Warum war Verrat auf deutscher Seite häufiger als auf alliierter und russischer Seite?

[Praetorianer]

Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?


Weil in jedem Deutschen die Sehnsucht schlummert, von der Welt gemocht zu werden.

Die (westlich-geprägte) Welt hingegen hasst die Deutschen von ganzem Herzen.

Deswegen kommt es so häufig in die eine Richtung vor, aber so selten in die andere Richtung!


Ich glaube auch, dass es ein Charakterzug des deutschen Volkes ist. ;p

Alles meiner Meinung nach falsch, der Grund für den "Verrat" liegt in erster Linie daran, dass das Vorhaben in die Hose gegangen ist. Und zwar volle Kanne. Ab dem Winter 41/42 war die Sache vorbei, schon vorher muss jedem klar gewesen sein, dass sie zumindest höchst riskant gewesen ist.


Wenn es danach geht hätten Stalin ja '41 alle Leute wegrennen müssen.

Das war völlig unmöglich. Es gab ja anfangs durchaus Sympathien in Teilen der Sowjetunion mit dem Vormarsch der Deutschen, in der Ukraine, bei den Turkvölkern und in vielen anderen Teilen der SU. Die Besatzungspolitik und der Rassenwahn haben aber den meisten klar gemacht, dass Hitler keine Alternative zu Stalin war.

Übrigens gemessen daran gab es ja nun gar nicht mal so wenige Freiwillige, die für die Deutschen gekämpft haben.


Das ist ja gerade die Sache auch in kritischen Zeiten Treue zu beweisen und nicht mal so und mal so, nach eigenem Gutdünken. Ausserdem wenn Canarais etwas an der Kriegsführung nicht gefällt hätte er das auch Hitler einfach sagen können. Ohne ihn und mit ihm das Deutsche Volk hinterhältig ins Verderben laufen zu lassen. Canaris soll unter anderem dafür verantwortlich sein das Franco Hitler keine Durchmarschgenehmigung gab um nach Gibraltar zu gelangen. Und eine Einnahme Gibraltars hätte England zumindest einen schweren Schlag versetzt.

Schon die Gleichsetzung der Loyalität zu Hitler und der Loyalität zum deutschen Volk ist ja nun aberwitzig. Wie loyal Hitler zum deutschen Volke stand, haben ja Nero-Befehl und ähnliche Anordnungen gezeigt, die auf die Vernichtung des deutschen Volkes abzielten, das er zu dem Zeitpunkt vom ganzen Herzen hasste, weil nach Meinung des Führers das deutsche Volk sich als zu schwach erwiesen hatte, unter seiner genialen Führung den Sieg zu erringen.

[Gärtner]

Höre auf zu Faseln !
Staufenberg und Gesellen haben auf Deutschland geschi---
Diese Bande von Vaterlandsverrätern hat nur nach dem eigenen Vorteil geschaut.
Ehre ?,
Ehre hatte diese Räuberbande nur so lange es in ihren Kram passte.
Ein Deutscher Offizier wird nicht Meineidig !!!

Was wiegt schwerer, die Eidespflicht oder die Pflicht gegenüber dem Vaterland?

[Nomen Nescio]

Ja, Marokko, dann Suedfrankreich und Sizilien.

England war jedenfalls ein grosser Flugzeugtraeger. Die Insel haette man leicht erobern koennen, wenn man das Expeditionskorps nicht haette von Duenkirchen aus uebersetzen lassen.
GB wurde mit recht der unsinbare flugzeugträger genannt.

was die eroberung der insel betraf, raeder rechnete vor, daß die deutsche flotte komplett vernichtet wäre, wenn eine invasieon versucht würde. denn dann käme die home fleet ganz bestimmt. was es auch kosten möchte. also mußte die luftwaffe zuerst die luftüberlegenheit bekommen. die booten um truppen zu transportieren lagen bereits fertig in calais und umgebung.
na ja, wie die battle of britain verlief ist allgemein bekannt. adi hat die möglichkeit zur invasion verschenkt, als er befahl london zu bombardieren.

er war genau so ein rind wie churchill. der war so dumm um regimenten vom 8. heer nach griechenland zu schicken. dadurch konnten die letzten italiener nicht aufgerollt werden und hatte rommel die möglichkeit die sache in afrika in ordnung zu bringen.
der dritte im bunde ist stalin, der auch zig befehle gab, wodurch abertausende soldaten gefangen wurden.
erfst als er sich realisierte daß er offiziere hatte, die erfolgreich gegen die japaner gekämpft hatten, sie das kommando gab, und sich nicht mehr mit der führung bemühte, gelang es z.b. zjukow zuerst bei leningrad und später bei moskau das blatt der geschichte zu wenden.

was das betrifft, roosevelt hat einige hauptlinien gegeben (germany first) und weiter alles an den militären überlassen.

[OneDownOne2Go]

Was für ein Schutz sollte das sein?
Beim Ukrainefeldzug wurden Hunderttausende Gefangene gemacht wie hätte man deren Einsatz an einer ungünstigen Stelle verhindern sollen?

Die Sowjets hatten gezeigt, dass materielle und zahlenmäßige Überlegenheit sich nicht zu ihrem Vorteil auswirkte. Der Offensivwert sowjetischer Verbände hatte sich als gering erwiesen, Führung und Truppe der roten Armee hatten sich bis zu diesem Zeitpunkt ihrer Aufgabe nur selten und vorübergehend gewachsen gezeigt. Die Frontbefehlshaber, von der Division bis zur Heeresgruppe, hielten die Kräfte in der Ukraine nicht für eine nennenswerte Bedrohung, sie wollten nach Moskau, und sie waren sicher, es nehmen zu können.

Abgesehen davon gibt es einen weiteren Grund, aus dem hätte Moskau forciert werden müssen: die ganze Anlage von Barbarossa verlangte es schlicht! Nur, wenn man den roten Koloss mit einem schnellen Schlag bis ins Mark traf, durfte man überhaupt hoffen, im Osten zu gewinnen. Und dieser Schlag war nur gegen Moskau zu führen, nicht in der Ukraine, und auch sonst nirgends an der Ostfront 1941.

[Nomen Nescio]

Insofern würde ich vielleicht sogar generell an der These zweifeln, dass es auf deutscher Seite mehr Verräter gab, man darf ja nicht vergessen wer den Krieg gewonnen hat und die Geschichte schreiben durfte....
ein wichtiges argument hast du hierbei vergessen: der terror durch grüne, SD, SS und gestapo ausgeübt.

robert jackson öffnete das IMT mit diesen wörtern


wir möchten klarstellen, daß wir nicht beabsichtigen, das deutsche volk zu beschuldigen. wenn die breite masse des deutschen volkes das NS parteiprogramm willig angenommen hätte, wäre die SA nicht nötig gewesen, und man hätte eauch keine KZ und keine gestapo gebraucht.bis einige stunden vor dem ende - wo denn auch - wurden noch menschen hingerichtet. bloß weil ein weißes tuch aus einem fenster hing, oder weil sie etwas sagten, daß die funktionäre nicht gefiel.

[Nomen Nescio]

Was wiegt schwerer, die Eidespflicht oder die Pflicht gegenüber dem Vaterland?
für die meisten ist das identisch.

[Captain_Spaulding]

ein wichtiges argument hast du hierbei vergessen: der terror durch grüne, SD, SS und gestapo ausgeübt.
Das ist für mein Argument völlig unerheblich, der Sieger schreibt die Geschichte, völlig unabhängig davon, was wirklich vorgefallen ist.
Unterdrückungsorgane, wie von dir beschriebene ,sind eher noch nützlich um das eigene Geschichtsbild möglichst schnell und radikal durchzusetzen, das haben die Allierten ja gezeigt. Warum hätten das die Nazis nicht genauso machen sollen?


robert jackson öffnete das IMT mit diesen wörtern
Diese ganze IMT Geschichte war doch eine reine Farce, mal ehrlich.


bis einige stunden vor dem ende - wo denn auch - wurden noch menschen hingerichtet. bloß weil ein weißes tuch aus einem fenster hing, oder weil sie etwas sagten, daß die funktionäre nicht gefiel.
Ob das jetzt übertrieben ist oder nicht, Verrat bleibt Verrat.

mfg
Captain Spaulding

[Gärtner]

für die meisten ist das identisch.

Ich weiß. Das ist ja das Perfide daran.

[Gärtner]

Die zweite front kam erst 44, der Ostfeldzug diente auch dazu gerade diesen zu vermeiden.

Nein. Die zweite Front kam 1941 mit Barbarossa. Frag mal die Leuten, die auch vor 1944 in den Bombenkellern gesessen haben, ob sie sich dann fern der Front gefühlt haben.

[Gärtner]

Die Sowjets hatten gezeigt, dass materielle und zahlenmäßige Überlegenheit sich nicht zu ihrem Vorteil auswirkte. Der Offensivwert sowjetischer Verbände hatte sich als gering erwiesen, Führung und Truppe der roten Armee hatten sich bis zu diesem Zeitpunkt ihrer Aufgabe nur selten und vorübergehend gewachsen gezeigt. Die Frontbefehlshaber, von der Division bis zur Heeresgruppe, hielten die Kräfte in der Ukraine nicht für eine nennenswerte Bedrohung, sie wollten nach Moskau, und sie waren sicher, es nehmen zu können.

Abgesehen davon gibt es einen weiteren Grund, aus dem hätte Moskau forciert werden müssen: die ganze Anlage von Barbarossa verlangte es schlicht! Nur, wenn man den roten Koloss mit einem schnellen Schlag bis ins Mark traf, durfte man überhaupt hoffen, im Osten zu gewinnen. Und dieser Schlag war nur gegen Moskau zu führen, nicht in der Ukraine, und auch sonst nirgends an der Ostfront 1941.

Falsch. Das war der Irrtum, dem schon Napoleon erlegen war. Hitler (und darin dachte er eindeutig westlich) ging von der überragenden Bedeutung einer Regierungszentrale, einer Hauptstadt aus. Tatsächlich aber ist dieser Faktor - abgesehen vom propagandistischen Aspekt - bei einem Riesenreich wie der SU wesentlich geringer anzusetzen als in den vergleichsweise kleinen Staaten Europas. Die Russen hatten ja schon frühzeitig begonnen, komplette Fabriken in ihren westlichen Gebieten zu demontieren und hinterm Ural wieder aufzubauen. Sie produzierten unermüdlich weiter (jaja, ich weiß um die US-Unterstützung), eine deutsche Eroberung Moskaus hätte daran nichts geändert. Die ganze Blitzkriegsstrategie ist westlich konzipiert, sie beruht auf engen Räumen, wichtigen, eroberungswürdigen Ressourcen in relativer Nähe zueinander - alles Gegebenheiten, die in Rußland nicht existierten.

[moishe c]

Dieser Strang hat zur Zeit einen hohen Unterhaltungswert ... :sark:

Je suis impressionne, messieurs!


Man sieht, ein paar rote Streifen an die Hose, und der ausgefuchste, erfahrene und mit allen Wassern gewaschene Generalstabs-Experten-Florist ist fertig ... :fizeig:

Die wußten schon, warum sie "uns" einen Generalstab verboten haben, denn jeder Deutsche ist ein Hochleistungs-Generalstäbler qua Geburt! :haha:


Guderian, Model, Manstein,
das kann doch jeder Deutsche sein.

Siegreich nach Hause kehren aus dem Kriege mit dem Heer,
da wer'ns dann doch schon eher weniger!

Weißenburg, Wörth und Sedanien
das waren unsre Ahnen.

Schröder, Fischer und Konsorten
konnten nur noch Serben morden!

Und demnächst, trotz aller technischer Schikanien,
reicht's nur noch zum Rückzug aus Afghanien! :fizeig:




Prost Ursula, du geile Marketenderin ... :haha:

[Gärtner]

Dieser Strang hat zur Zeit einen hohen Unterhaltungswert ... :sark:

Je suis impressionne, messieurs!


Man sieht, ein paar rote Streifen an die Hose, und der ausgefuchste, erfahrene und mit allen Wassern gewaschene Generalstabs-Experten-Florist ist fertig ... :fizeig:

Die wußten schon, warum sie "uns" einen Generalstab verboten haben, denn jeder Deutsche ist ein Hochleistungs-Generalstäbler qua Geburt! :haha:


Guderian, Model, Manstein,
das kann doch jeder Deutsche sein.

Siegreich nach Hause kehren aus dem Kriege mit dem Heer,
da wer'ns dann doch schon eher weniger!

Weißenburg, Wörth und Sedanien
das waren unsre Ahnen.

Schröder, Fischer und Konsorten
konnten nur noch Serben morden!

Und demnächst, trotz aller technischer Schikanien,
reicht's nur noch zum Rückzug aus Afghanien! :fizeig:




Prost Ursula, du geile Marketenderin ... :haha:
Kommt noch was inhaltliches?


Im übrigen liegst du falsch. Die Deutschen heute sind keine Generäle, sondern sämtlich Bundestrainer. Spätestens ab dem 12. Juni.

[moishe c]

Kommt noch was inhaltliches?


Im übrigen liegst du falsch. Die Deutschen heute sind keine Generäle, sondern sämtlich Bundestrainer. Spätestens ab dem 12. Juni.


Cher monsieur Obscure,


isch abbe ... äh ... ich habe mich hier in diesem Strang schon hinreichend geäußert!

Le votre

M.C.

[detti]

Was wiegt schwerer, die Eidespflicht oder die Pflicht gegenüber dem Vaterland?

Ich war Zeitlebens meinem Eid und mein Vaterland verpflichtet

[Großadmiral]

falsch. das war schon die dritte bzw vierte front. zuerst kam afrika. danach italien und erst danach frankreich. evt kannst du afrika + italien zusammen ziehen.

der wichtige punkt, den du - aber nicht nur du - übersiehst, ist daß die westlichen eine überlegenheit und übermacht an guten flugzeugen und schiffe hatten. zwar waren die panzer nicht so gut, aber die riesige menge vergütete das. falls nötlig ließen sie flugzeuge kommen.
ich habe gelesen, daß an einem tage die flugzeuge um die 360 panzer zerschossen. da kann man noch solche überlegen panzer haben, gegen flugzeuge verlieren auch sie.

der angreifer hat immer der vorteil, daß ER bestimmt wo angegriffen wird. also mußten die deutschen nicht nur entlang der ganzen nordseeküste soldaten bereit haben, aber auch noch churchills geliebte option vom schwachen unterbauch (balkan) sichern. und alles gesichert halten. denn sonst wären die alliierten einfach eine neue landung irgendwo begonnen. sie konnten sich das leisten.
dadurch war es für sie nicht schwierig örtlich immer überlegen zu sein und so eine enklave zu sichern.

Afrika war ein Nebenkriegsschauplatz auf dem 1940/41 nur unwesentliche Kräfte gebunden waren.
Die alliierte Landung in franz. Nordafrika war auch nur möglich weil die Wehrmacht gerade zu einem Großteil in Russland war.
Dir wurde schon mal erklärt das es nicht möglich war einfach mal so irgendwo zu Landen.
Der Verteidiger hat als Ausgleich den Vorteil der inneren Linie.
Für eine Landung sind Häfen notwendig und Flugzeuge benötigen auch Stützpunkte.
Für die Sicherung des Balkans wurden nur wenige Einheiten genutzt ebenso in Frankreich.

[Großadmiral]

Was wiegt schwerer, die Eidespflicht oder die Pflicht gegenüber dem Vaterland?

Beides ist de jure identisch.

[Großadmiral]

Die Sowjets hatten gezeigt, dass materielle und zahlenmäßige Überlegenheit sich nicht zu ihrem Vorteil auswirkte. Der Offensivwert sowjetischer Verbände hatte sich als gering erwiesen, Führung und Truppe der roten Armee hatten sich bis zu diesem Zeitpunkt ihrer Aufgabe nur selten und vorübergehend gewachsen gezeigt. Die Frontbefehlshaber, von der Division bis zur Heeresgruppe, hielten die Kräfte in der Ukraine nicht für eine nennenswerte Bedrohung, sie wollten nach Moskau, und sie waren sicher, es nehmen zu können.

Abgesehen davon gibt es einen weiteren Grund, aus dem hätte Moskau forciert werden müssen: die ganze Anlage von Barbarossa verlangte es schlicht! Nur, wenn man den roten Koloss mit einem schnellen Schlag bis ins Mark traf, durfte man überhaupt hoffen, im Osten zu gewinnen. Und dieser Schlag war nur gegen Moskau zu führen, nicht in der Ukraine, und auch sonst nirgends an der Ostfront 1941.

Man hätte sich also auf die Unfähigkeit des Gegners verlassen sollen?

[Großadmiral]

Ich weiß. Das ist ja das Perfide daran.

Wo sollen den de jure oder de fakto unterschiede bestehen?

[Großadmiral]

Nein. Die zweite Front kam 1941 mit Barbarossa. Frag mal die Leuten, die auch vor 1944 in den Bombenkellern gesessen haben, ob sie sich dann fern der Front gefühlt haben.

Das war nur der Luftkrieg und keine Landfront.
1941 gab es nur noch die SU als ernstzunehmenden Gegner zu Land in Europa.

[Großadmiral]

Falsch. Das war der Irrtum, dem schon Napoleon erlegen war. Hitler (und darin dachte er eindeutig westlich) ging von der überragenden Bedeutung einer Regierungszentrale, einer Hauptstadt aus. Tatsächlich aber ist dieser Faktor - abgesehen vom propagandistischen Aspekt - bei einem Riesenreich wie der SU wesentlich geringer anzusetzen als in den vergleichsweise kleinen Staaten Europas. Die Russen hatten ja schon frühzeitig begonnen, komplette Fabriken in ihren westlichen Gebieten zu demontieren und hinterm Ural wieder aufzubauen. Sie produzierten unermüdlich weiter (jaja, ich weiß um die US-Unterstützung), eine deutsche Eroberung Moskaus hätte daran nichts geändert. Die ganze Blitzkriegsstrategie ist westlich konzipiert, sie beruht auf engen Räumen, wichtigen, eroberungswürdigen Ressourcen in relativer Nähe zueinander - alles Gegebenheiten, die in Rußland nicht existierten.

Die Stadt war aber auch ein wichtiges Produktions- und Rüstungszentrum.

[Parabellum]

Die Stadt war aber auch ein wichtiges Produktions- und Rüstungszentrum.

Das galt nicht mal als Argument. Es galt das politische Herz der Sowjetunion zu erobern. Moskau eben. Man erhoffte sich dann einen Domino-Effekt der den Rest der SU von selbst zum Einsturz bringen würde.

[Gärtner]

Ich war Zeitlebens meinem Eid und mein Vaterland verpflichtet


Beides ist de jure identisch.

Wir verhandeln hier aber den Fall, wo dieses unter bestimmten Umständen nicht angenommen werden kann. Allerspätestens bei Hitlers Nerobefehlen.

[detti]

Wir verhandeln hier aber den Fall, wo dieses unter bestimmten Umständen nicht angenommen werden kann. Allerspätestens bei Hitlers Nerobefehlen.

Gärtner,
uns trennen bei diesem Thema Welten
(und jetzt gehe ich erst einmal Frühstücken)

[Azaloth]

Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?

Ich sage mal so: Wäre ich ein verantwortungsvoller General und würde Hitlers Befehle hören, ich würde auch "Verrat" begehen. Wobei der eigentliche Verräter Hitler ist.

[Gärtner]

Ich sage mal so: Wäre ich ein verantwortungsvoller General und würde Hitlers Befehle hören, ich würde auch "Verrat" begehen. Wobei der eigentliche Verräter Hitler ist.

Unbedingt! Ein Eid ist ja keine einseitige Veranstaltung.

Einer meiner entfernteren Verwandten, der Diplomat Hasso von Etzdorf mit seinem Kollegen Erich Kordt sowie der Abwehroffizier Helmuth Groscurth wollten mit ihrer Denkschrift "Das drohende Unheil" im Oktober 1939 führende Generale zum Sturz Hitlers bewegen. Dabei gingen sie auf den Eidkonflikt ein: "Der Fahneneid wurde Herrn Hitler als dem verantwortlichen Führer Deutschlands, das heißt unter gegenseitiger Verpflichtung geschworen. Dieser Fahneneid hat seine Gültigkeit verloren, da Hitler - seiner eigenen Pflicht vergessend - sich anschickt, Deutschland seinen besessenen Zielen zu opfern. Seines Fahneneides ist der deutsche Soldat also ledig. Es verbleibt ihm aber die höchste nationale Pflicht, dem deutschen Vaterlande gegen dessen Verderber die Treue zu halten." - klick! - (http://www.faz.net/s/RubE92362663C6E4937AB14A07CB297CA09/Doc~EA978B10F58F04ECF8CC25A9FE1564F0E~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Andere haben ebenfalls hinsichtlich der Gegenseitigkeit der Eidesleistung argumentiert, Hitler habe seinen Eid ja ursprünglich auf die Weimarer Verfassung geschworen, die er hernach ständig gebrochen habe. Von daher seien Soldaten und Beamte, die auf Hitler vereidigt worden seien, nicht daran gebunden gewesen.

Ein drittes Argument bezieht sich auf die religiöse Natur des Eides. In ihm wird Gott angerufen, daher könne der Eid keine Verpflichtungen begründen, gegen Gottes Gebote zu handeln.

[herberger]

Leutnant Harro Schulze Boysen aus dem Luftwaffen Amt spionierte für die Sowjets aus Rache weil seine Frau ständig fremd gegangen ist.

[Sprecher]

Das Problem ist das ihr glaubt, es gäbe so etwas wie eine germanische Nation und ein germanisches Gemeinschaftsgefühl gegeben hat.

Das glaube ich durchaus nicht. Genau das war und ist ja auch die grösste germanische Charakterschwäche.

[Sprecher]

Ich sage mal so: Wäre ich ein verantwortungsvoller General und würde Hitlers Befehle hören, ich würde auch "Verrat" begehen. Wobei der eigentliche Verräter Hitler ist.

Wen hat er denn verraten und wie?

[Parabellum]

Wen hat er denn verraten und wie?

Er hat sein Volk verraten, der Schlawiner.

[Sprecher]

Unbedingt! Ein Eid ist ja keine einseitige Veranstaltung.

Einer meiner entfernteren Verwandten, der Diplomat Hasso von Etzdorf mit seinem Kollegen Erich Kordt sowie der Abwehroffizier Helmuth Groscurth wollten mit ihrer Denkschrift "Das drohende Unheil" im Oktober 1939 führende Generale zum Sturz Hitlers bewegen. Dabei gingen sie auf den Eidkonflikt ein: "Der Fahneneid wurde Herrn Hitler als dem verantwortlichen Führer Deutschlands, das heißt unter gegenseitiger Verpflichtung geschworen. Dieser Fahneneid hat seine Gültigkeit verloren, da Hitler - seiner eigenen Pflicht vergessend - sich anschickt, Deutschland seinen besessenen Zielen zu opfern. Seines Fahneneides ist der deutsche Soldat also ledig. Es verbleibt ihm aber die höchste nationale Pflicht, dem deutschen Vaterlande gegen dessen Verderber die Treue zu halten." - klick! - (http://www.faz.net/s/RubE92362663C6E4937AB14A07CB297CA09/Doc~EA978B10F58F04ECF8CC25A9FE1564F0E~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Andere haben ebenfalls hinsichtlich der Gegenseitigkeit der Eidesleistung argumentiert, Hitler habe seinen Eid ja ursprünglich auf die Weimarer Verfassung geschworen, die er hernach ständig gebrochen habe. Von daher seien Soldaten und Beamte, die auf Hitler vereidigt worden seien, nicht daran gebunden gewesen.

Ein drittes Argument bezieht sich auf die religiöse Natur des Eides. In ihm wird Gott angerufen, daher könne der Eid keine Verpflichtungen begründen, gegen Gottes Gebote zu handeln.

Der Eid ist egal, aber wer für feindliche Mächte arbeitet ist nunmal ein Verräter.
Man konnte auch Widerstand gegen Hitler leisten ohne für die Sowjets, Engländer oder Amis zu arbeiten/spionieren. Letzteres war eindeutig Verrat am eigenen Volk.

[Sprecher]

Er hat sein Volk verraten, der Schlawiner.

Und wie und durch was hat er das gemacht?

[Parabellum]

Die Zukunft die er versprochen hat war am Ende nicht so rosig. Im alten Rom hätte sich die Prätorianer-Garde seiner angenommen.

[Praetorianer]

Und wie und durch was hat er das gemacht?

Naja, ich hatte zurückliegend schonmal auf den Nero-Befehl Bezug genommen und Äußerungen, das deutsche Volk habe sich als das schwächere erwiesen und solle den Preis zahlen. Gemessen an seinen früheren Reden über das deutsche Volk kann man das durchaus als Verrat sehen oder?

[detti]

Die Zukunft die er versprochen hat war am Ende nicht so rosig. Im alten Rom hätte sich die Prätorianer-Garde seiner angenommen.

Das war ja jetzt wohl ein Satz mit X
kennst du einen Herrn Kohl und seine blühenden Landschaften ?
Wir sind schon immer von der Politik und denn Politikern verarscht worden
und Hitler war keine Ausnahme.

[Großadmiral]

Naja, ich hatte zurückliegend schonmal auf den Nero-Befehl Bezug genommen und Äußerungen, das deutsche Volk habe sich als das schwächere erwiesen und solle den Preis zahlen. Gemessen an seinen früheren Reden über das deutsche Volk kann man das durchaus als Verrat sehen oder?

Eher als konsequenter Sozialdarwinismus.

[Großadmiral]

Unbedingt! Ein Eid ist ja keine einseitige Veranstaltung.

Einer meiner entfernteren Verwandten, der Diplomat Hasso von Etzdorf mit seinem Kollegen Erich Kordt sowie der Abwehroffizier Helmuth Groscurth wollten mit ihrer Denkschrift "Das drohende Unheil" im Oktober 1939 führende Generale zum Sturz Hitlers bewegen. Dabei gingen sie auf den Eidkonflikt ein: "Der Fahneneid wurde Herrn Hitler als dem verantwortlichen Führer Deutschlands, das heißt unter gegenseitiger Verpflichtung geschworen. Dieser Fahneneid hat seine Gültigkeit verloren, da Hitler - seiner eigenen Pflicht vergessend - sich anschickt, Deutschland seinen besessenen Zielen zu opfern. Seines Fahneneides ist der deutsche Soldat also ledig. Es verbleibt ihm aber die höchste nationale Pflicht, dem deutschen Vaterlande gegen dessen Verderber die Treue zu halten." - klick! - (http://www.faz.net/s/RubE92362663C6E4937AB14A07CB297CA09/Doc~EA978B10F58F04ECF8CC25A9FE1564F0E~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Andere haben ebenfalls hinsichtlich der Gegenseitigkeit der Eidesleistung argumentiert, Hitler habe seinen Eid ja ursprünglich auf die Weimarer Verfassung geschworen, die er hernach ständig gebrochen habe. Von daher seien Soldaten und Beamte, die auf Hitler vereidigt worden seien, nicht daran gebunden gewesen.

Ein drittes Argument bezieht sich auf die religiöse Natur des Eides. In ihm wird Gott angerufen, daher könne der Eid keine Verpflichtungen begründen, gegen Gottes Gebote zu handeln.

1. und 2. sind zumindest juristisch nicht begründbar, außer man greift auf ein Mittelalterliches Staatsverständnis zurück.
3. geht vollends in den Theologischen Bereich.

[detti]

Naja, ich hatte zurückliegend schonmal auf den Nero-Befehl Bezug genommen und Äußerungen, das deutsche Volk habe sich als das schwächere erwiesen und solle den Preis zahlen. Gemessen an seinen früheren Reden über das deutsche Volk kann man das durchaus als Verrat sehen oder?

Soweit wie ich mich erinnern kann kam dieser Befehl ein paar Tage vor Kriegsende
Ob das Kind nun Nero,verbrannte Erde oder sonst sich nennt,
die Geschichte zeigt aber auch das solche Befehle schon Kriege entschieden haben.
denke mal an Napoleon und Moskau

[Praetorianer]

Eher als konsequenter Sozialdarwinismus.

Seine Weltanschauung ist da zweitrangig. Fest steht, er hat Loyalität zum deutschen Volk geheuchelt und sie nicht gehabt. Zumindest zum Schluss nicht mehr. Das kann man schon getrost Verrat nennen.


Soweit wie ich mich erinnern kann kam dieser Befehl ein paar Tage vor Kriegsende
Ob das Kind nun Nero,verbrannte Erde oder sonst sich nennt,
die Geschichte zeigt aber auch das solche Befehle schon Kriege entschieden haben.
denke mal an Napoleon und Moskau

Sicherlich, es ging aber u.a. auch darum, dem deutschen Volk seine Lebensgrundlage zu rauben, weil es sich als das Schwächere erwiesen hat. Es stand ja auch keine Gegenoffensive zu erwarten, was das ganze unter militärischen Gesichtspunkten in anderem Licht hätte erscheinen lassen können. Besondere Bündnistreue zu Japan hätte u.U. ein Motiv sein können, was es ja aber auch nicht war. Wie auch immer, ich würde das da ähnlich sehen, wie Parabellum, das kann man als Verrat sehen.

[Gärtner]

1. und 2. sind zumindest juristisch nicht begründbar, außer man greift auf ein Mittelalterliches Staatsverständnis zurück.
3. geht vollends in den Theologischen Bereich.

Die unbedingte Beachtung eines Eides rein formaljuristisch begründen zu wollen, geht m.E. an der Lebenswirklichkeit vorbei.

[Senator74]

Die unbedingte Beachtung eines Eides rein formaljuristisch begründen zu wollen, geht m.E. an der Lebenswirklichkeit vorbei.

Sich hinter Formalismen zu verbergen, ist nie sinnvoll...

[Nomen Nescio]

Diese ganze IMT Geschichte war doch eine reine Farce, mal ehrlich.

Ob das jetzt übertrieben ist oder nicht, Verrat bleibt Verrat.
die IMT geschichte war keine farce. jackson sagte mit erhebung der stimme, daß auch die jetzt zum richter saßen für ein tribunal kommen konnte. nur haben die regieru nge n es (natürlich) nicht aufgefaßt. es lag aber nicht am IMT. die durfte nur die verbrechen der deutschen beurteilen. wie übrigens normal ist bei einem gericht: man beurteilt nur eine sache, nicht eine beliebige anzahl zusammen.

nennst du es verrat, wenn zivilisten durch ein weißes bettuch zu kennen geben, daß sie nicht kämpfer sind??

[Großadmiral]

Die unbedingte Beachtung eines Eides rein formaljuristisch begründen zu wollen, geht m.E. an der Lebenswirklichkeit vorbei.

Wir reden hier doch von Hochverrat und somit von einem Straftatbestand.
Eine religiöse Begründung oder Rechtfertigung für das begehen der Tat hat für die Bewertung der Tat keine Relevanz.
Wären wir nicht im zwanzigstens Jahrhundert sondern drei bis vierhundert Jahre früher in der Geschichte sehe dies anders aus.

[Großadmiral]

die IMT geschichte war keine farce. jackson sagte mit erhebung der stimme, daß auch die jetzt zum richter saßen für ein tribunal kommen konnte. nur haben die regieru nge n es (natürlich) nicht aufgefaßt. es lag aber nicht am IMT. die durfte nur die verbrechen der deutschen beurteilen. wie übrigens normal ist bei einem gericht: man beurteilt nur eine sache, nicht eine beliebige anzahl zusammen.

nennst du es verrat, wenn zivilisten durch ein weißes bettuch zu kennen geben, daß sie nicht kämpfer sind??

Ein Gericht ist zwar normalerweise für ein Rechtsgebiet zuständig dabei aber nicht auf eine bestimmte Personengruppe beschränkt.

[Mr.Smith]

Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?

Umgekehrt könnte man aus den aufgelisteten Fällen schließen, daß die Russen mehrheitlich obrigkeitshörige Kriecher waren, die sich nicht einmal zu einem Attentat auf einen Massenmörder wie Stalin aufraffen konnten.

Immerhin hat man in Westeuropa den Faschismus innerhalb von 12 Jahren überwunden. In Osteuropa (und natürlich auch in der Sowjetunion) hat man sich noch jahrzehntelang wiederstandslos unterdrücken lassen.
Reife Leistung.

[OneDownOne2Go]

Falsch. Das war der Irrtum, dem schon Napoleon erlegen war. Hitler (und darin dachte er eindeutig westlich) ging von der überragenden Bedeutung einer Regierungszentrale, einer Hauptstadt aus. Tatsächlich aber ist dieser Faktor - abgesehen vom propagandistischen Aspekt - bei einem Riesenreich wie der SU wesentlich geringer anzusetzen als in den vergleichsweise kleinen Staaten Europas. Die Russen hatten ja schon frühzeitig begonnen, komplette Fabriken in ihren westlichen Gebieten zu demontieren und hinterm Ural wieder aufzubauen. Sie produzierten unermüdlich weiter (jaja, ich weiß um die US-Unterstützung), eine deutsche Eroberung Moskaus hätte daran nichts geändert. Die ganze Blitzkriegsstrategie ist westlich konzipiert, sie beruht auf engen Räumen, wichtigen, eroberungswürdigen Ressourcen in relativer Nähe zueinander - alles Gegebenheiten, die in Rußland nicht existierten.

Jain. Der Blitzkrieg, wie er Frankreich "gefällt" hat, funktioniert im Russland des Jahres 1941 nicht, da gebe ich dir Recht. Und eine Eroberung Moskaus ist nicht gleichbedeutend mit der militärischen Unterwerfung der UdSSR, auch da gebe ich dir Recht. Trotzdem ist Moskau im Jahr 1941 das strategische Ziel, an dem ein wesentlicher Teil der sowjetischen Fähigkeit hängt, westlich des Ural Krieg zu führen. Und das liegt an der Kombination der Verkehrs-Infrastruktur des damaligen europäischen Russlands und der Bedürfnisse eigentlich jeder Armee der damaligen Zeit, einschließlich der roten Armee.

Russland verfügte nicht über ein ausgebautes Fernstraßennetz, jede größere Truppenbewegung über größere Distanz muss entweder zu Fuß erfolgen, wobei die Rad- und Kettenteile mechanisierter Einheiten sich ans Tempo der Infanterie zu Fuß anpassen müssen, oder per Bahntransport. Hier ein (leider nicht besonders gutes) Bild einer Verkehrskarte des westlichen Russland dieser Zeit:

http://www.cassiodor.com/images/artikelbilder/map294.jpg

Moskau ist die einzige große Drehscheibe, über die Truppen aus dem Osten schnell nach Westen verlegt oder von Nord nach Süd verschoben werden können. Fällt Moskau für diese Aufgabe aus, ist die rote Armee im westlichen Russland in ihrer strategischen Operationsfähigkeit massiv eingeschränkt. Umgekehrt kommt der logistische Vorteil dann der Wehrmacht zu Gute, die ohne Moskau die gleichen Schwierigkeiten im vor allem in Herbst, Winter und Frühjahr sonst "weglosen" Russland hat.

Das ist nicht gleichbedeutend mit einem Sieg über die rote Armee, aber es wäre ein Schlüsselelement gewesen, ohne dessen Besitz gar keine Aussicht besteht, so einen Sieg zu erringen, ganz gleich, welche Erfolge man sonst erringt.

[OneDownOne2Go]

Man hätte sich also auf die Unfähigkeit des Gegners verlassen sollen?

Man hätte den Grundsätzen der eigenen Strategie treu bleiben sollen. Nach traditionellem Verständnis ist die gesamte Anlage von Barbarossa ein Glücksspiel, das nur gegen einen unfähigen Gegner überhaupt gelingen kann.

[Großadmiral]

Man hätte den Grundsätzen der eigenen Strategie treu bleiben sollen. Nach traditionellem Verständnis ist die gesamte Anlage von Barbarossa ein Glücksspiel, das nur gegen einen unfähigen Gegner überhaupt gelingen kann.

War der Grundsatz nicht auf den Flanken gewinnen und dann alles in die Mitte?
Wieso setzt der Barbarossa Plan einen Unfähigen Gegner voraus?

[Großadmiral]

Jain. Der Blitzkrieg, wie er Frankreich "gefällt" hat, funktioniert im Russland des Jahres 1941 nicht, da gebe ich dir Recht. Und eine Eroberung Moskaus ist nicht gleichbedeutend mit der militärischen Unterwerfung der UdSSR, auch da gebe ich dir Recht. Trotzdem ist Moskau im Jahr 1941 das strategische Ziel, an dem ein wesentlicher Teil der sowjetischen Fähigkeit hängt, westlich des Ural Krieg zu führen. Und das liegt an der Kombination der Verkehrs-Infrastruktur des damaligen europäischen Russlands und der Bedürfnisse eigentlich jeder Armee der damaligen Zeit, einschließlich der roten Armee.

Russland verfügte nicht über ein ausgebautes Fernstraßennetz, jede größere Truppenbewegung über größere Distanz muss entweder zu Fuß erfolgen, wobei die Rad- und Kettenteile mechanisierter Einheiten sich ans Tempo der Infanterie zu Fuß anpassen müssen, oder per Bahntransport. Hier ein (leider nicht besonders gutes) Bild einer Verkehrskarte des westlichen Russland dieser Zeit:

http://www.cassiodor.com/images/artikelbilder/map294.jpg

Moskau ist die einzige große Drehscheibe, über die Truppen aus dem Osten schnell nach Westen verlegt oder von Nord nach Süd verschoben werden können. Fällt Moskau für diese Aufgabe aus, ist die rote Armee im westlichen Russland in ihrer strategischen Operationsfähigkeit massiv eingeschränkt. Umgekehrt kommt der logistische Vorteil dann der Wehrmacht zu Gute, die ohne Moskau die gleichen Schwierigkeiten im vor allem in Herbst, Winter und Frühjahr sonst "weglosen" Russland hat.

Das ist nicht gleichbedeutend mit einem Sieg über die rote Armee, aber es wäre ein Schlüsselelement gewesen, ohne dessen Besitz gar keine Aussicht besteht, so einen Sieg zu erringen, ganz gleich, welche Erfolge man sonst erringt.

Du meinst die rote Armee hätte ohne das Kaukasische Öl genauso Operieren können wie mit?

[Nomen Nescio]

Beides ist de jure identisch.
de jure??? hier ist deutlich rede von de facto. die soldaten wurden nicht auf das vaterland, sondern auf die person des führers vereidigt.

[detti]

War der Grundsatz nicht auf den Flanken gewinnen und dann alles in die Mitte?
Wieso setzt der Barbarossa Plan einen Unfähigen Gegner voraus?

von meinem Onkel habe ich noch original Karten und Aufzeichnungen von diesem Feldzug.
Ich werde die Sachen heute Abend mal sichten und dann entscheiden was ich hier einsetzen kann.
Von Erzählungen meines Onkel weiß ich das eine Flanke große Schwierigkeiten hatte.

[Nomen Nescio]

Ich sage mal so: Wäre ich ein verantwortungsvoller General und würde Hitlers Befehle hören, ich würde auch "Verrat" begehen. Wobei der eigentliche Verräter Hitler ist.
für mich deutlich; für viele user hier aber nicht.

[Nomen Nescio]

Andere haben ebenfalls hinsichtlich der Gegenseitigkeit der Eidesleistung argumentiert, Hitler habe seinen Eid ja ursprünglich auf die Weimarer Verfassung geschworen, die er hernach ständig gebrochen habe. Von daher seien Soldaten und Beamte, die auf Hitler vereidigt worden seien, nicht daran gebunden gewesen.
lieber gärtner,

das habe ich immer behauptet. es ist aber wirklich perlen für die schweine.
das schlimmst finde ich aber die argumentation vom großadmiral. wo kein kläger, keine klage. also ist alles rechtsmäßig. blödsinn hoch giga. die evt. kläger waren bereits verhaftet (nach dem reichstagsbrand).

es hat keinen sinn mit solchen argumenten zu kommen. du mußt punkt für punkt analysieren. am ende, wenn sie sagar alle bejaht haben, sagen sie noch »njet« oder »ja, aaber...«.

gruß, NN

[Nomen Nescio]

Leutnant Harro Schulze Boysen aus dem Luftwaffen Amt spionierte für die Sowjets aus Rache weil seine Frau ständig fremd gegangen ist.
na, und. was willst du damit sagen. unehrenhaft???

er war jedenfalls nicht mit den nazis einverstanden, sonst hätte er seine frau nicht an ihnen rächen wollen.

[Nomen Nescio]

Das war ja jetzt wohl ein Satz mit X
kennst du einen Herrn Kohl und seine blühenden Landschaften ?
Wir sind schon immer von der Politik und denn Politikern verarscht worden und Hitler war keine Ausnahme.
er war doch »etwas« schlimmer. das kann man nicht mehr versrschen nennen.

[Nomen Nescio]

Sich hinter Formalismen zu verbergen, ist nie sinnvoll...
sich dahinter verbergen taten die nazis. bereits gleich nach dem reichtagsbrand, als den kommunisten und sozialisten der zutritt zum reichstag unmöglich gemacht wurde. die tagung fand aber statt.

[Nomen Nescio]

auf delikte. hier ging es um delikte die durch nazis begangen waren. NICHT durch deutschland oder die deutschen.

du kannst doch schwerlich die alliierten vorwerfen, daß sie die naziverbrechen begangen. das taten die nazis. die anderen völker hatten ihre eigenen verbrechen, worüber man hätte urteilen müssen.

[OneDownOne2Go]

War der Grundsatz nicht auf den Flanken gewinnen und dann alles in die Mitte?
Wieso setzt der Barbarossa Plan einen Unfähigen Gegner voraus?

Die Anlage von Barbarossa setzte voraus, den Gegner schnell zu schlagen. Faktisch ergab sich, dass die schnellen Verbände die Hauptlast des Angriffs trugen, bereits wenige Tage nach Angriffsbeginn zeigte sich, dass die Infanterie nicht in der Lage war, mit den Mot.- und Panzerverbänden Schritt zu halten. Diese operierten mehrheitlich sogar mit offenen Flanken, was sich nur deswegen nicht verhängnisvoll auswirkte, weil die russische Führung so gut wie nie in der Lage war, diesen Umstand zu erkennen und auch zu nutzen. Nach den Maßstäben konservativer Strategie zu dieser Zeit war das gefährlicher Leichtsinn, im Verlauf eigentlich aller Operationen bis Ende August 1941 befanden sich die Panzergruppen ständig in der potenziellen Gefahr, in ihren Flanken gepackt und abgeschnitten zu werden. Nach konservativen Maßstäben hätte der Angriff stark abgebremst werden müssen, um dieser Gefahr zu begegnen, ein Herankommen der Infanterie zu ermöglichen und einen vernünftigen Flankenschutz zu gewährleisten. Das unterblieb aber weitestgehend, und wo es Ansätze dazu von höheren Kommandostellen gab, wehrten sich die Panzerführer, namentlich Guderian und Kleist, massiv gegen diese Einmischung. Das entsprach der Anlage des ganzen Feldzuges, der auf genau diese Art der schnellen Vorstöße und großräumigen Kessel-Operationen setzte.

Das bei der deutschen Führung eine Geringschätzung der sowjetischen militärischen Fähigkeiten und Möglichkeiten vorherrschte, ist an vielen Stellen dokumentiert. Besonders Prominent drückt sie sich zum einen in der generellen Zeitplanung für Barbarossa aus, zum anderen in der - durchaus auch vom Generalstab und den Heeresgruppenstäben geteilten - Einschätzung, dass Barbarossa trotz der Verzögerungen durch den Balkan-Feldzug noch vor Beginn des Winters durchführbar sei. So sieht kein Plan aus, der den Gegner hoch schätzt und "angemessen fürchtet".

[detti]

er war doch »etwas« schlimmer. das kann man nicht mehr versrschen nennen.

Fürs Eichenlaub und Brillis musst du mehr tun.
Komm strenge dich an,das kannst du besser-
Hetzen gegen Deutsche ist doch dein Hauptfach.
Ich sage dir mal eine Kleinigkeit ganz in Vertrauen---
Wer dich richtig zu behandeln versteht,der gewinnt---
Mit Nullen ist am leichtesten zu rechnen.

[Sander]

Fürs Eichenlaub und Brillis musst du mehr tun.
Komm strenge dich an,das kannst du besser-
Hetzen gegen Deutsche ist doch dein Hauptfach.
Ich sage dir mal eine Kleinigkeit ganz in Vertrauen---
Wer dich richtig zu behandeln versteht,der gewinnt---
Mit Nullen ist am leichtesten zu rechnen.

Sehr gut.
Du spielst aber mit seiner Ignorierliste, vorsicht. :D

[detti]

Sehr gut.
Du spielst aber mit seiner Ignorierliste, vorsicht. :D

nee,
das macht er nicht.der will doch noch mehr Orden von mir haben.
na ja,wenn er sich ein bischen anstrengt bekommt er von mir das "Seepferdchen"

[herberger]

Ob das OKW die Sowjets geringschätzte das weiss ich nicht,ich habe noch keine aussagefähigen Dokumente gesehen,aber ich bezweifel es,nicht das sie die Sowjets hoch einschätzten sondern eher garnicht denn sie wussten viel zu wenig.

Auch wenn viele Geschichtler behaupten die Wehrmacht hätte sich an den sowj./finn.Krieg orientiert wenn das so sein sollte müsste es doch auch darüber Dokumente geben.Ich bezweifel es das die Wehrmacht sich an diesen Krieg orientiert haben.

[Drache]

Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?

Vielleicht weil die Soldaten der Alliierten von ihren Regierungen noch mehr indoktriniert waren,
als die deutschen Soldaten, welche trotz Adolfs und Göbbels Geschwafel noch intelligent genug
waren, um zu sehen, was für Schwachmaten sie da gewählt hatten.

Ausserdem sind Deutsche ein wenig anders, was die Beseitigung von Fehlern angeht.

Ein italienischer Ingenieur baut in 3 Monaten ein Auto, was nach einem Jahr anfängt,
zu rosten und auseinanderzufallen. Auch wenn er den Fehler erkennt, wird nix nachgebessert,
weil er ja dann Fehler eingestehen müsste, was seine Ehre nicht zulässt.
Der italienische Ingenieur ist stolz darauf, es geschafft zu haben, ein "Auto" zu bauen!

Ein deutscher Ingenieur braucht 3 Jahre, um ein Auto zu bauen, was seine Urenkel dann noch
als Oldtimer fahren können. Fehler werden schon alleine aus Prestigegründen beseitigt.
Der deutsche Ingenieur empfindet es als selbstverständlich ein zuverlässiges Auto gebaut zu haben,
da er diesen Beruf ja erlernt hat.

[herberger]

Erich Mielke zu seinen Generälen

"Ich sage euch,wenn unter euch ein Schweinehund ist,der lebt keine 2 Tage mehr".

[Dr.Zuckerbrot]

Russland verfügte nicht über ein ausgebautes Fernstraßennetz, jede größere Truppenbewegung über größere Distanz muss entweder zu Fuß erfolgen, wobei die Rad- und Kettenteile mechanisierter Einheiten sich ans Tempo der Infanterie zu Fuß anpassen müssen, oder per Bahntransport. Hier ein (leider nicht besonders gutes) Bild einer Verkehrskarte des westlichen Russland dieser Zeit:

Moskau ist die einzige große Drehscheibe, über die Truppen aus dem Osten schnell nach Westen verlegt oder von Nord nach Süd verschoben werden können. Fällt Moskau für diese Aufgabe aus, ist die rote Armee im westlichen Russland in ihrer strategischen Operationsfähigkeit massiv eingeschränkt. Umgekehrt kommt der logistische Vorteil dann der Wehrmacht zu Gute, die ohne Moskau die gleichen Schwierigkeiten im vor allem in Herbst, Winter und Frühjahr sonst "weglosen" Russland hat.

Das ist nicht gleichbedeutend mit einem Sieg über die rote Armee, aber es wäre ein Schlüsselelement gewesen, ohne dessen Besitz gar keine Aussicht besteht, so einen Sieg zu erringen, ganz gleich, welche Erfolge man sonst erringt.

Bloß wäre es doch dafür gar nicht nötig gewesen, Moskau einzunehmen. Die Alliierten haben das doch 1945 mit der Abriegelung des Ruhrgebiets gemacht, da es genügte, ca. 20 Bahnstrecken zu zerstören.
Es war natürlich geballter Schwachsinn deutscherseits, auf strategische Bomber zu verzichten, aber notfalls wäre so etwas auch mit den mittleren Bombern möglich gewesen, sobald man auf einige 100 km an Moskau heran war. Die Einnahme der Stadt selbst war dafür nicht erforderlich.

[OneDownOne2Go]

Ob das OKW die Sowjets geringschätzte das weiss ich nicht,ich habe noch keine aussagefähigen Dokumente gesehen,aber ich bezweifel es,nicht das sie die Sowjets hoch einschätzten sondern eher garnicht denn sie wussten viel zu wenig.

Auch wenn viele Geschichtler behaupten die Wehrmacht hätte sich an den sowj./finn.Krieg orientiert wenn das so sein sollte müsste es doch auch darüber Dokumente geben.Ich bezweifel es das die Wehrmacht sich an diesen Krieg orientiert haben.

Also, so absolut ahnungslos war man nicht, zumindest nicht, was das westliche Russland betraf. Die Abteilung Fremde Heere Ost lieferte einige sehr präzise Studien zum vorhandenen und kurzfristig mobilisierbaren Potenzial der roten Armee im Russland "vorwärst des Ural". Über die Kräfte im sowjetisch besetzten Polen und westlichen Russland lagen zusätzlich sehr präzise Ergebnisse der Höhen-Fotoaufklärungsgruppe der Luftwaffe vor. Jedes Unwissen, wenn es solches gab, war ein gewolltes.

Das man darüber hinaus keine präzise Vorstellung von dem Potenzial hatte, welches die Sowjetunion mittelfristig mobilisieren konnte, ist den Umständen der Zeit und der besonderen Schwierigkeit der klassischen Spionage in der UdSSR geschuldet.

[OneDownOne2Go]

Bloß wäre es doch dafür gar nicht nötig gewesen, Moskau einzunehmen. Die Alliierten haben das doch 1945 mit der Abriegelung des Ruhrgebiets gemacht, da es genügte, ca. 20 Bahnstrecken zu zerstören.
Es war natürlich geballter Schwachsinn deutscherseits, auf strategische Bomber zu verzichten, aber notfalls wäre so etwas auch mit den mittleren Bombern möglich gewesen, sobald man auf einige 100 km an Moskau heran war. Die Einnahme der Stadt selbst war dafür nicht erforderlich.

Auf diesem Weg hätte man, die Kräfte dazu mal vorausgesetzt, zumindest die Nutzung des Netzes durch die rote Armee behindern können, man wäre allerdings nicht selbst in den "Genuss" der Vorteile gekommen, die die Möglichkeit zur Nutzung dieses Netzes bot. Mit den vorhandenen mittleren Bombern wäre diese Aufgabe allerdings nur schwer zu erfüllen gewesen, zumal im Spätherbst und Frühwinter, also der Zeit, zu der die Wehrmacht dicht genug an Moskau heran gerückt war, die Witterungsbedingungen für Einsätze über längere Strecken eher ungünstig waren.

Tatsächlich wäre aller Wahrscheinlichkeit nach eine auf der Höhe ihrer Kraft befindliche Wehrmacht eher in der Lage gewesen, Moskau zu nehmen, als die damalige Luftwaffe, Moskau als Verkehrszentrum auszuschalten.

[Nomen Nescio]

Hetzen gegen Deutsche ist doch dein Hauptfach.
wer so dumm redet, hat kein recht mit mir zu reden. botschafter und botschaft kannst du auch nicht trennen.

==> igno

[herberger]

Also, so absolut ahnungslos war man nicht, zumindest nicht, was das westliche Russland betraf. Die Abteilung Fremde Heere Ost lieferte einige sehr präzise Studien zum vorhandenen und kurzfristig mobilisierbaren Potenzial der roten Armee im Russland "vorwärst des Ural". Über die Kräfte im sowjetisch besetzten Polen und westlichen Russland lagen zusätzlich sehr präzise Ergebnisse der Höhen-Fotoaufklärungsgruppe der Luftwaffe vor. Jedes Unwissen, wenn es solches gab, war ein gewolltes.

Das man darüber hinaus keine präzise Vorstellung von dem Potenzial hatte, welches die Sowjetunion mittelfristig mobilisieren konnte, ist den Umständen der Zeit und der besonderen Schwierigkeit der klassischen Spionage in der UdSSR geschuldet.

Eines kannten die deutschen ganz genau mit welchen Methoden die Sowjets Krieg führen deswegen auch der Kommissarbefehl,im span.Bürgerkrieg haben sie diese Sorte kennen gelernt(nicht nur da).Egal was sie von der sowj.Armee hielten sie glaubten so oder so das sie keine andere Wahl hatten als eine präventive Verteidigung.

[OneDownOne2Go]

Eines kannten die deutschen ganz genau mit welchen Methoden die Sowjets Krieg führen deswegen auch der Kommissarbefehl,im span.Bürgerkrieg haben sie diese Sorte kennen gelernt(nicht nur da).Egal was sie von der sowj.Armee hielten sie glaubten so oder so das sie keine andere Wahl hatten als eine präventive Verteidigung.

Ich bin auch sicher, dass Stalin angegriffen hätte, wenn wohl auch nicht 1941. Die Vor- und Nachteile eines späteren Ausbruchs des Krieges im Osten zu diskutieren ist natürlich ebenso müßig wie spekulativ, erspart geblieben wäre Deutschland dieser Krieg jedenfalls nichts. Ob der Kommissarbefehl nun unabdingbar nötig war, darüber kann man streiten. Anders als in Spanien, stand die Wehrmacht hier nicht einer handverlesenen Schar fanatischer Kommunisten gegenüber. Zumindest in der ersten Kriegsphase funktionierte die von Stalin gewünschte "Fanatisierung" der roten Armee durch die Politruks nicht, NKWD und anderes Polit-Gesindel musste die rote Armee mit vorgehaltener Waffe zum Kampf "für Stalin" zwingen. An eine große taktische oder gar strategische Wirkung dieses Befehls glaube ich auch nicht, eher dürfte die Gewissheit, bei der Gefangennahme erschossen zu werden, die Kommissare erst recht "motiviert" haben, ihre Einheiten zum "Kampf bis zuletzt" zu zwingen.

[detti]

wer so dumm redet, hat kein recht mit mir zu reden. botschafter und botschaft kannst du auch nicht trennen.

==> igno
so,
den mit Eichenlaub und Brillis hast du dir noch nicht verdient,
aber ich bin ja nicht so,sollst einen Orden haben aber dann ist
vorläufig auch Ruhe im Schacht.

43799

Hiermit verleihe ich dir den Europäischen-Gutmenschenorden
wegen deiner Verdienste bei der Geschichtsverdrehung und
dein unerbittlichen Kampf gegen Räxchs oder so :appl:

[herberger]

1941 oder 1942,da stellt sich die Frage hätte die sowj.Armee und das Material im freien überwintern können.In Spanien bei den Republikanern hatten zum Schluss der sowj.NKWD das sagen,und keine span.Regierung.

[Rumpelstilz]

[...]
Die wußten schon, warum sie "uns" einen Generalstab verboten haben, denn jeder Deutsche ist ein Hochleistungs-Generalstäbler qua Geburt! :haha:
[...]
Du weisst doch: jeder Soldat traegt den Marschallstab im Tornister. :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Marschallstab#Zitate_zum_Marschallstab

Aber wehe, wenn er ihn herausnimmt. Dann kommt Moishe .... :haha:

[Lichtblau]

Die Sowjets hatten gezeigt, dass materielle und zahlenmäßige Überlegenheit sich nicht zu ihrem Vorteil auswirkte. Der Offensivwert sowjetischer Verbände hatte sich als gering erwiesen, Führung und Truppe der roten Armee hatten sich bis zu diesem Zeitpunkt ihrer Aufgabe nur selten und vorübergehend gewachsen gezeigt. Die Frontbefehlshaber, von der Division bis zur Heeresgruppe, hielten die Kräfte in der Ukraine nicht für eine nennenswerte Bedrohung, sie wollten nach Moskau, und sie waren sicher, es nehmen zu können.

Abgesehen davon gibt es einen weiteren Grund, aus dem hätte Moskau forciert werden müssen: die ganze Anlage von Barbarossa verlangte es schlicht! Nur, wenn man den roten Koloss mit einem schnellen Schlag bis ins Mark traf, durfte man überhaupt hoffen, im Osten zu gewinnen. Und dieser Schlag war nur gegen Moskau zu führen, nicht in der Ukraine, und auch sonst nirgends an der Ostfront 1941.

und womit hättest du die flanken des vorstoßes auf moskau gedeckt?

eine relativ lumpige stoßgruppierung hätte doch dann den nachschub abschneiden können.

[OneDownOne2Go]

und womit hättest du die flanken des vorstoßes auf moskau gedeckt?

eine relativ lumpige stoßgruppierung hätte doch dann den nachschub abschneiden können.

Ohne den Feldzug in die Ukraine hätten große Teile der Heeresgruppe Süd unter Rundstedt für so eine Aufgabe zur Verfügung gestanden. Drunter die 6. 7. und 11. Armee, die 3. Rumänische Armee und 1. Panzerarmee unter Kleist. Selbst eine Abgabe von Kräften aus diesem Bereich an die Heeresgruppe Mitte, die die Hauptlast des Vorstoßes nach Moskau trug, hätte genug Kräfte zum Aufbau einer tiefen Sicherung übrig gelassen, die zusätzlich nicht durch den normalen Verschleiß im Ukraine-Feldzug geschwächt gewesen wären.

[OneDownOne2Go]

Dieser Strang hat zur Zeit einen hohen Unterhaltungswert ... :sark:

Je suis impressionne, messieurs!


Man sieht, ein paar rote Streifen an die Hose, und der ausgefuchste, erfahrene und mit allen Wassern gewaschene Generalstabs-Experten-Florist ist fertig ... :fizeig:

Die wußten schon, warum sie "uns" einen Generalstab verboten haben, denn jeder Deutsche ist ein Hochleistungs-Generalstäbler qua Geburt! :haha:


Guderian, Model, Manstein,
das kann doch jeder Deutsche sein.

Siegreich nach Hause kehren aus dem Kriege mit dem Heer,
da wer'ns dann doch schon eher weniger!

Weißenburg, Wörth und Sedanien
das waren unsre Ahnen.

Schröder, Fischer und Konsorten
konnten nur noch Serben morden!

Und demnächst, trotz aller technischer Schikanien,
reicht's nur noch zum Rückzug aus Afghanien! :fizeig:




Prost Ursula, du geile Marketenderin ... :haha:

Du bist mir ja 'ne schöne Ätzliesel ... aber wenigstens eine mit poetischem Talent :D

[moishe c]

Du weisst doch: jeder Soldat traegt den Marschallstab im Tornister. :D

http://de.wikipedia.org/wiki/Marschallstab#Zitate_zum_Marschallstab

Aber wehe, wenn er ihn herausnimmt. Dann kommt Moishe .... :haha:



Ich kann leider nicht überall gleichzeitig sein, noch nicht ... :haha:

[Großadmiral]

de jure??? hier ist deutlich rede von de facto. die soldaten wurden nicht auf das vaterland, sondern auf die person des führers vereidigt.

Hitler war eine konkrete Person darüber inwieweit sein Wille mit dem des Staates identisch war lässt sich streiten.

[Lichtblau]

Ohne den Feldzug in die Ukraine hätten große Teile der Heeresgruppe Süd unter Rundstedt für so eine Aufgabe zur Verfügung gestanden. Drunter die 6. 7. und 11. Armee, die 3. Rumänische Armee und 1. Panzerarmee unter Kleist. Selbst eine Abgabe von Kräften aus diesem Bereich an die Heeresgruppe Mitte, die die Hauptlast des Vorstoßes nach Moskau trug, hätte genug Kräfte zum Aufbau einer tiefen Sicherung übrig gelassen, die zusätzlich nicht durch den normalen Verschleiß im Ukraine-Feldzug geschwächt gewesen wären.

eine rochade war gar nicht möglich.

zu fuss ging nicht, wg der pripjet-sümpfe
per bahn, also rücktransport nach polen, hätte die eh schon nicht ausreichende logistik völlig überlastet.

[Papa Haus.ser]

Ja, das wollte er aber nicht. Er hätte auch '33 alle linken Gegner vernichten können er hat sich aber lieber mit Ihnen verständigt, zum Wohle des Ganzen.

Hitler war der erste Gutmensch :)

[Papa Haus.ser]

hätte hitler wie stalin gesäubert, hätte er den krieg gewonnen.

Na ich weiß nicht, denkst du nicht, Menschen und Materialüberlegenheit hätten lnicht etzten Endes früher oder später immer den Ausschlag zugunsten der Alliierten ausgemacht? Einzige Möglichkeit wäre gewesen, die Atombombe als erstes Land zu besitzen.

[Großadmiral]

lieber gärtner,

das habe ich immer behauptet. es ist aber wirklich perlen für die schweine.
das schlimmst finde ich aber die argumentation vom großadmiral. wo kein kläger, keine klage. also ist alles rechtsmäßig. blödsinn hoch giga. die evt. kläger waren bereits verhaftet (nach dem reichstagsbrand).

es hat keinen sinn mit solchen argumenten zu kommen. du mußt punkt für punkt analysieren. am ende, wenn sie sagar alle bejaht haben, sagen sie noch »njet« oder »ja, aaber...«.

gruß, NN

1. wer nicht für sein recht kämpft hat keins.
2. wer vor Gericht sein recht erstreiten will muss in seinen rechten verletzt sein.
3. es muss ein zuständiges Gericht geben.

[Papa Haus.ser]

Die Frage ist wie man 'Verrat' definiert. Deutschland verraten haben Hitler und Konsorten, so wie die Millionen Mitläufer, Opportunisten, Verblendete, und Verblödete. Canaris und die Männer des 20. Juli würde ich nicht als Beispiele des Verrats anführen, auch wenn sie ebenfalls keine Heiligen waren.

Irgendwie denkst du ganz schön verdreht.

[Nomen Nescio]

1. wer nicht für sein recht kämpft hat keins.
2. wer vor Gericht sein recht erstreiten will muss in seinen rechten verletzt sein.
3. es muss ein zuständiges Gericht geben.
1 ist komplett nonsens. wer verhaftet ist, kann nicht für sein recht kämpfen.
2 sie waren in ihren rechten verletzt, weil die tagung des reichstags statt fand und sie verhindert wurden daran teil zu behmen.
3 jedenfalss war das reichsgericht in liepzig hierfür zuständig. so ernstaht waren die verbrechen, weil die verfassung geschändet wurde.

je formeller du redest und denkst, je mehr du die gedanken von nazijuristen näherst.
je gehört von artikeln muß man interpretieren??? daran werden ganze sitzungen von parlamenten gewidmet, bevor ein gesetz angenommen wird. und daraus kannst du holen was die bedeutung des artikels/gesetzes ist. nicht ohne weiteres aus trockene texte.

[Nomen Nescio]

Hitler war eine konkrete Person darüber inwieweit sein Wille mit dem des Staates identisch war lässt sich streiten.
irgendwann 1942/1943 hat er gesagt oder angedeutet, daß seine wille gesetz war. nicht die gesetze die es gab. es geschah n.m.m. anläßlich eines urteils womit er nicht einverstanden war. freisler mußte erneit rechtsprechen und die person bekam die todesstrafe. er sagte auch, daß richter entlassen würden, falls sie nicht usw.

btw war die unabhängigkeit von richtern im »einfachen« gesetz oder in der verfassung garantiert?

[Insurgent]

Immer wieder faszinierend zu lesen, wie EINE weitere NWO-Marionette hierzuforum stets ellenlange Stränge hervorbringen kann.

Ist für mich deswegen größtenteils alles reine Spekulation...!

So, und jetzt können mich die Hitleristen als "VTler" diffamieren. :cool:

[Mr.Smith]

Wie viele "Verräter" haben eigentlich in Frankreich oder den Niederlanden mit den pösen Nazis zusammen gearbeitet ?
Die Nazi-freundliche Vichy-Regierung zum Beispiel wird von den Franzosen gerne ausgeblendet. Stattdessen erzählt jeder Franzise gerne Lügengeschichten über seinen Opa, der in der Resistance war und mindestens 10 Nazis aus dem Hinterhalt erschossen hat.

[Großadmiral]

1 ist komplett nonsens. wer verhaftet ist, kann nicht für sein recht kämpfen.
2 sie waren in ihren rechten verletzt, weil die tagung des reichstags statt fand und sie verhindert wurden daran teil zu behmen.
3 jedenfalss war das reichsgericht in liepzig hierfür zuständig. so ernstaht waren die verbrechen, weil die verfassung geschändet wurde.

je formeller du redest und denkst, je mehr du die gedanken von nazijuristen näherst.
je gehört von artikeln muß man interpretieren??? daran werden ganze sitzungen von parlamenten gewidmet, bevor ein gesetz angenommen wird. und daraus kannst du holen was die bedeutung des artikels/gesetzes ist. nicht ohne weiteres aus trockene texte.

1. Natürlich wer sich vor Gericht nicht verteidigt muss mit den Konsequenzen leben.
Wer in einer Rechtsordnung lebt wo es diese Möglichkeit nicht gibt hat es versäumt diese Möglichkeit auf politischem weg durch zusetzen.
2. Worum geht es gerade? Nehmen wir mal an sie hatten ein recht zur Teilnahme dann hätten sie es einklagen müssen.
3. Wofür Zuständig ? Der Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich ist da eher zuständig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsgerichtshof_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich
Zuerst immer die Zuständigkeit prüfen.

Definiere Nazijustiz.
Du meinst die Grenzenlose Auslegung? Die war in der Nazizeit wesentlich beliebter als die strikte Einhaltung von Formvorschriften.
Du meinst die Gesetzesbegründung?
Die ist bei der historischen und der Auslegung nach Sinn und Zweck wichtig, bei der wörtlichen oder systematischen eher weniger.
Über die Begründung welches Gesetzes möchtest du diskutieren?

[Zinsendorf]

...
Definiere Nazijustiz.
Du meinst die Grenzenlose Auslegung? Die war in der Nazizeit wesentlich beliebter als die strikte Einhaltung von Formvorschriften.
Du meinst die Gesetzesbegründung?
Die ist bei der historischen und der Auslegung nach Sinn und Zweck wichtig, bei der wörtlichen oder systematischen eher weniger.
Über die Begründung welches Gesetzes möchtest du diskutieren?

Ja, ein gewisser Interpretationsspielraum war durchaus gegeben, wenn auch nicht ohne evt. persönliche Konsequenzen!

Z. Bsp.: Onkel (AGR am VGH Lpz.) verurteilte mehrfach Diebstähle an Heeresgut als Mundraub anstatt Wehrkraftzersetzung. Seinem Vorgesetzten (R. Freisler) mißfiel dieses und er wurde (auch im Zusammenhang mit "falschen Bekannten"- Goerdeler...) Aug. 1944 mit sofortiger Wirkung als Soldat an die Ostfront abgestellt; was sich nach ´45 als lebensrettender Umstand herausstellte!

[Großadmiral]

irgendwann 1942/1943 hat er gesagt oder angedeutet, daß seine wille gesetz war. nicht die gesetze die es gab. es geschah n.m.m. anläßlich eines urteils womit er nicht einverstanden war. freisler mußte erneit rechtsprechen und die person bekam die todesstrafe. er sagte auch, daß richter entlassen würden, falls sie nicht usw.

btw war die unabhängigkeit von richtern im »einfachen« gesetz oder in der verfassung garantiert?

Art. 102 Weimarer Verfassung, Durch den Beschluß des Großdeutschen Reichstags vom 26. April 1942 (RGBl. I. S. 247) wurde der Artikel 102 dahingehend geändert, daß der Führer und Reichskanzler auch Richter jederzeit entlassen konnte.
http://www.verfassungen.de/de/de33-45/index.htm
Die Seite solltest du dir Ansehen, nicht nur den Art. 102, insbesondere den dritten Absatz zum Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich.

[ETYEK]

Der Deutsche ist der geborene Verräter ! Nicht nur im Krieg, auch im Frieden verrät er Freunde ,Nachbarn, Familie alles und jeden. Es begann bei dem Verrat an dem tapferen Arminus und endet in der traurigen BRD-Wirklichkeit des Jahres 2014.
Einfach sprachlos machte mich ein Buch, über den Verrat in Deutschland während des letzten Krieges, das wirklich in JEDER wichtigen deutschen Diensstelle mindestens ein Verräter saß. In der Nachrichtenzentrale der WH saßen gleich drei Verräter, zwei "tüchtige" Blitzmädel und deren vorgesetzter Offizier. Diese spionierten für Moskau, Stalin hatte die Pläne der Deutschen noch vor Hitler auf dem Tisch (direkte Leitung).
Verrat zahlt sich in Deutschland auch aus, so wurde der doch höchst dubiose Speidel nach dem Kriege in der BRD wieder ein hohes Tier.
Verräter, wie Richard Sorge und Seydlitz kosten hunderttausenden deutschen Männer und Frauen ihr Leben.
Marlene Dietrich begriff garnicht ,warum die Berliner nach 1945 weder mit Ihr noch mit ihrem Koffer etwas zu schaffen haben wollten.

[herberger]

Mal gelesen die besten und zuverlässigsten Nachrichten kamen aus den Netzwerken der homosexuellen Diplomaten.

[OneDownOne2Go]

eine rochade war gar nicht möglich.

zu fuss ging nicht, wg der pripjet-sümpfe
per bahn, also rücktransport nach polen, hätte die eh schon nicht ausreichende logistik völlig überlastet.

Die Stellung südlich der Prypjat-Sümpfe hat sich in dieser Exponiertheit doch überhaupt erst im Lauf der Ukraine-Operation der Heeresgruppe Süd entwickelt, dabei war der Vorstoß in die Ukraine weder strategisch noch taktisch eine Notwendigkeit.

Nach den schweren Panzerkämpfen vom 26. Juni bis 1. Juli 1941 war die offensive Kraft der roten Armee in der Ukraine erschöpft, 4.000 russische Panzer waren mehrheitlich entweder zerstört oder erbeutet, die rote Armee ging in die Defensive über und hatte keine Aussichten, kurzfristig wieder nennenswertes Offensivpotenzial zu entwickeln. Man hätte jetzt ohne unkalkulierbares Risiko die Operation aus Moskau forcieren und abschließen können, und das war auch, was die Heeresgruppen- und Armeebefehlshaber Anfang Juli 1941 wollten. Zu diesem Zeitpunkt wäre keine Rochade notwendig gewesen, um Kräfte von der Heeresgruppe Süd zur Heeresgruppe Mitte zu verschieben, und die Prypjat-Sümpfe mit ihren Wege-Problemen wären als Hindernis vor dem sowjetischen Kräften in der Ukraine liegen geblieben, statt die Ostfront zu teilen und eine verlustreiche Operation zur Frontbegradigung (01.-09. September '41) notwendig zu machen.

Natürlich, nachdem der Ukraine-Feldzug abgeschlossen war, wäre eine Verschiebung von Kräften zur Heeresgruppe Mitte schwierig bis (kurzfristig) unmöglich gewesen...

[OneDownOne2Go]

1941 oder 1942,da stellt sich die Frage hätte die sowj.Armee und das Material im freien überwintern können.In Spanien bei den Republikanern hatten zum Schluss der sowj.NKWD das sagen,und keine span.Regierung.

Nach den in allen westlichen Armeen mehr oder weniger gleich gültigen Maßstäben müsste man zu dem Schluss kommen, dass die rote Armee in ihrer Aufstellung von Mitte 1941 nicht hätte überwintern können. Aber diese Maßstäbe galten in der roten Armee nicht. Dort sah man dem Verfall und Verrotten enormer Mengen an Material mit stoischer Ruhe zu. "Schwund" dieser Art gehörte im real existierenden Sowjet-Stalinismus zum Alltag, höchsten wurde mal jemand deswegen als Saboteur erschossen, an den Zuständen änderte sich in der Regel aber nichts.

[reflecthofgeismar]

Nach den in allen westlichen Armeen mehr oder weniger gleich gültigen Maßstäben müsste man zu dem Schluss kommen, dass die rote Armee in ihrer Aufstellung von Mitte 1941 nicht hätte überwintern können. Aber diese Maßstäbe galten in der roten Armee nicht. Dort sah man dem Verfall und Verrotten enormer Mengen an Material mit stoischer Ruhe zu. "Schwund" dieser Art gehörte im real existierenden Sowjet-Stalinismus zum Alltag, höchsten wurde mal jemand deswegen als Saboteur erschossen, an den Zuständen änderte sich in der Regel aber nichts.

:crazy: schon übel...
Wie sagte ein User hier, ich glaube Stoppblitz war es: "Die Russen wollten meinen Vater wegen Sabotage erschießen, als sie Kartoffeln in der Toilette gewaschen haben und diese nach dem Drücken der Spüle verschwunden waren." :haha:

[OneDownOne2Go]

:crazy: schon übel...
Wie sagte ein User hier, ich glaube Stoppblitz war es: "Die Russen wollten meinen Vater wegen Sabotage erschießen, als sie Kartoffeln in der Toilette gewaschen haben und diese nach dem Drücken der Spüle verschwunden waren." :haha:

Ein Kamerad meines Großonkels, der in sowjetischer Gefangenschaft in Westsibirien war, und der zum Entladen der in Westpolen und Ostdeutschland zusammengeplünderten "Reparations-Demontagen" gezwungen wurde, hat erzählt, dass die einfachen Soldaten dort Wasserhähne, die man irgendwo abgesägt hatte, mit einem Hammer in die Wand ihrer Hütten schlugen, und dann drohten, deutsche Gefangene zu erschießen, weil trotzdem kein Wasser kam, wenn man den Hahn aufgedreht hat. Ich glaube, die Primitivität des Lebens und der Menschen "östlich des Ural" können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen...

[Senator74]

sich dahinter verbergen taten die nazis. bereits gleich nach dem reichtagsbrand, als den kommunisten und sozialisten der zutritt zum reichstag unmöglich gemacht wurde. die tagung fand aber statt.

aha...:versteckt: ....

[Nomen Nescio]

Wie viele "Verräter" haben eigentlich in Frankreich oder den Niederlanden mit den pösen Nazis zusammen gearbeitet ?
bei uns war das zwischen 4 und 5%. ein teil davon sind m.e. nicht einmal verräter zu nennen, auch wenn man sie so qualifizierte. es war eher der durst nach abenteuer von jungen um die 18.

diese ziffer muß man, finde ich differenzierter betrachten. die polizei z.b. wurde gezwungen mit zu atbeiten beim abholen von juden, beim verhaften von widerständler, usw. es gab unter den polizisten aber ein relativ viel mehr aktive anti-nazis, wenn auch heimlich. die haben sich auch in den widerstand betätigt. sie wird aber kaum zu diesen 4-5% gerechnet.

dagegen hat es jedenfalls bei uns mehrere streiks gegeben, woran sich das ganze land betätigte. die deutschen traten dagegen sehr hart auf. nur zwei streiks gelangen. der bahnstreik (ab september 1944 bis ende des krieges) und der ärztestreik. die verweigerten mitglied der ärztekammer zu werden. so bang war man für eine ausbreitung von seuchen, daß man sich dagegen nicht wehrte. denn die gab es bereits. das hungerproblem, kaum seife, usw machten hygiene ja unmöglich.

EDIT ich suchte nach daten von veträgen und las zufällig diese zeile

Nach der Invasion (der niederlanden NN) kam es zur Judenverfolgung (http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit) durch die deutschen Besatzer. Der Februarstreik (http://de.wikipedia.org/wiki/Februarstreik) 1941 gegen die Deportationen wurde blutig niedergeschlagen.

[Nomen Nescio]

1. Natürlich wer sich vor Gericht nicht verteidigt muss mit den Konsequenzen leben.
Wer in einer Rechtsordnung lebt wo es diese Möglichkeit nicht gibt hat es versäumt diese Möglichkeit auf politischem weg durch zusetzen.
2. Worum geht es gerade? Nehmen wir mal an sie hatten ein recht zur Teilnahme dann hätten sie es einklagen müssen.
3. Wofür Zuständig ? Der Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich ist da eher zuständig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsgerichtshof_f%C3%BCr_das_Deutsche_Reich
Zuerst immer die Zuständigkeit prüfen.
wenn die möglichen kläger verhaftet sind, und man ihnen keine möglichkeit gewährt einen anwalt zu suchen oder zu sprechen, mußt du mich deutlich machen, wie sie von ihren rechten gebrauch machen konnten.

die logische konsequenzen sehen, ist scheinbar schwierig. da hast du ein beispiel wie die nazis die rechten von menschen schändeten.

[Nomen Nescio]

Ein Kamerad meines Großonkels, der in sowjetischer Gefangenschaft in Westsibirien war, und der zum Entladen der in Westpolen und Ostdeutschland zusammengeplünderten "Reparations-Demontagen" gezwungen wurde, hat erzählt, dass die einfachen Soldaten dort Wasserhähne, die man irgendwo abgesägt hatte, mit einem Hammer in die Wand ihrer Hütten schlugen, und dann drohten, deutsche Gefangene zu erschießen, weil trotzdem kein Wasser kam, wenn man den Hahn aufgedreht hat. Ich glaube, die Primitivität des Lebens und der Menschen "östlich des Ural" können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen...
ha, die japaner plünderten die häuser der weißen in niederländisch-indien. d.h. die klos. denn darin konnte man reis waschen. die »inländer« gingen in die hocke. diese möglichkeit sah ich hier und da noch in klos in frankreich anno 1960.

[herberger]

ha, die japaner plünderten die häuser der weißen in niederländisch-indien. d.h. die klos. denn darin konnte man reis waschen. die »inländer« gingen in die hocke. diese möglichkeit sah ich hier und da noch in klos in frankreich anno 1960.

Die einfache jap. Bevölkerung lebte in der Mentaltät des Mittelalters oder noch früher,besonders auf dem Lande war das gravierend und sie waren bettelarm.

[moreno]

Die einfache jap. Bevölkerung lebte in der Mentaltät des Mittelalters oder noch früher,besonders auf dem Lande war das gravierend und sie waren bettelarm.

Kann man nicht verallgemeinern. Die Bauern oder die Landbebesteller die durch den Kommunismus in weiten Teilen der Welt absichtlich ausgehungert wurden, Ukraine, China, Korea, etc. waren autark und konnten sich meist selbst versorgen. Mit anderen Worten es ging ihnen erheblich besser als heute.

[Großadmiral]

wenn die möglichen kläger verhaftet sind, und man ihnen keine möglichkeit gewährt einen anwalt zu suchen oder zu sprechen, mußt du mich deutlich machen, wie sie von ihren rechten gebrauch machen konnten.

die logische konsequenzen sehen, ist scheinbar schwierig. da hast du ein beispiel wie die nazis die rechten von menschen schändeten.

Waren sie den Klageberechtigt und wenn ja wo?

[Nereus]

Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?

Der Hoch- und Landesverrat war in Rußland, seit der Oktoberrevolution und der Machtergreifung der Bolschewiki, eine ständige Erscheinung bis in die höchsten Kreise in der Sowjetunion, die erst mit den Moskauer Prozessen gegen den „Block der Rechten und Trotzkisten” teilweise radikal beseitigt werden konnte.

http://www.politikforen.net/showthread.php?125146-Vergiftete-Beria-Stalin&p=5353286&viewfull=1#post5353286

[Nomen Nescio]

Waren sie den Klageberechtigt und wenn ja wo?
mitglieder des parlamentes, die verhaftet oder den zutritt verweigert wurden. sind die klageberechtigt?? da darfst du sinnen. dies ist wirklich die dummste frage, die du je stelltest.

[Großadmiral]

mitglieder des parlamentes, die verhaftet oder den zutritt verweigert wurden. sind die klageberechtigt?? da darfst du sinnen. dies ist wirklich die dummste frage, die du je stelltest.

Na offenbar kennst du die Antwort nicht.

[Nomen Nescio]

Na offenbar kennst du die Antwort nicht.
wieder ausweichen.

[Großadmiral]

wieder ausweichen.

Ganz recht du weichst aus und beantwortest die Frage nicht.

[Nomen Nescio]

Ganz recht du weichst aus und beantwortest die Frage nicht.
wenn du nicht einmal verstehst, daß ich damit sagte »ICH kenne die antwort, du aber verweigerst inhaltli ch zu reagieren und stellung zu nehmen«, dann ist es traurig um dich bestellt.

rein formalististisch scheint es. jetzt aber beginne ich anders zu denken. ich sehe ab jetzt ab von weiteren diskussionen mit dir.

[Großadmiral]

wenn du nicht einmal verstehst, daß ich damit sagte »ICH kenne die antwort, du aber verweigerst inhaltli ch zu reagieren und stellung zu nehmen«, dann ist es traurig um dich bestellt.

rein formalististisch scheint es. jetzt aber beginne ich anders zu denken. ich sehe ab jetzt ab von weiteren diskussionen mit dir.

Na dann fang an die entsprechenden §§ zu nennen.

[Antisozialist]

Die Frage habe ich mir schon öfter gestellt. Vor allem bezogen auf den WK 2 aber auch durchaus auf die heutige Situation. Als Beispiele nehme man Canaris, Normandie, Winterausrüstung '41, Bagration, Stauffenberg-Attentat. Alles kriegswichtige Vorgänge. Warum gab es etwas ähnliches nie auf alliierter oder sowjetischer Seite? Sind wir Deutsche einfach geborene Verräter?

Es lohnt sich einfach mehr, sein Land zu verraten, wenn dieses auf der Verliererseite steht. In den von Deutschland besetzten Gebieten gab es auch reichlich Landesverräter. Quisling dürfte besonders bekannt sein.

[reflecthofgeismar]

Ein Kamerad meines Großonkels, der in sowjetischer Gefangenschaft in Westsibirien war, und der zum Entladen der in Westpolen und Ostdeutschland zusammengeplünderten "Reparations-Demontagen" gezwungen wurde, hat erzählt, dass die einfachen Soldaten dort Wasserhähne, die man irgendwo abgesägt hatte, mit einem Hammer in die Wand ihrer Hütten schlugen, und dann drohten, deutsche Gefangene zu erschießen, weil trotzdem kein Wasser kam, wenn man den Hahn aufgedreht hat. Ich glaube, die Primitivität des Lebens und der Menschen "östlich des Ural" können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen...

Ja, dass mit den Wasserhähnen wurde mir auch schon als kleines Kind erzählt. "Wasser aus Wand." :D

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_H%C3%B6ttl

Wilhelm Höttl seit 1944 Agent der USA,Kronzeuge des Holos,Eichmann erzählte ihm von den 6millionen,nach 1945 war er Mitglied von Gladio.


Wilhelm Höttl (* 19. März 1915 in Wien; † 27. Juni 1999 in Altaussee) war ein österreichischer SS-Offizier, der während des Zweiten Weltkrieges Mitarbeiter des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA) sowie des SD war und nach Kriegsende für alliierte Geheimdienste tätig wurde. Er gründete später ein privates Gymnasium in Bad Aussee.



Anfang 1945 erhielt Höttl von Kaltenbrunner eine Sondergenehmigung für den Unternehmer Fritz Westen, eine Lastwagenkolone mit Wertgegenständen aus Kroatien abzutransportieren. Westen kam am 28. Februar 1945 bei Allen Welsh Dulles in Bern an. Höttl wurde von Dulles für den Counter Intelligence Corps (CIC) in Linz rekrutiert, wo er bis 1949 beschäftigt war. Wozu er sich den alliierten Geheimdiensten zur Verfügung stellte, liegt weitgehend im Dunkeln.[1]

[Nereus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_H%C3%B6ttl

Wilhelm Höttl seit 1944 Agent der USA,Kronzeuge des Holos,Eichmann erzählte ihm von den 6millionen,nach 1945 war er Mitglied von Gladio.

http://img.zvab.com/member/58256s/51148088.jpg

Der Höttl hat Baron Lahousens Abwehrerlebnisse bei Canaris unter dem Tarnnamen Walter Hagen in "Die geheime Front" (Linz 1950) veröffentlicht.

Wilhelm Höttl – Der SS-Mann in US-Diensten
Seine Agentenkarriere startete Wilhelm Höttl (geb. 19.3.1915) 1934 als Leiter des Nachrichtendienstes der SS in Wien. Nach dem sogenannten "Anschluß" widmete er sein Hauptaugenmerk auf die Bekämpfung von "Kirche, Juden und Freimaurern". Aufgrund höchst dubioser Kontakte und unüberprüfbarer und eigenwilliger Tätigkeiten wurde er vom SD-Dienst suspendiert und ein Verfahren gegen ihn eingeleitet. 1942 trat er der Waffen-SS bei und verfaßte als Kriegsberichterstatter "Jubelberichte" über den Vernichtungskrieg der Wehrmacht und SS im besetzten Jugoslawien. Nach der Liquidierung des berüchtigten Gestapo- und Sicherheitschefs Reinhard Heydrich durch tschechische Antifaschisten wurde Höttls "enger persönlicher Freund" Ernst Kaltenbrunner Chef des allmächtigen Reichssicherheitshauptamtes (RSHA). Dieser machte Höttl zum "Spionage- und Abwehrchef für den Südosten". In Windeseile verbesserte dieser das SS-Spionage-Netz im gesamten Balkanraum, bereitete 1944 persönlich den Sturz des abtrünnigen ungarischen Diktators Horthy vor, half dem "Kollegen" Kappler, dem "Schlächter von Rom", beim Aufbau des italienischen SD-Netzes und fand noch Zeit, sich um finanzielle Angelegenheiten der SS zu kümmern. So "half" er beim "Transfer" beträchtlicher Gold- und Devisenmengen aus Ungarn und den Balkanländern, verwaltete Geheimkonten in der Schweiz und brachte gefälschte Pfundnoten in Umlauf.
Kurz vor Kriegsende hatte Höttl in Absprache mit Kaltenbrunner Kontakte mit den US-Amerikanern aufgenommen. Er bot Informationen über die völlig fiktive "Alpenfestung" an. Als Gegenleistung sollten die USA bei der Bildung einer österreichischen Regierung aus abgesprungenen Nazis behilflich sein. Die Amerikaner verweigerten dies, verhafteten ihn nach Kriegsende und überstellten Höttl nach Nürnberg, wo er bis Oktober 1947 in Haft blieb. Während der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse trat er als Kronzeuge der Anklage auf. Er sagte aus, daß Eichmann ihm im August 1944 erzählt habe, "daß er (Eichmann) für Himmler einen Bericht über die Zahl der getöteten Juden machen mußte, worin er die Gesamtzahl der getöteten Juden auf 6 Millionen schätzte, davon seien 4 Millionen in den Vernichtungsanstalten im Osten getötet worden, während weitere 2 Millionen durch Erschießungen, und zwar in erster Linie durch die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD während des Ostfeldzuges, umkamen." Für sein Buch "Freispruch für Hitler" wollte der nach Spanien geflüchtete Neonazi Gerd Honsik Höttl 1988 zum Widerruf dieser Aussage bewegen.
Der US-Geheimdienst CIC, in dessen Auftrag Höttl arbeitete, ließ ihn (offiziell) 1950 fallen. Die CIC-Offiziere mußten feststellen, einem Aufschneider aufgesessen zu sein: "Höttl ist ein notorischer Hausierer mit gefälschten Geheimdienstinformationen." 1952 gründete Höttl ein Privatgymnasium und eine Maturaschule in Bad Aussee. Höttl schlitterte mit der Schule 1980 in den Konkurs. Sie wurde vom Land Steiermark übernommen. Im Sommer 1995 wurde Höttl von Landeshauptmann Josef Krainer (ÖVP) mit dem Goldenen Verdienstkreuz des Landes Steiermark geehrt.
http://www.trend.infopartisan.net/trd7800/t467800.htm#WilhelmH

[Captain_Spaulding]

die IMT geschichte war keine farce. ......

Ich zitiere mal aus den Statuten:
Artikel 19: "Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen. "

Oder Artikel 21: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen ..."

Und das soll keine Farce gewesen sein? Das glaubst du doch selbst nicht...

mfg
Captain Spaulding

[Nomen Nescio]

Ich zitiere mal aus den Statuten:
Artikel 19: "Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen. "

Oder Artikel 21: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen ..."

Und das soll keine Farce gewesen sein? Das glaubst du doch selbst nicht...
ich will nicht beckmessern. will aber darauf weisen, daß bis jetzt über EIN dokument (wannseeprotokoll) noch immer geredet wird. es gibt menschen, die behaupten »es ist eine fälschung«.
solche probleme beugt man vor, wenn das gericht frei ist etwas zu akzeptieren oder \abzulehnen. da steht nicht, daß es ohne begründung sein muß.

auch artikel 21 ist dazu um schneller mit dem prozeß fortschreiten zu können. ist die überfall auf dänemark, NL, B, Lux be/gerechtigt, oder wurde sie durch jene länder provoziert? soweit man von provo\ieren reden könnte.
da hat das gericht einfach die möglichkeit zu sagen »die nazis überschwemmten jene länder. nicht umgekehrt. also sind sie agressor«.

ICH finde das keine farce. es ist »stream lining«.

das gericht hat deutlich gezeigt, das es unabhängig war. d.h.: in mehrheit. als z.b. die ankläger darauf bestanden daß krupp sr. vor dem tribunal erscheinen mußte, unanbhängige allierte ärzte aber sagten »es könnte seinen tod bedeuten«, fragte der vorsitzende der richter ob das in der USA oder GB üblich war einer unter solchen umständen zu verhören.

[Captain_Spaulding]

ich will nicht beckmessern. will aber darauf weisen, daß bis jetzt über EIN dokument (wannseeprotokoll) noch immer geredet wird. es gibt menschen, die behaupten »es ist eine fälschung«.
solche probleme beugt man vor, wenn das gericht frei ist etwas zu akzeptieren oder \abzulehnen.
Dass Dokumente vor Gericht auch mal als Fälschung bezeichnet werden, hat bisher noch in keinem anderen Fall dazu geführt, dass man den Rechtstaat aushebeln musste, wie erklärst du dir das?
Davon abgesehen ist das auch gelogen, kein seriöser Historiker bezeichnet das Wannsee-Protokoll als eine Fälschung , aber selbst wenn, wäre das eben noch lange kein Grund rechtstaatliche Prinzipien außer Kraft zu setzen...


da steht nicht, daß es ohne begründung sein muß.
Da steht nicht, dass es mit Begründung sein muss, das ist doch viel interessanter, weisst du aber selbst, so dämlich kannst du garnicht sein...


auch artikel 21 ist dazu um schneller mit dem prozeß fortschreiten zu können. ist die überfall auf dänemark, NL, B, Lux be/gerechtigt, oder wurde sie durch jene länder provoziert? soweit man von provo\ieren reden könnte.
da hat das gericht einfach die möglichkeit zu sagen »die nazis überschwemmten jene länder. nicht umgekehrt. also sind sie agressor«.
Dass man schneller mit einem Prozess "fortschreiten kann", indem man alle rechtstaatlichen Prinzipien über Bord wirft und willkürlich jemanden schuldig spricht sollte jedem Grenzdebilen klar sein, Käskopp, es ist aber trotzdem eine Farce.


ICH finde das keine farce. es ist »stream lining«.
Ich wünsche mir vom ganzen Herzen ,dass du einmal wegen Mordes vor Gericht sitzt und man deinen Fall unter den gleichen Statuten verhandelt. Vielleicht lernst du ja was Rechtstaatlichkeit ist, wenn sie dir persönlich verwehrt wird.
.... "stream-lining" , ich lach mich schlapp, noch mal meine Frage: Bist du wirklich so blöd?


das gericht hat deutlich gezeigt, das es unabhängig war. d.h.: in mehrheit. als z.b. die ankläger darauf bestanden daß krupp sr. vor dem tribunal erscheinen mußte, unanbhängige allierte ärzte aber sagten »es könnte seinen tod bedeuten«, fragte der vorsitzende der richter ob das in der USA oder GB üblich war einer unter solchen umständen zu verhören.
Das bedeutet garnichts, in den Statuten ist ja bereits nachzulesen, dass die Rechtstaatlichkeit außer Kraft gesetzt war, du hast ja auch schon zugegeben, dass es nur darum ging die Nazis ,wider der Beweislage, möglichst schnell zu verurteilen...

mfg
Captain Spaulding

[Nomen Nescio]

Dass Dokumente vor Gericht auch mal als Fälschung bezeichnet werden, hat bisher noch in keinem anderen Fall dazu geführt, dass man den Rechtstaat aushebeln musste, wie erklärst du dir das?
Davon abgesehen ist das auch gelogen, kein seriöser Historiker bezeichnet das Wannsee-Protokoll als eine Fälschung , aber selbst wenn, wäre das eben noch lange kein Grund rechtstaatliche Prinzipien außer Kraft zu setzen...
ich bin mit dir einverstanden, daß kein seriöser historiker das wannseeprokoll als fäschung bezeichnet. revisionisten aber... der große wendig, die bibel aller revisionisten sagt dazu

Zum anderen wurden aus den beschlagnahmten deutschen Unterlagen sogenannte »Schlüsseldokumente« >gewonnen<, etwa das HossBACH-Protokoll oder das Wannsee-Protokoll. Bei deren vorliegenden und veröffentlichten Ausfertigungen handelt es sich mit größter Wahrscheinlichkeit aufgrund überzeugend vorgetragener Indizien um nachträgliche Fälschungen, die jedoch bei alliierten Kriegsverbrecherprozessen, so beim Nürnberger Militärtribunal 1945/46, als »Bewei- se« für deutsche Schuld vorgelegt und gewertet wurden.


Da steht nicht, dass es mit Begründung sein muss, das ist doch viel interessanter, weisst du aber selbst, so dämlich kannst du garnicht sein...
es ist aber üblich, daß ein gericht etwas begründet. soweit ich die protokollen von nürnberg gelesen habe (vieles inzwischen vergessen) gab es immer eine begründung. das ist nun mal usus. ALLES mus nachprüfbar sein. besonders in diesem fall. ich habe gerade mich wieder in der vorgeschichte des IMT vertieft. da wurden ganz seriös alternativen besprochen: ein deutsches gericht? man hatte - wie von mir schon öfter genannt - das präzedenz des reichsgericht (1923) und wußte wie dann geurteilt werden könnte. neutralen? die gab es kaum. und wenn, dann standen sie doch in irgendeine beziehung mit einer der beiden parteien.
con amore taten die alliierten es nicht. stalin z.b. wollte einfach 50.000 leute erschießen lassen. enfin, die vorgeschichte könnte schon mehrere bücher füllen.


Dass man schneller mit einem Prozess "fortschreiten kann", indem man alle rechtstaatlichen Prinzipien über Bord wirft und willkürlich jemanden schuldig spricht sollte jedem Grenzdebilen klar sein, Käskopp, es ist aber trotzdem eine Farce.
nee. man kann schneller arbeiten, wenn die sorgfalt nur nicht geopfert wird. gegeben die übergroße menge dokumenten, denke ich nicht, daß man das hier sagen kann. fast alles war zig mal belegt.


Ich wünsche mir vom ganzen Herzen ,dass du einmal wegen Mordes vor Gericht sitzt und man deinen Fall unter den gleichen Statuten verhandelt. Vielleicht lernst du ja was Rechtstaatlichkeit ist, wenn sie dir persönlich verwehrt wird.
.... "stream-lining" , ich lach mich schlapp, noch mal meine Frage: Bist du wirklich so blöd?
nicht wegen mordes, aber 4x stand ich in der gerichtssaal als vertreter meiner mutter. um geld zu fordern. zwei mal forderte sie, und zwei mal versuchten die beklagten später etwas zurück zu bekommen. alle vier prozessen wurden durch meine mutter gewonnen.

ich kann dir sagen, man wird nicht fröhlich, wenn man zum schluß auch noch von meineide beschuldigt wird. dennoch weiß ich eine sache »»ich wünschte, daß es nicht soviel möglichkeiten gab ein prozeß zu verzögern«. das erste prozeß (mit berufung) dauerte fast 6 jahre.
ja, ich befürworte, daß - wo möglich - ein prozeß »vereinfacht« werden kann.


Das bedeutet garnichts, in den Statuten ist ja bereits nachzulesen, dass die Rechtstaatlichkeit außer Kraft gesetzt war, du hast ja auch schon zugegeben, dass es nur darum ging die Nazis ,wider der Beweislage, möglichst schnell zu verurteilen...
da sagst du etwas, daß ich absolut NICHT gesagt oder zugegeben habe. auch nicht indirekt!
wenn ich es fürs sagen gehabt hätte, wären von papen und hjalmar schacht auch verurteilt. ob dönitz - obwohl deutlich hitlerverehrer - 10 jahre verdiente. ich finde daß man da falsche gründe anführte. wenn, dann hätte man sich konzentrieren müssen auf juden und britische soldaten. vermutlich wäre das urteil dann 5 jahre oder so gewesen.

anderseits hätte ich viel »kleinkriminellen« höchstens eine verwarnung gegeben. die jahren 20/30 waren mal turbulent. man wurde fast gezwungen zu wählen. ich selbst hätte die NSDAP wählen können, vorausgesetzt, ich hätte mein kampf nicht gelesen. vergiß nicht: viele hatten keine arbeit, wußten nicht wie man seine familie ernähren und wo man sie wohnen lassen müßte. davon haben die nazis auf eine schreckliche weise profitiert. denn einmal in der macht, sorgte das terrorinstrument dafür, daß es keine gegenwehr mehr gab, bzw vereinzelt.

[Captain_Spaulding]

ich bin mit dir einverstanden, daß kein seriöser historiker das wannseeprokoll als fäschung bezeichnet. revisionisten aber... der große wendig, die bibel aller revisionisten sagt dazu
....
.....aber selbst wenn, wäre das eben noch lange kein Grund rechtstaatliche Prinzipien außer Kraft zu setzen... - Eigenzitat, was nun?



es ist aber üblich, daß ein gericht etwas begründet. soweit ich die protokollen von nürnberg gelesen habe (vieles inzwischen vergessen) gab es immer eine begründung. das ist nun mal usus. ALLES mus nachprüfbar sein.
In dem Fall ja eben nicht, weil das Gericht Beweise ohne Begrünbdung willkürlich ablehnen oder zulassen konnte.
Bist du nicht in der Lage die einfachsten Grundlagen der Rechtstaatlichkeit zu begreifen?


besonders in diesem fall. ich habe gerade mich wieder in der vorgeschichte des IMT vertieft. da wurden ganz seriös alternativen besprochen: ein deutsches gericht? man hatte - wie von mir schon öfter genannt - das präzedenz des reichsgericht (1923) und wußte wie dann geurteilt werden könnte. neutralen? die gab es kaum. und wenn, dann standen sie doch in irgendeine beziehung mit einer der beiden parteien.
Was für Alternativen? Seit wann ist es üblich ,dass man nach beendeten Krieg die unterlegene Regierung durch Hexenprozesse zum Tote verurteilt und das entsprechende Volk 70 Jahre wider völkerrechtlich besetzt , umerzieht und umvolkt?
Sowas Grausames haben Menschen das letzte mal in der Antike gemacht, normalerweise werden Friedensverträge ausgehandelt und die angeblichen Kriegsverbrechen den Historikern der Nachwelt überlassen.

Du fragst nach den Alternativen? Die Siegermächte hätten sich einfach an geltendes Kriegs- und Völkerrecht halten können.


con amore taten die alliierten es nicht. stalin z.b. wollte einfach 50.000 leute erschießen lassen. enfin, die vorgeschichte könnte schon mehrere bücher füllen.
Dass Stalin total irre war ist hinlänglich bekannt, das hat doch aber nichts mit dem nürnberger Hexenprozess zu tun.


nee. man kann schneller arbeiten, wenn die sorgfalt nur nicht geopfert wird. gegeben die übergroße menge dokumenten, denke ich nicht, daß man das hier sagen kann. fast alles war zig mal belegt.
Klar, alles x-mal belegt durch das Wannsee-Protokoll, gelle? Deswegen musste man wohl auch bei den Prozessen auf jegliche Rechtstaatlichkeit verzichten, weil das alles so schön beweisbar war. Du bringst mich zum lachen , Käskopp.


nicht wegen mordes, aber 4x stand ich in der gerichtssaal als vertreter meiner mutter. um geld zu fordern. zwei mal forderte sie, und zwei mal versuchten die beklagten später etwas zurück zu bekommen. alle vier prozessen wurden durch meine mutter gewonnen.
Und jetzt stell dir einfach mal vor das Gericht hätte deine Klage nicht fair verhandelt , sondern die "offenkundige Tatsache" , dass du im Unrecht bist, nur "von Amts wegen zur Kenntnis genommen". Da hättest du dich doch auch verarscht gefühlt oder?


ich kann dir sagen, man wird nicht fröhlich, wenn man zum schluß auch noch von meineide beschuldigt wird. dennoch weiß ich eine sache »»ich wünschte, daß es nicht soviel möglichkeiten gab ein prozeß zu verzögern«. das erste prozeß (mit berufung) dauerte fast 6 jahre.
ja, ich befürworte, daß - wo möglich - ein prozeß »vereinfacht« werden kann.
Jaja , solange er in deinem Sinne "vereinfacht" wird mit Sicherheit. Was wäre, wenn der Prozess so wie von mir beschrieben im Sinne der Angeklagten "vereinfacht" worden wäre.
Was hast du denn gegen das rechtstaatliche Prinzip, dass du Gerichtsprozesse immer "vereinfachen" willst?


da sagst du etwas, daß ich absolut NICHT gesagt oder zugegeben habe. auch nicht indirekt!
Eben doch, aber dir fehlen offensichtlich die nötigen Gehirnwindungen um das selbst zu begreifen.


wenn ich es fürs sagen gehabt hätte, wären von papen und hjalmar schacht auch verurteilt. ob dönitz - obwohl deutlich hitlerverehrer - 10 jahre verdiente. ich finde daß man da falsche gründe anführte. wenn, dann hätte man sich konzentrieren müssen auf juden und britische soldaten. vermutlich wäre das urteil dann 5 jahre oder so gewesen.
Du weichst vom Thema ab. Niemanden interressiert wie so ein Gehirngewaschener diese Prozesse beurteilt, die Statuten weisen schwarz auf weiß die nichtvorhandene Rechtstaatlichkeit der Prozesse nach, zumal das ja noch nicht mal alles war... Es gab ja auch massenweise Folter-Geständnisse und andere tolle Rückfälle in die vorantike Barberei. Ganz dolle Helden deine Siegermächte.


anderseits hätte ich viel »kleinkriminellen« höchstens eine verwarnung gegeben. die jahren 20/30 waren mal turbulent. man wurde fast gezwungen zu wählen. ich selbst hätte die NSDAP wählen können, vorausgesetzt, ich hätte mein kampf nicht gelesen. vergiß nicht: viele hatten keine arbeit, wußten nicht wie man seine familie ernähren und wo man sie wohnen lassen müßte. davon haben die nazis auf eine schreckliche weise profitiert. denn einmal in der macht, sorgte das terrorinstrument dafür, daß es keine gegenwehr mehr gab, bzw vereinzelt.

Wie schon gesagt du weichst vom Thema ab, es interressiert mich wirklich nicht , wie du das ausgehandelt hättest...

mfg
Captain Spaulding

[Wolf Fenrir]

Das glaube ich nicht das es so war !
Der Verrat kippt zu der Seite wo es offensichtlich wird das sie gewinnt...


Dazu braucht es nur ein wenig Menschenkenntnis, oder Psychologie!

[Nomen Nescio]

Wie schon gesagt du weichst vom Thema ab, es interressiert mich wirklich nicht , wie du das ausgehandelt hättest...
dann brauchen wir nicht weiter zu reden.

[Captain_Spaulding]

dann brauchen wir nicht weiter zu reden.

Eben, ich habe nachgewiesen, dass grundlegende rechtstaatliche Prinzipien bei den nürnberger Prozessen nicht wirksam waren. Deine Ausreden dazu interressieren einfach nicht.

mfg
Captain Spaulding

[Alter Stubentiger]

Was für Dich schon "Nazis" sind, sind für andere noch normale Deutsche.

Nazis zeichnen sich durch ihre Taten aus.
Du hast natürlich Recht. Man muß differenzieren. Einem Fritz Thyssen kann man durchaus von der Liste streichen weil er sich kurz vor dem Krieg von Hitler distanziert hat und emigriert ist. Oder ein John Rabe. Den kann man auch nicht so einfach als Nazi sehen obwohl er das Parteibuch hatte.

Aber die Personen die Nomen Nescio nennt sind ausgewiesene Nazis mit ordentlich Dreck am Stecken. Sie haben Deutschland und dem Ruf der Deutschen in der Welt nachhaltig geschadet.

[Alter Stubentiger]

Eben, ich habe nachgewiesen, dass grundlegende rechtstaatliche Prinzipien bei den nürnberger Prozessen nicht wirksam waren. Deine Ausreden dazu interressieren einfach nicht.

mfg
Captain Spaulding

Du hast gar nichts nachgewiesen. Dazu fehlt es dir auch an Kompetenz. Du hast deine eigene Definition von Rechtsstatlichkeit und forderst daß andere diese zu akzeptieren hätten.

[Captain_Spaulding]

Du hast gar nichts nachgewiesen. Dazu fehlt es dir auch an Kompetenz. Du hast deine eigene Definition von Rechtsstatlichkeit und forderst daß andere diese zu akzeptieren hätten.

Nein umgekehrt: Euch depperten Gutmenschen fehlt die Kompetenz Artikel 19 und Artikel 21 der Nürnberger Statuten richtig zu analysieren.
... In deinem Fall könnte ich mir auch vorstellen, dass du das sehr wohl verstanden hast, aber eben aus rein taktischen Kalkül nicht zugeben möchtest , dass ausgerechnet ein Prozess, auf dem sich bis heute das antideutsche Geschichtsbild begründet ,nichts weiter als eine mittelalterliche Farce gewesen ist.

... Ist ja schon peinlich für euch, muss man schon sagen...

mfg
Captain Spaulding

[Alter Stubentiger]

Nein umgekehrt: Euch depperten Gutmenschen fehlt die Kompetenz Artikel 19 und Artikel 21 der Nürnberger Statuten richtig zu analysieren.
... In deinem Fall könnte ich mir auch vorstellen, dass du das sehr wohl verstanden hast, aber eben aus rein taktischen Kalkül nicht zugeben möchtest , dass ausgerechnet ein Prozess, auf dem sich bis heute das antideutsche Geschichtsbild begründet ,nichts weiter als eine mittelalterliche Farce gewesen ist.

... Ist ja schon peinlich für euch, muss man schon sagen...

mfg
Captain Spaulding

Sicher die ganze Welt ist zu deppert um das zu verstehen. Nur du und eine Hand voll Fanboys verstehen das. :crazy:

[Captain_Spaulding]

Sicher die ganze Welt ist zu deppert um das zu verstehen. Nur du und eine Hand voll Fanboys verstehen das. :crazy:

Stell dich doch nicht so dumm, du weisst, dass es der Welt , im Gegensatz zu euch beiden Hohlbirnen, keineswegs an der Kompetenz mangelt das zu verstehen.
Vor der Welt wird es nur geheim gehalten. Ich habe mich auf der Oberstufe im Geschichts-Leistungskurs zB durchaus mit dem Nürnberger Prozessen beschäftigt, die Statuten wurden uns allerdings verschwiegen und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Davon abgesehen habe ich in deinem Fall, wie schon gesagt, die berechtigte Vermutung, dass du das alles sehr wohl verstehst, aus Mangel an Argumenten stellst du dich aber extra dämlich.

mfg
Captain Spaulding

[herberger]

Sicher die ganze Welt ist zu deppert um das zu verstehen. Nur du und eine Hand voll Fanboys verstehen das. :crazy:

10 Jahre Workuta und du würdest zur Besinnung kommen.falls du nicht vorher schon verhungert wärst.

[Alter Stubentiger]

Stell dich doch nicht so dumm, du weisst, dass es der Welt , im Gegensatz zu euch beiden Hohlbirnen, keineswegs an der Kompetenz mangelt das zu verstehen.
Vor der Welt wird es nur geheim gehalten. Ich habe mich auf der Oberstufe im Geschichts-Leistungskurs zB durchaus mit dem Nürnberger Prozessen beschäftigt, die Statuten wurden uns allerdings verschwiegen und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

Davon abgesehen habe ich in deinem Fall, wie schon gesagt, die berechtigte Vermutung, dass du das alles sehr wohl verstehst, aus Mangel an Argumenten stellst du dich aber extra dämlich.

mfg
Captain Spaulding

Ah so. Alles geheim. Aber Geheimagent Captain Spaulding hat alles entlarvt. Dangermouse rettet die Welt wie?
Du leidest an extremer Selbstüberschätzung.

[Alter Stubentiger]

10 Jahre Workuta und du würdest zur Besinnung kommen.falls du nicht vorher schon verhungert wärst.

Manchmal geht mir dein grenzdebiles Gelaber auf den Wecker.

[Captain_Spaulding]

Ah so. Alles geheim. Aber Geheimagent Captain Spaulding hat alles entlarvt. Dangermouse rettet die Welt wie?
Du leidest an extremer Selbstüberschätzung.

Nein, du bist einfach nur ein ungebildeter Vollidiot, ansonsten wüsstest du, dass die nürnberger Prozesse bereits zu ihrer Zeit stark kritisiert und als unrechtstaatlich eingestuft wurden.
Ich habe das auch nicht alleine herausgefunden, sondern bei Prof. Faurisson nachgelesen und das kann jeder andere Mensch auch. Es gibt Computer und das Internet , aber ihr Links-Faschisten ignoriert das einfach...

mfg
Captain Spaulding

[Alter Stubentiger]

Nein, du bist einfach nur ein ungebildeter Vollidiot, ansonsten wüsstest du, dass die nürnberger Prozesse bereits zu ihrer Zeit stark kritisiert und als unrechtstaatlich eingestuft wurden.
Ich habe das auch nicht alleine herausgefunden, sondern bei Prof. Faurisson nachgelesen und das kann jeder andere Mensch auch. Es gibt Computer und das Internet , aber ihr Links-Faschisten ignoriert das einfach...

mfg
Captain Spaulding

Ah ja. Professor Faurisson. Eine illustre Quelle. Also doch Dangermouse in doubletrouble.

[Captain_Spaulding]

Ah ja. Professor Faurisson. Eine illustre Quelle. Also doch Dangermouse in doubletrouble.

Du hast ja Humor, aber ganz ohne Argumente wirkt das trotzdem lächerlich.
Ich poste hier noch mal die entsprechenden Statuten, ist ja nicht verboten:

Artikel 19:"Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."

Artikel 21:"Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen; dies erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen."

Kann ja jeder selbst drüber urteilen, selbst ein relativ begabtes Kind sollte sehen, dass ein Prozess, der "an Beweisregeln nicht gebunden ist" , nicht rechtstaatlich sein kann.

Soll ich dich auch noch mit illustren Foltergeschichten eines gewissen Ausschwitz-Kommandanten erhellen? Die Tommies waren damals ja ganz stolz auf ihre Folterei, schön blöd, dass man sich dann im Nachhinein als Beschützer von Recht und Moral profiliert hat, da war der Image-Schaden vorprogrammiert .:haha:

mfg
Captain Spaulding

[Alter Stubentiger]

Du hast ja Humor, aber ganz ohne Argumente wirkt das trotzdem lächerlich.
Ich poste hier noch mal die entsprechenden Statuten, ist ja nicht verboten:

Artikel 19:"Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen."

Artikel 21:"Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen; dies erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen."

Kann ja jeder selbst drüber urteilen, selbst ein relativ begabtes Kind sollte sehen, dass ein Prozess, der "an Beweisregeln nicht gebunden ist" , nicht rechtstaatlich sein kann.

Soll ich dich auch noch mit illustren Foltergeschichten eines gewissen Ausschwitz-Kommandanten erhellen? Die Tommies waren damals ja ganz stolz auf ihre Folterei, schön blöd, dass man sich dann im Nachhinein als Beschützer von Recht und Moral profiliert hat, da war der Image-Schaden vorprogrammiert .:haha:

mfg
Captain Spaulding

Du hast den Text nicht verstanden.
Artilel 19:
Beweisregeln sind überall anders. In diesem Artikel geht es um die Zulassung von Beweisen. So wie ich das lese soll die Zulassung großzügig sein.

Artikel 21:
Da kann ich nichts Anstößiges finden. Es wird lediglich angemahnt keine Beweise für Beweise zu fordern.

[OneDownOne2Go]

Du hast den Text nicht verstanden.
Artilel 19:
Beweisregeln sind überall anders. In diesem Artikel geht es um die Zulassung von Beweisen. So wie ich das lese soll die Zulassung großzügig sein.

Artikel 21:
Da kann ich nichts Anstößiges finden. Es wird lediglich angemahnt keine Beweise für Beweise zu fordern.

Also, eine "allgemein bekannte Tatsache" ist kein Beweis im rechtlichen Sinn, die Bewertung und Feststellung der Beweiskraft eingebrachter Beweise ist dagegen ein wesentlicher Gegenstand jedes rechtsstaatlichen Verfahrens. Unter dieser Prämisse stellt Artikel 21 einen Verstoß gegen die Grundanforderungen eines rechtsstaatlichen Verfahrens dar, und daran gibt es nichts zu deuten - so leid's mir tut

Alles in allem waren und sind IMT und Nachfolgeprozesse sehr umstritten, selbst US-(Verfassungs)Richter, denen man nun wirklich keine Parteinahme für NS-Größen vorwerfen kann, sahen massive Mängel. Einzig in Deutschland hat dieses Thema den Nimbus der Sakrosanz.

[Nomen Nescio]

Eben, ich habe nachgewiesen
das ist DEINE meinunhg, die ich keinesfalls teile. ich habe aber keine lust auf eine weitere diskussion. schluß also

[Alter Stubentiger]

Also, eine "allgemein bekannte Tatsache" ist kein Beweis im rechtlichen Sinn, die Bewertung und Feststellung der Beweiskraft eingebrachter Beweise ist dagegen ein wesentlicher Gegenstand jedes rechtsstaatlichen Verfahrens. Unter dieser Prämisse stellt Artikel 21 einen Verstoß gegen die Grundanforderungen eines rechtsstaatlichen Verfahrens dar, und daran gibt es nichts zu deuten - so leid's mir tut

Alles in allem waren und sind IMT und Nachfolgeprozesse sehr umstritten, selbst US-(Verfassungs)Richter, denen man nun wirklich keine Parteinahme für NS-Größen vorwerfen kann, sahen massive Mängel. Einzig in Deutschland hat dieses Thema den Nimbus der Sakrosanz.

Ich sehe das anders. Das IMT hat sich durchaus bemüht was man auch daran erkennen kann daß ein Albert Speer sich vor dem Galgen retten konnte. Ein Fehlurteil. Aber insgesamt gesehen hat man schon die Richtigen erwischt. Allerdings lehne ich Todesurteile grundsätzlich ab.

[Captain_Spaulding]

das ist DEINE meinunhg, die ich keinesfalls teile. ich habe aber keine lust auf eine weitere diskussion. schluß also

Das ist keine Meinung, die du nicht teilst, sondern ein Faktum, das dir zu hoch ist um es zu begreifen.

Aber meinetwegen, machen wir Schluss, ich antworte dir ohnehin nur um den Mitlesern hier noch etwas beizubringen, dass du dagegen nochmal irgendetwas lernen wirst, daran glaube ich schon lange nicht mehr.

mfg
Captain Spaulding

[Captain_Spaulding]

Du hast den Text nicht verstanden.
Nein du hast das nicht verstanden, könnte daran liegen, dass man dir dein Gerechtigkeitsbewusstsein aberzogen hat oder du stellst dich mal wieder aus Verzweiflung dümmer als du bist.


Artilel 19:
Beweisregeln sind überall anders. In diesem Artikel geht es um die Zulassung von Beweisen. So wie ich das lese soll die Zulassung großzügig sein.
Die Zulassung ist willkürlich, dh das Gericht konnte Beweise ohne Begründung willkürlich ablehnen oder annehmen, auch wenn diese Beweise aufgrund rechtstaatlicher prinzipien illegitim waren. Oder umgekehrt konnten Beweise, die zb geeignet waren die Angeklagten zu entlasten einfach nicht zugelassen werden.
Wie ich bereits sagte ein mittelalterlicher Hexenprozess, mehr war das nicht.


Artikel 21:
Da kann ich nichts Anstößiges finden. Es wird lediglich angemahnt keine Beweise für Beweise zu fordern.

Zu so viel geballter Dummheit will ich schon garnichts mehr sagen, ODO2G hat das ja auch schon ausgeführt:
Eine "allgemein bekannte Tatsache" war zB ,dass die Erde eine Scheibe ist, solche Dogmatik hat in einem Rechtstaat eben nichts verloren. Dieses Statut bedeutet nicht anderes als "Das Gericht muss nicht die Schuld prüfen, sondern sie unabhängig von der Beweislage festschreiben."

... Und nichts anderes ist passiert...

mfg
Captain Spaulding

[Nomen Nescio]

Also, eine "allgemein bekannte Tatsache" ist kein Beweis im rechtlichen Sinn, die Bewertung und Feststellung der Beweiskraft eingebrachter Beweise ist dagegen ein wesentlicher Gegenstand jedes rechtsstaatlichen Verfahrens. Unter dieser Prämisse stellt Artikel 21 einen Verstoß gegen die Grundanforderungen eines rechtsstaatlichen Verfahrens dar, und daran gibt es nichts zu deuten - so leid's mir tut
ich stelle mal eine theoretische frage. vor WK II gab es mehrere verträge. schändung davon, darauf stand in jenen verträgen keine sanktion,

jetzt zieht land A in land B und raubt und mordet. laut verträge darf das nicht. laut gesetz von land B darf das auch nicht. laut gesetz von land A darf das (unter bedingten) umständen. die erste frage wäre unter welche kompetenz fällt dann das »aburteilen« dieser menschen?
land A? theoretisch könnte da dann freispruch folgen, denn nicht empfänglich. land B? viel zeugnisse und zeugen besonders aber täter sind aber in land A. das weigert mitzuwirken.
außerdem: bewußt wurden viel taten verschleiert, verheimlicht und beweise vernichtet.

da hast du das problem. unter verweis nach den leipziger prozessen (auch wenn der großadmiral es verneint) war also bereits deutlich geworden, daß nazis bestraft werden konnten.

dann kam noch ein anderes punkt. ich weiß nicht, wie es bei euch ist. bei uns ist es aber so, daß bei einem (zivil)gericht erst der kläger seine these beweisen muß. wenn er das so getan hat, daß das gericht findet, daß er die these bewiesen hat UND das gericht auch die überzeugung bekam, kommt der beklagte ans wort und muß er versuchen den beweis zu entkraften.
in prinzip gilt das auch beim strafgesetz. der staatsanwalt muß beweisen. gelingt es nicht, dann folgt freispruch.

ich denke, das man hier einfach - bequemlichkeitshalber - sagte »wir haben hier eine derartige menge an schriftlichen beweisen, daß in rpinzip nur eine klage schon reicht um anzunehmen, daß ein geklagtes verbrechen tatsächlich stattgefunden hatte. denn die klage waren ja belege beigefügt worden. also begann phase 2, der beklagte mußte beweisen, daß es nicht wahr war.

der schönheitspreis verdient das sicher nicht. die kosequenz wäre aber sonst evt gewesen, daß wenn himmler alle beweise und zeugen vermicht/getötet hätte, er frei gewesen wäre.

du sollst dich einmal fragen, warum gegen das ende des krieges soviel KZ-bauten, akten der gestapo usw vernichtet werden müßten. wußte man, das es ein verbrechen war?
ja, die westlichen alliierten haben 1943/1944 mindestens zwei mal gewarnt, daß verbrechen geahndet werden sollten. man kann also nicht sagen, das sie von nichts wußten. und straflos waren.

auch für das »befehl ist befehl« dogma wurde n.m.m. damals gewarnt.

es war also bekannt. jurisprudenz gab es auch.

[Nereus]

Ich zitiere mal aus den Statuten:
Artikel 19: "Der Gerichtshof ist an Beweisregeln nicht gebunden, er soll im weiten Ausmaß ein schnelles und nicht formelles Verfahren anwenden, und jedes Beweismaterial, das ihm Beweiswert zu haben scheint, zulassen. "

Oder Artikel 21: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen ..."

Und das soll keine Farce gewesen sein? ...


Nomen Dingsbums verteidigt hier den Nürnberger IMT-Prozeß im Sinne einer freimaurerischen Neuen Weltordnung, wie sie schon im Begleitheft der Buchausgabe der IMT-Prozeßbände angedeutet wurde:

Der größte Strafprozeß der Geschichte (Doku zum IMT, Reichenbach Verlag, 1994)
Bei der Eröffnung des Nürnberger Prozesses hat die Verteidigung mit allem Nachdruck behauptet, die Angeklagten als Einzelpersonen für Staatshandlungen verantwortlich zu machen, sei ex post facto (Erlaß von Gesetzen, die die Strafbarkeit einer Handlung erst nach der Tat bestimmen = rückwirkende Straftatbestände) und unrechtmäßig, denn bis zu diesem Prozeß hätten Juristen und Staaten niemals auch nur daran gedacht, Staatsmänner, Generäle und Wirtschaftsführer eines Staates wegen Anwendung von Gewalt anzuklagen, geschweige denn sie vor einen internationalen Strafgerichtshof zu stellen.

Diese Behauptung war historisch falsch, denn nach den Napoleonischen Kriegen wurde in gewissen Kreisen die Frage der gerichtlichen Bestrafung von Napoleon ernsthaft erwogen. Ein energischer Befürworter dieser Idee war der deutsche General Gneisenau. Nach dem DeutschFranzösischen Krieg 1870/71 wollten einige deutsche Generäle Napoleon III. wegen der Entfesselung eines Angriffskrieges bestrafen. Bismarck lehnte diese Idee energisch ab. Nach dem Ersten Weltkrieg wollten die Entente-Mächte zahlreiche deutsche Politiker und Generäle vor einen internationalen Strafgerichtshof stellen. Sie verzichteten nur darauf, weil die Deutschen selber einige von den in Frage kommenden Personen bestraften. Was bei Nürnberg aber doch ex post facto erschien, war der Anklagepunkt wegen »Verbrechen gegen den Frieden«, die definiert wurden als:

»Planen, Vorbereitung, Einleitung oder Durchführung eines Angriffskrieges oder eines Krieges unter Verletzung internationaler Verträge, Abkommen oder Zuversicherungen oder Beteiligung an einem
gemeinsamen Plan oder an einer Verschwörung zur Ausführung einer der vorgenannten Handlungen.« Zu diesem Punkt erklärte die Verteidigung:
»Soweit es sich um Verbrechen gegen den Frieden handelt, hat daher der gegenwärtige Prozeß keine gesetzliche Grundlage im internationalen Recht, sondern ist ein Verfahren, das auf einem neuen Strafrecht basiert, einem Strafrecht, das erst nach der Tat geschaffen wurde.«

Der Vorsitzende des Gerichts, Lordrichter Geoffrey Lawrence, lehnte den Antrag der Verteidigung ab. Auch viele namhafte Völkerrechtler haben seitdem die Auffassung der Verteidigung bestritten.

Professor Sheldon Glueck von der Harvard Universität schrieb z.B.:
»Der Fortschritt des völkerrechtlichen Gewohnheitsrechtes hat die Tatsache anerkannt und reichlich Beweismaterial dazu geliefert, daß ein Angriffskrieg nicht nur ein unrechtmäßiger, sondern geradezu ein verbrecherischer Krieg ist. Wenn man aber Verantwortlichkeit und Strafbarkeit auf schuldige Staaten als solche beschränkt, so wird dieser außerordentlich wichtige völkerrechtliche Grundsatz ausgehöhlt. Nur die Verfolgung und Züchtigung machttrunkener Staatsoberhäupter und Regierungsmitgliederverspricht eine abschreckende Wirkung, wenn überhaupt eine angemessene Strafe erfolgen kann.«
In diesem Sinne entschied auch das Nürnberger Tribunal. Um den Grundsatz nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege (kein Verbrechen und keine Strafe ohne vorher bestehende gesetzliche Strafbarkeit) zu umgehen, wurde auf den Kellogg-Briand-Pakt von 1928 zurückgegriffen. In diesem Vertrag hatten sich 15 Staaten, darunter auch Deutschland, dafür ausgesprochen, den Krieg als »Werkzeug nationaler Politik« zu ächten und zwischenstaatliche Konflikte nur »durch friedliche Mittel« beizulegen; allerdings waren zu seiner Einhaltung keine Zwangsmittel vorgesehen.

Problematisch erscheint im Rückblick auch die Teilnahme der Sowjetunion an der Anklage: Stalin hatte durch Unterzeichnung eines Nichtangriffspaktes Hitlers Angriffskrieg auf Polen ermöglicht und neue Angriffskriege und rechtswidrige Invasionen gegen Finnland (aus diesem Grunde wurde die Sowjetunion vom Völkerbund ausgestoßen), Estland, Lettland und Litauen geführt.

Der Nürnberger Prozeß hatte zur Grundlage eines neuen Völkerrechts werden sollen, gemäß dem Wort des amerikanischen Hauptanklägers Jackson:
»Dieses Gesetz hier wird zwar zunächst auf deutsche Angreifer angewandt. Es schließt aber ein und muß, wenn es von Nutzen sein soll, den Angriff jeder anderen Nation verdammen, nicht ausgenommen die, die hier zu Gericht sitzen.«

Daraus ist vorerst nichts geworden.
Zwar ist in Artikel 7 der UN-Charta ein Internationaler Gerichtshof als ein Hauptorgan der Vereinten Nationen vorgesehen, neben der existierenden Vollversammlung und dem existierenden Sicherheitsrat; zwar hat die UN-Kommission für Internationales Recht auf der Grundlage des Nürnberger Prozesses einen »Kodex der Verbrechen gegen den Frieden und die Sicherheit der Menschheit« entworfen und 1951 der Vollversammlung vorgelegt (mitten im Koreakrieg); eine Übereinkunft kam jedoch nicht zustande. 1957 hieß es in einem Schlußkommunique der Kommission im Tonfall der Ernüchterung: »...die gegenwärtige Zeit mit ihren starken und zahlreichen Spannungen ist für die Regelung dieser Frage nicht geeignet.«
So bleibt, was der deutsche Völkerrechtler Hermann Jahrreiß vor dem Nürnberger Militärgerichtshof formuliert hat, noch immer Anruf und Mahnung:
»Die Vorschriften des Statuts (dieses Gerichtshofes) nehmen das Recht eines Weltstaates vorweg. Sie sind revolutionär. Vielleicht gehört ihnen im Hoffen und Sehnen der Völker die Zukunft.«

[moishe c]

Nomen Dingsbums verteidigt hier den Nürnberger IMT-Prozeß im Sinne einer freimaurerischen Neuen Weltordnung, wie sie schon im Begleitheft der Buchausgabe der IMT-Prozeßbände angedeutet wurde:

Der größte Strafprozeß der Geschichte (Doku zum IMT, Reichenbach Verlag, 1994)
Bei der Eröffnung des Nürnberger Prozesses hat die Verteidigung mit allem Nachdruck behauptet, die angeklagten als Einzelpersonen für Staatshandlungen verantwortlich zu machen, sei ex post facto (Erlaß von Gesetzen, die die Strafbarkeit einer Handlung erst nach der Tat bestimmen = rückwirkende Straftatbestände) und unrechtmäßig, denn bis zu diesem Prozeß hätten Juristen und Staaten niemals auch nur daran gedacht, Staatsmänner, Generäle und Wirtschaftsführer eines Staates wegen Anwendung von Gewalt anzuklagen, geschweige denn sie vor einen internationalen Strafgerichtshof zu stellen.

Diese Behauptung war historisch falsch, denn nach den Napoleonischen Kriegen wurde in gewissen Kreisen die Frage der gerichtlichen Bestrafung von Napoleon ernsthaft erwogen. Ein energischer Befürworter dieser Idee war der deutsche General Gneisenau. Nach dem DeutschFranzösischen Krieg 1870/71 wollten einige deutsche Generäle Napoleon III. wegen der Entfesselung eines Angriffskrieges bestrafen. Bismarck lehnte diese Idee energisch ab. Nach dem Ersten Weltkrieg wollten die Entente-Mächte zahlreiche deutsche Politiker und Generäle vor einen internationalen Strafgerichtshof stellen. Sie verzichteten nur darauf, weil die Deutschen selber einige von den in Frage kommenden Personen bestraften. Was bei Nürnberg aber doch ex post facto erschien, war der Anklagepunkt wegen »Verbrechen gegen den Frieden«, die definiert wurden als:
Zu diesem Punkt erklärte die Verteidigung:

Der Vorsitzende des Gerichts, Lordrichter Geoffrey Lawrence, lehnte den Antrag der Verteidigung ab. Auch viele namhafte Völkerrechtler haben seitdem die Auffassung der Verteidigung bestritten.

Professor Sheldon Glueck von der Harvard Universität schrieb z.B.:
In diesem Sinne entschied auch das Nürnberger Tribunal. Um den Grundsatz nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege (kein Verbrechen und keine Strafe ohne vorher bestehende gesetzliche Strafbarkeit) zu umgehen, wurde auf den Kellogg-Briand-Pakt von 1928 zurückgegriffen. In diesem Vertrag hatten sich 15 Staaten, darunter auch Deutschland, dafür ausgesprochen, den Krieg als »Werkzeug nationaler Politik« zu ächten und zwischenstaatliche Konflikte nur »durch friedliche Mittel« beizulegen; allerdings waren zu seiner Einhaltung keine Zwangsmittel vorgesehen.

Problematisch erscheint im Rückblick auch die Teilnahme der Sowjetunion an der Anklage: Stalin hatte durch Unterzeichnung eines Nichtangriffspaktes HitlersAngriffskrieg auf Polen ermöglicht und neue Angriffskriege und rechtswidrige Invasionen gegen Finnland (aus diesem Grunde wurde die Sowjetunion vom Völkerbund ausgestoßen), Estland, Lettland und Litauen geführt.

Der Nürnberger Prozeß hatte zur Grundlage eines neuen Völkerrechts werden sollen, gemäß dem Wort des amerikanischen Hauptanklägers Jackson:

Daraus ist vorerst nichts geworden.
Zwar ist in Artikel 7 der UNCharta ein Internationaler Gerichtshof als ein Hauptorgan der Vereinten Nationen vorgesehen, neben der existierenden Vollversammlung und dem existierenden Sicherheitsrat; zwar hat die UN-Kommission für Internationales Recht auf der Grundlage des Nürnberger Prozesses einen »Kodex der Verbrechen gegen den Frieden und die Sicherheit der Menschheit« entworfen und 1951 der Vollversammlung vorgelegt (mitten im Koreakrieg); eine Übereinkunft kam jedoch nicht zustande. 1957 hieß es in einem Schlußkommunique der Kommission im Tonfall der Ernüchterung: »...die gegenwärtige Zeit mit ihren starken und zahlreichen Spannungen ist für die Regelung dieser Frage nicht geeignet.«
So bleibt, was der deutsche Völkerrechtler Hermann Jahrreiß vor dem Nürnberger Militärgerichtshoff formuliert hat, noch immer Anruf und Mahnung:


»Die Vorschriften des Statuts (dieses Gerichtshofes) nehmen das Recht eines Weltstaates vorweg. Sie sind revolutionär. Vielleicht gehört ihnen im Hoffen und Sehnen der Völker die Zukunft.«

Vielleicht gehört diesen "Vorschriften" die Zukunft!

1945 waren sie UNRECHT!

Und die dort beteiligten Richter waren RECHTSBRECHER und MÖRDER!

Besoldete RECHTSBRECHER und MÖRDER! Und LÜGNER und HEUCHLER!

[Captain_Spaulding]

Vollzitat

Danke für die Ergänzung, ich wollte das hier eigentlich nicht so breit auswälzen , ist immerhin off-topic.
Wie wärs mit einem eigenen Strang zu dem Thema?

Ich mach mich da mal ran, wenn ich über die Suchfunktion nichts finde....

mfg
Captain Spaulding

[OneDownOne2Go]

Ich sehe das anders. Das IMT hat sich durchaus bemüht was man auch daran erkennen kann daß ein Albert Speer sich vor dem Galgen retten konnte. Ein Fehlurteil. Aber insgesamt gesehen hat man schon die Richtigen erwischt. Allerdings lehne ich Todesurteile grundsätzlich ab.

Du weißt ja, was "bemühte sich stets" in Arbeitszeugnissen bedeutet...

Man kann über vieles diskutieren, über moralische Schuld und angemessene Strafen, und die Feststellung, dass das IMT den Ansprüchen eines Rechtsstaates an ein Strafverfahren nicht genügt, soll kein Freispruch sein. Dabei geht es gar nicht um die Schuld, die jemand trug, sondern "nur" um die Qualität deren juristischer Aufarbeitung.

[Nomen Nescio]

Problematisch erscheint im Rückblick auch die Teilnahme der Sowjetunion an der Anklage: Stalin hatte durch Unterzeichnung eines Nichtangriffspaktes Hitlers Angriffskrieg auf Polen ermöglicht und neue Angriffskriege und rechtswidrige Invasionen gegen Finnland (aus diesem Grunde wurde die Sowjetunion vom Völkerbund ausgestoßen), Estland, Lettland und Litauen geführt.

Der Nürnberger Prozeß hatte zur Grundlage eines neuen Völkerrechts werden sollen, gemäß dem Wort des amerikanischen Hauptanklägers Jackson... Daraus ist vorerst nichts geworden.

Zwar ist in Artikel 7 der UN-Charta ein Internationaler Gerichtshof als ein Hauptorgan der Vereinten Nationen vorgesehen, neben der existierenden Vollversammlung und dem existierenden Sicherheitsrat; zwar hat die UN-Kommission für Internationales Recht auf der Grundlage des Nürnberger Prozesses einen »Kodex der Verbrechen gegen den Frieden und die Sicherheit der Menschheit« entworfen und 1951 der Vollversammlung vorgelegt (mitten im Koreakrieg); eine Übereinkunft kam jedoch nicht zustande. 1957 hieß es in einem Schlußkommunique der Kommission im Tonfall der Ernüchterung: »...die gegenwärtige Zeit mit ihren starken und zahlreichen Spannungen ist für die Regelung dieser Frage nicht geeignet.«
So bleibt, was der deutsche Völkerrechtler Hermann Jahrreiß vor dem Nürnberger Militärgerichtshof formuliert hat, noch immer Anruf und Mahnung:
natürlich hast du recht. die SU hörte auch prozeß gemacht werden.

inzwischen ist aber das ganze überdeutlich in bewegung gekommen. es gibt ein gericht im haag. ein anklager, der menschen s.s.t.t. anklagen kann. zwar haben einige wichtige länder (noch) nicht unterzeichnet, doch das kommt ohne zweifel auch noch. auch wenn es lange dauern wird.

es würde mich z.b. nicht wundern wenn ein geheimes haftbefehl gegen putin ausgegangen ist, weil er eienn internationalen vertrag brach und widerrechtlich ein teil von einem anderen land annektierte.

[Alter Stubentiger]

Du weißt ja, was "bemühte sich stets" in Arbeitszeugnissen bedeutet...

Man kann über vieles diskutieren, über moralische Schuld und angemessene Strafen, und die Feststellung, dass das IMT den Ansprüchen eines Rechtsstaates an ein Strafverfahren nicht genügt, soll kein Freispruch sein. Dabei geht es gar nicht um die Schuld, die jemand trug, sondern "nur" um die Qualität deren juristischer Aufarbeitung.

Darum geht es dem Captain Spaulding sicher nicht. Ihm geht es darum generell Siegerjustiz zu unterstellen und alle Urteile als gegen das deutsche Volk gerichtet zu betrachten.

Dabei boten die Amis dem Volk in Wirklichkeit eine Gelegenheit alle Schuld auf ein paar Personen abzuladen. Viele Schuldige aus der zweiten oder dritten Reihe kamen ohne ein Verfahren davon oder wurden äußerst milde bestraft.

[Alter Stubentiger]

natürlich hast du recht. die SU hörte auch prozeß gemacht werden.


Es gibt keinen Zweifel daran daß die UDSSR sich Ostpolen und Ostpreussen widerrechtlich angeeignet hat.

[Captain_Spaulding]

Nomen Dingsbums verteidigt hier den Nürnberger IMT-Prozeß im Sinne einer freimaurerischen Neuen Weltordnung, wie sie schon im Begleitheft der Buchausgabe der IMT-Prozeßbände angedeutet wurde:

Der größte Strafprozeß der Geschichte (Doku zum IMT, Reichenbach Verlag, 1994)
Bei der Eröffnung des Nürnberger Prozesses hat die Verteidigung mit allem Nachdruck behauptet, die Angeklagten als Einzelpersonen für Staatshandlungen verantwortlich zu machen, sei ex post facto (Erlaß von Gesetzen, die die Strafbarkeit einer Handlung erst nach der Tat bestimmen = rückwirkende Straftatbestände) und unrechtmäßig, denn bis zu diesem Prozeß hätten Juristen und Staaten niemals auch nur daran gedacht, Staatsmänner, Generäle und Wirtschaftsführer eines Staates wegen Anwendung von Gewalt anzuklagen, geschweige denn sie vor einen internationalen Strafgerichtshof zu stellen.

Diese Behauptung war historisch falsch, denn nach den Napoleonischen Kriegen wurde in gewissen Kreisen die Frage der gerichtlichen Bestrafung von Napoleon ernsthaft erwogen. Ein energischer Befürworter dieser Idee war der deutsche General Gneisenau. Nach dem DeutschFranzösischen Krieg 1870/71 wollten einige deutsche Generäle Napoleon III. wegen der Entfesselung eines Angriffskrieges bestrafen. Bismarck lehnte diese Idee energisch ab. Nach dem Ersten Weltkrieg wollten die Entente-Mächte zahlreiche deutsche Politiker und Generäle vor einen internationalen Strafgerichtshof stellen. Sie verzichteten nur darauf, weil die Deutschen selber einige von den in Frage kommenden Personen bestraften. Was bei Nürnberg aber doch ex post facto erschien, war der Anklagepunkt wegen »Verbrechen gegen den Frieden«, die definiert wurden als:
Zu diesem Punkt erklärte die Verteidigung:

Der Vorsitzende des Gerichts, Lordrichter Geoffrey Lawrence, lehnte den Antrag der Verteidigung ab. Auch viele namhafte Völkerrechtler haben seitdem die Auffassung der Verteidigung bestritten.

Professor Sheldon Glueck von der Harvard Universität schrieb z.B.:
In diesem Sinne entschied auch das Nürnberger Tribunal. Um den Grundsatz nullum crimen sine lege, nulla poena sine lege (kein Verbrechen und keine Strafe ohne vorher bestehende gesetzliche Strafbarkeit) zu umgehen, wurde auf den Kellogg-Briand-Pakt von 1928 zurückgegriffen. In diesem Vertrag hatten sich 15 Staaten, darunter auch Deutschland, dafür ausgesprochen, den Krieg als »Werkzeug nationaler Politik« zu ächten und zwischenstaatliche Konflikte nur »durch friedliche Mittel« beizulegen; allerdings waren zu seiner Einhaltung keine Zwangsmittel vorgesehen.

Problematisch erscheint im Rückblick auch die Teilnahme der Sowjetunion an der Anklage: Stalin hatte durch Unterzeichnung eines Nichtangriffspaktes Hitlers Angriffskrieg auf Polen ermöglicht und neue Angriffskriege und rechtswidrige Invasionen gegen Finnland (aus diesem Grunde wurde die Sowjetunion vom Völkerbund ausgestoßen), Estland, Lettland und Litauen geführt.

Der Nürnberger Prozeß hatte zur Grundlage eines neuen Völkerrechts werden sollen, gemäß dem Wort des amerikanischen Hauptanklägers Jackson:

Daraus ist vorerst nichts geworden.
Zwar ist in Artikel 7 der UN-Charta ein Internationaler Gerichtshof als ein Hauptorgan der Vereinten Nationen vorgesehen, neben der existierenden Vollversammlung und dem existierenden Sicherheitsrat; zwar hat die UN-Kommission für Internationales Recht auf der Grundlage des Nürnberger Prozesses einen »Kodex der Verbrechen gegen den Frieden und die Sicherheit der Menschheit« entworfen und 1951 der Vollversammlung vorgelegt (mitten im Koreakrieg); eine Übereinkunft kam jedoch nicht zustande. 1957 hieß es in einem Schlußkommunique der Kommission im Tonfall der Ernüchterung: »...die gegenwärtige Zeit mit ihren starken und zahlreichen Spannungen ist für die Regelung dieser Frage nicht geeignet.«
So bleibt, was der deutsche Völkerrechtler Hermann Jahrreiß vor dem Nürnberger Militärgerichtshof formuliert hat, noch immer Anruf und Mahnung:

Hab jetzt einen extra Strang zum Thema auf gemacht, ich lade dich herzlich ein, dort noch mal einige Quellen zu verlinken und zu diskutieren^^

http://www.politikforen.net/showthread.php?152444-Die-n%C3%BCrnberger-Prozesse-Schauprozess-oder-Rechtstaatlichkeit

mfg
Captain Spaulding

[nethead]

Als Beispiele nehme man [..] Winterausrüstung '41

Koenntest du mir hierzu bitte Quellen geben? Ich habe diese Behauptung schon oefter gehoert aber nie einen Beleg dafuer gesehen.

[Parabellum]

Koenntest du mir hierzu bitte Quellen geben? Ich habe diese Behauptung schon oefter gehoert aber nie einen Beleg dafuer gesehen.

U.a Friedrich Georg: "Verrat an der Ostfront - Der verlorene Sieg 1941-42"

Ist aber sowieso Unsinn.