Vollständige Version anzeigen : Warum war Verrat auf deutscher Seite häufiger als auf alliierter und russischer Seite?
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Shahirrim
11.05.2014, 14:47
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Weil in jedem Deutschen die Sehnsucht schlummert, von der Welt gemocht zu werden.
Die (westlich-geprägte) Welt hingegen hasst die Deutschen von ganzem Herzen.
Deswegen kommt es so häufig in die eine Richtung vor, aber so selten in die andere Richtung!
Weil in jedem Deutschen die Sehnsucht schlummert, von der Welt gemocht zu werden.
Die (westlich-geprägte) Welt hingegen hasst die Deutschen von ganzem Herzen.
Deswegen kommt es so häufig in die eine Richtung vor, aber so selten in die andere Richtung!
Gibts das auch näher definiert, oder träumst du? :D
Brathering
11.05.2014, 14:49
Ich glaube auch, dass es ein Charakterzug des deutschen Volkes ist. ;p
Shahirrim
11.05.2014, 14:51
Gibts das auch näher definiert, oder träumst du? :D
Sind nur meine Beobachtungen. :D Das in Klammern ist aber wichtig, denn ich will nicht alle Welt zu Deutschenhassern erklären. Das 20. Jahrhundert war aber das Jahrhundert, in der der Westen die Welt beherrschte (besonders in Zeiten der Weltkriege), weswegen ich diese vereinfachte Ausdrucksweise gewählt habe!
Weil in jedem Deutschen die Sehnsucht schlummert, von der Welt gemocht zu werden.
Die (westlich-geprägte) Welt hingegen hasst die Deutschen von ganzem Herzen.
Deswegen kommt es so häufig in die eine Richtung vor, aber so selten in die andere Richtung!
Man könnte sagen, der Deutsche unterscheidet sich stark von anderen Völkern und ist somit in der Minderheit. Wir stehen sozusagen in einer anderen Welt als die westlich-individuelle Gesellschaft. Hitler sprach in diesem Zusammenhang immer von "der anderen Welt". Und das ist eine große Bürde, die nicht jeder zu tragen in der Lage ist.
Dazu kommt noch die "germanische Eigenart des großen Freiheitsdranges, was dann immer auch zu ewigen Eifersüchteleien in der Geschichte führte" frei nach Horst Mahler.
Sind nur meine Beobachtungen. :D Das in Klammern ist aber wichtig, denn ich will nicht alle Welt zu Deutschenhassern erklären. Das 20. Jahrhundert war aber das Jahrhundert, in der der Westen die Welt beherrschte (besonders in Zeiten der Weltkriege), weswegen ich diese vereinfachte Ausdrucksweise gewählt habe!
Ich seh schon.
Rumpelstilz
11.05.2014, 15:03
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Irgendwie verstehe ich die Aufzaehlung nicht:
- Canaris: ist fuer mich kein eindeutiger Verraeter, wenn eine Sache schief laeuft gibt es immer Richtungsstreit
- Normandie: hat Hitler nicht selber gesagt, die Landung wuerde dort nicht stattfinden?
- Winterausrüstung '41: weiss ich zuwenig darueber, gab es eine Kommision wie die von Rattenbach im Falkland-Krieg (ebenso mangelnde Kleidung) ?
- Bagration: wie oben, naehere Erklaerung bitte
- Stauffenberg-Attentat: sicher Hochverrat, aber bei Niederlagen nicht selten, siehe Mussolini in Italien, Petain in Frankreich
Rolf1973
11.05.2014, 15:05
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Was die sowjetische Seite betrifft, fasste es mal der russische Historiker Medwedjew(?)
in seinen Anmerkungen über den "Archipel Gulag") so zusammen: "Solschenizyn zeigt,
wie sehr es auf den Mut ankommt, doch wie selten er bleiben muss überall dort, wo
die Gewalt grenzenlos herrscht". Etwas merkwürdig übersetzt, doch man versteht es.
Der Terror Stalins erstickte jeden Widerstand im Keim, jedenfalls zu Friedenszeiten.
Nach dem Beginn des Krieges sah es jedoch anders aus, es fanden sich unzählige
"Verräter" (passt nicht ganz), die vom kommunistischen Glück die Schnauze voll
hatten und sich wohl jedem angeschlossen hätten, der gegen Väterchen Jossif in
den Krieg zog. Ich denke, man kann diese Leute verstehen.
Lichtblau
11.05.2014, 15:09
hätte hitler wie stalin gesäubert, hätte er den krieg gewonnen.
hätte hitler wie stalin gesäubert, hätte er den krieg gewonnen.
Ja, das wollte er aber nicht. Er hätte auch '33 alle linken Gegner vernichten können er hat sich aber lieber mit Ihnen verständigt, zum Wohle des Ganzen.
Shahirrim
11.05.2014, 15:13
...
- Canaris: ist fuer mich kein eindeutiger Verraeter, wenn eine Sache schief laeuft gibt es immer Richtungsstreit
...
Echt? Also wenn jemand einen Verräter symbolisiert, dann doch Canaris! Über den gibt es ja auch viele Gerüchte!
Lichtblau
11.05.2014, 15:18
Ja, das wollte er aber nicht. Er hätte auch '33 alle linken Gegner vernichten können er hat sich aber lieber mit Ihnen verständigt, zum Wohle des Ganzen.
und so bestimmten amis und russen den weiteren weg der menschheit.
Irgendwie verstehe ich die Aufzaehlung nicht:
- Canaris: ist fuer mich kein eindeutiger Verraeter, wenn eine Sache schief laeuft gibt es immer Richtungsstreit
Wenn es danach geht hätten Stalin ja '41 alle Leute wegrennen müssen. Das ist ja gerade die Sache auch in kritischen Zeiten Treue zu beweisen und nicht mal so und mal so, nach eigenem Gutdünken. Ausserdem wenn Canarais etwas an der Kriegsführung nicht gefällt hätte er das auch Hitler einfach sagen können. Ohne ihn und mit ihm das Deutsche Volk hinterhältig ins Verderben laufen zu lassen. Canaris soll unter anderem dafür verantwortlich sein das Franco Hitler keine Durchmarschgenehmigung gab um nach Gibraltar zu gelangen. Und eine Einnahme Gibraltars hätte England zumindest einen schweren Schlag versetzt.
Rumpelstilz
11.05.2014, 15:24
Geruechte wird es sicher viele geben. Historikern ist im Prinzip ja auch nicht zu trauen. Ebenso wie den entlastenden Zeugenaussagen eines Daenen auf wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris#Im_KZ_Flossenb.C3.BCrg_und_Hinrich tung
Ich kenne nur die Erzaehlungen von jemanden aus einem Truppenverband, der Canaris unterstellt war und dieser jemand sagte, dass er kein Verraeter war. Klar, auch nur eine Anekdote aus der Froschperspektive.
Aber wie bereits gesagt, die Dinge, die 1944 im Angesicht der Niederlage passierten, muss man etwas anders bewerten.
Uebrigens, was war mit Wlassow? Hatte der auch eine typisch deutsche Volksseele? :crazy:
Rumpelstilz
11.05.2014, 15:37
Wenn es danach geht hätten Stalin ja '41 alle Leute wegrennen müssen. Das ist ja gerade die Sache auch in kritischen Zeiten Treue zu beweisen und nicht mal so und mal so, nach eigenem Gutdünken. Ausserdem wenn Canarais etwas an der Kriegsführung nicht gefällt hätte er das auch Hitler einfach sagen können. Ohne ihn und mit ihm das Deutsche Volk hinterhältig ins Verderben laufen zu lassen. Canaris soll unter anderem dafür verantwortlich sein das Franco Hitler keine Durchmarschgenehmigung gab um nach Gibraltar zu gelangen. Und eine Einnahme Gibraltars hätte England zumindest einen schweren Schlag versetzt.
Mir geht es einfach um die Seriositaet der Anschuldigungen.
Ich bin sicher kein Canaris-Kenner, aber wurde bei ihm nicht ein Tagebuch gefunden? Heute wird bei den Leuten KiPo auf dem Rechner gefunden. Als Historiker mit Spezialgebiet Canaris haette ich vielleicht "etwas" mehr Einsicht, aber im Prinzip muss man schon Zeitzeuge sein und in den fall involviert, mit Zugriffsrechten auf Beweise usw. Und auch dann kann nur seine Mutmassungen "festigen".
Dass Hitler nicht nach Gibraltar marschieren konnte, haette ihn wohl nicht gestoert, wenn er in Duenkirchen nicht die englische Armee haette uebesetzen lassen und stattdessen England eingenommen haette. Dann haette es keine Bombadierung deutscher Staedte und keine Normandie gegeben.
Das ganze laesst sich jetzt noch ewig weiterspinnen. Was ich nur meinte ist, dass diese Beispiele mir nicht offensichtlich genug erscheinen, um daraus diese Schlussfolgerungen abzuleiten.
Ist interessant, was Du schreibst, aber 100% glauben tue ich das nicht.
Schweizfan
11.05.2014, 15:48
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Die Frage ist wie man 'Verrat' definiert. Deutschland verraten haben Hitler und Konsorten, so wie die Millionen Mitläufer, Opportunisten, Verblendete, und Verblödete. Canaris und die Männer des 20. Juli würde ich nicht als Beispiele des Verrats anführen, auch wenn sie ebenfalls keine Heiligen waren.
Schweizfan
11.05.2014, 15:53
Weil in jedem Deutschen die Sehnsucht schlummert, von der Welt gemocht zu werden.
Die (westlich-geprägte) Welt hingegen hasst die Deutschen von ganzem Herzen.
Deswegen kommt es so häufig in die eine Richtung vor, aber so selten in die andere Richtung!
Die Anglo-Amerikaner bewundern das Dritte Reich doch bis heute insgeheim. Und Amerika liebt Deutschland! Heidelberg, Neuschwanstein, Oktoberfest, uvm.
Ich seh schon.
Ach nee ...
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Was in Stalins Rote Reich alles passiert ist, wissen wir nicht, er hat vorher schon Millionen Kommunisten aus den eigenen Reihen hinrichten lassen,
er scheute sich auch nicht kurz vor Beginn des Krieges, ein großen Teil der Führung der Roten Armee zu beseitigen.
Daher war es schwierig für kritische Offiziere Gesinnungsgenossen zu finden um einen Putsch zu organisieren, Verräter und Überläufer gab es auch genügend in der Roten Armee.
Hitler hatte genügend Sympatisanten selbst in den USA gehabt, aus den besetzen Länder konnte die SS genügend Freiwillige rekrutieren, nur wird das ebend in der Presse nicht veröffentlicht.
Also Verrat ist keine deutsche Eigenschaft.
Para ou rien
11.05.2014, 15:55
Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite?
Wieviel Sowjetbürger haben nochmal auf deutscher Seite gekämpft?
hätte hitler wie stalin gesäubert, hätte er den krieg gewonnen.
der Sieg wäre möglich gewesen, aber da gibt es eine ganze Reihe militärische und politische Faktoren, die man vorher hätte anders machen müssen
Rumpelstilz
11.05.2014, 16:06
Die Anglo-Amerikaner bewundern das Dritte Reich doch bis heute insgeheim. Und Amerika liebt Deutschland! Heidelberg, Neuschwanstein, Oktoberfest, uvm.
Insgeheim vielleicht.
Lebe einfach mal in England eine zeit. Gut, sie moegen die "Froschesser" auch nicht und die US-Amerikaner lachen auch ueber die "Britshits" und jeder hat Aversionen gegen jeden, aber in England lebt es sich als Deutscher besser, wenn man eloquent ist. :crazy:
Neulich wieder in der Apotheke: "Und sie kommen aus Amsterdam?" Ich: "Nein, aus Vlissingen". Das kannte er nicht und damit war Ruhe mit der Fragerei. :D
Shahirrim
11.05.2014, 16:07
Die Anglo-Amerikaner bewundern das Dritte Reich doch bis heute insgeheim. Und Amerika liebt Deutschland! Heidelberg, Neuschwanstein, Oktoberfest, uvm.
...
Muss an den Deutschamerikanern liegen. In GB ist da hingegen keine Bewunderung vorhanden, nur Neid! Ist wohl auch eine Art der Anerkennung! :D
Shahirrim
11.05.2014, 16:14
...
Uebrigens, was war mit Wlassow? Hatte der auch eine typisch deutsche Volksseele? :crazy:
Dann hätte er vor der Gefangennahme überlaufen müssen! :D
Dann hätte er eine typische Verräterseele hier, als deutsche Volksseele will ich das nicht bezeichnen.
Nomen Nescio
11.05.2014, 16:21
Die Frage ist wie man 'Verrat' definiert. Deutschland verraten haben Hitler und Konsorten, so wie die Millionen Mitläufer, Opportunisten, Verblendete, und Verblödete. Canaris und die Männer des 20. Juli würde ich nicht als Beispiele des Verrats anführen, auch wenn sie ebenfalls keine Heiligen waren. mit dieser meinung kann ich jedenfalls was beginnen. ich vermisse einige wesentlichen punkten. darunter auch ein punkt, daß durch das IMT festgestellt wurde und beii euch in der bundeswehr m.e. sogar ein wichtiges teil der erziehung ist: die befehlsgewalt. die nazis waren verbrecher und hatten eine verbrecherische lehre. ich denke nicht, das wir uns hierüber streiten müssen. man darf jetzt verbrecherische befehle verweigern. dann kommt das wesentliche. es gab menschen, die mein kampf gelesen hatten und früher oder später entdeckten, daß AH versuchte seine polemischen aussprachen daraus zu realisieren. dann spielt demnächst etwas anders: das gewissen, die ethik. darf, ja muß man akzeptieren, daß ein »prolet« so deutschlands name zu schande macht? kann man noch auf sein eigenes lande stolz sein? ich erinnere mich so, daß oster lange vor dem kriege seinen frau (und tochter m.e.) gesagt hatte, daß die nazis D nach der vernichtung schickten. er meinte daß das land von ihm forderte, daß er alles tun mußte, um das zu sabotieren. man kann das verrat nennen oder weitsichtigkeit. die geschichte hat jedenfalls gezeigt, daß oster recht hatte. oder die bekennende kirche kreis. auch die vermutete was das schicksal bringen würde. nur, und da waren sie nicht die einzigen, man konnte sich nicht vorstellen, WIE schlimm die verbrechen waren. dennoch james, graf von moltke, der 1943 verhaftet wurde. schrieb damals bereits seiner frau, was mit den juden in polen geschah. in mehreren büchern wird über ein befehl on AH geredet (anfang 1941 ??), worin stand, daß bestimmte befehle nur durch offiziere versiegelt übergebracht werden durften. und dann nur noch, wenn es sich nicht vermeiden ließ. daneben durften andere menschen, auch nächste mitarbeiter von nichts wissen. noch mehr sicherungen wurden eingebaut. 1933 sagte der damalige bürgermeister von magdeburg, reuter, der später oberbürgermeister in berlin wurde, in einer ansprache, was geschehen würde, als die nazis die macht bekamen/ergriffen. es gab also vereinzelt menschen, die scharf sahen und sich realisierten, welche schande deutschland durch die nazis leiden würde. da kommt dann die frage der ethik. ist es ethis um sich dagegen zu stellen, auch wenn man damit hohn ernten wird? dieses problem gab es eigentlich nicht bei den alliierten. darum gab es da kaum menschen, die solche probleme hatten. daneben kommt noch die kommunistische ideologie, die sowieso anti-nazi war.
Schweizfan
12.05.2014, 00:56
mit dieser meinung kann ich jedenfalls was beginnen. ich vermisse einige wesentlichen punkten. darunter auch ein punkt, daß durch das IMT festgestellt wurde und beii euch in der bundeswehr m.e. sogar ein wichtiges teil der erziehung ist: die befehlsgewalt. die nazis waren verbrecher und hatten eine verbrecherische lehre. ich denke nicht, das wir uns hierüber streiten müssen. man darf jetzt verbrecherische befehle verweigern. dann kommt das wesentliche. es gab menschen, die mein kampf gelesen hatten und früher oder später entdeckten, daß AH versuchte seine polemischen aussprachen daraus zu realisieren. dann spielt demnächst etwas anders: das gewissen, die ethik. darf, ja muß man akzeptieren, daß ein »prolet« so deutschlands name zu schande macht? kann man noch auf sein eigenes lande stolz sein? ich erinnere mich so, daß oster lange vor dem kriege seinen frau (und tochter m.e.) gesagt hatte, daß die nazis D nach der vernichtung schickten. er meinte daß das land von ihm forderte, daß er alles tun mußte, um das zu sabotieren. man kann das verrat nennen oder weitsichtigkeit. die geschichte hat jedenfalls gezeigt, daß oster recht hatte. oder die bekennende kirche kreis. auch die vermutete was das schicksal bringen würde. nur, und da waren sie nicht die einzigen, man konnte sich nicht vorstellen, WIE schlimm die verbrechen waren. dennoch james, graf von moltke, der 1943 verhaftet wurde. schrieb damals bereits seiner frau, was mit den juden in polen geschah. in mehreren büchern wird über ein befehl on AH geredet (anfang 1941 ??), worin stand, daß bestimmte befehle nur durch offiziere versiegelt übergebracht werden durften. und dann nur noch, wenn es sich nicht vermeiden ließ. daneben durften andere menschen, auch nächste mitarbeiter von nichts wissen. noch mehr sicherungen wurden eingebaut. 1933 sagte der damalige bürgermeister von magdeburg, reuter, der später oberbürgermeister in berlin wurde, in einer ansprache, was geschehen würde, als die nazis die macht bekamen/ergriffen. es gab also vereinzelt menschen, die scharf sahen und sich realisierten, welche schande deutschland durch die nazis leiden würde. da kommt dann die frage der ethik. ist es ethis um sich dagegen zu stellen, auch wenn man damit hohn ernten wird? dieses problem gab es eigentlich nicht bei den alliierten. darum gab es da kaum menschen, die solche probleme hatten. daneben kommt noch die kommunistische ideologie, die sowieso anti-nazi war.
Jeder Depp konnte sehen wo das hinführen wird, wenn er nur wollte, sogar jeder einfache Schreiner!
Es ist aber leicht im Nachhinein zu urteilen und verurteilen. Niemand sollte für sich die Hand ins Feuer legen. Fakt ist aber, dass der Nationalsozialismus Deutschland verraten hat.
Schweizfan
12.05.2014, 01:06
hätte hitler wie stalin gesäubert, hätte er den krieg gewonnen.
Hätte Hitler wie Stalin gesäubert, dann hätte er nicht mal den Polenfeldzug gewonnen!
Außerdem hat er seinen Generälen insgesamt viel zu viel hinein geredet. Ein paar seiner Entscheidungen waren aber richtig, z. T. sogar solche die er gegen den Widerstand seiner Generäle durchgesetzt hat, etwa 1941 nach dem Rückschlag vor Moskau, oder 1943 bei Kursk.
OneDownOne2Go
12.05.2014, 01:12
Die Frage ist wie man 'Verrat' definiert. Deutschland verraten haben Hitler und Konsorten, so wie die Millionen Mitläufer, Opportunisten, Verblendete, und Verblödete. Canaris und die Männer des 20. Juli würde ich nicht als Beispiele des Verrats anführen, auch wenn sie ebenfalls keine Heiligen waren.
Wenn die Männer um Stauffenberg keine Verräter waren, was bzw. wer dann? Nur, weil eine schuld- und sühnebesoffene Bundesrepublik aus eidbrüchigen Offizieren, die sehr spät zum "Widerstand" fanden, und die ohne jede Perspektive für Deutschland handelten, im Nachhinein Helden gemacht hat, muss das noch lange nicht der Realität entsprechen.
Damit wir uns recht verstehen, sie hätten nicht Hitler Treue geschuldet, aber fast jeder von ihnen hatte schon den alten Eid auf Deutschland abgelegt, und den haben sie gebrochen.
Nomen Nescio
12.05.2014, 14:06
Damit wir uns recht verstehen, sie hätten nicht Hitler Treue geschuldet, aber fast jeder von ihnen hatte schon den alten Eid auf Deutschland abgelegt, und den haben sie gebrochen.
damit oirrst du dich m.e. ODO2G. der führer ließ die wehnrmacht persönlich auf sich vereidigen. es gibt mehrere aussagen von offizieren, daß sie gerade darum nicht daran dachten sich aufzulehnen.
edit: Wiki
Nach dem Tod von Reichspräsident (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichspr%C3%A4sident) Paul von Hindenburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_von_Hindenburg) (* 2. Oktober 1847 in Posen (http://de.wikipedia.org/wiki/Posen); † 2. August 1934 auf Gut Neudeck (http://de.wikipedia.org/wiki/Gut_Neudeck), Ostpreußen) wurden die Ämter des Reichskanzlers (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskanzler) und des Staatsoberhaupts (http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsoberhaupt) auf Adolf Hitler (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) verschmolzen. Die Reichswehrsoldaten leisteten von nun an ihren militärischen Eid auf den „Führer und Reichskanzler (http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrer#Der_Begriff_in_Zusammenhang_mit_Adolf_ Hitler)“ Hitler.
...
Von einigen Attentätern des 20. Juli 1944 (http://de.wikipedia.org/wiki/20._Juli_1944) ist bekannt, dass sie sich – trotz ihrer Konspiration (http://de.wikipedia.org/wiki/Konspiration) gegen Hitler – in starkem Maße durch diesen Eid gebunden fühlten. Andere hingegen maßen ihm kein Gewicht bei, weil sie sich zum Eid gepresst fühlten.
etwas mehr suchen lieferte dies (http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag3974.html)
Am 2. August 1934 stirbt Reichspräsident Paul von Hindenburg. Damit tritt ein Gesetz in Kraft, das die nationalsozialistische Reichsregierung am Tag zuvor beschlossen hat: "Führer und Reichskanzler" Adolf Hitler übernimmt auch die Befugnisse des Reichspräsidenten - und ist damit Staatsoberhaupt. Noch am Todestag von Hindenburg ergeht an alle deutschen Soldaten der Befehl, zu einem neuen Treuegelöbnis anzutreten.
Doch nicht Hitler selbst hat die Neuvereidigung angeordnet, sondern Reichswehrminister Werner von Blomberg. I
ich erinnerte mich dies, weil ich vor jahren mal einen dokufilm sah, worin blomberg eine gruppe vorging in der vereidigung.
OneDownOne2Go
12.05.2014, 14:18
damit oirrst du dich m.e. ODO2G. der führer ließ die wehnrmacht persönlich auf sich vereidigen. es gibt mehrere aussagen von offizieren, daß sie gerade darum nicht daran dachten sich aufzulehnen.
edit: Wiki
etwas mehr suchen lieferte dies (http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag3974.html)
Lieber Nomen, mir ist durchaus bewusst, dass die Wehrmacht nach 1934 auf Hitler persönlich vereidigt wurde. Und auch, dass manche, vielleicht auch viele Soldaten und Offiziere sich daran gebunden fühlten.
Für mich ist aber ein Bruch dieses Eides alleine kein Verrat. Schon aus dem simplen Grund, dass Hitler niemals auch nur ernsthaft daran dachte, seinerseits den Pflichten aus diesem Eid nachzukommen. Aber es hatten nahezu alle Verschwörer des 20. Juli bereits vor 1934 in der Reichswehr/Wehrmacht gedient, und sie hatten den Eid auf Deutschland abgelegt. Deutschland hatte aber durch diesen Verrat nichts zu gewinnen, die Verräter hatten nichts in Händen, das Schicksal Deutschlands zu bessern, deswegen ist und bleibt Verrat, was sie getan haben.
Wegen Verrat überall an der Front haben wir letztlich den Krieg verloren. Aber warum gab es so viele Verräter? Kann das jemand beantworten?
Die Antworten vorher reichen mir nicht aus.
Alter Stubentiger
12.05.2014, 14:59
Wenn die Männer um Stauffenberg keine Verräter waren, was bzw. wer dann? Nur, weil eine schuld- und sühnebesoffene Bundesrepublik aus eidbrüchigen Offizieren, die sehr spät zum "Widerstand" fanden, und die ohne jede Perspektive für Deutschland handelten, im Nachhinein Helden gemacht hat, muss das noch lange nicht der Realität entsprechen.
Damit wir uns recht verstehen, sie hätten nicht Hitler Treue geschuldet, aber fast jeder von ihnen hatte schon den alten Eid auf Deutschland abgelegt, und den haben sie gebrochen.
Nö. Sie haben den Eid auf Hitler gebrochen. Deutschland haben sie nicht verraten. Im Gegenteil. Sie haben gezeigt daß es möglich sein muß einen Tyrannenmord zu begehen. Der ist legitim weil so jemand auf andere Art und Weise einfach nicht greifbar ist.
Was daraus erwächst weiß man nie. Deine These es wäre nicht zum Vorteil Deutschlands gewesen steht auf sehr wackligen Füßen. Reine Spekulation. Kann mir auch nicht vorstellen daß die Verschwörer im Falle eines Umsturzes diese Menge an jungen Leuten und Kindern verheizt hätten wie der Führer es getan hat. Alleine das wäre ja schon eine gute Rechtfertigung. Aber natürlich auch Spekulation.
Alter Stubentiger
12.05.2014, 15:00
Wegen Verrat überall an der Front haben wir letztlich den Krieg verloren. Aber warum gab es so viele Verräter? Kann das jemand beantworten?
Die Antworten vorher reichen mir nicht aus.
Humbug.
Deutschmann
12.05.2014, 15:07
Wegen Verrat überall an der Front haben wir letztlich den Krieg verloren. Aber warum gab es so viele Verräter? Kann das jemand beantworten?
Die Antworten vorher reichen mir nicht aus.
Quatsch. Als relativ kleines Land fast ganz Europa und darüber hinaus zu besetzen, geht auf Dauer nicht gut. Zumal uns der Rest der Welt umzingelt hat.
Towarish
12.05.2014, 15:07
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Ein Blutbad wie den russischen Bürgerkrieg hat es in Deutschland schon lange nicht gegeben.
Lieber Nomen, mir ist durchaus bewusst, dass die Wehrmacht nach 1934 auf Hitler persönlich vereidigt wurde. Und auch, dass manche, vielleicht auch viele Soldaten und Offiziere sich daran gebunden fühlten.
Für mich ist aber ein Bruch dieses Eides alleine kein Verrat. Schon aus dem simplen Grund, dass Hitler niemals auch nur ernsthaft daran dachte, seinerseits den Pflichten aus diesem Eid nachzukommen. Aber es hatten nahezu alle Verschwörer des 20. Juli bereits vor 1934 in der Reichswehr/Wehrmacht gedient, und sie hatten den Eid auf Deutschland abgelegt. Deutschland hatte aber durch diesen Verrat nichts zu gewinnen, die Verräter hatten nichts in Händen, das Schicksal Deutschlands zu bessern, deswegen ist und bleibt Verrat, was sie getan haben.
Die gingen davon aus das sie nach Hitlers Tod eine Art Sonderfrieden mit den Westalliierten abschliessen könnten um dann gemeinsam gegen den Kommunismus zu kämpfen. Dabei haben sie völlig die Tatsache verkannt das dieser Krieg nicht gegen Hitler sondern gegen das Deutsche Reich geführt wurde. Es war den Alliierten vollkommen gleichfültig wer Deutschland führt, es ging von Anfang an um dessen totale Vernichtung.
bernhard44
12.05.2014, 15:28
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
das ist doch Käse! Verräter und Lumpengesindel gab es in jeder Armee! Die Gründe sind unterschiedlich. Nur ist mir nicht bekannt, dass aus der Wehrmacht ganze deutsche Einheiten zum Feind übergelaufen sind, wie es in anderen Armeen der Fall war. Desertiert sind jedoch einige...heute setzt man denen ein Denkmal, die damals ihre Kameraden im Stich gelassen haben.
Quatsch. Als relativ kleines Land fast ganz Europa und darüber hinaus zu besetzen, geht auf Dauer nicht gut. Zumal uns der Rest der Welt umzingelt hat.
Es gibt genug Bücher , über den Verrat innerhalb der deutschen Wehrmacht. Googeln doch selber mal und ihr werdet fündig.
Großadmiral
12.05.2014, 15:48
hätte hitler wie stalin gesäubert, hätte er den krieg gewonnen.
Wohl kaum so etwas hätte jede Initiative erstickt.
herberger
12.05.2014, 15:49
Ich empfehle das Buch von Martin Allen "Lieber Herr Hitler"!
Großadmiral
12.05.2014, 15:49
Echt? Also wenn jemand einen Verräter symbolisiert, dann doch Canaris! Über den gibt es ja auch viele Gerüchte!
Eher ein Hoch- als ein Landesverräter.
Großadmiral
12.05.2014, 15:56
Die Frage ist wie man 'Verrat' definiert. Deutschland verraten haben Hitler und Konsorten, so wie die Millionen Mitläufer, Opportunisten, Verblendete, und Verblödete. Canaris und die Männer des 20. Juli würde ich nicht als Beispiele des Verrats anführen, auch wenn sie ebenfalls keine Heiligen waren.
Hitler war laut Verfassung dazu berechtigt die deutsche Politik zu bestimmen, daher konnte er Deutschland nicht Verraten.
Kreuzbube
12.05.2014, 15:56
Wegen Verrat überall an der Front haben wir letztlich den Krieg verloren. Aber warum gab es so viele Verräter? Kann das jemand beantworten?
Die Antworten vorher reichen mir nicht aus.
Leider steckt im Volk tendentiell der Hang zu Neid, Mißgunst, Gier, Bevormundung u.a. Übeln drin. Jeder kennt es, jeder erlebt es beinah täglich in seinem Umfeld. Die deutsche Geschichte ist voll davon. Was glaubt ihr, warum andere Zentralstaaten Europas die Welt erobern konnten, während hierzulande ein Fürst dem anderen keinen Krümel gönnte? Eben genau deshalb. Alle wollen was zu sagen haben, aber niemand die Verantwortung für`s Ganze. Aktuelles Beispiel:BER!
herberger
12.05.2014, 15:57
Hier mal eine Rezension über Martin Allens Buch,es wird in Deutschland ignoriert der ehemalige brit.König beging zu Gunsten Deutschlands Verrat um den Frieden zu retten
englischer Originaltitel:"Hidden Agenda. How the Duke of Windsor Betrayed the Allies" von Martin A l l e n erschien im Jahre 2000 in England und erstmals 2001 auch in Deutschland.
Es ist eines jener seltenen Bücher, das das gefälschte Geschichtsbild eines ganzen Geschichtsabschnitts kippen könnte. Jedenfalls stand dieses Buch kurz nach seinem Erscheinen in England, Frankreich und Spanien auf der Bestsellerliste, während es in der BRD erwartungsgemäß von den großen Medien gemieden wird.
Was macht dieses Buch so lesenswert und gleichzeitig so gefährlich?
Martin Allen ist ein begnadeter Forscher, der mit unendlicher Geduld und großem Geschick genau das über die jüngere deutsch-englische Geschichte entschlüsselt hat, was die Regierung Ihrer Majestät am liebsten unter Verschluß gehalten - und aus der Geschichte getilgt hätte, nämlich die Verbindung des englischen Königs Edward VIII - des späteren Herzogs von Windsor - mit Hitler und dem Dritten Reich.
Allen weist nach, daß die Verbindung zwischen Edward und Hitler sehr eng war. Beide teilten die Vorliebe für eine völkisch-autoritäre Regierungsform, also den Führergrundsatz und Edward bezeichnete Frankreich und Britannien als "schlampige Demokratien".
Allen weist vor allem nach - und dies macht das Buch für die Briten so gefährlich - daß Edward als hochrangiger britischer Offizier den Deutschen die Schwächen der französischen "Maginot-Linie" verraten - und so den raschen Sieg Deutschlands über Frankreich ermöglicht hat.
Edward ging es dabei um die Verhinderung des Krieges selbst und, nach dessen Ausbruch, um einen raschen Frieden zwischen England und Deutschland, um weiteres Blutvergießen zu vermeiden.
Daß Allen in England ein ganzes Netz hochrangiger Anhänger einer Zusammenarbeit mit dem Dritten Reich ausmachen konnte, von dem Edward gleichsam nur die Spitze des Eisbergs war, ist sein großes Verdienst.
Die Tatsache, daß Edward im Falle, daß er entscheidenden Einfluß auf die britische Politik erhalten hätte, unverzüglich mit Deutschland Frieden geschlossen hätte, erklärt zweierlei: Einal, warum Hitler 1940 die Einkesselung der britischen Truppen in Nordfrankreich abbrach und diese unversehrt nach England übersetzen ließ.
Zum anderen erklärt sie, warum die Alliierten insgesamt und die Briten in Besonderen mit allen Mitteln versuchen, diese Vorgänge unter Verschluß zu halten.
Wenn nämlich seinerzeit einflußreiche britische Kreise (aber auch französische und us-amerikanische) eine Zusammenarbeit mit Deutschland einem Krieg vorzogen, dann gibt es diese auch heute noch und dann besteht Gefahr, daß nicht nur die Geschichte umgeschrieben - sondern sogar neu gestaltet wird
Frankenberger_Funker
12.05.2014, 15:59
Die gingen davon aus das sie nach Hitlers Tod eine Art Sonderfrieden mit den Westalliierten abschliessen könnten um dann gemeinsam gegen den Kommunismus zu kämpfen. Dabei haben sie völlig die Tatsache verkannt das dieser Krieg nicht gegen Hitler sondern gegen das Deutsche Reich geführt wurde. Es war den Alliierten vollkommen gleichfültig wer Deutschland führt, es ging von Anfang an um dessen totale Vernichtung.
:gp:
OneDownOne2Go
12.05.2014, 15:59
Nö. Sie haben den Eid auf Hitler gebrochen. Deutschland haben sie nicht verraten. Im Gegenteil. Sie haben gezeigt daß es möglich sein muß einen Tyrannenmord zu begehen. Der ist legitim weil so jemand auf andere Art und Weise einfach nicht greifbar ist.
Was daraus erwächst weiß man nie. Deine These es wäre nicht zum Vorteil Deutschlands gewesen steht auf sehr wackligen Füßen. Reine Spekulation. Kann mir auch nicht vorstellen daß die Verschwörer im Falle eines Umsturzes diese Menge an jungen Leuten und Kindern verheizt hätten wie der Führer es getan hat. Alleine das wäre ja schon eine gute Rechtfertigung. Aber natürlich auch Spekulation.
Die Annahme, es hätte sich irgend ein Vorteil aus einem geglückten Tyrannenmord - gegen den Versuch habe ich übrigens nichts einzuwenden - ergeben, ist, du sagst es selbst, nicht weniger spekulativ, als meine Annahme, es hätte sich kein Vorteil daraus ergeben.
Fakt ist, die Verräter hatten nicht mal Kontakt zu alliierter Seite, auch nicht zu einer der gegnerischen Parteien, die hatten nur einige Ideen ohne viel Substanz, was sie nach einem Erfolg versuchen wollten. Darunter auch der Plan, im Zweifel auch einen Einzelfrieden mit Stalin zu schließen. Nun mag man anführen, wenn überhaupt eine der gegnerischen Parteien bereit gewesen wäre, die Vereinbarungen der Alliierten zu brechen, dann wäre das sicher Stalin gewesen, der hatte jedoch keinen Grund, das zu tun.
Fakt ist, es wäre sicher kein unlösbares Problem gewesen, die Wehrmacht zur Einstellung des Kampfes an der Westfront und in Italien zu bewegen, hier hoffte man ja sowieso bis zum bitteren Ende auf die Möglichkeit einer Verständigung mit einem kulturell verwandten Feind. SS, Waffen-SS und alle Verbände an der Ostfront wären aber sicher schwer zu "überzeugen" gewesen, den Kampf zu beenden, bevor auch das letzte Mittel ausgeschöpft war, und davon konnte Mitte 1944 noch nicht die Rede sein. Ob hier das Gehorsamsprinzip hinreichend wirkmächtig gewesen wäre, steht - zumindest für mich - extrem in Frage.
Aber selbst, wenn wir mal so tun, als hätte es all diese Schwächen und Probleme nicht gegeben, bleibt ein weiterer Umstand, der es für mich auch unmöglich macht, dass die Verräter durch einen Eid auf Deutschland entschuldigt sind. Neben einigen Vertretern, die bereits seit Kriegsausbruch in zumindest innerer Opposition zu Hitler standen, finden sich hauptsächlich solche Offiziere in den Reihen der Verräter, die zur Zeit der großen Siege kritiklos - wenn nicht begeistert - mit marschiert waren, und die erst zu ihrem Hitler-Antagonismus fanden, als Hitler-Anhängerschaft keine nennenswerten Perspektiven mehr bot. Auch waren - das von einem Foristen hier als Signatur geführte Stauffenberg-Zitat belegt das - sie nicht, wie heute viele glauben, "Demokraten", sie waren Anhänger eines feudalistischen/monarchistischen Ständestaatsgedankens, der mit den heute gültigen Idealen auch schwer bis gar nicht vereinbar wäre. Sie handelten in der Hoffnung, nicht nur ihre Haut, sondern ihre Privilegien zu "retten", und sie bemäntelten das mit der Behauptung, für ein "besseres Deutschland" zu stehen.
Schon deswegen kann ich die nicht ans legitime Widerständler akzeptzieren, und ihr Handeln war, ist und bleibt für mich Verrat. Nun könnte man sie mit dem Maß eines Machiavelli messen, und das würde bedeuten, ihr Handeln wäre durch einen Erfolg - rasches Ende des Krieges, Ende des Bombenkriegs, Vermeidung der sinnlosen Opfer ab 1944, Vermeidung des blutigen Untergangs des deutschen Ostens, etc., etc. - gerechtfertigt gewesen. Aber dazu hatten sie nicht die Mittel, und sie hätten sie auch im Erfolgsfall nicht gehabt. Da ist mir selbst der Kommunist Elser noch sympathischer, der nicht erst das Heraufdämmern des Untergangs und den Verlust der eigenen Privilegien kommen sehen musste, um zu handeln...
Großadmiral
12.05.2014, 16:01
Wieviel Sowjetbürger haben nochmal auf deutscher Seite gekämpft?
Einige Hunderttausend, Hiwis und Befreiungsarmee.
OneDownOne2Go
12.05.2014, 16:04
Wegen Verrat überall an der Front haben wir letztlich den Krieg verloren. Aber warum gab es so viele Verräter? Kann das jemand beantworten?
Die Antworten vorher reichen mir nicht aus.
Blödsinn, sorry. Wenn jemand eine beispiellose Treue, Tapferkeit und Opferbereitschaft für sein Land gezeigt hat, dann war es die überwältigende und nahzu ausnahmslose Mehrheit der deutschen Soldaten und Offiziere, und ich werde nicht still zusehen, wie du hier auf ihr Andenken spuckst.
Deutschmann
12.05.2014, 16:07
Es gibt genug Bücher , über den Verrat innerhalb der deutschen Wehrmacht. Googeln doch selber mal und ihr werdet fündig.
Das muss ich nicht. Es ist schon Leistung genug dass Deutschland fast 3 Jahre auf dem Vormarsch war und der Rest der Welt nochmal fast 3 Jahre gebraucht hat um zu siegen. Die Logik sagt einem dass dies auf Dauer nicht klappt. Da braucht man keine Ausreden zu finden dass es nur am Verrat gelegen hat. Einzig den feigen Verbündeten kann man einen "Vorwurf" machen.
OneDownOne2Go
12.05.2014, 16:08
Die gingen davon aus das sie nach Hitlers Tod eine Art Sonderfrieden mit den Westalliierten abschliessen könnten um dann gemeinsam gegen den Kommunismus zu kämpfen. Dabei haben sie völlig die Tatsache verkannt das dieser Krieg nicht gegen Hitler sondern gegen das Deutsche Reich geführt wurde. Es war den Alliierten vollkommen gleichfültig wer Deutschland führt, es ging von Anfang an um dessen totale Vernichtung.
Ja, auch diese Ideen gab es. Sie verkennen die Realität aber noch mehr, als die Gedanken der "Politiker" unter den Verrätern, sich gen Osten zu verständigen. Selbst 1945 noch waren deutsche Generäle überrascht, als sie bei den Verhandlungen über die Kapitulation den offenen Kreuzszugsgeist vor allem der Amerikaner erkannten und begriffen, in welchen Illusionen sich wiederum primär die Amerikaner über den Charakter ihres sowjetischen Verbündeten wiegten.
Großadmiral
12.05.2014, 16:14
mit dieser meinung kann ich jedenfalls was beginnen. ich vermisse einige wesentlichen punkten. darunter auch ein punkt, daß durch das IMT festgestellt wurde und beii euch in der bundeswehr m.e. sogar ein wichtiges teil der erziehung ist: die befehlsgewalt. die nazis waren verbrecher und hatten eine verbrecherische lehre. ich denke nicht, das wir uns hierüber streiten müssen. man darf jetzt verbrecherische befehle verweigern. dann kommt das wesentliche. es gab menschen, die mein kampf gelesen hatten und früher oder später entdeckten, daß AH versuchte seine polemischen aussprachen daraus zu realisieren. dann spielt demnächst etwas anders: das gewissen, die ethik. darf, ja muß man akzeptieren, daß ein »prolet« so deutschlands name zu schande macht? kann man noch auf sein eigenes lande stolz sein? ich erinnere mich so, daß oster lange vor dem kriege seinen frau (und tochter m.e.) gesagt hatte, daß die nazis D nach der vernichtung schickten. er meinte daß das land von ihm forderte, daß er alles tun mußte, um das zu sabotieren. man kann das verrat nennen oder weitsichtigkeit. die geschichte hat jedenfalls gezeigt, daß oster recht hatte. oder die bekennende kirche kreis. auch die vermutete was das schicksal bringen würde. nur, und da waren sie nicht die einzigen, man konnte sich nicht vorstellen, WIE schlimm die verbrechen waren. dennoch james, graf von moltke, der 1943 verhaftet wurde. schrieb damals bereits seiner frau, was mit den juden in polen geschah. in mehreren büchern wird über ein befehl on AH geredet (anfang 1941 ??), worin stand, daß bestimmte befehle nur durch offiziere versiegelt übergebracht werden durften. und dann nur noch, wenn es sich nicht vermeiden ließ. daneben durften andere menschen, auch nächste mitarbeiter von nichts wissen. noch mehr sicherungen wurden eingebaut. 1933 sagte der damalige bürgermeister von magdeburg, reuter, der später oberbürgermeister in berlin wurde, in einer ansprache, was geschehen würde, als die nazis die macht bekamen/ergriffen. es gab also vereinzelt menschen, die scharf sahen und sich realisierten, welche schande deutschland durch die nazis leiden würde. da kommt dann die frage der ethik. ist es ethis um sich dagegen zu stellen, auch wenn man damit hohn ernten wird? dieses problem gab es eigentlich nicht bei den alliierten. darum gab es da kaum menschen, die solche probleme hatten. daneben kommt noch die kommunistische ideologie, die sowieso anti-nazi war.
Zur Befehlsgewalt gibt es den Aufsatz der rechtlich unverbindliche Befehl von 1971 da wird der unterschied Wehrmacht Bundeswehr herausgearbeitet. Die Bedingungen unter der ein Befehl in der Wehrmacht unverbindlich und somit nicht Rechtfertigend wirkten waren extrem eng.
Bei der Einschlägigen Fallgruppe musste der Befehlsempfänger wissen das der Befehlshaber das begehen eines Verbrechens bezweckt. Das heißt es genügte nicht das die Begehung eines Verbrechens offensichtlich war.
Eine Morallehre kommt als Rechtfertigung für eine Straftat grundsätzlich nicht in Betracht.
Rolf1973
12.05.2014, 16:16
Hitler war laut Verfassung dazu berechtigt die deutsche Politik zu bestimmen, daher konnte er Deutschland nicht Verraten.
Wenn ich mich per Verfassungsänderung selbst dazu berechtige (bzw. berechtigen lasse),
quasi alles allein zu machen-und ich nutze dies, um mein Land für eine Tonne Bananen an
einen Pygmäenstamm zu verkaufen-ist dies selbstverständlich Verrat, obwohl die geänderte
Verfassung das nicht so sieht.
Natürlich hat Hitler sein Land verraten. Er hat seinem Volk mehr Schaden zugefügt als jeder
andere, er schickte Kinder mit Karabiner und Panzerfaust in den Tod, um seine eigene jäm-
merliche Existenz zu verlängern. Und das soll kein Verrat sein? Ich verstehe Hitler-Fanboys
nicht. Dieser Mann hat sein Land gefickt wie keiner zuvor. So was feiert kein echter Deutscher!
Großadmiral
12.05.2014, 16:19
Jeder Depp konnte sehen wo das hinführen wird, wenn er nur wollte, sogar jeder einfache Schreiner!
Es ist aber leicht im Nachhinein zu urteilen und verurteilen. Niemand sollte für sich die Hand ins Feuer legen. Fakt ist aber, dass der Nationalsozialismus Deutschland verraten hat.
Wie kommst du zu dieser Ansicht?
Eine Straftat kann nur von Personen nicht aber von einer Weltanschauung begangen werden.
Großadmiral
12.05.2014, 16:23
Wenn ich mich per Verfassungsänderung selbst dazu berechtige (bzw. berechtigen lasse),
quasi alles allein zu machen-und ich nutze dies, um mein Land für eine Tonne Bananen an
einen Pygmäenstamm zu verkaufen-ist dies selbstverständlich Verrat, obwohl die geänderte
Verfassung das nicht so sieht.
Natürlich hat Hitler sein Land verraten. Er hat seinem Volk mehr Schaden zugefügt als jeder
andere, er schickte Kinder mit Karabiner und Panzerfaust in den Tod, um seine eigene jäm-
merliche Existenz zu verlängern. Und das soll kein Verrat sein? Ich verstehe Hitler-Fanboys
nicht. Dieser Mann hat sein Land gefickt wie keiner zuvor. So was feiert kein echter Deutscher!
Wo siehst du hier den Verrat, bei deinem Bananen Beispiel?
Verrat setzt wie jede Straftat die Verletzung einer Pflicht voraus.
Wer keine Pflicht hat die seine Willkür einschränkt kann auch keine Pflicht verletzen.
das ist doch Käse! Verräter und Lumpengesindel gab es in jeder Armee! Die Gründe sind unterschiedlich. Nur ist mir nicht bekannt, dass aus der Wehrmacht ganze deutsche Einheiten zum Feind übergelaufen sind, wie es in anderen Armeen der Fall war. Desertiert sind jedoch einige...heute setzt man denen ein Denkmal, die damals ihre Kameraden im Stich gelassen haben.
Es war noch viel schlimmer!
1968 http://img.zvab.com/member/06188p/41000946.jpg
John Francis Taylor, Der 20. Juli 1944 : Anatomie einer Verschwörung.
Bremen ; Bochum : Thersal-Verl., 1968.
Träumer, Schwätzer und Versager am Werk oder ein unaufgeklärtes angloamerikanisches Geheimdienstspiel ? (Tei I)
Kleiner Auszug:
Am 4. April 1943 durchsuchte Dr. Roeder das Büro von Dohnanyi im Amt Canaris. Obwohl Reichkriminaldirektor Nebe vorher gewarnt hatte, wurden Unterlagen über Pastor Dietrich Bonhoeffers geheime Auslandskontakte zu britischen Kirchenvertretern gefunden, wo protokolliert war, daß dem anglikanischen Bischof Bell u.a. die Existenz einer interkonfessionellen Antinazi-Widerstandsbewegung mit Beck, Hammerstein, Goerdeler, Leuschner und Jakob Kaiser mitgeteilt worden war, über die dieser die britischen Regierung informieren sollte.
Auch eine “Sprachregelung” Bonhoeffers auf einer geheimen Kirchentagung 1941 in Genf wurde beschlagnahmt. Dort hatte sich der Kirchenmann der bekennenden Kirche geäußert:
“Ich bete für die Niederlage meines Vaterlandes. Nur durch eine Niederlage können wir Sühne leisten für die furchbaren Verbrechen, die wir gegen Europa und die Welt begangen haben.”
Unter “Verbrechen” verstanden die bekennenden Christen offenbar das Wirken des katholischen Christen Hitlers für das Päpstliche Reichskonkordat, den sie mit Hilfe eines Krieges und dem Sieg des reformchristlichen Auslandes und seiner antichristlichen Verbündeten zu beseitigen trachteten.
Der anwesende Oster versuchte dieses Papier aus der beschlagnahmten Akte heimlich zu entfernen, was aber entdeckt wurde. Rechtsanwalt Dohnanyi, selber geduldeter Halbjude mit höchter Sondergenehmigung, konnte dem Untersuchungsrichter nicht erklären, warum es statt sieben genehmigter Juden als Abwehragenten, die doppelte Anzahl eingestellt hatte und warum er nicht die Abrechnungen seines Schwagers Klaus Bonhoeffer für Auslandsreisen für angebliche Abwehrzwecke vorlegen konnte.
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40806&viewfull=1#post40806
Auszug aus Teil 2:
Die Träumer wünschen für ihre überirdischen Ziele die Vernichtung Deutschlands!
Goerdeler und die Spitzenfunktionäre seiner Verschwörung kannte insbesondere folgende Vorgänge: Sie waren von der bereits erwähnten Reise des Legationsrats Dr. Kuenzer nach London unterrichtet und sah den Sinn dieser Reise in der Absicht Kuenzers und seiner Hintermänner im Auswärtigen Amt, Churchill in seiner Opposition innerhalb der eigenen Partei zu unterstützen und ihm die Möglichkeit zu geben, durch eine Politik der starken Hand den Krieg herbeizuführen, der zum Sturz des verhaßten Systems führen sollte. Man griff zu diesem Mittel, als die Hoffnungen auf den innenpolitischen Zusammenbruch mehr und mehr schwanden. Wieweit der damalige Staatssekretär v. Weizsäcker diesen Weg billigte, haben seine Aussagen in Nürnberg erhellt.
Der Sozialdemokrat Leuschner hat nach seiner Verurteilung durch den Volksgerichtshof - also zu einer Zeit, als er nichts mehr zu gewinnen oder zu verlieren hatte und daher auch nichts mehr hinzuzusetzen oder zu verschweigen brauchte, folgendes gesagt:
Bei seiner zweiten Rücksprache mit Beck im Jahre 1943 habe ihm der frühere Generalstabschef auf die Frage, ob und für welchen Zeitpunkt man nun den Putsch beabsichtigte, erklärt, daß ein solcher nicht mehr notwendig sei; man verfüge jetzt über genügend Vertrauensleute in Kommandostellen der Ostfront, so daß man den Krieg bis zum Zusammenbruch des Regimes regulieren könne: diese Vertrauensleute arrangierten z. B. Rückzüge ihrer Einheiten, ohne jeweils die Nachbareinheiten zu benachrichtigen.
Die Folge war, daß die Sowjets in die so entstandenen Frontlücken einbrechen und die Front nach beiden Seiten aufrollen konnten. Diese Nachbareinheiten waren dann zum Rückzug gezwungen oder gerieten in Gefangenschaft; daß ein solches Vorgehen hohe Verluste an Menschen und Material hatte, liegt auf der Hand.
Es muß den Verschwörern schon ein verdammt hohes Menschheitsziel vorgeschwebt haben, daß solch große Opfer rechtfertigte! (Anmerkung Ne.: Das Ziel: Die NWO der Hochfinanz und der Freimaurerdemokraten?)
Schreibt der britische Historiker Taylor in seinem Buch über den 20. Juli.
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40826&viewfull=1#post40826
Großadmiral
12.05.2014, 16:28
Lieber Nomen, mir ist durchaus bewusst, dass die Wehrmacht nach 1934 auf Hitler persönlich vereidigt wurde. Und auch, dass manche, vielleicht auch viele Soldaten und Offiziere sich daran gebunden fühlten.
Für mich ist aber ein Bruch dieses Eides alleine kein Verrat. Schon aus dem simplen Grund, dass Hitler niemals auch nur ernsthaft daran dachte, seinerseits den Pflichten aus diesem Eid nachzukommen. Aber es hatten nahezu alle Verschwörer des 20. Juli bereits vor 1934 in der Reichswehr/Wehrmacht gedient, und sie hatten den Eid auf Deutschland abgelegt. Deutschland hatte aber durch diesen Verrat nichts zu gewinnen, die Verräter hatten nichts in Händen, das Schicksal Deutschlands zu bessern, deswegen ist und bleibt Verrat, was sie getan haben.
Welche Pflichten ergaben sich für ihn aus dem Eid?
Selbst wenn sie mehr als Vermutungen in den Händen gehabt hätten war es Hochverrat.
Gut auf politischer Ebene sehe es im Erfolgsfall anders aus.
Nomen Nescio
12.05.2014, 16:29
Hitler war laut Verfassung dazu berechtigt die deutsche Politik zu bestimmen, daher konnte er Deutschland nicht Verraten.
nha ja, mit dir kann man nicht reden. liese mal die weimarer verfassung. wie sie geändert werden konnte. denk dann nochmals nach über alle maßnahmen die während der nazizeit genommen wurden.
denk auch an deine eigene behauptung, wo kein kläger.... darum ist es damit nicht legitimiert.
wenn ich durch einen roten ampel fahre und ein polizist schut zu, ist es darum noch nicht fortan gerechtfertigt !!
daneben gab es auch noch zig verträge die durch die nazis gebrochen und geschändet wurden. ich erinnere dirch zum zigsten mal am präzedenz der leipziger prozesse.
recht hin oder recht her, unrecht bleibt unrecht. wer es auch begeht. in diesem fall waren es AH und seine nazis.
herberger
12.05.2014, 16:34
Der Verrat des Herzogs von Windsors macht den schnellen deutschen Sieg über Frankreich 1940 verständlich,der Manstein Plan war mit hohem Risiko aber wenn man den Verrat des Herzogs mit einbezieht dann war das Risiko des deutschen Westfeldzuges doch nicht so gross.Der Herzog war im Range eines brit.Generalmajors und war von 1939 an brit.Verbindungsoffizier bei der franz.Armee.Da er die allierten Verteidigungsstellungen in Frankr.und Belg.an Deutschland verriet hatte die deutsche Luftwaffe es leicht die allierte Verteidigung kaputt zu bomben.
Großadmiral
12.05.2014, 16:38
nha ja, mit dir kann man nicht reden. liese mal die weimarer verfassung. wie sie geändert werden konnte. denk dann nochmals nach über alle maßnahmen die während der nazizeit genommen wurden.
denk auch an deine eigene behauptung, wo kein kläger.... darum ist es damit nicht legitimiert.
wenn ich durch einen roten ampel fahre und ein polizist schut zu, ist es darum noch nicht fortan gerechtfertigt !!
daneben gab es auch noch zig verträge die durch die nazis gebrochen und geschändet wurden. ich erinnere dirch zum zigsten mal am präzedenz der leipziger prozesse.
recht hin oder recht her, unrecht bleibt unrecht. wer es auch begeht. in diesem fall waren es AH und seine nazis.
Ich verwies anders wo darauf das es keine Klage Möglichkeit gab.
Was etwas anderes ist als der Fall wo es am Kläger fehlt.
Bei deinem Ampelbeispiel bleibt es eine Ordnungswidrigkeit die schlicht nicht sanktioniert wird, kommt sehr oft vor.
Die Leipziger Prozesse sind wie mehrfach angemerkt keine Präzedenz für Nürnberg da in Leipzig nur zur Tatzeit geltendes Recht angewandt wurde und dementsprechend oft freigesprochen wurde. Indes in Nürnberg ein extra nachträglich erdachtes Recht zur Anwendung kam.
Unrecht ist was dem geltendem Recht widerspricht folglich kann sich die Bewertung eines Tatbestandes im laufe der Zeit ändern.
reflecthofgeismar
12.05.2014, 16:41
nha ja, mit dir kann man nicht reden. liese mal die weimarer verfassung. wie sie geändert werden konnte. denk dann nochmals nach über alle maßnahmen die während der nazizeit genommen wurden.
denk auch an deine eigene behauptung, wo kein kläger.... darum ist es damit nicht legitimiert.
wenn ich durch einen roten ampel fahre und ein polizist schut zu, ist es darum noch nicht fortan gerechtfertigt !!
daneben gab es auch noch zig verträge die durch die nazis gebrochen und geschändet wurden. ich erinnere dirch zum zigsten mal am präzedenz der leipziger prozesse.
recht hin oder recht her, unrecht bleibt unrecht. wer es auch begeht. in diesem fall waren es AH und seine nazis.
Warum willst du holländischer Schimmelkäse hier eigentlich rumdiskutieren und deinen Deutschenhass ausleben?
Pfleg mal lieber ein paar Einwanderer aus euren ehemaligen Kolonien.
Nomen Nescio
12.05.2014, 16:48
Die Annahme, es hätte sich irgend ein Vorteil aus einem geglückten Tyrannenmord - gegen den Versuch habe ich übrigens nichts einzuwenden - ergeben, ist, du sagst es selbst, nicht weniger spekulativ, als meine Annahme, es hätte sich kein Vorteil daraus ergeben.
Fakt ist, die Verräter hatten nicht mal Kontakt zu alliierter Seite, auch nicht zu einer der gegnerischen Parteien, die hatten nur einige Ideen ohne viel Substanz, was sie nach einem Erfolg versuchen wollten. Darunter auch der Plan, im Zweifel auch einen Einzelfrieden mit Stalin zu schließen. Nun mag man anführen, wenn überhaupt eine der gegnerischen Parteien bereit gewesen wäre, die Vereinbarungen der Alliierten zu brechen, dann wäre das sicher Stalin gewesen, der hatte jedoch keinen Grund, das zu tun.
Fakt ist, es wäre sicher kein unlösbares Problem gewesen, die Wehrmacht zur Einstellung des Kampfes an der Westfront und in Italien zu bewegen, hier hoffte man ja sowieso bis zum bitteren Ende auf die Möglichkeit einer Verständigung mit einem kulturell verwandten Feind. SS, Waffen-SS und alle Verbände an der Ostfront wären aber sicher schwer zu "überzeugen" gewesen, den Kampf zu beenden, bevor auch das letzte Mittel ausgeschöpft war, und davon konnte Mitte 1944 noch nicht die Rede sein. Ob hier das Gehorsamsprinzip hinreichend wirkmächtig gewesen wäre, steht - zumindest für mich - extrem in Frage.
Aber selbst, wenn wir mal so tun, als hätte es all diese Schwächen und Probleme nicht gegeben, bleibt ein weiterer Umstand, der es für mich auch unmöglich macht, dass die Verräter durch einen Eid auf Deutschland entschuldigt sind. Neben einigen Vertretern, die bereits seit Kriegsausbruch in zumindest innerer Opposition zu Hitler standen, finden sich hauptsächlich solche Offiziere in den Reihen der Verräter, die zur Zeit der großen Siege kritiklos - wenn nicht begeistert - mit marschiert waren, und die erst zu ihrem Hitler-Antagonismus fanden, als Hitler-Anhängerschaft keine nennenswerten Perspektiven mehr bot. Auch waren - das von einem Foristen hier als Signatur geführte Stauffenberg-Zitat belegt das - sie nicht, wie heute viele glauben, "Demokraten", sie waren Anhänger eines feudalistischen/monarchistischen Ständestaatsgedankens, der mit den heute gültigen Idealen auch schwer bis gar nicht vereinbar wäre. Sie handelten in der Hoffnung, nicht nur ihre Haut, sondern ihre Privilegien zu "retten", und sie bemäntelten das mit der Behauptung, für ein "besseres Deutschland" zu stehen.
Schon deswegen kann ich die nicht ans legitime Widerständler akzeptzieren, und ihr Handeln war, ist und bleibt für mich Verrat. Nun könnte man sie mit dem Maß eines Machiavelli messen, und das würde bedeuten, ihr Handeln wäre durch einen Erfolg - rasches Ende des Krieges, Ende des Bombenkriegs, Vermeidung der sinnlosen Opfer ab 1944, Vermeidung des blutigen Untergangs des deutschen Ostens, etc., etc. - gerechtfertigt gewesen. Aber dazu hatten sie nicht die Mittel, und sie hätten sie auch im Erfolgsfall nicht gehabt. Da ist mir selbst der Kommunist Elser noch sympathischer, der nicht erst das Heraufdämmern des Untergangs und den Verlust der eigenen Privilegien kommen sehen musste, um zu handeln...
in MK hat hitler selbst gesagt, daß es der pflicht von menschen ist sich gegen eine schlechte regierung aufzulehnen.
OneDownOne2Go
12.05.2014, 16:49
in MK hat hitler selbst gesagt, daß es der pflicht von menschen ist sich gegen eine schlechte regierung aufzulehnen.
Du willst jetzt aber nicht den Verrat von Stauffenberg durch eine Äußerung Hitlers legitimieren, oder?
reflecthofgeismar
12.05.2014, 16:57
in MK hat hitler selbst gesagt, daß es der pflicht von menschen ist sich gegen eine schlechte regierung aufzulehnen.
Dann müssten die Deutschen bzw. die Bewohner der westlichen Welt ihre Regierungen stürzen.
sleepwell
12.05.2014, 17:03
Es fällt auf, dass sich schon bei der Frage, was überhaupt Verrat ist, die Diskussion im Wind verabschiedet.
Da kann der Rest dann auch nicht mehr passen.
Abgesehen davon ist Verrat nichts typisch deutsches.
Und für alle die meinen alle sind immer gegen Deutschland.
Die BBC macht jährlich eine weltweite Umfrage, was das beliebteste Land ist, bezüglich positiver oder negativer Einflüsse für die Welt.
Klopft euch an die Brust, 2013 war es wieder Deutschland, wie in vielen Jahren davor auch.
Wir werden geliebt ... schluchtz, schluchtz ... :hsl:
herberger
12.05.2014, 17:06
Warum häufiger,erfolgreiche deutsche Spione werden wenn es geht nicht veröffentlicht,ausserdem war die Funkaufklärung bei allen Geheimdiensten wichtiger und ergiebiger als alle Spione,und im Code knacken bei der Funkaufklärung hielt Deutschland die Spitzenposition.Nach dem Krieg entlarvten die USA sowj.Spione mittels eines erbeuteten Buch mit dem sowj.Geheimdienst Funk Code.Die Deutschen fingen im Krieg auch die sowj.Nachrichten über das Manhattan Projekt ab.
Auch konnte die deutsche Reichspost Telefongespräche zwischen Churchill und Roosevelt abhören.
Alter Stubentiger
12.05.2014, 17:21
Das muss ich nicht. Es ist schon Leistung genug dass Deutschland fast 3 Jahre auf dem Vormarsch war und der Rest der Welt nochmal fast 3 Jahre gebraucht hat um zu siegen. Die Logik sagt einem dass dies auf Dauer nicht klappt. Da braucht man keine Ausreden zu finden dass es nur am Verrat gelegen hat. Einzig den feigen Verbündeten kann man einen "Vorwurf" machen.
Die Verbündeten waren nicht feige. Muß sich auch mal vor Augen halten mit welcher Ausrüstung die Rumänen und Italiener in den russischen Winter gehetzt wurden. Mit Sommeruniform und kaputten Schuhen gegen den T-34. Wie soll man da mutig sein?
Vorwürfe kann es da nur an die Führer der Verbündeten geben. Wie kann man ein 2.tes römisches Reich ohne die notwenidigen militärischen und personellen Grundlagen. Gerade der Duce hätte ja schon in Abessinien darauf kommen können daß militärische Abenteuer mit dieser Armee einfach nicht möglich sind. Die Zeche hatten die einfachen Soldaten zu bezahlen.
Alter Stubentiger
12.05.2014, 17:30
Du willst jetzt aber nicht den Verrat von Stauffenberg durch eine Äußerung Hitlers legitimieren, oder?
Zumindest konnte er sich nicht beschweren wenn einer seine Bibel wörtlich nimmt. In MK legitimiert er den Tyrannenmord ja selber.
Nochmal was am Rande. Ich bin überzeugt davon daß im Falle eines Umsturzes keine Hitlerjungen mehr in den Tod gehetzt worden wären. Und zumindest ich habe den Eindruck daß mit Rommel ein Kriegsheld bereitstand um nach dem Umsturz einzugreifen. Er war ja jemand der sowohl auf deutscher Seite als auch bei den Allierten respektiert wurde. Sicher kein Zufall daß Hitler ihn nach dem Attentatsversuch zum Selbstmord aufforderte. Und man verschwieg dies der deutschen Bevölkerung!
OneDownOne2Go
12.05.2014, 17:57
Zumindest konnte er sich nicht beschweren wenn einer seine Bibel wörtlich nimmt. In MK legitimiert er den Tyrannenmord ja selber.
Nochmal was am Rande. Ich bin überzeugt davon daß im Falle eines Umsturzes keine Hitlerjungen mehr in den Tod gehetzt worden wären. Und zumindest ich habe den Eindruck daß mit Rommel ein Kriegsheld bereitstand um nach dem Umsturz einzugreifen. Er war ja jemand der sowohl auf deutscher Seite als auch bei den Allierten respektiert wurde. Sicher kein Zufall daß Hitler ihn nach dem Attentatsversuch zum Selbstmord aufforderte. Und man verschwieg dies der deutschen Bevölkerung!
Mir geht es auch nicht darum, ob Hitler sich hätte beschweren dürfen. Da hätte so oder so jede moralische Legitimation gefehlt.
Ich glaube übrigens nicht, dass der Mordbefehl gegen Rommel noch weitergehenden Überlegungen entsprach. Er fällt in eine Phase, in der Hitler bereits blindwütig um sich schlug, und in der es bei Verrat - wahrem oder empfundenem - keine Gnade mehr gab. Aber du hast soweit natürlich nicht Unrecht, dass die Person Rommel wohl zum Kreis derer gehört hätte, die zumindest den Respekt auch vieler der Gegner genossen hätten, und er hätte - aus deutscher Sicht - als Identifikationsfigur wohl besser getaugt, als die meisten anderen. Ganz sicher besser, als jeder der Verschwörer. Der offene politische Dilettantismus Rommels hätte da auch nicht geschadet.
Der Umstand, dass Rommels "Selbstmord" dem Volk verschwiegen wurde, deutet - für mich - auch nicht darauf hin, dass Hitler ihn als Konkurrenten und potenziellen Nachfolger fürchtete. Es wäre, so oder so, schlicht ein Ding der "popagandistischen Unmöglichkeit" gewesen, selbst ein tatsächlicher Suizid, ganz ohne Hitlers Zutun, wäre nicht in die Öffentlichkeit gelangt.
Ich gebe dir soweit Recht, dass ein Rommel sicher keine Kinder in den Kampf geschickt hätte, aber auch Rommel wäre es nicht möglich gewesen, irgend etwas anderes als eine sofortige, bedingungslose Kapitulation zu vollziehen, jede Möglichkeit der Verständigung auf irgend etwas anderes war lange abgelaufen, falls es das überhaupt jemals gab. Und auch Rommel hätte so einen Kehrtschwenk kaum vollziehen können, ohne dabei auf alle möglichen Widerstände zu stoßen, offene Verweigerung des Gehorsams gegenüber dem Kapitulationsbefehl eingeschlossen. 1944 war es viel zu spät, noch etwas zu unternehmen, zwei Jahre früher, mindestens, wäre die Zeit dafür gewesen.
Hirnloser nicht belegbarer Schwachsinn,dem Deutschen,selbst von seinen Totfeinden belegte Neigung zur bedingungslosen Treue hier zur Disposition zu stellen.
Kein Volk der Welt ist dem Deutschen in seiner Treue ebenbürtig!
Unsere Feinde wissen um unsere Eigenschaften,weshalb sie uns auch knebeln.
Alter Stubentiger
12.05.2014, 19:09
Hirnloser nicht belegbarer Schwachsinn,dem Deutschen,selbst von seinen Totfeinden belegte Neigung zur bedingungslosen Treue hier zur Disposition zu stellen.
Kein Volk der Welt ist dem Deutschen in seiner Treue ebenbürtig!
Unsere Feinde wissen um unsere Eigenschaften,weshalb sie uns auch knebeln.
Findest du diesen Beitrag nicht selbst ein wenig konfus?
Nomen Nescio
12.05.2014, 19:10
Du willst jetzt aber nicht den Verrat von Stauffenberg durch eine Äußerung Hitlers legitimieren, oder?
nee, natürlich nicht. auch wenn ich es nicht als verrat sehe.
ich wollte damit aber sagen, daß nazisympathisanten jedenfalls kein recht von reden haben. wenn ich gemein wäre, könnte ich sogar sagen »befehl ist befehl«.
wenn ich etwas finde, ist es traurig, daß nur so wenig menschen bescheid wußten über die missetaten und daß der terror der grünen und schwarzhemden so schrecklich war. denn kaum einer redet darüber.
wieviel normale deutschen - weder nazi noch kommunist - sind als folge dieser terror gestorben oder lebenslang körperlich oder aber geistig verkrüppelt?
Nomen Nescio
12.05.2014, 19:17
Warum willst du holländischer Schimmelkäse hier eigentlich rumdiskutieren und deinen Deutschenhass ausleben?
definiere mal was du »deutschenhaß« nennst, bevor du8 einen beschuldigt.
reflecthofgeismar
12.05.2014, 19:18
definiere mal was du »deutschenhaß« nennst, bevor du8 einen beschuldigt.
Ließ dir nochmal deine Beiträge durch, dann verstehst du was ich meine.
Nomen Nescio
12.05.2014, 19:24
Ließ dir nochmal deine Beiträge durch, dann verstehst du was ich meine.
darin unterscheide ich dauernd zwischen deutschen und nazis. was ist also die problematik. oder hast du das nicht bemerkt??
reflecthofgeismar
12.05.2014, 19:25
Was für Dich schon "Nazis" sind, sind für andere noch normale Deutsche.
Schweizfan
12.05.2014, 19:29
Wenn die Männer um Stauffenberg keine Verräter waren, was bzw. wer dann? Nur, weil eine schuld- und sühnebesoffene Bundesrepublik aus eidbrüchigen Offizieren, die sehr spät zum "Widerstand" fanden, und die ohne jede Perspektive für Deutschland handelten, im Nachhinein Helden gemacht hat, muss das noch lange nicht der Realität entsprechen.
Damit wir uns recht verstehen, sie hätten nicht Hitler Treue geschuldet, aber fast jeder von ihnen hatte schon den alten Eid auf Deutschland abgelegt, und den haben sie gebrochen.
Formal waren sie Verräter. Damit endet der Verrat aber auch schon.
Schweizfan
12.05.2014, 19:31
Wie kommst du zu dieser Ansicht?
Eine Straftat kann nur von Personen nicht aber von einer Weltanschauung begangen werden.
Hitler war laut Verfassung dazu berechtigt die deutsche Politik zu bestimmen, daher konnte er Deutschland nicht Verraten.
Sorry, aber das ist Winkeladvokatie.
definiere mal was du »deutschenhaß« nennst, bevor du8 einen beschuldigt.
Du hasst die Deutschen,weil du selbst ein Deutscher bist,wenn auch nur ein Westfriese.
Und wie fast alle Westfriesen hast du einen kleinen Schwanz,bist Impotent und schiebst die Schuld für dein Elend auf deine Blutsverwanten.
Du bist ein Wurm der sich in Selbstmitleid suhlt.
Wegen Verrat überall an der Front haben wir letztlich den Krieg verloren. Aber warum gab es so viele Verräter? Kann das jemand beantworten?
Die Antworten vorher reichen mir nicht aus.
Die Deutschen im Dritten Reich waren nicht alle Nationalsozialisten. Besonders in den Oberschichten, in den Kapital-, Adels-, Kirchen- und Freimaurerkreisen gab es viele Feinde, die zum Teil Mitglieder ausländischer und internationalistischer Vereinigungen (Rhodes-Schüler) oder mit Angloamerikanerinnen versippt waren. Von kleinen Leuten liefen hauptsächlich ehemalige KPD-Mitglieder zur Roten Armee und zu ihrem "Vaterland der Arbeiter und Bauern" über oder dienten sich als Spione ("Rote Kapelle") oder Partisanen an.
Irgendwie verstehe ich die Aufzaehlung nicht:
- Canaris: ist fuer mich kein eindeutiger Verraeter, wenn eine Sache schief laeuft gibt es immer Richtungsstreit
- Normandie: hat Hitler nicht selber gesagt, die Landung wuerde dort nicht stattfinden?
- Winterausrüstung '41: weiss ich zuwenig darueber, gab es eine Kommision wie die von Rattenbach im Falkland-Krieg (ebenso mangelnde Kleidung) ?
- Bagration: wie oben, naehere Erklaerung bitte
- Stauffenberg-Attentat: sicher Hochverrat, aber bei Niederlagen nicht selten, siehe Mussolini in Italien, Petain in Frankreich
1) Allan Dullas verrät in seinem Buch „Verschwörung in Deutschland”:
Eine der ersten, mir von Washington gestellten Aufgaben war, soviel wie nur möglich über antinazistische Untergrundbewegungen in Deutschland zu erfahren. Natürlich fing ich damit an, die Frauen und Männer, die aus religiösen, rassischen oder politischen Gründen in die Schweiz geflohen waren, vorsichtig auszuhorchen. Es waren darunter Gewerkschaftler, die noch Verbindungen mit den verfolgten und versprengten Resten des von Hitler zerschlagenen deutschen Gewerkschaftswesens hatten. Auch prominente Kirchenführer beider Konfessionen waren dabei, die mit ihren Glaubensgenossen jenseits der Grenze in Fühlung geblieben waren.
Verschiedene Wege führten mich schließlich zu Hans Bernd Gisevius, und durch ihn gelang es mir verhältnismäßig früh, eine Verbindung mit den Verschwörern, die das Komplott des 20. Juli planten und dann ausführten, herzustellen.
Gisevius war Mitglied der Verschwörergruppe innerhalb der Abwehr. Er war ein vertrauter Freund von Admiral Canaria und General Oster und war daher von diesen in die Schweiz gesandt worden, um dort die Verbindung mit der Außenwelt, die bei der Verschwörung gegen Hitler helfen sollte, herzustellen.Ganz natürlicherweise hatten sie angenommen, daß sie bei den westlichen Alliierten, vor allem bei den Vereinigten Staaten und England Interesse finden würden.
Im Verlauf meiner Tätigkeit in der Schweiz traf ich auch noch einige andere Deutsche, die dieselbe allgemeine Einstellung hatten wie Gisevius. Diese Leute fanden, daß ein Sieg des Nazismus und die Ausrottung der Freiheit in Europa und möglicherweise auf der ganzen Welt eine weit größere Katastrophe darstellte als eine Niederlage Deutschlands. Sie waren sogar der Ansicht, daß eine Wiedergeburt Deutschlands nur durch eine Niederlage Hitlers erfolgen könne, und sie wollten diese daher so schnell wie möglich herbeiführen, bevor noch der Kern der deutschen Kultur durch den totalen Krieg zerstört würde. Sie wünschten den Sieg der Alliierten, ehe Deutschland völlig zermürbt, aller materiellen und moralischen Werte entledigt war. Noch gäbe es, glaubten sie, Möglichkeiten, ein neues Deutschland aufzubauen. Ihre Hoffnungen waren hauptsächlich auf den Westen gerichtet, wenn auch oft mit einer verschleierten Drohung, daß sie, wenn wir versagten, keine andere Wahl hätten, als sich Rußland in die Arme zu werfen. Soweit der OSS-Chef in der Schweiz A. Dullas.
Möglicherweise wurde dem Wunsch gewisser Leute in und aus Deutschland nach einer “schnellen Niederlage” von den Amerikanern entsprochen, in dem diese auf der Konferenz von Casblanca (14.1.-25.1.1943) das Friedensdiktat von der “bedingungslosen Kapitulation” gegen Deutschland aufstellten.
Das Ende der Verschwörer Canaris und Oster:
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40425&viewfull=1#post40425
.
2) Friedrich Georg, Verrat in der Normandie – Eisenhowers deutsche Helfer, Grabert,Tübingen 2007
Über die Militärverschwörung an der Westfront.
3) Der Generalqurtiermeister des Heeres, Eduard Wagner, Militärverschwörer, nahm sich vor der Entdeckung seiner Sabotagetätigkeit in der Heeresversorgung, am 23.7.1944 das Leben.
4) Operation Bagration (Die Vernichtung der deutschen Heeresgruppe Mitte aus hauptsächlich sowjetkommunistischer Sicht)
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
Franz Kurowski, Blutiges Dreieck – Wittebsk – Bobruisk – Minsk, 1978, Klagenfurt (aus deutscher Sicht):
VORWORT
Am 22. Juni 1944 - dem dritten Jahrestag von »Barbarossa« - bahnte sich in Rußland eine Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes an. Die Rote Armee begann die Schlacht in Weißrußland, in deren Feuerofen die gesamte Heeresgruppe Mitte untergehen sollte.
Vier sowjetische Armeegruppen wurden angesetzt, um diese Operation »Bagration« durchzuführen.
Die Rote Armee stieß in einen panzerleeren Raum hinein, denn die Panzerverbände der Heeresgrüppe Mitte waren kurz vorher nach Süden, in den Bereich der Heeresgruppe Nordukraine verlegt worden, wo die Sowjets einen starken Aufmarsch vortäuschten. Diese abgezogenen acht Panzer- und Panzergrenadierdivisionen fehlten, als der russische Generalangriff begann. Die deutsche Niederlage und der Untergang der Heeresgruppe Mitte basieren auf diesem fundamentalen Irrtum der obersten deutschen Führung.
185 sowjetische Divisionen mit insgesamt 2,5 Millionen Soldaten traten gegen die Heeresgruppe Mitte an, in der rund 500.000 Soldaten zusammengefaßt waren; davon standen 400 000 in der Front, die rund 1000 Kilometer lang war.
Im blutigen Dreieck zwischen Witebsk-Bobruisk-Minsk hielt der Tod reiche Ernte. Im Todeswirbel der 45.000 russischen Geschütze, im Bombenhagel der angesetzten 4500 Flugzeuge, unter dem stählernen Keil der 6000 Panzer und Sturmgeschütze ging eine ganze Heeresgruppe zugrunde.
Ein Schrecken ohne Ende war diese Schlacht, denn der Sturmlauf der Roten Armee endete erst rund 600 Kilometer weiter westlich, an der ostpreußischen Grenze. Unterwegs blieben sie liegen: jene 28 deutschen Divisionen, jene 350.000 deutschen Soldaten. Unsere Väter und Söhne, Brüder und Männer.
Rechtzeitige Umgruppierungen, das Aufgeben der »Festen Plätze« wurden von Hitler verboten und damit Hunderttausende geopfert.
Dazu paßt, was Leuschner im 2.Teil meines Links über die geplante Sabotage der Militärverschwörer gesagt hatte:
http://www.politikforen.net/showthread.php?152215-Warum-war-Verrat-auf-deutscher-Seite-häufiger-als-auf-alliierter-und-russischer-Seite&p=7129066&viewfull=1#post7129066
Ostfront Heeresgruppe Mitte: im Griff des feindlichen Geheimdienstes
Allen Dullas, Schlabrendorff, Treskow
http://www.politikforen.net/showthread.php?125825-Der-Verrat-der-Alliierten-am-deutschen-Widerstand&p=5391260&viewfull=1#post5391260
5) Material kommt später
Braunbär
12.05.2014, 19:49
Auch wenn der gemeine deutsche Soldat sich sicherlich beispielloser Treue Rühmen konnte, bin ich dennoch, obwohl Freund Hitlers und des Nationalsozialismus, der Meinung das die Deutschen ein Volk von Verrätern sind. Wahrscheinlich irgendjemand bedeutendes sagte mal treffend "Wenn Deutschland aufsteht, steht der Verrat mit auf."
Parabellum
12.05.2014, 19:57
3) Der Generalqurtiermeister des Heeres, Eduard Wagner, Militärverschwörung nahm sich vor seiner Entdeckung seiner Sabotagetätigkeit in der Heeresversorgung, am 23.7.1944 das Leben.
Und inwiefern hat Wagner 1941 die Winterversorgung sabotiert ?
OneDownOne2Go
12.05.2014, 20:06
Formal waren sie Verräter. Damit endet der Verrat aber auch schon.
Für mich endet es damit nicht. Wer sich quasi "um fünf vor zwölf zum Staatsstreich" entscheidet, und dabei nichts in der Hinterhand hat, außer vagen Hoffnungen, substanzlosen Spekulationen und der Überzeugung, für ein "besseres Deutschland" zu stehen, der kann für sich nicht in Anspruch nehmen, zum Besten Deutschlands gehandelt zu haben.
Den Beteiligten hätte nahezu ausnahmslos wesentlich früher bewusst sein können und müssen, dass Deutschland einer militärischen Katastrophe entgegen geht. Wo war der Widerstand, als Hitler eine ganze Armee in Stalingrad zum Untergang verurteilte? Wo war der Widerstand, als Hitlers militärische Entscheidungen immer offenkundiger unsinnig wurden? Wo war, wenn du es moralisch haben möchtest, der Widerstand, als schon kurz nach Beginn von Barbarossa Befehle an die Front gingen, deren kriegsrechtswidrigen Charakter jeder Leutnant klar erkennen musste? Wo war der Widerstand, als - ab spätestens Mitte 1942 - Hitlers militärische Entscheidungen immer offenkundiger falsch, unsinnig und verbrecherisch wurden? Wo war der feine BRD-Held Stauffenberg da, und wie dachte er zu diesem Zeitpunkt über den Krieg, seine Gegner und Hitlers Führung?
Nein, ein Haufen Offiziere, denen angesichts einer drohenden Niederlage der Arsch endlich genug auf Grundeis geht, dass sie tun, was schon lange fällig gewesen wäre, und das auf eine so dilettantische Art und Weise, dass es keinerlei echte Erfolgsaussichten hat, die sind kein Symbol für ein besseres Deutschland, die sind einfach nur Verräter.
herberger
12.05.2014, 20:18
Der Widerstand gegen Hitler begann schon im Jahr 1942,in allen Wehrmachtsstäben herrschte Unmut über Hitler und es wurde auch relativ offen diskutiert,nach Stalingrad forderten viele Generäle Hitlers Rücktritt von der Wehrmachtsführung,Hitler kannte diesen Unmut der Generäle,nach Stalingrad sollte Keitel Hitlers Rücktritt fordern,was aber Keitel nicht fertig brachte.Nach der Invasion war allen klar Deutschland hat den Krieg verloren was man vorher nur befürchtete.Eine kleine Gruppe von Offiziere wollte Hitler töten,und der grösste Teil der Offiziere versprachen sich passiv zu verhalten,wie etwa Rommel.Das der 20.Juli so umgedeutet wird durch die BRD ist schon seltsam,das war kein Widerstand gegen die Politik sondern ein rein militär.Widerstand.
Nomen Nescio
12.05.2014, 20:30
Du hasst die Deutschen,weil du selbst ein Deutscher bist,wenn auch nur ein Westfriese.
Und wie fast alle Westfriesen hast du einen kleinen Schwanz,bist Impotent und schiebst die Schuld für dein Elend auf deine Blutsverwanten.
Du bist ein Wurm der sich in Selbstmitleid suhlt.
offensichtlich kannst du nur schelten.
wenn ich etwas schlimm finde, ist es sich ungepflegt benehmen. auch wenn du nicht mit mir einverstanden bist, könntest du das auf eine andere weise sagen. so will ich mich nicht mit einem unterhalten ==> igno
Du hasst die Deutschen,weil du selbst ein Deutscher bist,wenn auch nur ein Westfriese.
Und wie fast alle Westfriesen hast du einen kleinen Schwanz,bist Impotent und schiebst die Schuld für dein Elend auf deine Blutsverwanten.
Du bist ein Wurm der sich in Selbstmitleid suhlt.
Genauso wird es sein. :D Du bist ja ein richtiger Psychoanalytiker. :haha:
Schweizfan
12.05.2014, 23:38
Für mich endet es damit nicht. Wer sich quasi "um fünf vor zwölf zum Staatsstreich" entscheidet, und dabei nichts in der Hinterhand hat, außer vagen Hoffnungen, substanzlosen Spekulationen und der Überzeugung, für ein "besseres Deutschland" zu stehen, der kann für sich nicht in Anspruch nehmen, zum Besten Deutschlands gehandelt zu haben.
Den Beteiligten hätte nahezu ausnahmslos wesentlich früher bewusst sein können und müssen, dass Deutschland einer militärischen Katastrophe entgegen geht. Wo war der Widerstand, als Hitler eine ganze Armee in Stalingrad zum Untergang verurteilte? Wo war der Widerstand, als Hitlers militärische Entscheidungen immer offenkundiger unsinnig wurden? Wo war, wenn du es moralisch haben möchtest, der Widerstand, als schon kurz nach Beginn von Barbarossa Befehle an die Front gingen, deren kriegsrechtswidrigen Charakter jeder Leutnant klar erkennen musste? Wo war der Widerstand, als - ab spätestens Mitte 1942 - Hitlers militärische Entscheidungen immer offenkundiger falsch, unsinnig und verbrecherisch wurden? Wo war der feine BRD-Held Stauffenberg da, und wie dachte er zu diesem Zeitpunkt über den Krieg, seine Gegner und Hitlers Führung?
Nein, ein Haufen Offiziere, denen angesichts einer drohenden Niederlage der Arsch endlich genug auf Grundeis geht, dass sie tun, was schon lange fällig gewesen wäre, und das auf eine so dilettantische Art und Weise, dass es keinerlei echte Erfolgsaussichten hat, die sind kein Symbol für ein besseres Deutschland, die sind einfach nur Verräter.
Ich teile Deine Einschätzung bzgl. der Personalie Stauffenberg und seines Umfelds. Ein Schuft, der heute zu einem Heiligen hoch stilisiert wird, der er aber niemals war. Er, der ehemalige "Führer-Bewunderer", war letztlich doch nur ein kleinerer Schuft als Hitler selbst, das ist Stauffenberg "moralischer Vorteil". Im Endergebnis ist er also nicht erinnernswert, geschweige denn gedenkwürdig. Dennoch bleibe ich dabei: Einen Staat wie das Dritte Reich kann man nicht "verraten". Nicht, wenn man in abschaffen will, und sei es nur um etwas weniger schreckliches zu errichten.
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Ja, mein Lieber, die Frage kann ich dir beantworten.
Schon die germanischen Stämme , die die Urahnen der Deutschen sind, haben sich gegenseitig gehasst wie die Pest und sich gegenseitig an die Vorfahren der Spaghettis verraten.
Der Verrat ist also eine uralte deutsch-germanische Untugend !!!!
reflecthofgeismar
12.05.2014, 23:54
Ja, mein Lieber, die Frage kann ich dir beantworten.
Schon die germanischen Stämme , die die Urahnen der Deutschen sind, haben sich gegenseitig gehasst wie die Pest und sich gegenseitig an die Vorfahren der Spaghettis verraten.
Der Verrat ist also eine uralte deutsch-germanische Untugend !!!!
Leider wahr. Unglaublich, dieses Symptom. Das liegt wirklich daran, dass die Deutschen jedem, vor allem auch Fremden irgendwie gefallen wollen. Was für Blöddatteln.
Nomen Nescio
13.05.2014, 10:08
Ich teile Deine Einschätzung bzgl. der Personalie Stauffenberg und seines Umfelds. Ein Schuft, der heute zu einem Heiligen hoch stilisiert wird, der er aber niemals war. Er, der ehemalige "Führer-Bewunderer", war letztlich doch nur ein kleinerer Schuft als Hitler selbst, das ist Stauffenberg "moralischer Vorteil".
ich erinnere daran, daß ich 1932-1933 möglicherweise auch NSDAP gewählt hätte, so wie die lebensumstände damals waren. vorausgesetzt, ich hätte nicht MK gelesen.
irgendwann wäre mir aber doch deutlich geworden, daß die nazis ein verbrecherregime ausübten. und dann wäre meine meinung ganz sicher über sie geändert.
kann für stauffenberg nicht dasselbe gelten??? jeder deutscher fand versailles ungerecht. was es auch war. besser umkehren als irregehen.
Nomen Nescio
13.05.2014, 10:17
Für mich endet es damit nicht. Wer sich quasi "um fünf vor zwölf zum Staatsstreich" entscheidet, und dabei nichts in der Hinterhand hat, außer vagen Hoffnungen, substanzlosen Spekulationen und der Überzeugung, für ein "besseres Deutschland" zu stehen, der kann für sich nicht in Anspruch nehmen, zum Besten Deutschlands gehandelt zu haben.
sie hatten noch ein argument, das du nicht nanntest. sie wollten zeigen, daß das beschmutzen von deutschlands ehre nicht durch jeden deutschen akzeptiert wurde. auch wenn der putsch mißlungen würde, hätten sie damit gezeigt, daß nicht alle deutschen so waren.
ich weiß nicht mehr, wer dies sagte. ich dachte von moltke. es könnte aber genauso gut einen anderer sein, denn sie teilten alle dieselbe meinung. der rest ist bekannt: der putsch mißlang
ich denke, daß man diese motivation nicht außer acht lassen darf.
OneDownOne2Go
13.05.2014, 13:17
sie hatten noch ein argument, das du nicht nanntest. sie wollten zeigen, daß das beschmutzen von deutschlands ehre nicht durch jeden deutschen akzeptiert wurde. auch wenn der putsch mißlungen würde, hätten sie damit gezeigt, daß nicht alle deutschen so waren.
ich weiß nicht mehr, wer dies sagte. ich dachte von moltke. es könnte aber genauso gut einen anderer sein, denn sie teilten alle dieselbe meinung. der rest ist bekannt: der putsch mißlang
ich denke, daß man diese motivation nicht außer acht lassen darf.
Ich denke, falls jemand wirklich gedacht oder geglaubt hat, es wären alle Deutschen "so", dann hätte an dieser geballten Dummheit auch ein dilettantischer Putsch nichts geändert.
Ja, mein Lieber, die Frage kann ich dir beantworten.
Schon die germanischen Stämme , die die Urahnen der Deutschen sind, haben sich gegenseitig gehasst wie die Pest und sich gegenseitig an die Vorfahren der Spaghettis verraten.
Der Verrat ist also eine uralte deutsch-germanische Untugend !!!!
Germanische Stämme die sich gegenseitig gehasst haben waren keine Verräter oder was sollen sie den Verraten haben wenn sie sich bekriegt haben?
derRevisor
13.05.2014, 13:43
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Das ist hannebüchener Unsinn. Du magst das gerne so sehen, jedoch wird sich deine Einschätzung (ebenso wie die Gegenposition) kaum messbar nachprüfen lassen, da es nicht möglich sein dürfte, eine klare objektive und allgemein anerkannte Grenze zwischen Verrat und Nichtverrat zu ziehen.
Russen könnten dies z.B. mit Blick auf die Weiße Armee oder die ROA auch von sich behaupten.
moishe c
13.05.2014, 13:46
Das ist hannebüchener Unsinn. Du magst das gerne so sehen, jedoch wird sich deine Einschätzung (ebenso wie die Gegenposition) kaum messbar nachprüfen lassen, da es nicht möglich sein dürfte, eine klare objektive und allgemein anerkannte Grenze zwischen Verrat und Nichtverrat zu ziehen.
Russen könnten dies z.B. mit Blick auf die Weiße Armee oder die ROA auch von sich behaupten.
ROA und der Verrat und die Sabotage gegen Deutschland in dieser Zeit sind in keiner Weise miteinander vergleichbar,
weder nach Art noch nach Umfang und Ausmaß!
derRevisor
13.05.2014, 13:48
ROA und der Verrat und die Sabotage gegen Deutschland in dieser Zeit sind in keiner Weise miteinander vergleichbar,
weder nach Art noch nach Umfang und Ausmaß!
Magst du mir auch erklären, warum dies so sein soll?
Sprecher
13.05.2014, 13:51
Germanische Stämme die sich gegenseitig gehasst haben waren keine Verräter oder was sollen sie den Verraten haben wenn sie sich bekriegt haben?
Natürlich waren sie Verräter wenn sie sich mit den Kanacken-Römern gegen ihre germanischen Brüder verbündet haben.
Sprecher
13.05.2014, 13:54
Weil in jedem Deutschen die Sehnsucht schlummert, von der Welt gemocht zu werden.
Die (westlich-geprägte) Welt hingegen hasst die Deutschen von ganzem Herzen.
Deswegen kommt es so häufig in die eine Richtung vor, aber so selten in die andere Richtung!
Ich denke eher dasss es unter den Deutschen besonders viele Separatisten und Preussenhasser gab und gibt. Schau dir Typen wie Heinrich Kraemer, an der hätte damals sicher auch für die Allierten gearbeitet.
Übrigens waren die meisten Verräter katholisch und kamen aus dem süd/westdeutschen Raum. Da wohnen ja auch heute die meisten Amikriecher.
moishe c
13.05.2014, 13:58
Magst du mir auch erklären, warum dies so sein soll?
Bedeutet diese Frage von dir, daß du zum Thema nichts weißt? Aber trotzdem den anderen Schreiber abgeputzt hast!?
Erkläre mir mal, wie man
ein paar Bataillone und Regimenter der ROA
mit
1. dem Stab der Heersgruppe Mitte plus
2. dem Heersquartiermeister plus
3. Teilen der Stäbe OKH und OKW plus
4. Stab und Teilen der militärischen Abwehr plus
5. der Abteilung Fremde Heere Ost plus
6. der Abteilung Fremde Heere West plus
7. dem Stab des Ersatzheeres plus plus plus
"gleichsetzen" kann!
Denn an allen diesen Stellen wurde gegen Deutschland gekämpft!
derRevisor
13.05.2014, 13:58
Ich denke eher dasss es unter den Deutschen besonders viele Separatisten und Preussenhasser gab und gibt. Schau dir Typen wie Heinrich Kraemer, an der hätte damals sicher auch für die Allierten gearbeitet.
Übrigens waren die meisten Verräter katholisch und kamen aus dem süd/westdeutschen Raum. Da wohnen ja auch heute die meisten Amikriecher.
Das habe ich jetzt nicht nachgeprüft, aber es erscheint durchaus einleuchtend, da die deutsche Staatlichkeit durch die kleindeutsche Lösung naturgemäß sehr preussisch geprägt war und besonders die süddeutschen Stämme damit etwas fremdelten und selbst heute immer noch fremdeln.
Natürlich waren sie Verräter wenn sie sich mit den Kanacken-Römern gegen ihre germanischen Brüder verbündet haben.
Das ist eine anachronistische Geschichtsbetrachtung, da die Germanen sich nicht als eine gemeinsame Nation ansahen.
derRevisor
13.05.2014, 14:09
Bedeutet diese Frage von dir, daß du zum Thema nichts weißt? Aber trotzdem den anderen Schreiber abgeputzt hast!?
Erkläre mir mal, wie man
ein paar Bataillone und Regimenter der ROA
mit
1. dem Stab der Heersgruppe Mitte plus
2. dem Heersquartiermeister plus
3. Teilen der Stäbe OKH und OKW plus
4. Stab und Teilen der militärischen Abwehr plus
5. der Abteilung Fremde Heere Ost plus
6. der Abteilung Fremde Heere West plus
7. dem Stab des Ersatzheeres plus plus plus
"gleichsetzen" kann!
Denn an allen diesen Stellen wurde gegen Deutschland gekämpft!
Da hast du mich jetzt durchaus ein wenig erwischt, denn ich bin tatsächlich nicht ganz bewandert in diesem Thema. Handelt es sich bei deiner Auflistung um bewiesenen kollektiven Verrat der benannten Organisationen oder nur um Einzelpersonen, welche diesen Organisationen angehörten? Zudem müssen Inkompetenz oder Fehleinschätzungen nicht gleich auch mutwilliger Verrat sein, wenngleich ihre negativen Auswirkungen identisch oder sogar noch schlimmer sein können. Weiterhin muss ein Widerstand gegen das Naziregime nicht bedeuten, dass es auch eine Widerstand gegen Deutschland und das deutsche Volk darstellte, sondern sogar damit das Gegenteil beabsichtigt wurde. Ich erkenne dabei allerdings an, dass es in Kriegszeiten nicht sehr hilfreich sein dürfte, wenn es innerhalb der eigenen Fraktion zu Machtkämpfen, Konspirationen und Verschwörungen kommt. Andererseits muss auch erwähnt werden, dass das Naziregime selbst Verrat an Deutschland und dem Volk verübte, indem es den längst verlorenen Krieg unnötig verlängerte, damit Millionen Deutscher den Tod brachte und am Ende sogar noch Deutschland selbst in brennende Erde verwandeln wollte, was glücklicherweise aber nicht mehr gelang.
Sprecher
13.05.2014, 14:10
Das ist eine anachronistische Geschichtsbetrachtung, da die Germanen sich nicht als eine gemeinsame Nation ansahen.
Schon richtig, aber das ist noch lange kein Grund sich ausgerechnet mit den Römern zu verbünden.
derRevisor
13.05.2014, 14:17
Schon richtig, aber das ist noch lange kein Grund sich ausgerechnet mit den Römern zu verbünden.
Für die Oberschicht bedeutete Rom unbekannten Luxus, Reichtum und ein Bündniss mit Ihnen Machtgewinn gegenüber den konkurrierenden Oberschichten der anderen Stämme. Ich verstehe dies also durchaus, aber sehe es auch als verwerflich an.
Natürlich waren sie Verräter wenn sie sich mit den Kanacken-Römern gegen ihre germanischen Brüder verbündet haben.
Das Problem ist das ihr glaubt, es gäbe so etwas wie eine germanische Nation und ein germanisches Gemeinschaftsgefühl gegeben hat. Das gab es aber nie, jeder Stamm war seine eigene Nation und nur für sich selbst verantwortung. Über seine Unabhängigkeit wachte man eifersüchtig sowohl gegen germanische wie Nichtgermanische Feinde, dieser Aspekt war sogar egal. Deswegen wurde Arminius wie auch Marbod auch Opfer dieser Vorstellungen. Ein Einheit wurde der Raum erst halbwegs im 9. und 10. Jahrhundert....
moishe c
13.05.2014, 14:23
Da hast du mich jetzt durchaus ein wenig erwischt, denn ich bin tatsächlich nicht ganz bewandert in diesem Thema. Handelt es sich bei deiner Auflistung um bewiesenen kollektiven Verrat der benannten Organisationen oder nur um Einzelpersonen, welche diesen Organisationen angehörten? Zudem müssen Inkompetenz oder Fehleinschätzungen nicht gleich auch mutwilliger Verrat sein, wenngleich ihre negativen Auswirkungen identisch oder sogar noch schlimmer sein können. Weiterhin muss ein Widerstand gegen das Naziregime nicht bedeuten, dass es auch eine Widerstand gegen Deutschland und das deutsche Volk darstellte, sondern sogar damit das Gegenteil beabsichtigt wurde. Ich erkenne dabei allerdings an, dass es in Kriegszeiten nicht sehr hilfreich sein dürfte, wenn es innerhalb der eigenen Fraktion zu Machtkämpfen, Konspirationen und Verschwörungen kommt. Andererseits muss auch erwähnt werden, dass das Naziregime selbst Verrat an Deutschland und dem Volk verübte, indem es den längst verlorenen Krieg unnötig verlängerte, damit Millionen Deutscher den Tod brachte und am Ende sogar noch Deutschland selbst in brennende Erde verwandeln wollte, was glücklicherweise aber nicht mehr gelang.
Natürlich hat ein "Herr" Speidel nach dem Krieg nicht geschrieben "ja, ich bin ein ehr- und charakterloser Verräter und 10.000facher Kameradenmörder"!
Allerdings haben die Herren - von Speidel bis Treskow und Gehlen - selbst entsprechende Äußerungen getan!
Und einem "Herrn" Gehlen konnte man nachweisen, daß er z.B. in Nachkriegsäußerungen gelogen hat, und zwar dahingehend gelogen hat, daß er im Krieg "der allerbeste" gewesen sei blablabla.
Nur haben - leider für ihn - einzelne Meldungen von ihm "überlebt", die ganz klar belegen, daß er die eigene Führung ständig angelogen und/oder irregeführt hat!
Und Tresckow hat sich mit ca. 900.000 toten Kameraden und Speidel mit ca. 300.000 toten Kameraden in die Annalen der Verräter eingetragen!
Nur um mal zwei Punkte aus einer fast endlosen Reihe von "Heldentaten" dieser Figuren zu nennen!
.....Und Tresckow hat sich mit ca. 900.000 toten Kameraden und Speidel mit ca. 300.000 toten Kameraden in die Annalen der Verräter eingetragen!.....
Ja, der Verrat war ungeheuerlich!
Landesverrat: OBERST OSTER VON DER CANARIS-ABWEHR NENNT DAS DATUM DES ANGRIFFS AUF NORWEGEN UND DER WESTOFFENSIVE dem niederländischen Militärattache in Berlin, Oberst Sas.
(Nach Karl Bartz, Die Tragödie der deutschen Abwehr. Schütz-Verlag, 1972)
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7130916&viewfull=1#post7130916
Fortsetzung II
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7130919&viewfull=1#post7130919
Fortsetzung III
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7130979&viewfull=1#post7130979
derRevisor
13.05.2014, 15:29
Ja, der Verrat war ungeheuerlich!
Landesverrat: OBERST OSTER VON DER CANARIS-ABWEHR NENNT DAS DATUM DES ANGRIFFS AUF NORWEGEN UND DER WESTOFFENSIVE dem niederländischen Militärattache in Berlin, Oberst Sas.
(Nach Karl Bartz, Die Tragödie der deutschen Abwehr. Schütz-Verlag, 1972)
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7130916&viewfull=1#post7130916
Fortsetzung II
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7130919&viewfull=1#post7130919
Fortsetzung III
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7130979&viewfull=1#post7130979
Nun, sollte dies stimmen, wäre es wahrlich ein ungeheuerlicher Verrat. Zum Glück sind die Geheimdienste so misstrauisch, dass sie selbst die Wahrheit oft für eine Falle und den Verkünder für einen Doppelagenten halten dürften. ;)
Ist denn etwas über seine Motive bekannt? Widerstand gegen das Naziregime ist natürlich eine ehrenhafte Angelegenheit und war für einen aufrechten Deutschen sogar eine Pflicht wenn das eigene Leben und Wohl nicht dabei gefährdet wurde. Jedoch endet dies ganz deutlich bei einer solchen Zusammenarbeit (eher Zuarbeit) mit Kriegsgegnern, wo der aufrechte Widerstand zum verächtlichen Verrat mutiert.
Nomen Nescio
13.05.2014, 18:09
Ich denke, falls jemand wirklich gedacht oder geglaubt hat, es wären alle Deutschen "so", dann hätte an dieser geballten Dummheit auch ein dilettantischer Putsch nichts geändert.
oh, wie »dumm« sie damals dachten kannst du dich wriklich nicht vorstellen.
einerseits die alliierten. ich habe so viel und so oft mit leuten gesprochen, die WK II ganz bewußt erlebten. auch als soldat gekämpft haben. ja, sogar WK I noch erlebt haben.
anderseits mit deutschen, die auch WK II (+ evt WK I) bewußt erlebten.
sie hatten nicht schauklappen vor, nein, sie waren durch die ereignisse indoktriniert. denk mal daran wie viel deutschen über versailles dachten. nix akzeptieren: ZURÜCK.
du kannst sie nicht dumm nennen, sie waren und wurden fehlgeleitet.
die politiker - besonders churchill - wren und sind pragmatiker. lese mal bei machiavelli.
Die Trennung von Moral und Politik ist nach dem florentinischen Philosophen (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosoph) und Politiker (http://de.wikipedia.org/wiki/Politiker) Niccolò Machiavelli (http://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli) eine Grundvoraussetzung für einen stabilen und starken Staat. Gleichzeitig ist eine Gesellschaft, die den Gesetzen und Sitten des Staates folgt - und somit moralisch handelt - für den Fürsten bzw. den Staat unabdingbar.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_von_Moral_und_Politik#cite_note-1)
ein schritt weiter, wenn eine regierung die bevölkerung »moralisch erzogen« hat, ist sie zu vielem fähig, was anderen verabscheuen.
Nomen Nescio
13.05.2014, 18:16
Nun, sollte dies stimmen, wäre es wahrlich ein ungeheuerlicher Verrat. Zum Glück sind die Geheimdienste so misstrauisch, dass sie selbst die Wahrheit oft für eine Falle und den Verkünder für einen Doppelagenten halten dürften.
eher wurde gesagt, nicht durch mich, gesagt. das verrat eine ansichtssache ist.
einer der vorsah, was geschehen würde, wenn man die nazis nicht stoppte, und versucht daran ein ende zu machen, dient ein höheres gut.
obenan steht die erhaltung der menschheit. dann kommt die bevölkerung deines landes. deine eigene interessen kommen erst als letzte.
Es war noch viel schlimmer!
1968 http://img.zvab.com/member/06188p/41000946.jpg
John Francis Taylor, Der 20. Juli 1944 : Anatomie einer Verschwörung.
Bremen ; Bochum : Thersal-Verl., 1968.
Träumer, Schwätzer und Versager am Werk oder ein unaufgeklärtes angloamerikanisches Geheimdienstspiel ? (Tei I)
Kleiner Auszug:
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40806&viewfull=1#post40806
Auszug aus Teil 2:
Die Träumer wünschen für ihre überirdischen Ziele die Vernichtung Deutschlands!
http://altermedia-deutschland.info/showthread.php/2161-Artikel-Gedanken-zum-Tag?p=40826&viewfull=1#post40826
Mit Verlaub, das ist lächerlichster NS-Agitprop. Wenn es in den von dir verlinkten altermedia-Fäkalien etwa über Hitler-Gegner und ihre Ablehnung von Hitlers Verbrechen heißt:
"Unter “Verbrechen” verstanden die bekennenden Christen offenbar das Wirken des katholischen Christen Hitlers für das Päpstliche Reichskonkordat"
... dann ist das der gescheiterte Versuch, mit dümmlicher Irreführung eine Popanz aufzubauen. Auch wenn das bei rechtsunten zum erprobten Konzept der Wortergreifungsstrategie gehören mag.
Versuch es doch zur Abwechslung mit seriösen Argumenten. Also mit Einlassungen, die auch außerhalb der Gefolgschaftsheimkellerhöhle Bestand haben.
OneDownOne2Go
13.05.2014, 18:22
oh, wie »dumm« sie damals dachten kannst du dich wriklich nicht vorstellen.
einerseits die alliierten. ich habe so viel und so oft mit leuten gesprochen, die WK II ganz bewußt erlebten. auch als soldat gekämpft haben. ja, sogar WK I noch erlebt haben.
anderseits mit deutschen, die auch WK II (+ evt WK I) bewußt erlebten.
sie hatten nicht schauklappen vor, nein, sie waren durch die ereignisse indoktriniert. denk mal daran wie viel deutschen über versailles dachten. nix akzeptieren: ZURÜCK.
Also, Versailles nicht zu akzeptieren, das war nicht dumm, das war - zumindest bis zu einem gewissen Grad - nur gesundes Gerechtigkeitsempfinden. Dumm war es, einen "Friedensvertrag" zu diktieren, von dem selbst die eigenen Vertreter (Foche) wussten, dass er maximal zu einem langen Waffenstillstand führen würde. Und was die durch Propaganda und Indoktrination bedingte "Blindheit" der Gegner Deutschlands betrifft, die wäre auch durch einen erfolgreichen Putsch nicht gemildert worden. Ein böser Kraut wäre in deren Augen durch andere böse Krauts ersetzt worden, mehr aber auch nicht.
du kannst sie nicht dumm nennen, sie waren und wurden fehlgeleitet.
die politiker - besonders churchill - wren und sind pragmatiker. lese mal bei machiavelli.
ein schritt weiter, wenn eine regierung die bevölkerung »moralisch erzogen« hat, ist sie zu vielem fähig, was anderen verabscheuen.
Ja, das erleben wir bis heute, wieder und wieder.
Schweizfan
13.05.2014, 20:55
ich erinnere daran, daß ich 1932-1933 möglicherweise auch NSDAP gewählt hätte, so wie die lebensumstände damals waren. vorausgesetzt, ich hätte nicht MK gelesen.
irgendwann wäre mir aber doch deutlich geworden, daß die nazis ein verbrecherregime ausübten. und dann wäre meine meinung ganz sicher über sie geändert.
kann für stauffenberg nicht dasselbe gelten??? jeder deutscher fand versailles ungerecht. was es auch war. besser umkehren als irregehen.
Prinzipiell ja, aber Stauffenbergs Umkehr kam eben spät und erst dann, als die Niederlage unübersehbar war ... Er war kein echter Hitler-Gegner, er wollte nur die Notbremse ziehen.
Frontferkel
13.05.2014, 21:44
Geruechte wird es sicher viele geben. Historikern ist im Prinzip ja auch nicht zu trauen. Ebenso wie den entlastenden Zeugenaussagen eines Daenen auf wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris#Im_KZ_Flossenb.C3.BCrg_und_Hinrich tung
Ich kenne nur die Erzaehlungen von jemanden aus einem Truppenverband, der Canaris unterstellt war und dieser jemand sagte, dass er kein Verraeter war. Klar, auch nur eine Anekdote aus der Froschperspektive.
Aber wie bereits gesagt, die Dinge, die 1944 im Angesicht der Niederlage passierten, muss man etwas anders bewerten.
Uebrigens, was war mit Wlassow? Hatte der auch eine typisch deutsche Volksseele? :crazy:
Das war das Regiment 800 zbv " Brandenburg " , das später zur Division ausgebaut wurde . Diese Spezialeinheit unterstand der Abwehr Abtlg. 6 / Ausland und Canaris persönlich .
Rumpelstilz
13.05.2014, 21:50
Du bist ja ein richtiger Aufklaerer. :D
Statt den vielzitierten 100 Punkten gebe ich Dir mal nur einen Gruenen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Brand1943w.svg/160px-Brand1943w.svg.png
Frontferkel
13.05.2014, 21:55
Echt? Also wenn jemand einen Verräter symbolisiert, dann doch Canaris! Über den gibt es ja auch viele Gerüchte!
Du hast recht , zumal Canaris Geheimdienstler war und Chef der Abwehr . Er beging Verrat sowohl aus politischen , sowie aus militärischen Gründen . Und er verabscheute den " böhmischen Gefreiten " , wie sehr viele ehemalige kaiserliche Offiziere . Er hielt A.H. für einen militärischen Dilitanten und Hasadeur (womit er ja auch recht hatte) und den Krieg 1939 für verfrüht - Aber Canaris arbeitete nicht allein .
Sein ärgster Gegenspieler war R. Heidrich und später A. Schellenberg -
Shahirrim
13.05.2014, 21:56
Du hast recht , zumal Canaris Geheimdienstler war und Chef der Abwehr . Er beging Verrat sowohl aus politischen , sowie aus militärischen Gründen . Und er verabscheute den " böhmischen Gefreiten " , wie sehr viele ehemalige kaiserliche Offiziere . Er hielt A.H. für einen militärischen Dilitanten und Hasadeur (womit er ja auch recht hatte) und den Krieg 1939 für verfrüht - Aber Canaris arbeitete nicht allein .
Sein ärgster Gegenspieler war R. Heidrich und später A. Schellenberg -
Heydrich wollte den Krieg ja auch gewinnen. Deswegen wurde er vom Widerstand erwischt. Da ging das auf einmal, alle anderen NS-Führungspersönlichkeiten waren seltsamerweise unerreichbar.
Shahirrim
13.05.2014, 22:05
Natürlich waren sie Verräter wenn sie sich mit den Kanacken-Römern gegen ihre germanischen Brüder verbündet haben.
Nun, das scheint mir aber erst zu BRD-Zeiten richtig hochzukommen, ich glaube nicht, dass es diese Hassdeutschen vor 1945 in Massen gab, nur einzelne Versager.
Frontferkel
13.05.2014, 22:07
Mir geht es einfach um die Seriositaet der Anschuldigungen.
Ich bin sicher kein Canaris-Kenner, aber wurde bei ihm nicht ein Tagebuch gefunden? Heute wird bei den Leuten KiPo auf dem Rechner gefunden. Als Historiker mit Spezialgebiet Canaris haette ich vielleicht "etwas" mehr Einsicht, aber im Prinzip muss man schon Zeitzeuge sein und in den fall involviert, mit Zugriffsrechten auf Beweise usw. Und auch dann kann nur seine Mutmassungen "festigen".
Dass Hitler nicht nach Gibraltar marschieren konnte, haette ihn wohl nicht gestoert, wenn er in Duenkirchen nicht die englische Armee haette uebesetzen lassen und stattdessen England eingenommen haette. Dann haette es keine Bombadierung deutscher Staedte und keine Normandie gegeben.
Das ganze laesst sich jetzt noch ewig weiterspinnen. Was ich nur meinte ist, dass diese Beispiele mir nicht offensichtlich genug erscheinen, um daraus diese Schlussfolgerungen abzuleiten.
Ist interessant, was Du schreibst, aber 100% glauben tue ich das nicht.
Dünkirchen war in der Tat der endgültige Knackpunkt um mit Adolf und seiner Militärpolitik zu brechen .
Besagtes Tagebuch von Canaris befindet sich in britischem Besitz und unterliegt noch heute strengster Geheimhaltung , ähnlich der Hess - Akten .
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:12
Prinzipiell ja, aber Stauffenbergs Umkehr kam eben spät und erst dann, als die Niederlage unübersehbar war ... Er war kein echter Hitler-Gegner, er wollte nur die Notbremse ziehen.
genau.: notbremse. und warum taten anderen das nicht auch??
Frontferkel
13.05.2014, 22:16
Heydrich wollte den Krieg ja auch gewinnen. Deswegen wurde er vom Widerstand erwischt. Da ging das auf einmal, alle anderen NS-Führungspersönlichkeiten waren seltsamerweise unerreichbar.
Es war eine geplante Aktion des Secret Service , durchgeführt von Exil - Tschechen , die als Commando - Soldaten ausgebildet waren . Und es ging bei der Aktion nur darum Heydrich auszuschalten und die Tschechen zu mehr Widerstand anzustacheln . Den Briten waren die Tschechen einfach zu brav . Das lag an der guten Versorgungslage und Behandlung , die auf Heydrich zurück zuführen war . Die Tschechei war schließlich eine bedeutende Waffenschmiede .
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:17
Also, Versailles nicht zu akzeptieren, das war nicht dumm, das war - zumindest bis zu einem gewissen Grad - nur gesundes Gerechtigkeitsempfinden. Dumm war es, einen "Friedensvertrag" zu diktieren, von dem selbst die eigenen Vertreter (Foche) wussten, dass er maximal zu einem langen Waffenstillstand führen würde.
es war nicht nur foche, der so dachte. ein engländer schrieb um 1923, das der krieg begonnen war, weil GB die deutsche konkurrenz fürchtete; weil es D keine kolonien gönnte und weil D »the balance of power« (das ausspielen von einem gegen anderen NN) verhinderte.
er nannte es reinen egoismus und betrüg von A bis Z durch grey, der auf krieg ansteuerte.
das war schon meine meinung, bevor ich sein artikel las.
dennoch: es war eine dummheit zu versuchen durch krieg die ungerechtigkeit zu ändern.
Weil in die Richtung der Verräter exorbitant viel Geld von den Deutschlandhassern geflossen ist?
Jede Behauptung die dahin geht die Deutschen, Wehrmacht im Vergleich zu den Alliierten zu denunzieren
will nur von den kosmischen Verbrechen und Plünderungen der Allierten ablenken.
Im Übrigen entspricht deine Behauptung nicht der Wahrheit.
Haben die Deutschen, wie auch Japan sich jemals schuldig an so etwas wie einen Brandbombenholocaust auf Zivilisten von über 120 deutschen Städten und auch Brandbomben auf mehrere Städte (ca. 70) in Japan einschließlich Hiroshima und Nagasaki schuldig gemacht? Und das sind nur zwei Beispiele. Von den Massenmorden der üblichen Verdächtigen nach dem zweiten Weltkrieg ganz zu schweigen.
Aber Hauptsache wir werden vortrefflich von ihnen unterhalten..
Rumpelstilz
13.05.2014, 22:19
Dünkirchen war in der Tat der endgültige Knackpunkt um mit Adolf und seiner Militärpolitik zu brechen .
Besagtes Tagebuch von Canaris befindet sich in britischem Besitz und unterliegt noch heute strengster Geheimhaltung , ähnlich der Hess - Akten .
Ich bin, wie bereits gesagt, immer sehr skeptisch, was alle Quellen angeht. Zeugen, Dokumente, alles kann manipuliert und gefaelscht werden.
Wenn mancher schon die Echtheit von Opas Testament anzweifelt, wieso dann nicht auch irgendein Tagebuch, von dem ich nicht einmal wuesste, WIE ich das auf Echtheit zu untersuchen haette.
Von daher bleiben mir nur Zweifel und Ungereimtheiten. Es gibt vielleicht eine gute Erklaerung fuer diese Ungereimtheiten, mir selber faehlt aber das Grundwissen, um beurteilen zu koennen, wie gut diese Erklaerungen sind.
Hitler hat innenpolitisch sicher Grosses geleistet, aber der 2. WK war ein derartiger Rundumschlag, dass ich wirklich nicht sagen kann: war es Ueberschaetzung, Dummheit, Verrat oder war es unvermeidbares Schicksal?
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:20
Heydrich wollte den Krieg ja auch gewinnen. Deswegen wurde er vom Widerstand erwischt. Da ging das auf einmal, alle anderen NS-Führungspersönlichkeiten waren seltsamerweise unerreichbar.
na, ich denke das die gräueltaten von heydrich schon genügten. um denselben grund wurde bei uns versucht rauter zu töten.
Shahirrim
13.05.2014, 22:25
na, ich denke das die gräueltaten von heydrich schon genügten. um denselben grund wurde bei uns versucht rauter zu töten.
Hör doch bitte einmal mit dieser weibischen Argumentation auf (Gräueltaten) und gehe das einfach mal rational an! Wieso ging es nur bei Leuten, die den Krieg gewinnen wollten?
Waren bei den anderen Leuten, die laut Verschwörungstheorie nicht den Krieg gewinnen wollten, keine grausamen Personen? Da waren die Alliierten aber nicht in der Lage, die wie Heydrich auszuschalten.
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:25
Hitler hat innenpolitisch sicher Grosses geleistet, aber der 2. WK war ein derartiger Rundumschlag, dass ich wirklich nicht sagen kann: war es Ueberschaetzung, Dummheit, Verrat oder war es unvermeidbares Schicksal?
es war einfach dummheit. denn er wußte, daß GB seine dominions hatte. dadurch wirtschaftlich immer über längere zeit viel stärker sein würde. auch ohne die USA. außerdem hatte roosevelt schon deutlich bewiesen nicht pro-hitler zu sein.
bei uns nennt man das »so dumm wie ein schwein« (zo dom als een varken).
Rumpelstilz
13.05.2014, 22:27
na, ich denke das die gräueltaten von heydrich schon genügten. um denselben grund wurde bei uns versucht rauter zu töten.
Hanns Martin Schleyer soll auch haeufig mit Heydrich im Auto gewesen sein. Ich vermute mal stark, Heydrich wollte nicht "kooperieren", war nach heutigem Neusprech "reformunwillig" ...
Rumpelstilz
13.05.2014, 22:29
es war einfach dummheit. denn er wußte, daß GB seine dominions hatte. dadurch wirtschaftlich immer über längere zeit viel stärker sein würde. auch ohne die USA. außerdem hatte roosevelt schon deutlich bewiesen nicht pro-hitler zu sein.
bei uns nennt man das »so dumm wie ein schwein« (zo dom als een varken).
Ist ja schoen, wenn Du so gut Bescheid weisst. Ich habe ja nun bereits schon ausgefuehrt, wieso ich so skeptisch bin.
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:30
Hör doch bitte einmal mit dieser weibischen Argumentation auf (Gräueltaten) und gehe das einfach mal rational an! Wieso ging es nur bei Leuten, die den Krieg gewinnen wollten?
Waren bei den anderen Leuten, die laut Verschwörungstheorie nicht den Krieg gewinnen wollten, keine grausamen Personen? Da waren die Alliierten aber nicht in der Lage, die wie Heydrich auszuschalten.
sie haben es versucht. um die zeit der ardennenoffensive wurden deutschen geschickt um eisenhower zu töten. was mißlang.
und wie oft gab es nicht einen anschlag auf AH? auch rommel versuchte man in afrika zu töten. rauters ermordung mißlang auch. der versuch wurde aber furchtbar gerächt. du kannst besser sagen »es gelang nur sehr selten«.
warum konnten die deutschen kaum dasselbe tun??? GB ist eine insel !!
Frontferkel
13.05.2014, 22:31
Hätte Hitler wie Stalin gesäubert, dann hätte er nicht mal den Polenfeldzug gewonnen!
Außerdem hat er seinen Generälen insgesamt viel zu viel hinein geredet. Ein paar seiner Entscheidungen waren aber richtig, z. T. sogar solche die er gegen den Widerstand seiner Generäle durchgesetzt hat, etwa 1941 nach dem Rückschlag vor Moskau, oder 1943 bei Kursk.
Entschuldige , aber Strategie und Taktik hatte " ER " genau wie Du keine Ahnung . Sämtliche unbedingten Haltebefehle sind ein Todesurteil für jede Kämpfende Truppe . War eben nur ein Gefreiter und Meldegänger , mehr nicht .
Shahirrim
13.05.2014, 22:32
...
warum konnten die deutschen kaum dasselbe tun??? GB ist eine insel !!
Weil Hitler nie GB besiegen wollte, dieser Verbrecher!
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:34
Ist ja schoen, wenn Du so gut Bescheid weisst. Ich habe ja nun bereits schon ausgefuehrt, wieso ich so skeptisch bin.
in seinem zweiten buch (oder nenne es evt band 3) läßt AH deutlich sehen, daß sein weltfeind industrienation USA ist, die beseitigt werden muß. aber ja, er schrieb auch, daß einen zweifrontenkrieg um alles vermieden werden mußte.
er wußte also was er vermeiden mußte. da er es trotzdem tat, kann man dann nur dumm nennen. wobei ich dann noch freundlich bin.
damit oirrst du dich m.e. ODO2G. der führer ließ die wehnrmacht persönlich auf sich vereidigen. es gibt mehrere aussagen von offizieren, daß sie gerade darum nicht daran dachten sich aufzulehnen.
edit: Wiki
etwas mehr suchen lieferte dies (http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag3974.html)
ich erinnerte mich dies, weil ich vor jahren mal einen dokufilm sah, worin blomberg eine gruppe vorging in der vereidigung.
Du könntest mal aufhören, dieses bescheuerte Wikipedia als seriöse Quelle zu nennen.
Heinrich_Kraemer
13.05.2014, 22:41
Ich denke eher dasss es unter den Deutschen besonders viele Separatisten und Preussenhasser gab und gibt. Schau dir Typen wie Heinrich Kraemer, an der hätte damals sicher auch für die Allierten gearbeitet.
Übrigens waren die meisten Verräter katholisch und kamen aus dem süd/westdeutschen Raum. Da wohnen ja auch heute die meisten Amikriecher.
Aha Fräulein Sprecher schon wieder hinterrücks am Hetzen und intrigieren, mit großen patriotischen Gefühlswelten.
Denn russischer Separatismus in der Ukraine ist gut, bayrischer Separatismus in Bayern ist Verrat und Kollaboration mit dem bösen Ami. PfffffHAHAHAHAHAHA.
Was wohl Kriegsteilnehmer über solches intrigantes weibisches gedanklich wirres Verhalten sagen würden?! Und das noch beim Thema Verrat im NS?!
PAHAHAHAHAHAHA.
Los Sprecher einer geht noch, hau noch einen raus! :haha:
Frontferkel
13.05.2014, 22:42
Ich bin, wie bereits gesagt, immer sehr skeptisch, was alle Quellen angeht. Zeugen, Dokumente, alles kann manipuliert und gefaelscht werden.
Wenn mancher schon die Echtheit von Opas Testament anzweifelt, wieso dann nicht auch irgendein Tagebuch, von dem ich nicht einmal wuesste, WIE ich das auf Echtheit zu untersuchen haette.
Von daher bleiben mir nur Zweifel und Ungereimtheiten. Es gibt vielleicht eine gute Erklaerung fuer diese Ungereimtheiten, mir selber faehlt aber das Grundwissen, um beurteilen zu koennen, wie gut diese Erklaerungen sind.
Hitler hat innenpolitisch sicher Grosses geleistet, aber der 2. WK war ein derartiger Rundumschlag, dass ich wirklich nicht sagen kann: war es Ueberschaetzung, Dummheit, Verrat oder war es unvermeidbares Schicksal?
Unteranderem war es auch das , aber die entscheidenden Faktoren waren andere . Wird Dir aber mit Sicherheit bekannt sein .
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:45
Weil Hitler nie GB besiegen wollte, dieser Verbrecher!
er versuchte es: battle of britain. aber ja, er hatte sein hauptziel nicht vergessen: lebensraum im osten. daher daß es abgebrochen wurde. dabei hat er selbst die möglichkeit verpaßt. bis die briten berlin bombardierten konzentrierte die luftwaffen sich auf flugplätze und radarstaionen. noch 1 oder 2 wochen, und die RAF hätte sich ein stück inlands zurückziehen müssen.
aber nein, adi himself befahl london zu bombardieren.
wobei anderseits ehrlichkeitshalber auch gesagt werden muß, daß AH geholfen wurde durch Sir Trafford Leigh-Mallory. der hat ein RAF area westlich von Keith Parks. Parks gebiet war dover und umgebung. er hatte also dauernd den ersten und wichtigsten stoß. öfter bat er leigh-mallory um unterstützung. dieser aber fand immer ausflüchte um das zu verweigern. er war einfach neidisch auf parks.
leigh-mallory und montgomery haben mit ihrem egoismus und narzismus mehr für die deutschen getan als manch deutscher.
ich bin neugierig, wer von den deutschen auch so war. vllt keitel??
Rumpelstilz
13.05.2014, 22:45
Ist ja schoen, wenn Du so gut Bescheid weisst. Ich habe ja nun bereits schon ausgefuehrt, wieso ich so skeptisch bin.
in seinem zweiten buch (oder nenne es evt band 3) läßt AH deutlich sehen, daß sein weltfeind industrienation USA ist, die beseitigt werden muß. aber ja, er schrieb auch, daß einen zweifrontenkrieg um alles vermieden werden mußte.
er wußte also was er vermeiden mußte. da er es trotzdem tat, kann man dann nur dumm nennen. wobei ich dann noch freundlich bin.
:wand:
Ich habe ja nun bereits schon ausgefuehrt, wieso ich so skeptisch bin.
Ich habe ja nun bereits schon ausgefuehrt, wieso ich so skeptisch bin.
Ich habe ja nun bereits schon ausgefuehrt, wieso ich so skeptisch bin.
Rumpelstilz
13.05.2014, 22:47
Unteranderem war es auch das , aber die entscheidenden Faktoren waren andere . Wird Dir aber mit Sicherheit bekannt sein .
Keine Ahnung, was Du meinst. Aber spule ruhig ab, in Kurzform.
Nomen Nescio
13.05.2014, 22:53
Du könntest mal aufhören, dieses bescheuerte Wikipedia als seriöse Quelle zu nennen.
in diesem fall geht es aber um die erwähnung eines befehls. was daran nicht seriös sein sollte, verstehe ich nicht.
metapedia denn? wie schlecht ich das auch finde, sogar da steht es.
Nach dem Tod Paul von Hindenburgs (http://de.metapedia.org/wiki/Paul_von_Hindenburg) am 2. August (http://de.metapedia.org/wiki/2._August) 1934 (http://de.metapedia.org/wiki/1934) veranlaßte Blomberg aus eigenem Antrieb die Vereidigung der Reichswehrsoldaten auf Hitler.
versuch fortan zuerst inhaltlich zu kontrollieren. botschafter und botschaft sind bei dir dasselbe.
wenn du weiter gelesen hättest, würdest du gesehen haben, daß der respondent auch den befehl kannte.
in diesem fall geht es aber um die erwähnung eines befehls. was daran nicht seriös sein sollte, verstehe ich nicht.
metapedia denn? wie schlecht ich das auch finde, sogar da steht es.
versuch fortan zuerst inhaltlich zu kontrollieren. botschafter und botschaft sind bei dir dasselbe.
wenn du weiter gelesen hättest, würdest du gesehen haben, daß der respondent auch den befehl kannte.
Quelle?
Verrat ist menschlich. Bei uns waren es zu Glück nur einzelne Volksgenossen, andere Völker begingen geschlossen Verrat. Italien 1915 etc...
OneDownOne2Go
13.05.2014, 23:01
es war nicht nur foche, der so dachte. ein engländer schrieb um 1923, das der krieg begonnen war, weil GB die deutsche konkurrenz fürchtete; weil es D keine kolonien gönnte und weil D »the balance of power« (das ausspielen von einem gegen anderen NN) verhinderte.
er nannte es reinen egoismus und betrüg von A bis Z durch grey, der auf krieg ansteuerte.
das war schon meine meinung, bevor ich sein artikel las.
dennoch: es war eine dummheit zu versuchen durch krieg die ungerechtigkeit zu ändern.
Der Krieg war eine Zwangsläufigkeit. Die politische und räumliche Unordnung, die im Nachgang das 1. Weltkrieges entstanden war, hätte sich auf keinem anderen Weg "wie von Geisterhand geordnet." Der Krieg hätte nicht zwangsläufig 1939 ausbrechen müssen, und es hätte nicht notwendiger Weise mit Deutschland und Polen beginnen müssen, aber ein weiterer großer Waffengang an sich war unvermeidlich.
Es hätte großer Weisheit und Gerechtigkeit bedurft, Europa eine stabile Ordnung zu geben. Versailles war das Gegenteil davon. Dieser Versuch, Deutschland auf dem Vertragsweg doch noch zu zerschlagen, trug bereits alle Anlagen für das in sich, was 20 Jahre später folgte. Ich habe Foche genannt, weil der nicht nur den Charakter von Versailles erkannte, sondern - Zufall oder Prophetie - auch genau den Zeitrahmen nannte, für den dieser "Frieden" halten würde.
OneDownOne2Go
13.05.2014, 23:01
Verrat ist menschlich. Bei uns waren es zu Glück nur einzelne Volksgenossen, andere Völker begingen geschlossen Verrat. Italien 1915 etc...
Im Fall Italien gehört das zum Volkscharakter ;)
Rockatansky
13.05.2014, 23:02
Warum war Verrat auf deutscher Seite häufigerweil zu vieles scheiße war damals
Nomen Nescio
13.05.2014, 23:02
Quelle?
metapedia oder mein respondent??
respondent bedeutet »derjenige, der antwortete«. also hier ODO2G
Im Fall Italien gehört das zum Volkscharakter ;)
Das habe ich nicht beachtet :D
Die Frage ist ja allerdings auch immer, wie man Verrat definiert bzw. auf welcher Seite man steht.
Gehen wir mal zum aktuellen Zeitpunkt zurück
Snowden= Obama sieht ihn als Verräter, Putin als Gerechten
Merkel= Ist für mich ganz klar eine Volksverräterin, für viele andere sicherlich eine "tolle Kanzlerin"
metapedia oder mein respondent??
respondent bedeutet »derjenige, der antwortete«. also hier ODO2G
Die Quelle auf Deine Unterstellung mir gegenüber, ich habs doch extra noch für Dich gefettet, muss ich nochmal zitieren? :auro:
Nomen Nescio
13.05.2014, 23:07
Der Krieg war eine Zwangsläufigkeit. Die politische und räumliche Unordnung, die im Nachgang das 1. Weltkrieges entstanden war, hätte sich auf keinem anderen Weg "wie von Geisterhand geordnet." Der Krieg hätte nicht zwangsläufig 1939 ausbrechen müssen, und es hätte nicht notwendiger Weise mit Deutschland und Polen beginnen müssen, aber ein weiterer großer Waffengang an sich war unvermeidlich.
Es hätte großer Weisheit und Gerechtigkeit bedurft, Europa eine stabile Ordnung zu geben. Versailles war das Gegenteil davon. Dieser Versuch, Deutschland auf dem Vertragsweg doch noch zu zerschlagen, trug bereits alle Anlagen für das in sich, was 20 Jahre später folgte. Ich habe Foche genannt, weil der nicht nur den Charakter von Versailles erkannte, sondern - Zufall oder Prophetie - auch genau den Zeitrahmen nannte, für den dieser "Frieden" halten würde.
ich kann nur sagen, daß du völlig recht hast. anderseits hat foche doch zuerst daran mitgearbeitet, daß den traktat (so kann ich es besser nennen) von versailles zu stande kam. er war wirklich ein »hardliner«.. nur waren clemenceau und poincarë noch schlimmer.
und der britsche premier lloyd-george spielte eine dubiöse rolle. gegen willsons pläne, aber auch gegen frankreichs wünschen. mal hier zugeben, mal dort zugeben. bah !!
Frontferkel
13.05.2014, 23:09
Keine Ahnung, was Du meinst. Aber spule ruhig ab, in Kurzform.
Kurzform , okay . Fing schon Ende des 19. Jahrhdt. an . GB und F schmiedeten schon damals an einem Packt um das wirtschaftlich an die Spitze drängende Deutschland , auch mittels militärischer Gewalt aufzuhalten . Spätere Folge WK I und der Schandvertrag von Versailles . Was schon damals den Keim des nächsten Krieges in sich trug . Das bemerkte seltsamerweise der US -Präsident W. Wilson . Nur auf den hat keiner gehört , denn die USA , waren zu diesem Zeitpkt. noch keine Weltmacht .
Dann die fatale Nachkriegssituation Deutschlands - Besetzung des Rheinlandes durch Frankreich , utopische Reparationszahlungen , Weimarer Republik mit inneren Unruhen , Weltwirtschaftskrise usw .
Dann das widererstarken der deutschen Wirtschaft , Austritt aus dem Völkerbund und die (erst heimliche ) Wideraufrüstung . Das alle war vor allem GB und F ein Dorn im Auge . Weshalb sich die Situation in Europa immer mehr zu spitzte und schließlich im WK II endete .
Kannst Du aber alles hier im Geschichtsforum nachlesen , oder googel einfach , nur nicht das deutsche Wiki , ist nicht zu empfehlen . Ich favorisiere persönlich ja Literatur , aber um das alles aufzulisten , ist es viel zu Umfangreich . Aber Bibliotheken können da helfen .
Nomen Nescio
13.05.2014, 23:09
Die Quelle auf Deine Unterstellung mir gegenüber, ich habs doch extra noch für Dich gefettet, muss ich nochmal zitieren? :auro:
du nennst wiki bescheuert, dennoch wurde da die wahrheit gesagt. so bescheuert ist es also nicht, wie du behauptest.
nochmals. zuerst etwas prüfen, bevor du mit solchen wertlosen urteilen kommst.
du nennst wiki bescheuert, dennoch wurde da die wahrheit gesagt. so bescheuert ist es also nicht, wie du7 behauptest.
nochmals. zuerst etwas prüfen, bevor du mit solchen wertlosen urteilen kommst.
Soll ichs Dir im Ausdruckstanz vortanzen? Warte, ich such Deine Behauptung über MICH nochmal raus.
in diesem fall geht es aber um die erwähnung eines befehls. was daran nicht seriös sein sollte, verstehe ich nicht.
metapedia denn? wie schlecht ich das auch finde, sogar da steht es.
versuch fortan zuerst inhaltlich zu kontrollieren. botschafter und botschaft sind bei dir dasselbe.
wenn du weiter gelesen hättest, würdest du gesehen haben, daß der respondent auch den befehl kannte.
Klappe die Xte:
Quelle? Quelle= Wie kommst Du da drauf, dass das bei mir (grundsätzlich und verallgemeinernd) so ist? Du bist unverschämt!
OneDownOne2Go
13.05.2014, 23:26
metapedia oder mein respondent??
respondent bedeutet »derjenige, der antwortete«. also hier ODO2G
Alle höheren Offiziere, die an diesem Putschversuch beteiligt waren, hatten entweder bereits in der kaiserlichen Armee gedient, oder später im 100.000-Mann-Heer der Weimarer Republik, sie hatten also mindestens einen Eid auf Deutschland abgelegt, die meisten sogar mehrere, bevor sie ab 1934 nach der neuen Formel auf den Führer vereidigt wurden.
Sieh dir mal die Angehörigen des 9. Potsdamer Infanterieregiments in der Zeit von 1912 bis 1933 an, du wirst nahezu alle Namen dort finden, die auch im Zusammenhang mit dem Putsch vom 20. Juli auftauchen. Oberstleutnant Hasso von Boehmer, Major Axel Freiherr von dem Bussche-Streithorst, Hauptmann Dr. Hans Fritzsche, Oberstleutnant Helmuth von Gottberg, Oberstleutnant Ludwig Freiherr von Hammerstein, Oberstleutnant d.R. Carl-Hans Graf von Hardenberg, Generalleutnant Paul von Hase, Leutnant Ewald Heinrich von Kleist, Oberst Hans Otfried von Linstow, Hauptmann Friedrich Karl Klausing, Major d.R. Ferdinand Freiherr von Lünick, Major d.R. Herbert Meyer, Leutnant Georg-Sigismund von Oppen, Oberst Alexis Freiherr von Roenne, Oberstleutnant d.R. Fritz-Dietlof von der Schulenburg, Oberstleutnant Gerd von Tresckow, Generalmajor Henning von Tresckow, Oberstleutnant i. G. Hans-Alexander von Voß, Hauptmann d.R. Achim Freiherr von Willisen und auch Oberst Claus von Stauffenberg dienten vor 1934 dort, ein "who is who" der Putschisten.
Rumpelstilz
13.05.2014, 23:27
Kurzform , okay . Fing schon Ende des 19. Jahrhdt. an . GB und F schmiedeten schon damals an einem Packt um das wirtschaftlich an die Spitze drängende Deutschland , auch mittels militärischer Gewalt aufzuhalten . Spätere Folge WK I und der Schandvertrag von Versailles . Was schon damals den Keim des nächsten Krieges in sich trug . Das bemerkte seltsamerweise der US -Präsident W. Wilson . Nur auf den hat keiner gehört , denn die USA , waren zu diesem Zeitpkt. noch keine Weltmacht .
Dann die fatale Nachkriegssituation Deutschlands - Besetzung des Rheinlandes durch Frankreich , utopische Reparationszahlungen , Weimarer Republik mit inneren Unruhen , Weltwirtschaftskrise usw .
Dann das widererstarken der deutschen Wirtschaft , Austritt aus dem Völkerbund und die (erst heimliche ) Wideraufrüstung . Das alle war vor allem GB und F ein Dorn im Auge . Weshalb sich die Situation in Europa immer mehr zu spitzte und schließlich im WK II endete .
Kannst Du aber alles hier im Geschichtsforum nachlesen , oder googel einfach , nur nicht das deutsche Wiki , ist nicht zu empfehlen . Ich favorisiere persönlich ja Literatur , aber um das alles aufzulisten , ist es viel zu Umfangreich . Aber Bibliotheken können da helfen .
Danke, aber das sehe ich genauso wie Du.
Ich sehe aber nicht, wie diese Vorgeschichte Einfluss hat auf die Knackpunkte des Zweifels:
- Duenkirchen:
eine nette Geste, um spaetere Verhandlungen zu erleichtern?
Ich denke, das fiese Albion war Aushecker des ganz boesen Planes? Was gab es dann noch zu verhandeln, dass man sich einen so dicken Fisch wie Duenkirchen durch die Netze gehen laesst?
Wie gesagt: das ist mein grosses Fragezeichen? Antworten erwuenscht, aber das werden fuer mich auch nur "Erklaerungen" sein. Diskutieren will ich das nicht, da mir wie gsagt, das Urteilsvermoegen dazu faehlt. Auch Leute wie Nomen Nescio, die irgendwelche "Historiker" wiedergeben, werden mich nicht glauben machen.
- desweiteren: Invasion Englands, Stalingrad, Normandie
- der Angriff auf die UdSSR. Musste man wirklich einem bevorstehenden Angriff der UdSSR zuvor kommen?
Da gibt es nun noch mehr verschiedene Meinungen der "Historiker" und da das Wissen ueber einen geplanten Angriff wohl nur von Geheimdienstlern kommen kann, ist fuer mich das ganze noch undurchschaubarer.
Hier wieder: Theorien gerne, aber glauben kann, wer will. Ich nicht
Was waere, wenn Unternehmen Barbarossa eine Finte war und die Geheimdienstinformationen ueber den geplanten Angriff von Spionen im Dienste Englands stammten?
Frontferkel
13.05.2014, 23:47
Danke, aber das sehe ich genauso wie Du.
Ich sehe aber nicht, wie diese Vorgeschichte Einfluss hat auf die Knackpunkte des Zweifels:
- Duenkirchen:
eine nette Geste, um spaetere Verhandlungen zu erleichtern?
Ich denke, das fiese Albion war Aushecker des ganz boesen Planes? Was gab es dann noch zu verhandeln, dass man sich einen so dicken Fisch wie Duenkirchen durch die Netze gehen laesst?
Wie gesagt: das ist mein grosses Fragezeichen? Antworten erwuenscht, aber das werden fuer mich auch nur "Erklaerungen" sein. Diskutieren will ich das nicht, da mir wie gsagt, das Urteilsvermoegen dazu faehlt. Auch Leute wie Nomen Nescio, die irgendwelche "Historiker" wiedergeben, werden mich nicht glauben machen.
- desweiteren: Invasion Englands, Stalingrad, Normandie
- der Angriff auf die UdSSR. Musste man wirklich einem bevorstehenden Angriff der UdSSR zuvor kommen?
Da gibt es nun noch mehr verschiedene Meinungen der "Historiker" und da das Wissen ueber einen geplanten Angriff wohl nur von Geheimdienstlern kommen kann, ist fuer mich das ganze noch undurchschaubarer.
Hier wieder: Theorien gerne, aber glauben kann, wer will. Ich nicht
Was waere, wenn Unternehmen Barbarossa eine Finte war und die Geheimdienstinformationen ueber den geplanten Angriff von Spionen im Dienste Englands stammten?
Ich kann Dich gut verstehen , denn was heutige " Historiker " verzapfen , naja das muss man wohl nicht kommentieren .
Aber bis in die späten 80er gibt es sehr gutes Material . Vor allem ausländische Historiker analysieren recht unvoreingenommen .
Zu Dünkirchen - das hat Adolf verzapft , mit seinem unsäglichem Haltebefehl an die II . Panzerarmee . Er wollte sich wohl eine Hintertür offenhalten , um mit England doch noch zu einem Friedensschluss zu kommen .
Nomen Naseweis musst Du nicht ernst nehmen . Der ist ein fanatischer Deutschenhasser und keiner hatte Schuld an diesem elendigen Krieg , sondern nur die DEUTSCHEN . Sind ja heute noch alles Nazis für ihn , auch Du als Auslandsdeutscher .
Übrigens gibt es in GB ganz ausgezeichnete Literatur zu dieser speziellen Thematik .
Gruss auf die Insel - FF
Schweizfan
13.05.2014, 23:49
Entschuldige , aber Strategie und Taktik hatte " ER " genau wie Du keine Ahnung . Sämtliche unbedingten Haltebefehle sind ein Todesurteil für jede Kämpfende Truppe . War eben nur ein Gefreiter und Meldegänger , mehr nicht .
Mögen Haltebefehle im Allgemeinen eher problematisch bis selbstmörderisch sein, der Haltebefehl 1941 vor Moskau hat verhindert, dass die Front in sich zusammen brach und die deutschen Truppen überrollt wurden.
Bei Kursk wiederum hat Hitler nach der Landung der Allierten auf Sizilien und sowjetischen Offensiven nördlich und südlich von Kursk diese sinnlose Materialschlacht abgeblasen. Nichtsdestotrotz sind die enormen sowjetischen Verluste beachtlich: http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html
OneDownOne2Go
13.05.2014, 23:50
Ich kann Dich gut verstehen , denn was heutige " Historiker " verzapfen , naja das muss man wohl nicht kommentieren .
Aber bis in die späten 80er gibt es sehr gutes Material . Vor allem ausländische Historiker analysieren recht unvoreingenommen .
Zu Dünkirchen - das hat Adolf verzapft , mit seinem unsäglichem Haltebefehl an die II . Panzerarmee . Er wollte sich wohl eine Hintertür offenhalten , um mit England doch noch zu einem Friedensschluss zu kommen .
Nomen Naseweis musst Du nicht ernst nehmen . Der ist ein fanatischer Deutschenhasser und keiner hatte Schuld an diesem elendigen Krieg , sondern nur die DEUTSCHEN . Sind ja heute noch alles Nazis für ihn , auch Du als Auslandsdeutscher .
Übrigens gibt es in GB ganz ausgezeichnete Literatur zu dieser speziellen Thematik .
Gruss auf die Insel - FF
Der Haltebefehlt diente - denke ich - hauptsächlich zwei Zielen. Zum einen dem von dir beschriebenen, ein "Angebot" an England zu machen. Zum anderen aber demonstrierte Hitler, der in den Tagen vor Dünkirchen immer wieder von Frontbefehlshabern (hauptsächlich Guderian) vor vollendete Tatsachen gestellt worden war, dass er nicht gewillt war, sich die Führung der Operation aus der Hand nehmen zu lassen.
Schweizfan
13.05.2014, 23:55
- der Angriff auf die UdSSR. Musste man wirklich einem bevorstehenden Angriff der UdSSR zuvor kommen?
Da gibt es nun noch mehr verschiedene Meinungen der "Historiker" und da das Wissen ueber einen geplanten Angriff wohl nur von Geheimdienstlern kommen kann, ist fuer mich das ganze noch undurchschaubarer.
Hier wieder: Theorien gerne, aber glauben kann, wer will. Ich nicht
Was waere, wenn Unternehmen Barbarossa eine Finte war und die Geheimdienstinformationen ueber den geplanten Angriff von Spionen im Dienste Englands stammten?
Die Zerschlagung des Boldschewismus und die Vernichtung des europäischen Judentums war - neben dem Lebensraum im Osten - von jeher Hitlers Programm, und so gesehen gab es drei "gute Gründe" das Unternehmen Barbarossa anzugehen.
Dabei verkommt die Frage, ob Stalin auch Ambitionen für einen Krieg gegen Nazideutschland hatte, und ob dieser nur ein Präventivkrieg - Angriff ist die beste Verteidigung -sein, oder aber der Verbreitung des Kommunismus in aller Welt dienen sollte, zu einer Nebensächlichkeit.
OneDownOne2Go
13.05.2014, 23:58
Mögen Haltebefehle im Allgemeinen eher problematisch bis selbstmörderisch sein, der Haltebefehl 1941 vor Moskau hat verhindert, dass die Front in sich zusammen brach und die deutschen Truppen überrollt wurden.
Bei Kursk wiederum hat Hitler nach der Landung der Allierten auf Sizilien und sowjetischen Offensiven nördlich und südlich von Kursk diese sinnlose Materialschlacht abgeblasen. Nichtsdestotrotz sind die enormen sowjetischen Verluste beachtlich: http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html
Naja, im Winter 41/42 war die Ostfront im Abschnitt vor Moskau faktisch "zusammengebrochen", Hitlers Befehl, "feste Plätze" ohne Rücksicht darauf zu halten, ob die dort befindlichen Truppen umgangen und eingeschlossen werden würden, hat lediglich den Wiederaufbau einer geschlossenen Frontlinie erleichtert, der sonst wesentlich schwieriger und wohl nur weiter westlich möglich gewesen wäre. Die Kämpfe zur Schließung der teils noch im Januar gewaltigen Lücken dauerten aber bis Ende Februar 1942 an, und sie verbrauchten viel Substanz der Ostfront und ihres zugeführten Ersatzes.
Und damit tat Hitler - wenn man ihm das als Erfolg anrechnen will - nichts anderes, als seine Führungsfehler aus dem Spätsommer und Herbst 1941 zu "bereinigen", als er den - nach dem Balkan-Feldzug sowieso schon knappen - Fahrplan von Barbarossa dadurch in gefährliche Unordnung brachte, dass er einen Feldzug in die Ukraine "einschob". Nur deswegen gerieten die deutschen Truppen überhaupt in einen Winterkrieg vor Moskau, und nur deswegen fand Stalin Zeit, alles irgendwie greifbare für die Verteidigung Moskaus zusammenzuraffen. Ohne diese Änderung, zum Beispiel mit einem verstärkten Schutz der ohne die Operationen in der Ukraine gefährdeten rechten Flanke der Heeresgruppe, hätte Moskau - zumindest nach Ansicht einiger veritabler Militärhistoriker - aus der Bewegung heraus genommen werden können.
Frontferkel
13.05.2014, 23:59
Der Haltebefehlt diente - denke ich - hauptsächlich zwei Zielen. Zum einen dem von dir beschriebenen, ein "Angebot" an England zu machen. Zum anderen aber demonstrierte Hitler, der in den Tagen vor Dünkirchen immer wieder von Frontbefehlshabern (hauptsächlich Guderian) vor vollendete Tatsachen gestellt worden war, dass er nicht gewillt war, sich die Führung der Operation aus der Hand nehmen zu lassen.
Ja stimmt , das war eine erste Machtprobe mit seinen Generälen und dem Generalstab . Er mistraute ja der Generalität von vornherein .
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:04
Die Zerschlagung des Boldschewismus und die Vernichtung des europäischen Judentums war - neben dem Lebensraum im Osten - von jeher Hitlers Programm, und so gesehen gab es drei "gute Gründe" das Unternehmen Barbarossa anzugehen.
Dabei verkommt die Frage, ob Stalin auch Ambitionen für einen Krieg gegen Nazideutschland hatte, und ob dieser nur ein Präventivkrieg - Angriff ist die beste Verteidigung -sein, oder aber der Verbreitung des Kommunismus in aller Welt dienen sollte, zu einer Nebensächlichkeit.
Dass dabei die Existenz Deutschlands auf dem Spiel stand, war kein guter Grund dagegen?
Immerhin ist ein Zweifrontenkrieg kein Pappenstiel. Durch das Ausbleiben der Invasion Englands war die Bombadierung deutscher Staedte und die Invasion in der Normandie moeglich.
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:07
Ja stimmt , das war eine erste Machtprobe mit seinen Generälen und dem Generalstab . Er mistraute ja der Generalität von vornherein .
Wenn dass der wirkliche Grund war oder auch nur ein Grund war, dann war die Sache mit solchen Kaspern ja schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Auf der einen Seite der Schicksalskampf Deutschlands ... und dann so ein Gerangele wie auf der Kadettenschule, um nicht zu sagen wie im Kindergarten?
Frontferkel
14.05.2014, 00:09
Und inwiefern hat Wagner 1941 die Winterversorgung sabotiert ?
Manno , nicht schoooon wieder .
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:10
Ja stimmt , das war eine erste Machtprobe mit seinen Generälen und dem Generalstab . Er mistraute ja der Generalität von vornherein .
Im Grunde ein Trauerspiel, wie die gesamte deutsche Generaliät hier vor einem Gefreiten dermaßen Strang hat, dass sie sich erkennbar falsche, fatale Entscheidungen diktieren lässt. Ein Trauerspiel, dass sich nach dem Sommer 1940 noch oft wiederholen sollte.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:13
Wenn dass der wirkliche Grund war oder auch nur ein Grund war, dann war die Sache mit solchen Kaspern ja schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Auf der einen Seite der Schicksalskampf Deutschlands ... und dann so ein Gerangele wie auf der Kadettenschule, um nicht zu sagen wie im Kindergarten?
Tja, preußisches Gehorsamsprinzip. Die Art und Weise, wie Hitler den Halt befahl - mit Bezug auf eine notwendige Auffrischung und Umgruppierung der Panzergruppe, die der Träger des Angriffs war, und die taggleich jede Bereitschaft signalisiert hatte, wieder anzutreten - legt für mich nahe, dass er hier deutlich machen wollte, wer Herr im Haus ist.
Frontferkel
14.05.2014, 00:14
Wenn dass der wirkliche Grund war oder auch nur ein Grund war, dann war die Sache mit solchen Kaspern ja schon von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Auf der einen Seite der Schicksalskampf Deutschlands ... und dann so ein Gerangele wie auf der Kadettenschule, um nicht zu sagen wie im Kindergarten?
So sieht es aus . Da war Adolfo wie ein kleiner Wüterich der mit dem Fuss stampft .
Über das Kompetenzgerangel , will ich erst gar nicht reden , da kommen wir nie zu Ende . Schwanzvergleiche gab es auch schon damals .
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:19
So sieht es aus . Da war Adolfo wie ein kleiner Wüterich der mit dem Fuss stampft .
Über das Kompetenzgerangel , will ich erst gar nicht reden , da kommen wir nie zu Ende . Schwanzvergleiche gab es auch schon damals .
Es wurde ja auch später zum Teil seines "Führungsstils", sich fachlichem Rat zu verschließen. Nur selten, in Einzelgesprächen, soll er dann und wann noch Anzeichen gezeigt haben, dass ihm seine Abenteuer selbst nicht geheuer waren. So zum Beispiel vor der Schlacht von Kursk, als er von Manstein zugestimmt haben soll, dass es besser wäre, in diesem Jahr nicht im großen Stil offensiv zu werden. Befohlen hat er Zitadelle dann aber trotzdem. Ausgang bekannt.
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:21
Tja, preußisches Gehorsamsprinzip. Die Art und Weise, wie Hitler den Halt befahl - mit Bezug auf eine notwendige Auffrischung und Umgruppierung der Panzergruppe, die der Träger des Angriffs war, und die taggleich jede Bereitschaft signalisiert hatte, wieder anzutreten - legt für mich nahe, dass er hier deutlich machen wollte, wer Herr im Haus ist.
Ich finde es jedenfalls schon merkwuerdig, wenn zwei Gruende fuer Duenkirchen genannt werden. Nette Geste fuer spaetere Verhandlungen UND Kompetenzgerangel?
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:27
Ich finde es jedenfalls schon merkwuerdig, wenn zwei Gruende fuer Duenkirchen genannt werden. Nette Geste fuer spaetere Verhandlungen UND Kompetenzgerangel?
Das ist für mich kein Widerspruch. Mehr eine Gelegenheit, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Er sendete zugleich England und seinen Generälen eine Botschaft. Die Entscheidung war gegen jede militärische Vernunft und Notwendigkeit, und das so fundamental, dass ein schlichter Irrtum in der militärischen Beurteilung durch Hitler eigentlich ausscheidet. Oft wird als dritter Grund sogar genannt, dass Göring Gelegenheit gegeben werden sollte, die Schlagkraft seiner Luftwaffe zu beweisen, manche sprechen sogar davon, dass Göring Hitler "bequatscht" haben soll. Der Ablauf der Kommunikation mit der Luftwaffe legt aber eher das Gegenteil nahe. Wie später auch in Stalingard, so ließ sich Hitler hier von der Luftwaffe (fälschlicher Weise) bestätigen, dass sie der Aufgabe gewachsen war, und diese Zusage verwendete er dann, um seine Heeresgeneräle zu widerlegen, die das zwar nicht glaubten, Göring aber auch nicht der Lüge bezichtigen wollten.
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:29
So sieht es aus . Da war Adolfo wie ein kleiner Wüterich der mit dem Fuss stampft .
Über das Kompetenzgerangel , will ich erst gar nicht reden , da kommen wir nie zu Ende . Schwanzvergleiche gab es auch schon damals .
Eine andere Theorie, die mir schon ganz alleine irgendwann einmal kam, ist die, dass Hitler einfach irgendwie "fremdgesteuert" war. Das ist jetzt keine These oder Behauptung von mir, sondern einfach eine von vielen Moeglichkeiten.
Gestuetzt wird das auch durch den Fakt, dass es nur ganz wenige Zeugen von seinem Ableben gibt. Fuer einen Geheimdienst ist es kein Problem, fuer Historiker, Journalisten usw fuer Zeugenaussagen irgendwelche Doppelgaenger aufzubringen oder das Ganze sonstwie zu faelschen oder Aussagen zu erpressen.
Waere es moeglich, dass Hitler von einem alliierten Spezialkommando evakuiert wurde?
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:34
Das ist für mich kein Widerspruch. Mehr eine Gelegenheit, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Er sendete zugleich England und seinen Generälen eine Botschaft. Die Entscheidung war gegen jede militärische Vernunft und Notwendigkeit, und das so fundamental, dass ein schlichter Irrtum in der militärischen Beurteilung durch Hitler eigentlich ausscheidet. Oft wird als dritter Grund sogar genannt, dass Göring Gelegenheit gegeben werden sollte, die Schlagkraft seiner Luftwaffe zu beweisen, manche sprechen sogar davon, dass Göring Hitler "bequatscht" haben soll. Der Ablauf der Kommunikation mit der Luftwaffe legt aber eher das Gegenteil nahe. Wie später auch in Stalingard, so ließ sich Hitler hier von der Luftwaffe (fälschlicher Weise) bestätigen, dass sie der Aufgabe gewachsen war, und diese Zusage verwendete er dann, um seine Heeresgeneräle zu widerlegen, die das zwar nicht glaubten, Göring aber auch nicht der Lüge bezichtigen wollten.
In Anbetracht dessen, dass die Masse der Soldaten in Duenkirchen einen dicken Fisch darstellten, stellt sich doch die Frage, was war wichtiger?
Allein schon das etwaige Verhandeln mit England. Hat das fiese Albion nun den 2. WK angezettelt, um Deutschland zu vernichten? Ja oder nein? Wenn JA, was gab es dann noch zu verhandeln?
Und wieso lasse ich deswegen so viele Soldaten nach England uebersetzen? Ein merkwuerdiges Spiel ...
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:34
Eine andere Theorie, die mir schon ganz alleine irgendwann einmal kam, ist die, dass Hitler einfach irgendwie "fremdgesteuert" war. Das ist jetzt keine These oder Behauptung von mir, sondern einfach eine von vielen Moeglichkeiten.
Gestuetzt wird das auch durch den Fakt, dass es nur ganz wenige Zeugen von seinem Ableben gibt. Fuer einen Geheimdienst ist es kein Problem, fuer Historiker, Journalisten usw fuer Zeugenaussagen irgendwelche Doppelgaenger aufzubringen oder das Ganze sonstwie zu faelschen oder Aussagen zu erpressen.
Waere es moeglich, dass Hitler von einem alliierten Spezialkommando evakuiert wurde?
Du meinst, Hitler stand im Dienst einer "fremden Macht", England, USA, UdSSR, was auch immer, und hatte die Aufgabe, Deutschland zunächst in einen Krieg zu verwickeln, ihn dann so dilettantisch zu führen, dass ein deutscher Sieg absolut ausgeschlossen war, und nebenher noch so große Bestialitäten begehen zu lassen, dass auch danach eine Rückkehr Deutschlands in den Kreis der "zivilisierten Völker" als vollwertiges Mitglied so gut wie ausgeschlossen war?
Hm. Sagen wir mal so: Wenn dem so war, wenn einer Macht ihre Ziele Millionen Tote - auch eigene Tote - wert waren, wieso hätten sie ihren Agenten dann "retten" sollen? Es hätte doch gereicht, ihn zu töten. Nur ein Menschenleben mehr, und Tote plaudern nichts mehr aus. Wieso also die Evakuierung?
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:35
In Anbetracht dessen, dass die Masse der Soldaten in Duenkirchen einen dicken Fisch darstellten, stellt sich doch die Frage, was war wichtiger?
Allein schon das etwaige Verhandeln mit England. Hat das fiese Albion nun den 2. WK angezettelt, um Deutschland zu vernichten? Ja oder nein? Wenn JA, was gab es dann noch zu verhandeln?
Und wieso lasse ich deswegen so viele Soldaten nach England uebersetzen? Ein merkwuerdiges Spiel ...
Ich denke, "unser" Problem besteht darin, nach nachvollziehbaren Ursachen zu suchen, wo es in Wirklichkeit "Entscheidungen aus dem Bauch" gab, die den Realitäten nicht viel Rechnung trugen.
Für mich endet es damit nicht. Wer sich quasi "um fünf vor zwölf zum Staatsstreich" entscheidet, und dabei nichts in der Hinterhand hat, außer vagen Hoffnungen, substanzlosen Spekulationen und der Überzeugung, für ein "besseres Deutschland" zu stehen, der kann für sich nicht in Anspruch nehmen, zum Besten Deutschlands gehandelt zu haben.(...)
Ich möchte widersprechen. Wenn man bedenkt, daß selbst im Juli `44 die Zerstörungen im Reich noch lange nicht das Ausmaß erreicht hatten, wie wir sie zum "Stichtag" im Mai `45 beschreiben müssen, war das Attentat schon aus Vermeidungsgründen gerechtfertigt.
Die einzige Absicht, die die Verschwörer nach mehreren gescheiterten Umsturzversuchen am 20.Juli noch verfolgten, zielte darauf, soviel Substanz wie möglich vor der unvermeidlich heranrückenden Katastrophe zu retten. Das machen Vorher/Nachher-Vergleiche deutlich. Während in den annähernd fünf Jahren seit dem September 1939 2,8 Mio. Deutsche umkamen, starben in den kaum zehn Monaten bis zum Ende des Krieges 4,8 Mio. deutsche Soldaten und Zivilisten. Noch deutlich wird dies durch die Zahlen der täglichen Toten: Bis zum gescheiterten Staatsstreich kamen täglich durchschnittlich 1588 Menschen ums Leben, nach dem 20.Juli 16641 Menschen. Hinzu kommt die Zerstörung der Städte, Industrieanlagen und Denkmäler. Auch hier ist eine deutliche Steigerung zu erkennen. Insgesamt übertreffen die Schäden des letzten Dreivierteljahres die Zerstörungen der neunundfünfzig Monate zuvor beträchtlich.
Unter dem Gedanken, diese Schlächtereinen und Armageddon-Szenarien womöglich verhindert zu haben können, möchte ich für die - wenn auch gescheiterten - Attentäter durchaus "in Anspruch nehmen, zum Besten Deutschlands gehandelt zu haben".
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:42
Du meinst, Hitler stand im Dienst einer "fremden Macht", England, USA, UdSSR, was auch immer, und hatte die Aufgabe, Deutschland zunächst in einen Krieg zu verwickeln, ihn dann so dilettantisch zu führen, dass ein deutscher Sieg absolut ausgeschlossen war, und nebenher noch so große Bestialitäten begehen zu lassen, dass auch danach eine Rückkehr Deutschlands in den Kreis der "zivilisierten Völker" als vollwertiges Mitglied so gut wie ausgeschlossen war?
Hm. Sagen wir mal so: Wenn dem so war, wenn einer Macht ihre Ziele Millionen Tote - auch eigene Tote - wert waren, wieso hätten sie ihren Agenten dann "retten" sollen? Es hätte doch gereicht, ihn zu töten. Nur ein Menschenleben mehr, und Tote plaudern nichts mehr aus. Wieso also die Evakuierung?
Nur zur Evakuierung:
Wirklich drittklassige Verschwoerer, Moerder und andere Vabanquespieler muessen wirklich damit rechnen, ihren Lohn in Form einer Kugel ausbezahlt zu bekommen. Hoeherstehende Vetreter dieser Spezies sind aber oft nicht nur wie vereinbart entlohnt worden, sondern haben auch einen gewissen Schutz gehabt.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:43
Ich möchte widersprechen. Wenn man bedenkt, daß selbst im Juli `44 die Zerstörungen im Reich noch lange nicht das Ausmaß erreicht hatten, wie wir sie zum "Stichtag" im Mai `45 beschreiben müssen, war das Attentat schon aus Vermeidungsgründen gerechtfertigt.
Die einzige Absicht, die die Verschwörer nach mehreren gescheiterten Umsturzversuchen am 20.Juli noch verfolgten, zielte darauf, soviel Substanz wie möglich vor der unvermeidlich heranrückenden Katastrophe zu retten. Das machen Vorher/Nachher-Vergleiche deutlich. Während in den annähernd fünf Jahren seit dem September 1939 2,8 Mio. Deutsche umkamen, starben in den kaum zehn Monaten bis zum Ende des Krieges 4,8 Mio. deutsche Soldaten und Zivilisten. Noch deutlich wird dies in den täglichen Toten: Bis zum gescheiterten Staatsstreich kamen täglich durchschnittlich 1588 Menschen ums Leben, nach dem 20.Juli 16641 Menschen. Hinzu kommt die Zerstörung der Städte, Industrieanlagen und Denkmäler. Auch hier ist eine deutliche Steigerung zu erkennen. Insgesamt übertreffen die Schäden des letzten Dreivierteljahres die Zerstörungen der neunundfünfzig Monate beträchtlich.
Unter dem Gedanken, diese Schlächtereinen und Armageddon-Szenarien womöglich verhindert zu haben können, möchte ich für die - wenn auch gescheiterten - Attentäter "in Anspruch nehmen, zum Besten Deutschlands gehandelt zu haben".
Ich würde dir vorbehaltlos zustimmen - hätte es irgend einen greifbaren Plan gegeben, den Krieg nach einem erfolgreichen Attentat umgehend zu beenden. Also einen Plan, der über ein reines Gedankenspiel und eine vage Absicht hinaus geht. Aber es ist ja nicht mal sicher, dass die Verschwörer im Erfolgsfall genug Macht gehabt hätten, den Befehl zur Einstellung des Kampfes gegen die vielleicht abweichenden Absichten von Wehrmacht, SS und Waffen-SS durchzusetzen. Wie hätten sie das auch begründen sollen? Ein toter Hitler hätte zunächst die militärische Gesamtlage ja gar nicht verändert. Man hätte also erklären müssen, dass alle "Vorhersagen", Behauptungen, Aussagen zumindest Hitlers und Goebbels Lüge oder Irrtum gewesen waren, man nun doch am Ende war, und es keine andere Wahl mehr gibt.
Wie, im Erfolgsfall, hätte das gehen sollen?
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:46
Nur zur Evakuierung:
Wirklich drittklassige Verschwoerer, Moerder und andere Vabanquespieler muessen wirklich damit rechnen, ihren Lohn in Form einer Kugel ausbezahlt zu bekommen. Hoeherstehende Vetreter dieser Spezies sind aber oft nicht nur wie vereinbart entlohnt worden, sondern haben auch einen gewissen Schutz gehabt.
Ich bin ja nun nicht eben als Menschenfreund bekannt, vielleicht erscheint mir das auch deshalb nicht sehr sinnig. Ich jedenfalls würde jemanden, der über Wissen bezüglich einer solch bedeutenden Verschwörung beruht, mit Sicherheit nicht am Leben lassen, damit er hinterher vielleicht moralische Anwandlungen bekommt und irgend etwas ausplaudert.
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:47
Ich denke, "unser" Problem besteht darin, nach nachvollziehbaren Ursachen zu suchen, wo es in Wirklichkeit "Entscheidungen aus dem Bauch" gab, die den Realitäten nicht viel Rechnung trugen.
Mein Problem liegt darin, dass ich schlecht beurteilen kann, was wichtig war, was nachtraeglich aufgebauscht wurde von diesen Ereignissen. Wenn die Information ueber heutige Ereignisse vielfach Desinformation ist, wieso nicht auch die Geschichte.
Die Desinformation muss nicht unbedingt eine platte Luege sein, es reicht, dass Weglassen und des Ueberhoehen von bestimmten Informationen.
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:50
Ich bin ja nun nicht eben als Menschenfreund bekannt, vielleicht erscheint mir das auch deshalb nicht sehr sinnig. Ich jedenfalls würde jemanden, der über Wissen bezüglich einer solch bedeutenden Verschwörung beruht, mit Sicherheit nicht am Leben lassen, damit er hinterher vielleicht moralische Anwandlungen bekommt und irgend etwas ausplaudert.
Jemand, der einen solchen Verrat begeht, darf kein Idiot sein. Aber nur ein Idiot begeht eine solche Tat ohne Rueckendeckung.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:50
Mein Problem liegt darin, dass ich schlecht beurteilen kann, was wichtig war, was nachtraeglich aufgebauscht wurde von diesen Ereignissen. Wenn die Information ueber heutige Ereignisse vielfach Desinformation ist, wieso nicht auch die Geschichte.
Die Desinformation muss nicht unbedingt eine platte Luege sein, es reicht, dass Weglassen und des Ueberhoehen von bestimmten Informationen.
Man kann ja auch einfach die Frage stellen, welche Ziele überhaupt mit dieser Entscheidung verfolgt worden sein könnten. Da gibt es gar nicht so viele Optionen, schließt man Irrtum und Unfähigkeit aus.
- Botschaft an England: Ich bin bereit zum Frieden, ich schone euer Heer, so gut ich kann.
- Botschaft an die Generalität: Ich führe hier, nur ich, und niemand sonst. Ihr seid nur ausführende Organe
- Chance für Göring: Lass' deine Luftwaffe zeigen, was sie kann
- ?
Was sonst kommt in Frage?
OneDownOne2Go
14.05.2014, 00:52
Jemand, der einen solchen Verrat begeht, darf kein Idiot sein. Aber nur ein Idiot begeht eine solche Tat ohne Rueckendeckung.
Was für eine Art Rückendeckung soll das sein?
Ich würde dir vorbehaltlos zustimmen - hätte es irgend einen greifbaren Plan gegeben, den Krieg nach einem erfolgreichen Attentat umgehend zu beenden. Also einen Plan, der über ein reines Gedankenspiel und eine vage Absicht hinaus geht. Aber es ist ja nicht mal sicher, dass die Verschwörer im Erfolgsfall genug Macht gehabt hätten, den Befehl zur Einstellung des Kampfes gegen die vielleicht abweichenden Absichten von Wehrmacht, SS und Waffen-SS durchzusetzen. Wie hätten sie das auch begründen sollen? Ein toter Hitler hätte zunächst die militärische Gesamtlage ja gar nicht verändert. Man hätte also erklären müssen, dass alle "Vorhersagen", Behauptungen, Aussagen zumindest Hitlers und Goebbels Lüge oder Irrtum gewesen waren, man nun doch am Ende war, und es keine andere Wahl mehr gibt.
Wie, im Erfolgsfall, hätte das gehen sollen?
Am Ende ging es wohl wirklich nur noch um den "Versuch, vor der Geschichte den entscheidenden Wurf gewagt zu haben". Was davon à la longue bleiben wird, wer weiß?
Fernau (?) hat es mal ungefähr so auf den Punkt gebracht: Über die Verschwörer des 20. Juli urteilten die Nazis: Verräter. Die Bundesrepublik erhob sie zu Helden. Die Geschichte aber kommt zu einem ganz anderen Schluß: Stümper.
Rumpelstilz
14.05.2014, 00:59
Man kann ja auch einfach die Frage stellen, welche Ziele überhaupt mit dieser Entscheidung verfolgt worden sein könnten. Da gibt es gar nicht so viele Optionen, schließt man Irrtum und Unfähigkeit aus.
- Botschaft an England: Ich bin bereit zum Frieden, ich schone euer Heer, so gut ich kann.
- Botschaft an die Generalität: Ich führe hier, nur ich, und niemand sonst. Ihr seid nur ausführende Organe
- Chance für Göring: Lass' deine Luftwaffe zeigen, was sie kann
- ?
Was sonst kommt in Frage?
Wie bereits gesagt, Duenkirchen war eine einmalige Gelegenheit, die britische Armee entscheidend zu schwaechen.
Wenn Hitler nun der Ansicht war, wie viele hier im Forum, dass der Krieg nur eine Fortsetzung von Versailles war und dass England die Vernichtung Deustchlands betreibt, was gab es da gross zu verhandeln? Vielleicht teilte er ja unsere heutige Ansicht hierzuforum gar nicht? :crazy:
Auf der anderen Seite haette eine Invasion Englands viele negative Faktoren, die spaeter auftraten, unmoeglich gemacht. Ich habe gelesen, dass deutsche Spione meinten, England sei leicht zu erobern gewesen und ich selber teile diese Ansicht nach ueber 15 Jahren in England auch.
Am Ende ging es wohl wirklich nur noch um den "Versuch, vor der Geschichte den entscheidenden Wurf gewagt zu haben". Was davon à la longue bleiben wird, wer weiß?
Fernau (?) hat es mal ungefähr so auf den Punkt gebracht: Über die Verschwörer des 20. Juli urteilten die Nazis: Verräter. Die Bundesrepublik erhob sie zu Helden. Die Geschichte aber kommt zu einem ganz anderen Schluß: Stümper.
Bei den Widerstand gegen die Nazis ist mir Georg Elser das grösste Vorbild, leider wird er nicht so gewürdigt wie Stauffenberg und co.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 01:04
Am Ende ging es wohl wirklich nur noch um den "Versuch, vor der Geschichte den entscheidenden Wurf gewagt zu haben". Was davon à la longue bleiben wird, wer weiß?
Das ist aber ein riesiger Einsatz für einen - angesichts der Umstände - winzigen, sogar eher persönlichen Gewinn. Mitte 1944 war der Krieg zwar verloren, die Organisationsstrukturen des Reiches aber noch sehr weitgehend intakt. Verwaltung, Verkehr, Versorgung mit dem lebensnotwendigen, medizinische Versorgung, etc.. Auch war nicht absehbar, welch nahezu vollkommenes Ausmaß die Zerstörung noch annehmen sollte, allenfalls konnte "begründet spekuliert" werden. Und in dieser Situation putscht man, geht das Risiko eines Bürgerkrieges und sich ausbreitenden Chaos' ein, um ein Zeichen zu setzen? Das... missfällt mir doch sehr.
Fernau (?) hat es mal ungefähr so auf den Punkt gebracht: Über die Verschwörer des 20. Juli urteilten die Nazis: Verräter. Die Bundesrepublik erhob sie zu Helden. Die Geschichte aber kommt zu einem ganz anderen Schluß: Stümper.
Ich würde auch auf Fernau tippen, bin allerdings nicht sicher. In jedem Fall liegt der Urheber des Zitats hier ziemlich richtig.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 01:06
Wie bereits gesagt, Duenkirchen war eine einmalige Gelegenheit, die britische Armee entscheidend zu schwaechen.
Wenn Hitler nun der Ansicht war, wie viele hier im Forum, dass der Krieg nur eine Fortsetzung von Versailles war und dass England die Vernichtung Deustchlands betreibt, was gab es da gross zu verhandeln? Vielleicht teilte er ja unsere heutige Ansicht hierzuforum gar nicht? :crazy:
Auf der anderen Seite haette eine Invasion Englands viele negative Faktoren, die spaeter auftraten, unmoeglich gemacht. Ich habe gelesen, dass deutsche Spione meinten, England sei leicht zu erobern gewesen und ich selber teile diese Ansicht nach ueber 15 Jahren in England auch.
Ja, wenn man unterstellt, dass Hitler den Krieg von vorn herein verlieren wollte, dann war das natürlich eine konsequente und zielführende Entscheidung.
Rumpelstilz
14.05.2014, 01:07
Was für eine Art Rückendeckung soll das sein?
Bei Hitler bin ich da nicht so sicher, ist ja auch keine richtige Theorie. Dafuer gibt es viel zu viele weisse Flecken.
Aber generell sind die Leute meistens in irgendwelchen Logen oder sie sind mit einer entsprechenden Verwandschaft ausgestattet. Moerder, die fuer Geheimdienste arbeiten, werden auch nur selten nach vollbrachter Tat beseitigt, sonst koennte man nur nur noch Idioten fuer so ein Tat benutzen.
Bei den Mafiosis im Fall Kennedy waren z.B. Ruby und Konsorten alles Leute, die sich schon seit ihrer Kindheit kannten und/oder verwandschaftliche Verbindungen hatten. Ruby konnte also vertrauen, dass nach seinem Tod irgendwelche Nutzniesser nicht nachraeglich betrogen wurden.
Rumpelstilz
14.05.2014, 01:10
Ja, wenn man unterstellt, dass Hitler den Krieg von vorn herein verlieren wollte, dann war das natürlich eine konsequente und zielführende Entscheidung.
Wie gesagt. Nur eine Moeglichkeit von vielen, wenn man alle denkbaren Varianten durchspielt.
Wie wahrscheinlich diese Varianten nun sind, eine sehr wichtige Sache, dazu fehlt mir allerdings Fach- und Hintergrundwissen, dem ich uneingeschraenkt vertrauen koennte.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 01:11
Bei Hitler bin ich da nicht so sicher, ist ja auch keine richtige Theorie. Dafuer gibt es viel zu viele weisse Flecken.
Aber generell sind die Leute meistens in irgendwelchen Logen oder sie sind mit einer entsprechenden Verwandschaft ausgestattet. Moerder, die fuer Geheimdienste arbeiten, werden auch nur selten nach vollbrachter Tat beseitigt, sonst koennte man nur nur noch Idioten fuer so ein Tat benutzen.
Bei den Mafiosis im Fall Kennedy waren z.B. Ruby und Konsorten alles Leute, die sich schon seit ihrer Kindheit kannten und/oder verwandschaftliche Verbindungen hatten. Ruby konnte also vertrauen, dass nach seinem Tod irgendwelche Nutzniesser nicht nachraeglich betrogen wurden.
Also, im Vergleich zum 2. Weltkrieg ist Kennedy eher eine seichte Episode. Wieso hat man nie auch nur ein verwertbares Anzeichen für so ein groß angelegtes Spiel gefunden?
Rumpelstilz
14.05.2014, 01:19
Also, im Vergleich zum 2. Weltkrieg ist Kennedy eher eine seichte Episode. Wieso hat man nie auch nur ein verwertbares Anzeichen für so ein groß angelegtes Spiel gefunden?
Die einzigen Anzeichen fuer mich sind eben die vermurksten Entscheidungen, wobei gerade Entscheidungen von grosser Tragweite vermurkst wurden.
Dann das Resultat. Ich weiss, hier wird das Pferd von hinten aufgezaeumt und hinterher ist man immer schlauer, aber heisst es nicht, dass die grossen Lenker dieser Welt alles planen und ganz selten Fehler machen?
Also das Resultat ist: bedingungslose Kapitulation, Millionen von Toten auch auf deutscher Seite, verschreckte Juden wandern nach Palaestina aus, Schuldkult und Besatzung.
Das i-Tuepfelchen ist, dass Hitler verschwindet mit nur einem halben Dutzend Zeugen.
reflecthofgeismar
14.05.2014, 01:23
Mögen Haltebefehle im Allgemeinen eher problematisch bis selbstmörderisch sein, der Haltebefehl 1941 vor Moskau hat verhindert, dass die Front in sich zusammen brach und die deutschen Truppen überrollt wurden.
Bei Kursk wiederum hat Hitler nach der Landung der Allierten auf Sizilien und sowjetischen Offensiven nördlich und südlich von Kursk diese sinnlose Materialschlacht abgeblasen. Nichtsdestotrotz sind die enormen sowjetischen Verluste beachtlich: http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html
Hätte der militärische Dilettant Hitler, die Schlacht von Kursk weiterlaufen lassen, so wäre vieles wahrscheinlich anders gekommen. Die sowjetische Armee, welche bei Kursk eingesetzt wurde, wär komplett vernichtet worden. Dort war immerhin 40% von Stalins gesamter Armee versammelt.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 01:28
Die einzigen Anzeichen fuer mich sind eben die vermurksten Entscheidungen, wobei gerade Entscheidungen von grosser Tragweite vermurkst wurden.
Dann das Resultat. Ich weiss, hier wird das Pferd von hinten aufgezaeumt und hinterher ist man immer schlauer, aber heisst es nicht, dass die grossen Lenker dieser Welt alles planen und ganz selten Fehler machen?
Also das Resultat ist: bedingungslose Kapitulation, Millionen von Toten auch auf deutscher Seite, verschreckte Juden wandern nach Palaestina aus, Schuldkult und Besatzung.
Das i-Tuepfelchen ist, dass Hitler verschwindet mit nur einem halben Dutzend Zeugen.
Ja, ich gebe zu, als Erklärung dafür bleiben eigentlich nur Verrat oder himmelschreiende Unfähigkeit übrig. Allerdings, versetz' dich mal in die Situation dessen, der dieses Spiel plant. Setzt der nur auf ein Pferd? Hätte der nicht mehr als einen Kandidaten im Rennen? Was tut er, wenn Hitler etwas passiert? Wenn er einen Infarkt oder Schlaganfall erleidet, Krebs bekommt, mit dem Auto verunglückt oder mit dem Flugzeug vom Himmel fällt, bevor er genug Schaden angerichtet hat?
Nein, da müsste es noch mehr "Agenten" geben. Hitlers Stellvertreter, all eine Potenziellen Nachfolger müssten eigentlich zu so einer Verschwörung gehören, am besten auch noch alle höheren Befehlshaber, von denen man fürchten muss, sie könnten sich zum Ungehorsam entscheiden, Putschen oder sonst etwas tun, das meinen Plan durchkreuzen kann.
Mit einem Mann wäre es da kaum getan.
Rumpelstilz
14.05.2014, 01:35
Ja, ich gebe zu, als Erklärung dafür bleiben eigentlich nur Verrat oder himmelschreiende Unfähigkeit übrig. Allerdings, versetz' dich mal in die Situation dessen, der dieses Spiel plant. Setzt der nur auf ein Pferd? Hätte der nicht mehr als einen Kandidaten im Rennen? Was tut er, wenn Hitler etwas passiert? Wenn er einen Infarkt oder Schlaganfall erleidet, Krebs bekommt, mit dem Auto verunglückt oder mit dem Flugzeug vom Himmel fällt, bevor er genug Schaden angerichtet hat?
Nein, da müsste es noch mehr "Agenten" geben. Hitlers Stellvertreter, all eine Potenziellen Nachfolger müssten eigentlich zu so einer Verschwörung gehören, am besten auch noch alle höheren Befehlshaber, von denen man fürchten muss, sie könnten sich zum Ungehorsam entscheiden, Putschen oder sonst etwas tun, das meinen Plan durchkreuzen kann.
Mit einem Mann wäre es da kaum getan.
Wie gesagt, ich persoenlich stelle auch nicht in Abrede, dass Hitler nur das Beste wollte und es durch widrige Umstaende schief lief oder dass niemand haette was am Untergagng haette andern koennen.
Zu der "Gruppen-Theorie" gibt es aber auch Behauptungen. Manche verweisen auf die Thule-Gesellschaft und es gibt auch Behauptungen, es waeren recht viele im Ausland geborene deutsche im obersten Fuehrungszirkel gewesen und es wird auch natuerlich eine juedische Abstammung bemueht, vor allem bei Goebbels und Rosenberg, wenn ich mich recht errinnere.
Nomen Nescio
14.05.2014, 10:38
Klappe die Xte:
Quelle? Quelle= Wie kommst Du da drauf, dass das bei mir (grundsätzlich und verallgemeinernd) so ist? Du bist unverschämt!
weil du, wenn du es bei anderen quellen nachsuchtest, es auch bestätigt sahst. also hast du dann wiki nicht bescheuernd finden können. dann bedeutet das wieder, daß ICH, weil ich hier bequemlichkeitshalber wiki nahm, implizit das bin.
die botschaft gefiel nicht, also ist der botschafter (i..e. ich und wiki) bescheuert.
weil du, wenn du es bei anderen quellen nachsuchtest, es auch bestätigt sahst. also hast du dann wiki nicht bescheuernd finden können. dann bedeutet das wieder, daß ICH, weil ich hier bequemlichkeitshalber wiki nahm, implizit das bin.
die botschaft gefiel nicht, also ist der botschafter (i..e. ich und wiki) bescheuert.
Ich bin gar nicht auf den Inhalt eingegangen, wenn Du nicht lesen kannst, dann lass es, mir zu antworten. Meine Fresse, Wikipedia beinhaltet oft Fehler, das nimmt man grundsätzlich nicht als Quelle. Dass Du es regelmäßig als Quelle anführst, zeigt Deinen Kleingeist.
Nomen Nescio
14.05.2014, 10:46
Alle höheren Offiziere, die an diesem Putschversuch beteiligt waren, hatten entweder bereits in der kaiserlichen Armee gedient, oder später im 100.000-Mann-Heer der Weimarer Republik, sie hatten also mindestens einen Eid auf Deutschland abgelegt, die meisten sogar mehrere, bevor sie ab 1934 nach der neuen Formel auf den Führer vereidigt wurden.
das kann man doch auslegen wie man will. ich könnte mich vorstellen, daß damals mehr wert auf ehre und gutes benehmen gelegt wurde. auch auf die ehre deutschlands.
So, nochmal zum eigentlich Thema:
Wir haben die These "Verrat gab es nur/hauptsächlich auf deutscher Seite" und nicht auf ausländischer.
Nun, man muss hier einmal feststellen, dass die deutsche Regierung bei Kriegsausbruch exakt 6 Jahre bestand hatte. Es war im Gegensatz zu anderen europäischen Regierungen eine vergleichbar junge Regierung.
Das heißt, die anderen Regierungen hatten einfach schon Jahrzehnte lang vorher die Möglichkeit, unliebsame, nicht loyale Leute zu entsorgen. Wir hatten dies nicht und diese Vorbereitungszeit fehlte uns dann natürlich.
In sofern kann man eigentlich den Umkehrschluss ziehen, dass wir, gemessen an anderen Ländern, eigentlich weniger Verräter hatten, wenn man die zeitlichen Abstände mit offiziell bekannten Verrätern, Spitzeln gleichsetzt.
Nomen Nescio
14.05.2014, 10:50
Der Haltebefehlt diente - denke ich - hauptsächlich zwei Zielen. Zum einen dem von dir beschriebenen, ein "Angebot" an England zu machen. Zum anderen aber demonstrierte Hitler, der in den Tagen vor Dünkirchen immer wieder von Frontbefehlshabern (hauptsächlich Guderian) vor vollendete Tatsachen gestellt worden war, dass er nicht gewillt war, sich die Führung der Operation aus der Hand nehmen zu lassen.
vergißt du dabei nicht goerings versicherung »die luftwaffe könnte den brocken erledigen«. und rundstedts gründe »die panzer brauchten wartung«.
Nomen Nescio
14.05.2014, 11:00
Ich möchte widersprechen. Wenn man bedenkt, daß selbst im Juli `44 die Zerstörungen im Reich noch lange nicht das Ausmaß erreicht hatten, wie wir sie zum "Stichtag" im Mai `45 beschreiben müssen, war das Attentat schon aus Vermeidungsgründen gerechtfertigt.
...
Unter dem Gedanken, diese Schlächtereinen und Armageddon-Szenarien womöglich verhindert zu haben können, möchte ich für die - wenn auch gescheiterten - Attentäter durchaus "in Anspruch nehmen, zum Besten Deutschlands gehandelt zu haben".
es wird vermutlich niemand wundern, daß ich mit dieser analyse völlig einverstanden bin.
Nomen Nescio
14.05.2014, 11:06
Also einen Plan, der über ein reines Gedankenspiel und eine vage Absicht hinaus geht.
sie hatten natürlich als soldaten ganz sicher pläne gehabt. es gab truppen, die man befehligen würde. was sie zu tun hätten, habe ich leider vergessen.
weiter sollst du nicht vergessen, daß jedenfalls die westlichen alliierten jede unterhandlung strikt ablehnten. die sowjets hatten, soweit ich weiß, seit 1943 kein kontakt mehr mit den nazis.
Nomen Nescio
14.05.2014, 11:09
Am Ende ging es wohl wirklich nur noch um den "Versuch, vor der Geschichte den entscheidenden Wurf gewagt zu haben". Was davon à la longue bleiben wird, wer weiß?
Fernau (?) hat es mal ungefähr so auf den Punkt gebracht: Über die Verschwörer des 20. Juli urteilten die Nazis: Verräter. Die Bundesrepublik erhob sie zu Helden. Die Geschichte aber kommt zu einem ganz anderen Schluß: Stümper.
oder pechvögel? denn wieder überlebte AH einen anschlag.
Nomen Nescio
14.05.2014, 11:15
Bei den Widerstand gegen die Nazis ist mir Georg Elser das grösste Vorbild, leider wird er nicht so gewürdigt wie Stauffenberg und co.
vllt weil er durch kommunisten beansprucht wurde??
Nomen Nescio
14.05.2014, 11:23
Das ist aber ein riesiger Einsatz für einen - angesichts der Umstände - winzigen, sogar eher persönlichen Gewinn. Mitte 1944 war der Krieg zwar verloren, die Organisationsstrukturen des Reiches aber noch sehr weitgehend intakt. Verwaltung, Verkehr, Versorgung mit dem lebensnotwendigen, medizinische Versorgung, etc.. Auch war nicht absehbar, welch nahezu vollkommenes Ausmaß die Zerstörung noch annehmen sollte, allenfalls konnte "begründet spekuliert" werden. Und in dieser Situation putscht man, geht das Risiko eines Bürgerkrieges und sich ausbreitenden Chaos' ein, um ein Zeichen zu setzen? Das... missfällt mir doch sehr.
es ist aber öfter als mitbegründung genannt worden. »ich weiß nicht mehr wer es sagte, aber es war ungef:ahr so »wir werden die wlt sehen lassen, daß es jedenfalls deutschen gibt, die zeigen, daß die beschmutzung des namen unseres landes nicht durch alle deutschen akzeptiert wurde«.
öfter wurde auch darauf gewiesen, daß er eigentlich österreiche war.
was mich intrigiert, ist daß fast alle 20. juli verschwörer preußisch und evangelisch waren. wogegen überproportional viel stramme nazis aus dem katholischen bayern und österreich kamen. gab es einen grund dafür? abgesehen von evt adlig sein.
Nomen Nescio
14.05.2014, 11:30
Ich bin gar nicht auf den Inhalt eingegangen, wenn Du nicht lesen kannst, dann lass es, mir zu antworten. Meine Fresse, Wikipedia beinhaltet oft Fehler, das nimmt man grundsätzlich nicht als Quelle. Dass Du es regelmäßig als Quelle anführst, zeigt Deinen Kleingeist.
OK. dann lassen wir es dabei. ich bin ein kleingeist, du ein supergeist. du hast recht und ich meine ruhe.
inhaltlich hatte ICH aber recht. ob eine bescheuerte quelle durch einen kleingeist benützt wurde oder nicht, ist hierbei unwichtig.
eine bekannte ausweichtaktik. inhaltlich kannst du nichts dazu sagen, also wird die qualität der quelle und indirekt der schreiber angezweifelt. fakt ist nun mal, daß die soldaten 1934 auf befehl von von blomberg auf den führer persönlich verreidigt wurden.
OK. dann lassen wir es dabei. ich bin ein kleingeist, du ein supergeist. du hast recht und ich meine ruhe.
inhaltlich hatte ICH aber recht. ob eine bescheuerte quelle durch einen kleingeist benützt wurde oder nicht, ist hierbei unwichtig.
eine bekannte ausweichtaktik. inhaltlich kannst du nichts dazu sagen, also wird die qualität der quelle und indirekt der schreiber angezweifelt. fakt ist nun mal, daß die soldaten 1934 auf befehl von von blomberg auf den führer persönlich verreidigt wurden.
Ich habe den Inhalt nicht angezweifelt, nur Deine Quelle kritisiert. Und die ist nun einmal beschissen. ICH bin mit Sicherheit nicht unfehlbar, aber im Gegensatz zu Dir weiß ich das und schaue nicht von meinem hohen Ross auf andere herab.
Nomen Nescio
14.05.2014, 11:42
Ich habe den Inhalt nicht angezweifelt, nur Deine Quelle kritisiert.
wenn das so wäre, hättest du das explizit sagen müssen. aber ich habe keine lust mit dir weiter zu reden.
du weißt nicht einmal, daß, wenn du etwas kritisierst, aber bestimmte teile dennoch zustimmst, du das deutlich angeben mußt.
==> igno
wenn das so wäre, hättest du das explizit sagen müssen. aber ich habe keine lust mit dir weiter zu reden.
du weißt nicht einmal, daß, wenn du etwas kritisierst, aber bestimmte teile dennoch zustimmst, du das deutlich angeben mußt.
==> igno
Du bist wirklich ein Kleingeist, selbst, wenn ichs Dir im Ausdruckstanz vorgetanzt hätte, hättest Du es IMMERNOCH nicht verstanden. Aber da ich regelmäßig von Dir lese, dass Du jemanden auf "igno" setzt, reihe ich mich da gerne ein. Aus Deiner Feder ist das ja eher ein Lob.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 12:16
vergißt du dabei nicht goerings versicherung »die luftwaffe könnte den brocken erledigen«. und rundstedts gründe »die panzer brauchten wartung«.
Die Umstände, unter denen Göring diese Äußerung getan hat, sind schon sehr kontrovers diskutiert worden. Was hätte er als OB der Luftwaffe auch sonst antworten sollen? Wie Rundstedt zu dieser Ansicht kam, ist auch unklar. In keinem Fall beruhte sie auf der Einschätzung seiner Truppenführer, die meldeten Einsatzbereítschaft, und eben nicht die Notwendigkeit einer Ruhepause.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 12:22
sie hatten natürlich als soldaten ganz sicher pläne gehabt. es gab truppen, die man befehligen würde. was sie zu tun hätten, habe ich leider vergessen.
weiter sollst du nicht vergessen, daß jedenfalls die westlichen alliierten jede unterhandlung strikt ablehnten. die sowjets hatten, soweit ich weiß, seit 1943 kein kontakt mehr mit den nazis.
Wieso soll ich das nicht vergessen? Ich sage die ganze Zeit nichts anderes. Die Putschisten hatten nichts in der Hand. Natürlich gab es Pläne, mit welchen Einheiten der Putsch fortgesetzt werden sollte, mit welchen Kräften z.B. die SS ausgeschaltet werden sollte, welche Einheiten wichtige Positionen besetzen und Objekte, Befehlsstellen, Stäbe etc. schützen sollten. Aber das alles beruhte "nur" auf der Annahme, dass das Gehorsamsprinzip auch nach dem Putsch unverändert wirksam sein würde. Sieht man von den Kräften aus dem Ersatzheer ab, auf die direkter Zugriff bestand, hätten sämtliche anderen Kräfte aus dem Verfügungsbereich von am Putsch beteiligten Befehlshabern kommen sollen und müssen. Ob die gehorcht hätten, steht in den Sternen.
Deswegen nenne ich es ein Gedankenspiel, es stützte sich auf wenig bis nichts, Annahmen, Vermutungen, Hoffnungen und Spekulationen. Und besonders in der wichtigen Frage der politischen Perspektive nach einem Erfolg hatten die Putschisten absolut nichts zu bieten.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 12:30
es ist aber öfter als mitbegründung genannt worden. »ich weiß nicht mehr wer es sagte, aber es war ungef:ahr so »wir werden die wlt sehen lassen, daß es jedenfalls deutschen gibt, die zeigen, daß die beschmutzung des namen unseres landes nicht durch alle deutschen akzeptiert wurde«.
öfter wurde auch darauf gewiesen, daß er eigentlich österreiche war.
was mich intrigiert, ist daß fast alle 20. juli verschwörer preußisch und evangelisch waren. wogegen überproportional viel stramme nazis aus dem katholischen bayern und österreich kamen. gab es einen grund dafür? abgesehen von evt adlig sein.
Naja, wir hatten ja schon das Potsdamer 9. Infanterieregiment, aus dem eine überwältigende Mehrheit der Putschisten hervor gegangen ist. Man "kannte sich", spätestens durch den gemeinsamen Dienst im selben Regiment, mehrheitlich aber schon vorher, über familiäre und auch verwandtschaftliche Kontakte im preußisch-brandenburgischen Adel. Von Treskow besetzte wichtige Positionen in seinem Einflussbereich gezielt mit Personal aus dieser Quelle, eben mit Personen, die er kannte, um deren Haltung er wusste, und denen er vertraute. Ein durchaus verständliches Vorgehen, bedenkt man die Konsequenzen im Fall der Entdeckung so einer Verschwörung.
Ich glaube nicht, dass preußisch-protestantisch geprägte Personen im Mittel häufiger zur Kritik an Hitler und zum Willen zum Widerstand neigten, sie waren lediglich - ein Erbe der Kaiserzeit und auch vor allem des 100.000-Mann-Heeres - überproportional in hohen und höchsten Rängen der Wehrmacht zumindest bis zu deren massiver Expansion vertreten, da sie sich bereits zu Zeiten der Weimarer Republik gegenseitig protegierten und förderten.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 12:42
oder pechvögel? denn wieder überlebte AH einen anschlag.
Nein, Stümper. Wer so etwas plant, verlässt sich nicht "blind" darauf, dass der Diktator der Bombe schon zum Opfer fallen wird. Wenn zwei, drei Kopfschüsse den Unterschied zwischen Erfolg und Untergang ausmachen, dann muss man den finden, der sie dem Ziel verlässlich verpassen kann. Findet man den nicht, muss man es bleiben lassen.
Nein, Stümper. Wer so etwas plant, verlässt sich nicht "blind" darauf, dass der Diktator der Bombe schon zum Opfer fallen wird. Wenn zwei, drei Kopfschüsse den Unterschied zwischen Erfolg und Untergang ausmachen, dann muss man den finden, der sie dem verlässlich Ziel verpassen kann. Findet man den nicht, muss man es bleiben lassen.
Stauffenberg und Gesellen wollten doch danach als Helden gefeiert werden
und wenn er eine Pistole genommen hätte,hätte er das Attentat nicht überlebt
Gerade diese Landjunker wollten doch die Grossgrundbesitzer in einem besiegten
Russland sein.
OneDownOne2Go
14.05.2014, 13:00
Stauffenberg und Gesellen wollten doch danach als Helden gefeiert werden
und wenn er eine Pistole genommen hätte,hätte er das Attentat nicht überlebt
Gerade diese Landjunker wollten doch die Grossgrundbesitzer in einem besiegten
Russland sein.
Gerade Stauffenberg kann sich nun schlecht freisprechen, was den Glauben an die "Herrenrasse" und die Kulturmission Deutschlands im Osten angeht. Wer seine Briefe aus dem Polen-Feldzug kennt, in denen er von "deutschen Rittern" schreibt, die den Osten "kolonisieren" sollen, wie sie es "im Mittelalter taten", der ist kaum tauglich als Pinup demokratischer Widerstandsverehrung. Aber nach sowas fragt man als braver Bundesbürger ja nicht...
oder pechvögel? denn wieder überlebte AH einen anschlag.
Kann man so sehen. Andererseits: von Soldaten, sozusagen Experten im Töten, hätte ich mir da ein bißchen mehr Effizienz erwartet.
Gerade Stauffenberg kann sich nun schlecht freisprechen, was den Glauben an die "Herrenrasse" und die Kulturmission Deutschlands im Osten angeht. Wer seine Briefe aus dem Polen-Feldzug kennt, in denen er von "deutschen Rittern" schreibt, die den Osten "kolonisieren" sollen, wie sie es "im Mittelalter taten", der ist kaum tauglich als Pinup demokratischer Widerstandsverehrung. Aber nach sowas fragt man als braver Bundesbürger ja nicht...
Selbst ein Stauffenberg würde sich im Grabe umdrehen, könnte er die Auswüchse des Nachfolgerstaates Hitlers sehen. Ich bin mir sicher, dafür hat er das Attentat nicht geplant.
Parabellum
14.05.2014, 13:55
Selbst ein Stauffenberg würde sich im Grabe umdrehen, könnte er die Auswüchse des Nachfolgerstaates Hitlers sehen. Ich bin mir sicher, dafür hat er das Attentat nicht geplant.
Stauffenberg wollte alles, nur keinen Nachfolgestaat nach dem Typus BRD. Das stand nie zur Debatte als die Verschwörer die Ministerposten unter sich aufteilten.
Stauffenberg wollte alles, nur keinen Nachfolgestaat nach dem Typus BRD. Das stand nie zur Debatte als die Verschwörer die Ministerposten unter sich aufteilten.
Deswegen ist die bundesrepublikanische Stauffenberg-Vereherung und die Vereinnahmung dieses Mannes als Vorkämpfer für Demokratie auch völlig fehl am Platze.
Nein, Stümper. Wer so etwas plant, verlässt sich nicht "blind" darauf, dass der Diktator der Bombe schon zum Opfer fallen wird. Wenn zwei, drei Kopfschüsse den Unterschied zwischen Erfolg und Untergang ausmachen, dann muss man den finden, der sie dem Ziel verlässlich verpassen kann. Findet man den nicht, muss man es bleiben lassen.
Pistole ging nicht.
Stauffenberg konnte niemanden mehr erschießen: Ihm fehlte das linke Auge, die rechte Hand und 2 Finger der linken Hand. Außerdem mußten die Koppel mit den Pistolentaschen an der Gaderobe zum Führerbunker abgegeben werden. Keine durfte in den Besprechungsraum mit Waffen eintreten!
Stauffenberg diente in der 10. Panzer-Division.
Bis Mitte November 1942 war die 10. Panzer-Division noch an der Besetzung der bis dahin unbesetzten Zone Frankreichs beteiligt. Unmittelbar danach wurde die Division nach Tunis verlegt. Stauffenberg war zwischenzeitlich im Generalstab des Heeres verwendet und war am 1. Januar 1943 zum Oberstleutnant i.G. befördert worden. Im März 1943 wurde er als Ia (Erster Generalstabsoffizier der Führungsgruppe) zur 10. Panzer-Division versetzt, die den Rückzug von Generalfeldmarschall Erwin Rommels Armee gegen die in Nordafrika gelandeten Alliierten decken sollte. Bei einem Tieffliegerangriff am 7. April 1943 wurde er schwer verwundet. Im Feldlazarett 200 bei Sfax wurden sein linkes Auge, die rechte Hand und zwei Finger der linken Hand amputiert. Er wurde zunächst ins Kriegslazarett 950 bei Carthago überführt und gelangte von dort ins Reservelazarett München 1. Darüber hinaus verbrachte er mehrere Genesungsurlaube in Lautlingen. Er war Patient des berühmten Chirurgen Ferdinand Sauerbruch. Für seine Verwundung wurde ihm am 14. April 1943 das Goldene Verwundetenabzeichen verliehen.
Wikip.
Außerdem sollte es wohl nur ein Scheinattentat werden. Das zweite Paket des englischen Sprengstoffes nahm er vorher aus der Aktentasche. Auf der Fahrt zum Flugplatz warf es sein Adjudant Haeften, zusammen mit einem Zeitzünder, aus dem Fenster.
Nomen Nescio
14.05.2014, 16:57
Nein, Stümper. Wer so etwas plant, verlässt sich nicht "blind" darauf, dass der Diktator der Bombe schon zum Opfer fallen wird. Wenn zwei, drei Kopfschüsse den Unterschied zwischen Erfolg und Untergang ausmachen, dann muss man den finden, der sie dem Ziel verlässlich verpassen kann. Findet man den nicht, muss man es bleiben lassen.
konnte der mann eigentlich noch schießen mit seiner verstümmelung??
eines kann man ihm nicht entsagen. er hatte mut, das hat er im krieg bewiesen. wenn es nötig gewesen wäre, hätte er sich selbst fast sicher mit aufgeblasen.
ich weiß nicht mehr genau das warum, aber mir steht bei, daß hitler sich an einer stelle befand, wo die wucht der explosion das dach oder die wände wegblase3n konnte. dadurch kam er ziemlich unbeschädigt davon.
Nomen Nescio
14.05.2014, 16:58
Stauffenberg und Gesellen wollten doch danach als Helden gefeiert werden
und wenn er eine Pistole genommen hätte,hätte er das Attentat nicht überlebt
Gerade diese Landjunker wollten doch die Grossgrundbesitzer in einem besiegten
Russland sein.
siehe meine obige antwort. wen sie etwas nicht wollten, dann war es wohl das, was du hier sagst.
es ging ihnen um was viel größeres: die ehre deutschlands.
Nomen Nescio
14.05.2014, 17:00
Wikip.
Außerdem sollte es wohl nur ein Scheinattentat werden. Das zweite Paket des englischen Sprengstoffes nahm er vorher aus der Aktentasche. Auf der Fahrt zum Flugplatz warf es sein Adjudant Haeften, zusammen mit einem Zeitzünder, aus dem Fenster.
es gibt hier menschen, die finden, daß du nicht wiki als quelle zitieren darfst !!
es gibt hier menschen, die finden, daß du nicht wiki als quelle zitieren darfst !!
Das ist mit pipegal! Ich prüfe vorher Wiki-Texte auf ihre sachliche Brauchbarkeit. Natürlich könnte ich auch Texte aus wissenschaftlichen Untersuchungen hier reinkopieren und fünf Quellen nennen, aber z.Z. gibt es hier eine enge Begrenzung nur bis zu 7500 Zeichen (vorher mal 21.000, 15.000, 11.000) und da müßte man dann aufklärende Texte aus eingener Forschung oder aus vergriffenen Quellen bis zur Unkenntlichkeit kürzen oder zerhacken (siehe meine drei Teile über den Verratsfall "Oster".).
siehe meine obige antwort. wen sie etwas nicht wollten, dann war es wohl das, was du hier sagst.
es ging ihnen um was viel größeres: die ehre deutschlands.
Höre auf zu Faseln !
Staufenberg und Gesellen haben auf Deutschland geschi---
Diese Bande von Vaterlandsverrätern hat nur nach dem eigenen Vorteil geschaut.
Ehre ?,
Ehre hatte diese Räuberbande nur so lange es in ihren Kram passte.
Ein Deutscher Offizier wird nicht Meineidig !!!
Ja, das wollte er aber nicht. Er hätte auch '33 alle linken Gegner vernichten können er hat sich aber lieber mit Ihnen verständigt, zum Wohle des Ganzen.
Aha, deshalb ließ er also auch die KPD verbieten und hat KPDler und SPDler verfolgen lassen. Von wegen Hitler hätte zum Wohle des großen Ganzen gehandelt.
Nomen Nescio
14.05.2014, 18:28
Höre auf zu Faseln !
Staufenberg und Gesellen haben auf Deutschland geschi---
Diese Bande von Vaterlandsverrätern hat nur nach dem eigenen Vorteil geschaut.
Ehre ?,
Ehre hatte diese Räuberbande nur so lange es in ihren Kram passte.
Ein Deutscher Offizier wird nicht Meineidig !!!
wenn einer eine oder mehrere meineide nichts ausmachten war es wohl seiner exzellenz, der allerhöchste gröfaz.
gerade der kreis von staufenberg war sehr eng mit der bekennenden kirche liiert. da zählte meineide sehr.
stauffenberg wußte, was sippenhaft bedeutete. dennoch hat er seinen tat begangen. wieviel unter euch hätten den seelischen mut das zu riskieren??
eine deutscher offizier wird nicht meineidig?? oh, und WIE !! wenn bekannt wäre was erst jahre später ans licht kam, waren garantiert mehr deutsche generäle gehängt worden. die haben auch wissentlich die HLO gebrochen. denn die wehrmacht war garantiert nicht sauber, wie z.b. manstein behauptete.
wenn einer eine oder mehrere meineide nichts ausmachten war es wohl seiner exzellenz, der allerhöchste gröfaz.
gerade der kreis von staufenberg war sehr eng mit der bekennenden kirche liiert. da zählte meineide sehr.
stauffenberg wußte, was sippenhaft bedeutete. dennoch hat er seinen tat begangen. wieviel unter euch hätten den seelischen mut das zu riskieren??
eine deutscher offizier wird nicht meineidig?? oh, und WIE !! wenn bekannt wäre was erst jahre später ans licht kam, waren garantiert mehr deutsche generäle gehängt worden. die haben auch wissentlich die HLO gebrochen. denn die wehrmacht war garantiert nicht sauber, wie z.b. manstein behauptete.
Ich bescheinige dir hiermit völlige Unwissenheit und verleihe dir den Orden vom "einfältigen Dummkopf."
wenn einer eine oder mehrere meineide nichts ausmachten war es wohl seiner exzellenz, der allerhöchste gröfaz.
gerade der kreis von staufenberg war sehr eng mit der bekennenden kirche liiert. da zählte meineide sehr.
stauffenberg wußte, was sippenhaft bedeutete. dennoch hat er seinen tat begangen. wieviel unter euch hätten den seelischen mut das zu riskieren??
eine deutscher offizier wird nicht meineidig?? oh, und WIE !! wenn bekannt wäre was erst jahre später ans licht kam, waren garantiert mehr deutsche generäle gehängt worden. die haben auch wissentlich die HLO gebrochen. denn die wehrmacht war garantiert nicht sauber, wie z.b. manstein behauptete.
Im Krieg gehoeren wie in der Politik Luege, Taeuschung, Betrug und
Desinformation des Gegners zum Tagesgeschaeft. Der Krieg ist nichts
anderes als Fortsetzung der Politik mit Mitteln der psychischen und
physischen Gewalt.
Meiner Ansicht nach hat sich die Deutsche Wehrmacht zu ehrenhaft
und lauter im Umgang mit den Feinden verhalten, was letztlich auch
mit beigetragen hat das die Allierten den Krieg gewinnen konnten.
Nomen Nescio
14.05.2014, 18:44
Ich bescheinige dir hiermit völlige Unwissenheit und verleihe dir den Orden vom "einfältigen Dummkopf."
von dir ist das fast eine auszeichnung.
Nomen Nescio
14.05.2014, 18:46
Im Krieg gehoeren wie in der Politik Luege, Taeuschung, Betrug und Desinformation des Gegners zum Tagesgeschaeft. Der Krieg ist nichts anderes als Fortsetzung der Politik mit Mitteln der psychischen und physischen Gewalt.
clausewitz also, der unterschied ist, daß clausewitz sagte, politik hat das primat und krieg passiert erst wenn die politik versagte (meine worte),
bei AH war es aber gerade umgekehrt.
von dir ist das fast eine auszeichnung.
Jetzt bin ich aber etwas Irritiert.
Der Orden vom "Einfältigen Dummkopf"
ist doch eine Auszeichnung für dich.
Willst du diesen Orden auch noch mit
Eichenlaub und Brillanten haben musst du
noch ein Schüppchen drauflegen.
Derweilen können wir zwei Beide uns ja
über Micky Maus unterhalten denn bei
dieser Thematik bist du mir bestimmt überlegen
clausewitz also, der unterschied ist, daß clausewitz sagte, politik hat das primat und krieg passiert erst wenn die politik versagte (meine worte),
bei AH war es aber gerade umgekehrt.
Ich halte des eher mit dem Standardwerk von Sun Tzu
(Die Kunst des Krieges)
Das oberste Gebot ist dabei die Kriegsvermeidung indem man
seine Ziele durch List und psychische Manipulationen ohne den
Einsatz physischer Gewalt erreicht.
" Der kluegste Krieger ist der, der niemals kaempfen muss "
Wenn Gegner einen Krieg unvermeidbar provozieren sollte
man sich dem Krieg nur stellen, wenn man Gewinnen kann.
Dabei gelten die folgenden zehn Grundsaetze von Sun Tzu:
1) Stell dich dem Kampf!
2) Fuehre andere in den Kampf!
3) Handle umsichtig!
4) Halte dich an die Tatsachen!
5) Sei auf das Schlimmste vorbereitet!
6) Handle rasch und unkompliziert!
7) Brich die Bruecken hinter dir ab!
8) Sei innovativ!
9) Sei kooperativ!
10) Lass dir nicht in die Karten sehen!
Besonders ausdrucksstark ist die Weisheit von Sun Tzu
ueber den Grad der bestehenden, gefestigten Volksmoral,
des Kampfgeist und die kollektive Opferbereitschaft:
" Furcht ist der Gegner, der einzige Gegner "
Aha, deshalb ließ er also auch die KPD verbieten und hat KPDler und SPDler verfolgen lassen. Von wegen Hitler hätte zum Wohle des großen Ganzen gehandelt.
Ich versuche dir mal zu Erklären wieso ein Hitler überhaupt die Macht ergreifen konnte.
Nicht Hitler war der Hauptfeind der SPD sondern die KPD
Diese beiden sozialistischen Parteien,die einer Wurzel entsprangen,haben sich bis auf Blut bekämpft.
Hätten diese beiden "Schwesterparteien" sich zusammen getan hätte Hitler niemals die Macht ergreifen können.
Ergo--- wir hatten der SPD und der KPD Hitler zu verdanken---kennst sicher den Spruch---
Wer hat uns Verraten,das waren die Sozialdemokraten
Nomen Nescio
14.05.2014, 20:06
Ich halte des eher mit dem Standardwerk von Sun Tzu (Die Kunst des Krieges)
ich habe beide bücher. fi9nde sie aber beide keine leicht zu verdauen sachen.
..... eines kann man ihm nicht entsagen. er hatte mut, das hat er im krieg bewiesen. wenn es nötig gewesen wäre, hätte er sich selbst fast sicher mit aufgeblasen.
ich weiß nicht mehr genau das warum, aber mir steht bei, daß hitler sich an einer stelle befand, wo die wucht der explosion das dach oder die wände wegblase3n konnte. dadurch kam er ziemlich unbeschädigt davon.
1996 http://img.zvab.com/member/d29400/33188296.jpg
Das nicht vollendete Attentat, der sabotierte Putsch oder die Verschwörung innerhalb der Verschwörung
Einen technischen Grund gab es nicht, die mitgebrachte zweite Ladung nicht zu verwenden, wenn erst einmal die erste Ladung geschärft war. Fest steht jedoch, daß die zweite Ladung sich nicht in der Tasche befand, die Stauffenberg mit in die „Lagebesprechung" brachte, sondern daß sie später von Stauffenbergs Ordonnanzoffizier in dessen Gegenwart ungenutzt aus dem Wagen geworfen wurde.
Stauffenberg war seit Ende Mai 1944 im Besitz Sprengstoffladungen. Sie waren ihm im Auftrag seines früheren Vorgesetzten in der Organisationsabteilung des Generalstabs des Heeres, des Generalmajors Hellmuth Stieff, durch zwei Offiziere in Berlin ausgehändigt worden., kurz bevor er Chef des Stabes beim Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber des Ersatzheeres in der Berliner Bendlerstraße wurde. Der englische Plastik-Sprengstoff stammte aus erbeuteten Abwürfen für holländische Partisanen, die von der Abwehr eingesammelt worden waren.
-----------
Die Fahrt begann gegen 7 Uhr vom Bahnhof Wannsee über die gepflasterte Landstraße nach Rangsdorf, wo auf dem Flugplatz Stauffenbergs Ordonnanzoffizier Oberleutnant Werner von Haeften wartete, der in der mitgeführten Aktentasche Stauffenbergs dienstliche Unterlagen für seinen Vortrag bei Hitler mitgebracht hatte.
Die am Nachmittag dieses 20. Juli 44 in das „Führerhauptquartier 'Wolfschanze’” zur Aufklärung des Attentats auf Hitler befohlenen Gestapo-Beamten, haben in ihrem, unter dem Datum des 26. Juli 1944 abgefaßten „Bericht zum Attentat auf den Führer am 20. Juli 1944" mit den dürren Worten ihres Amtsdeutschs eine Begegnung auf dem Flugplatz Rangsdorf notiert, die offenbar entscheidend wurde für die Durchführung des von Stauffenberg beabsichtigten Attentats:
„ Stauffenberg ... landete 20.7.44, 10.15 Rastenburg. Generalmajor Stieff, Chef Organisationsabteilung OKH, und Oberleutnant von Haeften, Ordonnanzoffizier Stauffenbergs, kamen gleichzeitig. Stauffenberg sofort nach 'Wolfschanze', Stieff zur Unterkunft OKH, von Haeften zunächst mit Stieff, sollte später Stauffenberg in 'Wolfschanze` treffen. "
Der Generalmajor Hellmuth Stieff, der da mit Stauffenberg und Haeften in Rastenburg landete, war unter einem Vorwand nach Berlin geflogen, um auf dem Rückflug mit Stauffenberg sprechen zu können. Denn Stieff, ein früherer Vorgesetzter Stauffenbergs war Mitverschwörer, wußte von Stauffenbergs Attentatsplänen; wußte, daß dieser „zur Mittagslage befohlen" war. Auch in der Zwischenzeit war er nicht untätig gewesen, wie Gestapo-Chef Kaltenbrunner am 28. Juli in das „FHQu" zu berichten wußte:
„Am 19. Juli 1944 gegen 18 Uhr ist Stieff durch Wagner und Lindemann in Kenntnis gesetzt worden, daß Stauffenberg den Anschlag am darauffolgenden Tag versuchen werde. Stieff will nochmals seine früheren Bedenken vorgebracht haben, daß zu viele militärische Köpfe vernichtet würden. Insbesondere habe er eine Schonung des für sehr befähigt gehaltenen Generals Heusinger für erforderlich gehalten und im übrigen in seiner unentschlossenen Art gemeint, daß es mit dem Anschlag vielleicht wieder nichts werden würde."
20.07.44 http://www11.pic-upload.de/14.05.14/zqo8synz2dxe.jpg
SPIEGEL-Bericht:
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=44447545&aref=image036/2005/12/13/sp19501223-T2P-032.pdf&thumb=false
Der Attentäter hat sich genau an diese Forderung gehalten. Denn Heusinger, als Vertreter des Chefs des Generalstabes seit Wochen stets rechts von Hitler stehend - auch zu dem Zeitpunkt, als die Detonation erfolgte - überlebte das Attentat nur leicht verletzt.
Soll man tatsächlich annehmen, dies sei der Grund, daß auch Hitler überlebte? Denn wenn Heusinger, rechts von Hitler stehend und dem Explosionsherd näher als dieser, nahezu unverletzt bleiben sollte, dann, so konnte sich ja wohl Stauffenberg ausrechnen, würde er mit seinem Attentat Hitler kaum töten können, - wenn er es denn überhaupt am 20. Juli (noch) wollte. Wozu also diese Rücksicht auf Heusinger, den späteren Bundeswehrgeneral?
Der Flug nach Ostpreußen am Morgen des 20. Juli 1944 dauerte genau zweieinviertel Stunden. Da die drei Offiziere unter sich waren, konnten sie sich, zumal bei dem Lärm der Flugmotoren, ungestört aussprechen. Was sie besprochen haben, daran kann trotz der verklausulierten Auskünfte Stieffs wenig Zweifel bestehen. Und - das war das Wichtigste! - Stieff und Stauffenberg waren sich am Ende einig geworden, daß Hitler nicht mehr getötet werden dürfe, weil es die Kriegslage nicht mehr zulasse.
Dazu einigten sich die drei Offiziere vermutlich darauf, die Sprengstoffmenge zu verkleinern und die restliche im „Lageraum" so zu plazieren, daß die Druckwelle der Detonation Hitler und Heusisinger möglichst weitgehend aussparte.
Auch anderweitig war vorgesorgt worden: Wegen Umbauarbeiten im Bunker war die Lagebestprechung in eine leichte Arbeitsdienstholzbaracke verlegt worden. Wegen dem warmen Wetter waren alle Fenster geöffnet.
Auch die Sprengstofftasche wurde von irgend jemand (Heusinger?) noch weiter weg neben den dämmenden Eichenbalken Tischfuß geschoben.
Stauffenberg glaubte felsenfest, bei Auslösung des Stichwortes “Wallküre” nach dem Attentat – Hitler tot oder nicht-, würde der Staatsstreich und die Machtübernahme wie ein Uhrwerk ablaufen. Warum nicht alle kleinen Rädchen so spurten wie geplant, soll hier nicht erörtert werden.
Aber in der Zentrale der Verschwörer in der Bendler Straße saß der amerikanische Geheimdienst in der Person von Gisevius. Dieser sorgte für Chaos, verhinderte die notwendige Rundfunkrede durch General von Witzleben, die Lahmlegung des Berliner Rundfunksenders und hatte wohl auch den Hagen instruiert, der dem „Siegfried den Todesstoß” versetzte. Dr. Hagen war es, der angeblich den entlassenen Feldmarschall v. Brauchitsch in Putschuniform durch Berlin fahren sah und mit diesem Traumgesicht den Remer vom Wachregiment mißtrauich machte und ihn bewog, mal nach dem Rechten in der Bendler Straße zu sehen und auch Goebbels zu informieren. Brauchitsch war überhaupt nicht in Berlin!
So wurde die Liquidierung der preußischen konservative Elite eingeleitet, die bei einer Kapitulation des Reiches und einem Verwaltungsaufbau des eroberten Gebietes nur den Westalliierten hinderlich und unbequem gewesen wäre. Auch hätte man dann keinen Nürnberger Kriegsverbrecherprozß gegen die neue Regierung starten und die totale Auflösung des Deutschen Reiches perfekt machen können.
Gisevius setzte sich unbehelligt aus der Bendler Straße ab und fuhr unbemerkt in die Schweiz zurück zum amerikanischen Spionagechef Allen Dullas. Er trat später als Entlastungszeuge für Reichsbankchef Schacht im IMT-Prozeß auf.
(Frei nach Dietrich Schmidt-Hackenberg, »20.Juli 1944 - Das "gescheiterte" Attentat«, Frieling Berlin 1996.)
Frontferkel
14.05.2014, 20:26
Eine andere Theorie, die mir schon ganz alleine irgendwann einmal kam, ist die, dass Hitler einfach irgendwie "fremdgesteuert" war. Das ist jetzt keine These oder Behauptung von mir, sondern einfach eine von vielen Moeglichkeiten.
Gestuetzt wird das auch durch den Fakt, dass es nur ganz wenige Zeugen von seinem Ableben gibt. Fuer einen Geheimdienst ist es kein Problem, fuer Historiker, Journalisten usw fuer Zeugenaussagen irgendwelche Doppelgaenger aufzubringen oder das Ganze sonstwie zu faelschen oder Aussagen zu erpressen.
Waere es moeglich, dass Hitler von einem alliierten Spezialkommando evakuiert wurde?
Erstes , ist reine Spekulation /Fiktion und grenzt schon fast an eine Verschwörungstheorie . Und es ist unglaubwürdig .
Zu zweitem , ein ganz klares NEIN ! Das ist zu gut durch Zeitzeugen belegt und erforscht . Zeitzeugen , waren StbFhr. Günsche , Oberscharführer R . Misch (Telefonist u. Funker Hitlers) T. Junge (Sekretärin) und SS-Oberstabsarzt Becker .
Des weiteren liegen Reste des Schädels und Teile des Unterkiefers in Moskau . Und wurden auf Echtheit durch ein internationales Konsorzium untersucht .
Rumpelstilz
14.05.2014, 20:45
Erstes , ist reine Spekulation /Fiktion und grenzt schon fast an eine Verschwörungstheorie . Und es ist unglaubwürdig .
Zu zweitem , ein ganz klares NEIN ! Das ist zu gut durch Zeitzeugen belegt und erforscht . Zeitzeugen , waren StbFhr. Günsche , Oberscharführer R . Misch (Telefonist u. Funker Hitlers) T. Junge (Sekretärin) und SS-Oberstabsarzt Becker .
Des weiteren liegen Reste des Schädels und Teile des Unterkiefers in Moskau . Und wurden auf Echtheit durch ein internationales Konsorzium untersucht .
Das ist mir alles bekannt. Ich schrieb ja schon irgendwie weiter oben. Zeugen kann man manipulieren, Dokumente faelschen usw.
Internationales Konsortium heisst ja nur, dass die beteiligten Laender eine uebereinstimmende Meinung haben.
Ich will diese Idee gar nicht verteidigen. Ich sage nur, dass das auch eine Moeglichkeit sein koennte, die man durch entsprechendes Nachforschen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher machen koennte.
Ich nehme nur nicht alles fuer bare Muenze, auch keine Zeugenaussagen usw. Da hat man schon Pferde kotzen sehen.
Captain_Spaulding
14.05.2014, 20:45
Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?
Ich würde als erstes den rein praktischen Grund in Betracht ziehen: Sie wollten überleben. Wenn eine Seite einen Krieg gewinnt , haben auch die Soldaten entsprechend Mut und Motivation weiter zu kämpfen, wenn die Sache dagegen aussichtslos ist, braucht es wahren Mut und wahre Opferbereitschaft um standhaft zu bleiben.
Das betrifft Soldaten wie Führungspersonal.
Nimm Frankreich als Beispiel: Haben nicht ca. 90% der Franzosen ihr altes Regime verraten, als sie durch die Vichy-Regierung kollaborierten? Nur um dann wenige Jahre, nach dem sich der Wind wieder drehte, die Vichy-Regierung unter Petain zu verraten?
Natürlich , heute tun die so, als sei niemand mit Vichy einverstanden gewesen, aber glaubst du ernsthaft, dass es aus Frankreich irgendwelche Widerstände gegeben hätte , wenn die Deutschen den Krieg gewonnen hätten? Eben, dann wären die Franzecken heute wohl ganz stolz auf ihre Vichy-Regierung...
Und wie viele politische Gefangene lies Stalin in seinen Gulags verrotten, damit sie keine Aufstände oder Putsche organisieren konnten?
Das waren auch Verräter.... (nicht abfällig gemeint, waren ja keine Vaterlandsverräter, wohl aber Verräter an Stalins Sowjet Union)
Insofern würde ich vielleicht sogar generell an der These zweifeln, dass es auf deutscher Seite mehr Verräter gab, man darf ja nicht vergessen wer den Krieg gewonnen hat und die Geschichte schreiben durfte....
mfg
Captain Spaulding
Frontferkel
14.05.2014, 20:56
Das ist mir alles bekannt. Ich schrieb ja schon irgendwie weiter oben. Zeugen kann man manipulieren, Dokumente faelschen usw.
Internationales Konsortium heisst ja nur, dass die beteiligten Laender eine uebereinstimmende Meinung haben.
Ich will diese Idee gar nicht verteidigen. Ich sage nur, dass das auch eine Moeglichkeit sein koennte, die man durch entsprechendes Nachforschen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher machen koennte.
Ich nehme nur nicht alles fuer bare Muenze, auch keine Zeugenaussagen usw. Da hat man schon Pferde kotzen sehen.
Wenn Du das so siehst , gut , Deine Sache . dann kann ich Dir auch nicht weiter helfen .
Rumpelstilz
14.05.2014, 21:10
Wenn Du das so siehst , gut , Deine Sache . dann kann ich Dir auch nicht weiter helfen .
Ich bin halt skeptisch. Die Leute faelschen nicht nur Steuerklaerungen, sondern auch Testamente, luegen vor Gericht usw. Alles wegen ganz unbedeutenden Kleinigkeiten im Verhaeltnis zu dem Gewicht, was einzelne Details der geschichte des 2. WK sind.
Es gibt Leute, die wuerden dafuer morden, dass ihre Geschichte des 2. WK Gehoer findet. Der ganze Schuldkult, die Milliarden an Israel, alles waere hinfaellig, wenn die Masse der Deutschen ein anderes Geschichtsbild haetten.
Dieser Tatsache bin ich mir ziemlich gewiss. Und deswegen bin ich skeptisch. Wie gesagt: fuer moeglich halte ich alles, von Hitler als Volksheld bis zum Spion. All das halte ich fuer moeglich. Manche Theorie erscheint mir plausibler als die andere. Glauben tue ich jedoch gar nichts. Buecher, Zeugen, Dokumente, Historiker ... alles ohne mich.
Ich glaube nur das, was ich sehe und verstehe. Und auch wenn mich als Jugendlicher Geschichte sehr interessiert hat, so bin ich jetzt weder Hobby-Historiker noch bin ich Rentner oder verdiene irgendwie mit Geschichte mein Geld. Ich habe keine Zeit, diesen Dingen ernsthaft auf den Grund gehen zu wollen. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich fuer unmuendig erklaere und an Fakten glaube, die ich nicht selber ueberprueft habe.
Großadmiral
14.05.2014, 21:56
Naja, im Winter 41/42 war die Ostfront im Abschnitt vor Moskau faktisch "zusammengebrochen", Hitlers Befehl, "feste Plätze" ohne Rücksicht darauf zu halten, ob die dort befindlichen Truppen umgangen und eingeschlossen werden würden, hat lediglich den Wiederaufbau einer geschlossenen Frontlinie erleichtert, der sonst wesentlich schwieriger und wohl nur weiter westlich möglich gewesen wäre. Die Kämpfe zur Schließung der teils noch im Januar gewaltigen Lücken dauerten aber bis Ende Februar 1942 an, und sie verbrauchten viel Substanz der Ostfront und ihres zugeführten Ersatzes.
Und damit tat Hitler - wenn man ihm das als Erfolg anrechnen will - nichts anderes, als seine Führungsfehler aus dem Spätsommer und Herbst 1941 zu "bereinigen", als er den - nach dem Balkan-Feldzug sowieso schon knappen - Fahrplan von Barbarossa dadurch in gefährliche Unordnung brachte, dass er einen Feldzug in die Ukraine "einschob". Nur deswegen gerieten die deutschen Truppen überhaupt in einen Winterkrieg vor Moskau, und nur deswegen fand Stalin Zeit, alles irgendwie greifbare für die Verteidigung Moskaus zusammenzuraffen. Ohne diese Änderung, zum Beispiel mit einem verstärkten Schutz der ohne die Operationen in der Ukraine gefährdeten rechten Flanke der Heeresgruppe, hätte Moskau - zumindest nach Ansicht einiger veritabler Militärhistoriker - aus der Bewegung heraus genommen werden können.
Was für ein Schutz sollte das sein?
Beim Ukrainefeldzug wurden Hunderttausende Gefangene gemacht wie hätte man deren Einsatz an einer ungünstigen Stelle verhindern sollen?
Großadmiral
14.05.2014, 21:57
Dass dabei die Existenz Deutschlands auf dem Spiel stand, war kein guter Grund dagegen?
Immerhin ist ein Zweifrontenkrieg kein Pappenstiel. Durch das Ausbleiben der Invasion Englands war die Bombadierung deutscher Staedte und die Invasion in der Normandie moeglich.
Die zweite front kam erst 44, der Ostfeldzug diente auch dazu gerade diesen zu vermeiden.
Rumpelstilz
14.05.2014, 22:06
Die zweite front kam erst 44, der Ostfeldzug diente auch dazu gerade diesen zu vermeiden.
Was ich meinte war, dass England noch im Kriegszustand war, als Unternehmen Barbarossa begann. Ohne England keine Bombadierung deutscher Staedte, ohne England keine Normandie oder sie haetten mit ihren Landungsbooten von der Ostkueste der USA starten koennen.
Großadmiral
14.05.2014, 22:10
Was ich meinte war, dass England noch im Kriegszustand war, als Unternehmen Barbarossa begann. Ohne England keine Bombadierung deutscher Staedte, ohne England keine Normandie oder sie haetten mit ihren Landungsbooten von der Ostkueste der USA starten koennen.
Eine Landung war 41 Englicherseits nicht möglich und der Bombenkrieg noch nicht relevant was die Auswirkungen anging.
Stättler
14.05.2014, 22:15
Eine Landung war 41 Englicherseits nicht möglich und der Bombenkrieg noch nicht relevant was die Auswirkungen anging.
Insbesondere wurde das Bündnis mit der Sowjets erst nach dem 22. Juni 1941 eingegangen und selbst das dauerte einige Zeit.
Also hatten die Briten 1941 angesichts der deutschen Militärmacht und der Schlappe von 1940 wenig Lust auf Abenteuer.....
Rumpelstilz
14.05.2014, 22:17
Eine Landung war 41 Englicherseits nicht möglich und der Bombenkrieg noch nicht relevant was die Auswirkungen anging.
Die Diskussion dreht sich jetzt im Kreise.
Wie bereits oben ausgefuehrt, faellt es ja wohl jedem auf, dass die Zahl der Nationen im Kriegszustand recht hoch ist.
Ich habe ja auch oben schon geschrieben, dass alles davon abhaengt, dass sie Informationen, dass die UdSSR plane, Deutschland anzugreifen, richtig waren. Das ist der Knackpunkt.
Großadmiral
14.05.2014, 22:23
Die Diskussion dreht sich jetzt im Kreise.
Wie bereits oben ausgefuehrt, faellt es ja wohl jedem auf, dass die Zahl der Nationen im Kriegszustand recht hoch ist.
Ich habe ja auch oben schon geschrieben, dass alles davon abhaengt, dass sie Informationen, dass die UdSSR plane, Deutschland anzugreifen, richtig waren. Das ist der Knackpunkt.
Es reicht schon das Risiko eines Sowjetischen Angriffs aus, welches dadurch gegeben war das die SU über die Mittel hierzu verfügte und nicht dazu bereit war auf deutscher Seite in den Krieg einzutreten.
Stättler
14.05.2014, 22:24
Wie bereits oben ausgefuehrt, faellt es ja wohl jedem auf, dass die Zahl der Nationen im Kriegszustand recht hoch ist.
Falls meine Informationen stimmen , befinden sich noch zahlreiche Staaten im Krieg mit dem Deutschen Reich ( 50 + oder so ....:cool: ) ........
Einen Friedensschluß gab es ja nicht .....
Auch was zum Nachdenken .....
Nomen Nescio
14.05.2014, 23:22
Was ich meinte war, dass England noch im Kriegszustand war, als Unternehmen Barbarossa begann. Ohne England keine Bombadierung deutscher Staedte, ohne England keine Normandie oder sie haetten mit ihren Landungsbooten von der Ostkueste der USA starten koennen.
oho, du vergißt völlig afrika. so ist es jetzt auch gegangen. die amerikaner kamen aus amerika.
Rumpelstilz
14.05.2014, 23:28
oho, du vergißt völlig afrika. so ist es jetzt auch gegangen. die amerikaner kamen aus amerika.
Ja, Marokko, dann Suedfrankreich und Sizilien.
England war jedenfalls ein grosser Flugzeugtraeger. Die Insel haette man leicht erobern koennen, wenn man das Expeditionskorps nicht haette von Duenkirchen aus uebersetzen lassen.
Nomen Nescio
14.05.2014, 23:36
Die zweite front kam erst 44, der Ostfeldzug diente auch dazu gerade diesen zu vermeiden.
falsch. das war schon die dritte bzw vierte front. zuerst kam afrika. danach italien und erst danach frankreich. evt kannst du afrika + italien zusammen ziehen.
der wichtige punkt, den du - aber nicht nur du - übersiehst, ist daß die westlichen eine überlegenheit und übermacht an guten flugzeugen und schiffe hatten. zwar waren die panzer nicht so gut, aber die riesige menge vergütete das. falls nötlig ließen sie flugzeuge kommen.
ich habe gelesen, daß an einem tage die flugzeuge um die 360 panzer zerschossen. da kann man noch solche überlegen panzer haben, gegen flugzeuge verlieren auch sie.
der angreifer hat immer der vorteil, daß ER bestimmt wo angegriffen wird. also mußten die deutschen nicht nur entlang der ganzen nordseeküste soldaten bereit haben, aber auch noch churchills geliebte option vom schwachen unterbauch (balkan) sichern. und alles gesichert halten. denn sonst wären die alliierten einfach eine neue landung irgendwo begonnen. sie konnten sich das leisten.
dadurch war es für sie nicht schwierig örtlich immer überlegen zu sein und so eine enklave zu sichern.
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