildungswesen, um die Gräuelpropaganda als offizielle Geschichte festzuschreiben (Umerziehung!!)

6) Besetze die Regierung mit Komplizen und die Ausbeutung kann auf ewig weitergehen, weil Dissidenten von den Staatsorganen verfolgt werden (Mahler, Rudolf, Zündel, etc.)

http://killerbeesagt.wordpress.com/2013/07/03/der-marshallplan/:dg::dg::dg:

Sehr gute Analyse :dg::dg::dg:

[herberger]

Kriege brechen immer weit weg vom Verursacher aus,das war im 20.Jahrhundert die Regel und wird es auch im 21.Jahrhundert sein.

[Stopblitz]

Einen gewissen Grad an Loyalität erwartet jeder Staat es kommt da meines Erachtens auch auf den Tatbestand und die angedrohte Rechtfolge an. Eine Geldbuße für Majestätsbeleidigung erzeugt einen anderen Druck wie die Todesstrafe für Zweifel an der Durchführbarkeit der herrschenden Politik.

Und wer diesen gewissen Grad an Loyalität nicht mitbringt wird weggesperrt? So sieht der Staat in dem ich leben möchte nicht aus.

[Großadmiral]

Und wer diesen gewissen Grad an Loyalität nicht mitbringt wird weggesperrt? So sieht der Staat in dem ich leben möchte nicht aus.

So sieht es aber aus auch wenn die Ausprägung unterschiedlich ist.

[knäckebrot]

wielun !! der krieg begann schon mit einem kriegsverbrechen !!

ein frontstadt war warschau damals noch nicht. es lag ja nicht am front.

Zu Wielun gibt es auch andere Darstellungen. Es scheint, als hätte man den „terroristischen Charakter“ des Angriffes erst sehr spät entdeckt. Was letztlich zutrifft, weiß ich nicht.

http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv04/404yy50.htm

Als der Bombenhagel Warschaus Kernland heimsuchte, lag die Stadt sehr wohl an der Front. Bereits am 8. September erreichten die ersten deutschen Truppen den Stadtrand von Warschau und erst am 25. September gingen die Deutschen zu den verheerenden Flächenbombardements und zu schwerem Artilleriebeschuss über, welche für die hohen Verluste unter der Zivilbevölkerung verantwortlich waren. Zu diesem Zeitpunkt war die Stadt bereits komplett umstellt.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warschau/

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Warschau_%281939%29#Verlauf

[knäckebrot]

Berlins Zerstörung wird übrigens von Rechten niemals so anklagend gegen Russland benutzt, wie Dresden (obwohl man ja Bilder des zerstörten Berlins sehen kann), denn Berlin war nun mal eine Frontstadt.

Man versteht, dass das Krieg ist und das da nun mal so was Frontstädten und Festungen blüht, wenn sie nicht kapitulieren!

Man empfindet es immer als besonders grausam, wenn im (an sich bereits grausamen) Krieg Zivilisten sterben und bei Angriffen auf Frontstädte wird dies praktisch immer billigend in Kauf genommen. Wenn eine Luftwaffe aber fernab der Front eine Großstadt nach der anderen durch spontane Angriffe aus dem Hinterhalt niederbrennt und sich dabei auf die Zivilisten konzentriert, dann ist das für meine Begriffe eine deutliche Steigerung der Grausamkeit.

[knäckebrot]

Allerdings werden da Äpfel mit Birnen verglichen.

Ja. Wie gesagt, in dem einen Fall kommen Menschen zu Schaden, in dem anderen nicht.


Und mit Volksverhetzung hat das Dritte Reich nunmal begonnen

Was eine „Volksverhetzung“ ist, wird willkürlich von dem Regime festgelegt, das sie unter Strafe stellt. Politisch motivierte Redeverbote sind ein typisches Merkmal totalitärer Systeme. Zugegeben, vom Dritten Reich sind wir noch ein gutes Stück weit entfernt, doch als „Politisch Inkorrekter“ Mensch solltest du solche Gummiparagraphen eigentlich nicht befürworten, denn eines Tages könnte auch deine Meinung als „Gefahr für den öffentlichen Frieden“ betrachtet werden.


Vieleicht weil mn für diese Art von "Humor" keinen Sinn hat?

Ja, vielleicht. Vielleicht aber auch aus demselben Grund, warum man Volksabstimmungen zu brisanten Themen so sehr fürchtet.


Mich würde interessieren was ein Speer oder gar ein Göring für eine "objektive Geschichtsschreibung" hätten beitragen können.

Mich doch auch. Deshalb wäre es ja interessant gewesen, zu erfahren, wie die vielen „Bad Boys“ des NS sich später einmal zu diversen Themen der Zeitgeschichte geäußert hätten. Hinter Schloss und Riegel, versteht sich. Ob man durch Abgleich der auf diese Weise gewonnen Informationen mit anderen überlieferten Quellen neue Einblicke gewonnen hätte, steht in den Sternen. Man hätte - von der von vielen Kriegsopfern empfundenen Genugtuung einmal abgesehen - jedenfalls nichts verlieren, möglicherweise aber etwas dazugewinnen können.

[Großadmiral]

Die Mehrzahl der Angeklagten waere sogar von einem zivilen Allerweltsgericht wg. des objektiven Straftatbestandes des Mordes oder der Anstiftung hierzu zum Tode verurteilt worden - unabhaengig davon, ob die Straftaten im Frieden oder zu Kriegszeiten begangen wurden. Selbst die fragwuerdigen Nuernberger Rassengesetze boten keine rechtliche Grundlage zum Massenmord an Mitbuergern.

Genau das wurde nicht gemacht.
Übrigens vor einem deutschen Zivilgericht werden keine Straftaten verhandelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilgerichtsbarkeit_(Deutschland) da du ja ein Wiki Fan bist.
Das nach dem Tatbestand noch Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe zu prüfen sind dürfte dir bekannt sein.
Auch dieses Thema hatten wir schon.

[Großadmiral]

Man empfindet es immer als besonders grausam, wenn im (an sich bereits grausamen) Krieg Zivilisten sterben und bei Angriffen auf Frontstädte wird dies praktisch immer billigend in Kauf genommen. Wenn eine Luftwaffe aber fernab der Front eine Großstadt nach der anderen durch spontane Angriffe aus dem Hinterhalt niederbrennt und sich dabei auf die Zivilisten konzentriert, dann ist das für meine Begriffe eine deutliche Steigerung der Grausamkeit.

Es geht nicht um Grausamkeit sondern um die rechtliche Bewertung dieser Angriffe und aus dem Hinterhalt erfolgten diese Angriffe kaum.

[Schweizfan]

Berlins Zerstörung wird übrigens von Rechten niemals so anklagend gegen Russland benutzt, wie Dresden (obwohl man ja Bilder des zerstörten Berlins sehen kann), denn Berlin war nun mal eine Frontstadt.

Man versteht, dass das Krieg ist und das da nun mal so was Frontstädten und Festungen blüht, wenn sie nicht kapitulieren!
Berlin war ja schon vor den "Russen" durch RAF und USAAF stark in Mitleidenschaft gezogen.

[Schweizfan]

Mich doch auch. Deshalb wäre es ja interessant gewesen, zu erfahren, wie die vielen „Bad Boys“ des NS sich später einmal zu diversen Themen der Zeitgeschichte geäußert hätten. Hinter Schloss und Riegel, versteht sich. Ob man durch Abgleich der auf diese Weise gewonnen Informationen mit anderen überlieferten Quellen neue Einblicke gewonnen hätte, steht in den Sternen. Man hätte - von der von vielen Kriegsopfern empfundenen Genugtuung einmal abgesehen - jedenfalls nichts verlieren, möglichrweise aber etwas dazugewinnen können.
Mein Satz war ironisch gemeint. ;) Speer hat nach seiner Entlassung an seiner Legende weiter gestrickt. Heute ist bekannt, dass er von Zwangsarbeit und Massenmord nicht nur sehr wohl wusste, sondern darüber hinaus sogar massiv darin verstrickt war. Zu einer objektiveren Sicht der Geschichte hat er nichts beigetragen, eher zu weiterer Gehrinwäsche. Ich mag mir gar nicht ausmalen, was ein leutseeliger, jovialer, skrupelloser und hochgradig manipulativer Göring diesbezüglich getan hätte. Sicher nichts, was ihm auch nur ansatzweise geschadet hätte, und wenn es noch so wahr gewesen wäre.

[knäckebrot]

Es geht nicht um Grausamkeit sondern um die rechtliche Bewertung dieser Angriffe

Das mag für den Juristen so sein, ja. Gerade beim in Deutschland emotional belegten Thema des Luftkrieges ist die rechtliche Bewertung aber umstritten, da die Haager Landkriegsordnung in der damaligen Fassung diesen nicht ausdrücklich miteinbezog. So sind manche Experten der Meinung, dass selbst Terrorangriffe vom Kriegsrecht gedeckt wurden, sofern gewisse (in der Praxis minimale) Voraussetzungen erfüllt waren. Andere wiederum legen die Haager Landkriegsordnung anders aus und kommen zu dem Schluss, dass es sich dabei um Kriegsverbrechen handelte.


und aus dem Hinterhalt erfolgten diese Angriffe kaum.

Du hast Recht. Ich wollte eigentlich auf folgendes hinaus:

Wenn sich die Front einer größeren Stadt nähert, kann man schon Tage vorher das Donnern der Artillerie vernehmen. In der Regel werden Ultimaten gestellt, gegebenenfalls Flugblätter über der Stadt abgeworfen, bevor die eigentlichen Angriffe erfolgen. Etwas anders sieht die Sache schon aus, wenn die Menschen mitten in der Nacht vom Heulen der Sirenen geweckt werden, sich mit Glück in einen Luftschutzkeller retten und wiederum mit Glück dort überleben können.

[knäckebrot]

Mein Satz war ironisch gemeint. ;)

Das weiß ich ;)


Speer hat nach seiner Entlassung an seiner Legende weiter gestrickt.

Ja, das stimmt. Speer war durch und durch Opportunist, versuchte nach dem Krieg wohl so was wie einen Spagat zwischen Saubermann und jemandem, der Reue empfand.


Zu einer objektiveren Sicht der Geschichte hat er nichts beigetragen

Nein, leider nicht.


Ich mag mir gar nicht ausmalen, was ein leutseeliger, jovialer, skrupelloser und hochgradig manipulativer Göring diesbezüglich getan hätte. Sicher nichts, was ihm auch nur ansatzweise geschadet hätte, und wenn es noch so wahr gewesen wäre.

Nun, anders als Speer hätte Göring als zweiter Mann im Reich in der BRD sicherlich keine Zukunft mehr gehabt und in lebenslanger Haft soll sich schon manch ein Mensch verändert haben. Im Endeffekt sind solche Überlegungen wohl doch hochspekulativ. Die Möglichkeit, sich weiter zu schaden, schließe ich jedenfalls aus.

[Nomen Nescio]

Hier ist der erste scan aus


Der Nürnberg Prozeß (Heydecker und Leeb; seite 9 + 10)

Der Prozeß vor dem Internationalen Militär-Tribunal von Nürnberg gehört heute der Geschichte an. Trotzdem wirkt er in Gegenwart und Zukunft fort. Welche Ideen jedenfalls 1945 damit verbunden waren, läßt sich aus einigen Worten aus der eingangs schon erwähnten Eröffnungsrede Jacksons ersehen:
»Die moderne Zivilisation gibt der Menschheit unbegrenzte Waffen der Zerstörung in die Hand... Jede Zuflucht zu einem Krieg, zu jeder Art von Krieg, ist eine Zuflucht zu Mitteln, die ihrem Wesen nach verbrecherisch sind. Der Krieg ist unvermeidlich eine Kette von Tötung, Überfall, Freiheitsberaubung und Zerstörung von Eigentum... Die Vernunft der Menschheit verlangt, daß das Gesetz sich nicht genug sein läßt, geringfügige Verbrechen zu bestrafen, die sich kleine Leute zuschulden kommen lassen. Das Gesetz muß auch die Männer erreichen, die eine große Macht an sich reißen und sich ihrer mit Vorsatz und in gemeinsamem Ratschlag bedienen, um ein Unheil hervorzurufen, das kein Heim in der Welt unberührt läßt... Der letzte Schritt, periodisch wiederkehrende Kriege zu verhüten, die bei internationaler Gesetzlosigkeit unvermeidlich sind, ist, die Staatsmänner vor dem Gesetz verantwortlich zu machen.«
Und mit erhobener Stimme: »Lassen Sie es mich deutlich aussprechen: Dieses Gesetz wird hier zwar zunächst auf deutsche Angreifer angewandt, es schließt aber ein und muß, wenn es von Nutzen sein soll, den Angriff jeder anderen Nation verdammen, nicht ausgenommen die, die jetzt hier zu Gericht sitzen.«

Daß sich diese Hoffnungen nicht erfüllt haben, wie so vieles, was damals bei der Gründung der Vereinten Nationen oder den Plänen für eine Weltregierung Pate stand, ist dem völkerrechtlichen Versuch des Nürnberger Prozesses seither oft zum Vorwurf gemacht worden - ganz gegen alle Logik und auch zu Unrecht, wie die Verfasser trotz Korea, Indochina, Suez, Ungarn oder Nordafrika meinen. Nürnberg kann aus der Geschichte des Rechts und aus der Geschichte der Welt nicht mehr gestrichen werden. Solange sich die Völker bemühen, ihre Beziehungen auf Recht und Gesetz zu gründen und der Selbstvernichtung Herr zu werden, wird der Prozeß über alle Rückfälle und Tagesereignisse hinweg seine Wirkungen haben.

Der deutsche Völkerrechtler Professor Dr. Hermann Jahrreiß sagte in seinem grundsätzlichen Plädoyer vor dem Internationalen Militär-Tribunal: »Die Vorschriften des Statuts (dieses Gerichtshofes) nehmen das Recht eines Weltstaates vorweg. Sie sind revolutionär. Vielleicht gehört ihnen im Hoffen und Sehnen der Völker die Zukunft.«

Lassen wir es dabei bewenden. Denn auch für jene, deren Gedanken sich nicht in eine ferne, ungewisse Zeit richten mögen, die sich fragen, weshalb die düsteren Geister der Vergangenheit hier erneut auferstehen sollen, ist von Jackson ein Wort für die Gegenwart, für unsere Generation, für ein zwölf Jahre lang gepeinigtes, mit Schande beladenes, in Verruf gebrachtes, ausgeblutetes und zuletzt zerstörtes Deutschland gesprochen worden: »Wahrlich, die Deutschen — nicht weniger als die Welt draußen — haben mit den Angeklagten eine Rechnung zu begleichen.«
eine bemerkung: jackson war der hauptanklager in nürnberg.

[Nomen Nescio]

Versuchst du jetzt Witze zu erzählen? Holland ist doch am besten von allen Nationen weggekommen, alleine der Antrieb für eure Wirtschaft durch die Besatzung war enorm, und es wurden auch nicht willkürlich Leute verschleppt. Als nichtsozialistischer , ethnischer Holländer konnte man blendend mit den deutschen Besatzern auskommen, zumal diese in den Holländern ja auch ihre Brüder und Blutsverwandten sahen.
dies passierte anläßlich des beginns des abführens der juden. wo ich doch einscannte, konnte ich auch was anders einscannen:



Goebbels, Hitlers spindoctor


Een selectie uit de dagboeken 1933-1945 (Willem Melching + Marcel Stuivenga; pag 282)






27-2-I941’ donderdag



Gisteren. In Amsterdam is er sprake van complicaties. Noodtoestand uitgeroepen. Ik geef Seyß-Inquart een paar goede adviezen door. Je moet de Hollanders hun portemonnee en hun gezelligheid afpakken. Ik stel een boete van 50 miljoen gulden voor. Dat zal indruk maken. Maar of Seyß-Inquart daar de moed toe heeft? Het is en blijft een Ostmärker. (...)

In Holland gaat het er heftig aan toe. Stakingen en demonstraties. We moeten in Amsterdam met scherp schieten. 75 doden. [Fritz] Schmidt, die in plaats van Seyß-Inquart de zaak moet aanpakken, doet alles wat ik hem heb aanbevolen. Helaas wat te laat, daarom zijn er steeds hardere maatregelen nodig. De joden staan aan het hoofd van de oppositie. Die zou ik 'in mijn vingers krijgen. (...)



eine selektion aus goebbels tagebücher 1933-1945
27.2.I941 donnerstag



gestern. in amsterdam ist rede von komplikationen. der notstand wurde verhängt. ...

in holland geht es heftig zu. streiks und demonstrationen. wir müssen in amsterdam scharf schießen. 75 toten ... leider was zu spät, darum sind immer härtere maßnahmen notwendig.

was sagtest du doch so schön???
zumal diese in den Holländern ja auch ihre Brüder und Blutsverwandten sahenfremde weise um die so zu behandeln.

oder war hier rede von »was sich liebt, das neckt sich«. wobei wir necken unterschiedlich deuten.

[Nomen Nescio]

Deshalb wäre es ja interessant gewesen, zu erfahren, wie die vielen „Bad Boys“ des NS sich später einmal zu diversen Themen der Zeitgeschichte geäußert hätten. Hinter Schloss und Riegel, versteht
ich hatte einen onkel, der jüngste bruder meiner mutter, der wurde freiwillig Waffen-SSer oder SSer.

wenn er betrunken war, hörte ich seine wahre gesinnung, und dann konnte ich ihn wohl verfluchen. er war der bruder meiner mutter, der sohn meiner heißgeliebten großmutter. darum liebte ich ihn.
ansonsten aber: er, sowie sein weib (die noch schlimmer als er war), gehörte auf dem düngerhaufen.

[Schweizfan]

»Wahrlich, die Deutschen — nicht weniger als die Welt draußen — haben mit den Angeklagten eine Rechnung zu begleichen.«
Von jeher meine Rede: Jeder echte deutsche Patriot MUSS auf das Nazi-Gesocks sauer sein, hat selbiges Deutschland doch zerstört, verkleinert, und sein Ansehen auf Generationen hin beschmutzt! Manche kapieren das leider bis heute nicht.

[RUMPEL]

Von jeher meine Rede: Jeder echte deutsche Patriot MUSS auf das Nazi-Gesocks sauer sein, hat selbiges Deutschland doch zerstört, verkleinert, und sein Ansehen auf Generationen hin beschmutzt! Manche kapieren das leider bis heute nicht.

Könnte es sein, dass du dich GERN verscheißern lässt? :) Es will dir doch niemand dein schönstes Nachkriegserlebnis rauben, nämlich die Pflege deines - deutschen - Schuldkomplexes. Es geht jedoch in diesen Forums-Diskussionen nicht um deine persönlichen Befindlichkeiten, sondern um Gesamtaufarbeitung der geschichtlichen Ereignisse des letzten Jahrhunderts. Und da, lieber "Schweizfan", scheinst du einiges nachholen zu müssen. DAS scheinst DU bis heute nicht so recht kapiert zu haben.

[Kurti]

Von jeher meine Rede: Jeder echte deutsche Patriot MUSS auf das Nazi-Gesocks sauer sein, hat selbiges Deutschland doch zerstört, verkleinert, und sein Ansehen auf Generationen hin beschmutzt! Manche kapieren das leider bis heute nicht.
Der ueberwiegende Teil der Angeklagten der Nuernberger Prozesse hatte gegen gueltiges deutsches Recht verstossen. Wer fuer sich Straffreiheit wg. des Rechtsgrundsatzes "Keine Strafe ohne Gesetz" fordert, der sollte sich auch darueber im Klaren sein, dass ein Staat bzw. seine Funktionaere nur im Rahmen bestehender Gesetze hoheitlich handeln duerfen. Und fuer die Mehrzahl ihrer Graeueltaten waren die Nazi-Verantwortlichen incl. Hitler viel zu feige gesetzliche Grundlagen zu schaffen. Man liess einfach munter drauf los morden und als sich das Kriegsglueck wendete, begann man mit der Spurenverwischung.

[Großadmiral]

Hier ist der erste scan aus

eine bemerkung: jackson war der hauptanklager in nürnberg.

Und genau diese Vorwegnahme eines Weltstaates stellt einen verstoß gegen das geltende Völkerrecht da.

[Großadmiral]

Der ueberwiegende Teil der Angeklagten der Nuernberger Prozesse hatte gegen gueltiges deutsches Recht verstossen. Wer fuer sich Straffreiheit wg. des Rechtsgrundsatzes "Keine Strafe ohne Gesetz" fordert, der sollte sich auch darueber im Klaren sein, dass ein Staat bzw. seine Funktionaere nur im Rahmen bestehender Gesetze hoheitlich handeln duerfen. Und fuer die Mehrzahl ihrer Graeueltaten waren die Nazi-Verantwortlichen incl. Hitler viel zu feige gesetzliche Grundlagen zu schaffen. Man liess einfach munter drauf los morden und als sich das Kriegsglueck wendete, begann man mit der Spurenverwischung.

Nein das gilt gerade nur bei einem Rechtstaat.
Das Völkerrecht regelt nur das Recht zwischen Staaten und gibt keine Rechtsordnung vor.
Dies wäre mit dem Gedanken der Souveränität nicht zu vereinbaren.

[Großadmiral]

Von jeher meine Rede: Jeder echte deutsche Patriot MUSS auf das Nazi-Gesocks sauer sein, hat selbiges Deutschland doch zerstört, verkleinert, und sein Ansehen auf Generationen hin beschmutzt! Manche kapieren das leider bis heute nicht.

Du wirfst ihnen demnach primär vor den Krieg verloren zu haben?

[Ausonius]

Selbst wenn Hitler das gesamte deutsche Recht auf mein Wille ist Recht verkürzt hätte, ergo den Rechtstaat ganz offiziell und Amtlich abgeschafft hätte, wäre dies für die Bewertung der Rechtsstaatlichkeit des IMT schlicht irrelevant.

Nicht völlig - jeder hochrangige Nationalsozialist, der Legitimität oder Verfahrensweise des IMT angriff, konnte natürlich sehr wohl an den eigenen Maßstäben im Dritten Reich gemessen werden.

[Kurti]

Könnte es sein, dass du dich GERN verscheißern lässt? :) Es will dir doch niemand dein schönstes Nachkriegserlebnis rauben, nämlich die Pflege deines - deutschen - Schuldkomplexes. Es geht jedoch in diesen Forums-Diskussionen nicht um deine persönlichen Befindlichkeiten, sondern um Gesamtaufarbeitung der geschichtlichen Ereignisse des letzten Jahrhunderts. Und da, lieber "Schweizfan", scheinst du einiges nachholen zu müssen. DAS scheinst DU bis heute nicht so recht kapiert zu haben.
Die "Gesamtaufarbeitung der geschichtlichen Ereignisse des 20-ten Jahrhunderts" mindert die Schuld der Nazi-Schwerverbrecher nicht.

[herberger]

Von jeher meine Rede: Jeder echte deutsche Patriot MUSS auf das Nazi-Gesocks sauer sein, hat selbiges Deutschland doch zerstört, verkleinert, und sein Ansehen auf Generationen hin beschmutzt! Manche kapieren das leider bis heute nicht.

Das ist rhetorisch Hilfsschule,dämlicher geht es nicht,ach doch Hitlers letzte Opfer die Vertriebenen!Wenn es nicht so traurig wäre müsste man das als Party Kalauer bringen.

[Großadmiral]

Nicht völlig - jeder hochrangige Nationalsozialist, der Legitimität oder Verfahrensweise des IMT angriff, konnte natürlich sehr wohl an den eigenen Maßstäben im Dritten Reich gemessen werden.

Diese Argumentation öffnet aber gerade Willkür Tür und Tor.
Wer ein auf Vernunft begründetes Wertesystem hat muss dieses auch konsequent umsetzen oder zugeben unvernünftig zu handeln.
Die Begründung mir passt mein Wertesystem gerade nicht das meiner Gegner gefällt mir besser ist Vernunftrechtlich schlicht eine Bankrotterklärung.

[Ausonius]

Dabei geht es mir nicht darum, die Unschuld der Angeklagten zu beweisen, aber sie hätten vor ein ordentliches Gericht nach deutschem Recht mit deutschen Richtern gehört, das alle Möglichkeiten gehabt hätte, vergleichbare Urteile zu fällen.

Das ging bekanntlich aber 1945 noch nicht. Davon mal abgesehen, dass es keine gesamtdeutsche Justiz gab, die über Göring, Hess etc. hätte richten können, hätte dieser Weg es rein zu einer inneren deutschen Angelegenheit gemacht. Und evtl. zum selben Problem geführt, weswegen amerikanische oder sowjetische Kriegsverbrecher nur selten oder gar nicht vor der anklage standen.

[Ausonius]

In dieser historischen Ausnahmesituation war das Vorgehen der Sieger verständlich. Woher sollten die Sieger denn wissen, dass sich das neue Deutschland wieder an die Zivilisation annähern würde.

Das ist ein wichtiger Punkt. Bereits lange vor Kriegsende beschloss die Allianz aus den USA, England und der Sowjetunion, dass es einmal "Nürnberger Prozesse" geben wird. Natürlich gab es auch ein politisches Interesse daran, und aus meiner Sicht lag dieses Interesse vor allem darin, dass die juristische Aufarbeitung schnell passiert. Hingegen wollte man sicher nicht abwarten, bis sich Deutschland als Staat neugebildet hat, wobei es ja auch 1945 noch durchaus offen war, ob es jemals wieder einen deutschen Gesamtstaat geben würde.

[Ausonius]

Man erkennt das typische Schema der angelsächsischen Kriegsführung:

1) Benutze Provokateure (damals die Polen, heute Al CIAda), um das Opfer in Zugzwang zu bringen

2) Lasse andere die Drecksarbeit machen und beschränke dich anfangs auf Sachleistungen (die offiziell neutralen USA haben im 2. WK Unmengen an Kriegsgüter an England und die UdSSR (!!) geliefert)

3) Steige am Schluss in den Krieg ein, wenn der Sieg absehbar ist.

4) Stelle dich als Befreier dar und vergib Kredite für den Wiederaufbau, um das Land in die Schuldknechtschaft zu zwingen

5) Übernimm die Medien und das Bildungswesen, um die Gräuelpropaganda als offizielle Geschichte festzuschreiben (Umerziehung!!)

6) Besetze die Regierung mit Komplizen und die Ausbeutung kann auf ewig weitergehen, weil Dissidenten von den Staatsorganen verfolgt werden (Mahler, Rudolf, Zündel, etc.)

http://killerbeesagt.wordpress.com/2013/07/03/der-marshallplan/

Killerbee kennt sich mit den historischen Sachen nicht gut aus. Z.b. hat die USA erst nach ihrem Kriegseintritt Güter an die UdSSR geliefert (die ersten amerikanischen Konvois liefen 1942 nach Rußland aus).

[Ausonius]

Speer hat nach seiner Entlassung an seiner Legende weiter gestrickt. Heute ist bekannt, dass er von Zwangsarbeit und Massenmord nicht nur sehr wohl wusste, sondern darüber hinaus sogar massiv darin verstrickt war. Zu einer objektiveren Sicht der Geschichte hat er nichts beigetragen, eher zu weiterer Gehrinwäsche.

Ganz so einfach ist es nicht. Speer bot sich bereits in seinen ersten Verhören im Gefängnis "Dustbin" 1945 bereitwillig als Zeuge an. Die Protokolle wurden erst vor einigen Jahren veröffentlicht und man sieht darin, dass er den US-Offizieren durchaus wertvolle Informationen über Hitler, vor allem aber die Funktionsweise des NS-Staats, lieferte. Viele dieser Informationen sind noch heute zutreffend. Disputabel ist bei Speer vieles aus den Jahren 1943-1945, und hier besonders, was seinen "Widerstand" betrift (z.b. der angebliche Mordversuch an ihm durch einen SS-Arzt, der versuchte "Putsch" gegen Bormann, die Abwendung des Nero-Befehls, sein Plan, den Führerbunker unter Gas zu setzen).

[Kurti]

Nein das gilt gerade nur bei einem Rechtstaat.
Das Völkerrecht regelt nur das Recht zwischen Staaten und gibt keine Rechtsordnung vor.
Dies wäre mit dem Gedanken der Souveränität nicht zu vereinbaren.
Das besiegte Nazi-Deutschland hatte mit der bedingungslosen Kapitulation seine Souveraenitaet verloren und stand unter dem Besatzungsrecht der Siegermaechte. Somit stand ein rein deutsches Gerichtsverfahren gegen die Nazi-Verbrecher komplett ausserhalb der damaligen Realitaeten.

Gemaess dem seltsamen Weltbild des Grossadmirals braeuchte sich ein Staat einfach nur einige Verstoesse gegen die Menschenrechte und dessen eigene Gesetze herausnehmen, um daraufhin straffrei Graeueltaten begehen zu duerfen.

[Murmillo]

Die Mehrzahl der Angeklagten waere sogar von einem zivilen Allerweltsgericht wg. des objektiven Straftatbestandes des Mordes oder der Anstiftung hierzu zum Tode verurteilt worden - unabhaengig davon, ob die Straftaten im Frieden oder zu Kriegszeiten begangen wurden. Selbst die fragwuerdigen Nuernberger Rassengesetze boten keine rechtliche Grundlage zum Massenmord an Mitbuergern.

Das dürfte schwer fallen, weil Mord eine persönliche Tat des Angeklagten voraussetzt.Du kannst ja keinen wegen Mordes verurteilen, wenn ein anderer den eigentlichen Mord verübt hat.
Käme allenfalls Beihilfe in Betracht, aber die wird immer viel milder als die eigentliche Tat bestraft.

[herberger]

Das besiegte Nazi-Deutschland hatte mit der bedingungslosen Kapitulation seine Souveraenitaet verloren und stand unter dem Besatzungsrecht der Siegermaechte. Somit stand ein rein deutsches Gerichtsverfahren gegen die Nazi-Verbrecher komplett ausserhalb der damaligen Realitaeten.

Gemaess dem seltsamen Weltbild des Grossadmirals braeuchte sich ein Staat einfach nur einige Verstoesse gegen die Menschenrechte und dessen eigene Gesetze herausnehmen, um daraufhin straffrei Graeueltaten begehen zu duerfen.

Ja genau,und das ist der Grund das man das IMT grundsätzlich nicht als ein Gericht anerkennen sollte,was diese BRD Halunken leider tun.

David Irving wies nach,das diese Juristen keine Idealisten waren und an die gute Sache geglaubt haben,sondern die Ganoven Juristen wussten ganz genau was sie taten.

Text aus Irvings Buch

"Nach dem man beschlossen hatte das Streicher hängen soll wurde beraten warum er hängen soll"!

Das ist glaubhaft denn bei Streicher der kein Gesetz im Sinne der Anklage gebrochen hat musste man wirklich erst einen Grund formulieren

[Kurti]

Ja genau,und das ist der Grund das man das IMT grundsätzlich nicht als ein Gericht anerkennen sollte,was diese BRD Halunken leider tun. ...
Dein und Irving's Weltbild in allen Unehren!

[Kurti]

Das dürfte schwer fallen, weil Mord eine persönliche Tat des Angeklagten voraussetzt.Du kannst ja keinen wegen Mordes verurteilen, wenn ein anderer den eigentlichen Mord verübt hat.
Käme allenfalls Beihilfe in Betracht, aber die wird immer viel milder als die eigentliche Tat bestraft.
Die Mord-Auftraggeber werden strenger bestraft als die Todesschuetzen -
sogar in Deutschland! (Siehe Mauerschuetzen-Prozesse)

[herberger]

Dein und Irving's Weltbild in allen Unehren!

Irving wurde mal vom System heiss geliebt,bis er in seiner Hitler Biographie behauptete es gibt kein Dokument das Hitler mit dem Holo in Verbindung bringt,wenn man heute den Holo Papst Hillberg hört,dann sieht er das auch so und meinte dann war es Telepathie.

Ausserdem habe ich eine Begründung geschrieben warum dieser Satz von Irving glaubhaft ist.

[herberger]

Der gläubige Thomas Dodd weiss nicht das der Schrumpfkopf aus einem Museum stammt,die Beweise Schrumpfköpfe Menschenhaut Lampenschirme waren später spurlos verschwunden,keiner weiss wo sie abgeblieben sind.

http://666kb.com/i/comb1yqmjw86jix7u.jpg




Das stammt von einem US Blog


Private Brief von Thomas Dodd, der ehemalige US-Senator und Staatsanwaltschaft Nürnberg: 75% der Mitarbeiter Rechtsanwälte in Nürnberg sind jüdische




Thomas Dodd mit geschrumpften Kopf aufweisen, 1946

Quelle: Providence Journal (Providence, Rhode Island, USA)


Connecticut Senator Christopher Dodd präsentiert Geschichte hautnah im Buch über seinen Vater



Die Providence Journal

[...]

Betrachten Sie diese 25 September 1945, Beobachtungen von Tom Dodd, der als zweiter in emerge Kommando auf dem amerikanischen Strafverfolgung Team würde:

"Du weißt, wie ich Antisemitismus verachtet. Du weißt, wie sehr ich gegenüber denen, die Intoleranz predigen jeglicher Art zu fühlen. Mit diesem Wissen - Sie werden verstehen, wenn ich Ihnen sage, dass dieses Personal über fünfundsiebzig Prozent jüdisch ist. Nun ist mein Punkt ist, dass die Juden sollten sich aber aus dieser Studie - um ihrer selbst willen. Denn - markieren Sie diese gut - die Ladung 'ein Krieg für die Juden "wird immer noch hergestellt und in den Nachkriegs-Jahren wird es wieder und wieder gemacht werden. Die zu großen Prozentsatz von jüdischen Männern und Frauen wird hier als Beweis für diese Anklage angeführt werden. Manchmal scheint es, daß die Juden nie über diese Dinge zu lernen. Sie scheinen darauf bedacht zu bringen neue Schwierigkeiten sich auf ihren eigenen Köpfen. Ich mag es nicht, über diese Angelegenheit, es ist unangenehm, mir zu schreiben - aber ich bin darüber beunruhigt. Sie sind Gedränge und konkurrieren miteinander und mit allen anderen. "

[Nomen Nescio]

Man erkennt das typische Schema der angelsächsischen Kriegsführung:

1) Benutze Provokateure (damals die Polen, heute Al CIAda), um das Opfer in Zugzwang zu bringen

2) Lasse andere die Drecksarbeit machen und beschränke dich anfangs auf Sachleistungen (die offiziell neutralen USA haben im 2. WK Unmengen an Kriegsgüter an England und die UdSSR (!!) geliefert)

3) Steige am Schluss in den Krieg ein, wenn der Sieg absehbar ist.

4) Stelle dich als Befreier dar und vergib Kredite für den Wiederaufbau, um das Land in die Schuldknechtschaft zu zwingen

5) Übernimm die Medien und das Bildungswesen, um die Gräuelpropaganda als offizielle Geschichte festzuschreiben (Umerziehung!!)

6) Besetze die Regierung mit Komplizen und die Ausbeutung kann auf ewig weitergehen, weil Dissidenten von den Staatsorganen verfolgt werden (Mahler, Rudolf, Zündel, etc.)
wenn ich dieses szenario "betrachte, fällt mir auf, daß genau bei österreich, sudetengebiet und polen so gehandelt wurde.

haben die nazis es denn kopiert??

[herberger]

wenn ich dieses szenario "betrachte, fällt mir auf, daß genau bei österreich, sudetengebiet und polen so gehandelt wurde.

haben die nazis es denn kopiert??

Kannst du beweisen das die Nazis wie die USA gehandelt haben?

[Nomen Nescio]

Kannst du beweisen das die Nazis wie die USA gehandelt haben?
das selbe schema wurde gefolgt. wenn du das nicht siehst, dann weißt du zu wenig von der vorgeschichte.

übrigens würden die USA dann ein schema der nazis gefolgt haben. nicht umgekehrt. er behauptete, die USA hatte so gehandelt. nicht ICH !!!
etwas ironie muß können, dachte ich. na ja, falsch gedacht.

[Murmillo]

Die Mord-Auftraggeber werden strenger bestraft als die Todesschuetzen -
sogar in Deutschland! (Siehe Mauerschuetzen-Prozesse)

Wo denn das ? Bei den meisten Auftraggebern wurden die Prozesse eingestellt und die paar, die verurteit wurden, bekamen die relativ hohen Strafen ( ich glaube, Keßler hatte mit 7 1/2 Jahren die höchste Strafe erhalten) nur, weil man ihnen mehrfache Anstiftung vorwarf.

[herberger]

das selbe schema wurde gefolgt. wenn du das nicht siehst, dann weißt du zu wenig von der vorgeschichte.

übrigens würden die USA dann ein schema der nazis gefolgt haben. nicht umgekehrt. er behauptete, die USA hatte so gehandelt. nicht ICH !!!
etwas ironie muß können, dachte ich. na ja, falsch gedacht.

Der allerbeste belegte Beweis ist der Tonking Zwischenfall,ich nehme jetzt nur mal den,weil der so ganz klar bewiesen ist.

[Großadmiral]

Das besiegte Nazi-Deutschland hatte mit der bedingungslosen Kapitulation seine Souveraenitaet verloren und stand unter dem Besatzungsrecht der Siegermaechte. Somit stand ein rein deutsches Gerichtsverfahren gegen die Nazi-Verbrecher komplett ausserhalb der damaligen Realitaeten.

Gemaess dem seltsamen Weltbild des Grossadmirals braeuchte sich ein Staat einfach nur einige Verstoesse gegen die Menschenrechte und dessen eigene Gesetze herausnehmen, um daraufhin straffrei Graeueltaten begehen zu duerfen.

Wir behandeln hier die Frage ob das IMT rechtsstaatlichen Grundsätzen genügte.
Für diese Frage ist, wie mehrfach erwähnt, nicht relevant ob ein eher rechtstaatlichen Anforderungen genügendes Verfahren möglich gewesen wäre sondern ob das Verfahren welches stattfand rechtstaatlichen Anforderungen genügte.
Rechtstaatlichkeit wurzelt wie auch die Idee der allgemeinen Menschenrechte im Vernunftrecht.
Ein Souverän der diese Ideen teilt muss so konsequent sein und sie umsetzen.
Wer sagt ich wende diese Prinzipien nur an wenn es mir passt hat
a) die Begründung für diese Ideen nicht verstanden,
b) er kennt die Begründung nicht sondern nimmt diese Prinzipien einfach als vorgegebene aber nur relative Werte hin
c) muss zugeben unvernünftig zu Handeln oder
d) derjenige ist schlicht ein Heuchler.
Ein Souverän der diese Prinzipien ablehnt weil er die dahinter stehende Begründung aus unterschiedlichen Gründen nicht teilt, muss sich auch nicht an diesem Maßstab messen lassen.
Ein Staat ist frei seine Rechtsordnung gemäß eigenem Willen zu gestallten.
Wenn ein Staat keine Grund- und Menschenrechte kennt ist dies schlicht Pech für die Normunterworfenen.
Heutzutage könnte man hiergegen zwar mit den UN Charta und dem Pakt über bürgerliche Rechte argumentieren, aber nur gegenüber deren Unterzeichnern und erst ab diesem Moment. Eine derartige Argumentation ist hier nicht möglich da besagte Abkommen erst später entstanden.
Ein Verstoß gegen die eigenen Gesetze durch einen Staat setzt gerade das bestehen des Rechtstaats- und Gewaltenteilungsprinzips in dessen Rechtsordnung voraus. Den auch Rechtsprechung und Gesetzgebung und nicht nur die Verwaltung sind Teil der Staatsgewalt. Wenn die Staatsgewalt gar nicht den Anspruch hat sich zu kontrollieren oder sich durch Gesetze selbst zu binden dann ist auch ein Verstoßen gegen eigene Gesetze nicht möglich.
Eine Bestrafung eines Staates für Verstöße gegen sein eigenes Recht ist in diesem auch nicht möglich.
Andere Staaten dürfen dies auf Grund des Souveränitätsprinzips nicht.
Ein Staat hört formal gesehen nicht dadurch auf zu existieren das er Besetzt ist und die Staatsgewalt auf seinem Staatsgebiet von anderen ausgeübt wird sondern dadurch das sein komplettes Staatsgebiet an andere Staaten verliert.
Die Frage der Souveränität unter Besatzung ist nur für die Rechtsordnung nach der Kapitulation relevant, nur fanden die Angeklagten taten vor der Kapitulation statt.

[Großadmiral]

Das ist ein wichtiger Punkt. Bereits lange vor Kriegsende beschloss die Allianz aus den USA, England und der Sowjetunion, dass es einmal "Nürnberger Prozesse" geben wird. Natürlich gab es auch ein politisches Interesse daran, und aus meiner Sicht lag dieses Interesse vor allem darin, dass die juristische Aufarbeitung schnell passiert. Hingegen wollte man sicher nicht abwarten, bis sich Deutschland als Staat neugebildet hat, wobei es ja auch 1945 noch durchaus offen war, ob es jemals wieder einen deutschen Gesamtstaat geben würde.

Es hätte nur eines deutschen Gerichts welches das zum Tatzeitpunkt gültige Recht anwendete bedurft.
Die Teilungsproblematik war völkerrechtlicher und nicht strafrechtlicher Natur.

[Großadmiral]

Das dürfte schwer fallen, weil Mord eine persönliche Tat des Angeklagten voraussetzt.Du kannst ja keinen wegen Mordes verurteilen, wenn ein anderer den eigentlichen Mord verübt hat.
Käme allenfalls Beihilfe in Betracht, aber die wird immer viel milder als die eigentliche Tat bestraft.

Mittelbare Täterschaft.

[Großadmiral]

Die Mord-Auftraggeber werden strenger bestraft als die Todesschuetzen -
sogar in Deutschland! (Siehe Mauerschuetzen-Prozesse)

Nein Anstifter wie Täter.

[Großadmiral]

wenn ich dieses szenario "betrachte, fällt mir auf, daß genau bei österreich, sudetengebiet und polen so gehandelt wurde.

haben die nazis es denn kopiert??

Ich komme wenn dann nur auf 2 von 6.

[Schweizfan]

Du wirfst ihnen demnach primär vor den Krieg verloren zu haben?
Ich werfe Leuten vor das Dritte Reich heute noch unreflektiert zu bewundern ...

Der Aufschrei auf meinen letzten Beitrag ist bezeichnend.

[herberger]

Ich werfe Leuten vor das Dritte Reich heute noch unreflektiert zu bewundern ...

Der Aufschrei auf meinen letzten Beitrag ist bezeichnend.

Na die das Reich unreflektiert verachten sind zahlreicher als ein Hügel Ameisen.

[Großadmiral]

Ich werfe Leuten vor das Dritte Reich heute noch unreflektiert zu bewundern ...

Der Aufschrei auf meinen letzten Beitrag ist bezeichnend.

Welcher Aufschrei?

[Schweizfan]

Na die das Reich unreflektiert verachten sind zahlreicher als ein Hügel Ameisen.
Ich wüsste nicht was es daran reflektiert zu achten gäbe. Aber bitte, immer her damit!

[Schweizfan]

Welcher Aufschrei?
Auf gerade mal anderthalb Zeilen vier erboste Antworten unterschiedlicher Nutzer.

[herberger]

Der gläubige Thomas Dodd weiss nicht das der Schrumpfkopf aus einem Museum stammt,die Beweise Schrumpfköpfe Menschenhaut Lampenschirme waren später spurlos verschwunden,keiner weiss wo sie abgeblieben sind

Mal eine ganz simple Frage die man nicht nur auf die NS Verbrechen anwenden kann.

Wenn alles so unvorstellbar schlimm war,warum muss dann noch zusätzlich gelogen werden.Wenn die Polizei 5 glasklare Beweise hat,warum sollte die Polizei dann noch einen 6.Beweis fälschen.

[herberger]

Ich wüsste nicht was es daran reflektiert zu achten gäbe. Aber bitte, immer her damit!

Bei mir kommt als Reflektion immer Fremdschämen bei so viel Unsinn.

Aha die Anti Nazis können scheinbar nur komplizierte Fragen beantworten,na ja das verstehe ich,das macht ja auch viel mehr Spass


Mal eine ganz simple Frage die man nicht nur auf die NS Verbrechen anwenden kann.

Wenn alles so unvorstellbar schlimm war,warum muss dann noch zusätzlich gelogen werden.Wenn die Polizei 5 glasklare Beweise hat,warum sollte die Polizei dann noch einen 6.Beweis fälschen

[Fragender]

Ich werfe Leuten vor das Dritte Reich heute noch unreflektiert zu bewundern ...
...


Und diese unreflektierte Bewunderung eines menschenverachtenden Unrechtsstaates- und das war das "Dritte Reich" Hitlers - empfinde ich als widerlich und skandalös.
Leider scheint es hierzulande immer noch dunkelbraune Ideologen und deren Opfer zu geben,die noch nicht aus der Vergangenheit gelernt haben.

[Kurti]

...
Ein Staat hört formal gesehen nicht dadurch auf zu existieren das er Besetzt ist und die Staatsgewalt auf seinem Staatsgebiet von anderen ausgeübt wird sondern dadurch das sein komplettes Staatsgebiet an andere Staaten verliert.
Die Frage der Souveränität unter Besatzung ist nur für die Rechtsordnung nach der Kapitulation relevant, nur fanden die Angeklagten taten vor der Kapitulation statt.
Besatzungsrecht bricht Souveraenitaetsrecht - gleichgueltig, ob diese Tatsache als gerecht oder ungerecht angesehen wird.

Da die Besatzungsmacht das gesamte Rechtssystem des besiegten Staates dominiert, so steht es der frei, die Straftaeter und deren Strafmass festzulegen. Entsprechend der Argumentation des Grossadmirals haette z.B. sogar ein Sexualmoerder Straffreiheit zu erwarten, wenn er nur seine kriminelle Handlung vor der bedingungslosen Kapitulation beging. Widersinnige Argumentation!

[Schweizfan]

Und diese unreflektierte Bewunderung eines menschenverachtenden Unrechtsstaates- und das war das "Dritte Reich" Hitlers - empfinde ich als widerlich und skandalös.
Leider scheint es hierzulande immer noch dunkelbraune Ideologen und deren Opfer zu geben,die noch nicht aus der Vergangenheit gelernt haben.
Und diese Idioten diskreditieren jeden aufrechten deutschen Patriotismus, weil die Leute nunmal nicht großartig unterscheiden und alles, was nur im Ansatz nach "Deutschtümmelei" riecht, in ein und denselben braunen Topf werfen. Da heutige NS-Bewunderer vielfach mit so durchsichtigen Argumenten wie "es war nicht alles schlecht" oder "ich verurteile nur das Verfahren des IMT" daher kommen und sich ansonsten durchaus als "gute Demokraten" gerieren ist diese skeptische Haltung der Bevölkerung nicht weiter verwunderlich. Nicht das IMT hat einen gesunden Deutschpatriotismus bis heute unmöglich gemacht, die Ewiggestrigen sind es.

[Fragender]

Richtig,denn ernstzunehmende Patrioten sind nicht gegen andere Nationen und setzen sie herab.
Deswegen sollte man dringend Patriotismus von Nationalismus unterscheiden.
Letzteren lehne ich ebenso ab wie stumpfsinnig-pauschale "Argumente" a la
"Die jüdischen Hochgradfreimaurer wollen...!"
"Die Juden/Talmudjuden/Muselmanen usw. wollen...!
und dergleichen.

[Alter Stubentiger]

Ich habe dir die rechtspositivistische Rechtslegitimation nach Jhering genannt, mehr braucht es nicht.
Ich könnte es noch im Bezug auf Interessen Durchsetzung konkretisieren.
Nur wäre mein erster Gedanke Durchsetzung meiner Interessen bzw. derjenigen meiner Bezugsgruppen. Was nicht objektiv ist aber notwendig, um dies zu verstehen muss aber Kampf ums Recht gelesen haben.

Du kannst dich natürlich auf Formalien zurückziehen. Formalien sind für den Normalfall gemacht. Sie greifen grundsätzlich nicht in Ausnahmesituationen. Das kann man natürlich ignorieren und auf Formalien pochen. Typische Schleimscheißer und Erbsenzählermentalität.

Oder aber man stellt die Bewältigung einer Ausnahmesituation über formale Überlegungen. So wie Helmut Schmidt es beim Elbhochwasser 1962 getan hat. Er brach bewußt die Verfassung indem er die Bundeswehr einsetzte und NATO-Verbände zur Hilfe rief.

Es gibt also Situationen, weit ab von der Normalität, wo die Dinge in die Hand genommen werden müßen. Egal ob Bürohengste dann der Schlagfluss trifft.

[Stättler]

Besatzungsrecht bricht Souveraenitaetsrecht - gleichgueltig, ob diese Tatsache als gerecht oder ungerecht angesehen wird.Da die Besatzungsmacht das gesamte Rechtssystem des besiegten Staates dominiert, so steht es der frei, die Straftaeter und deren Strafmass festzulegen. Entsprechend der Argumentation des Grossadmirals haette z.B. sogar ein Sexualmoerder Straffreiheit zu erwarten, wenn er nur seine kriminelle Handlung vor der bedingungslosen Kapitulation beging. Widersinnige Argumentation!


Hier brauchst du nicht über Widersinnigkeit diskutieren ........:D

Dir ist offenbar nicht klar , was 1945 passierte !
Neben allen politisch Inhaftierten , Kriegsgefangenen , Juden etc. kamen auf einen Zug auch sämliche inhaftierten Kriminellen frei ! Egal ob Dieb , Mörder oder Pädophiler !

Und ich wüßte auch nicht , daß die ach so humanen Allierten den sowieso am Boden krauchenden Deutschen diese zusätzliche Plage hätten ersparen wollen.......

Die Straffreiheit wurde also 1945 praktiziert ........also was willst du Zäpfchen denn noch ?:haha:

[herberger]

http://www.spiegel.de/panorama/russischer-tv-sender-rueckt-windsors-in-der-naehe-der-nazis-a-971437.html

Darauf warte ich schon lange das sich die ehemaligen Siegermächte sich gegenseitig mit der Wahrheit drohen,ich hoffe auch das Russland die stillschweigende sowj.-jüd.Komplizenschaft kündigt.


Der Kreml-nahe Sender Russia Today rächt sich auf seine Weise an Prinz Charles, der Präsident Putin mit Hitler verglichen hatte. Der TV-Kanal präsentiert Familienfotos, die große Nähe der Windsors zu dem Diktator belegen sollen.

[Großadmiral]

Auf gerade mal anderthalb Zeilen vier erboste Antworten unterschiedlicher Nutzer.

Ich habe doch eine ganz sachliche Schlussfolgerung gezogen.
Die Reaktionen habe ich nicht gezählt.

[Großadmiral]

Und diese unreflektierte Bewunderung eines menschenverachtenden Unrechtsstaates- und das war das "Dritte Reich" Hitlers - empfinde ich als widerlich und skandalös.
Leider scheint es hierzulande immer noch dunkelbraune Ideologen und deren Opfer zu geben,die noch nicht aus der Vergangenheit gelernt haben.

Wirklich bewundernde Kommentare habe ich hier aber noch nicht bemerkt.

[Großadmiral]

Besatzungsrecht bricht Souveraenitaetsrecht - gleichgueltig, ob diese Tatsache als gerecht oder ungerecht angesehen wird.

Da die Besatzungsmacht das gesamte Rechtssystem des besiegten Staates dominiert, so steht es der frei, die Straftaeter und deren Strafmass festzulegen. Entsprechend der Argumentation des Grossadmirals haette z.B. sogar ein Sexualmoerder Straffreiheit zu erwarten, wenn er nur seine kriminelle Handlung vor der bedingungslosen Kapitulation beging. Widersinnige Argumentation!

Auf den ersten Absatz komme ich noch mal zurück wenn sich jemand über die NS Besatzungspolitik beschwert.
Da Sexualstraftaten auch vor der Kapitulation strafbar waren läge hier kein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot vor.
Nur das bestrafen von Taten die zur Tatzeit nicht rechtswidrig waren stellt ein Problem für das Rückwirkungsverbot dar.
Die Staatimmunität stellt nur ein Hindernis für ausländische Gerichte da.
Rückwirkungsverbot und Staatimmunität sind aber unterschiedliche Prinzipien.

[Großadmiral]

Du kannst dich natürlich auf Formalien zurückziehen. Formalien sind für den Normalfall gemacht. Sie greifen grundsätzlich nicht in Ausnahmesituationen. Das kann man natürlich ignorieren und auf Formalien pochen. Typische Schleimscheißer und Erbsenzählermentalität.

Oder aber man stellt die Bewältigung einer Ausnahmesituation über formale Überlegungen. So wie Helmut Schmidt es beim Elbhochwasser 1962 getan hat. Er brach bewußt die Verfassung indem er die Bundeswehr einsetzte und NATO-Verbände zur Hilfe rief.

Es gibt also Situationen, weit ab von der Normalität, wo die Dinge in die Hand genommen werden müßen. Egal ob Bürohengste dann der Schlagfluss trifft.

Es gibt Formalien die einfach nur ein Verfahren regeln es gibt aber auch Prinzipien die von wesentlich grundlegenderer Bedeutung sind als der Dienstweg im Katastrophenfall.
Der Unterschied zwischen kurzer Dienstweg und dem außer Kraftsetzung fundamentaler Verfahrensprinzipien sollte dir klar sein.
Wenn ein Staat in seiner Verfassung das Recht auf eine Gerichtliche Haftprüfung hat dann ist das festhalten von Menschen ohne derartige Prüfung, mit der Begründung diese Seien so Kriminell das man es ihnen nicht Beweisen kann, anders zu bewerten als wenn ein Staat dies tut dessen Verfassung dieses Recht nicht enthält.

[RUMPEL]

Das ging bekanntlich aber 1945 noch nicht. Davon mal abgesehen, dass es keine gesamtdeutsche Justiz gab, die über Göring, Hess etc. hätte richten können, hätte dieser Weg es rein zu einer inneren deutschen Angelegenheit gemacht. Und evtl. zum selben Problem geführt, weswegen amerikanische oder sowjetische Kriegsverbrecher nur selten oder gar nicht vor der anklage standen.

Es läuft letztlich immer auf das Gleiche hinaus: RECHT konnte in Nürnberg nicht gesprochen werden, schon weil das "tu quoque"-Argument nicht griff, nicht gelten konnte. Ergo: Wir hatten es mit einer "Siegerjustiz" zu tun, und die wird, historisch betrachtet, immer früher oder später zur Lächerlichkeit, schon weil sich die Helden von einst irgendwann zu ähnlichen Verbrechern entwickeln wie diejenigen Leute, denen gegenüber man dereinst zu Gericht saß.

[Kurti]

Auf den ersten Absatz komme ich noch mal zurück wenn sich jemand über die NS Besatzungspolitik beschwert.
Da Sexualstraftaten auch vor der Kapitulation strafbar waren läge hier kein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot vor.
Nur das bestrafen von Taten die zur Tatzeit nicht rechtswidrig waren stellt ein Problem für das Rückwirkungsverbot dar.
Die Staatimmunität stellt nur ein Hindernis für ausländische Gerichte da.
Rückwirkungsverbot und Staatimmunität sind aber unterschiedliche Prinzipien.
Die Massenmord an den Minderheiten stellte auch zu Nazi-Zeiten eine schwere Straftat dar - waehrend des III. Reiches wurde kein einziges Gesetz erlassen, mit dem ein Rechtfertigungsversuch unternommen wurde. Allein die Tatsache, dass der HC von Nazi-Schergen befohlen und vorgenommen wurde, legalisierte diesen auch nicht waehrend der Nazi-Herrschaft.

Erst als sich das Kriegsglueck gegen die feigen Moerder wendete, liessen diese die Mord-Nachrichten durchsickern, weil sie das gesamte deutsche Volk in die Mitverantwortung zu nehmen gedachten. Die Herrenmenschen Hitler, Himmler, Goebbels & Co. erhofften sich dadurch eine Staerkung des Widerstandswillens.

[RUMPEL]

Die "Gesamtaufarbeitung der geschichtlichen Ereignisse des 20-ten Jahrhunderts" mindert die Schuld der Nazi-Schwerverbrecher nicht. Ach, das weiß ich nicht. Wer sich einmal anschaut, was nach diesen Ereignissen, die immer wieder als schreckliche, durch Nazis - man meint auch hier allgemein die Deutschen - inszenierte unvorstellbare Untaten wie die zweier Weltkriege geschildert werden, weltweit seit 1945 geschah und noch geschieht, der kann ja gar nicht umhin, als die demokratischen Kräfte des internationalen Gutmenschentums mit anderen, kritischen, Augen zu sehen.

Wer mir hier und heute noch mit derlei Nazi-Vorwürfen kommt, bei dem schalte ich schlicht nur noch in den virtuellen Mittelfingermodus.

[Kurti]

Es läuft letztlich immer auf das Gleiche hinaus: RECHT konnte in Nürnberg nicht gesprochen werden, schon weil das "tu quoque"-Argument nicht griff, nicht gelten konnte. Ergo: Wir hatten es mit einer "Siegerjustiz" zu tun, und die wird, historisch betrachtet, immer früher oder später zur Lächerlichkeit, schon weil sich die Helden von einst irgendwann zu ähnlichen Verbrechern entwickeln wie diejenigen Leute, denen gegenüber man dereinst zu Gericht saß.
"Es laeuft letztlich immer auf das Gleiche hinaus" : Es existierte kein feiger "tu quoque" Holocaust auf alliierter Seite!

[RUMPEL]

Die Massenmord an den Minderheiten stellte auch zu Nazi-Zeiten eine schwere Straftat dar - waehrend des III. Reiches wurde kein einziges Gesetz erlassen, mit dem ein Rechtfertigungsversuch unternommen wurde. Allein die Tatsache, dass der HC von Nazi-Schergen befohlen und vorgenommen wurde, legalisierte diesen auch nicht waehrend der Nazi-Herrschaft.

Erst als sich das Kriegsglueck gegen die feigen Moerder wendete, liessen diese die Mord-Nachrichten durchsickern, weil sie das gesamte deutsche Volk in die Mitverantwortung zu nehmen gedachten. Die Herrenmenschen Hitler, Himmler, Goebbels & Co. erhofften sich dadurch eine Staerkung des Widerstandswillens.

Diesen "Befehl" sucht man allerdings heute noch vergebens.

Die Sache mit der "in Mitverantwortung"-nehmen, scheint logisch, aber könntest du das belegen?

[Kurti]

...
Wer mir hier und heute noch mit derlei Nazi-Vorwürfen kommt, bei dem schalte ich schlicht nur noch in den virtuellen Mittelfingermodus.
Schlimm genug, dass man den heutigen Anhaengern der Nazis die Graeueltaten ihrer Vorgaenger unter die Nase reiben muss!

[Nomen Nescio]

Die Mord-Auftraggeber werden strenger bestraft als die Todesschuetzen -
sogar in Deutschland! (Siehe Mauerschuetzen-Prozesse)
ihr sagt »der hehler ist nicht besser als der stehler«. wir sagen dazu explizit »der hehler ist schlimmer als der stehler«. ohne hehler weniger stehler.

[RUMPEL]

"Es laeuft letztlich immer auf das Gleiche hinaus" : Es existierte kein feiger "tu quoque" Holocaust auf alliierter Seite!

Die Foren sind voll von Dresden-Strängen und Hiroshima-Bomben-Vorwürfen. Übrigens: Der IRAQ hat auch nicht gerade nach "Befreiung" geschrien... und musste mehr als 1.000.000 ( eine Million) zivile Opfer hinnehmen bei den Aktionen um Baghdad. Es steht auch dir frei, dich zu informieren. Aber ich erspare es mir, auf andere Verbre3chen der Alliierten weiter einzugehen.

[Nomen Nescio]

Der allerbeste belegte Beweis ist der Tonking Zwischenfall,ich nehme jetzt nur mal den,weil der so ganz klar bewiesen ist.
tonkin... das ist fast 20 jahre nach WK II. also waren die nazis eher.

[Nomen Nescio]

Ich wüsste nicht was es daran reflektiert zu achten gäbe. Aber bitte, immer her damit!
ich wollte gerade dasselbe schreiben.

[Nomen Nescio]

Mal eine ganz simple Frage die man nicht nur auf die NS Verbrechen anwenden kann.

Wenn alles so unvorstellbar schlimm war,warum muss dann noch zusätzlich gelogen werden.Wenn die Polizei 5 glasklare Beweise hat,warum sollte die Polizei dann noch einen 6.Beweis fälschen.
einfach verruchtes handeln: wenn man ein beweis erfällscht, kann man leicht andere, gute, beweise in verdacht bringen.

[Kurti]

Diesen "Befehl" sucht man allerdings heute noch vergebens.

Die Sache mit der "in Mitverantwortung"-nehmen, scheint logisch, aber könntest du das belegen?
Ebenso wie den offiziellen Schiessbefehl an der innerdeutschen Grenze!
Nur ein Beweis mehr fuer die Illegalitaet der unleugbaren Strafhandlungen.
Nach Belegen fuer den Versuch der Mitverantwortung kannst du gefaelligst
selbst suchen, indem du diesbezuegliche HC-TV-Sendungen mit Zeitzeugen-
Berichten verfolgst.

[OneDownOne2Go]

einfach verruchtes handeln: wenn man ein beweis erfällscht, kann man leicht andere, gute, beweise in verdacht bringen.

Die Anklage hat Beweise gefälscht, um ihre übrigen, soliden Beweise zu diskreditieren? Bin ich der einzige, dem dieser Gedankengang paradox vorkommt?

[Nomen Nescio]

Erst als sich das Kriegsglueck gegen die feigen Moerder wendete, liessen diese die Mord-Nachrichten durchsickern, weil sie das gesamte deutsche Volk in die Mitverantwortung zu nehmen gedachten. Die Herrenmenschen Hitler, Himmler, Goebbels & Co. erhofften sich dadurch eine Staerkung des Widerstandswillens.
noch keiner hat mich erklären können, warum die nazis alle beweisen ihre gräueltaten versuchten zu verheimlichen. und erst gar nicht, warumj gegen das ende des krieges plötzlich schnellsten versucht wurde alle beweise von verbrechen zu vernichten...

ausnahme sind m.e. befehle, wovon sie dachten, daß sie dabei nicht gestraft werden konnten (verstoße gegen das LHO z.b.).

[Kurti]

Die Foren sind voll von Dresden-Strängen und Hiroshima-Bomben-Vorwürfen. Übrigens: Der IRAQ hat auch nicht gerade nach "Befreiung" geschrien... und musste mehr als 1.000.000 ( eine Million) zivile Opfer hinnehmen bei den Aktionen um Baghdad. Es steht auch dir frei, dich zu informieren. Aber ich erspare es mir, auf andere Verbre3chen der Alliierten weiter einzugehen.Ich hielt mich waehrend zwei Jahren Iran-Irak-Krieg im Irak auf. Erspare mir es von den Graeueltaten der Saddam-Eliten und dem Leid der Angehoerigen zu berichten. Gegen den feigen HC ist keine noch so schreckliche Kriegshandlung aufrechenbar!

[Cinnamon]

Die Anklage hat Beweise gefälscht, um ihre übrigen, soliden Beweise zu diskreditieren? Bin ich der einzige, dem dieser Gedankengang paradox vorkommt?

Nein. Es würde auch schon dem Sinn und Zweck einer Anklage widersprechen, wenn die Staatsanwaltschaft Beweise fälscht, um ihre sonstigen Beweise zu diskreditieren. Beweise zu fälschen macht nur Sinn, wenn eigene Beweise fehlen.

[Nomen Nescio]

Die Anklage hat Beweise gefälscht, um ihre übrigen, soliden Beweise zu diskreditieren? Bin ich der einzige, dem dieser Gedankengang paradox vorkommt?
nee, das ist gedankegang á la brutus. der stellte, daß (sogar) die meisten beweise beim IMT gefällscht waren.
darauf entgegnete ich, daß dann ein heer maschinenschreibern einige jahre lang nichts anders hätte tun müssen als dokumente fälschen.

nicht der ankäger!! ich könnte mich gut vorstellen, was ich tun würde, wenn ich ein ferventer nazi wäre, und ich die sache untergraben wollte. »schau mal hier, mr. amerikaner, was ich hier gefunden habe. ist dies was für sie«?
manchmal denke ich aber zu fies... :duck:

[Kurti]

nee, das ist gedankegang á la brutus. der stellte, daß (sogar) die meisten beweise beim IMT gefällscht waren.
darauf entgegnete ich, daß dann ein heer maschinenschreibern einige jahre lang nichts anders hätte tun müssen als dokumente fälschen.

nicht der ankäger!! ich könnte mich gut vorstellen, was ich tun würde, wenn ich ein ferventer nazi wäre, und ich die sache untergraben wollte. »schau mal hier, mr. amerikaner, was ich hier gefunden habe. ist dies was für sie«?
manchmal denke ich aber zu fies... :duck:
Mit anderen Worten: Es koennte durchaus in Sinne der Nazi-Schwerverbrecher gewesen sein, mit getuerkten Beweisen die serioesen zu verlaecherlichen.

[moishe c]

nee, das ist gedankegang á la brutus. der stellte, daß (sogar) die meisten beweise beim IMT gefällscht waren.
darauf entgegnete ich, daß dann ein heer maschinenschreibern einige jahre lang nichts anders hätte tun müssen als dokumente fälschen.

nicht der ankäger!! ich könnte mich gut vorstellen, was ich tun würde, wenn ich ein ferventer nazi wäre, und ich die sache untergraben wollte. »schau mal hier, mr. amerikaner, was ich hier gefunden habe. ist dies was für sie«?
manchmal denke ich aber zu fies... :duck:


Dieser Beitrag zeigt mal wieder sehr schön, daß C. Nescafe echt einen an der Klatsche hat oder absichtlich Nebelgranaten hier in den Strang wirft!

DENN, es ist allgemein bekannt, daß die Verteidiger der deutschen "Angeklagten" KEINERLEI direkten Zugriff auf die Akten hatten!
Sämtliche deutschen Akten und Unterlagen waren von den Allis konfisziert/beschlagnahmt oder VERNICHTET worden.
Wenn die Verteidiger der "Angeklagten" irgend ein behördliches Schriftstück beim Gericht vorlegen wollten, mußten sie bei der - in der Regel US-amerikanischen - "Anklage"-Abteilung nachfragen, ob die das Dokument "hatten" bzw. "gefunden hatten"!

Oft genug war die Antwort "NEIN"!

Und nun geht dieser verlogene Lümmel "C.Nescafe" her und tut hier so, als ob die Verteidiger der deutschen "Angeklagten" der "Anklage" und dem "Gericht" gefälschte deutsche Urkunden und Schriftstücke hätten unterschieben können!

Diesem Gauner soll doch beim Frühstück der Käse im Halse stecken bleiben und der heiße Kaffee auf den Sack spritzen!

Beinahe wäre ich verleidet - BEINAHE - hier zu schreiben:


Was für ein SCHÄBIGER LUMP!

[moreno]

Dieser Beitrag zeigt mal wieder sehr schön, daß C. Nescafe echt einen an der Klatsche hat oder absichtlich Nebelgranaten hier in den Strang wirft!

DENN, es ist allgemein bekannt, daß die Verteidiger der deutschen "Angeklagten" KEINERLEI direkten Zugriff auf die Akten hatten!
Sämtliche deutschen Akten und Unterlagen waren von den Allis konfisziert/beschlagnahmt oder VERNICHTET worden.
Wenn die Verteidiger der "Angeklagten" irgend ein behördliches Schriftstück beim Gericht vorlegen wollten, mußten sie bei der - in der Regel US-amerikanischen - "Anklage"-Abteilung nachfragen, ob die das Dokument "hatten" bzw. "gefunden hatten"!

Oft genug war die Antwort "NEIN"!

Und nun geht dieser verlogene Lümmel "C.Nescafe" her und tut hier so, als ob die Verteidiger der deutschen "Angeklagten" der "Anklage" und dem "Gericht" gefälschte deutsche Urkunden und Schriftstücke hätten unterschieben können!

Diesem Gauner soll doch beim Frühstück der Käse im Halse stecken bleiben und der heiße Kaffee auf den Sack spritzen!

Beinahe wäre ich verleidet - BEINAHE - hier zu schreiben:


Was für ein SCHÄBIGER LUMP!

So ist es.
Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.

[Nomen Nescio]

Mit anderen Worten: Es koennte durchaus in Sinne der Nazi-Schwerverbrecher gewesen sein, mit getuerkten Beweisen die serioesen zu verlaecherlichen.
du hast es erfasst

[Großadmiral]

Die Massenmord an den Minderheiten stellte auch zu Nazi-Zeiten eine schwere Straftat dar - waehrend des III. Reiches wurde kein einziges Gesetz erlassen, mit dem ein Rechtfertigungsversuch unternommen wurde. Allein die Tatsache, dass der HC von Nazi-Schergen befohlen und vorgenommen wurde, legalisierte diesen auch nicht waehrend der Nazi-Herrschaft.

Erst als sich das Kriegsglueck gegen die feigen Moerder wendete, liessen diese die Mord-Nachrichten durchsickern, weil sie das gesamte deutsche Volk in die Mitverantwortung zu nehmen gedachten. Die Herrenmenschen Hitler, Himmler, Goebbels & Co. erhofften sich dadurch eine Staerkung des Widerstandswillens.

Ersteres hatten wir auch schon Stichworte Gehorsamspflicht und NS Rechtslehre. Lediglich bei den Ministern erscheint dies fraglich.
Letzteres solltest du konkretisieren. Verantwortung setzt eine Entscheidungsmöglichkeit voraus.

[Großadmiral]

"Es laeuft letztlich immer auf das Gleiche hinaus" : Es existierte kein feiger "tu quoque" Holocaust auf alliierter Seite!

Sieh dir mal § 6 VStGB an.

[Großadmiral]

Die Foren sind voll von Dresden-Strängen und Hiroshima-Bomben-Vorwürfen. Übrigens: Der IRAQ hat auch nicht gerade nach "Befreiung" geschrien... und musste mehr als 1.000.000 ( eine Million) zivile Opfer hinnehmen bei den Aktionen um Baghdad. Es steht auch dir frei, dich zu informieren. Aber ich erspare es mir, auf andere Verbre3chen der Alliierten weiter einzugehen.

Wie kommst du auf die Zahl?

[Großadmiral]

einfach verruchtes handeln: wenn man ein beweis erfällscht, kann man leicht andere, gute, beweise in verdacht bringen.

Du meinst die Alliierten wollten sich durch Beweisfälschung selbst unglaubwürdiger machen, was soll ihnen das bringen?

[RUMPEL]

Wie kommst du auf die Zahl? Einfach mal nachgeplappert. Ich hab die Zahl inzwischen so oft gelesen, dass sie offenkundig richtig ist.

[Großadmiral]

Ebenso wie den offiziellen Schiessbefehl an der innerdeutschen Grenze!
Nur ein Beweis mehr fuer die Illegalitaet der unleugbaren Strafhandlungen.
Nach Belegen fuer den Versuch der Mitverantwortung kannst du gefaelligst
selbst suchen, indem du diesbezuegliche HC-TV-Sendungen mit Zeitzeugen-
Berichten verfolgst.

Für den Schießbefehl gab es meines Wissens beweise.
Natürlich litten diese Verfahren unter ähnliches Mängeln.

[Kurti]

Ersteres hatten wir auch schon Stichworte Gehorsamspflicht und NS Rechtslehre. Lediglich bei den Ministern erscheint dies fraglich.
Letzteres solltest du konkretisieren. Verantwortung setzt eine Entscheidungsmöglichkeit voraus.
Entsprechend der NS-Rechtsauffassung wurde kein Deutscher per Befehl zu HC-Morden gezwungen
- das sah sogar der NS-ehrenwerte Himmler ein.

[Großadmiral]

Die Anklage hat Beweise gefälscht, um ihre übrigen, soliden Beweise zu diskreditieren? Bin ich der einzige, dem dieser Gedankengang paradox vorkommt?

Mir kommt es auch paradox vor.

[RUMPEL]

Nein. Es würde auch schon dem Sinn und Zweck einer Anklage widersprechen, wenn die Staatsanwaltschaft Beweise fälscht, um ihre sonstigen Beweise zu diskreditieren. Beweise zu fälschen macht nur Sinn, wenn eigene Beweise fehlen. Wo du recht hast, hast du recht :D

[Großadmiral]

Entsprechend der NS-Rechtsauffassung wurde kein Deutscher per Befehl zu HC-Morden gezwungen
- das sah sogar der NS-ehrenwerte Himmler ein.

Du behauptest jetzt also, dass die ausführenden vor der Durchführung von ihrer Gehorsamspflicht entbunden wurden?
Ich bezweifle das du die NS Rechtlehre kennst, dafür müsstest du dich nämlich mit Rechtsgeschichte beschäftigen was du ja ablehnst.

[RUMPEL]

Entsprechend der NS-Rechtsauffassung wurde kein Deutscher per Befehl zu HC-Morden gezwungen
- das sah sogar der NS-ehrenwerte Himmler ein.

Das hat er nicht nur eingesehen, sondern überhaupt einen derartigen Mordbefehl als "ungermanisch" dargestellt. Er hat sich von derlei Missetaten, wie sie durch die Bolschewisten zuvor geschahen waren, eindeutig distanziert.

[Kurti]

Sieh dir mal § 6 VStGB an.
Die Kriegsverbrechen beider Seiten lassen sich zur Not noch gegeneinander aufrechnen,
der Holocaust jedoch nicht - da existierte nichts Vergleichbares auf alliierter Seite.

[Großadmiral]

noch keiner hat mich erklären können, warum die nazis alle beweisen ihre gräueltaten versuchten zu verheimlichen. und erst gar nicht, warumj gegen das ende des krieges plötzlich schnellsten versucht wurde alle beweise von verbrechen zu vernichten...

ausnahme sind m.e. befehle, wovon sie dachten, daß sie dabei nicht gestraft werden konnten (verstoße gegen das LHO z.b.).

Was fehlt den das man von Vernichteten beweisen ausgehen kann?

[Kurti]

Du behauptest jetzt also, dass die ausführenden vor der Durchführung von ihrer Gehorsamspflicht entbunden wurden?
Ich bezweifle das du die NS Rechtlehre kennst, dafür müsstest du dich nämlich mit Rechtsgeschichte beschäftigen was du ja ablehnst.
Wer nicht morden wollte, der wurde auch nicht dazu gezwungen!
Behaupte ich - beweise du gefaelligst das Gegenteil.

[RUMPEL]

Ebenso wie den offiziellen Schiessbefehl an der innerdeutschen Grenze!
Nur ein Beweis mehr fuer die Illegalitaet der unleugbaren Strafhandlungen.
Nach Belegen fuer den Versuch der Mitverantwortung kannst du gefaelligst
selbst suchen, indem du diesbezuegliche HC-TV-Sendungen mit Zeitzeugen-
Berichten verfolgst.

Das versuche ich ja seit langem. Nur kommt von den Zeitzeugen leider nicht allzu viel. Naja, lassen wir das. Ist ein schwieriges Thema. Überdies ist eine Diskussion darüber ohnehin nicht gern gesehen.

[Großadmiral]

Ich hielt mich waehrend zwei Jahren Iran-Irak-Krieg im Irak auf. Erspare mir es von den Graeueltaten der Saddam-Eliten und dem Leid der Angehoerigen zu berichten. Gegen den feigen HC ist keine noch so schreckliche Kriegshandlung aufrechenbar!

Schon deine Idee Taten gegeneinander aufrechnen zu können spricht für ein eher Mittelalterliches Rechtsverständnis bei dir.
Du kannst nach modernen Verständnis Taten nur sehr bedingt aufrechnen. Was geht ist aber zu belegen das eine gewisse Handlung gängige Praxis und somit Gewohnheitsrecht ist.

[RUMPEL]

Wer nicht morden wollte, der wurde auch nicht dazu gezwungen!
Behaupte ich - beweise du gefaelligst das Gegenteil. Das ist doch genau das Problem. Um einen Mordprozess zu führen, bedarf es nicht nur der Leiche, sondern auch des Mörders.

[Kurti]

Das hat er nicht nur eingesehen, sondern überhaupt einen derartigen Mordbefehl als "ungermanisch" dargestellt. Er hat sich von derlei Missetaten, wie sie durch die Bolschewisten zuvor geschahen waren, eindeutig distanziert.Du scheinst auf dem rechten Auge Himmler-blind zu sein!

[RUMPEL]

Schon deine Idee Taten gegeneinander aufrechnen zu können spricht für ein eher Mittelalterliches Rechtsverständnis bei dir.
Du kannst nach modernen Verständnis Taten nur sehr bedingt aufrechnen. Was geht ist aber zu belegen das eine gewisse Handlung gängige Praxis und somit Gewohnheitsrecht ist. Seine Argumentation erinnert mich in der Tat ein wenig an die "Peinliche Halsgerichts-Ordnung" Kaiser Karls. Aber ich sehe es Kurti gern nach. Er verbreitet altbekannte Propaganda.

[Großadmiral]

nee, das ist gedankegang á la brutus. der stellte, daß (sogar) die meisten beweise beim IMT gefällscht waren.
darauf entgegnete ich, daß dann ein heer maschinenschreibern einige jahre lang nichts anders hätte tun müssen als dokumente fälschen.

nicht der ankäger!! ich könnte mich gut vorstellen, was ich tun würde, wenn ich ein ferventer nazi wäre, und ich die sache untergraben wollte. »schau mal hier, mr. amerikaner, was ich hier gefunden habe. ist dies was für sie«?
manchmal denke ich aber zu fies... :duck:

Was nur bei einer unfähigen Anklage funktioniert und in einem rechtstaatlichen Verfahren in der Beweisprüfung herauskäme.

[Kurti]

...
Was geht ist aber zu belegen das eine gewisse Handlung gängige Praxis und somit Gewohnheitsrecht ist.
Deine Argumente werden staendig duerftiger!
Jetzt versuchst du sogar schon die HC-Morde mit Gewohnheitsrecht zu rechtfertigen!

[RUMPEL]

Du scheinst auf dem rechten Auge Himmler-blind zu sein!

Nun, dann verweise ich gern auf des guten Heinis Denkschrift, ich glaube sie ist aus dem Mai 1940. Da kannst du es nachlesen. Überhaupt: Versuche mehr zu lesen und weniger TV-Sendung zu schauen :)

[RUMPEL]

Was nur bei einer unfähigen Anklage funktioniert und in einem rechtstaatlichen Verfahren in der Beweisprüfung herauskäme. Die Anklage in Nürnberg war ja durchaus fähig. Fehler konnte sie nicht machen. Und ein rechtstaatliches Verfahren war es eben nicht.

[Großadmiral]

Die Kriegsverbrechen beider Seiten lassen sich zur Not noch gegeneinander aufrechnen,
der Holocaust jedoch nicht - da existierte nichts Vergleichbares auf alliierter Seite.

Kriegsverbrechen stehen in den §§ 8-12 VStGB.
Hättest du § 6 VStGB gelesen wüsstest du das es für Völkermord nicht auf die Anzahl der Opfer ankommt vergleiche § 6 I Nr. 1. VStGB

[Kurti]

Nun, dann verweise ich gern auf des guten Heinis Denkschrift, ich glaube sie ist aus dem Mai 1940. Da kannst du es nachlesen. Überhaupt: Versuche mehr zu lesen und weniger TV-Sendung zu schauen :)
Eine "geglaubte Denkschrift" solltest du schon belegen!

[Großadmiral]

Die Anklage in Nürnberg war ja durchaus fähig. Fehler konnte sie nicht machen. Und ein rechtstaatliches Verfahren war es eben nicht.

Daher auch meine Betonung auf rechtsstaatlich würde Nomens These stimmen und die Nazis hätten der Anklage falsche Beweise untergeschoben und es wäre ein rechtstaatliches Verfahren gewesen so wäre dies bekannt.

[Kurti]

Kriegsverbrechen stehen in den §§ 8-12 VStGB.
Hättest du § 6 VStGB gelesen wüsstest du das es für Völkermord nicht auf die Anzahl der Opfer ankommt vergleiche § 6 I Nr. 1. VStGBDeinen Link zum VStGB habe ich gelesen,
jedoch keine eventuellen Entlastungen zum HC vermerkt.

[Großadmiral]

Wer nicht morden wollte, der wurde auch nicht dazu gezwungen!
Behaupte ich - beweise du gefaelligst das Gegenteil.

Üblicherweise hat derjenige eine Behauptung zu beweisen der sie aufstellt.
Also Beweise erst mal das dem so war.

[Großadmiral]

Deinen Link zum VStGB habe ich gelesen,
jedoch keine eventuellen Entlastungen zum HC vermerkt.

Wenn du den § 6 VStGB als Maßstab nimmst kann man sowohl den Holocaust als auch das Moralbombing darunter subsumieren.

[RUMPEL]

Daher auch meine Betonung auf rechtsstaatlich würde Nomens These stimmen und die Nazis hätten der Anklage falsche Beweise untergeschoben und es wäre ein rechtstaatliches Verfahren gewesen so wäre dies bekannt.

Ach, die "Anklage" hatte ihre eigenen - gefälschten ?- Beweise. Die ließ sich nichts unterschieben. Das "Wannsee-Protokoll", jahrzehntelang als DAS Beweisstück für den geplanten Genozid "gefeiert", ist ein besonders gelungenes Beispiel für mit Anglozismen durchsetzte Anklage-Literatur.

[Kurti]

Daher auch meine Betonung auf rechtsstaatlich würde Nomens These stimmen und die Nazis hätten der Anklage falsche Beweise untergeschoben und es wäre ein rechtstaatliches Verfahren gewesen so wäre dies bekannt."Rechtsstaatlich" war nach dem Kriegsende ein dehnbarer Begriff -
die Nazi-Schwerbrecher hatten allerdings das allerwenigste Recht einen rechtsstaatlichen Prozess
nach modernen Vorstellungen zu verlangen - immerhin man wahrte den Schein auf alliierter Seite.

[RUMPEL]

Üblicherweise hat derjenige eine Behauptung zu beweisen der sie aufstellt.
Also Beweise erst mal das dem so war. Das ist eben das Problem mit der Propaganda. Sie stellt allenthalben Behauptungen auf verlangt von der Gegenseite, dass man das Behauptete widerlegt.

[Großadmiral]

Seine Argumentation erinnert mich in der Tat ein wenig an die "Peinliche Halsgerichts-Ordnung" Kaiser Karls. Aber ich sehe es Kurti gern nach. Er verbreitet altbekannte Propaganda.

Nein die ist früh Neuzeitlich und betrachtet das ahnden von Rechtsbrüchen als obrigkeitliche Aufgabe. Er ist noch ein paar Jahrhunderte weiter zurück.

[Kurti]

Wenn du den § 6 VStGB als Maßstab nimmst kann man sowohl den Holocaust als auch das Moralbombing darunter subsumieren.
Unschuldige Zivilisten einzufangen und zu ermorden, um den Bombenterror zu raechen,
erscheint mir doch sehr weit hergeholt.

[Großadmiral]

Deine Argumente werden staendig duerftiger!
Jetzt versuchst du sogar schon die HC-Morde mit Gewohnheitsrecht zu rechtfertigen!

Falsch die Anklagepunkte im IMT Statut wurden mit angeblichen Völkergewohnheitsrecht begründet.
Die Tatsache das die gängige Praxis anders aussah, als dort unterstellt, spricht einfach gegen die Begründung des Statuts.

[RUMPEL]

Nein die ist früh Neuzeitlich und betrachtet das ahnden von Rechtsbrüchen als obrigkeitliche Aufgabe. Er ist noch ein paar Jahrhunderte weiter zurück. Hehe :D Stimmt.

[Großadmiral]

Unschuldige Zivilisten einzufangen und zu ermorden, um den Bombenterror zu raechen,
erscheint mir doch sehr weit hergeholt.

Der Verknüpfungspunkt ist nicht die Rache bzw. Repressalie das hatte meines Wissens keine Seite im Sinn sondern die damit getätigte Praxis.

[Kurti]

Du behauptest jetzt also, dass die ausführenden vor der Durchführung von ihrer Gehorsamspflicht entbunden wurden?
Ich bezweifle das du die NS Rechtlehre kennst, dafür müsstest du dich nämlich mit Rechtsgeschichte beschäftigen was du ja ablehnst.
Üblicherweise hat derjenige eine Behauptung zu beweisen der sie aufstellt.
Also Beweise erst mal das dem so war.
Bitteschoen, beweise gefaelligst du, als NS-Rechtsgelehrter, die Gehorsamspflicht zum HC-Morden!

[Cinnamon]

Für den Schießbefehl gab es meines Wissens beweise.
Natürlich litten diese Verfahren unter ähnliches Mängeln.

Unter was für "Mängeln" sollen sie gelitten haben? Letztlich kann eine Diktatur nur dann endgültig beseitigt werden, wenn ihre Haupttäter für ihre Handlungen zur Verantwortung gezogen wurden. Dabei ist es einerlei, was das formale Gesetz dazu zur Tatzeit gesagt hat, da Tyrannen dazu neigen, ihre Gesetze zu verfassen, dass sie unter ihnen nicht belangbar sind. Das bindet aber das neue System nicht. Auch die Nürnberger Prozesse fallen in diese Kategorie. Sie waren eine historische Notwendigkeit.

[RUMPEL]

Der Verknüpfungspunkt ist nicht die Rache bzw. Repressalie das hatte meines Wissens keine Seite im Sinn sondern die damit getätigte Praxis.

Es ging dem NS-Staat u.a. und insbesondere um die Vermeidung einer "3. Front" innerhalb der Reichsgrenzen. Das führte letztlich zu den großen Deportationen ab 1942.

[Cinnamon]

Bitteschoen, beweise gefaelligst du, als NS-Rechtsgelehrter, die Gehorsamspflicht zum HC-Morden!

Auf wen waren die Soldaten vereidigt? Auf das Volk? Die Weimarer Verfassung (die nur noch formal gegolten hat, nicht mehr faktisch) oder nicht doch auf die PERSON Adolf Hitlers?

[Kurti]

Der Verknüpfungspunkt ist nicht die Rache bzw. Repressalie das hatte meines Wissens keine Seite im Sinn sondern die damit getätigte Praxis.
Den Bombenterror in irgendeiner Weise in Verbindung mit dem HC zu bringen,
halte ich fuer schlicht schwachsinnig!

[RUMPEL]

Unter was für "Mängeln" sollen sie gelitten haben? Letztlich kann eine Diktatur nur dann endgültig beseitigt werden, wenn ihre Haupttäter für ihre Handlungen zur Verantwortung gezogen wurden. Dabei ist es einerlei, was das formale Gesetz dazu zur Tatzeit gesagt hat, da Tyrannen dazu neigen, ihre Gesetze zu verfassen, dass sie unter ihnen nicht belangbar sind. Das bindet aber das neue System nicht. Auch die Nürnberger Prozesse fallen in diese Kategorie. Sie waren eine historische Notwendigkeit.

So betrachtet, sind das britische und das amerikanische Volk für die gewaltigen unentschuldbaren Kriegsverbrechen in vollem Umfang schuldig, da sie ja demokratisch gewählte Regierungen hatten, während man dem deutschen Volk nichts vorzuwerfen hat. Es wurde von einer Diktatur beherrscht.

[RUMPEL]

Den Bombenterror in irgendeiner Weise in Verbindung mit dem HC zu bringen,
halte ich fuer schlicht schwachsinnig! Ja. Das kam auch im Fernsehen. Öfter sogar schon.

[Kurti]

Auf wen waren die Soldaten vereidigt? Auf das Volk? Die Weimarer Verfassung (die nur noch formal gegolten hat, nicht mehr faktisch) oder nicht doch auf die PERSON Adolf Hitlers?
Ein Mord-Eid existierte auch im NS-System nicht!

[Cinnamon]

So betrachtet, sind das britische und das amerikanische Volk für die gewaltigen unentschuldbaren Kriegsverbrechen in vollem Umfang schuldig, da sie ja demokratisch gewählte Regierungen hatten, während man dem deutschen Volk nichts vorzuwerfen hat. Es wurde von einer Diktatur beherrscht.

Nur weil eine Regierung gewählt ist, heißt das nicht, dass das Volk mit jeder ihrer Entscheidungen EINVERSTANDEN ist. Außerdem hatten die Deutschen Hitler letztlich auch demokratisch gewählt.

[Lichtblau]

Ach, das weiß ich nicht. Wer sich einmal anschaut, was nach diesen Ereignissen, die immer wieder als schreckliche, durch Nazis - man meint auch hier allgemein die Deutschen - inszenierte unvorstellbare Untaten wie die zweier Weltkriege geschildert werden, weltweit seit 1945 geschah und noch geschieht, der kann ja gar nicht umhin, als die demokratischen Kräfte des internationalen Gutmenschentums mit anderen, kritischen, Augen zu sehen.

Wer mir hier und heute noch mit derlei Nazi-Vorwürfen kommt, bei dem schalte ich schlicht nur noch in den virtuellen Mittelfingermodus.

erfunden haben die nazis-the-evil-of-the-mankind-leier die amis, in deren Schatten sie jede Schandtat zur Errichtung ihrer Weltherrschaft begehen können und dabei immer noch die guten sind.

[Kurti]

So betrachtet, sind das britische und das amerikanische Volk für die gewaltigen unentschuldbaren Kriegsverbrechen in vollem Umfang schuldig, da sie ja demokratisch gewählte Regierungen hatten, während man dem deutschen Volk nichts vorzuwerfen hat. Es wurde von einer Diktatur beherrscht.
Die Deutschen haben die Diktatur 1933 demokratisch gewaehlt!

[herberger]

Warum hat man US Politikern die 1945/47 das zerstörte Deutschland bereisten die Dachauer Gaskammer als eine real existierende Gaskammer gezeigt?

Warum hatte General Patton der als erster höherer Ami die KZ Buchenwald Dachau und Nordhausen gesehen hat eine so ganz andere Meinung von den Deutschen?

Zitat Patton
"Die NSDAP ist doch auch nur eine Partei wie bei uns"!

[Kurti]

Warum hat man US Politikern die 1945/47 das zerstörte Deutschland bereisten die Dachauer Gaskammer als eine real existierende Gaskammer gezeigt?
Solange du die einstmals real existierenden Gaskammern in anderen KZs
nicht anzweifelst, kannst du hier schreiben, was du willst.

[herberger]

Solange du die einstmals real existierenden Gaskammern in anderen KZs
nicht anzweifelst, kannst du hier schreiben, was du willst.

Die US Besatzer haben immerhin ihre eigenen Politiker belogen.

Nur von Dachau ist hier die Rede nichts weiter.

[Großadmiral]

Bitteschoen, beweise gefaelligst du, als NS-Rechtsgelehrter, die Gehorsamspflicht zum HC-Morden!

Aktueller habe ich es leider nicht: ab § 89
http://de.wikisource.org/wiki/Milit%C3%A4r-Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich#Sechst er_Abschnitt._Strafbare_Handlungen_gegen_die_Pflic hten_der_milit.C3.A4rischen_Unterordnung.
Ich kenne die NS Rechtslehre in Grundzügen, mein Spezialgebiet, wie von dir unterstellt ist sie nicht.

[Kurti]

Die US Besatzer haben immerhin ihre eigenen Politiker belogen.

Nur von Dachau ist hier die Rede nichts weiter.
In der Welt wird viel gelogen - nur die HC-Leugnung ist in Deutschland,
wg. allzu dreister Verlogenheit, verboten!

[Großadmiral]

Unter was für "Mängeln" sollen sie gelitten haben? Letztlich kann eine Diktatur nur dann endgültig beseitigt werden, wenn ihre Haupttäter für ihre Handlungen zur Verantwortung gezogen wurden. Dabei ist es einerlei, was das formale Gesetz dazu zur Tatzeit gesagt hat, da Tyrannen dazu neigen, ihre Gesetze zu verfassen, dass sie unter ihnen nicht belangbar sind. Das bindet aber das neue System nicht. Auch die Nürnberger Prozesse fallen in diese Kategorie. Sie waren eine historische Notwendigkeit.

Was sie aber noch nicht als Rechtstaatlich qualifiziert.
Die Mängel das die DDR nach eigener Lesart ein Souveräner Staat war und das es besagte Gesetze gab, gut das ganze wurde durch Hallsteindoktrin und den Pakt über Bürgerliche verkompliziert, daher auch ähnliche Mängel die zum selben Ergebnis wie beim IMT führen können aber nicht müssen. Letztendlich haben auch die Mauerschützenprozesse zumindest dogmatische Mängel. Sie sind hier aber nicht das Thema.

[herberger]

Solange du die einstmals real existierenden Gaskammern in anderen KZs
nicht anzweifelst, kannst du hier schreiben, was du willst.

Keine Sorge ich bin kein Missionar,lasset die Narren tanzen auch wenn sie nicht wissen warum,und Verstand benutzen geht nicht auf Befehl

[Cinnamon]

Was sie aber noch nicht als Rechtstaatlich qualifiziert.
Die Mängel das die DDR nach eigener Lesart ein Souveräner Staat war und das es besagte Gesetze gab, gut das ganze wurde durch Hallsteindoktrin und den Pakt über Bürgerliche verkompliziert, daher auch ähnliche Mängel die zum selben Ergebnis wie beim IMT führen können aber nicht müssen. Letztendlich haben auch die Mauerschützenprozesse zumindest dogmatische Mängel. Sie sind hier aber nicht das Thema.

Man kann gegen einen Diktator und seine Helfer auch gar nicht rechtsstaatlich prozessieren. Ein solcher Prozess kann nämlich z. B. nicht unter Unschuldsvermutung geführt werden, sondern nur mit dem klaren Ziel vor Augen, den Diktator und seine Clique zu verurteilen und gewissermaßen ihre Schändlichkeit vor aller Augen offenzulegen.

[Großadmiral]

Es ging dem NS-Staat u.a. und insbesondere um die Vermeidung einer "3. Front" innerhalb der Reichsgrenzen. Das führte letztlich zu den großen Deportationen ab 1942.

Ist naheliegend, hast du dafür eine Quelle?

[Kurti]

Aktueller habe ich es leider nicht: ab § 89
http://de.wikisource.org/wiki/Milit%C3%A4r-Strafgesetzbuch_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich#Sechst er_Abschnitt._Strafbare_Handlungen_gegen_die_Pflic hten_der_milit.C3.A4rischen_Unterordnung.
Ich kenne die NS Rechtslehre in Grundzügen, mein Spezialgebiet, wie von dir unterstellt ist sie nicht.
Na prima, dass du so treu und brav den Beweis fuer das Unrecht des HCs lieferst:

§. 3. Strafbare Handlungen der Militärpersonen, welche nicht militärische Verbrechen und Vergehen sind, werden nach den allgemeinen Strafgesetzen beurtheilt.
Der Holocaust war ein ziviles Verbrechen!

[herberger]

In der Welt wird viel gelogen - nur die HC-Leugnung ist in Deutschland,
wg. allzu dreister Verlogenheit, verboten!

Warum nicht gleich im ganzen Weltraum wird gelogen:blabla:

[Großadmiral]

Man kann gegen einen Diktator und seine Helfer auch gar nicht rechtsstaatlich prozessieren. Ein solcher Prozess kann nämlich z. B. nicht unter Unschuldsvermutung geführt werden, sondern nur mit dem klaren Ziel vor Augen, den Diktator und seine Clique zu verurteilen und gewissermaßen ihre Schändlichkeit vor aller Augen offenzulegen.

Hier geht es um die Frage ob das IMT Rechtstaatlich war und nicht um die Notwendigkeit von Schauprozessen.
Letztere kann man sich meines Erachtens Sparen.

[Großadmiral]

Den Bombenterror in irgendeiner Weise in Verbindung mit dem HC zu bringen,
halte ich fuer schlicht schwachsinnig!

Beides lässt sich unter die selben Tatbestände subsumieren, schon darin besteht eine Verbindung.

[Großadmiral]

In der Welt wird viel gelogen - nur die HC-Leugnung ist in Deutschland,
wg. allzu dreister Verlogenheit, verboten!

Im Gesetz wird es anders begründet aber geschenkt.

[Kurti]

Hier geht es um die Frage ob das IMT Rechtstaatlich war und nicht um die Notwendigkeit von Schauprozessen.
Letztere kann man sich meines Erachtens Sparen.
Bitteschoen - in der Umfrage wird auch die folgende Frage gestellt:
"Sie waren nicht rechtstaatlich, aber gerecht."

[Großadmiral]

Na prima, dass du so treu und brav den Beweis fuer das Unrecht des HCs lieferst:

Der Holocaust war ein ziviles Verbrechen!

Eigentlich wollte ich dich nicht überfordern § 47 MStGB regelt dies näher, hierzu empfehle ich der rechtlich unverbindliche Befehl zu lesen.

[Cinnamon]

Hier geht es um die Frage ob das IMT Rechtstaatlich war und nicht um die Notwendigkeit von Schauprozessen.
Letztere kann man sich meines Erachtens Sparen.

In dem Sinne waren die Verfahren natürlich nicht rechtsstaatlich. Zwar wurden Leute wie von Papen, Schacht und Fritzsche freigesprochen, aber insbesondere von Papen und Schacht waren auch keine wirklichen Schergen Hitlers. Fritzsche war da schon grenzwertiger.

[Großadmiral]

Bitteschoen - in der Umfrage wird auch die folgende Frage gestellt:
"Sie waren nicht rechtstaatlich, aber gerecht."

Mir ging es nur um den ersten Teil, zum zweiten kann jeder stehen wie er will.

[Kurti]

http://www.zeit.de/1957/14/himmlers-geheime-denkschrift/seite-3
Himmlers Denschrift habe ich in den Weiten des Internets gefunden -
konnte allerdings nichts von einem HC-Mordbefehl lesen!

[Großadmiral]

In dem Sinne waren die Verfahren natürlich nicht rechtsstaatlich. Zwar wurden Leute wie von Papen, Schacht und Fritzsche freigesprochen, aber insbesondere von Papen und Schacht waren auch keine wirklichen Schergen Hitlers. Fritzsche war da schon grenzwertiger.

Wie gesagt über Form und Notwendigkeit lässt sich streiten, aber rechtstaatlich waren die Verfahren gewiss nicht.

[Kurti]

Eigentlich wollte ich dich nicht überfordern § 47 MStGB regelt dies näher, hierzu empfehle ich der rechtlich unverbindliche Befehl zu lesen.
Auch dieser Paragraph deckt klar die Mitschuld der Vollstrecker auf:


§. 47.Wird durch die Ausführung eines Befehls in Dienstsachen ein Strafgesetz verletzt, so ist dafür der befehlende Vorgesetze allein verantwortlich. Es trifft jedoch den gehorchenden Untergebenen die Strafe des Theilnehmers: 1) wenn er den ihm ertheilten Befehl überschritten hat, oder2) wenn ihm bekannt gewesen, daß der Befehl des Vorgesetzten eine Handlung betraf, welche ein bürgerliches oder militärisches Verbrechen oder Vergehen bezweckte.

[Kurti]

Wie gesagt über Form und Notwendigkeit lässt sich streiten, aber rechtstaatlich waren die Verfahren gewiss nicht.
Rechtsstaatlich nach moderner Auffassung gewisslich nicht -
jedoch das Beste, was die Angeklagten den Zeitgeist-Umstaenden entsprechend,
erwarten konnten.

[herberger]

Ist es rechtsstaatlich 90 jährige zu verurteilen nur weil sie sich zeitlich wie örtlich an einer bestimmten Örtlichkeit aufgehalten haben,wo bei das Gericht keine genauen Kenntnisse über die damaligen Örtlichkeiten hat,um überhaupt eine Beihilfe zum Mord konkret beurteilen zu können.

[Kurti]

Ist es rechtsstaatlich 90 jährige zu verurteilen nur weil sie sich zeitlich wie örtlich an einer bestimmten Örtlichkeit aufgehalten haben,wo bei das Gericht keine genauen Kenntnisse über die damaligen Örtlichkeiten hat,um überhaupt eine Beihilfe zum Mord konkret beurteilen zu können.
Alter schuetzt auch in einem Rechtsstaat vor Strafe nicht -
den Beweis des subjektiven und objektiven Tatbestands muss
allerdings der Rechtsstaat erbringen.

[Großadmiral]

Auch dieser Paragraph deckt klar die Mitschuld der Vollstrecker auf:

Wie bereits weiter unten erwähnt erfordert die 2. alternative wissen in Bezug darauf das der Zweck des Befehls das begehen eines Verbrechens oder Vergehens ist. Ergo der Vorgesetze muss die Absicht haben ein Verbrechen oder Vergehen zu begehen und der Untergebene muss um diese Absicht wissen.
Der hierfür erforderliche Beweis ist praktisch schwer bis unmöglich zu führen.
Daher lautet § 5 I WStG auch nicht mehr so wie § 47 WStGB.

[Kurti]

Wie bereits weiter unten erwähnt erfordert die 2. alternative wissen in Bezug darauf das der Zweck des Befehls das begehen eines Verbrechens oder Vergehens ist. Ergo der Vorgesetze muss die Absicht haben ein Verbrechen oder Vergehen zu begehen und der Untergebene muss um diese Absicht wissen.
Der hierfür erforderliche Beweis ist praktisch schwer bis unmöglich zu führen.
Daher lautet § 5 I WStG auch nicht mehr so wie § 47 WStGB.
Wer unschuldige Zivilisten auf Befehl vergast,
dem sollte das Unrecht seiner Handlung eigentlich bewusst sein.

[herberger]

Alter schuetzt auch in einem Rechtsstaat vor Strafe nicht -
den Beweis des subjektiven und objektiven Tatbestands muss
allerdings der Rechtsstaat erbringen.

Das Alter ist nicht wichtig,von der Sache her gilt das auch für 20jährige,in der BRD werden Intensivtäter sogar mangels Beweise frei gesprochen,bei bestimmten Kunden wird der Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten extrem überstrapaziert.

[Kurti]

Das Alter ist nicht wichtig,von der Sache her gilt das auch für 20jährige,in der BRD werden Intensivtäter sogar mangels Beweise frei gesprochen,bei bestimmten Kunden wird der Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten extrem überstrapaziert.
Die Gedanken eines unabhaengigen Richters sind ebenso unergruendlich,
wie die Augen einer schoenen Frau!

[herberger]

Die Gedanken eines unabhaengigen Richters sind ebenso unergruendlich,
wie die Augen einer schoenen Frau!

Kulturfremde Mörder bekamen mal eine Zeitlang vom Gericht attestiert eine zeitweise Unzurechnungsfähigkeit,oder der Mörder war durch seine Flucht aus seiner Heimat so traumatisiert das er bei dem Anblick von Uniformen ausrastete.

Weisste wie ich das nenne man lässt Leute Brevik spielen.

[Großadmiral]

Wer unschuldige Zivilisten auf Befehl vergast,
dem sollte das Unrecht seiner Handlung eigentlich bewusst sein.

In dieser Formulierung muss dem Untergebenen nicht das Unrecht der Tat bewusst sein sondern das der Vorgesetzte ein Vergehen oder Verbrechen mit der Befohlenen Handlung bezweckt, dass ist wie bereits erwähnt der Grund das die Formulierung geändert wurde.
Die Frage nach dem Unrechtsbewusstsein stellt sich nur wenn du diesen Rechtfertigungsgrund verneinst.
Dann wäre nämlich noch ein Verbots- bzw. Erlaubnistatbestandsirrtum zu prüfen.

[Großadmiral]

Die Gedanken eines unabhaengigen Richters sind ebenso unergruendlich,
wie die Augen einer schoenen Frau!

Im Rechtstaat ist der Richter, aber an das Gesetz gebunden und muss sein Urteil mit diesem Begründen.

[Kurti]

In dieser Formulierung muss dem Untergebenen nicht das Unrecht der Tat bewusst sein sondern das der Vorgesetzte ein Vergehen oder Verbrechen mit der Befohlenen Handlung bezweckt, dass ist wie bereits erwähnt der Grund das die Formulierung geändert wurde.
Die Frage nach dem Unrechtsbewusstsein stellt sich nur wenn du diesen Rechtfertigungsgrund verneinst.
Dann wäre nämlich noch ein Verbots- bzw. Erlaubnistatbestandsirrtum zu prüfen.
Wirre Entschuldigungen!

[Kurti]

Im Rechtstaat ist der Richter, aber an das Gesetz gebunden und muss sein Urteil mit diesem Begründen.
Du suchst pausenlos nach Entschuldigungen fuer glasklar bewiesene HC-Morde,
aber bei dem halbwegs fairen und dem Zeitgeist entsprechenden Prozess,
da bist du pingelig!

"The winner takes it all" und die Sieger des 2-ten Weltkriegs haetten sich,
bei der klaren Beweislage eines Jahrtausend-Verbrechens, weiss Gott,
noch viel mehr rausnehmen koennen!

[Myschkin]

Du suchst pausenlos nach Entschuldigungen fuer glasklar bewiesene HC-Morde,
aber bei dem halbwegs fairen und dem Zeitgeist entsprechenden Prozess,
da bist du pingelig!

"The winner takes it all" und die Sieger des 2-ten Weltkriegs haetten sich,
bei der klaren Beweislage eines Jahrtausend-Verbrechens, weiss Gott,
noch viel mehr rausnehmen koennen!

Das heisst also, angenommen, Deutschland wäre Sieger gewesen, hätte es an den besiegten Ländern USA, UdSSR, Frankreich und Großbritannien die Massenmorde aus den Zeiten von Kolonialismus, Sklavenhandel und kommunistischer Revolution rächen dürfen?

[OneDownOne2Go]

nee, das ist gedankegang á la brutus. der stellte, daß (sogar) die meisten beweise beim IMT gefällscht waren.
darauf entgegnete ich, daß dann ein heer maschinenschreibern einige jahre lang nichts anders hätte tun müssen als dokumente fälschen.

nicht der ankäger!! ich könnte mich gut vorstellen, was ich tun würde, wenn ich ein ferventer nazi wäre, und ich die sache untergraben wollte. »schau mal hier, mr. amerikaner, was ich hier gefunden habe. ist dies was für sie«?
manchmal denke ich aber zu fies... :duck:

Na, das ist jetzt etwas, an dem sich Ockhams Rasiermesser mal wirksam ansetzen lässt. Was ist wohl wahrscheinlicher?

1. Ein Ermittler/Ankläger, in dem Bemühen, möglichst viel belastendes Material zusammenzutragen, und in der Gewissheit, dass die Beweise beim IMT sowieso nicht formal geprüft werden, nimmt, was immer er bekommen kann, und fragt gar nicht erst nach dessen Plausibilität, wenn es nur in ein bestimmtes Bild (Nazis sind Teufel, denen muss man alles zutrauen) passt.

Oder 2. Ein dämonischer Nazi mit hellseherischen Fähigkeiten, der bereits kommen sieht, dass es nicht nur ein Militärtribunal geben wird, sondern auch, dass man auch noch nach 70 Jahren darüber sprechen wird, schmuggelt in die Reihe grundsolider Beweise immer wieder auch sehr banale Fälschungen, damit man zig Jahrzehnte später, wenn kein Sachverhalt mehr ehrlich prüfbar ist, behaupten kann, es wäre alles gefälscht gewesen.

Was davon ist wohl das Zebra, und was ist das Pferd?

[Kurti]

Das heisst also, angenommen, Deutschland wäre Sieger gewesen, hätte es an den besiegten Ländern USA, UdSSR, Frankreich und Großbritannien die Massenmorde aus den Zeiten von Kolonialismus, Sklavenhandel und kommunistischer Revolution rächen dürfen?
Die verantwortlichen Angeklagten sollten sich zumindest noch ihres Lebens erfreuen
- ein postum-Prozess ist sinnlos!

[Großadmiral]

Wirre Entschuldigungen!

Was verstehst du den nicht?

[Großadmiral]

Du suchst pausenlos nach Entschuldigungen fuer glasklar bewiesene HC-Morde,
aber bei dem halbwegs fairen und dem Zeitgeist entsprechenden Prozess,
da bist du pingelig!

"The winner takes it all" und die Sieger des 2-ten Weltkriegs haetten sich,
bei der klaren Beweislage eines Jahrtausend-Verbrechens, weiss Gott,
noch viel mehr rausnehmen koennen!

Du bist hier derjenige der darauf besteht, gut zwischenzeitlich bist du davon abgerückt, das die Nürnberger Prozesse rechtstaatlich waren.
Ich habe auch mit "The winner takes it all" kein Problem wenn man es konsequent verwendet.
Die Konsequenzen dieses Standpunktes habe ich hier schon erläutert und es gefiel dir nicht.

[Kurti]

Du bist hier derjenige der darauf besteht, gut zwischenzeitlich bist du davon abgerückt, das die Nürnberger Prozesse rechtstaatlich waren...
Bin ich nicht!
Fuer formaljuristisch bedenklich halte ich die Prozesse durchaus!
Das wird jedoch wohl immer so sein, wenn wg. eines Jahrtausend-Verbrechens juristisches Neuland
betreten werden muss. Ueber einen komplett unfairen Verhandlungsstil konnten sich die Angeklagten
allerdings nicht beklagen.

[RUMPEL]

In dem Sinne waren die Verfahren natürlich nicht rechtsstaatlich. Zwar wurden Leute wie von Papen, Schacht und Fritzsche freigesprochen, aber insbesondere von Papen und Schacht waren auch keine wirklichen Schergen Hitlers. Fritzsche war da schon grenzwertiger.

Meine Güte, wie sich das anhört ... keine wirklichen Schergen Hitlers. Ich bitte dich. Schacht spielte keine unerhebliche Rolle bei der Parteienfinanzierung, und bei der "Auswanderung" der Juden war er ebenfalls in gewisser Weise tätig. Nach dem Krieg machte er in Amerika noch so richtig Karriere.

Aber es gibt auch so manch andere NS-Größe, der man den Begriff "Scherge" durchaus anhängen könnte. Nehmen wir z. B. Hitlers Bankier Baron Kurt v. Schröder. Und, um in der Familie zu bleiben, den Verwandten Schröders, Georg von Schnitzler, der im Vertrieb der IG Farben in führender Position tätig war. Zum Konzern gehörte u.a. die DEGESCH, Hersteller des bekannten ZYKLON B. Natürlich... man hatte beiden nach 1945 auch den Prozess gemacht, aber ihr könnt ja mal googeln um zu sehen, wie lange diese beiden Juden tatsächlich gesessen haben. Naja, Jude.. in einem Falle nehme ich das zurück. Der hatte ja dann nach dem Krieg zum Christentum konvertiert.

Ach so ja.. interessant ist die Haltung unseres guten alten "Sudel-Ede", Eduard von Schnitzler, gegenüber seiner Mischpoke. Er hat nach dem Krieg mit denen kein Wort mehr geredet,... wenn man ihm glauben darf.

[RUMPEL]

Nur weil eine Regierung gewählt ist, heißt das nicht, dass das Volk mit jeder ihrer Entscheidungen EINVERSTANDEN ist. Außerdem hatten die Deutschen Hitler letztlich auch demokratisch gewählt.

Schon. Aber damit wars eben nach dem Ermächtigungsgesetz vorbei.

Ich hatte gehofft, dass meine Häme hinsichtlich der "Demokratien" und ihrer sog. "Verantwortung" hinsichtlich der Einhaltung und Durchsetzung von "Menschenrechten" angekommen ist. Scheinbar ist das nicht der Fall. Tut mir leid.

[RUMPEL]

Die Deutschen haben die Diktatur 1933 demokratisch gewaehlt!

Jaja. s. m. späteren Beitrag.

[Lichtblau]

Meine Güte, wie sich das anhört ... keine wirklichen Schergen Hitlers. Ich bitte dich. Schacht spielte keine unerhebliche Rolle bei der Parteienfinanzierung, und bei der "Auswanderung" der Juden war er ebenfalls in gewisser Weise tätig. Nach dem Krieg machte er in Amerika noch so richtig Karriere.

Aber es gibt auch so manch andere NS-Größe, der man den Begriff "Scherge" durchaus anhängen könnte. Nehmen wir z. B. Hitlers Bankier Baron Kurt v. Schröder. Und, um in der Familie zu bleiben, den Verwandten Schröders, Georg von Schnitzler, der im Vertrieb der IG Farben in führender Position tätig war. Zum Konzern gehörte u.a. die DEGESCH, Hersteller des bekannten ZYKLON B. Natürlich... man hatte beiden nach 1945 auch den Prozess gemacht, aber ihr könnt ja mal googeln um zu sehen, wie lange diese beiden Juden tatsächlich gesessen haben. Naja, Jude.. in einem Falle nehme ich das zurück. Der hatte ja dann nach dem Krieg zum Christentum konvertiert.

Ach so ja.. interessant ist die Haltung unseres guten alten "Sudel-Ede", Eduard von Schnitzler, gegenüber seiner Mischpoke. Er hat nach dem Krieg mit denen kein Wort mehr geredet,... wenn man ihm glauben darf.

woher weist du, das Schröder Jude war? wer von beiden ist konvertiert?

[RUMPEL]

http://www.zeit.de/1957/14/himmlers-geheime-denkschrift/seite-3
Himmlers Denschrift habe ich in den Weiten des Internets gefunden -
konnte allerdings nichts von einem HC-Mordbefehl lesen!

Ne, hat er ja auch abgelehnt. Wenn du den Artikel in der Zeit aufmerksam gelesen hättest, wäre dir auf Seite 3 folgender Passus aufgefallen:

>>>So grausam und tragisch jeder einzelne Fall sein mag, so ist diese Methode, wenn man die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich ablehnt, doch die mildeste und beste.. <<<

Wer Heini Himmler kannte, der wusste zu berichten, dass der Mann sein Leben lang zu seinen Überzeugungen stand.