Die Nürnberger Prozesse - Schauprozess oder Rechtstaatlichkeit ?

[herberger]

Hier mal ein paar Punkte die man berücksichtigen müsste wenn man das IMT nach Jurist.Regeln beurteilt.



•Die Gerichte schufen sich ihre Regeln selbst. Eine Berufung oder Revision war ausgeschlossen.
•Unvollständige Verhörprotokolle, zweifelhafte Dokumente und Aussagen vom Hörensagen galten als Beweise, Entlastungsdokumente der Verteidigung wurden grundlos abgelehnt, Entlastungszeugen bedroht.
•Zeugen konnten zu einer Aussage gezwungen werden, indem sie selber inhaftiert wurden, bis sie zur entsprechenden Aussage bereit waren. Jahrelange Haft, stundenlange Verhöre, Drohungen, selber auf der Anklagebank zu landen oder den Russen ausgeliefert zu werden, waren gängige Methoden. Zur Beschaffung von Belastungsmaterial gegen Zeugen gab es eine eigene Abteilung "Special Project", um mit diesem Material die Zeugen gefügig zu machen, indem man sie bedrohte, bei Verweigerung einer belastenden Aussage gegen andere selber auf der Anklagebank zu landen.
•Andererseits wurden viele Verfahren gegen Angeklagte auch bei vermutlich schwersten Verbrechen eingestellt oder gar nicht eröffnet, wenn ihre Aussage andere, wichtigere Angeklagte schwer und glaubwürdig belasten konnte.
•Folterungen von Angeklagten und gezwungenen Zeugen sind durch alliierte Untersuchungskommissionen festgestellt und durch spätere Selbstbezichtigungen der Folterer bekannt geworden. Hautverbrennungen, mittels brennender Streichhölzer zerstörte Nagelbetten, herausgerissene Fingernägel, ausgeschlagene Zähne, zerbrochene Kiefer, zerquetschte Hoden, Wunden aller Art durch Prügeln mit Knüppeln, Schlagringen und Fußtritten, nacktes Einsprerren in kalte, nasse und dunkle Räume oder tagelange Haft in heißen Räumen ohne Flüssigkeitszufuhr, Scheinprozesse, Scheinverurteilungen, Scheinhinrichtungen, falsche Seelsorger u.v.a.m. waren die Methoden

[herberger]

DR. HORN: Im Zusammenhang mit der Aussage des Generals Lahousen möchte ich Ihnen eine Frage stellen. Bestand zur Zeit des [669] Polenfeldzuges eine Anweisung oder ein Befehl Hitlers, die Juden in der polnischen Ukraine zu vernichten?


KEITEL: Ich kann mich an etwas Derartiges nicht erinnern, sondern weiß nur, daß wohl in der Besetzung Polens – nach der Besetzung Polens – das Problem der polnischen Juden eine Rolle spielte. Ich habe auch in diesem Zusammenhang Hitler einmal eine Frage gestellt, die er meiner Erinnerung nach beantwortete, daß dieser Raum geeignet sei, um dort die Juden anzusiedeln. Andere Dinge sind mir nicht bekannt und auch nicht erinnerlich.


DR. HORN: War anläßlich des Polenfeldzuges geplant worden, im Rücken der Polen in der polnischen Ukraine einen Aufstand anzuzetteln?


KEITEL: Ich kann Ihnen darüber keine Antwort geben, obwohl ich hier von Lahousen solche Dinge gehört habe. Ich weiß es nicht und kann mich nicht darauf entsinnen.


DR. HORN: Danke

[Schweizfan]

Das ist ja das Problem, weshalb ich auch nicht weiter komme. Alle diejenigen, die etwas Konkretes hätten aussagen können über die Judenvernichtung, z. B. Heydrich, Himmler, Goering oder auch Kurt Gerstein als DER Zeuge überhaupt, sind vorzeitig auf nicht unbedingt natürliche Art und Weise abgetreten.
Göring hat sich ja erst nach Urteilsverkündung das Leben genommen, war also sehr wohl anwesend. Und DER Zeuge schlechthin dürfte Rudolf Höß gewesen sein.

[Schweizfan]

Das sind schon merkwürdige Geschenke....na ja, passt aber zu der Entwicklung in der Nachkriegszeit:haha:
Eine Verteidigung war nicht möglich, Beweise wurde unterschlagen...alles nachzulesen, da Beteiligte später dies bestätigten.
Dieser Prozess war der Anfang einer Politik, die wir heute in der Welt bewundern dürfen...Irak...Syrien...und weitere Ereignisse.
Gerechtigkeit war nie das Ziel dieser Prozesse, sondern ein Siegerjustiz...vae victis...
Es ist unwahrscheinlich, dass Deutschland kurz nach 1945 einen Göring hingerichtet hätte. Für einen demokratischen und rechtsstaatlichen Neuanfang war es aber nötig, sich von den "Geistern der Vergangenheit" zu lösen.

Eine etwaige "Siegerjustiz" ist in Anbetracht der Verbrechen, über die verhandelt wurde, nicht zu reklamieren. Im Gegenteil sind einige Angeklagte noch zu gut weg gekommen, etwa ein Speer, dessen Verstrickungen in Zwangsarbeit und Völkermord mittlerweile unzweifelhaft erwiesen sind.

[OneDownOne2Go]

Es ist unwahrscheinlich, dass Deutschland kurz nach 1945 einen Göring hingerichtet hätte. Für einen demokratischen und rechtsstaatlichen Neuanfang war es aber nötig, sich von den "Geistern der Vergangenheit" zu lösen.

Eine etwaige "Siegerjustiz" ist in Anbetracht der Verbrechen, über die verhandelt wurde, nicht zu reklamieren. Im Gegenteil sind einige Angeklagte noch zu gut weg gekommen, etwa ein Speer, dessen Verstrickungen in Zwangsarbeit und Völkermord mittlerweile unzweifelhaft erwiesen sind.

War es denn unabdingbar nötig, einen Göring hinzurichten, um einen "politischen Neuanfang" in Deutschland zu ermöglichen?

[herberger]

Göring hat sich ja erst nach Urteilsverkündung das Leben genommen, war also sehr wohl anwesend. Und DER Zeuge schlechthin dürfte Rudolf Höß gewesen sein.

Als Schlüsseldokument für den Holo gilt ja der Brief von Göring an Heyderich aus dem Jahr 1941,Göring bestätigte den Brief bis auf einige falsch übersetzte Wörter die den Sinn des Briefes entstellte.Obwohl Göring diesen Brief bestätigte leugnete er trotzdem den Holo.

Viele deutsche Zeugen der Verteidigung beantworteten die Frage ob ihnen die Nazi Verbrechen bekannt waren,mit ja, das habe ich hier erfahren vorher war es mir unbekannt.Das war die einzige Art wie man vor dem IMT die Nazi Verbrechen abstreiten konnte.

[Schweizfan]

War es denn unabdingbar nötig, einen Göring hinzurichten, um einen "politischen Neuanfang" in Deutschland zu ermöglichen?
Wäre es nötig gewesen einen Hitler hinzurichten, um einen politischen Neuanfang zu gewähreisten?

War Göring nicht für genügend Verbrechen mit verantwortlich? Hätte man nicht selbst einen weitaus harmloseren Mörder nach damaligen Recht - der Todesstrafe - hingerichtet?

Einem Göring ist keine Träne nachzutrauern. Ein verkommener Lump, der sich nur bereichern wollte, auf Kosten von Millionen, auf Kosten Deutschlands! Dass das "IMT" heutigen rechtsstaatlichen Ansprüchen nicht genügt macht die Ergebnisse respektive Urteile allenfalls formal, aber keinesfalls materiell fragwürdig. Und über Formalitäten sollte man sich in Anbetracht der Dimension der verhandelten Verbrechen nach fast siebzig Jahren nicht mehr grämen.

[Kreuzbube]

War es denn unabdingbar nötig, einen Göring hinzurichten, um einen "politischen Neuanfang" in Deutschland zu ermöglichen?

Zumindest als Reichs...ähm Bundesjägermeister hätte er im Amt bleiben können.:)

[herberger]

Vorsitzender

"Herr Verteidiger.... sie dürfen hier vor Gericht nicht sagen oder andeuten das der Zeuge lügt,sie dürfen höchstens sagen das der Zeuge sich irrt"!

[Efna]

War es denn unabdingbar nötig, einen Göring hinzurichten, um einen "politischen Neuanfang" in Deutschland zu ermöglichen?

Verdient hat er es zweifellos, er war seit dem Hess der zweite Mann hinter Hitler. Also den weine ich absolut keine Träne hinterher. Und ja er hoffte bis zum Ende das für ihn noch ein Platz in Nachkriegsdeutschland geben wird und das man ihn brauchen würde. er hatte sich geirrt, niemand brauchte ihn....

[herberger]

Verdient hat er es zweifellos, er war seit dem Hess der zweite Mann hinter Hitler. Also den weine ich absolut keine Träne hinterher. Und ja er hoffte bis zum Ende das für ihn noch ein Platz in Nachkriegsdeutschland geben wird und das man ihn brauchen würde. er hatte sich geirrt, niemand brauchte ihn....

Göring behauptete von sich das er der 2.Mann war,Hess war nie der Stellvertreter des Führers,Hess war nur der Stellvertreter Hitlers in der NSDAP!Aber wer es war oder ob es überhaupt jemand war das hätte nur Hitler selber beantworten können.

[OneDownOne2Go]

Wäre es nötig gewesen einen Hitler hinzurichten, um einen politischen Neuanfang zu gewähreisten?

Nein, wäre es nicht. Ein Hitler, irgendwo in Haft, ausgeschlossen aus dem politischen Geschäft, hätte den gleichen Zweck erfüllt. Das gilt für jeden, der in Nürnberg hingerichtet wurde.


War Göring nicht für genügend Verbrechen mit verantwortlich? Hätte man nicht selbst einen weitaus harmloseren Mörder nach damaligen Recht - der Todesstrafe - hingerichtet?

Einem Göring ist keine Träne nachzutrauern. Ein verkommener Lump, der sich nur bereichern wollte, auf Kosten von Millionen, auf Kosten Deutschlands! Dass das "IMT" heutigen rechtsstaatlichen Ansprüchen nicht genügt macht die Ergebnisse respektive Urteile allenfalls formal, aber keinesfalls materiell fragwürdig. Und über Formalitäten sollte man sich in Anbetracht der Dimension der verhandelten Verbrechen nach fast siebzig Jahren nicht mehr grämen.

Niemand will dich zwingen, Göring eine Träne nachzuweinen, das tue ich auch nicht, den Imperativ kannst du dir also getrost schenken. Und nach rechtsstaatlichen Maßstäben genügt eine formelle Fragwürdigkeit vollkommen, ein Urteil als ganzes zu Fall zu bringen. Zumal wenn der formelle Mangel so fundamental ist, dass er nicht "geheilt" werden kann.

[Schweizfan]

Als Schlüsseldokument für den Holo gilt ja der Brief von Göring an Heyderich aus dem Jahr 1941,Göring bestätigte den Brief bis auf einige falsch übersetzte Wörter die den Sinn des Briefes entstellte.Obwohl Göring diesen Brief bestätigte leugnete er trotzdem den Holo.

Viele deutsche Zeugen der Verteidigung beantworteten die Frage ob ihnen die Nazi Verbrechen bekannt waren,mit ja, das habe ich hier erfahren vorher war es mir unbekannt.Das war die einzige Art wie man vor dem IMT die Nazi Verbrechen abstreiten konnte.
Ich wusste nicht, dass in diesem Thread die Frage diskutiert wird, ob der "Holo" überhaupt statt gefunden hat. Vielleicht dikutieren wir demnächst ob der WK I tatsächlich statt gefunden hat, oder ob Stalin mit einem UFO vom Mars auf die Erde kam.

Was es an Görings Brief "falsch" zu übersetzen gab ist mir schleierhaft:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG

Begriffe wir "Evakuierung" oder "transportieren" waren Synonyme für den Völkermord und dienten lediglich der Verschleierung. Einige Zeitgenossen wollen heute noch allzu gern auf diese sprachlichen Tricksereien "herein fallen" weil es in ihr politisches Weltbild passt.

[herberger]

Ich wusste nicht, dass in diesem Thread die Frage diskutiert wird, ob der "Holo" überhaupt statt gefunden hat. Vielleicht dikutieren wir demnächst ob der WK I tatsächlich statt gefunden hat, oder ob Stalin mit einem UFO vom Mars auf die Erde kam.

Was es an Görings Brief "falsch" zu übersetzen gab ist mir schleierhaft:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG

Begriffe wir "Evakuierung" oder "transportieren" waren Synonyme für den Völkermord und dienten lediglich der Verschleierung. Einige Zeitgenossen wollen heute noch allzu gern auf diese sprachlichen Tricksereien "herein fallen" weil es in ihr politisches Weltbild passt.

Der Brief war Bestandteil der Anklage vor dem IMT,also passt dieser Brief hier sehr wohl rein.

[Efna]

Nein, wäre es nicht. Ein Hitler, irgendwo in Haft, ausgeschlossen aus dem politischen Geschäft, hätte den gleichen Zweck erfüllt. Das gilt für jeden, der in Nürnberg hingerichtet wurde.


Heute würde genau das mit Hitler passieren, man würde ihn für immer weg sperren, aber damals war die Todesstrafe noch legitim. Ich weiss auch das viele Hingerichteten hofften erschossen statt durch den Strang zu sterben, was man damals als unehrenhaften Tod ansah, aber auch nicht weiter tragisch....

[OneDownOne2Go]

Verdient hat er es zweifellos, er war seit dem Hess der zweite Mann hinter Hitler. Also den weine ich absolut keine Träne hinterher. Und ja er hoffte bis zum Ende das für ihn noch ein Platz in Nachkriegsdeutschland geben wird und das man ihn brauchen würde. er hatte sich geirrt, niemand brauchte ihn....

Ich habe gestern schon versucht, dir das zu erklären. Es geht nicht um die Frage, was jemand "verdient" hatte.

[Schweizfan]

Verdient hat er es zweifellos, er war seit dem Hess der zweite Mann hinter Hitler. Also den weine ich absolut keine Träne hinterher. Und ja er hoffte bis zum Ende das für ihn noch ein Platz in Nachkriegsdeutschland geben wird und das man ihn brauchen würde. er hatte sich geirrt, niemand brauchte ihn....
Er hat sich bis zuletzt an seine jämmerlichen Existenz geklammert. Hitler, Goebbels, Himmler hatten wenigstens den Realitätssinn und die Stirn sich selbst zu richten.

[Schweizfan]

Der Brief war Bestandteil der Anklage vor dem IMT,also passt dieser Brief hier sehr wohl rein.
Das habe ich nicht bestritten. Er ist für mich als deutschen Mutterspracher nur keinerlei Beleg gegen den Völkermord, egal, was da hinein übersetzt wurde.

[herberger]

Das habe ich nicht bestritten. Er ist für mich als deutschen Mutterspracher nur keinerlei Beleg gegen den Völkermord, egal, was da hinein übersetzt wurde.

Habe ich auch nicht geschrieben, ich habe nur eine Sachlage geschildert.Und hoffe auf helle Köpfe die den Widerspruch erkennen.

[OneDownOne2Go]

Er hat sich bis zuletzt an seine jämmerlichen Existenz geklammert. Hitler, Goebbels, Himmler hatten wenigstens den Realitätssinn und die Stirn sich selbst zu richten.

Nur mal so am Rande, Göring hat sich auch selbst umgebracht, in der Nacht vor seiner geplanten Hinrichtung. Und ob es jetzt als Zeichen von "Mut und Ehre" gewertet werden kann, dass Hitler und Himmler aus dem Leben und vor ihrer Verantwortung geflohen sind, finde ich auch mehr als fragwürdig. Goebbels, um deine Aufzählung zu komplettieren, hatte nicht den Mut, sich selbst zu richten, er befahl dem aktuell einhelligen Vernehmen nach einer SS-Wache, ihn zu erschießen.

[Efna]

Ich habe gestern schon versucht, dir das zu erklären. Es geht nicht um die Frage, was jemand "verdient" hatte.

Rechtstaatlich waren die Prozesse auch nicht, das gebe ich zu. Es geht mir aber eher um die Aussagen ala "die armen Nazis wurden ja so unfair behandelt" um diese Nazigrössen zu Opfern zu machen und das nervt. Mit der zweiten Aussagen in der Umfrage stimme ich völlig überein Nicht Rechtstaatlich aber sie waren gerecht. Die Nazigrössen haben das bekommen was sie verdienten. Und ich denke da stimmen wir überein oder?

[Schweizfan]

Göring behauptete von sich das er der 2.Mann war,Hess war nie der Stellvertreter des Führers,Hess war nur der Stellvertreter Hitlers in der NSDAP!Aber wer es war oder ob es überhaupt jemand war das hätte nur Hitler selber beantworten können.
Görung hat hinterher getobt, dass man ihn am 20. Juli, als man für Stunden nicht wusste ob der Führer noch lebt, nicht zu dessen Nachfolger ernannt hat. Himmler hat das später süffisant seinem Masseur unter dem Hinweis erzählt, dass selbstverständlich er, der Reichsführer-SS, Hitler Nachfolger sei. Und Goebbels und Dönitz haben Hitler dann tatsächlich beerbt.

Hitler hat es sehr gut verstanden Dinge im Unklaren zu lassen, und dadurch einzelne Leute in die Irre zu führen. Diese unklaren Verhältnisse haben auch dazu gedient seine Macht zu festigen.

[Schweizfan]

Rechtstaatlich waren die Prozesse auch nicht, das gebe ich zu. Es geht mir aber eher um die Aussagen ala "die armen Nazis wurden ja so unfair behandelt" um diese Nazigrössen zu Opfern zu machen und das nervt. Mit der zweiten Aussagen in der Umfrage stimme ich völlig überein Nicht Rechtstaatlich aber sie waren gerecht. Die Nazigrössen haben das bekommen was sie verdienten. Und ich denke da stimmen wir überein oder?
Ja, absolut!

[OneDownOne2Go]

Rechtstaatlich waren die Prozesse auch nicht, das gebe ich zu. Es geht mir aber eher um die Aussagen ala "die armen Nazis wurden ja so unfair behandelt" um diese Nazigrössen zu Opfern zu machen und das nervt. Mit der zweiten Aussagen in der Umfrage stimme ich völlig überein Nicht Rechtstaatlich aber sie waren gerecht. Die Nazigrössen haben das bekommen was sie verdienten. Und ich denke da stimmen wir überein oder?

Nun, sicher nicht bei jedem der Verurteilten im IMT und den Folgeprozessen, aber im großen und ganzen wohl schon. Mich "nervt" halt, dass bis heute mehrheitlich so getan wird, als sei das IMT nicht nur Stern- sondern sogar Geburtsstunde der Rechtsstaatlichkeit auf der Ebene des Völkerrechts gewesen. Das ist schlicht und einfach falsch.

[herberger]

Rechtstaatlich waren die Prozesse auch nicht, das gebe ich zu. Es geht mir aber eher um die Aussagen ala "die armen Nazis wurden ja so unfair behandelt" um diese Nazigrössen zu Opfern zu machen und das nervt. Mit der zweiten Aussagen in der Umfrage stimme ich völlig überein Nicht Rechtstaatlich aber sie waren gerecht. Die Nazigrössen haben das bekommen was sie verdienten. Und ich denke da stimmen wir überein oder?

Es geht hier um Zivilisation und weiter nichts,wer diesen Prozess nicht als Lynchen ansieht,der weiss nicht was Zivilisation bedeutet,ich gehe sogar so weit da haben Affen über Menschen Gericht gehalten.

[moishe c]

Rechtstaatlich waren die Prozesse auch nicht, das gebe ich zu. Es geht mir aber eher um die Aussagen ala "die armen Nazis wurden ja so unfair behandelt" um diese Nazigrössen zu Opfern zu machen und das nervt. Mit der zweiten Aussagen in der Umfrage stimme ich völlig überein Nicht Rechtstaatlich aber sie waren gerecht. Die Nazigrössen haben das bekommen was sie verdienten. Und ich denke da stimmen wir überein oder?


NEIN, mit deinem Käse stimme ICH NICHT "überein"!

Denn wenn "die bekommen haben, was sie verdienten", dann könnte man beispielsweise auch DICH für deine schriftlichen "Veröffentlichungen" hier "verdientermaßen" aufhängen, und dich vorher noch auspeitschen, dich aus der Toilette saufen lassen und dir ins Essen rotzen! Na? Wie wär's?

Du kleiner IDIOT!

Das ist das Drama dieser Welt, diese Riesen-Zahl an kleinen Idioten wie du einer bist!

[Efna]

Nun, sicher nicht bei jedem der Verurteilten im IMT und den Folgeprozessen, aber im großen und ganzen wohl schon. Mich "nervt" halt, dass bis heute mehrheitlich so getan wird, als sei das IMT nicht nur Stern- sondern sogar Geburtsstunde der Rechtsstaatlichkeit auf der Ebene des Völkerrechts gewesen. Das ist schlicht und einfach falsch.

Wie gesagt es war im heutigen Sinne nicht Rechtstaatlich. Aber es ist in anderer weise ein Meilenstein, da es der erste Versucht internationales Recht auch praktisch durchzusetzen. Es war letztendlich ein Feldversuch....

[Efna]

NEIN, mit deinem Käse stimme ICH NICHT "überein"!

Denn wenn "die bekommen haben, was sie verdienten", dann könnte man beispielsweise auch DICH für deine schriftlichen "Veröffentlichungen" hier "verdientermaßen" aufhängen, und dich vorher noch auspeitschen, dich aus der Toilette saufen lassen und dir ins Essen rotzen! Na? Wie wär's?

Du kleiner IDIOT!

Das ist das Drama dieser Welt, diese Riesen-Zahl an kleinen Idioten wie du einer bist!

Wischt dir mal den Schaum vom Mund....

[herberger]

Er hat sich bis zuletzt an seine jämmerlichen Existenz geklammert. Hitler, Goebbels, Himmler hatten wenigstens den Realitätssinn und die Stirn sich selbst zu richten.

Göring legte jedenfalls sehr viel Wert darauf das er die Hauptperson auf der Anklagebank war.

Görings letzter Satz den er geschrieben hat

"Einen deutschen Reichsmarschall hängt man nicht"!

Justice Jackson sprach etwas von Frauen und Kinder ermordet

Göring lächelte und sagte zu Jackson
"Aber ich bitte sie Genteleman ermorden doch keine Kinder und Frauen"!

Anschliessend bekam Jackson einen Nervenzusammenbruch und musste durch seinen brit.Kollegen abgelöst werden.

[Schweizfan]

Nein, wäre es nicht. Ein Hitler, irgendwo in Haft, ausgeschlossen aus dem politischen Geschäft, hätte den gleichen Zweck erfüllt. Das gilt für jeden, der in Nürnberg hingerichtet wurde.
In Anbetracht der Tatsache, wie viele heute noch mit Hitler symphatisieren, mutmaßlich auch in diesem Thread, ist diese Einschätzung unglaubwürdig. Ein deutsches Volk mit einem weg gesperrten Führer, undenkbar, dass es sich so schnell vom Nationalsozialismus gelöst hätte.




Niemand will dich zwingen, Göring eine Träne nachzuweinen, das tue ich auch nicht, den Imperativ kannst du dir also getrost schenken. Und nach rechtsstaatlichen Maßstäben genügt eine formelle Fragwürdigkeit vollkommen, ein Urteil als ganzes zu Fall zu bringen. Zumal wenn der formelle Mangel so fundamental ist, dass er nicht "geheilt" werden kann.
Göring war von den vier, fünf Nazigrößen die perfideste und fragwürdigste Figur. Selbstverliebt dachte nur an sein persönliches Fortkommen respektive seine Bereicherung und seinen Ruhm. Die anderen hatten wenigstens Ideale, wenn auch vollkommen verquere. Mit Göring Mitleid zu haben weil er - angeblich - aufgrund eines formal fragwürdigen Urteils sterben musste ist mir zu weltfremd. Deswegen habe ich keine schlaflosen Nächte!

Das "IMT" hat damaligen, rechtsstatlichen Ansprüchen vollauf genügt, war weit entfernt vom Volksgerichtshof mit seinem Freisler oder irgendwelchen sowjetischen Kriegsgerichten, und hatte damit durchaus Vorbildcharakter. DIESE waren Siegerjustiz mit Willkür und vorab feststehenden Urteilen, DIESE waren eine Farce. Wenn es nach den Sowjets gegangen wäre hätte das IMT-Verfahren im Übrigen einen ganz anderen Verlauf genommen, einschließlich der Einbeziehung von Katyn unter Verschleierung der wahren Täterschaft.

[moishe c]

Wischt dir mal den Schaum vom Mund....

Ich könnte mir ja innerhalb von Sekunden den Schaum abwischen, wenn da welcher wäre!

Aber du kannst dir kein Gehirn wachsen lassen - heute nicht - und morgen nicht - und übermorgen auch nicht! :fizeig:

[Parabellum]

Es geht hier um Zivilisation und weiter nichts,wer diesen Prozess nicht als Lynchen ansieht,der weiss nicht was Zivilisation bedeutet,ich gehe sogar so weit da haben Affen über Menschen Gericht gehalten.

Die nach stalinistischer Tradition abgehaltenen Freisler-Schauprozesse waren Lynchjustiz. Nürnberg nicht.

[OneDownOne2Go]

Görung hat hinterher getobt, dass man ihn am 20. Juli, als man für Stunden nicht wusste ob der Führer noch lebt, nicht zu dessen Nachfolger ernannt hat. Himmler hat das später süffisant seinem Masseur unter dem Hinweis erzählt, dass selbstverständlich er, der Reichsführer-SS, Hitler Nachfolger sei. Und Goebbels und Dönitz haben Hitler dann tatsächlich beerbt.

Hitler hat es sehr gut verstanden Dinge im Unklaren zu lassen, und dadurch einzelne Leute in die Irre zu führen. Diese unklaren Verhältnisse haben auch dazu gedient seine Macht zu festigen.

Falsch. Göring war schon lange per Erlass zum Nachfolger Hitlers als "Führer und Reichskanzler" bestimmt, und an dieser Bestimmung änderte sich erst quasi "in den letzten Lebensstunden" Hitlers etwas.

Nach der Einschließung Berlins durch die rote Armee und der bevorstehenden Teilung des Reichsgebiets durch das Zusammentreffen von Amerikanern/Engländern und Sowjets an der Elbe, schickte Göring ein Telegramm an Hitler und andere hochrangige Staats- und Parteiamtsträger in Berlin, in dem er ankündigte, die Befehlsgewalt in Süddeutschland zu übernehmen, falls Hitler sich nicht melden und anderes anordnen würde. Dieses Telegramm erreichte aber wegen der Wirren nur einen einzigen Empfänger, nämlich Bormann. Der, als eingeschworener Feind Görings und mit eigenen Ambitionen auf die Hitler-Nachfolge, spielte es so an Hitler heran, dass bei diesem der Eindruck erweckt wurde, Göring wollte putschen und habe ein Ultimatum gestellt. Darauf hin erklärte Hitler den Erlass bezüglich Görings Nachfolgerschaft für nichtig, stieß Göring aus der Partei aus, entzog ihm den Posten als OB der Luftwaffe und befahlt seine Verhaftung.

Nun stand zunächst Himmler in der ersten Reihe, der hatte jedoch Fühler nach Westen bezüglich eines Sonderfriedens ausgestreckt, was kurz darauf "im Bunker" bekannt wurde. Hitler erlitt einen Tobsuchtsanfall und verstieß nun auch Himmler. Da Himmler, der sich nach Norden von Berlin abgesetzt hatte, nicht persönlich greifbar war, ordnete Hitler als "erste Maßnahme" an, den Verbindungsoffizier der SS im FHQ, Hermann Fegelein, zu erschießen. An Dönitz, der den Oberbefehl im nördlichen Reichsgebiet hatte, erging Befehl, Himmler zu verhaften und hinzurichten. Erst danach wurde Dönitz - als "letzter Getreuer" - in Hitlers politischem Testament zum Nachfolger ernannt.

Bezüglich der Nachfolge bestand also sehr wohl Klarheit, das änderte sich erst in den "Sterbestunden" des Deutschen Reiches etwas.

[moishe c]

Die nach stalinistischer Tradition abgehaltenen Freisler-Schauprozesse waren Lynchjustiz. Nürnberg nicht.

Sach mal, wie oft willst du Intelligenz-Amöbe dich eigentlich noch selbst ins Knie schießen? :fizeig:

[Captain_Spaulding]

Das Hauptproblem hatte schon Göring beschrieben: In Nürnberg saßen (bis auf ihn) die falschen Leute. Ein Kaltenbrunner etwa war nur anwesend weil sich ein Himmler bereits selbst gerichtet hatte. Im Prinzip erachte ich den Prozess aber als Reinigung. Dass die Siegermächte das übernommen haben war dabei ein Geschenk an das Deutsche Volk.

Das bestätigt widerum meine These, dass die Verurteilten austauschbar waren und die Urteile in erster Linie nicht gegen einzelne Parteifunktionäre , sondern gegen das deutsche Volk in seiner Gesamtheit gesprochen wurde.

mfg
Captain Spaulding

[Efna]

Das bestätigt widerum meine These, dass die Verurteilten austauschbar waren und die Urteile in erster Linie nicht gegen einzelne Parteifunktionäre , sondern gegen das deutsche Volk in seiner Gesamtheit gesprochen wurde.

mfg
Captain Spaulding

Das Gegenteil ist der Fall, in Nürnberg wurden Einzelperson verurteilt oder ist etwa Hess, Göring, Streicher etc. Deutschland?

[herberger]

Die nach stalinistischer Tradition abgehaltenen Freisler-Schauprozesse waren Lynchjustiz. Nürnberg nicht.

Es wurde gefilmt aber was war daran ein Schauprozess,nach damaliger Rechtslage wurde dort doch wirklich über Gesetzesbruch verhandelt,ohne den 20.Juli Film hätte nie jemand Freisler beachtet.

[Schweizfan]

Nur mal so am Rande, Göring hat sich auch selbst umgebracht, in der Nacht vor seiner geplanten Hinrichtung. Und ob es jetzt als Zeichen von "Mut und Ehre" gewertet werden kann, dass Hitler und Himmler aus dem Leben und vor ihrer Verantwortung geflohen sind, finde ich auch mehr als fragwürdig. Goebbels, um deine Aufzählung zu komplettieren, hatte nicht den Mut, sich selbst zu richten, er befahl dem aktuell einhelligen Vernehmen nach einer SS-Wache, ihn zu erschießen.
Göring Todesumstände sind mir bekannt. Er hat sich aber erst umgebracht als es für seine jämmerliche Existenz keine Aussicht mehr gab.

Man kann sicher trefflich streiten ob Hitler, Himmlers, Goebbels Suizide nicht auch feige ware, extrem feige, weil sie sich der Verantwortung entziehen wollten. Himmler hat sich allerdings zunächst noch versucht durchzuschlagen, seine Existenz zu retten. Ein Göring hat das auch getan, bis zum letzten Moment! Ob das nun "Mut und Ehre" war sei mal dahin gestellt. Er hing wohl viel zu sehr an seiner jämmerlichen Existenz. Himmler ist diesbezüglich irgendwo zwischen Hitler/Goebbels, und Göring anzusiedeln. Er hat sich nicht mit Kriegsende umgebracht in der Hoffnung sich durchschlagen zu können, aber sofort nach seiner Festsetzung, und zwar noch bevor er identifiziert war. Diesen Realitätssinn hatte Göring nicht. Oder vermutlich wollte er ihn nicht haben. Weil er eben so sehr an seiner jämmerlichen Existenz gehangen hat.

[Parabellum]

Es wurde gefilmt aber was war daran ein Schauprozess,nach damaliger Rechtslage wurde dort doch wirklich über Gesetzesbruch verhandelt,ohne den 20.Juli Film hätte nie jemand Freisler beachtet.

Die Todesurteile standen schon vor Prozessbeginn fest. Ganz im Gegensatz zu Nürnberg.

[herberger]

Alleine schon die Auswahl der Angeklagten wo die meisten untereinander nie in einer dienstl.Verbindung standen,die Angeklagten wurden nach dem Motto auf die Anklagebank gesetzt "Hauptsache prominent"!

[OneDownOne2Go]

In Anbetracht der Tatsache, wie viele heute noch mit Hitler symphatisieren, mutmaßlich auch in diesem Thread, ist diese Einschätzung unglaubwürdig. Ein deutsches Volk mit einem weg gesperrten Führer, undenkbar, dass es sich so schnell vom Nationalsozialismus gelöst hätte.

Die Entnazifizierung hätte es mit Hitler ebenso gegeben, wie ohne ihn. Und wer bis zum Ende an Hitler geglaubt hat, der tat das auch nach seinem Tod noch. Vielleicht sogar noch intensiver, kann man doch einen "gefallenen Helden" viel schlackereiner verehren, als eine alternde Jammergestalt in Haft, die den Sturz von der einstigen Höhe der Macht nicht verkraften kann, und die - bei Hitler sicher zu erwarten - in Hass und Trotz auch auf das deutsche Volk erstarrt ist.


Göring war von den vier, fünf Nazigrößen die perfideste und fragwürdigste Figur. Selbstverliebt dachte nur an sein persönliches Fortkommen respektive seine Bereicherung und seinen Ruhm. Die anderen hatten wenigstens Ideale, wenn auch vollkommen verquere. Mit Göring Mitleid zu haben weil er - angeblich - aufgrund eines formal fragwürdigen Urteils sterben musste ist mir zu weltfremd. Deswegen habe ich keine schlaflosen Nächte!

Deine persönliche Einschätzung Görings ist jetzt, verzeih, nur begrenzt relevant. Meine ist anders, wenn in der Summe auch nicht unbedingt positiver.


Das "IMT" hat damaligen, rechtsstatlichen Ansprüchen vollauf genügt, war weit entfernt vom Volksgerichtshof mit seinem Freisler oder irgendwelchen sowjetischen Kriegsgerichten, und hatte damit durchaus Vorbildcharakter. DIESE waren Siegerjustiz mit Willkür und vorab feststehenden Urteilen, DIESE waren eine Farce. Wenn es nach den Sowjets gegangen wäre hätte das IMT-Verfahren im Übrigen einen ganz anderen Verlauf genommen, einschließlich der Einbeziehung von Katyn unter Verschleierung der wahren Täterschaft.

Das ist nun lustig. Siegerjustiz der Alliierten gemeinsam ist rechtsstaatlich, Siegerjustiz der Sowjets alleine nicht? Autsch. Und du kannst dich auch nicht auf einen wackeligen Terminus wie "damalige Ansprüche" zurückziehen, zumal es - auch hier im Strang zitiert - auch damals sehr wohl Bedenken bezüglich der Rechtsstaatlichkeit von qualifizierter Seite gab.

[Captain_Spaulding]

Wie gesagt es war im heutigen Sinne nicht Rechtstaatlich. Aber es ist in anderer weise ein Meilenstein, da es der erste Versucht internationales Recht auch praktisch durchzusetzen. Es war letztendlich ein Feldversuch....

Das ist einfach gelogen, bereits die antiken Römer bedienten sich dieser Methode der Siegerjustiz um "internationales Recht" (glaubst du das eigentlich selber?) durchzu setzen.
Das nennt man Imperialismus oder auch Willkürjustiz und das gab es ,wie bereits gesagt schon in vorantiken Zeiten. Die nürnberger Prozesse waren also keineswegs fortschrittlich , sondern im höchsten Maße rückschrittlich, eben ein Schritt zurück in die Barbarei...

mfg
Captain Spaulding

[Parabellum]

Alleine schon die Auswahl der Angeklagten wo die meisten untereinander nie in einer dienstl.Verbindung standen,die Angeklagten wurden nach dem Motto auf die Anklagebank gesetzt "Hauptsache prominent"!

Wichtig war das eine dienstliche Verbindung zu Hitler bestand. Der war schließlich der Mittelpunkt wo die Fäden zusammenliefen. Und diese dienstliche Verbindung zu Hitler hatte jeder der Angeklagten.

[herberger]

Die Todesurteile standen schon vor Prozessbeginn fest. Ganz im Gegensatz zu Nürnberg.

Ja bei einem Schuldspruch und so etwas wird auch heute noch zum Beispiel in den USA zum Prozessbeginn bekannt gegeben bei Höchststrafe Todesurteil

[Schweizfan]

Falsch. Göring war schon lange per Erlass zum Nachfolger Hitlers als "Führer und Reichskanzler" bestimmt, und an dieser Bestimmung änderte sich erst quasi "in den letzten Lebensstunden" Hitlers etwas.

Nach der Einschließung Berlins durch die rote Armee und der bevorstehenden Teilung des Reichsgebiets durch das Zusammentreffen von Amerikanern/Engländern und Sowjets an der Elbe, schickte Göring ein Telegramm an Hitler und andere hochrangige Staats- und Parteiamtsträger in Berlin, in dem er ankündigte, die Befehlsgewalt in Süddeutschland zu übernehmen, falls Hitler sich nicht melden und anderes anordnen würde. Dieses Telegramm erreichte aber wegen der Wirren nur einen einzigen Empfänger, nämlich Bormann. Der, als eingeschworener Feind Görings und mit eigenen Ambitionen auf die Hitler-Nachfolge, spielte es so an Hitler heran, dass bei diesem der Eindruck erweckt wurde, Göring wollte putschen und habe ein Ultimatum gestellt. Darauf hin erklärte Hitler den Erlass bezüglich Görings Nachfolgerschaft für nichtig, stieß Göring aus der Partei aus, entzog ihm den Posten als OB der Luftwaffe und befahlt seine Verhaftung.

Nun stand zunächst Himmler in der ersten Reihe, der hatte jedoch Fühler nach Westen bezüglich eines Sonderfriedens ausgestreckt, was kurz darauf "im Bunker" bekannt wurde. Hitler erlitt einen Tobsuchtsanfall und verstieß nun auch Himmler. Da Himmler, der sich nach Norden von Berlin abgesetzt hatte, nicht persönlich greifbar war, ordnete Hitler als "erste Maßnahme" an, den Verbindungsoffizier der SS im FHQ, Hermann Fegelein, zu erschießen. An Dönitz, der den Oberbefehl im nördlichen Reichsgebiet hatte, erging Befehl, Himmler zu verhaften und hinzurichten. Erst danach wurde Dönitz - als "letzter Getreuer" - in Hitlers politischem Testament zum Nachfolger ernannt.

Bezüglich der Nachfolge bestand also sehr wohl Klarheit, das änderte sich erst in den "Sterbestunden" des Deutschen Reiches etwas.
Nachdem sich so viele Hoffnungen auf eine mögliche Nachfolge machten bestand offensichtlich mitnichten Klarheit. Wäre ein Hess noch im Reichsgebiet gewesen, er hätte sich wohl auch berechtigte Hoffnungen gemacht. Göring hat nach der Luftschlacht um England und spätestens nach Stalingrad im engeren Führungszirkel ohnehin niemand mehr ernst genommen. Ob er tatsächlich Hitlers Nachfolger geworden wäre sei aber mal dahin gestellt. Göring hatte zu viele Sympathien im Volk um ihn einfach abzuservieren, zumal während des Krieges. Und er konnte zu einem Zeitpunkt, indem Hitler praktisch nicht mehr öffentlich aufgetreten ist, dem Regime noch gute Dienste erwiesen, etwa durch seine "Stalingradrede". Für Hitler war es zudem typisch alte Weggefährten nicht sofort fallen zu lassen, das beste Beispiel dürfte Hans Frank sein, der selbst nach seinen umstrittenen Reden zum Rechtsstaat 1942 zwar Redeverbot im Reichsgebiet erhielt, aber seiner Posten im Generalgouvernement nicht enthoben wurde. Hier unterscheidet sich Hitler frappant von Stalin, der dergleichen zweifelsohne mit Erschießen geahndet hätte.

[herberger]

Wichtig war das eine dienstliche Verbindung zu Hitler bestand. Der war schließlich der Mittelpunkt wo die Fäden zusammenliefen. Und diese dienstliche Verbindung zu Hitler hatte jeder der Angeklagten.

Das stand formal auch jedes BDM Mädel und jeder HJ Pimpf.

Auch wenn von Papen frei gesprochen wurde,warum haben die den erst auf die Anklagebank gesetzt.Bei Fritsche den haben die Russen angeschleppt der stand auf keiner Fahndungsliste.

[Parabellum]

Ja bei einem Schuldspruch und so etwas wird auch heute noch zum Beispiel in den USA zum Prozessbeginn bekannt gegeben bei Höchststrafe Todesurteil

Mit dem Unterschied das der zuständige Richter nicht die Weisung bekommt auf jeden Fall die Höchststrafe auszusprechen.

[Parabellum]

Das stand formal auch jedes BDM Mädel und jeder HJ Pimpf.

Nein, standen sie nicht.

[OneDownOne2Go]

Nachdem sich so viele Hoffnungen auf eine mögliche Nachfolge machten bestand offensichtlich mitnichten Klarheit. Wäre ein Hess noch im Reichsgebiet gewesen, er hätte sich wohl auch berechtigte Hoffnungen gemacht. Göring hat nach der Luftschlacht um England und spätestens nach Stalingrad im engeren Führungszirkel ohnehin niemand mehr ernst genommen. Ob er tatsächlich Hitlers Nachfolger geworden wäre sei aber mal dahin gestellt. Göring hatte zu viele Sympathien im Volk um ihn einfach abzuservieren, zumal während des Krieges. Und er konnte zu einem Zeitpunkt, indem Hitler praktisch nicht mehr öffentlich aufgetreten ist, dem Regime noch gute Dienste erwiesen, etwa durch seine "Stalingradrede". Für Hitler war es zudem typisch alte Weggefährten nicht sofort fallen zu lassen, das beste Beispiel dürfte Hans Frank sein, der selbst nach seinen umstrittenen Reden zum Rechtsstaat 1942 zwar Redeverbot im Reichsgebiet erhielt, aber seiner Posten im Generalgouvernement nicht enthoben wurde. Hier unterscheidet sich Hitler frappant von Stalin, der dergleichen zweifelsohne mit Erschießen geahndet hätte.

Klarheit kann immer nur bezogen auf die Papierform bestehen. Wenn der Herrscher erst mal tot ist, weiß sowieso niemand, was die Diadochen tun werden. Eine Gestalt mit Allmachtsanspruch, wie Hitler eine war, hinterlässt bei ihrem Abtreten automatisch ein Machtvakuum, bei dessen Füllung es turbulent zugehen muss.

[Captain_Spaulding]

Das Gegenteil ist der Fall, in Nürnberg wurden Einzelperson verurteilt oder ist etwa Hess, Göring, Streicher etc. Deutschland?

Austauschbare Einzelpersonen, Personen die eigentlich garnichts mit den angeblichen Kriegsverbrechen zutun hatten.
Und das eben nur um das Geschichtsbild der Siegermächte rechtlich festzuschreiben, weil man damals wohl schon wussrte, dass man diesen ganzen Unsinn niemals beweisen konnte.
Was meinst du warum es kein wirklich unabhängiges internationales Militärgericht gab? Die Siegermächte wussten schon damals sehr genau, dass sie selber eigentlich die größten Kriegsverbrecher waren....

mfg
Captain Spaulding

[Frontferkel]

Es ist doch so: Am IMT führte kein Weg vorbei. Keinem der unter den Nazis in der einen oder anderen Weise zu leiden hatte wäre zu vermitteln gewesen einfach alle laufen zu lassen. Unter den nun mal gegebenen Umständen die nun mal so waren hat das IMT gute Arbeit geleistet. Was wäre denn die Alternative gewesen?

Und Freisler oder die Moskauer Schauprozesse sollte man sich immer vor Augen führen wenn man über Schauprozesse schwadroniert.

Der IMT war nun einmal Siegerjustiz und somit auch ein Schauprozess , aber ein Internationaler . Nach dem Motto ; seht her - wir tun der Gerechtigkeit (?) genüge . Man kann jetzt natürlich auch anfangen , die Freisler ; die Moskauer Prozesse und den IMT miteinander zu vergleichen . Ich bezweifle aber deren Sinnhaftigkeit . Deren Zweck war aber in allen Fällen der selbe .

[Schweizfan]

Es wurde gefilmt aber was war daran ein Schauprozess,nach damaliger Rechtslage wurde dort doch wirklich über Gesetzesbruch verhandelt,ohne den 20.Juli Film hätte nie jemand Freisler beachtet.
Allein Freilsers theatralisches Gehabe, sein Verleumden und Niederschreinen von Angeklagten hat alle Merkmals eines Schauprozesses inne, der auch ganz bewusst in dieser Form geführt wurde um für Abrschreckung zu sorgen. Was in der deutschen Rechtsgeschichte war ein Schauprozess wenn nicht dieser? Und dass die "Rechtslage" die einer Diktatur und nicht die eines Rechtsstaates war müssen wir hier hoffentlich nicht dikutieren.

[Schweizfan]

Klarheit kann immer nur bezogen auf die Papierform bestehen. Wenn der Herrscher erst mal tot ist, weiß sowieso niemand, was die Diadochen tun werden. Eine Gestalt mit Allmachtsanspruch, wie Hitler eine war, hinterlässt bei ihrem Abtreten automatisch ein Machtvakuum, bei dessen Füllung es turbulent zugehen muss.
Und dieses Papier war am 20. Juli offensichtlich nichts wert, deswegen hat ein Göring ja so getobt in den Stunden der Ungewissheit nicht zum Führer ernannt worden zu sein! Im Ergebnis war also gar nichts klar.

[OneDownOne2Go]

Und dieses Papier war am 20. Juli offensichtlich nichts wert, deswegen hat ein Göring ja so getobt nicht zum Führer ernannt worden zu sein! Im Ergebnis war also gar nichts klar.

Wir reden beim 20. Juli von einigen Stunden, nicht mal einem ganzen Tag. Und der war geprägt durch einen laufenden Putschversuch, zu dem die weitgehende Kontrolle der Nachrichtenverbindungen und der Versuch gehörten, keine "Ordnung" einkehren zu lassen, bevor der Putsch beendet ist. Das kann man jetzt schwer als Indikator heranziehen.

[Frontferkel]

Da Deutschland die Haager Landkriegsordnung anerkannt hat, so haette sich das Land - bei formaler und rein theoretischer Betrachtung - auch an diese halten muessen, unabhaengig von seinen Kriegsgegnern.

Nur funktionieren Kriege leider so nicht . Sie entwickelt sich immer eine gewisse Eigendynamik , die dann mitunter ausartet . Und gerade der Russlandfeldzug barg dies in sich . Das war ein Vernichtungsfeldzug der Ideologien , der von beiden Seiten erbarmungslos geführt wurde .

[Alter Stubentiger]

Stüüüüümmt haben sie ja auch,aber wenn ein Land wie die Sowjetunion sich an keine human Regeln gebunden fühlt,dann hat dieses Land auch kein Anspruch auf eine humane Behandlung.Aber zum Glück dachten ja die Deutschen nicht so,sie sahen nur die bolschew.Führung als Kriminelle an.

Richtig. Der Rest waren für sie nur unnütze Esser. Man versuchte sie ja auch planmäßig verhungern zu lassen.

[Schweizfan]

Wir reden beim 20. Juli von einigen Stunden, nicht mal einem ganzen Tag. Und der war geprägt durch einen laufenden Putschversuch, zu dem die weitgehende Kontrolle der Nachrichtenverbindungen und der Versuch gehörten, keine "Ordnung" einkehren zu lassen, bevor der Putsch beendet ist. Das kann man jetzt schwer als Indikator heranziehen.
Für Göring war es offensichtlich eine Indikation.

Wie auch immer. Hermann Göring und Konsorten sind für mich die letzten, die auf einen rechtsstaatlich und formell einwandfreien Prozess bestehen konnten. Gerade die Gesetze, die ein Hermnn Göring verkündet hat, sind bzgl. dem Zustandekommen, und noch viel mehr den Inhalten der Tiefpunkt der deutschen Rechtsgeschichte. Die Art und Weise, wie das IMT mit ihm verfahren ist, war dem gegenüber ausgesprochen fair und nicht ernsthaft zu beanstanden. Für Winkeladvokatie sollte da kein Platz sein.

[Alter Stubentiger]

Warum sich mit Beweisen plagen, wenn es ohne Beweise viel flotter und zielführender geht?

Nein. Beweise wurden zugelassen. Laut Artikel 19 ist da sogar besonders großzügig vorgegangen worden.

[Kurti]

Nur funktionieren Kriege leider so nicht . Sie entwickelt sich immer eine gewisse Eigendynamik , die dann mitunter ausartet . Und gerade der Russlandfeldzug barg dies in sich . Das war ein Vernichtungsfeldzug der Ideologien , der von beiden Seiten erbarmungslos geführt wurde .
Wenn beim Grauen eine Steigerung ueberhaupt moeglich ist, so waren die Ueberlebenschancen fuer einen deutschen Kriegsgefangenen in der SU wesentlich hoeher, als umgekehrt.

[Alter Stubentiger]

Verrat ist eben Verrat, und angesichts der Situation war das legitim, Unwissenheit schützt eben nicht vor Strafe.
Diese Verräter hätten sich ja auch als Flakhelfer melden können, so wie es anständige deutsche Jugendliche damals getan haben...

mfg

Verräter waren die gegen die sich die Aktionen der weiße Rose richteten.
Und das Enthaupten von Kindern als legitim hinzustellen ist schon ziemlich abgeschmackt. Meine Verachtung ist dir sicher.

[Alter Stubentiger]

Der Mann hatte damals eben seine politische Wirkzeit und war eben mit der US-Politik vertraut, das reicht mir um ihn hier zur Sprache kommen zu lassen...

mfg
Ich sag ja. dir ist nichts zu billig.

[Alter Stubentiger]

Du meinst das jetzt ironisch, aber ein Nomen Nescio ist tatsächlich dieser Ansicht , ebenso der alte Stubentiger, aber der ist ja auch schon alt...

mfg
Der Gehirnnutzer hat dir erklärt wie der Artikel 19 zu verstehen ist. Nimm es zur Kenntnis.

[knäckebrot]

Ich wusste nicht, dass in diesem Thread die Frage diskutiert wird, ob der "Holo" überhaupt statt gefunden hat.

Diese Frage diskutieren wir hier im Forum grundsätzlich nicht.


Vielleicht dikutieren wir demnächst ob der WK I tatsächlich statt gefunden hat,

Ist es eigentlich strafbewehrt, den 1. WK oder Teile desselben öffentlich in Wort und Schrift n Zweifel zu ziehen?


Was es an Görings Brief "falsch" zu übersetzen gab ist mir schleierhaft:

Der Brief datiert vom 31. Juli des Jahres 1941. Bei deiner Deutung der darin enthaltenden „Tarnbegriffe“ handelt es sich folglich um einen Anachronismus. Göring konnte im Juli 1941 noch nicht wissen, dass der Führer einige Monate später den Entschluss fassen würde, alle europäischen Juden [„Gesamtlösung der Judenfrage im deutschen Einflußgebiet“] umzubringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage#Zentraler_Planungsau ftrag


Einige Zeitgenossen wollen heute noch allzu gern auf diese sprachlichen Tricksereien "herein fallen" weil es in ihr politisches Weltbild passt.

Weißt du, mir stinken vor allem solche Zeitgenossen, die zwar regelmäßig ihrem Ärger über Ausländer und Asylanten lautstark Luft machen, gleichzeitig aber den Schuldkult und die Umerziehung, deren Grundstein wohl mit dem IMT gelegt wurde, blindlings abnicken.

[Schweizfan]

Nur funktionieren Kriege leider so nicht . Sie entwickelt sich immer eine gewisse Eigendynamik , die dann mitunter ausartet . Und gerade der Russlandfeldzug barg dies in sich . Das war ein Vernichtungsfeldzug der Ideologien , der von beiden Seiten erbarmungslos geführt wurde .
Der Wehrmacht ist bei Barbarossa von Anfang an eine Brutalität entgegen geschlagen, die ihres gleichen suchte, und zwar schon in den ersten Tagen und Wochen, also noch bevor irgendwelche Einsatzgruppen ihr blutiges Handwerk verrichten konnten geschweige denn selbiges sich bis zum Gegner herum gesprochen hatte, oder andere Kriegsverbrechen im großen Stil vorgekommen waren. Es gibt zahllose Feldpostbriefe aus der frühesten Frühzeit des Russlandfeldzuges die das belegen. Einfache Wehrmachtssoldaten wie Offiziere beklagten, dass dieser Feldzug ein anderer ist als der im Westen, dass ihnen eine nicht gekannte Brutalität und Hinterhältigkeit entgegenschlägt. Und das wie gesagt bereits bevor die deutsche Armee ihr hässliches Gesicht zeigen konnte.

Dieser Feldzug war schon vor dem Völkermord und antislawischen Kriegshandlungen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit vollkommen entartet. Das hat sicher auch mit dem Charakter der Kriegparteien zu tun, und nicht nur mit dem Kriegsverlauf.

[hamburger]

Die Bildungsmisere...auch hier wieder.....
Ein Prozess und ein Urteil, das durch keine rechtsstaatliche Verhandlung zustande gekommen ist...nichtig.
Die BRD hat aber nicht einmal die Urteile Freislers aufgehoben bzw. die Angeklagten rehabilitiert...und die Nazirichter nicht angeklagt.....
Der Prozess in Nürnberg ist ein Schandfleck auf der Weste der Siegermächte..... Aber in Guantanamo findet die Fortsetzung statt....
Ob die Verurteilten schuldig waren oder nicht, die Nürnberger Prozesse waren rechtswidrig, auch nach dem damaligen Stand der Justiz.
Deswegen haben sich viele der Beteiligten von diesen Vorgängen nachträglich abgewandt und die angewandten Praktiken veröffentlicht.
Das Rechtsystem der USA verbietet sogar die Verurteilung eines Mörders, wenn Verfahrensfehler vorliegen....und die USA waren der Gastgeber in Nürnberg.
Welches sogenannte Recht ist nun dort angewandt worden....?
Richtig, überhaupt keines...Siegerjustiz...

[OneDownOne2Go]

Der Gehirnnutzer hat dir erklärt wie der Artikel 19 zu verstehen ist. Nimm es zur Kenntnis.

Was Gehirnnutzer erklärt hat ist, wie man den Artikel 19 des Status verstehen "muss", damit er die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens nicht in Frage stellt.

[moishe c]

Richtig. Der Rest waren für sie nur unnütze Esser. Man versuchte sie ja auch planmäßig verhungern zu lassen.

Was du hier treibst, das ist nicht "leugnen", sondern "lügen"!

Was anderes ist von einer in die Enge getriebenen Sozialdemokratte allerdings auch nicht zu erwarten!

The same fucking shitstorm since 27th of may in the year 1875!

Auf Deutsch: immer die selbe Scheiße seit dem 27.Mai 1875!

[Alter Stubentiger]

Klar hättest du das gerne.

Von den Entente-Siegern hättest du Feigling das hingegen nie. Die dürfen ja alles, also musst du dich auf dein wehrloses eigenes Volk stürzen und da den Heldenmut beweisen.

Dummschwätzer. Luddendorff und Hindenburg kämpften für sich und nicht fürs Volk. Überhaupt ist es den Generälen und dem Kaiser nicht gelungen den Soldaten klar zu machen wofür sie eigentlich kämpfen. An der Front hatte man durchaus den Eindruck in einen sinnlosen Krieg gehetzt worden zu sein. Hitler schob das auf mangelnde Propaganda. Das glaube ich nicht. Die Soldaten haben wohl einfach nur schnell gemerkt daß sie nur Kanonenfutter sind.

[Alter Stubentiger]

Was Gehirnnutzer erklärt hat ist, wie man den Artikel 19 des Status verstehen "muss", damit er die Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens nicht in Frage stellt.

Und bei solchen Sachen hat er in diesem Forum eindeutig die größte Kompetenz. Das "muß" ich feststellen.

[Schweizfan]

Diese Frage diskutieren wir hier im Forum grundsätzlich nicht.
Das ist auch gut so, zumindest so lange man ihn nicht bestreitt oder auch nur ernsthaft anzweifelt. Aber kannst du für das ganze Forum sprechen?



Ist es eigentlich strafbewehrt, den 1. WK oder Teile desselben öffentlich in Wort und Schrift n Zweifel zu ziehen?
Es ist nicht strafbewehrt, aber es wäre idiotisch.



Der Brief datiert vom 31. Juli des Jahres 1941. Bei deiner Deutung der darin enthaltenden „Tarnbegriffe“ handelt es sich folglich um einen Anachronismus. Göring konnte im Juli 1941 noch nicht wissen, dass der Führer einige Monate später den Entschluss fassen würde, alle europäischen Juden [„Gesamtlösung der Judenfrage im deutschen Einflußgebiet“] umzubringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage#Zentraler_Planungsau ftrag
Die Bedeutung dieser Begriffe ist für den weiteren Verlauf des Völkermords belegt. Und offensichtlich wurde der Beschluss schon früher gefasst. Vielleicht von Göring selbst? Nein, natürlich nicht.




Weißt du, mir stinken vor allem solche Zeitgenossen, die zwar regelmäßig ihrem Ärger über Ausländer und Asylanten lautstark Luft machen, gleichzeitig aber den Schuldkult und die Umerziehung, deren Grundstein wohl mit dem IMT gelegt wurde, blindlings abnicken.
Und mir stinken Typen die nicht differenzieren können. Nur weil man sich gegen Zuwanderung in die Sozialsysteme, Schmarotzertum, Überfremdung und Ausländerkriminalität verwehrt muss man nicht die formelle (!) Abwicklung des Dritten Reichs in Nürnberg bewehklagen. Für mich sind diese Zusammenhänge nämlich nicht zwingend geschweige denn logisch. Ganz Westeuropa leidet unter Armutszuwanderung, nicht nur die "Verlierermacht Deutschland". Aber genau diese Vereintopfung von "Göring ist unrecht geschehen" mit "keine Vernegerung der BRD" diskreditiert nur die verständliche Sorge um Überfremdung als rechtsradikal, und erweist ihr damit einen Bärendienst. Wir haben in Deutschland 2014 andere Probleme als formelle Fragen zum IMT. Womit wir wieder bei den Negern wären.

[Alter Stubentiger]

Ich persönlich auch nicht , aber das Urteil war trotzdem legitim und ich kann die Leute von damals verstehen: Da opfern tausende deutsche Jünglinge (teilweise erst 17 - 18 Jahre alt) ihr junges Blut um ihr Vaterland zu verteidigen und diese degenerierten von der weißen Rose verteilen unterdessen die Propaganda der Imperialisten auf Flugblättern...

Was soll man von solchen Gesockse halten?

mfg
Captain Spaulding

Der Mißbrauch von Kindern, indem man ihr Leben opfert, ist der wahre Verrat. Der Krieg war da längst verloren. Das Opfer diente nur dazu dem Führer im Bunker eine kurze Zeit länger am Leben zu erhalten.

Aber so wie du dachten die Nazis. Diese Ideologie zerstört die besten Eigenschaften des Menschen und bringt dem Dunklen, Bösem die Oberhand. Mangelnde Empathie, völliger Realitätsverlust und persönliche Masslosigkeit sprechen aus deinen Statements. Deine Denke ist dem Denkmuster der Verbrecher die vor dem IMT verurteilt wurden sehr ähnlich.

[Alter Stubentiger]

Ich will gar kein neues 3. Reich.

Ich will diesen mythischen Schuldkult, der für mich satanistische Formen einer Religion angenommen hat, überwinden.

Ich würde ein 2. Kaiserreich wieder haben wollen. Angepasst an die heutige Zeit.

Haste doch. Angela die I.. Ihre Impertinenz hält in Berlin Hof. Also nix wie hin. Vielleicht machst noch als Hofschranze Karriere.

[Alter Stubentiger]

Wer mal richtig über diese Hexenprozesse lachen will, dem empfehle ich "nichtschuldig in Nürnberg":

http://de.metapedia.org/wiki/Nicht_schuldig_in_N%C3%BCrnberg

... Auszüge daraus folgen...

mfg
Captain Spaulding

ach ja....da wird ja auch was von glücklichen Fremdarbeitern gefaselt. Eine Naziseite bewertet das IMT. Das Ergebnis ist vorhersehbar.

[Alter Stubentiger]

Shahirrim hat Derartiges nirgendwo geschrieben, warum stellst du solche Falschbehauptungen auf?

Er gehört zu denen die ihn soeben nicht leugnen. Solche Feinheiten erschließen sich erst wenn man länger hier ist. Gleichwohl wissen wir alle worum es geht gelle?

[Frontferkel]

Wenn beim Grauen eine Steigerung ueberhaupt moeglich ist, so waren die Ueberlebenschancen fuer einen deutschen Kriegsgefangenen in der SU wesentlich hoeher, als umgekehrt.

Na bei ca. 2,8 bis 3,2 Millionen Toten deut. Kriegsgefangenen ( genaue Zahlen gibt es leider nicht) in der SU , würde ich das gerade nicht behaupten .
Wie schon gesagt , beide Seiten haben sich nichts geschenkt . Und die Sowjets haben nach Ende des Krieges einfach so weiter gemacht .
Man muss natürlich auch die Verhältnisse und den Zustand des Landes , damals, berücksichtigen .

[OneDownOne2Go]

Und bei solchen Sachen hat er in diesem Forum eindeutig die größte Kompetenz. Das "muß" ich feststellen.

Ich will nicht seine Kompetenz in Frage stellen. In diesem Fall - wo es faktisch um Hinein- bzw. Herauslesen geht - aber, und das meine ich nicht negativ, seine Objektivität.

[Alter Stubentiger]

Kannst du verstehen, dass die gesammte Geisteswissenschaft nicht auf die merkwürdigen Bedürfnisse eines einzelnen Verrückten Rücksicht nehmen kann?
Und dass es Unrecht ist einem ganzen Volk das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung zu untersagen, weil sich ein paar einzelne Verrückte davon belästigt fühlen könnten?

Falls es dir nicht aufgefallen ist, das Problem ,liegt nicht bei den HC-Leugnern, sondern bei dir.

mfg
Captain Spaulding
Lerne den Unterschied zwischen Meinung und einer unbewiesenen Behauptung welche sich gegen eine bewiesene Tatsache richtet.
Ich behaupte ja auch nicht daß Captain Spaulding ein Weiser von Zion ist. Das würde ich nur tun wenn ich es beweisen könnte. Ansonsten könntest du das nämlich nicht als Meinung sondern als Verleumdung betrachten. Und Verleumdung ist strafbar.

[Efna]

Das ist einfach gelogen, bereits die antiken Römer bedienten sich dieser Methode der Siegerjustiz um "internationales Recht" (glaubst du das eigentlich selber?) durchzu setzen.
Das nennt man Imperialismus oder auch Willkürjustiz und das gab es ,wie bereits gesagt schon in vorantiken Zeiten. Die nürnberger Prozesse waren also keineswegs fortschrittlich , sondern im höchsten Maße rückschrittlich, eben ein Schritt zurück in die Barbarei...

mfg
Captain Spaulding

Die arme arme NS Führungsriege, bei Gelegenheit tuen sie mir mal leid, obwohl ne doch nicht, da ist mir die Zeit zu schade für diese Drecksäcke...

[Alter Stubentiger]

Wie sonst soll ich denn das wirre Drumhergerede deuten?
Lass es. Es gibt hier Strippenzieher die dir daraus einen Strick drehen. Eine Falle um dich aus dem Forum zu kriegen.

[Frontferkel]

Der Wehrmacht ist bei Barbarossa von Anfang an eine Brutalität entgegen geschlagen, die ihres gleichen suchte, und zwar schon in den ersten Tagen und Wochen, also noch bevor irgendwelche Einsatzgruppen ihr blutiges Handwerk verrichten konnten geschweige denn selbiges sich bis zum Gegner herum gesprochen hatte, oder andere Kriegsverbrechen im großen Stil vorgekommen waren. Es gibt zahllose Feldpostbriefe aus der frühesten Frühzeit des Russlandfeldzuges die das belegen. Einfache Wehrmachtssoldaten wie Offiziere beklagten, dass dieser Feldzug ein anderer ist als der im Westen, dass ihnen eine nicht gekannte Brutalität und Hinterhältigkeit entgegenschlägt. Und das wie gesagt bereits bevor die deutsche Armee ihr hässliches Gesicht zeigen konnte.

Dieser Feldzug war schon vor dem Völkermord und antislawischen Kriegshandlungen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit vollkommen entartet. Das hat sicher auch mit dem Charakter der Kriegparteien zu tun, und nicht nur mit dem Kriegsverlauf.

Tja , da erzählst Du mir nichts Neues . Ich beschäftige mich , mehr oder weniger , seit 4 1/2 Jahrzehnten mit diesem Thema .
Gruß

[Alter Stubentiger]

In der BRD ist die HC-Leugnung strafbar.

In den meisten Laendern der Welt nicht. In den USA nicht, in GB ebefalls nicht. Jetzt verstanden oder immer noch Probleme?
Stimmt zwar. Wer es aber tut darf den darf man öffentlich einen Lügner und Geschichtsfälscher nennen. Was einen wie Irving ordentlich wurmt.

[Rüganer]

ach ja....da wird ja auch was von glücklichen Fremdarbeitern gefaselt. Eine Naziseite bewertet das IMT. Das Ergebnis ist vorhersehbar.

Nur weil dir die Seite nich gefällt, heißt das nicht, dass der Inhalt auf dieser Seite falsch ist.

[Frontferkel]

Fuer jeden verantwortungsbewussten Buerger ist der Widerstand gegen Terror-Regimes in seinem Lande hoechste staatsbuergerliche Pflicht!

Und , was tust Du gegen den Merkelmafiaclan ?

[Kurti]

Na bei ca. 2,8 bis 3,2 Millionen Toten deut. Kriegsgefangenen ( genaue Zahlen gibt es leider nicht) in der SU , würde ich das gerade nicht behaupten .
Wie schon gesagt , beide Seiten haben sich nichts geschenkt . Und die Sowjets haben nach Ende des Krieges einfach so weiter gemacht .
Man muss natürlich auch die Verhältnisse und den Zustand des Landes , damals, berücksichtigen .
Vermutlich wirst du behaupten, dass Wikipedia luegt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Adolf Hitler (http://www.politikforen.net/wiki/Adolf_Hitler) gab seinen Entschluss zu diesem Angriffskrieg (http://www.politikforen.net/wiki/Angriffskrieg) dem Oberkommando der Wehrmacht (http://www.politikforen.net/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht) (OKW) am 31. Juli 1940 bekannt und befahl am 18. Dezember 1940, ihn bis Mai 1941 unter dem Decknamen „Unternehmen Barbarossa (http://www.politikforen.net/wiki/Unternehmen_Barbarossa)“ militärisch vorzubereiten. Um für die „arische (http://www.politikforen.net/wiki/Arier) Herrenrasse (http://www.politikforen.net/wiki/Herrenrasse)“ „Lebensraum im Osten (http://www.politikforen.net/wiki/Lebensraum_im_Osten)“ zu erobern und den „jüdischen Bolschewismus (http://www.politikforen.net/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus)“ zu vernichten, sollten große Teile der sowjetischen Bevölkerung vertrieben, versklavt und getötet werden. Das NS-Regime (http://www.politikforen.net/wiki/Zeit_des_Nationalsozialismus) nahm den millionenfachen Hungertod (http://www.politikforen.net/wiki/Hungerplan) sowjetischer Kriegsgefangener und Zivilisten bewusst in Kauf, ließ sowjetische Offiziere und Kommissare aufgrund völkerrechtswidriger (http://www.politikforen.net/wiki/V%C3%B6lkerrecht) Befehle ermorden und nutzte diesen Krieg zur damals so bezeichneten „Endlösung der Judenfrage (http://www.politikforen.net/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage)“.Nach anfänglichen deutschen Erfolgen leiteten sowjetische Siege in der Schlacht um Moskau (http://www.politikforen.net/wiki/Schlacht_um_Moskau) Ende 1941 und vor allem in der Schlacht von Stalingrad (http://www.politikforen.net/wiki/Schlacht_von_Stalingrad) 1942/43 Deutschlands vollständige Niederlage ein. Nachdem im Sommer 1943 die deutsche „Operation Zitadelle (http://www.politikforen.net/wiki/Operation_Zitadelle)“ gescheitert war, ging die Initiative endgültig auf die Rote Armee über. Vor allem wegen der von Deutschen geplanten und ausgeführten Massenverbrechen an der Zivilbevölkerung starben im Kriegsverlauf zwischen 24 und 40 Millionen Bewohner der Sowjetunion sowie etwa 2,7 Millionen deutsche Soldaten. Dieser Krieg gilt wegen seiner verbrecherischen Ziele, Kriegführung (http://www.politikforen.net/wiki/Kriegf%C3%BChrung) und Ergebnisse allgemein als der „ungeheuerlichste Eroberungs- (http://www.politikforen.net/wiki/Eroberungskrieg), Versklavungs- (http://www.politikforen.net/wiki/Sklaverei) und Vernichtungskrieg (http://www.politikforen.net/wiki/Vernichtungskrieg), den die moderne Geschichte kennt“.

[Shahirrim]

Haste doch. Angela die I.. Ihre Impertinenz hält in Berlin Hof. Also nix wie hin. Vielleicht machst noch als Hofschranze Karriere.

:schreck:

[Alter Stubentiger]

Sag ich auch immer.


Eben , geschenkt.


Kann auch gut sein, dass das an meinem jungen Alter liegt, dass ich das so sehe. Für mich ist das einfach unverständlich wie irgendein Deutscher sich damals , von Deutschland abwenden konnte, selbst wenn man mit dem NS nicht einverstanden gewesen ist....

Eben.

mfg
Captain Spaulding

Auch die Edelweißpiraten haben sich nicht von Deutschland abgewendet. Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist ein patriotischer Akt.

[OneDownOne2Go]

Vermutlich wirst du behaupten, dass Wikipedia luegt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Nun, vorsätzlich lügen sicher nicht. Aber die weltanschauliche Färbung der Artikel zu besonders diesem Thema ist schon unübersehbar.

[Rüganer]

Vermutlich wirst du behaupten, dass Wikipedia luegt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Warum werden in dem von dir zitierten Text eigentlich keine Quellen angegeben?

[Alter Stubentiger]

Wenn ich nach einem Schiffsunglück, bei dem man eigentlich keine Überleben erwarten kann, sage "es gab sogar Überlebende", drücke ich damit ja auch nicht aus, dass der Untergang "ziemlich gut gelaufen" ist.

Ebenso sagt "sogar Freisprüche" nicht, dass das Verfahren fair war. Mehr schon, dass man wegen des Zuschnitts von Verfahren und Gericht damit eigentlich nicht rechnen "durfte".

Faule Ausrede. Hjalmar Schacht hatte die Gelegenheit seine Sichtweise stringent zu vertreten und wurde daraufhin freigesprochen.

Eigentlich schätze ich dich. Aber in diesem Thread vertrittst du eine unmögliche Position. Wird jemanden wie Captain Spaulding freuen. Kannst stolz auf dich sein.

[Alter Stubentiger]

Und ja es gab Freisprüche, aber was hat das nun mit der nichtvorhandenen Rechtstaatlichkeit dieser Prozesse zutun?´Nichts, das beweist absolut garnichts. Du gehst davon aus, dass es die Intention der Sieger war ein paar Nazis zu hängen , aber das ist einfach nur grenzenlos naiv. Es ging ihnen darum ein neues Geschichtsbild gerichtlich festzuschreiben, sie wollten sozusagen die Wahrheit umlügen und sich das auch noch per Gericht bestätigen lassen. Und dafür war es eben nicht nötig wirklich jeden Kopf zu pfählen.... Wichtig war nur, dass man am Ende genügend Geständnisse erfoltert hatte....

mfg
Captain Spaulding

Du redest doch nur von Rechtstaatlichkeit um von deinen wahren Zielen abzulenken. Es ging darum den Leuten das wahre Gesicht des Nationalsozialismus in all seiner Häßlichkeit zu präsentieren. Und zwar ohne in die Primitivität dieser Ideologie zu verfallen. Durchaus mit erzieherischer Intention. Nach 12 Jahren der Barbarei durchaus angebracht.

[OneDownOne2Go]

Faule Ausrede. Hjalmar Schacht hatte die Gelegenheit seine Sichtweise stringent zu vertreten und wurde daraufhin freigesprochen.

Eigentlich schätze ich dich. Aber in diesem Thread vertrittst du eine unmögliche Position. Wird jemanden wie Captain Spaulding freuen. Kannst stolz auf dich sein.

Wir sollten nicht gegeneinander aufrechnen, wo wir die Position des anderen unmöglich finden. Das kann nur dazu führen, dass wir uns künftig kaum noch mit Respekt werden begegnen können. Ich habe meine Haltung in der Frage, und die hat ihre Gründe, die ich hier auch schon reichlich dargelegt habe. Du hast deine, und auch du hast deine Gründe dafür dargelegt. Belassen wir es dabei.

[Captain_Spaulding]

Verräter waren die gegen die sich die Aktionen der weiße Rose richteten.
Schwachsinn.


Und das Enthaupten von Kindern als legitim hinzustellen ist schon ziemlich abgeschmackt. Meine Verachtung ist dir sicher.
Sagt der Typ, der alle europäischen Völker durch millionenfachen Musel- und Negerimport vernichten möchte.
Du bist abgeschmackt, Idiot.

Captain Spaulding

[Frontferkel]

Vermutlich wirst du behaupten, dass Wikipedia luegt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Wer so wie Du argumentiert , nämlich mit Unterstellungen , mit dem sollte man sich eigentlich nicht abgeben .
Wiki listet hier Fakten auf , die niemand leugnen kann , warum auch ? Nur mit der Bezeichnung " Endlösung " liegen sie falsch . Die steht in einem anderen Zusammenhang .
Und nenn mich nie wieder LÜGNER , dann haste verschissen .

[Captain_Spaulding]

Ich sag ja. dir ist nichts zu billig.

Du hast natürlich recht, ich hätte mit Sicherheit besser so eine bedeutende Persönlichkeit wie dich hier zitieren sollen, gelle?

... Idiot.

Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Der Gehirnnutzer hat dir erklärt wie der Artikel 19 zu verstehen ist. Nimm es zur Kenntnis.

Ich habe seinen Unsinn widerlegt, den Part hast du vergessen...

mfg
Captain Spaulding

[Nomen Nescio]

Die BRD ist nicht die rechtmäßige Volksvertretung der Deutschen...
die BRD selbst findet das aber anders. sogar die nazis nfanden sich die rechtmäßiche volksvertretung der deutschen, auch wenn sie zig mal das GG und normal gesetze brachen.

[Alter Stubentiger]

Ich habe dir auch schon gesagt , warum das irrelevant ist. Die BRD ist nicht die rechtmäßige Volksvertretung der Deutschen und würde daher niemals irgendetwas fordern was den Deutschen nützen würde...

mfg

Das ist nur deine sehr einsame Meinung. Kein Faktum. Einfach eine Behauptung.

[Alter Stubentiger]

Meinst du nur Menschen mit einer bestimmten politischen Gesinnung haben das Recht auf Rechtstaatlichkeit ?

Davon abgesehen bin ich auch kein Nazi, da hast du etwas nicht richtig verstanden... mal wieder.

Und letztenendes rege ich mich auch nicht auf, habe doch schon geschrieben, dass ich das Thema zum Lachen finde...

mfg
Captain Spaulding
Wer das Enthaupten von Kindern durch die Nazis offen verteidigt ist ein Nazi. Ein Knallharter. Du hast dich da glasklar positioniert.

[Captain_Spaulding]

Der Mißbrauch von Kindern, indem man ihr Leben opfert, ist der wahre Verrat.
Nein, das ist im Kriegsfall legitim und in diesem Vernichtungskrieg war es sogar notwendig.


Der Krieg war da längst verloren. Das Opfer diente nur dazu dem Führer im Bunker eine kurze Zeit länger am Leben zu erhalten.
Nein, es gab noch eine kleine Chance, dass die Entwicklung der deutschen Vergeltungswaffen den Kriegsverlauf ändern könnte, die Kapitulation dagegen war gleichbedeutend mit der physischen Ausrottung des deutschen Volkes, wie dieses Besatzerregime , die BRD, bis heute beweist.


Aber so wie du dachten die Nazis. Diese Ideologie zerstört die besten Eigenschaften des Menschen und bringt dem Dunklen, Bösem die Oberhand. Mangelnde Empathie, völliger Realitätsverlust und persönliche Masslosigkeit sprechen aus deinen Statements.
Du Dummbatz hast nicht mal verstanden, dass dieser Krieg nichts mit Ideologien wie dem NS zutun hatte. Es war einfach die Fortsetzung eines Vernichtunsgkrieges gegen das deutsche Volk. Hat Chruchill ja auch zugegeben, dass der Krieg eben nicht gegen die Nazis sondern gegen das deutsche Volk geführt wird.
Dieser Krieg ist älter als der Nationalsozialismus...


Deine Denke ist dem Denkmuster der Verbrecher die vor dem IMT verurteilt wurden sehr ähnlich.
Offensichtlich nicht, ansonsten wäre es mir ja nicht möglich diese Methoden als unrechtstaatlich zu klassifizieren.
Viel eher darf man dir vorwerfen, dass deine Denke sich ähnelt, aber das ist für uns beide ja nichts Neues...

mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

ach ja....da wird ja auch was von glücklichen Fremdarbeitern gefaselt.
... Und das ist so unrealistisch? Du hast echt das totale Brett vorm Kopf....


Eine Naziseite bewertet das IMT. Das Ergebnis ist vorhersehbar.
Keine Nazi-Seite, Depp. Die "Naziseite" selbst ist nur so gut dieses Schriftstück dort interressierten Lesern zur Verfügung zu stellen...

mfg
Captain Spaulding

[Alter Stubentiger]

Göring nahm Morphium auf Grund seiner Verwundung die er sich 1923 zuzog,1923 retteten 2 jüd.Schwestern Herrmann Göring das Leben.

Er war schon in Schweden auf Entzug. Er mußte also kein Morphin nehmen. Er war schlicht ein Junkie. Punkt.

[Captain_Spaulding]

Er gehört zu denen die ihn soeben nicht leugnen. Solche Feinheiten erschließen sich erst wenn man länger hier ist. Gleichwohl wissen wir alle worum es geht gelle?

Klar geht es in diesem Strang letztenendes darum, aber das ist soweit trotzdem legitim.
Was meinst du warum ich diesen Strang eröffnet habe? Doch nur um euch Deppen zu ärgern...

Hat übrigens wunderbar funktioniert^^

mfg
Captain Spaulding

[herberger]

Richtig. Der Rest waren für sie nur unnütze Esser. Man versuchte sie ja auch planmäßig verhungern zu lassen.

Wenn sich eine Seite nicht an die Haager hält und das auch offiziell(zum Beispiel durch öffentliche Aufrufe zum Morden)dann ist so ein Kriegsgebiet ausserhalb der Haager,so war es jedenfalls bis 1945.

[Parabellum]

Du Dummbatz hast nicht mal verstanden, dass dieser Krieg nichts mit Ideologien wie dem NS zutun hatte. Es war einfach die Fortsetzung eines Vernichtunsgkrieges gegen das deutsche Volk. Hat Chruchill ja auch zugegeben, dass der Krieg eben nicht gegen die Nazis sondern gegen das deutsche Volk geführt wird.

Das Volk stellt die Soldaten. Folgerichtig muss das Volk niedergerungen werden. Logisch oder ? Churchill hat da absolut Recht.

[Alter Stubentiger]

War es denn unabdingbar nötig, einen Göring hinzurichten, um einen "politischen Neuanfang" in Deutschland zu ermöglichen?

Nach heutigem Rechtsempfinden sicher nicht. War damals leider anders. Sogar Norwegen hat seine führenden Nazis hingerichtet. Ganz ohne Siegerjustiz Todesurteile gegen Nazis. Sie wurden offensichtlich nicht als Patrioten gesehen die für das norwegische Volk standen. Könnte man mal drüber nachdenken.

[herberger]

Er war schon in Schweden auf Entzug. Er mußte also kein Morphin nehmen. Er war schlicht ein Junkie. Punkt.

Das mag sein,aber man muss es akzeptieren wenn einer erklärt das er Morphium aus med.Gründen nimmt.Im Bundestag ist bestimmt jeder 2.ein Rauschgift Konsument.

[Stopblitz]

Das Volk stellt die Soldaten. Folgerichtig muss das Volk niedergerungen werden. Logisch oder ? Churchill hat da absolut Recht.

Hätte es da nicht gereicht die Soldaten niederzuringen?

[Captain_Spaulding]

Lerne den Unterschied zwischen Meinung und einer unbewiesenen Behauptung welche sich gegen eine bewiesene Tatsache richtet.
Da gibt es keinen Unterschied, du darfst zB nach Herzenslust die Schwerkraft leugnen, obwohl sie bewiesen ist und sich die Nachfahren eines gewissen Newton dadurch beleidigt fühlen könnten...


Ich behaupte ja auch nicht daß Captain Spaulding ein Weiser von Zion ist. Das würde ich nur tun wenn ich es beweisen könnte.
Darfst du ruhig sagen, im Gegensatz zu dir bin ich ein Befürworter der Meinungsfreiheit.


Ansonsten könntest du das nämlich nicht als Meinung sondern als Verleumdung betrachten. Und Verleumdung ist strafbar.

Das ist Schwachsinn, das stimmt einfach nicht, du darfst mich nach Herzenslust als einen Weisen von Zion bezeichnen ohne dass ich das je zur Anklage bringen könnte.

Du lügst und das weisst du auch.

mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Die arme arme NS Führungsriege, bei Gelegenheit tuen sie mir mal leid, obwohl ne doch nicht, da ist mir die Zeit zu schade für diese Drecksäcke...

Du hast das Prinzip von Rechtstaatlichkeit und Gerechtigkeit eben nicht verstanden, geschweige denn wer in diesem Prozess wirklich verurteilt wurde...

mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Auch die Edelweißpiraten haben sich nicht von Deutschland abgewendet. Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist ein patriotischer Akt.

Nein, das war einfach nur peinlich und schwachsinnig was die Edelweißpiraten gemacht haben, da habe ich vor jedem Hitlerjungen mehr Respekt, der sich noch in den letzten Kriegswochen freiwillig gemeldet hat...

mfg
Captain Spaulding

[knäckebrot]

Aber kannst du für das ganze Forum sprechen?

Ich kann insofern für das ganze Forum sprechen, als Verstöße gegen geltendes deutsches Recht von der Forenleitung nicht geduldet und entsprechend sanktioniert werden.


Es ist nicht strafbewehrt, aber es wäre idiotisch.

Trotzdem muss es ja einen Grund geben, warum Idiotie in dem einen Fall geduldet wird und in dem anderen Fall Geschichtszweifler wie Schwerverbrecher abgeurteilt werden.


Die Bedeutung dieser Begriffe ist für den weiteren Verlauf des Völkermords belegt.

Es ging hier speziell um den Brief Görings und in Bezug auf denselben hatte Göring gute Gründe, vor „Gericht“ Einspruch gegen die Implikationen der Anklage zu erheben.


Und offensichtlich wurde der Beschluss schon früher gefasst.

Laut aktuellem Forschungsstand wohl irgendwann im Dezember des Jahres 1941 (vgl. z.B. Gerlach)


Nur weil man sich gegen Zuwanderung in die Sozialsysteme, Schmarotzertum, Überfremdung und Ausländerkriminalität verwehrt muss man nicht die formelle (!) Abwicklung des Dritten Reichs in Nürnberg bewehklagen. Für mich sind diese Zusammenhänge nämlich nicht zwingend geschweige denn logisch.

Es ist doch offensichtlich, dass die „deutsche Schuld“, die nun mal in Nürnberg festgeschrieben wurde, in unserem Land dazu missbraucht wird, in völlig unangebrachtem Maße „Toleranz“, „Verständnis“ „Antirassismus“, „Antifaschismus“ usw. von den Bürgern einzufordern. Wenn der Bundespräsident von einem Land zum nächsten tingelt, sich unter Tränen für jedes noch so „gewöhnliche“ (deutsche) Verbrechen entschuldigt und im gleichen Atemzug Verständnis für Flüchtlinge und Asylanten fordert, ist das in meinen Augen eben kein Zufall. Auf der bewussten Ebene hast du natürlich Recht. Unsere heutigen Probleme sind völlig unabhängig von dem, was einmal gewesen ist, zu betrachten. Auf der unterbewussten Ebene schlägt sich dagegen all das nieder, was uns mit der „besonderen Deutschen Verantwortung“ und dem Slogan „Wehret den Anfängen“ vermittelt werden soll.

Es gibt keine „besondere deutsche Verantwortung“. In Nürnberg ist ein einseitiges und stark verzerrtes Abbild der Geschichte, wie sie sich wirklich zugetragen hat, zementiert worden. Eine Entzerrung dieses Geschichtsbildes kann sich nur positiv auf die „deutsche Psyche“ auswirken, was wiederum die Bereitschaft der Deutschen zur Duldung dieses ganzen Multikulti- und Eurowahnsinns mindern könnte. Darum finde ich es wichtig, dass man sich mit dem IMT und all dem, was man den Deutschen einseitig anlastet, genauer auseinandersetzt.


Aber genau diese Vereintopfung von "Göring ist unrecht geschehen" mit "keine Vernegerung der BRD" diskreditiert nur die verständliche Sorge um Überfremdung als rechtsradikal, und erweist ihr damit einen Bärendienst.

Nun, ich sagte nicht, dass Göring – moralisch und nicht etwa formaljuristisch betrachtet - Unrecht geschehen sei. Die moralische Schuld vieler vom IMT Verurteilten steht für mich außer Frage. Es hätten eben nur auch all die alliierten Verbrecher – all die Verbrecher jener Systeme, die sich heute als Gegenspieler des NS und all dessen, wofür er stand, begreifen – auf die Anklagebank und an den Galgen gehört. Wäre dies geschehen, hätte man in Deutschland keinen Schuldkult etablieren können – jedenfalls nicht in dem Maße, wie geschehen.

[Alter Stubentiger]

Der IMT war nun einmal Siegerjustiz und somit auch ein Schauprozess , aber ein Internationaler . Nach dem Motto ; seht her - wir tun der Gerechtigkeit (?) genüge . Man kann jetzt natürlich auch anfangen , die Freisler ; die Moskauer Prozesse und den IMT miteinander zu vergleichen . Ich bezweifle aber deren Sinnhaftigkeit . Deren Zweck war aber in allen Fällen der selbe .
Ne. Die Schauprozesse in Moskau und Freislers Prozesse sahen völlig anders aus. Es ging da nie um Schuld und Sühne. Es ging darum das eigene Volk in Angst und Schrecken zu versetzen. Es zum Gehorsam zu zwingen. Es zu domestizieren.

[Captain_Spaulding]

Du redest doch nur von Rechtstaatlichkeit um von deinen wahren Zielen abzulenken.
Natürlich, alle Menschen, die dein geliebtes Terror-Regime kritisieren , haben natürlich unlautere Motive.
Sonst gehts dir aber gut oder?


Es ging darum den Leuten das wahre Gesicht des Nationalsozialismus in all seiner Häßlichkeit zu präsentieren.
... Und weil dieses Gesicht so "wahr" und offenkundig war , musste man bei den Prozessen auf jegliche rechtstaatliche Prinzipien verzichten, gelle?
Glaubst du diesen Schwachsinn selber?


Und zwar ohne in die Primitivität dieser Ideologie zu verfallen. Durchaus mit erzieherischer Intention. Nach 12 Jahren der Barbarei durchaus angebracht.
Nicht erzieherische Intention, sondern umerzieherische Intention, ansonsten ehrlicher und guter Beitrag von dir.
Damit ist ja die Unrechtmößigekit und die Totalität der Besatzung gut beschrieben.

Kennst du sonst noch Fälle aus der Geschichte, wo man ein ganzes Volk durch Lügen umerzogen hat? Das ist so dermaßen krank und futuristisch, das gehört eigentlich in einen George Orwell Roman.

mfg
Captain Spaulding

[herberger]

Ne. Die Schauprozesse in Moskau und Freislers Prozesse sahen völlig anders aus. Es ging da nie um Schuld und Sühne. Es ging darum das eigene Volk in Angst und Schrecken zu versetzen. Es zum Gehorsam zu zwingen. Es zu domestizieren.

Stümmt die Moskauer Schauprozess unterschieden sich wirklich von den anderen Prozessen,die Angeklagten haben zu ihren Todesurteilen applaudiert das nennt man schwarzer Humor.

[Alter Stubentiger]

Schwachsinn.

Sagt der Typ, der alle europäischen Völker durch millionenfachen Musel- und Negerimport vernichten möchte.
Du bist abgeschmackt, Idiot.

Captain Spaulding

Nur nicht die Nerven verlieren!
Sonst kriegst noch nen Herzkasper!

.......wo habe ich eigentlich geschrieben daß ich alle europäischen Völker durch millionenfachen Musel- und Negerimport vernichten möchte?

Kann mich gar nicht erinnern. Du wirst mir doch sicher zeigen können wo ich sowas schreib oder?

[Alter Stubentiger]

Ich habe seinen Unsinn widerlegt, den Part hast du vergessen...

mfg
Captain Spaulding

Wie spät muß es eigentlich sein daß Zwerge solche Schatten werfen?

[Alter Stubentiger]

Nein, das ist im Kriegsfall legitim und in diesem Vernichtungskrieg war es sogar notwendig.

Nein, es gab noch eine kleine Chance, dass die Entwicklung der deutschen Vergeltungswaffen den Kriegsverlauf ändern könnte, die Kapitulation dagegen war gleichbedeutend mit der physischen Ausrottung des deutschen Volkes, wie dieses Besatzerregime , die BRD, bis heute beweist.


Du Dummbatz hast nicht mal verstanden, dass dieser Krieg nichts mit Ideologien wie dem NS zutun hatte. Es war einfach die Fortsetzung eines Vernichtunsgkrieges gegen das deutsche Volk. Hat Chruchill ja auch zugegeben, dass der Krieg eben nicht gegen die Nazis sondern gegen das deutsche Volk geführt wird.
Dieser Krieg ist älter als der Nationalsozialismus...


Offensichtlich nicht, ansonsten wäre es mir ja nicht möglich diese Methoden als unrechtstaatlich zu klassifizieren.
Viel eher darf man dir vorwerfen, dass deine Denke sich ähnelt, aber das ist für uns beide ja nichts Neues...

mfg
Captain Spaulding

Wieder nur revisonistisches Nazigesülze. Goebbels hätte es allerdings eleganter formuliert.

[Alter Stubentiger]

Das mag sein,aber man muss es akzeptieren wenn einer erklärt das er Morphium aus med.Gründen nimmt.Im Bundestag ist bestimmt jeder 2.ein Rauschgift Konsument.

Nein. Man muß akzeptieren wenn unabhängige Ärzte jemanden attestieren daß er aus med. Gründen Morphium nimmt. Eigenaussagen zählen nicht.

[Murmillo]

Görings Schlussworte sagen eigentlich alles:

Die Anklagebehörde hat in ihren Schlußplädoyers die Verteidigung und ihre Beweisführung als völlig wertlos behandelt. Die unter Eid gemachten Ausführungen der Angeklagten wurden von ihr dort als absolut wahr angenommen, wo diese zur Stützung der Anklage dienen konnten, aber im gleichen Augenblick als Meineid bezeichnet, wo diese Aussagen die Anklage widerlegten. Das ist sehr primitiv, aber keine überzeugende Grundlage für die Beweisführung.
Die Anklage führt die Tatsache, daß ich der zweite Mann im Staate war, als Beweis an, daß ich alles, was geschehen sei, gewußt haben müsse. Sie bringt keinerlei dokumentarisches oder sonstiges stichhaltiges Beweismaterial dort vor, wo ich dieses Wissen oder gar Wollen unter Eid bestritten habe. Es ist also nur eine Behauptung und Vermutung, wenn die Anklage sagt: Wer sollte dies nicht gewußt haben, wenn nicht Göring als Nachfolger des Führers. Wiederholt aber haben wir hier gehört, wie gerade die schwersten Verbrechen am geheimnisvollsten verschleiert wurden. Daß ich diese furchtbaren Massenmorde auf das schärfste verurteile und mir jedes Verständnis hierfür fehlt, stelle ich ausdrücklich fest. Ich möchte es aber noch einmal vor dem Hohen Gericht klar aussprechen:
Ich habe niemals, an keinem Menschen und zu keinem Zeitpunkt einen Mord befohlen und ebensowenig sonstige Grausamkeiten angeordnet oder geduldet, wo ich die Macht und das Wissen gehabt hatte, solche zu verhindern. Für die von Herrn Dodd in seinem Schlußplädoyer neu aufgestellte Behauptung, ich hätte Heydrich befohlen, die Juden zu töten, fehlt es an jedem Beweis; sie ist auch nicht wahr. Es gibt nicht einen einzigen von mir oder in meinem Auftrag unterzeichneten Befehl, daß feindliche Flieger erschossen oder dem SD übergeben werden sollten. Es ist auch kein einziger Fall festgestellt, wo Einheiten meiner Luftwaffe derartiges ausgeführt haben. Von der Anklage sind teilweise Dokumente vorgebracht worden, die angebliche Äußerungen enthalten, von dritten oder vierten Personen mitgeteilt oder mitgeschrieben, ohne daß ich je vorher diese gesehen habe, um dortige irrige Auffassungen richtigzustellen oder Mißverständnisse auszuschließen. Wie leicht aber bei Aufzeichnungen durch Dritte völlig sinnentstellende Niederschriften entstehen können, beweisen unter anderm auch die stenographischen Protokolle dieser Gerichtssitzungen, die oft erst bei ihrer Überprüfung der Richtigstellung bedurften.Die Anklage bringt aus einem Zeitraum von 25 Jahren einzelne Äußerungen, die unter ganz anderen Verhältnissen und ohne jegliche Folgen daraus zu ziehen, getan wurden als Beweis von Absicht und Schuld. Äußerungen, wie sie leicht aus der Erregung des Augenblicks und der herrschenden Atmosphäre gefallen sind. Es gibt wohl kaum eine führende Persönlichkeit auf der Gegenseite, von welcher nicht ähnliches im Ablauf eines Vierteljahrhunderts in Wort und Schrift gebracht worden wäre.Die Anklage stellt aus allem Geschehen dieser 25 Jahre, aus Besprechungen, Reden, Gesetzen, Teilhandlungen und Entscheidungen eine bewußte Folgemäßigkeit und lückenlosen Zusammenhang fest, wonach alles von Anfang an so gewollt und beabsichtigt gewesen sei. Dieses ist eine derartig irrige und jeder Logik entbehrende Auffassung, die einst die Geschichte richtigstellen wird, nachdem schon das Beweisverfahren hier die Unrichtigkeit dieser Behauptungen ergeben hat.Herr Jackson weist in seiner Schlußansprache darauf hin, daß die Signatarstaaten sich noch im Kriegszustand mit Deutschland befinden und lediglich ein Waffenstillstand durch bedingungslose Kapitulation herrsche. Nun ist das Völkerrecht aber einheitlich. Es muß dasselbe für beide Teile gelten. Wenn also alles, was heute seitens der Besatzungsmächte in Deutschland geschieht, völkerrechtlich zulässig ist, dann war vorher Deutschland zum mindesten Frankreich, Holland, Belgien, Norwegen, Jugoslawien und Griechenland gegenüber in der gleichen Lage. Wenn heute die Genfer Konvention Deutschen gegenüber keine Geltung mehr hat, wenn heute in allen Teilen Deutschlands die Industrie abgebaut und ebenso, wenn andere große Werte auf allen Gebieten in die anderen Staaten verbracht werden können, wenn heute das Vermögen von Millionen Deutschen beschlagnahmt wird und viele andere schwerste Eingriffe in Freiheit und Eigentum erfolgen, so können derartige Maßnahmen seitens Deutschland in den oben angeführten Ländern völkerrechtlich auch nicht verbrecherisch gewesen sein.Herr Jackson hat weiter ausgeführt, daß man nicht den Staat anklagen und bestrafen kann, sondern daß man dafür die Führer verantwortlich machen müsse. Man scheint zu vergessen, daß Deutschland ein souveräner Staat, ein souveränes Reich war und seine Gesetzgebung innerhalb des deutschen Volkes nicht der Jurisdiktion des Auslandes unterworfen war. Kein Staat hat je durch eine Notifizierung das Reich rechtzeitig darauf aufmerksam gemacht, daß man die Tätigkeit für den Nationalsozialismus unter Strafe und Verfolgung stellen werde. Im Gegenteil: Wenn man also jetzt Einzelpersonen, in erster Linie uns, die Führer, zur Rechenschaft zieht und verurteilt, gut; dann aber darf man nicht gleichzeitig das deutsche Volk bestrafen. Das deutsche Volk vertraute dem Führer, und es hatte bei seiner autoritären Staatsführung keinen Einfluß auf das Geschehen. Ohne Kenntnis über die schweren Verbrechen, die heute bekanntgeworden sind, hat das Volk treu, opferwillig und tapfer den ohne seinen Willen entbrannten Existenzkampf auf Leben und Tod durchgekämpft und durchgelitten. Das deutsche Volk ist frei von Schuld.Ich habe keinen Krieg gewollt oder herbeigeführt, ich habe alles getan, ihn durch Verhandlungen zu vermeiden. Als er ausgebrochen war, tat ich alles, den Sieg zu sichern. Da die drei größten Weltmächte mit vielen anderen Nationen gegen uns kämpften, erlagen wir schließlich der gewaltigen Übermacht. Ich stehe zu dem, was ich getan habe. Ich weise aber auf das entschiedenste zurück, daß meine Handlungen diktiert waren von dem Willen, fremde Völker durch Kriege zu unterjochen, zu morden, zu rauben oder zu versklaven, Grausamkeiten oder Verbrechen zu begehen.Das einzigste Motiv, das mich leitete, war heiße Liebe zu meinem Volk, sein Glück, seine Freiheit und sein Leben. Dafür rufe ich den Allmächtigen und mein deutsches Volk zum Zeugen an.

Quelle: http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihundertsechzehnter+Tag.+Samstag,+31.+August+19 46/Vormittagssitzung

[herberger]

Nein. Man muß akzeptieren wenn unabhängige Ärzte jemanden attestieren daß er aus med. Gründen Morphium nimmt. Eigenaussagen zählen nicht.

Du bist ja auch ein Faschist,ich respektiere so etwas grundsätzlich,selbst wenn du eine Pulle Korn säufst für deinen Kreislauf.

[Shahirrim]

Ich wusste nicht, dass in diesem Thread die Frage diskutiert wird, ob der "Holo" überhaupt statt gefunden hat. Vielleicht dikutieren wir demnächst ob der WK I tatsächlich statt gefunden hat, oder ob Stalin mit einem UFO vom Mars auf die Erde kam.
....
Totaler Unsinn, du Opfer.

Du denkst echt, der Holograus ist ein normales Ereignis und wird so behandelt?

Quatsch, er ist mythisch aufgeladen, berechtigte Zweifel werden verfolgt und von Propagandaopfern wie dir mit Unsinnsvergleichen (Marsmenschen oder Leugnung des 1. WK) lächerlich gemacht.

Les erst mal, was Revisionisten bezweifeln, bevor du dich weiter blamierst.

[OneDownOne2Go]

Nach heutigem Rechtsempfinden sicher nicht. War damals leider anders. Sogar Norwegen hat seine führenden Nazis hingerichtet. Ganz ohne Siegerjustiz Todesurteile gegen Nazis. Sie wurden offensichtlich nicht als Patrioten gesehen die für das norwegische Volk standen. Könnte man mal drüber nachdenken.

Na gut, dann nehme ich das Thema, das du mir hier schon wiederholt angeboten hast, mal an.

Was den 2. Weltkrieg betrifft, bin ich in einer "nationalen Zwickmühle". Schwächen, Fehler und auch Verbrechen der NS-Größen sind mir wohl bewusst, und das ist nichts, dem ich irgendwie meine Sympathie schenken könnte. Auf der anderen Seite ist es für mich aber auch nicht möglich, in der Niederwerfung, Zerschlagung, Verstümmlung und langjährigen Teilung Deutschlands etwas positives zu sehen.

Wäre Geschichte ein Wunschkonzert, ich würde mir wünschen, den Nationalsozialismus vom Deutschen Reich trennen zu können, damit der untergehen kann, ohne Deutschland mit in den Abgrund zu reißen. Aber Geschichte ist kein Wunschkonzert. Nur kann ich im Deutschland der Jahre '33-'45 auch nicht dem Dämon sehen, der eine gerechte und friedliche Welt in den Abgrund eines Krieges gerissen hat. Dieser Krieg hatte Ursachen, und die liegen mehrheitlich zwei Jahrzehnte vor seinem Ausbruch begründet. Und Deutschland war nicht die einzige Kriegspartei, die diesen Krieg unter Missachtung der einfachsten Regeln des Anstandes geführt hat, dieser Vorwurf trifft alle kriegsbeteiligten Parteien - oder müsste es zumindest.

Deswegen ist es für mich an der Grenze zur Unerträglichkeit, wie sich die Sieger von 1945 dann über Deutschland zu Gericht setzen, und wie unsere Sünden und Verbrechen mit flammenden Buchstaben vor aller und für alle Welt ausgeschrieben wurden, die Sünden der anderen aber nicht. Und an dieser Unterschlagung der Sünden der anderen an Deutschland, an seinen Soldaten und seinen Zivilisten, hat sich bis heute so gut wie nichts geändert, während noch immer behauptet wird, Nürnberg wäre eine Sternstunde der Gerechtigkeit gewesen.

Ja, die Führer des 3. Reiches gehörten auf eine Anklagebank. Aber es hätten die Anführer Englands, Frankreichs, Amerikas und vor allem der UdSSR ebenfalls auf diese Anklagebank gehört. Sie gehörten für den Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung da hin, für den Sturm von Mord und Schändung im deutschen Osten, und - besonders im Falle Frankreichs - auch deswegen, weil sie 26 Jahre zuvor die Weichen für diesen Krieg gestellt hatten. Wäre das so gewesen, ich würde über Nürnberg kein Wort verlieren. Aber die Heuchelei von damals dauert bis heute an. Bis heute mussten sich immer nur die Besiegten und Gescheiterten dem Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs stellen, und auch das nur in Fällen, in denen sie für die Interessen der großen Spieler entbehrlich geworden waren. Kriegs-, Menschen-, und Völkerrecht sind aber, wenn ich den Beteuerungen glauben soll, nicht nur für Deutsche, ein paar Balkan-Generäle und afrikanische Warlord-Präsidenten bindend. Diesen Eindruck muss man aber gewinnen, betrachtet man sich die Aktivitäten dieses Gerichtshofs.

Es tut mir leid, aber diesem grandiosen Pharisäertum kann ich weder Zustimmung noch gar Beifall leisten, und ich kann es nicht als gerecht empfinden, weil ihm die Allseitigkeit abgeht. Und daran kann keine Diskussion über Formalien und moralische Kriterien etwas ändern.

[Rolf1973]

Na gut, dann nehme ich das Thema, dass du mir hier schon wiederholt angeboten hast, mal an.

Was den 2. Weltkrieg betrifft, bin ich in einer "nationalen Zwickmühle". Schwächen, Fehler und auch Verbrechen der NS-Größen sind mir wohl bewusst, und das ist nichts, dem ich irgendwie meine Sympathie schenken könnte. Auf der anderen Seite ist es für mich aber auch nicht möglich, in der Niederwerfung, Zerschlagung, Verstümmlung und langjährigen Teilung Deutschlands etwas positives zu sehen.

Wäre Geschichte ein Wunschkonzert, ich würde mir wünschen, den Nationalsozialismus vom Deutschen Reich trennen zu können, damit der untergehen kann, ohne Deutschland mit in den Abgrund zu reißen. Aber Geschichte ist kein Wunschkonzert. Nur kann ich im Deutschland der Jahre '33-'45 auch nicht dem Dämon sehen, der eine gerechte und friedliche Welt in den Abgrund eines Krieges gerissen hat. Dieser Krieg hatte Ursachen, und die liegen mehrheitlich zwei Jahrzehnte vor seinem Ausbruch begründet. Und Deutschland war nicht die einzige Kriegspartei, die diesen Krieg unter Missachtung der einfachsten Regeln des Anstandes geführt hat, dieser Vorwurf trifft alle kriegsbeteiligten Parteien - oder müsste es zumindest.

Deswegen ist es für mich an der Grenze zur Unerträglichkeit, wie sich die Sieger von 1945 dann über Deutschland zu Gericht setzen, und wie unsere Sünden und Verbrechen mit flammenden Buchstaben vor aller und für alle Welt ausgeschrieben wurden, die Sünden der anderen aber nicht. Und an dieser Unterschlagung der Sünden der anderen an Deutschland, an seinen Soldaten und seinen Zivilisten, hat sich bis heute so gut wie nichts geändert, während noch immer behauptet wird, Nürnberg wäre eine Sternstunde der Gerechtigkeit gewesen.

Ja, die Führer des 3. Reiches gehörten auf eine Anklagebank. Aber es hätten die Anführer Englands, Frankreichs, Amerikas und vor allem der UdSSR ebenfalls auf diese Anklagebank gehört. Sie gehörten für den Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung da hin, für den Sturm von Mord und Schändung im deutschen Osten, und - besonders im Falle Frankreichs - auch deswegen, weil sie 26 Jahre zuvor die Weichen für diesen Krieg gestellt hatten. Wäre das so gewesen, ich würde über Nürnberg kein Wort verlieren. Aber die Heuchelei von damals dauert bis heute an. Bis heute mussten sich immer nur die Besiegten und Gescheiterten dem Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs stellen, und auch das nur in Fällen, in denen sie für die Interessen der großen Spieler entbehrlich geworden waren. Kriegs-, Menschen-, und Völkerrecht sind aber, wenn ich den Beteuerungen glauben soll, nicht nur für Deutsche, ein paar Balkan-Generäle und afrikanische Warlord-Präsidenten bindend. Diesen Eindruck muss man aber gewinnen, betrachtet man sich die Aktivitäten dieses Gerichtshofs.

Es tut mir leid, aber diesem grandiosen Pharisäertum kann ich weder Zustimmung noch gar Beifall leisten, und es ich es nicht als gerecht empfinden, weil ihm die Allseitigkeit abgeht. Und daran kann keine Diskussion über Formalien und moralische Kriterien etwas ändern.


:gp:Besser kann man es nicht ausdrücken.

[Efna]

Du hast das Prinzip von Rechtstaatlichkeit und Gerechtigkeit eben nicht verstanden, geschweige denn wer in diesem Prozess wirklich verurteilt wurde...

mfg
Captain Spaulding

Es wurden Verbrecher verurteilt...

Natürlich waren die Prozesse nicht Rechtstaatlich, aber die die verurteilt wurden haben es verdient.

[Murmillo]

Es wurden Verbrecher verurteilt...

Natürlich waren die Prozesse nicht Rechtstaatlich, aber die die verurteilt wurden haben es verdient.

Nun, wenn du so heran gehst, waren die Todesurteile gegen z.B. Hans und Sophie Scholl zwar nicht rechtsstaatlich, aber, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, hatten sie es verdient.

[Efna]

Nun, wenn du so heran gehst, waren die Todesurteile gegen z.B. Hans und Sophie Scholl zwar nicht rechtsstaatlich, aber, dem damaligen Zeitgeist entsprechend, hatten sie es verdient.

Nur das die Geschwister Scholl keine Verbrechen waren, sondern Patrioten im Gegensatz zur NS Riege...

[Murmillo]

Nur das die Geschwister Scholl keine Verbrechen waren, sondern Patrioten im Gegensatz zur NS Riege...

Aus damaliger Sicht waren es schon Verbrecher, und keine Patrioten.

[Nomen Nescio]

Du musst hier keine Strohmänner anzünden kleiner Käskopp. Der Skandal an diesem Statut ist nämlich keineswegs, dass keine Beweise gefordert werden durften, sondern , dass das Gericht keine Beweise fordern musste.
Das ist die Unrechtstaatlichkeit dabei!

Normalerweise muss eine Behauptung (o.ä.) vor Gericht bewiesen werden, dieses Tribunal hatte aber das einmalige Recht auf jeden Beweis zu verzichten, und das tat es auch...
wenn es einerseits zig belege gab, die jedoch als mögliche oder wahrscheinliche fälschungen (der große wehrig) angemerkt werden, hätte man dann noch zeugenaussagen gebraucht? oder mußte jedes beweis auf richtigkeit geprüft werden?? wie z.b. das tagebuch anne franks, was eine schleppende sache ist, weil noch immer faurisson behauptet, daß es eine fälschung ist?

was genügte waren beeidigte oder eidesstattliche erklärungen daß man da und dort dies und das gefunden hatte.

es klingt so einfach: das gericht verzichtete auf beweise. welche und wo? waren das denn wichtige beweise oder waren es tatsächlich beweise.


du bist empört, nein böse, nein rasend, weil den deutschen was angetan wäre: das ist unrecht, denn siegerjustiz.

nicht den deutschen wurde was angetan, sondern führenden personen, die ein wesentliches anteil hatten an was passierte. außerdem mußte das gericht auch etwas anders tun, was du völlig vergißt.

ich nehme mein land als beispiel:
DA wurde während der besetzung nicht rechtmäßig gehandelt, sondern DA herrschte siegerjustiz. trotz HLO wurden viele menschen »eingesammelt« und abgeführt. es sei um getötet zu werden oder sklavenarbeit zu verrichten.
mein land mußte bluten für die besetzung, die ein zigfaches forderten für die besatzungskosten. einfach alles wurde geplündert. du redetest über die russen, die z.b. schienen mitnahmen? wohlan, die deutschen haben das bei uns getan. das habe ich bereits KuK belegt nachgewiesen.
unsere kirchglocken wurden eingesammelt um umgeschmolzen zu werden zu kanonen. SIC stell mal vor: ein werkzeug der friede wird zu einem kriegszeug !!
die ärmste deutschen hatten es nie so gut als während der hitlerära. sogar in dem krieg.l auf kosten u.a. meines landes. bezahlt wurde mit nicht einlösbare scheinen. dadurch entstand eine furchtbare inflation.

aber auch nach dem kriege. laut HLO sollte D alles was es beschlagnahmt hatte, zurückerstatten. vergiß es.

als der krieg vorüber war, wurde bei uns die rechtstaatlichkeit erstellt. unsere staatsanwälte hatten alle deutschen - ich wiederhole ALLE DEUITSCHEN - die ohne erlaubnis unserer regierung unseren boden betraten prozeß machen können: zuerst wegen unbefügt das betreten meines landes (geldbuße oder einige tage); das unerlaubt haben, tragen und anwenden von waffen (mehrere monate); das benützen dieser waffen, dabei bewußt im kauf nehmend, daß dabei menschen getötet wurden - oder vllt sogar mit dem absicht menschen zu töten (wissentlich morden oder einfaches morden); das »exekutieren« von menschen; natürlich das hieroben angeführte; usw.

unserem gesetzbuch kenn seit um die jahre 1930 ein artikel: kriminelle verein. wenn einer mitglied davon ist, wirkt das straferhöhend. mit 1/3 oder 1/4 der ausgesprochene strafe. wohlan, gerade dieser artikel wurde eingeführt um den niederländischen zweig der NSDAP freikorpsen u.ä. unmöglich zu machen. ich garantiere dir, daß man ALLE deutschen dazu gerechnet hätte. einschließlich dann die führer. bei uns wäre das dann z.b. kesselting, aber auch goering gewesen. ebenso eine menge generäle in D. ebenso die ganze obernaziclique.

stattdessen wurden unsere beschwerden am IMT übetragen. genau das taten auch die andere länder,

von rechtswegen. braucht es schriftliche beweise, daß mein land überfallen wurde, das es nicht notwehr der nazis war? mußten die zahlreiche judenversch,leppungen noch intensiv belegt werden (auch wenn durch revisionist behauptet wird »es sei nicht wahr«).
es gibt nun mal tatsachen, die man nicht zu belegen braucht. denn das sind wirklich TATSACHEN. ein grab spricht buchteile. bevölkerungsbestände geben auch auskünfte. wie hieß das so schön? es war etwas wie »mit unbekannter bestimmung abgereist«.

einmalig (bis auf wenige ausnahmen) waren alle internationalen juristen sich, daß entsetzliche verbrechen begangen waren. sagst du dazu ja oder nein?
einmalig (bis auf wenige ausnahmen) waren alle internationalen juristen sich, daß fast alles bestraft werden konnte auf grund der nationalen gezetze.
einmalig (bis auf wenige ausnahmen) waren alle internationalen juristen sich, daß es eine sehr komplizierte und jahrelange prozedur forderte.

und gerade darum - auch wenn es haardünn war - entschloß man sich vom völkerrecht gebrauch zu machen. weil das angeblich lücken zeigte. gerade für die nazis gab es die pech, daß es deutsche jurisprudenz gab.

auch D kannte das prinzip einer »verbrecherischen« verein

Zu den Organisationsverbrechen ist zunächst festzuhalten, dass in den §§ 128, 129 StGB in der damaligen Fassung schon von „verbrecherischen Vereinigungen“ gesprochen wurde.
ich weise dich auch darauf, daß gerade D ein gesetz angenommen hatte über »kriegsverbrechen«

[Parabellum]

Hätte es da nicht gereicht die Soldaten niederzuringen?

Ja. Nur wusste man das damals noch nicht. Der Zweite Weltkrieg war für alle Parteien ein einziges großes Experimentierfeld. Was hat man daraus gelernt ? Durch einen Bombenkrieg nach britischer Art bricht man nicht die Moral der Zivilbevölkerung. Und durch großflächige Säuberungen im Osten wird die dortige Zivilbevölkerung nicht kooperativer.

[Myschkin]

Es wurden Verbrecher verurteilt...

Natürlich waren die Prozesse nicht Rechtstaatlich, aber die die verurteilt wurden haben es verdient.

Gab es bei den Siegern niemanden, der auch verdient gehabt hätte, verurteilt zu werden? August 1945 fielen zwei Atombomben auf Japan. War in der Zeit nicht schon der Nürnberger Prozess im Gange?

[Murmillo]

Gab es bei den Siegern niemanden, der auch verdient gehabt hätte, verurteilt zu werden? August 1945 fielen zwei Atombomben auf Japan. War in der Zeit nicht schon der Nürnberger Prozess im Gange?

Ja, aber das waren doch gewissermaßen " gute" Bomben, die sogar noch Leben retteten !:crazy:

[Myschkin]

Ja. Nur wusste man das damals noch nicht. Der Zweite Weltkrieg war für alle Parteien ein einziges großes Experimentierfeld. Was hat man daraus gelernt ? Durch einen Bombenkrieg nach britischer Art bricht man nicht die Moral der Zivilbevölkerung. Und durch großflächige Säuberungen im Osten wird die dortige Zivilbevölkerung nicht kooperativer.

Bombenkrieg nach britischer Art erinnert mich irgendwie an Roastbeef, Rumpsteak nach britischer oder Schnitzel Wiener Art.

[Nomen Nescio]

Gab es bei den Siegern niemanden, der auch verdient gehabt hätte, verurteilt zu werden? August 1945 fielen zwei Atombomben auf Japan. War in der Zeit nicht schon der Nürnberger Prozess im Gange?
PoW in japan sagten, es sei eine segen gewesen. weil sie dadurch befreit wurden.

anderen wieder sagen, daß NUR 50.000 menschen starben. sonst wären bei einem konventionellen krieg mehr als 1.000.000 amerikanischen soldaten gestorben. die zahl der japaner würde ein vielfaches davon gewesen sein. denn die japaner wollten sich bis zum äußersten widersetzen. sowie evt einen gesamtsuizid der japaner.

wie schrecklich diese waffe auch ist, hat sie NUR schlechtes gebracht??

[Nomen Nescio]

Bombenkrieg nach britischer Art erinnert mich irgendwie an Roastbeef, Rumpsteak nach britischer oder Schnitzel Wiener Art.
nazi-art war V1 und V2. aber auch bomben.

[OneDownOne2Go]

PoW in japan sagten, es sei eine segen gewesen. weil sie dadurch befreit wurden.

anderen wieder sagen, daß NUR 50.000 menschen starben. sonst wären bei einem konventionellen krieg mehr als 1.000.000 amerikanischen soldaten gestorben. die zahl der japaner würde ein vielfaches davon gewesen sein. denn die japaner wollten sich bis zum äußersten widersetzen. sowie evt einen gesamtsuizid der japaner.

wie schrecklich diese waffe auch ist, hat sie NUR schlechtes gebracht??

Ja wie? Rechnen die jetzt auch die Opferzahlen in Hiroshima und Nagasaki klein? Mensch, wenn die so weiter machen, dann hat der Krieg irgendwann nur noch alliierte Opfer gefordert, während alle anderen wohl ... an Langeweile gestorben sein müssen. :kotz:

[OneDownOne2Go]

nazi-art war V1 und V2. aber auch bomben.

Und weil V1 und V2 so typisch Nazi-Art waren, haben die Amerikaner, Briten und Sowjets direkt 1945 damit angefangen, ihre eigenen Marschflugkörper und Raketen "entwickeln zu lassen". Diese Nazis.. pfui!

[Kurti]

Ja wie? Rechnen die jetzt auch die Opferzahlen in Hiroshima und Nagasaki klein? Mensch, wenn die so weiter machen, dann hat der Krieg irgendwann nur noch alliierte Opfer gefordert, während alle anderen wohl ... an Langeweile gestorben sein müssen. :kotz:
Nicht aus Langeweile, sondern als extrem gefaehrliche Angreifer !

[Nomen Nescio]

So funktioniert der Rechtsstaat aber nicht. Man fängt nicht mit der Frage an, was man "sollte", um sich dann eine Grundlage "zu basteln", auf der man es auch kann. Entweder es gibt diese Grundlage bereits, und dann muss sie auch zum Tatzeitpunkt bestanden haben (nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali). Dann kann man rechtsstaatlich anklagen und verurteilen. Oder es gab diese Grundlage nicht, dann kann man weder anklagen noch verurteilen.
hast du nichts gewußt von diesem gesetz (http://www.documentarchiv.de/wr/1920/kriegsverbrechen-verfolgung_ges.html) ??

[Carl von Cumersdorff]

,meinst du das seriös oder sarkastisch?? das erste kann ich kaum glauben, aber man kann ja nie wissen.

zu deiner info (http://de.wikipedia.org/wiki/Februarstreik)


es hat mehr streiks gegeben. die reaktion war immer dieselbe: ein blutiges, terroristisches handeln. ich werde mal nachsuchen, was goebbels über diesen streik schrieb. jedenfalls sagte er, daß außerordentlich hohe büßen aufgelegt werden mußten.
genau wie bei der kristallnacht.

Wenn sich das NS-Regime so verhalten hätte, wie besagte es taten, dann würde es heute diese Volksgruppen nicht mehr geben.

[OneDownOne2Go]

Nicht aus Langeweile, sondern als extrem gefaehrliche Angreifer !

Dann müsste die Unterschrift zu diesem Bild also sinngemäß etwa lauten:

Extrem gefährliche Angreifer werden nach ihrem gerechten Tod verbrannt

http://morbusignorantia.files.wordpress.com/2013/02/leichenverbrennung-auf-dem-altmarkt-1945.jpg
(Leichenverbrennung auf dem Dresdner Altmarkt, 14. Februar 1945)

Stimmt, die sehen selbst so noch "brandgefährlich" aus...

[Kurti]

Dann müsste die Unterschrift zu diesem Bild also sinngemäß etwa lauten:

Extrem gefährliche Angreifer werden nach ihrem gerechten Tod verbrannt:

(Leichenverbrennung auf dem Dresdner Altmarkt, 14. Februar 1945)

Stimmt, die sehen selbst so noch "brandgefährlich" aus...
Ohne die Unterstuetzung durch das Militaer und auch die Zivilbevoelkerung haetten der kriegsluesterne Hitler und seine Vasallen alleine dagestanden.

[Menetekel]

Dann müsste die Unterschrift zu diesem Bild also sinngemäß etwa lauten:

Extrem gefährliche Angreifer werden nach ihrem gerechten Tod verbrannt

http://morbusignorantia.files.wordpress.com/2013/02/leichenverbrennung-auf-dem-altmarkt-1945.jpg
(Leichenverbrennung auf dem Dresdner Altmarkt, 14. Februar 1945)

Stimmt, die sehen selbst so noch "brandgefährlich" aus...

Die waren doch alle selbst daran Schuld, weil die sich eben zu dieser Zeit in diese Stadt gedrängelt haben. Ironie aus!
Hier gibt es noch Menschen, welche die vorgesungenen Texte sauber und rein wiederholen, damit sie was gesagt haben. Über den Inhalt wird nicht nachgedacht. Die sollten mal das Buch: Dresden 1945- Das deutsche Hiroschima, lesen, wenn sie könnten. Lesen kann helfen Zusammenhänge zu verstehen.

[Murmillo]

PoW in japan sagten, es sei eine segen gewesen. weil sie dadurch befreit wurden.

anderen wieder sagen, daß NUR 50.000 menschen starben. sonst wären bei einem konventionellen krieg mehr als 1.000.000 amerikanischen soldaten gestorben. die zahl der japaner würde ein vielfaches davon gewesen sein. denn die japaner wollten sich bis zum äußersten widersetzen. sowie evt einen gesamtsuizid der japaner.

wie schrecklich diese waffe auch ist, hat sie NUR schlechtes gebracht??

Ja, und nochmals Ja ! Es interessieren nur die Opferzahlen der Atombombenabwürfe, alles andere sind nur Gedankenspielchen der amerikanischen Militärs- hätte, könnte, dürfte...
Und wie schön- die POW hielten die Atombomben für einen Segen. Da bin ich aber echt beruhigt.

[Murmillo]

nazi-art war V1 und V2. aber auch bomben.


Mag sein. Es gibt dennoch nichts Vergleichbares , auch was die Opferzahlen angeht, wie die angloamerikanischen Bombenangriffe. V1 und V2 waren immer nur einzelne Flugkörper und auch nicht treffgenau .

[RUMPEL]

Göring hat sich ja erst nach Urteilsverkündung das Leben genommen, war also sehr wohl anwesend. Und DER Zeuge schlechthin dürfte Rudolf Höß gewesen sein. Leider nein. Ich habe seine Aussagen gelesen und bin überrascht, wieviel Widersprüchliches dort erscheint. Taugt nicht als Beleg für irgend etwas.

Und Goerings Überraschung, als man ihm - und anderen wie z. B. Hess usw - Filmaufnahmen usw vorführte, war auch nicht gespielt. Er hat m. W. auch abgestritten, dass es eine "Endlösung" der Judenfrage gab in dem Sinne, wie man sie ihm gegenüber auslegte. Er "wisse genau", so seine Worte, dass er von einer "Gesamtlösung" der Judenfrage gesprochen habe.

Wie gesagt, ich beschäftige mich erst seit Kurzem mit diesem Thema und erlebe immer wieder Überraschungen.

[RUMPEL]

Die waren doch alle selbst daran Schuld, weil die sich eben zu dieser Zeit in diese Stadt gedrängelt haben. Ironie aus!
Hier gibt es noch Menschen, welche die vorgesungenen Texte sauber und rein wiederholen, damit sie was gesagt haben. Über den Inhalt wird nicht nachgedacht. Die sollten mal das Buch: Dresden 1945- Das deutsche Hiroschima, lesen, wenn sie könnten. Lesen kann helfen Zusammenhänge zu verstehen.

Sagen wir mal so: Wer sich befreien lassen will, der muss auch bereit sein, Opfer zu bringen. :D

[Kurti]

Mag sein. Es gibt dennoch nichts Vergleichbares , auch was die Opferzahlen angeht, wie die angloamerikanischen Bombenangriffe. V1 und V2 waren immer nur einzelne Flugkörper und auch nicht treffgenau .
Man sollte jedoch nicht uebersehen, wer mit dem Bombenterror begann!
http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor

Die Legion Condor war eine verdeckt (http://www.politikforen.net/wiki/Verdeckte_Operation), das heißt ohne deutsche Uniformen (http://www.politikforen.net/wiki/Uniform) oder Hoheitszeichen (http://www.politikforen.net/wiki/Hoheitszeichen), operierende Einheit der deutschen Wehrmacht (http://www.politikforen.net/wiki/Wehrmacht) im Spanischen Bürgerkrieg (http://www.politikforen.net/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg). Sie wurde 1936 unter strengster Geheimhaltung ins Leben gerufen, griff in alle bedeutenden Schlachten ein und hatte entscheidenden Anteil am Sieg der Putschisten unter General Franco (http://www.politikforen.net/wiki/Francisco_Franco) über Spaniens demokratisch gewählte Regierung. Ihre Existenz wurde bis 1939 geleugnet. Die Legion Condor errichtete die erste Luftbrücke (http://www.politikforen.net/wiki/Luftbr%C3%BCcke), führte den ersten massiven Luftkrieg der Geschichte gegen die Zivilbevölkerung eines europäischen Landes und verübte die ersten Verbrechen der Wehrmacht (http://www.politikforen.net/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht). Bekannt wurde die Legion Condor insbesondere durch die völkerrechtswidrige Bombardierung und Zerstörung Guernicas (http://www.politikforen.net/wiki/Luftangriff_auf_Gernika) 1937, das so zu einem weltweiten Symbol für die Gräuel des Krieges wurde.

[hamburger]

PoW in japan sagten, es sei eine segen gewesen. weil sie dadurch befreit wurden.

anderen wieder sagen, daß NUR 50.000 menschen starben. sonst wären bei einem konventionellen krieg mehr als 1.000.000 amerikanischen soldaten gestorben. die zahl der japaner würde ein vielfaches davon gewesen sein. denn die japaner wollten sich bis zum äußersten widersetzen. sowie evt einen gesamtsuizid der japaner.

wie schrecklich diese waffe auch ist, hat sie NUR schlechtes gebracht??

Normalerweise müßte man für so eine Äußerung belangt werden........denn genau daran erkannt man die Perversität mancher Menschen.
Gute Bomben...schlechte Bomben....je nach Belieben.
Krieg ist eine Auseinandersetzung zwischen Armeen, und nicht gegen die Zivilbevölkerung gerichtet.
Holländer und andere Verfechter der Sklaverei mögen das anders sehen....ergibt sich wohl aus ihrer Geschichte.
Spätestens nach dem WK1 sollten die Kriegsparteien gelernt haben, dass eine Vernichtung der gegnerischen Streitkräfte das Ziel des Krieges sein kann, und nicht ein Abschlachten von Frauen und Kindern, wie in Hiroshima und Nagasaki.
Die USA hätten in Ruhe abwarten können.....Japan hatte kaum noch Angriffspotential.
Aber man ging nach Art der Eroberer vor....

[knäckebrot]

Man sollte jedoch nicht uebersehen, wer mit dem Bombenterror begann!
http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor

Welch ein bescheuertes "Argument". Selbst wenn wir die Bombardierung Guernicas zu den wenigen Terrorangriffen zählen, die von der deutschen Luftwaffe geflogen wurden, dann rechtfertigt das doch noch lange nicht die systematische Bombardierung deutscher Zivilisten durch die Briten und Amerikaner, zudem noch in einem anderen Konflikt. Das ist in etwa so, als würde jemand zur Verteidigung der Nazis bemerken, wir sollten doch nicht vergessen, wer die ersten Konzentrationslager der Geschichte errichtete.

[RUMPEL]

Normalerweise müßte man für so eine Äußerung belangt werden........denn genau daran erkannt man die Perversität mancher Menschen.
Gute Bomben...schlechte Bomben....je nach Belieben.
Krieg ist eine Auseinandersetzung zwischen Armeen, und nicht gegen die Zivilbevölkerung gerichtet.
Holländer und andere Verfechter der Sklaverei mögen das anders sehen....ergibt sich wohl aus ihrer Geschichte.
Spätestens nach dem WK1 sollten die Kriegsparteien gelernt haben, dass eine Vernichtung der gegnerischen Streitkräfte das Ziel des Krieges sein kann, und nicht ein Abschlachten von Frauen und Kindern, wie in Hiroshima und Nagasaki.
Die USA hätten in Ruhe abwarten können.....Japan hatte kaum noch Angriffspotential.
Aber man ging nach Art der Eroberer vor....

Ich glaube, es gab noch einen zwingenden Grund für die USA, den Krieg rasch zu beenden. Stalin hatte sich auf den Weg gemacht und wollte - ich weiß es nicht mehr genau - entweder Japan selbst besetzen oder mit Japan zu einem Friedensschluss kommen. DAS aber lag nicht im Interesse Amerikas.

Vielleicht weiß da jemand mehr? :)

[OneDownOne2Go]

Ohne die Unterstuetzung durch das Militaer und auch die Zivilbevoelkerung haetten der kriegsluesterne Hitler und seine Vasallen alleine dagestanden.

Sei nicht böse, aber auch mir wird mal was zu blöd. Das ist hier und jetzt der Fall.

[Kurti]

Welch ein bescheuertes "Argument". Selbst wenn wir die Bombardierung Guernicas zu den wenigen Terrorangriffen zählen, die von der deutschen Luftwaffe geflogen wurden, dann rechtfertigt das doch noch lange nicht die systematische Bombardierung deutscher Zivilisten durch die Briten und Amerikaner, zudem noch in einem anderen Konflikt. Das ist in etwa so, als würde jemand zur Verteidigung der Nazis bemerken, wir sollten doch nicht vergessen, wer die ersten Konzentrationslager der Geschichte errichtete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Wehrmacht)#Polenfeldzug

Am 8. September erreichten die ersten deutschen Truppen den Stadtrand von Warschau (http://www.politikforen.net/wiki/Schlacht_um_Warschau_(1939)), konnten aber aufgrund der starken Verteidigung der Stadt diese nicht einnehmen. Daraufhin kam es zur Schlacht um Warschau (http://www.politikforen.net/wiki/Schlacht_um_Warschau_(1939)). Am 9. September flogen fünf Stuka-Gruppen einen ersten Luftangriff auf eine Artilleriestellung im Stadtteil Praga (http://www.politikforen.net/wiki/Praga_(Warschau)). Am 12. September griffen 183 deutsche Flugzeuge den Nordwestteil von Warschau an. Am Morgen des 25. September warfen 370 Flugzeuge in zwei bis drei Einsätzen 560 Tonnen Spreng- und 72 Tonnen Brandbomben auf Warschau, darunter auch 1000-kg-Bomben. Sie verursachten schwere Verluste unter der Zivilbevölkerung und im Stadtbild. Daraufhin bot der polnische Befehlshaber in Warschau General Juliusz Rómmel (http://www.politikforen.net/wiki/Juliusz_R%C3%B3mmel) am 26. September Kapitulationsverhandlungen an. Warschau kapitulierte am 27. September bedingungslos. Am 6. Oktober ergaben sich die letzten polnischen Truppen bei Kock (http://www.politikforen.net/wiki/Schlacht_bei_Kock).

Als sich am 14. Mai der niederländische Stadtkommandant von Rotterdam, Oberst Scharroo, weigerte, die Stadt zu übergeben, wurde ein Luftangriff auf die Stadt angedroht. Als Kampfflugzeuge des Kampfgeschwaders 54 schon im Anflug auf die Stadt waren, lenkte der Stadtkommandant ein. Deutscherseits gelang es nur noch, die zweite Angriffswelle zu stoppen, sodass 57 Kampfflugzeuge 97 Tonnen Sprengbomben, hauptsächlich auf die Altstadt abwarfen. Dabei wurden 814 Menschen getötet (Bombardierung von Rotterdam 1940 (http://www.politikforen.net/wiki/Bombardierung_von_Rotterdam_1940)).

[OneDownOne2Go]

hast du nichts gewußt von diesem gesetz (http://www.documentarchiv.de/wr/1920/kriegsverbrechen-verfolgung_ges.html) ??

Doch, wobei von wirklichem Interesse das eigentliche Gesetz zur Verfolgung von Kriegsverbrechen und Kriegsvergehen sein sollte. Diese Ergänzung, sowie eine weitere Ergänzung von 1921, hatten primär den Zweck, die Ermittlungsbehörden zu "zwingen", Verfahren zu eröffnen. Und zwar auch in solchen Fällen, die nach dem hier ergänzten Gesetz bereits rechtskräftige Urteile bestanden, und in denen, in denen die befasste (Ober)Staatsanwaltschaft kein hinreichend begründetes Verfolgungsinteresse erkennen konnte. Wie die ganzen Leipziger Prozesse, so ist auch das vieles, aber sicher keine Sternstunde von Rechtsstaatlichkeit und Gerechtigkeit.

Nachtrag: Falls du dagegen darauf hinweisen wolltest, dass in Deutschland hätte bekannt sein können, dass Kriegshandlungen nach dem Krieg auf Druck der Sieger nach eilig zu diesem Zweck verabschiedeten Gesetzen auch dann strafbar sein können, wenn sie es zum "Tatzeitpunkt" schon deswegen nicht waren, weil es kein entsprechendes Gesetz gab, dann hast du damit natürlich Recht.

[Schweizfan]

Totaler Unsinn, du Opfer.

Du denkst echt, der Holograus ist ein normales Ereignis und wird so behandelt?

Quatsch, er ist mythisch aufgeladen, berechtigte Zweifel werden verfolgt und von Propagandaopfern wie dir mit Unsinnsvergleichen (Marsmenschen oder Leugnung des 1. WK) lächerlich gemacht.

Les erst mal, was Revisionisten bezweifeln, bevor du dich weiter blamierst.
Da kann ich gleich Erich von Däniken lesen. Lieber befasse ich mich weiterhin mit Zeitzeugen. Du Kinderstubenopfer!

[Schweizfan]

Ich kann insofern für das ganze Forum sprechen, als Verstöße gegen geltendes deutsches Recht von der Forenleitung nicht geduldet und entsprechend sanktioniert werden.

Trotzdem muss es ja einen Grund geben, warum Idiotie in dem einen Fall geduldet wird und in dem anderen Fall Geschichtszweifler wie Schwerverbrecher abgeurteilt werden.
Der Vergleich hinkt allein schon deshalb, weil es bzgl. der Frage ob der WK I statt gefunden hat keine Zweiflergemeinde gibt.

Und werden Auschwitzleugner tatsächlich wie Schwerverbrecher abgeurteilt? Das wäre mir neu ...



Es ging hier speziell um den Brief Görings und in Bezug auf denselben hatte Göring gute Gründe, vor „Gericht“ Einspruch gegen die Implikationen der Anklage zu erheben.
Selbst wenn man den Brief aus dem Zusammenhang reisst und wortwörtlich nimmt ist er allein über den Terminus "Endlösung" immer noch verräterisch. Eine Umsiedlung ist keine endgültige Lösung. Hitler wollte doch keine Juden im verbliebenen Polen ansiedeln wie an anderer Stelle kolportiert, wenn er gleichzeitig den Lebensraum im Osten bis an die Wolga ausdehnen wollte. Aber er wollte die Juden genau dort vernichten, in diesem rechtlosen Niemandsland zwischen dem Deutschen Reich und der Ostfront. Und genau das ist dann auch passiert.



Laut aktuellem Forschungsstand wohl irgendwann im Dezember des Jahres 1941 (vgl. z.B. Gerlach)
Ich wusste nicht, dass Hitler mein Kampf erst Ende 1941 veröffentlicht hat. Dazu seine Reichstagsrede von 1939. Und-und-und ... Wenn Göring schon im Sommer 1941 aktiv wurde wird er wohl seine Anweisungen gehabt haben, oder nicht? Hitler hatte ihn doch schon bei den Nürnberger Gesetzen 1935 vor geschickt. Die in seinem Schreiben verwendeten Begriffe tauchen jedenfalls auch später auf, wenn es um die Verschleierung der Tötungen geht. Es war dann regelmäßig von Tranporten, Umsiedlungen, und Evakuierungen die Rede. Warum sollte man also Görings Schreiben vom Juli 1941 ausnahmsweise wörtlich nehmen?



Es ist doch offensichtlich, dass die „deutsche Schuld“, die nun mal in Nürnberg festgeschrieben wurde, in unserem Land dazu missbraucht wird, in völlig unangebrachtem Maße „Toleranz“, „Verständnis“ „Antirassismus“, „Antifaschismus“ usw. von den Bürgern einzufordern. Wenn der Bundespräsident von einem Land zum nächsten tingelt, sich unter Tränen für jedes noch so „gewöhnliche“ (deutsche) Verbrechen entschuldigt und im gleichen Atemzug Verständnis für Flüchtlinge und Asylanten fordert, ist das in meinen Augen eben kein Zufall. Auf der bewussten Ebene hast du natürlich Recht. Unsere heutigen Probleme sind völlig unabhängig von dem, was einmal gewesen ist, zu betrachten. Auf der unterbewussten Ebene schlägt sich dagegen all das nieder, was uns mit der „besonderen Deutschen Verantwortung“ und dem Slogan „Wehret den Anfängen“ vermittelt werden soll.

Es gibt keine „besondere deutsche Verantwortung“. In Nürnberg ist ein einseitiges und stark verzerrtes Abbild der Geschichte, wie sie sich wirklich zugetragen hat, zementiert worden. Eine Entzerrung dieses Geschichtsbildes kann sich nur positiv auf die „deutsche Psyche“ auswirken, was wiederum die Bereitschaft der Deutschen zur Duldung dieses ganzen Multikulti- und Eurowahnsinns mindern könnte. Darum finde ich es wichtig, dass man sich mit dem IMT und all dem, was man den Deutschen einseitig anlastet, genauer auseinandersetzt.
Die Geschehnisse im Dritten Reich werden auch durch vorgebliche formelle Mängel des IMT-Verfahrens nicht ungeschehen gemacht. Die ganze Diskussion ist Nippes. Man darf Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Die Nazi-Keule zieht in Deutschland natürlich besonders. Aber eine zu tolerante und übertrieben korrekte Haltung gegenüber integrationsunwilligen, schmarotzenden, demokratiefeindlichen und sogar militanten Zuwanderern, die unsere liberale Gesellschaftsordnung letztlich mehr oder weniger stark ablehnen und nur zu ihrem Zwecke nutzen wollen, gibt es in ganz Europa, das ist kein deutsches Phänomen. Briten, Franzosen, Niederländer lassen sich doch auch auf der Nase herum tanzen, und zur Not mit ihrer Kolonialvergangenheit erpressen. Und dass sich Deutschland wegen seiner Vergangenheit so sehr selbst geißelt lässt das europäische Ausland bekanntlich nur noch den Kopf schütteln. Die erwarten das doch gar nicht mehr! Außer Israel vielleicht.



Nun, ich sagte nicht, dass Göring – moralisch und nicht etwa formaljuristisch betrachtet - Unrecht geschehen sei. Die moralische Schuld vieler vom IMT Verurteilten steht für mich außer Frage. Es hätten eben nur auch all die alliierten Verbrecher – all die Verbrecher jener Systeme, die sich heute als Gegenspieler des NS und all dessen, wofür er stand, begreifen – auf die Anklagebank und an den Galgen gehört. Wäre dies geschehen, hätte man in Deutschland keinen Schuldkult etablieren können – jedenfalls nicht in dem Maße, wie geschehen.
Es gibt im Rechtswesen einen uralten Grundsatz: Keine Gleichheit im Unrecht! Nur weil sowjetische, französische, britische, amerikanische Kriegsverbrechen nicht oder nicht in gleichem Maße gerichtet wurden exkulpiert das keinen Göring. Seien wir doch froh, dass die Alliierten die Drecksarbeit übernommen haben uns von diesen Altlasten zu befreien!

[Schweizfan]

Leider nein. Ich habe seine Aussagen gelesen und bin überrascht, wieviel Widersprüchliches dort erscheint. Taugt nicht als Beleg für irgend etwas.

Und Goerings Überraschung, als man ihm - und anderen wie z. B. Hess usw - Filmaufnahmen usw vorführte, war auch nicht gespielt. Er hat m. W. auch abgestritten, dass es eine "Endlösung" der Judenfrage gab in dem Sinne, wie man sie ihm gegenüber auslegte. Er "wisse genau", so seine Worte, dass er von einer "Gesamtlösung" der Judenfrage gesprochen habe.

Wie gesagt, ich beschäftige mich erst seit Kurzem mit diesem Thema und erlebe immer wieder Überraschungen.
Ich erlebe in diesem Forum auch immer wieder Überraschungen.

Höß Widersprüchlichkeit ist mir neu. Er hat nur Eichmann widersprochen, sich dann aber in seinen Angaben doch an den Zahlen des RSHA orientiert.

Es gibt Schauspieler, die machen dir etwas vor, das glaubst du nicht. Auch und gerade vor Gericht. Göring war hochgradig manipluativ. In dieser Eigenschaft dürfte er selbst einen Hitler noch übertroffen haben. Hess wiederum war wirklich außen vor, er saß ja bereits bevor die Tötungsmaschinerie anlief in einem britischen Irrenhaus.

Göring schreibt hier doch selbst etwas von einer "Endlösung": http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Carta_G%C3%B6ring.JPG Dass er vor Gericht dann alles abgestritten hat beweist gar nichts. Wenn man in Gefängnisse geht hat man nur mit Unschuldigen und Justizirrtümern zu tun, zumindest wenn man die Inhaftierten befragt. Göring wollte leben. Warum sollte er also den Völkermord eingestehen und damit den sicheren Tod in Kauf nehmen? Dass er alles abstritt beweist doch gar nicht, im Gegenteil! Es ist vollkommen unglaubwürdig, dass er nichts gewusst hat. Offensichtlich beschäftigen seine Lügen aber auch heute und nach bald 70 Jahren noch Menschen. So hat er ein Stück weit doch erreicht was er erreichen wollte. Ein paar Leuten das Hirn waschen und in seinem Sinne manipulieren.

[Dayan]

Doch, wobei von wirklichem Interesse das eigentliche Gesetz zur Verfolgung von Kriegsverbrechen und Kriegsvergehen sein sollte. Diese Ergänzung, sowie eine weitere Ergänzung von 1921, hatten primär den Zweck, die Ermittlungsbehörden zu "zwingen", Verfahren zu eröffnen. Und zwar auch in solchen Fällen, die nach dem hier ergänzten Gesetz bereits rechtskräftige Urteile bestanden, und in denen, in denen die befasste (Ober)Staatsanwaltschaft kein hinreichend begründetes Verfolgungsinteresse erkennen konnte. Wie die ganzen Leipziger Prozesse, so ist auch das vieles, aber sicher keine Sternstunde von Rechtsstaatlichkeit und Gerechtigkeit.

Nachtrag: Falls du dagegen darauf hinweisen wolltest, dass in Deutschland hätte bekannt sein können, dass Kriegshandlungen nach dem Krieg auf Druck der Sieger nach eilig zu diesem Zweck verabschiedeten Gesetzen auch dann strafbar sein können, wenn sie es zum "Tatzeitpunkt" schon deswegen nicht waren, weil es kein entsprechendes Gesetz gab, dann hast du damit natürlich Recht.Die Nürnberger Urteilen gehen in Ordnung!Wo kommen wir hin wenn Massenmorden Industriel geplant begangen werden und anschliessend das gut geheissen wird!So jetzt könnt ihr mich sperren! wenn ihr das als Forumsschädigend erachtet!

[OneDownOne2Go]

Die Nürnberger Urteilen gehen in Ordnung!Wo kommen wir hin wenn Massenmorden Industriel geplant begangen werden und anschliessend das gut geheissen wird!So jetzt könnt ihr mich sperren! wenn ihr das als Forumsschädigend erachtet!

Wieso sollte ich dich sperren? Das ist deine Meinung, die darfst du haben. Und wenn du mehr gelesen hättest, als diesen einen Beitrag, oder evtl. diese eine Seite des Strangs, dann wüsstest du, dass ich durchaus der Ansicht bin, dass die Strafen in weitem Umfang berechtigt waren.

[Schweizfan]

Wieso sollte ich dich sperren? Das ist deine Meinung, die darfst du haben. Und wenn du mehr gelesen hättest, als diesen einen Beitrag, oder evtl. diese eine Seite des Strangs, dann wüsstest du, dass ich durchaus der Ansicht bin, dass die Strafen in weitem Umfang berechtigt waren.
Das kommt halt immer ein wenig zu kurz. Stattdessen wird ausgiebig auf Formalien herum geritten ohne Berücksichtigung der Tatsache mit was für Angeklagten man es zu tun hatte! Es wäre durchaus verständlich gewesen wenn etwa Briten mit einem Reichsluftmarschall noch ganz anders umgesprungen wären. Sind sie aber nicht. So viel zu Fairness.

[Strandwanderer]

Begriffe wir "Evakuierung" oder "transportieren" waren Synonyme für den Völkermord und dienten lediglich der Verschleierung.



Begriffe wie "kulturelle Bereicherung" und "Vielfalt" / "Diversity" sind Synonyme für den Völkermord am deutschen Volk und dienen lediglich der Verschleierung.

[Dayan]

Wieso sollte ich dich sperren? Das ist deine Meinung, die darfst du haben. Und wenn du mehr gelesen hättest, als diesen einen Beitrag, oder evtl. diese eine Seite des Strangs, dann wüsstest du, dass ich durchaus der Ansicht bin, dass die Strafen in weitem Umfang berechtigt waren.Danke!Gruss!

[Strandwanderer]

Und werden Auschwitzleugner tatsächlich wie Schwerverbrecher abgeurteilt? Das wäre mir neu ...



Ich schlage vor, du informierst dich darüber erst mal aus allgemein zugänglichen Quellen,, ehe du hier deine Ahnunglosigkeit ausbreitest.

[OneDownOne2Go]

Das kommt halt immer ein wenig zu kurz. Stattdessen wird ausgiebig auf Formalien herum geritten ohne Berücksichtigung der Tatsache mit was für Angeklagten man es zu tun hatte! Es wäre durchaus verständlich gewesen wenn etwa Briten mit einem Reichsluftmarschall noch ganz anders umgesprungen wären. Sind sie aber nicht. So viel zu Fairness.

Soll ich jetzt aufjauchzen, weil Feldmarschälle und Generäle nicht auf offener Straße von einem wütenden Mob zu Tode gehetzt worden sind? Schlimmer geht eigentlich immer. Einen Fairness-Preis kriegt das ganze von mir erst, wenn auch mal ein amerikanischer General vor einem internationalen Strafgericht gestanden hat und verurteilt worden ist. Alternativ würde ich mich aber auch mit einem US-Präsidenten oder SecDef zufrieden geben.

[Schweizfan]

Soll ich jetzt aufjauchzen, weil Feldmarschälle und Generäle nicht auf offener Straße von einem wütenden Mob zu Tode gehetzt worden sind? Schlimmer geht eigentlich immer. Einen Fairness-Preis kriegt das ganze von mir erst, wenn auch mal ein amerikanischer General vor einem internationalen Strafgericht gestanden hat und verurteilt worden ist. Alternativ würde ich mich aber auch mit einem US-Präsidenten oder SecDef zufrieden geben.
Wenn sie sich mit einem Hitler, Himmler, Göring, und Goebbels vergleichbares geleistet haben bin ich dabei!

[Schweizfan]

Begriffe wie "kulturelle Bereicherung" und "Vielfalt" / "Diversity" sind Synonyme für den Völkermord am deutschen Volk und dienen lediglich der Verschleierung.
Der Vergleich hinkt da es weder um eine geplante noch eine physische Vernichtung geht. Ich weiß aber, dass du das bestreiten wirst.

[OneDownOne2Go]

Wenn sie sich mit einem Hitler, Himmler, Göring, und Goebbels vergleichbares geleistet haben bin ich dabei!

Findest du nicht, dass die USA in den letzten Jahre dann und wann das geführt haben, was man einen "völkerrechtswidrigen Angriffskrieg" nennen könnte? Zum Beispiel seit 2003 gegen den Irak? Dafür gab's nicht mal ein UN-Mandat als Feigenblatt.

Übrigens, man hätte auch Saddam Hussein vor den Strafgerichtshof bringen können (und sollen), statt dessen Aburteilung einem irakischen Gericht von amerikanischen Gnaden zu überantworten. An der Rechtsstaatlichkeit dieses Verfahrens unter dem "Schutz" der amerikanischen Besatzungsmacht habe ich noch mehr Zweifel, als am IMT ... ;)

[moreno]

Im Grunde lenkt der Forumtitel von etwas ab, das bis heute ein Tabuthema ist.

Das es nicht erlaubt ist, einen Zweifel an der Massengehirnwäsche zu bekunden.
Deshalb sind all die medialen Aufwendungen seit dem 2. Weltkrieg nur die Fortführung derselben Propaganda,
die schon zu Kriegszeiten gegen Deutschland eingesetzt wurden.

Der VS-amerikanische Senator Joseph McCarthy (http://de.metapedia.org/wiki/Joseph_McCarthy) urteilte in der „Chicago Tribune”:
„Das Statut, in dessen Namen die Angeklagten abgeurteilt werden, ist eine eigenste Erfindung Jacksons und widerspricht dem Völkerrecht, so wie es in der zweiten Haager Übereinkunft definiert ist. Durch die Erfindung eines solchen Statuts verleiht Jackson der Lynchjustiz die Legalität.” Später sagte er dazu weiterhin: „Daß man Männer aufhängt, weil sie dieses angebliche ,Gesetz' verletzt haben, ist in Wirklichkeit eine Handlung, die man unmöglich von einem Meuchelmord unterscheiden kann.”


..die wir landesweit tagtäglich in unseren Tageszeitungen, im TV, Bertelsmann und Co, Hollywood,
permanent als immer widerkehrende lokale Termine auf Landesebene gegen das "sogenannte Vergessen",
zu erdulden haben. Ob es unseren Kindern aber gefällt, dass sie bereits in der Grundschule mit der jüdischen Version
der Geschichte zwangsweise indoktriniert wurden? Und das manche Eltern voller Gutmenscheneifer dabei mitgemacht
haben? Die herranwachsende Generation sich aber mit genau den Auswirkungen gegen sie plagen muß, die diese Propaganda
und Indoktrinierung hervorgebracht hat und lauter denn je in unserem Blätter und Medienwald frech verkündet!

Diese Gleichschaltung wird nicht funktionieren weil sie eine große Lüge ist.

[Strandwanderer]

Es wäre durchaus verständlich gewesen wenn etwa Briten mit einem Reichsluftmarschall noch ganz anders umgesprungen wären. Sind sie aber nicht. So viel zu Fairness.

Stimmt auffallend:
Sie haben ihn fairerweise nur zum Tode verurteilt, lehnten seinen Antrag, erschossen zu werden, fairerweise ab und wollten ihn stattdessen ebenso qualvoll strangulieren wie die übrigen Todeskandidaten.

Ausgesprochen rücksichtslos sind sie dagegen mit Arthur Harris, dem Kommandeur der britischen Bomberflotten, umgegangen, die ihre Brand- und Sprengbomben wahllos auf die deutsche Zivilbevölkerung warfen und den Auftrag Churchills ausführten, "Deutsche zu braten":

http://www.brianmicklethwait.com/culture/BomberHarris1.jpg

Sie haben ihm ein Denkmal gesetzt.

[Strandwanderer]

Der Vergleich hinkt da es weder um eine geplante noch eine physische Vernichtung geht. Ich weiß aber, dass du das bestreiten wirst.


Du merkst offenbar nicht einmal, daß du es bist, der gerade etwas bestritten hat, noch dazu mit untauglichen Argumenten:

Über den Tatbestand Völkermord gibt es diese verbindliche UN-Konvention:

"Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Der Begriff "geplant" kommt im Text nicht vor - und das Verbrechen kann auch anders als durch "physishe Vernichtung" verübt werden.

[Leila]

Die „Nürnberger Prozesse“: Was waren sie denn anderes als eine medial inszenierte Siegerjustiz? – Allein die Tatsache, daß ungezählte Nationalsozialisten nach dem Zweiten Weltkrieg in Amerika Aufnahme fanden, ja die amerikanische Staatsbürgerschaft erhielten und ennet des Atlantiks bis an ihr Lebensende unbehelligt wirken durften, bedeutete mir, daß die Amerikaner ungerecht und verlogen waren.

[Schweizfan]

Findest du nicht, dass die USA in den letzten Jahre dann und wann das geführt haben, was man einen "völkerrechtswidrigen Angriffskrieg" nennen könnte? Zum Beispiel seit 2003 gegen den Irak? Dafür gab's nicht mal ein UN-Mandat als Feigenblatt.

Übrigens, man hätte auch Saddam Hussein vor den Strafgerichtshof bringen können (und sollen), statt dessen Aburteilung einem irakischen Gericht von amerikanischen Gnaden zu überantworten. An der Rechtsstaatlichkeit dieses Verfahrens unter dem "Schutz" der amerikanischen Besatzungsmacht habe ich noch mehr Zweifel, als am IMT ... ;)
Man kann auch den Irakkrieg nicht mit dem WK II vergleichen.

Die Amerikaner waren zu klug Saddam selbst abzuurteilen und damit nur den Zorn gewisser Kreise auf sich zu lenken. So wie ihnen manche auch heute noch wegen dem IMT zürnen ... ;)

[moreno]

Die „Nürnberger Prozesse“: Was waren sie denn anderes als eine medial inszenierte Siegerjustiz? – Allein die Tatsache, daß ungezählte Nationalsozialisten nach dem Zweiten Weltkrieg in Amerika Aufnahme fanden, ja die amerikanische Staatsbürgerschaft erhielten und ennet des Atlantiks bis an ihr Lebensende unbehelligt wirken durften, bedeutete mir, daß die Amerikaner ungerecht und verlogen waren.


Von den sogenannten jüdischen Nachkriegs "inglorious bastards", den Millionen "vergasten" jüdischen Bolschewiken/Kommunisten ganz zu schweigen!
Die den Terror Staat Israel besiedelt haben und diejenige, die sich an der amerikanischen Ostküste niedergelassen haben, oder all diejenigen Juden,
die ihre jüdische Kehhila Gemeinschaft in welchem fremden Land auch immer niedergelassen haben um ihre weltweiten Parasitenstaaten auszubauen.

[OneDownOne2Go]

Man kann auch den Irakkrieg nicht mit dem WK II vergleichen.

Die Amerikaner waren zu klug Saddam selbst abzuurteilen und damit nur den Zorn gewisser Kreise auf sich zu lenken. So wie ihnen manche auch heute noch wegen dem IMT zürnen ... ;)

Hm, dann ist es "schon okay", den Irak militärisch zu überfallen, aber bei Polen ist Schluss? Verzeih, wenn ich da irritiert die Brauen hebe ^^

[Schweizfan]

Du merkst offenbar nicht einmal, daß du es bist, der gerade etwas bestritten hat, noch dazu mit untauglichen Argumenten:

Über den Tatbestand Völkermord gibt es diese verbindliche UN-Konvention:

"Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord

Der Begriff "geplant" kommt im Text nicht vor - und das Verbrechen kann auch anders als durch "physishe Vernichtung" verübt werden.
Dann erklär mir mal wie man das deutsche Volk nach Buchstaben a) bis e) zu vernichten versucht. Vermutlich wirst du mit c) argumentieren.

[Schweizfan]

Die „Nürnberger Prozesse“: Was waren sie denn anderes als eine medial inszenierte Siegerjustiz? – Allein die Tatsache, daß ungezählte Nationalsozialisten nach dem Zweiten Weltkrieg in Amerika Aufnahme fanden, ja die amerikanische Staatsbürgerschaft erhielten und ennet des Atlantiks bis an ihr Lebensende unbehelligt wirken durften, bedeutete mir, daß die Amerikaner ungerecht und verlogen waren.
Die Sowjets sind genau so verfahren.

Nicht Amerikaner sind ungerecht und verlogen, MENSCHEN sind ungerecht und verlogen.

[Strandwanderer]

Dann erklär mir mal wie man das deutsche Volk nach Buchstaben a) bis e) zu vernichten versucht. Vermutlich wirst du mit c) argumentieren.

Schön, daß du mitdenkst.
Allerdings gibt es auch genügend Belege dafür, daß systematisch auch nach Buchstabe a) und b) verfahren wird.

Außerdem veweise ich auf deine Signatur, die gerade für den bereits laufenden Völkermord am deutschen Volk ihre Gültigkeit hat.

[herberger]

Es ist schon absurd die verlorene Kriegspartei vor Gericht zu stellen,schon morgen können auch die Siegernationen vor Gericht sitzen,und wenn sie dann sagen das ist Willkür,dann wird man sie auf Nürnberg 1945 verweisen.

Falls die USA eine Atombombe trifft wird man sie auf Hiroshima verweisen.

[Großadmiral]

Aufgrund einer off-topic-Diskussion in einem anderen Thread ,habe ich mich entschlossen hier einen eigenen Strang für dieses recht interressante Thema zu eröffnen, inklusive Umfrage.

Die Frage ist wie ihr die nürnberger Prozesse bewertet , was spricht für eine Farce? Was spricht für Gerechtigkeit?

Ich wünsche viel Spaß beim diskutieren , nicht vergessen, immer schön dreimal über das eigene Posting nachzudenken, bevor man es absendet, dieses Thema ist im freisten deutschen Staat aller Zeiten nämlich nur unter vorgehaltener Hand zu diskutieren. Insofern also schön aufpassen, dass man sich beim Posten nicht strafbar macht.

mfg
Captain Spaulding

Rechtstaatlich auf keinem Fall, schon wegen des offenkundigen Verstoßes gegen das Rückwirkungsverbot im Strafrecht.
Darüber ob es ein Verbrechen gegen das Kriegs- und Völkerrecht war kann man Diskutieren.
Einerseits verstießen sie gegen das Prinzip der Staatimmunität, was der wesentlichste Punkt ist, andererseits war damals noch niemand auf die Idee gekommen das Völkerrecht strafrechtlich zu schützen.

[Großadmiral]

Sicher war nicht alles perfekt. Anders als beim Volksgerichtshof wurde bei den Nürnberger Prozessen tatsächlich verhandelt. Bereits beim Hauptkriegsverbrecherprozess erhielten drei Angeklagte einen Freispruch. Die Richter folgten bei den Urteilen auch nicht der Anklage; bei einigen Angeklagten blieb das Strafmaß sogar unter dem, was ihre eigenen Anwälte gefordert hatten.

Was nichts daran ändert dass das Verfahren rechtsstaatlichen Ansprüchen nicht genügte.

[Schweizfan]

Stimmt auffallend:
Sie haben ihn fairerweise nur zum Tode verurteilt, lehnten seinen Antrag, erschossen zu werden, fairerweise ab und wollten ihn stattdessen ebenso qualvoll strangulieren wie die übrigen Todeskandidaten.

Ausgesprochen rücksichtslos sind sie dagegen mit Arthur Harris, dem Kommandeur der britischen Bomberflotten, umgegangen, die ihre Brand- und Sprengbomben wahllos auf die deutsche Zivilbevölkerung warfen und den Auftrag Churchills ausführten, "Deutsche zu braten":

http://www.brianmicklethwait.com/culture/BomberHarris1.jpg

Sie haben ihm ein Denkmal gesetzt.

Das erste Denkmal wurde erst 1992 gesetzt, 47 Jahre nach Kriegsende. Die Queen hat ein weiteres 2012 eingweiht. Alles reichlich spät. Als großer Kriegsheld hat Harris nie gegolten, im Gegenteil war er sehr umstritten war, auch wegen der großen Verluste der RAF bei den Bombardierungen. Großbritannien hat sich schon sehr kurz nach dem Krieg von Harris und seinem Wirken distanzert, und Zweifel und Kritik kamen schon während des Krieges auf, sogar von Churchill. Die Veteranen des Bomber Command erhielten im Gegensatz zu denen aller anderen Waffengattungen auch keinen eigenen Verdienstorden. Die zwei lächerlichen Denkmale sind daher eher Beleg für seine Ablehnung. Sonst gäbe es nämlich 200 solche, oder mehr.

[Großadmiral]

Die nürnberger Prozesse waren gerechtfertigt, denn es wurden Kriegsverbrechen verhandelt. Daran gibt es auch nichts zu deuteln. Allerdings waren sie vollkommen unausgewogen, weil nicht ein alliierter Kriegsverbrecher auf der Anklagebank gesessen hat. Dabei gab es genug Gründe dafür: Behandlung der Kiregsgefangenen Deutschen, die willkürliche Bombardierung zivilier Ziele, die Versenkung von Schiffen voller Flüchtlinge, Katyn etc. Somit wurden diese Prozesse ihrem Anspruch nie gerecht.

Das kein Alliierter auf der Anklagebank saß ist eher dahin gehend problematisch, weil es Zweifel daran aufkommen lässt ob es sich bei den Statuten überhaupt um Recht im Sinne eines objektiven Wertmaßstabes handelte.

[Schweizfan]

Hm, dann ist es "schon okay", den Irak militärisch zu überfallen, aber bei Polen ist Schluss? Verzeih, wenn ich da irritiert die Brauen hebe ^^
Hätte Hitler es bei Polen belassen oder wenigstens 1940 Schluss gemacht, wäre es nicht zu einem IMT gekommen. Ja, ich weiß, die bösen Engländer und ihre "Friedensunwilligkeit" ... Ausgeartet ist der Krieg erst 1941. Danach gab es kein zurück mehr, sondern nur noch die bedingungslose Kapitulation. Das IMT hat sich also nicht allein auf Polen gestützt.

[Großadmiral]

Captain_Spaulding, du irrst dich in deiner Interpretation der Artikel. Durch die Aufhebung der Beweisregeln wird nämlich genau das umgekehrte erreicht, als das was du interpretierst. Beweisregeln schreiben vor, welche Beweise von vornherein zulässig sind und welche nicht zulässig sind, hinsichtlich Beweiserhebung, Beweisherkunft etc.. pp. Es obliegt dem Ermessen des Gerichtes alleine, welche Beweise es für zulässig erklärt und welche nicht, somit braucht es Einwendungen der Anklage und der Verteidigung hinsichtlich der Zulässigkeit von Beweisen nicht Folge leisten. Es gibt kein Beweisverbot, kein Beweisthemenverbot etc. bzw. gab keins.

Hinsichtlich der Tatsachengeschichte muss ich dir einen Vorwurf machen. Du unterschlägst nämlich den wichtigen Teil des Artikels 21. Der Artikel selber besagt nämlich wirklich, das öffentliche Urkunden, Berichte, Protokolle und deren Übersetzungen etc. nicht eine Überprüfung unterliegen und als gegeben richtig und echt angesehen werden soll.

Diese Regeln haben ihre rechtsstaatlichen Mängel, denn sie sorgten dafür, das ein faires Verfahren für die Angeklagten allein von der Einstellung der Richter abhängig war. Nun bei den Richtern aus den USA und Großbritannien war die nötige Objektivität meines Erachtens gegeben. Bei den französischen Richtern bin ich mir nicht so sicher und da bekannt ist, das Stalin selber an einem zumindest in Grundzügen rechtsstaatlichen Verfahren kein Interesse hatte, war die Objektivität bei den sowjetischen Richtern auszuschließen.

Aber das sind Kleinigkeiten, denn wenn man sich reine rechtstheoretisch und normorientiert damit befasst, findet der Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit schon vorher im Statut statt, denn Artikel 6 verstößt in Teilen gegen den Rechtsgrundsatz nullum crimen sin lege - kein Verbrechen ohne Gesetz.
Obwohl man die vorgeworfenen Taten schon moralisch und ethisch als Verbrechen ansehen musste, waren sie mit Ausnahme der Kriegsverbrechen weder im Völkerrecht noch in einem nationalen Recht zum damaligen Zeitpunkt als Verbrechen definiert.

Wo waren Kriegsverbrechen definiert?
Was soll ein moralisches Verbrechen sein?

[Großadmiral]

Herr Neunmalklug mußte wieder seinen gequirlten Müll dazu geben.

Er hat zum einen Recht zum anderen widerspricht er ihm im Ergebnis nicht.

[Großadmiral]

So geht es nun mal beim Kriegspielen: Der Verlierer ist in der Hand des Siegers. Außerdem gab es bei dem Tribunal sogar Freisprüche.

Ersteres wurde gerade von den Alliierten geleugnet.
Letzteres sagt nichts über den rechtstaatlichen Charakter des Verfahrens aus.

[OneDownOne2Go]

Hätte Hitler es bei Polen belassen oder wenigstens 1940 Schluss gemacht, wäre es nicht zu einem IMT gekommen. Ja, ich weiß, die bösen Engländer und ihre "Friedensunwilligkeit" ... Ausgeartet ist der Krieg erst 1941. Danach gab es kein zurück mehr, sondern nur noch die bedingungslose Kapitulation. Das IMT hat sich also nicht allein auf Polen gestützt.

Kennst du eine andere Geschichte des 2. Weltkriegs als ich? Wie hätte Hitler denn "1940 Schluss machen" sollen? Sicher, bis zur Konferenz von Casablanca im Januar 1943 gab es die Festlegung auf eine allseitige und bedingungslose Kapitulation als Kriegsziel gegen das deutsche Reich nicht, aber ich wüsste just ehrlich nicht, wo ein "Ausstieg" möglich gewesen sein sollte.

[Captain_Spaulding]

die BRD selbst findet das aber anders.
Die DDR hielt sich ja auch für den einzig legitimen deutschen Staat, auf solche Irren soll man eben nicht hören.


sogar die nazis nfanden sich die rechtmäßiche volksvertretung der deutschen, auch wenn sie zig mal das GG und normal gesetze brachen.

Das Grundgesetz gab es noch garnicht als die Nazis regiert haben, Dummbatz.
Wir hatten damals noch eine richtige Verfassung...

mfg
Captain Spaulding

[Großadmiral]

ich muß dich enttäuschen. da wurde sogar schwer verhandelt. das kommt noch in meiner antwort.

wieder weise ich dich darauf, daß du deine worte sorgfältiger wählen mußt. da wurde sehr schwer verhandelt zwischen USA, GB, F und der SU. einige male drohte alles zu stranden und würde die SU dann ohne viel probleme zigtausend deutschen erschießen.

die angeklagten hatten keine möglichkeit die regeln anzufechten. ja, das stimmt. sie haben aber auch nie die möglichkeit gegeben um ihre verbrechen anzufechten. sie versuchten »lücken« in den gesetzen auszunützen. haben aber dabei übersehen, daß es auch internationale verträge gab, die galten. bei den angeklagten gab es jedenfalls - wie dünn das eis auch war - prezädenzen und jurisprudenz.

lese mal das kellog/briandprotokoll. darin steht was man unterlassen soll. oder die HLO. die prozesse von 1923 - nota bene in leipzig gehalten - hatten das therma kriegsverbrechen für ein prozeß zulässig gemacht.

Du meinst das hier http://www.jura.uni-muenchen.de/fakultaet/lehrstuehle/satzger/materialien/kellogg1928d.pdf ?
Wo ist da ein Straftatbestand enthalten?

[Captain_Spaulding]

Das ist nur deine sehr einsame Meinung. Kein Faktum. Einfach eine Behauptung.

Nein es ist ein Faktum, das kann jeder nachlesen und jeder mit etwas Bildung oder Gerechtigkeitssinn verstehen.
Du verstehst es auch, willst es aber nicht zugeben, weil das im Nachhinein deine ganze Hybris zerstören würde...

mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Wer das Enthaupten von Kindern durch die Nazis offen verteidigt ist ein Nazi. Ein Knallharter. Du hast dich da glasklar positioniert.

Du bist einfach ein Idiot....

[Großadmiral]

Der Vernichtungskrieg gegen die Bevoelkerung des besetzten Teils der SU
und der Holocaust stellten in dem Ausmass nie vorher dagewesene Verbrechen
gegen die Menschlichkeit dar. Unter diesen gegebenen Umstaenden verliefen
die Nuernberger Prozesse relativ fair - auf keinen Fall jedoch vergleichbar mit
Freislers unverschaemt anmassenden Volksgerichtshof.

Definiere Menschlichkeit.

[Dayan]

Kennst du eine andere Geschichte des 2. Weltkriegs als ich? Wie hätte Hitler denn "1940 Schluss machen" sollen? Sicher, bis zur Konferenz von Casablanca im Januar 1943 gab es die Festlegung auf eine allseitige und bedingungslose Kapitulation als Kriegsziel gegen das deutsche Reich nicht, aber ich wüsste just ehrlich nicht, wo ein "Ausstieg" möglich gewesen sein sollte.Im ersten Weltkrieg hat der Kaiser auch Schluss gemacht bevor es zum Massen sterben der Zivilisten kam!Er wusste ,das er abdanken muss und er tat es für sein Volk!Hitler hat aber die Deutschen geopfert um noch ein Paar Monaten länger zu leben!

[Großadmiral]

Formaljuristisch korrekt - jedoch kein Loesungsansatz zur Vermeidung zukuenftiger
Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

Ist das IMT auch nicht den es lässt sich daraus die Schlussfolgerung ziehen der Gewinner darf alles.

[Captain_Spaulding]

Das Volk stellt die Soldaten. Folgerichtig muss das Volk niedergerungen werden.
Sinnvoll wäre es da eigentlich die Soldaten niederzuringen, ach ja das Wort ist übrigens die Zivilisten betreffend nicht zulässig. Der Terminus "Niederringen" impliziert, dass es sich um einen fairen Wettstreit handelt, zB ein Gefacht zwischen zwei Armeen. Das sinnlose Abschlachten von Zivilisten, das gerade die Allierten meisterhaft beherrschten ist dagegen einfach nur Massenmord, und eben kein "niederringen".


Logisch oder ? Churchill hat da absolut Recht.

Nein das ist eben nicht logisch, wenn ich Streit mit dir habe , verprügel ich ja auch nicht deine Mama, sondern höchstens dich.

mfg
Captain Spaulding

[Großadmiral]

ich lese sowohl menschlichkeit als menscheit. mit dem ersten wort habe ich mühe, denn der ist ein abstraktes etwas, das man sogar kulturabhängig beurteilen könnte.

Verbrechen gegen die Menschheit ergibt aber noch weniger Sinn als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

[Captain_Spaulding]

Nur nicht die Nerven verlieren!
Sonst kriegst noch nen Herzkasper!

.......wo habe ich eigentlich geschrieben daß ich alle europäischen Völker durch millionenfachen Musel- und Negerimport vernichten möchte?

Kann mich gar nicht erinnern. Du wirst mir doch sicher zeigen können wo ich sowas schreib oder?

Das hast du hier überall im Forum impliziert. Du bist ja leider einer von diesen Trotteln , die den Zusammenhang zwischen Völkermord und Masseneinwanderung verleugnen, aus diesem Grund hast du die Vernichtung aller europäischen Völker natürlich niemals bewusst, wohl aber unbewusst gefordert.

mfg
Captain Spaulding

[OneDownOne2Go]

Im ersten Weltkrieg hat der Kaiser auch Schluss gemacht bevor es zum Massen sterben der Zivilisten kam!Er wusste ,das er abdanken muss und er tat es für sein Volk!Hitler hat aber die Deutschen geopfert um noch ein Paar Monaten länger zu leben!

Nun, der Kaiser hat nicht abgedankt, er "wurde" abgedankt. Was im Ergebnis aber keinen großen Unterschied macht. Wenn Schweizfan von 1940 spricht, dann haben wir es mit einer Situation zu tun, die mit 1918 in keiner Weise zu vergleichen ist. Anders, als in der Schlussphase des 1. Weltkrieges, hatte Deutschland 1940 nicht mal im Ansatz seine militärischen Optionen "verbraucht".

Mitte 1943 wäre der Moment zur Abdankung gekommen gewesen, aber da hätte sie keinen Unterschied mehr gemacht, was die Frage der bedingungslosen Kapitulation angeht.

[Großadmiral]

Zumindest kennt jeder Potentat seit den Nuernberger Prozessen seine Grenzen!
Straffreiheit bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit existiert seitdem formal nicht mehr.
Leider ist die Zahl der Angeklagten seit 1945 immer noch viel zu gering.

Das stimmt zum nicht den die Nürnberger Statuten galten nur für diesen Fall und die Nachfolgeregelungen werden nicht allgemein anerkannt.

[Großadmiral]

Das eine ist abstrakt, das andere ist Unsinn. Jeder Krieg ist ein "Verbrechen gegen die Menschheit", wann landen US-Präsidenten, britische Premiers und französische Staatspräsidenten und Premierminister denn mal vor einem "Völker-Gericht"? Bevor es soweit mal ist, ist alles andere nur Heuchelei - im besten Fall.

Was für ein Rechtsgut ist den die Menschheit?
Was ist der Tatbestand?
Das VStGB kenne ich.

[Captain_Spaulding]

Wieder nur revisonistisches Nazigesülze. Goebbels hätte es allerdings eleganter formuliert.

Du kannst es nennen wie du willst, davon wird es nicht weniger zutreffend.
Die Behandlung der Deutschen durch die Siegermächte beweist ja,dass ich und der Göring recht haben/hatten , damals wie heute...

mfg
Captain Spaulding

[Dayan]

Nun, der Kaiser hat nicht abgedankt, er "wurde" abgedankt. Was im Ergebnis aber keinen großen Unterschied macht. Wenn Schweizfan von 1940 spricht, dann haben wir es mit einer Situation zu tun, die mit 1918 in keiner Weise zu vergleichen ist. Anders, als in der Schlussphase des 1. Weltkrieges, hatte Deutschland 1940 nicht mal im Ansatz seine militärischen Optionen "verbraucht".

Mitte 1943 wäre der Moment zur Abdankung gekommen gewesen, aber da hätte sie keinen Unterschied mehr gemacht, was die Frage der bedingungslosen Kapitulation angeht.Ok!

[Großadmiral]

Was viele wohl nicht wissen, das Deutschland die gerichtsurteile nie annerkannt hat. Für die Bundesrepublik hätte man die Verbrecher bis zur Grundüng beider Deutscher Staaten inhaftieren müssen und dann von einen Deutschen Gericht. Verurteilt wären sie so oder so, was auch richtig ist....

Unwahrscheinlich

[Großadmiral]

Das ist Blödsinn, und zwar beides. Auch ein deutsches Gericht hätte vor dem Problem gestanden, keine einwandfreie Rechtsgrundlage für solche Urteile zu haben, nicht anders, als das IMT. Und wer ernsthaft meint, in der DDR hätte es in solch einem Prozess etwas wie Rechtsstaatlichkeit gegeben, der hat, Verzeihung, offenbar den Knall nicht gehört. Und "anerkennen" musste Deutschland diese Urteile so wenig, wie es das gekonnt hätte. Zum einen erneut wegen fehlender Rechtsgrundlage, zum anderen, weil die Sieger von '45 bestimmt hatten, dass Deutschland nicht an diese Urteilen rühren durfte.

Wo wurde das bestimmt?

[Captain_Spaulding]

Es wurden Verbrecher verurteilt...

Natürlich waren die Prozesse nicht Rechtstaatlich, aber die die verurteilt wurden haben es verdient.

Nein die Verbrecher waren austauschbare Gestalten (außer Göring) , verurteilt wurde unser Volk, unser Erbe und unsere Vergangenheit und zwar, wie du richtig festgestellt hast ,unter Ausschluss jeder Rechtstaatlichkeit.

... Ob die Leute, die da verurteilt wurden das nun verdient hatten ist angesichts dessen eigentlich schon irrelevant.

mfg
Captain Spaulding

[Kurti]

Definiere Menschlichkeit.
Lies Wikipedia!
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschlichkeit#Menschlichkeit

Der Gedanke der Humanität umfasst die prinzipielle Gleichheit (http://www.politikforen.net/wiki/Gleichheit) aller Menschen jeder Herkunft und jeden Geschlechtes, die allgemeine Menschenwürde (http://www.politikforen.net/wiki/Menschenw%C3%BCrde) und die Ächtung von Angriffskriegen. Im weiteren Sinn gebietet Humanität auch religiöse und politische Toleranz (http://www.politikforen.net/wiki/Toleranz) und Achtung vor dem Mitmenschen und seinen Überzeugungen (http://www.politikforen.net/wiki/%C3%9Cberzeugung), im weiteren Sinn auch die Achtung vor Tieren (http://www.politikforen.net/wiki/Tierschutz) und den Schutz der Natur (http://www.politikforen.net/wiki/Naturschutz).Humanität ist die Grundlage der Menschenrechte (http://www.politikforen.net/wiki/Menschenrechte) und des humanitären Völkerrechts (http://www.politikforen.net/wiki/Humanit%C3%A4res_V%C3%B6lkerrecht) als Grundlage des positiven Rechts (http://www.politikforen.net/wiki/Positives_Recht) wie auch der Rechtspraxis in den einzelnen Staaten. Im Zusammenhang mit den Verbrechen gegen die Menschlichkeit (http://www.politikforen.net/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit) ist die Idee der Humanität von zentraler Bedeutung. In den Verfassungen der demokratischen Staaten (http://www.politikforen.net/wiki/Demokratie#Der_demokratische_Staat) ist die Humanität in den Gesetzen fest verankert (siehe etwa Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (http://www.politikforen.net/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschlan d), Österreichische Verfassung (http://www.politikforen.net/wiki/Bundesverfassung_(%C3%96sterreich)), Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft (http://www.politikforen.net/wiki/Bundesverfassung_der_Schweizerischen_Eidgenossensc haft), Verfassung des Fürstentums Liechtenstein (http://www.politikforen.net/wiki/Verfassung_des_F%C3%BCrstentums_Liechtenstein)).
Humanität und das Konzept der Solidarität (http://www.politikforen.net/wiki/Solidarit%C3%A4t) sind eng mit der Tugend der Hilfsbereitschaft (http://www.politikforen.net/wiki/Hilfe) und deren Umsetzung als Hilfe (http://www.politikforen.net/wiki/Hilfe) verbunden. Beispiele sind das Engagement in sozialen (http://www.politikforen.net/wiki/Sozial) Einrichtungen wie der Caritas (http://www.politikforen.net/wiki/Deutscher_Caritasverband) oder der Diakonie (http://www.politikforen.net/wiki/Diakonisches_Werk), in einer Hilfsorganisation (http://www.politikforen.net/wiki/Hilfsorganisation) für die Einhaltung der Menschenrechte, der Nachbarschaftshilfe (http://www.politikforen.net/wiki/Nachbarschaftshilfe) oder dem intrastaatlichen Prinzip der Hilfsbereitschaft und Nachbarschaftshilfe als Humanitäre Hilfe (http://www.politikforen.net/wiki/Humanit%C3%A4re_Hilfe). Hier äußert sich der Wille zur Menschlichkeit durch konkrete Hilfeleistungen wie Hilfsgüter, z.B. in Form von medizinischer Hilfe.
Zugleich gibt es eine Rechtspflicht (http://www.politikforen.net/wiki/Pflicht) zur Hilfeleistung: Eine unterlassene Hilfeleistung (http://www.politikforen.net/wiki/Unterlassene_Hilfeleistung) stellt nicht nur einen moralisch zu verurteilenden Verstoß gegen die Menschlichkeit dar; Strafgesetzbücher (http://www.politikforen.net/wiki/Strafgesetzbuch) definieren die unterlassene Hilfeleistung vielmehr auch als Straftatbestand (http://www.politikforen.net/wiki/Straftatbestand).

[Großadmiral]

Es ist Vergangenheit, aber was solls, ich habe jetzt kein Mitleid mit den Leuten die dort gehangen. sie habens schlicht und ergreifend verdient....

Wer es Verdient hat wird aufgehängt?
Gut dann beschwer dich nicht über die NS Justiz.

[Kurti]

Ist das IMT auch nicht den es lässt sich daraus die Schlussfolgerung ziehen der Gewinner darf alles.Vor allem jedoch durfte der Verlierer nicht "alles"!

[Großadmiral]

Lies Wikipedia!
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschlichkeit#Menschlichkeit

Nach deiner Quelle ist Humanität ein anderes Wort für erwünschtes Verhalten.
Wie man darauf kommt wird nicht erklärt.
Ebenso wird nicht erklärt wie man davon auf die von dir Zitierte Umsetzung kommt.

[Kurti]

Das stimmt zum nicht den die Nürnberger Statuten galten nur für diesen Fall und die Nachfolgeregelungen werden nicht allgemein anerkannt.
Wikipedia gibt Auskunft:
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse#Rechtsgeschichtliche_Bede utung

Die Nürnberger Prozesse gelten als Durchbruch des Prinzips, dass es für einen Kernbestand von Verbrechen keine Immunität (http://www.politikforen.net/wiki/Politische_Immunit%C3%A4t) geben darf. Erstmals wurden die Vertreter eines zum Zeitpunkt ihrer Taten souveränen (http://www.politikforen.net/wiki/Souver%C3%A4nit%C3%A4t) Staates für ihr Handeln zur Rechenschaft gezogen.
Als „Nürnberger Prinzipien (http://www.politikforen.net/w/index.php?title=N%C3%BCrnberger_Prinzipien&action=edit&redlink=1)“ gehen die Grundsätze des Gerichts in das Völkerrecht ein:

Jede Person, welche ein völkerrechtliches (http://www.politikforen.net/wiki/V%C3%B6lkerrecht) Verbrechen begeht, ist hierfür strafrechtlich verantwortlich.
Auch wenn sein nationales Recht für ein völkerrechtliches Verbrechen keine Strafe androht, ist der Täter nach dem Völkerrecht strafbar.
Staatsoberhäupter (http://www.politikforen.net/wiki/Staatsoberhaupt) und Regierungsmitglieder (http://www.politikforen.net/wiki/Regierung) sind für von ihnen begangene völkerrechtliche Verbrechen nach dem Völkerrecht verantwortlich.
Handeln auf höheren Befehl befreit nicht von völkerrechtlicher Verantwortlichkeit, sofern der Täter auch anders hätte handeln können.
Jeder, der wegen eines völkerrechtlichen Verbrechens angeklagt ist, hat Anspruch auf ein ordnungsgemäßes Verfahren.

Folgende Verbrechen sind als völkerrechtliche Verbrechen strafbar:


Verbrechen gegen den Frieden: Angriffskrieg (http://www.politikforen.net/wiki/Angriffskrieg)
Kriegsverbrechen (http://www.politikforen.net/wiki/Kriegsverbrechen)
Verbrechen gegen die Menschlichkeit (http://www.politikforen.net/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit)
Verschwörung zur Begehung der genannten Verbrechen stellt ebenfalls ein völkerrechtliches Verbrechen dar.

Die Nürnberger Prozesse sind somit Wegbereiter für die UN-Kriegsverbrechertribunale (http://www.politikforen.net/wiki/Internationaler_Gerichtshof) Jugoslawien, Ruanda und Sierra Leone sowie für das Rom-Statut (http://www.politikforen.net/wiki/Rom-Statut) des Internationalen Strafgerichtshofs (http://www.politikforen.net/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof).

[Großadmiral]

Vor allem jedoch durfte der Verlierer nicht "alles"!

Woraus aber nur folgt das ich alles darf wenn ich Gewinne und da das eigene Leben im Falle der Niederlage verwirkt ist muss man bei der Kriegsführung keine Rücksicht mehr nehmen.
Im Ergebnis gibt es dann kein Recht mehr im Krieg.

[Großadmiral]

Wikipedia gibt Auskunft:
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Prozesse#Rechtsgeschichtliche_Bede utung

Die Rechtsgrundlage für das Zitierte sind dir hoffentlich auch bekannt.
Ich weiß was auf Wikipedia zu dem Thema steht.

[Kurti]

Woraus aber nur folgt das ich alles darf wenn ich Gewinne und da das eigene Leben im Falle der Niederlage verwirkt ist muss man bei der Kriegsführung keine Rücksicht mehr nehmen.
Im Ergebnis gibt es dann kein Recht mehr im Krieg.
Der Vernichtungsfeldzug gegen die SU war bereits vor dem Angriff geplant und beschlossen!

[Großadmiral]

Weil sie es nicht konnte. Schon eine - formal immer notwendige - Prüfung der Urteilssprüche hätte gegen das Verbot der Revision verstoßen.

Hat bei den Kriegsverratsfällen auch nicht gestört.

[Großadmiral]

Der Vernichtungsfeldzug gegen die SU war bereits vor dem Angriff geplant und beschlossen!

Bezug?

[Strandwanderer]

. . . Zweifel und Kritik kamen schon während des Krieges auf, sogar von Churchill.

Von diesen angeblichen "Zweifeln" hatten die buchstäblich bis zum letzten Kriegstag systematisch ermordeten Deutschen nichts, denn die barbarischen Bombenangriffe selbst auf sehr kleine Städte gingen unverändert weiter.

Churchill:
"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten(!) können.”

Die wörtliche Äußerung Churchills, er wolle bis zum Kriegsende noch möglichst viele Deutsche braten ("fry"), fiel wenige Tage vor der Vernichtung Dresdens, also drei Monate vor Kriegsende.

Arthur Harris sah dann auch die Distanzierung Churchills nach dem Krieg als heuchlerisch an, da er schließlich nur die Befehle Churchills ausgeführt hatte.

[Kurti]

Bezug?
Wikipedia!
Kannst du nicht lesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

[Großadmiral]

Dann waeren die Urteile vermutlich auch nicht unterschiedlich ausgefallen.
Moeglicherweise sogar noch haerter.

Kennst du diese Gesetzte überhaupt?

[Großadmiral]

Wikipedia!
Kannst du nicht lesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

In welchem Bezug steht das zu:

Woraus aber nur folgt das ich alles darf wenn ich Gewinne und da das eigene Leben im Falle der Niederlage verwirkt ist muss man bei der Kriegsführung keine Rücksicht mehr nehmen.
Im Ergebnis gibt es dann kein Recht mehr im Krieg.

[moreno]

Für die Wahrheit braucht man keinen gigantischen Medienappartus, Ablasszahlungen, Propaganda, etc.

Nur für Lügen und auf Lügen aufgebaute Erfindungen brauchen sie das, brauchen sie ihre tägliche widerkäuende Gehirnwäsche in ihren Medien!

Hat überhaupt jemand eine Ahnung welches weltweite gigantische Ausmaß die repetierende Gehirnwäsche Medienpropaganda heute
angenommen hat, damit die kleine jüdische Parasitengruppe bis heute nicht angeklagt werden kann, weiter von ihrer Schuld ablenken kann um
sie ihren Opfern in die Schuhe zu schieben? Sie hingegen erzeugen weltweit kollektiven Schuldkult, nationale Verschuldung und Abhängigkeit, ohne das Recht auf
ethnische Selbstbestimmung. Und das macht eine Minderheiten Gruppe die nirgends zuhause ist, die andere Minderheiten als Speerspitzen gegen uns
aufbaut um uns untereinader zu spalten und zu verhetzen. Wie lange noch?

[Kurti]

Kennst du diese Gesetzte überhaupt?
Kennst du ueberhaupt das Strafgesetzbuch?
Mord bleibt Mord - auch im Krieg.

[Brathering]

Churchill:
"Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten(!) können.”

Eine Quelle hast du nicht zur Hand, nehme ich mal an.

[Großadmiral]

Das halte ich für ein Gerücht bzw. einen Irrtum. Soweit es Handlungen von Soldaten und Offizieren betrifft, wären diese durch das im Weimarer Militärstrafrecht festgeschriebene Gehorsamsprinzip in einem Umfang entschuldigt gewesen, dass es wohl nicht mal bei Keitl, Jodel und Göring zu mehr als einigen Jahren Haft gereicht hätte. Und hier hätte nicht nur der Nachweis geführt werden müssen, dass bestimmte Handlungen gegen dieses Recht verstießen, sondern auch der, dass dies den Handelnden auch bewusst war.

Was die "Politiker und Beamten" unter den Angeklagten betrifft, müsste ich mich erst intensiv mit den entsprechenden Gesetzen befassen, ganz sicher wären sie aber weder wegen "Vorbereitung eines Angriffskrieges", noch wegen "Verbrechen gegen den Frieden" oder "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu belangen gewesen. Auch die schwache Grundlage das Vorkriegs-Völkerrecht wäre nur bis zu dem Zeitpunkt anwendbar gewesen, zu dem das deutsche Reich aus dem Völkerbund austrat, und bis da hin war - gemessen am ganzen - noch nicht viel passiert.

Ich würde eher sagen Gerechtfertigt und Freispruch.
Was wurde den noch alles beim Austritt aus dem Völkerbund gekündigt?

[Nomen Nescio]

Das hat ja auch super funktioniert. Seit 1945 kein Krieg mehr auf der Welt, keine Genozide oder Versuche dazu, keine Kriegsverbrechen, die Menschheit läuft kollektiv über eine saftige Wildblumenwiese im hellen Sonnenschein und genießt das Leben. Danke, IMT!
mit zynisch sein ist keiner geholfen. es dauert eine längere zeit. viel länger als ich je gehofft hatte. inzwischen hat es doch deutlich soviel fälle gegeben, daß es nicht mehr präzedenten sind. serbien lieferte z.b. seinen ex-präsindenten milosevic aus.

es gibt fortschritte. steckbriefe gegen präsidenten sind jetzt möglich !

[Großadmiral]

Kennst du ueberhaupt das Strafgesetzbuch?
Mord bleibt Mord - auch im Krieg.

Du vermengst hier hoheitliches mit privatem Handeln.

[Strandwanderer]

Es wurden Verbrecher verurteilt...

Natürlich waren die Prozesse nicht Rechtstaatlich, aber die die verurteilt wurden haben es verdient.


Immer gut, wenn man solche kompetenten Figuren wie "Efna" im Forum hat!

[Kurti]

Der Vernichtungsfeldzug gegen die SU war bereits vor dem Angriff geplant und beschlossen!
Bezug?
Wikipedia!
Kannst du nicht lesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg
In welchem Bezug steht das zu:
Du scheinst den Bezug zu deinen eigenen Beitraegen verloren zu haben!

[Cinnamon]

Kennst du eine andere Geschichte des 2. Weltkriegs als ich? Wie hätte Hitler denn "1940 Schluss machen" sollen? Sicher, bis zur Konferenz von Casablanca im Januar 1943 gab es die Festlegung auf eine allseitige und bedingungslose Kapitulation als Kriegsziel gegen das deutsche Reich nicht, aber ich wüsste just ehrlich nicht, wo ein "Ausstieg" möglich gewesen sein sollte.

1940 war der Krieg zwar schon ausgeartet, aber betraf noch nicht fast ganz Europa (am Ende waren nur Spanien, Portugal, Irland und Schweden sowie die europäischen Kleinstaaten nicht in den Krieg hineingerissen worden). So wurden die Benelux-Staaten, Frankreich, Dänemark und Norwegen ja erst 1940 die Beute des Reiches. Die UdSSR dann 1941. Auch die Wannseekonferenz als Startschuss für den Holocaust fand erst 2 Jahre später statt......

Alles im Allem hätte das Reich da bei sofortigem Kriegsende zwar Federn gelassen, wäre gewiss auch gedemütigt worden, aber ein IMT hätte es wohl nicht gegeben.

[Großadmiral]

Das Bizarre daran ist, dass diese NS-Größen - nach streng rechtsstaatlichen Maßstäben - tatsächlich Justizopfer wurden. Mag das auch eine Verkehrung der Realität sein, dieses Erbe hat das IMT uns hinterlassen.

Es müssen nicht mal streng rechtstaatliche Maßstäbe sein minimale genügen schon.

[OneDownOne2Go]

mit zynisch sein ist keiner geholfen. es dauert eine längere zeit. viel länger als ich je gehofft hatte. inzwischen hat es doch deutlich soviel fälle gegeben, daß es nicht mehr präzedenten sind. serbien lieferte z.b. seinen ex-präsindenten milosevic aus.

es gibt fortschritte. steckbriefe gegen präsidenten sind jetzt möglich !

Gibt es nicht eine - von der UN abgesegnete - Sonderklausel, dass z.B. die USA nicht ausliefern müssen, sondern sich das Recht vorbehalten, Verstöße von US-Staatsbürgern nach eigenem Recht zu ahnden?

Ich bin nicht zynisch aus Ungeduld. Ich bin zynisch, weil dieses Völker-Strafrecht und seine Organe eine Farce sind.

[Kurti]

Du vermengst hier hoheitliches mit privatem Handeln.
Auch ein Staat darf nicht "hoheitlich morden" - wie die Vergasung der Juden oder die Euthanasie.

[Großadmiral]

Du scheinst den Bezug zu deinen eigenen Beitraegen verloren zu haben!

Du weichst aus.
Ich zog eine Schlussfolgerung aus den IMT Statuten und ihrer Anwendung und du kommst mit: Der Vernichtungsfeldzug gegen die SU war bereits vor dem Angriff geplant und beschlossen!
Woraufhin ich dich nach dem Bezug zwischen meiner Schlussfolgerung und deinem Kommentar fragte.

[Nomen Nescio]

Ja, formal gibt es das nicht mehr. Ganz "lebensreal" kann man da nach wie vor folgendes konstatieren: Die kleinen hängt man (manchmal), die großen lässt man laufen. Diese Heuchelei, auch noch federführend betrieben von den schlimmsten Weltbrandstiftern der letzten 70 Jahre, finde ich zum kotzen.
willst du denn, das alles abgeschafft wird??

[Brathering]

Auch ein Staat darf nicht "hoheitlich morden" - wie die Vergasung der Juden oder die Euthanasie.

Durfte er sehr wohl, das war ja ein Präzedenzfall, der das Völkerrecht umkrempelte (etwas).

[Großadmiral]

Auch ein Staat darf nicht "hoheitlich morden" - wie die Vergasung der Juden oder die Euthanasie.

Im Rechtsstaat benötigt der Staat hierzu eine Rechtsgrundlage.
Merke der Staat darf grundsätzlich alles.
Um die Rechte des Individuums zu Schützen gibt es daher, hierzulande vorstaatliche, Grundrechte.

[Strandwanderer]

es gibt fortschritte. steckbriefe gegen präsidenten sind jetzt möglich !

Prima!

http://2.bp.blogspot.com/-76JIgY738qs/UtJ0faT9pMI/AAAAAAACvKs/5MKJh3fwUO4/s1600/war-Hague3.gif http://www.indymedia.ie/attachments/aug2010/wanted2_website.jpg

[Parabellum]

Sinnvoll wäre es da eigentlich die Soldaten niederzuringen, ach ja das Wort ist übrigens die Zivilisten betreffend nicht zulässig. Der Terminus "Niederringen" impliziert, dass es sich um einen fairen Wettstreit handelt, zB ein Gefacht zwischen zwei Armeen. Das sinnlose Abschlachten von Zivilisten, das gerade die Allierten meisterhaft beherrschten ist dagegen einfach nur Massenmord, und eben kein "niederringen".

Nenne es wie du es willst. Kannst es ja auch "sonderbehandeln", "konventrisieren" oder "nemmersdorfen" nennen. Dein persönliches Wohlbefinden ist mir wichtig.


Nein das ist eben nicht logisch, wenn ich Streit mit dir habe , verprügel ich ja auch nicht deine Mama, sondern höchstens dich.

mfg
Captain Spaulding

Projeziert man das Beißpiel auf die damalige Zeit sollte es eher heissen :

"Wenn ich will das du nicht permanent neue Streiterein beginnst sorge ich dafür das du nicht mehr reden wirst und deine Sippschaft sich nicht weiter vermehrt"

Aber das hat in der Praxis eben nie funktioniert.

[Kurti]

Du weichst aus.
Ich zog eine Schlussfolgerung aus den IMT Statuten und ihrer Anwendung und du kommst mit: Der Vernichtungsfeldzug gegen die SU war bereits vor dem Angriff geplant und beschlossen!
Woraufhin ich dich nach dem Bezug zwischen meiner Schlussfolgerung und deinem Kommentar fragte.
Deine Schlussfolgerungen rechtfertigen Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

[Nomen Nescio]

Das Problem ist,dass es damals noch kein unabhängiges deutsches Gericht gab,denn die jungen Juristen waren noch nicht so weit,dass sie die Prozesse hätten führen können und die älteren waren bereits im Ruhestand und oft juristisch nicht mehr auf dem Stand der Zeit oder schlicht zu sehr in die NS-Ideologie verstrickt gewesen.
das stimmt. abgesehen von der frage, ob die jungen juristen nicht auch zu viel durch die nazis beeinflußt waren.

[Shahirrim]

Da kann ich gleich Erich von Däniken lesen. Lieber befasse ich mich weiterhin mit Zeitzeugen. Du Kinderstubenopfer!

Von Däniken ! :auro:
War klar, dass Unsinn kommt. Viel Spaß beim geistigen schlafen und immer schön schämen, du entziehst dich sonst deiner Verantwortung.

[Nomen Nescio]

Weil sie es nicht konnte. Schon eine - formal immer notwendige - Prüfung der Urteilssprüche hätte gegen das Verbot der Revision verstoßen.
sie hätte es tun können und dürfen. das habe ich hier schon eher belegt. ich dachte, daß ich es bei wiki fand.

[moreno]

Eine Quelle hast du nicht zur Hand, nehme ich mal an.

http://deinweckruf.wordpress.com/2010/10/28/zitat-der-woche-teil-13-winston-churchill/


http://esdocs.org/docs/index-57505.html

[Nomen Nescio]

Nach streng rechtsstaatlichen Regeln wäre nichts anderes übrig geblieben. Man hätte prüfen können, wie weit bestimmte Handlungen nach der Weimarer Verfassung und den Gesetzen der Weimarer Republik strafbar gewesen sind, oder, soweit es Soldaten und Offiziere betrifft, nach dem Militärstrafrecht der Weimarer Zeit. Das wäre aber auch schon alles gewesen.
falsch. viel verbrechen waren im ausland begangen. man hätte sie auch dem ausland ausliefern können.

[Großadmiral]

Es ist doch so: Am IMT führte kein Weg vorbei. Keinem der unter den Nazis in der einen oder anderen Weise zu leiden hatte wäre zu vermitteln gewesen einfach alle laufen zu lassen. Unter den nun mal gegebenen Umständen die nun mal so waren hat das IMT gute Arbeit geleistet. Was wäre denn die Alternative gewesen?

Und Freisler oder die Moskauer Schauprozesse sollte man sich immer vor Augen führen wenn man über Schauprozesse schwadroniert.

Das Prozess A und B eventuell rechtstaatlichen Ansprüchen noch weniger genügten als Prozess C, macht diesen nicht zu einem rechtstaatlichen Prozess.

[Großadmiral]

falsch. viel verbrechen waren im ausland begangen. man hätte sie auch dem ausland ausliefern können.

Staatsimmunität.

[OneDownOne2Go]

willst du denn, das alles abgeschafft wird??

Ich habe für Feigenblätter nichts übrig. Wenn das Völkerrecht nicht uneingeschränkt für alle gilt, kann es abgeschafft werden.

[herberger]

Alleine das die Sowjetunion als Richter in Nürnberg anwesend waren hat diese Veranstaltung die schon lachhaft war noch lächerlicher gemacht,und wenn man bedenkt das die sowj.Gangster die meisten Beweise für Nazi Massenmorde erbracht haben dann ist der 130§ eine schwerste Beleidigung für zivilisierte Menschen mit einem etwas gesunden Menschenverstand.Die jüd.-sowj.Komplizenschaft in diesem Punkt funktioniert bis heute obwohl die Sowjetunion untergegangen ist.

[OneDownOne2Go]

falsch. viel verbrechen waren im ausland begangen. man hätte sie auch dem ausland ausliefern können.

Können, ja. Aber nicht müssen. Die Angeklagten, denen nach dem 1. Weltkrieg im Ausland der Prozess gemacht wurde, hat man ja auch nicht ausgeliefert.

[Großadmiral]

Deine Schlussfolgerungen rechtfertigen Verbrechen gegen die Menschlichkeit!

Nein in erster Linie führt sie deine Rechtfertigung des IMT ad absurdum.

[Brathering]

http://deinweckruf.wordpress.com/2010/10/28/zitat-der-woche-teil-13-winston-churchill/


http://esdocs.org/docs/index-57505.html

Eine Quelle enthält Ort (oder Medium) und Datum der Äußerung.

[moreno]

Über 100 Deutsche Städte wurden durch die Juden im Hintergrund, wie Lindemann, etc. in Krematorien verwandelt!