Möglichkeiten einer Egalitären Gesellschaft in einem Libertären raum

[Revoli Toni]

Basisgedanke

Die Idee ist es, zwar einen libertären Rahmen zu erreichen aber dennoch folgende Ziele zu Verfolgen:


Die Gesellschaft soll nicht der Ökonomie dienen
Hierarchie ist ausdrücklich unerwünscht
Privilegierung ist ausdrücklich unerwünscht
Macht und Einfluss, die/der 50% (oder eine andere relation) über den durchschnitt von Macht und Einfluss hinausgeht ist unerwünscht
Kommerz nur soviel wie nötig und so wenig wie möglich
Soziale Sicherheit bzw. eine Überlebensgarantie ist erwünscht
Das Kategorische Imperativ sollte das der Wirtschaft übergeordnete Prinzip sein


Strategien, eine nicht-sozialistische antikapitalistische Wirtschaftsform zu erreichen
(in einem libertären Ramen versteht sich)

Eine mögliche Strategie ist es eine Art Gegen-Ökonomie (http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-economics) zu erreichen. Ziel dabei ist es, die Position und den Einfluss einzelner Individuen - die überdurchschnittlich viel Einfluss und Macht haben - zu schwächen (nicht den Staat denn der ist ja an diesem Punkt schon libertär).

Eine weitere Strategie ist es - und das ist insbesondere für die Soziale Sicherheit wichtig - das gründen von Arbeitnehmergenossenschaften. Aus diesen muss eine Art "soziales Kartell" gebildet werden um als solches humane Arbeitsbedingungen zu erzwingen.

Noch eine Strategie: Ziel der Liberalen Bewegungen ist es, eine Intervention des Staates in die Wirtschaft zu unterbinden. Man könnte stattdessen eine Außer-Parlamentarische Intervention einrichten bzw. eine Außer-Politische Intervention. Diese könnte durch Umweltschutz-, Tierschutz-und Arbeitsrechtsorganisationen durchgeführt werden.

[Efna]

Da wäre vielleicht dies das beste

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Anarchismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4tekommunismus

Egalitärer und Libertär, sozusagen Linkslibertär....

[Rumpelstilz]

Basisgedanke

Die Idee ist es, zwar einen libertären Rahmen zu erreichen aber dennoch folgende Ziele zu Verfolgen:


Die Gesellschaft soll nicht der Ökonomie dienen
Hierarchie ist ausdrücklich unerwünscht
Privilegierung ist ausdrücklich unerwünscht
Macht und Einfluss, die/der 50% (oder eine andere relation) über den durchschnitt von Macht und Einfluss hinausgeht ist unerwünscht
Kommerz nur soviel wie nötig und so wenig wie möglich
Soziale Sicherheit bzw. eine Überlebensgarantie ist erwünscht
Das Kategorische Imperativ sollte das der Wirtschaft übergeordnete Prinzip sein


Strategien, eine nicht-sozialistische antikapitalistische Wirtschaftsform zu erreichen
(in einem libertären Ramen versteht sich)

Eine mögliche Strategie ist es eine Art Gegen-Ökonomie (http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-economics) zu erreichen. Ziel dabei ist es, die Position und den Einfluss einzelner Individuen - die überdurchschnittlich viel Einfluss und Macht haben - zu schwächen (nicht den Staat denn der ist ja an diesem Punkt schon libertär).

Eine weitere Strategie ist es - und das ist insbesondere für die Soziale Sicherheit wichtig - das gründen von Arbeitnehmergenossenschaften. Aus diesen muss eine Art "soziales Kartell" gebildet werden um als solches humane Arbeitsbedingungen zu erzwingen.

Noch eine Strategie: Ziel der Liberalen Bewegungen ist es, eine Intervention des Staates in die Wirtschaft zu unterbinden. Man könnte stattdessen eine Außer-Parlamentarische Intervention einrichten bzw. eine Außer-Politische Intervention. Diese könnte durch Umweltschutz-, Tierschutz-und Arbeitsrechtsorganisationen durchgeführt werden.
Ich denke, dass das alles sehr utopisch ist und an den mafioesen Machtstruktiuren in jedem Staat der Erde scheitert.

Zun Thema "Staat" gibt es auch ein interessantes Buch von Franz Oppenheimer. http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenheimer

Dass der Mann Jude und Zionist war, sollte einen nicht verschrecken. Er ist 1939 aus Palaestina ausgewandert und seine letzten Buecher wurden in den USA, wo er 1943 starb, nicht mehr veroeffentlicht.

Das Buch "Der Staat" ist jedenfalls sehr interessant.

[Herr B.]

Basisgedanke

Die Idee ist es, zwar einen libertären Rahmen zu erreichen aber dennoch folgende Ziele zu Verfolgen:


Die Gesellschaft soll nicht der Ökonomie dienen
Hierarchie ist ausdrücklich unerwünscht
Privilegierung ist ausdrücklich unerwünscht
Macht und Einfluss, die/der 50% (oder eine andere relation) über den durchschnitt von Macht und Einfluss hinausgeht ist unerwünscht
Kommerz nur soviel wie nötig und so wenig wie möglich
Soziale Sicherheit bzw. eine Überlebensgarantie ist erwünscht
Das Kategorische Imperativ sollte das der Wirtschaft übergeordnete Prinzip sein


Ähhmm... das wären alles Punkte die zusammenfassend angewandt und ausgelebt werden wenn die Teilehmer eines Saufabends ihren Rausch ausschlafen. Als Staats und Gesellschaftsform sehe ich da aber nix Vielversprechendes drin, denn das braucht Impulse.

[-jmw-]

Ich würd hier über's Eigentum gehen, genauer: Über die Frage, was wann wie Eigentum wird und was wann wie seinen Eigentumscharakter verliert.
Und zwar würd ich einen eher "weichen", "links"-lockeistischen Nutzungsprivilegs-Propertarismus vorschlagen, worin "Eigentum" nicht zeitlich und sachlich unbegrenzt an einem Ding bestünde, sondern ein zeitlich wie sachlich begrenztes blosses Vorrecht des Ausbeutung eines Dinges darstellte, das an die tatsächliche Nutzung geknüpft wär.

Beispiel: In der Nachbarstrasse wurde letztes Jahr ein Gebäude abgerissen, welches seit Jahrzehnten leer stand.
Warum zog niemand ein?
Weil man es hätte kaufen müssen?
Warum eigentlich?
Wer oder was - ausser sog. "Gesetze" - gibt einer Person eigentlich das Recht, Grund & Boden zu okkupieren und dann nichts (bzw. nichts Produktives) damit anzustellen?

[Liberalist]

In einem libertären Raum darf jeder so viel Geld verdienen wie er es kann.

Der Libertäre hat nichts gegen Reiche, er hat nur was gegen Reiche die aufgrund des sozialistischen Fiatgeldsystems reicher werden.

Dahr ist der Fred hier schon falsch.

[Revoli Toni]

Ich würd hier über's Eigentum gehen, genauer: Über die Frage, was wann wie Eigentum wird und was wann wie seinen Eigentumscharakter verliert.
Und zwar würd ich einen eher "weichen", "links"-lockeistischen Nutzungsprivilegs-Propertarismus vorschlagen, worin "Eigentum" nicht zeitlich und sachlich unbegrenzt an einem Ding bestünde, sondern ein zeitlich wie sachlich begrenztes blosses Vorrecht des Ausbeutung eines Dinges darstellte, das an die tatsächliche Nutzung geknüpft wär.


Etwas ähnliches habe ich mir eigentlich auch schon überlegt. Und zwar geht es dabei darum, solche Ressourcen wie land vo dem private-property-blackhole-effekt zu schützen, sodass dem Volk zugesichert ist, sich per Selbstversorgung zu versorgen, sodass die Selbstversorgung eine vitale Konkurrenz zum Profit-Orientierten-Kommerz darstellt.

[Revoli Toni]

Der Libertäre hat nichts gegen Reiche, er hat nur was gegen Reiche die aufgrund des sozialistischen Fiatgeldsystems reicher werden.


"Der Libertäre" ist für eine Abschaffung oder Beschränkung des Staates.



Libertarismus (lateinisch Libertas ,Freiheit‘) oder Libertarianismus (Lehnwort zu „libertarianism“) ist eine politische Philosophie, die an einer Idee der negativen Handlungsfreiheit als Leitnorm festhält[1] und deren unterschiedliche Strömungen alle vom Prinzip des Selbsteigentums ausgehen und für eine Abschaffung oder Beschränkung des Staates sind.


Ein Libertärer kann aber dennoch "soziale Gerechtigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gerechtigkeit)", wobei er lediglich den Staatsinterventionismus als mittel zur Erreichung der "soziale Gerechtigkeit" ablehnt.

Das nennt sich dann "Ein Linkslibertärer"

[-jmw-]

In einem libertären Raum darf jeder so viel Geld verdienen wie er es kann.
Dürfte er, ja.
Und seine Mitmenschen dürften ihn dafür sanktionieren, wie's ihnen gefällt.

[-jmw-]

Etwas ähnliches habe ich mir eigentlich auch schon überlegt. Und zwar geht es dabei darum, solche Ressourcen wie land vo dem private-property-blackhole-effekt zu schützen, sodass dem Volk zugesichert ist, sich per Selbstversorgung zu versorgen, sodass die Selbstversorgung eine vitale Konkurrenz zum Profit-Orientierten-Kommerz darstellt.
Der in liberal-libertären Kreisen so geschätzte John Locke hat in seinen staatspolitischen Schriften ja etwas eingeführt, was Nozick später als "Lockean Proviso" bezeichnete, den Grundsatz nämlich, dass jeder sich nur soviel von der unbelebten Natur durch "Vermischung mit Arbeit" aneignen dürfe, wie er brauche, damit für die anderen auch etwas bleibe, "...at least where there is enough, and as good, left in common for others."

[Liberalist]

Dürfte er, ja.
Und seine Mitmenschen dürften ihn dafür sanktionieren, wie's ihnen gefällt.

Nein, das ist eben nicht der Fall, das Recht auf Eigentum bleibt gewahrt.

[Liberalist]

"Der Libertäre" ist für eine Abschaffung oder Beschränkung des Staates.

Aber nicht für die Abschaffung von Eigentum.


Ein Libertärer kann aber dennoch "soziale Gerechtigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Gerechtigkeit)", wobei er lediglich den Staatsinterventionismus als mittel zur Erreichung der "soziale Gerechtigkeit" ablehnt.

Das nennt sich dann "Ein Linkslibertärer"

Enteignung von Eigentum ist asozial.

Links und Libertär ist ein Widerspruch in sich.

[-jmw-]

Nein, das ist eben nicht der Fall, das Recht auf Eigentum bleibt gewahrt.
Ich habe nicht damit gerechnet, "... unter Beachtung des Eigentumsrechts" hinzuschreiben zu müssen.
Ich hielt es für selbstverständlich.

[-jmw-]

Links und Libertär ist ein Widerspruch in sich.
Angesichts des Umstandes, dass es zuerst "Linke" waren, die sich "libertär" nannten, passt das nicht.

[Liberalist]

Ich habe nicht damit gerechnet, "... unter Beachtung des Eigentumsrechts" hinzuschreiben zu müssen.
Ich hielt es für selbstverständlich.

Wie soll er dann sanktioniert werden? :?

[Liberalist]

Angesichts des Umstandes, dass es zuerst "Linke" waren, die sich "libertär" nannten, passt das nicht.

Wann und wo sollen Linke bitte den Begriff zuerst benutzt haben?

[-jmw-]

Wie soll er dann sanktioniert werden? :?
Z.B. durch Boykott.
Z.B., indem andere Eigentümer ihn von der Nutzung ihres Eigentums ausschliessen.

[-jmw-]

Wann und wo sollen Linke bitte den Begriff zuerst benutzt haben?
Seit Mitte des vorletzten Jahrhunderts bezeichnete sich eine Strömung innerhalb der sozialistischen Bewegung als "libertär".
(Echte) Liberale haben m.W. den Terminus erst im zwoten Drittel des 20. Jh. okkupiert.

[Liberalist]

Z.B. durch Boykott.
Z.B., indem andere Eigentümer ihn von der Nutzung ihres Eigentums ausschliessen.

Also völlig normales Geschäftsgebaren, Wettbewerb also.

[Liberalist]

Seit Mitte des vorletzten Jahrhunderts bezeichnete sich eine Strömung innerhalb der sozialistischen Bewegung als "libertär".
(Echte) Liberale haben m.W. den Terminus erst im zwoten Drittel des 20. Jh. okkupiert.

Libertärer Sozialismus, nicht Libertarismus.

Aber wie bereits beschrieben, Sozialismus (Staat) ist weder libertär, demokratisch oder kreativ, Sozialismus ist immer Sozialismus.

[-jmw-]

Libertärer Sozialismus, nicht Libertarismus.

Aber wie bereits beschrieben, Sozialismus (Staat) ist weder libertär, demokratisch oder kreativ, Sozialismus ist immer Sozialismus.
Die Frage war, ob "links" und "libertär" sich ausschlössen.
Sie tun es nicht.
Und mit Sozialismus und Demokratie und "sozialistisch" und "libertär" sieht es m.E. nicht anders aus.
Ich kann mir schwierigkeitslos einen demokratisch-sozialistischen Staat vorstellen, genauso einen libertären Sozialismus.

[-jmw-]

Also völlig normales Geschäftsgebaren, Wettbewerb also.
So würde ich es nicht bezeichnen wollen, nein.
Du vielleicht schon, weiss ich nicht.

[Liberalist]

Die Frage war, ob "links" und "libertär" sich ausschlössen.
Sie tun es nicht.
Und mit Sozialismus und Demokratie und "sozialistisch" und "libertär" sieht es m.E. nicht anders aus.
Ich kann mir schwierigkeitslos einen demokratisch-sozialistischen Staat vorstellen, genauso einen libertären Sozialismus.

Doch, Libetarismus kann weder links noch rechts sein. Ausgangspunkte waren hier Einschränkungen des Libetarismus und wenn es diese Einschränkungen gibt, dann ist es eben kein Libetarismus, sondern es zieht wieder in Richtung Sozialismus.

Ebensowenig kann ein demokratischer bzw. libertärer Sozialismus existieren, wie soll das bitte gehen?

Es handelt sich hier um orwellsches Neusprech oder lenistische-aesopische Sprache.

[Liberalist]

So würde ich es nicht bezeichnen wollen, nein.
Du vielleicht schon, weiss ich nicht.

Was denn bitte sonst?

[-jmw-]

Doch, Libetarismus kann weder links noch rechts sein. Ausgangspunkte waren hier Einschränkungen des Libetarismus und wenn es diese Einschränkungen gibt, dann ist es eben kein Libetarismus, sondern es zieht wieder in Richtung Sozialismus.
Das verstehe ich nicht.
Was für Einschränkungen?
Meinst Du die Variation der Grenzen und Tiefen des Eigentumsrechts?
Wenn ja, dann, nein, denn die ergeben sich zwangsläufig daraus, dass es (bisher?) keine unanfechtbare, eindeutige, alle anderen ausschliessende Eigentumstheorie gibt und wir also notwendig mit mehreren arbeiten müssen. (Es sei denn, man ist Randianer und will, dass der Staat ein "objektives" Eigentumsrecht schafft. LOL)


Ebensowenig kann ein demokratischer bzw. libertärer Sozialismus existieren, wie soll das bitte gehen?
Diese Frage finde ich dann allerdings schwierig zu beantworten, weil mir der Ansatzpunkt fehlt, weil ich nicht weiss, wo genau das Problem sein soll, sich sowas vorzustellen.
Mithin könntest Du mich genauso fragen, wie Libertarismus oder Demokratie "gehen" sollen - auch da wüsst ich erstmal nicht, was zu sagen wär.

Vielleicht magst Du die Frage umformulieren, präzisieren odgl.?


Es handelt sich hier um orwellsches Neusprech oder lenistische-aesopische Sprache.
Liest sich für mich, als bräuchte ich Deine Frage dann ja gar nicht beantworten! :)

[-jmw-]

Was denn bitte sonst?
Wenn Du einem nicht mal mehr ein Stückchen Brot verkauftest wegen dem, was er tat, würdest Du das "normalen Wettbewerb" nennen?

[Liberalist]

Wenn Du einem nicht mal mehr ein Stückchen Brot verkauftest wegen dem, was er tat, würdest Du das "normalen Wettbewerb" nennen?

Ein Stückchen Brot musst du nicht jedem verkaufen, auch in der heutigen Zeit nicht.

[Liberalist]

Das verstehe ich nicht.
Was für Einschränkungen?
Meinst Du die Variation der Grenzen und Tiefen des Eigentumsrechts?
Wenn ja, dann, nein, denn die ergeben sich zwangsläufig daraus, dass es (bisher?) keine unanfechtbare, eindeutige, alle anderen ausschliessende Eigentumstheorie gibt und wir also notwendig mit mehreren arbeiten müssen. (Es sei denn, man ist Randianer und will, dass der Staat ein "objektives" Eigentumsrecht schafft. LOL)

Ich beziehe mich auf die Aussage die hier getätigt wurde bezüglich der sozialen Gerechtigkeit und des "Links-Libetarismus". Dieser Begriff wird heutzutage oft benutzt und bedeutet nichts anderes als Enteignung, z.B. ich verdiene nur 3000 Euro, mein Nachbar 5000 Euro, ich gehe dann zu meinem Nachbar und verlange 1000 Euro, damit wir gleich bezahlt werden.

Der Linkslibertäre lehnt nun die Staatsgewalt ab, was will er dann, die Gesellschaftsgewalt? Libetarismus bedeutet nunmal, dass mein Geld, das ich mit meinem Privateigentum (also auch meinem Körper) alles behalte, was ich erarbeite. Es ist nunmal auch sozial ungerecht, wenn ein anderer für mich enteignet wird, egal von wem.



Diese Frage finde ich dann allerdings schwierig zu beantworten, weil mir der Ansatzpunkt fehlt, weil ich nicht weiss, wo genau das Problem sein soll, sich sowas vorzustellen.
Mithin könntest Du mich genauso fragen, wie Libertarismus oder Demokratie "gehen" sollen - auch da wüsst ich erstmal nicht, was zu sagen wär.

Vielleicht magst Du die Frage umformulieren, präzisieren odgl.?

Nun, ich beschäftige mich ja nun auch mit den linken, muss ja wissen was ich kritisiere.

Die Linkspartei wollte mit der Marxistin Gesine Lötsch mal für den Kommunismus werben, dann ruderte die Partei zurück und schrieb wieder vom demokratischen Sozialismus.

Nun hab ich mir mal das Buch "Freiheit statt Kapitalismus" von Sara Wagenknecht (in Anlehnung an Milton Friedmans "Kapitalismus und Freiheit) gekauft. Frau W-Knecht schrieb z.B. das die Produktivkräfte des Kapitalisten bezüglich des freien Eigentums ja durchaus nützlich sind, machte Vorschläge das ab einer gewissen Größe das Proletariat mitbestimmen sollte, spätestens wenn der Unternehmer stirbt, sollte das Unternehmen dann an das Proletariat übergeben werden, nicht an die Erben, die könnten es ja verkaufen.

Das ist kein kreativer Sozialismus, das ist kommunistische Enteignung.

Deshalb:

Liest sich für mich, als bräuchte ich Deine Frage dann ja gar nicht beantworten! :)

Egal wie man es nennt, es ist immer die gleiche Scheiße.

[Rocko]

Der Glaube, es gäbe Menschen, die für die Erbringung von Leistungen nötig sind, die ein solches staatsgelenktes System ertragen würden, ist utopisch!

[-jmw-]

Ein Stückchen Brot musst du nicht jedem verkaufen, auch in der heutigen Zeit nicht.
Schon, "normales Geschäftsgebaren" würd ich's dennoch nicht nennen, auch nicht "Wettbewerb".
"Arschigkeit" schon eher.

[-jmw-]

Ich beziehe mich auf die Aussage die hier getätigt wurde bezüglich der sozialen Gerechtigkeit und des "Links-Libetarismus". Dieser Begriff wird heutzutage oft benutzt und bedeutet nichts anderes als Enteignung, z.B. ich verdiene nur 3000 Euro, mein Nachbar 5000 Euro, ich gehe dann zu meinem Nachbar und verlange 1000 Euro, damit wir gleich bezahlt werden.
Wir dürften uns mit dem Strangersteller einig sein, dass das kein "Libertarianism" wär.


Der Linkslibertäre lehnt nun die Staatsgewalt ab, was will er dann, die Gesellschaftsgewalt? Libetarismus bedeutet nunmal, dass mein Geld, das ich mit meinem Privateigentum (also auch meinem Körper) alles behalte, was ich erarbeite. Es ist nunmal auch sozial ungerecht, wenn ein anderer für mich enteignet wird, egal von wem.
Das ist richtig.
Nur: Was ist denn Dein Privateigentum?
Irgendwie muss das ja festgelegt werden.
Eben da kann man dann von "links" ansetzen, wie ich es weiter oben skizzierte.
Im Rahmen einer grundsätzlich propertaristischen Ausrichtung gibt es zig Möglichkeiten der Variation, von denen keine absolut konsensfähig ist.
Libertäre werden m.E. nicht um einen Eigentumstheoriepluralismus herumkommen, wozu der Libertarianism praktischerweise sehr viel geeigneter ist, als diverse Staazi-Ideen.


Nun, ich beschäftige mich ja nun auch mit den linken, muss ja wissen was ich kritisiere.
Vernünftig! :)


Die Linkspartei wollte mit der Marxistin Gesine Lötsch mal für den Kommunismus werben, dann ruderte die Partei zurück und schrieb wieder vom demokratischen Sozialismus.

Nun hab ich mir mal das Buch "Freiheit statt Kapitalismus" von Sara Wagenknecht (in Anlehnung an Milton Friedmans "Kapitalismus und Freiheit) gekauft. Frau W-Knecht schrieb z.B. das die Produktivkräfte des Kapitalisten bezüglich des freien Eigentums ja durchaus nützlich sind, machte Vorschläge das ab einer gewissen Größe das Proletariat mitbestimmen sollte, spätestens wenn der Unternehmer stirbt, sollte das Unternehmen dann an das Proletariat übergeben werden, nicht an die Erben, die könnten es ja verkaufen.

Das ist kein kreativer Sozialismus, das ist kommunistische Enteignung.
... und hat mit "linkem" Libertarianism wenig zu tun.

[Liberalist]

Schon, "normales Geschäftsgebaren" würd ich's dennoch nicht nennen, auch nicht "Wettbewerb".
"Arschigkeit" schon eher.

Naja, gut, dass bleibt jedem Verkäufer jetzt selbst überlassen, niemand zwingt mich irgendwem irgendetwas zu verkaufen.

[Liberalist]

Wir dürften uns mit dem Strangersteller einig sein, dass das kein "Libertarianism" wär.

Ja, aber er möge erklären was linker Liberatismus sein soll.


Das ist richtig.
Nur: Was ist denn Dein Privateigentum?
Irgendwie muss das ja festgelegt werden.
Eben da kann man dann von "links" ansetzen, wie ich es weiter oben skizzierte.
Im Rahmen einer grundsätzlich propertaristischen Ausrichtung gibt es zig Möglichkeiten der Variation, von denen keine absolut konsensfähig ist.
Libertäre werden m.E. nicht um einen Eigentumstheoriepluralismus herumkommen, wozu der Libertarianism praktischerweise sehr viel geeigneter ist, als diverse Staazi-Ideen.

Libetarismus bedeutet im groben das Recht auf meinen eigenen Körper und somit alles was ich mit dem verdiene, sprich keine Steuern und wenn ich mit dem erwirtschafteten Geld etwas anschaffe, z.B. Immobilie, Grund und Boden, dann ist es meins und niemand hat das Recht daran was zu ändern.


... und hat mit "linkem" Libertarianism wenig zu tun.

Kreativer Sozialismus nannte sie es.

[-jmw-]

Ja, aber er möge erklären was linker Liberatismus sein soll.
Mal sehen, tut er vielleicht noch.


Libetarismus bedeutet im groben das Recht auf meinen eigenen Körper und somit alles was ich mit dem verdiene, sprich keine Steuern und wenn ich mit dem erwirtschafteten Geld etwas anschaffe, z.B. Immobilie, Grund und Boden, dann ist es meins und niemand hat das Recht daran was zu ändern.
Ah, naja, gut, das ist dann aber doch etwas zu kurz gefasst, nicht?
Nehmen wir mal folgenden Fall: Du kaufst ein Grundstück von jemandem, dem es gar nicht gehört.
Wenn man's Dir dann wieder wegnimmt, ist das doch i.O., oder?
Nehmen wir an, Du kaufst ein Grundstück von jemandem, der's von jemandem gekauft hat, dem es nicht gehörte.
Nehmen wir mal an, Du kaufst ein Grundstück von jemandem, der's von jemandem gekauft hat, der's von jemandem gekauft hat...
Ab wann gehört das Grundstück doch Dir, obwohl es einem Vorbesitzer nicht gehörte?
Was, wenn einer ankommt und nachweist, dass das Grundstück vor 100, 200, 500 Jahren seinem Vorfahren widerrechtlich abgenommen wurde?
Sind z.B. die Europäer auf der anderen Seite des Kontinents blosse Besatzer von Indianerland?

Und weiter: Was besass der (rechtmässige) ehem. Grundstückseigentümer eigentlich konkret?
Den Grund und Boden, klar.
Nur die oberen fünf Zentimeter?
Oder doch bis weit in den Erdmantel hinein?
Wie weit in die Atmosphäre reicht eigentlich so ein Grundstück?

Nehmen wir an, Du gehst in die Wildnis und baust eine Hütte.
Gehört das Land drumrum automatisch Dir?
Wie weit?
Nehmen wir an, Du legst dort Felder an, und zwar als breiten Streifen rund um einen Hügel.
Gehört der Hügel Dir auch?
Warum, wo Du doch ihn gar nicht bearbeitet hast?
Wenn nicht, darfst Du dann anderen verbieten, ihn sich anzueignen?
Denn immerhin müssten sie dazu ja über Dein Land.

Nehmen wir an, auf Deinem der Wildnis abgerungenen Gehöft liegt eine Quelle.
Aus dieser Quelle entspringt ein Bach, der eine Strecke weiter jemandem zur Bewässerung dient.
Darfst Du die Quelle umleiten? Sie trockenlegen?
Oder hat der Bachbenutzer, ohne jemals in der Nähe der Quelle gewesen zu sein, eine Art Miteigentumsrecht an ihr?
Wer entscheidet das?

Was, wenn Du in der Wildnis etwas wegwirfst?
Gehört es Dir trotzdem noch?
Wie lange?
Bzw. ab wann nicht mehr?

Was, wenn Du Deine Hütte verlässt?
Wie lange muss sie leerstehen, damit sie ihren Eigentumscharakter verliert?

Was, wenn Du das Land um Deine Hütte bebaust, aber gar kein Eigentumsrecht an dem Land erheben willst?
Kann oder darf oder muss es Dir dennoch zugerechnet werden, z.B. in einem Gerichtsfall, worin Du als Eigentümer für etwas verantwortlich gemacht werden könntest?

Usw. usw.

Sobald für eine Frage mehr als eine Antwort möglich ist, haben wir ein Problem, nämlich den weiter oben erwähnten Eigentumstheoriepluralismus.


Kreativer Sozialismus nannte sie es.
Ein nichtssagender Begriff imho.

[Liberalist]

Mal sehen, tut er vielleicht noch.


Ah, naja, gut, das ist dann aber doch etwas zu kurz gefasst, nicht?

Das sind die Grundlagen.

Nehmen wir mal folgenden Fall: Du kaufst ein Grundstück von jemandem, dem es gar nicht gehört.
Wenn man's Dir dann wieder wegnimmt, ist das doch i.O., oder?

Warum sollte ich ein Grundstück von jemanden kaufen dem es nicht gehört?
Es handelt sich nicht um einen rechtlosen Raum.


Nehmen wir an, Du kaufst ein Grundstück von jemandem, der's von jemandem gekauft hat, dem es nicht gehörte.
Nehmen wir mal an, Du kaufst ein Grundstück von jemandem, der's von jemandem gekauft hat, der's von jemandem gekauft hat...
Ab wann gehört das Grundstück doch Dir, obwohl es einem Vorbesitzer nicht gehörte?
Was, wenn einer ankommt und nachweist, dass das Grundstück vor 100, 200, 500 Jahren seinem Vorfahren widerrechtlich abgenommen wurde?
Sind z.B. die Europäer auf der anderen Seite des Kontinents blosse Besatzer von Indianerland?
Wir diskutieren nicht über Eigentumsverhältnisse von vor 500 Jahren, die Eigentumsverhältnisse die jetzt bestehen bleiben erhalten beim Übergang in den Libetarismus.


Und weiter: Was besass der (rechtmässige) ehem. Grundstückseigentümer eigentlich konkret?
Den Grund und Boden, klar.
Nur die oberen fünf Zentimeter?
Oder doch bis weit in den Erdmantel hinein?
Wie weit in die Atmosphäre reicht eigentlich so ein Grundstück?


Du darfst auf deinem Grund und Boden machen was du willst, gerne einen Stock mehr bauen oder ein Loch graben. :haha:


Nehmen wir an, Du gehst in die Wildnis und baust eine Hütte.
Gehört das Land drumrum automatisch Dir?
Wie weit?
Nehmen wir an, Du legst dort Felder an, und zwar als breiten Streifen rund um einen Hügel.
Gehört der Hügel Dir auch?
Warum, wo Du doch ihn gar nicht bearbeitet hast?
Wenn nicht, darfst Du dann anderen verbieten, ihn sich anzueignen?
Denn immerhin müssten sie dazu ja über Dein Land.

Nehmen wir an, auf Deinem der Wildnis abgerungenen Gehöft liegt eine Quelle.
Aus dieser Quelle entspringt ein Bach, der eine Strecke weiter jemandem zur Bewässerung dient.
Darfst Du die Quelle umleiten? Sie trockenlegen?
Oder hat der Bachbenutzer, ohne jemals in der Nähe der Quelle gewesen zu sein, eine Art Miteigentumsrecht an ihr?
Wer entscheidet das?

Dir gehört, was du erworben, also gekauft hast.


Was, wenn Du in der Wildnis etwas wegwirfst?
Gehört es Dir trotzdem noch?
Wie lange?
Bzw. ab wann nicht mehr?

Wenn etwas für dich einen Wer hat, dann solltest du es nicht wegwerfen, ist genauso wie in der heutigen Zeit. :D


Was, wenn Du Deine Hütte verlässt?
Wie lange muss sie leerstehen, damit sie ihren Eigentumscharakter verliert?

Sie verliert den Eigentumscharakter nicht.


Was, wenn Du das Land um Deine Hütte bebaust, aber gar kein Eigentumsrecht an dem Land erheben willst?
Kann oder darf oder muss es Dir dennoch zugerechnet werden, z.B. in einem Gerichtsfall, worin Du als Eigentümer für etwas verantwortlich gemacht werden könntest?

Es ist nicht dein Eigentum, daher darfst du es nicht.


Sobald für eine Frage mehr als eine Antwort möglich ist, haben wir ein Problem, nämlich den weiter oben erwähnten Eigentumstheoriepluralismus.

Haben wir nicht.


Ein nichtssagender Begriff imho.

Wie alle anderen Begriffe aus diesem Bereich auch.

[Judith]

Unsere ganze Freiheit und Gleichheit ist Schwindel, wenn nicht alle unsere Gesetze und Institutionen dahin zielen, der ungerechten Verteilung der Güter ein Ende zu machen. Feuchtwanger

[Liberalist]

Unsere ganze Freiheit und Gleichheit ist Schwindel, wenn nicht alle unsere Gesetze und Institutionen dahin zielen, der ungerechten Verteilung der Güter ein Ende zu machen. Feuchtwanger

Gleichheit vor dem Gesetz.

Freiheit und kommunistische Gleichheit schließen aneinander aus, wir sind nicht gleich. Will man die kommunistische Gleichheit einführen, nimmt man die Freiheit weg.

[Judith]

Gleichheit vor dem Gesetz.

Freiheit und kommunistische Gleichheit schließen aneinander aus, wir sind nicht gleich. Will man die kommunistische Gleichheit einführen, nimmt man die Freiheit weg.

-die Grundlagen der Freiheit ist die Industrie Saint-Simon

und

-Gerechtigkeit und Kultur - das sind Element der Freiheit! Mühsam

In einer Gesellschaft, die sich auf die Macht des Geldes gründet,
in einer Gesellschaft, in der die Massen der Bevölkerung ein Betteldasein und das Häuflein Reiche ein Schmarotzerleben führen, kann es keine reale und wirkliche "Freiheit" geben. Lenin um 1917

[Liberalist]

-die Grundlagen der Freiheit ist die Industrie Saint-Simon

und

-Gerechtigkeit und Kultur - das sind Element der Freiheit! Mühsam

Freiheit ist das Recht von der Masse in Ruhe gelassen zu werden, also gerade von den Roten.


In einer Gesellschaft, die sich auf die Macht des Geldes gründet,
in einer Gesellschaft, in der die Massen der Bevölkerung ein Betteldasein und das Häuflein Reiche ein Schmarotzerleben führen, kann es keine reale und wirkliche "Freiheit" geben. Lenin um 1917

Hier lebt keine Masse in Armut, das Proletariat in marktwirtschaftlichen Systemen ist in der Lage mehr zu konsumieren als es das Proletariat in den COMECON-Staaten konnte.

Lenin zu zitieren ist schon reiner Sarkasmus, er war der Beginner des "Roten Holocausts."

[Judith]

Lenin zu zitieren ist schon reiner Sarkasmus, er war der Beginner des "Roten Holocausts."

Ich wollte nur mal andeuten das im Sozialismus genauso gedacht wurde, dass es im Kapitalismus keine wahre Freiheit gibt. Nicht gleich immer so Empfindlich..
Aber war ja klar zitiert man Marx oder Lenin denken unsere lieben Wessis gleich an Revolution...

[-jmw-]

Das nun finde ich kurios!
An mehreren Stellen erweckst Du bei mir den Eindruck, die Diskussion um diese Themen existiere im Libertarianism nicht (wirklich).
Für mich stellt sich da die Frage: Hältst Du sie für zu nebensächlich oder zu blöde, sie ernstzunehmen, oder hast Du sie bisher einfach nicht beachtet?


Das sind die Grundlagen.

Warum sollte ich ein Grundstück von jemanden kaufen dem es nicht gehört?
Es handelt sich nicht um einen rechtlosen Raum.

Wir diskutieren nicht über Eigentumsverhältnisse von vor 500 Jahren, die Eigentumsverhältnisse die jetzt bestehen bleiben erhalten beim Übergang in den Libetarismus.

Du darfst auf deinem Grund und Boden machen was du willst, gerne einen Stock mehr bauen oder ein Loch graben. :haha:

Dir gehört, was du erworben, also gekauft hast.

Wenn etwas für dich einen Wer hat, dann solltest du es nicht wegwerfen, ist genauso wie in der heutigen Zeit. :D

Sie verliert den Eigentumscharakter nicht.

Es ist nicht dein Eigentum, daher darfst du es nicht.

Haben wir nicht.

Wie alle anderen Begriffe aus diesem Bereich auch.

[-jmw-]

Unsere ganze Freiheit und Gleichheit ist Schwindel, wenn nicht alle unsere Gesetze und Institutionen dahin zielen, der ungerechten Verteilung der Güter ein Ende zu machen. Feuchtwanger
Diese Forderung ist erstens selbstverständlich und löst zwotens kein einziges Problem, denn: Was ist "ungerecht"?

[Liberalist]

Ich wollte nur mal andeuten das im Sozialismus genauso gedacht wurde, dass es im Kapitalismus keine wahre Freiheit gibt. Nicht gleich immer so Empfindlich..

Das Gegenteil ist der Fall, reiner Kapitalismus ist die umltimative Freiheit, reinen Kapitalismus hatten wir aber nie. Sozialismus ist Diktatur.

"Jeder provisorische Staatszustand nach einer Revolution erfordert eine Diktatur, und zwar eine energische Diktatur." (Band 5, S. 402)


Aber war ja klar zitiert man Marx oder Lenin denken unsere lieben Wessis gleich an Revolution...

Revolution, ne. Ich denke da an Bösartigkeit.

[Liberalist]

Das nun finde ich kurios!
An mehreren Stellen erweckst Du bei mir den Eindruck, die Diskussion um diese Themen existiere im Libertarianism nicht (wirklich).
Für mich stellt sich da die Frage: Hältst Du sie für zu nebensächlich oder zu blöde, sie ernstzunehmen, oder hast Du sie bisher einfach nicht beachtet?

Die Fragen wurden dir kurz und knapp beantwortet, ein Teil der Fragen fand ich, drücken wir es mal so aus, komisch, z.B. mit dem wegwerfen.

[Kurti]

...
In einer Gesellschaft, die sich auf die Macht des Geldes gründet,
in einer Gesellschaft, in der die Massen der Bevölkerung ein Betteldasein und das Häuflein Reiche ein Schmarotzerleben führen, kann es keine reale und wirkliche "Freiheit" geben. Lenin um 1917
Mit solch warmen Worten versuchen es die Kommunisten immer wieder -
zuschlechterletzt endet der Bekehrungsversuch lediglich in Mord und Totschlag,
wie uns die Geschichte lehrt.

[Judith]

Diese Forderung ist erstens selbstverständlich und löst zweitens kein einziges Problem, denn: Was ist "ungerecht"?

Beispiel: "Wir leben in einem Sozialstaat, der Menschen in die Obdachlosigkeit treibt." Inge Hannamann (Arbeitsvermittlerin)

[-jmw-]

Die Fragen wurden dir kurz und knapp beantwortet, ein Teil der Fragen fand ich, drücken wir es mal so aus, komisch, z.B. mit dem wegwerfen.
Ja, ich seh schon, Du hast da a bissle was in den falschen Hals bekommen. :)
Ich hab die Fragen nicht gestellt, um - gar noch definitive - Antworten darauf zu erhalten, sondern, um das Problem zu illustrieren, das besteht, und um darauf hinzuweisen, dass das Thema komplizierter ist als "Was mir gehört, gehört mir, Finger weg!"

Nehmen wir mal folgende Aussage:


"die Eigentumsverhältnisse die jetzt bestehen bleiben erhalten beim Übergang in den Libetarismus."

Dass das so einfach nicht ist, lesen wir u.a. bei K. Hess im Libertarian Forum (Juni '69):


"The truth, of course, is that libertarianism wants to advance principles of property but that it innoway wishes to defend, willy nilly, all property which now is called private. Much of that property is stolen. Much is of dubious title. All of it is deeply intertwined with an immoral, coercive state system which has condoned, built on, and profited from slavery; has expanded through and exploited a brutal and aggressive imperial and colonial foreign policy, and continues to hold the people in a roughly serf-master relationship to political-economic power concentrations."

M. Rothbard antwortet darauf mit einem Artikel, in dem folgender Satz fällt:


"But we must face the fact that it might prove the most practical route to first nationalize the property as a prelude to redistribution."

Nun mag man mir das als argumentum ab auctoritate vorhalten, aber Rothbard ist nunmal nicht irgendwer, nüch?

[-jmw-]

Beispiel: "Wir leben in einem Sozialstaat, der Menschen in die Obdachlosigkeit treibt." Inge Hannamann (Arbeitsvermittlerin)
Dass wir in einem sog. Sozialstaat leben, ist ungerecht, ja, denn der verschiebt willkürlich Privateigentum und das ist nicht i.O.
Dass er Leute in die Obdachlosigkeit treibt, ist auch ungerecht, ja, denn wenn wir ihn schon haben, soll er gefälligst tun, für was er da ist, wozu wohl die Verhinderung (oder Linderung) von Obdachlosigkeit gehört.

[Liberalist]

Ja, ich seh schon, Du hast da a bissle was in den falschen Hals bekommen. :)
Ich hab die Fragen nicht gestellt, um - gar noch definitive - Antworten darauf zu erhalten, sondern, um das Problem zu illustrieren, das besteht, und um darauf hinzuweisen, dass das Thema komplizierter ist als "Was mir gehört, gehört mir, Finger weg!"

Nehmen wir mal folgende Aussage:

"die Eigentumsverhältnisse die jetzt bestehen bleiben erhalten beim Übergang in den Libetarismus."

Dass das so einfach nicht ist, lesen wir u.a. bei K. Hess im Libertarian Forum (Juni '69):

"The truth, of course, is that libertarianism wants to advance principles of property but that it innoway wishes to defend, willy nilly, all property which now is called private. Much of that property is stolen. Much is of dubious title. All of it is deeply intertwined with an immoral, coercive state system which has condoned, built on, and profited from slavery; has expanded through and exploited a brutal and aggressive imperial and colonial foreign policy, and continues to hold the people in a roughly serf-master relationship to political-economic power concentrations."

M. Rothbard antwortet darauf mit einem Artikel, in dem folgender Satz fällt:

"But we must face the fact that it might prove the most practical route to first nationalize the property as a prelude to redistribution."

Nun mag man mir das als argumentum ab auctoritate vorhalten, aber Rothbard ist nunmal nicht irgendwer, nüch?

Nein, Rothbard ist nicht irgendwer, keine Frage, aber ich glaube kaum, dass er gemeint hat, dass dem Bürger sein Grundstück enteignet wird( dann macht der Libetarismus keinen Sinn), es gibt ja auch Großgrundbesitzer.

Diesbezüglich kann man diskutieren, es gibt da mehrere Meinungen wie der Übergang am besten durchgeführt wird.

Ausgangspunkt war ja der linke Libetarismus, wie es hinsichtlich der Übertragung in die libertäre Gesellschaft vonstatten geht trägt ja nicht zur Klärung bei.

Du sagtest noch, dass Libetarismus und Demokratie kaum vorstellbar sind, das ist soweit richtig, darum geht es auch.

[Judith]

Dass wir in einem sog. Sozialstaat leben, ist ungerecht, ja, denn der verschiebt willkürlich Privateigentum und das ist nicht i.O.
Dass er Leute in die Obdachlosigkeit treibt, ist auch ungerecht, ja, denn wenn wir ihn schon haben, soll er gefälligst tun, für was er da ist, wozu wohl die Verhinderung (oder Linderung) von Obdachlosigkeit gehört.

Leicht hats ein Dummkopf unter Hasenfüßen..:?

[Liberalist]

Beispiel: "Wir leben in einem Sozialstaat, der Menschen in die Obdachlosigkeit treibt." Inge Hannamann (Arbeitsvermittlerin)

Jeder Arbeitslose erhält Wohngeld.

[Judith]

"Jeder provisorische Staatszustand nach einer Revolution erfordert eine Diktatur, und zwar eine energische Diktatur." (Band 5, S. 402)



Gemeint war vielleicht: "Die Konferenz hat auch vergessen, daß solange die Macht in den Händen des Zaren bleibt, alle beliebigen Beschlüsse gleichviel welcher Vertreter (prov. Regierung) ein ebenso leeres und erbärmliches Geschwätz bleiben werden, wie es die Beschlüsse des in der Geschichte der deutschen Revolution von 1848 so berühmten Frankfurter Parlamentes geblieben sind." (aus Was ist der entscheidende Sieg der Revolution über d. Zarismus?)

[Judith]

Jeder Arbeitslose erhält Wohngeld.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/inge-hannemann-hartz-iv-rebellin-appelliert-an-abgeordnete-1.1915112

[Judith]

Mit solch warmen Worten versuchen es die Kommunisten immer wieder -
zuschlechterletzt endet der Bekehrungsversuch lediglich in Mord und Totschlag,
wie uns die Geschichte lehrt.

Bitte beachten der Spruch war um 1917...

Den Komiker und den Tragiker, beide verbindet derselbe Minderwertigkeitskomplex... H.Mann

[HGans]

Zun Thema "Staat" gibt es auch ein interessantes Buch von Franz Oppenheimer. http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Oppenheimer

Dass der Mann Jude und Zionist war, sollte einen nicht verschrecken.

also wenn ich hier dieses hier leider geduldete, antisemitische Ressentiment beobachte, kommt mir glatt die Galle hoch. Nimmt das denn nie ein Ende?

Ludwig Erhard kannte das dämliche antisemitische Ressentiment jedenfalls nicht. Nun war er auch nicht dumm und gestört. Der Franz war nicht nur sein Lehrer, sondern auch sein Freund, dem der Ludwig sich lebenslang in Dankbarkeit verbunden fühlte. Über seinen Freund schrieb er:


„Etwas hat mich so tief beeindruckt, daß es für mich unverlierbar ist, nämlich die Auseinandersetzung mit den gesellschaftspolitischen Fragen unserer Zeit. Er erkannte den »Kapitalismus« als das Prinzip, das zur Ungleichheit führt, ja das die Ungleichheit geradezu statuiert, obwohl ihm gewiß nichts ferner lag als eine öde Gleichmacherei. Auf der anderen Seite verabscheute er den Kommunismus, weil er zwangsläufig zur Unfreiheit führt. Es müsse einen Weg geben - einen dritten Weg -, der eine glückliche Synthese, einen Ausweg bedeutet. Ich habe es, fast seinem Auftrag gemäß, versucht, in der Sozialen Marktwirtschaft versucht, einen nicht sentimentalen, sondern einen realistischen Weg aufzuzeigen.“
– Ludwig Erhard, Franz Oppenheimer, dem Lehrer und Freund

Ludwig Erhard, Ordoliberalismus und die soziale Marktwirtschaft wäre doch mal was neues, anstatt immer in den Extrementen der verkackten Latrinen zu wühlen. Libertarismus, Anarchodiesundjenes, Marxismus, Nationalsozialismus, ..., das ist alles Müll, Dreck, von Dummen für Dumme und bestens geeignet um sich selbst ins soziale Abseits zu katapultieren!

OK, gebe zu, dass sich die Aneignung mathematisch aufwendiger, moderner ökonomischer Theorie schwieriger gestaltet, als das Lesen des realitätsfernen dämlichen Geschreibsels der von Mises und von Hayek, bzw. der hinterwäldlerischen werttheoretischen Klippschulökonomie des Hegelianers und erwiesenen Dummbatzen Marx. Aber es lohnt sich, zunächst ein paar Nachhilfestunden in Mathe zu nehmen und sich anschließend die moderne ökonomischer Theorie anzueignen.

HG, Zionist und Jude und stolz darauf!

[Liberalist]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/inge-hannemann-hartz-iv-rebellin-appelliert-an-abgeordnete-1.1915112

Ja und, was ist damit? Für jeden Hartz-4-Empfänger werden andere enteignet, d.h müssen andere arbeiten. Ist es jetzt sozial ungerecht, von denen was zu forden und bei Nichterfüllung zu sanktionieren?

Soll ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer trotzdem noch bezahlen, obwohl dieser nicht zur Arbeit kommt?

[Liberalist]

Gemeint war vielleicht: "Die Konferenz hat auch vergessen, daß solange die Macht in den Händen des Zaren bleibt, alle beliebigen Beschlüsse gleichviel welcher Vertreter (prov. Regierung) ein ebenso leeres und erbärmliches Geschwätz bleiben werden, wie es die Beschlüsse des in der Geschichte der deutschen Revolution von 1848 so berühmten Frankfurter Parlamentes geblieben sind." (aus Was ist der entscheidende Sieg der Revolution über d. Zarismus?)

Bei allem Respekt, da steht eindeutig Diktatur und das ist noch was ganz anderes als Demokratie, die wir heute haben.

Funktionierende Demokratien gab es schon zu Marx Zeiten, sie waren also nicht unvorstellbar.

[Liberalist]

Ludwig Erhard, Ordoliberalismus und die soziale Marktwirtschaft wäre doch mal was neues, anstatt immer in den Extrementen der verkackten Latrinen zu wühlen. Libertarismus, Anarchodiesundjenes, Marxismus, Nationalsozialismus, ..., das ist alles Müll, Dreck, von Dummen für Dumme und bestens geeignet um sich selbst ins soziale Abseits zu katapultieren!

OK, gebe zu, dass sich die Aneignung mathematisch aufwendiger, moderner ökonomischer Theorie schwieriger gestaltet, als das Lesen des realitätsfernen dämlichen Geschreibsels der von Mises und von Hayek, bzw. der hinterwäldlerischen werttheoretischen Klippschulökonomie des Hegelianers und erwiesenen Dummbatzen Marx. Aber es lohnt sich, zunächst ein paar Nachhilfestunden in Mathe zu nehmen und sich anschließend die moderne ökonomischer Theorie anzueignen.


Die Österreichische Schule favorisiert ein anderes Geldsystem und dieses Geldsystem sorgt eben dafür, dass einige reicher werden als andere. Wenn du Erhardt akzeptierst, kannst du dich Mises, Hayek oder Rothbard befassen, dieses System durfte ja keiner hier kennenlernen.

[Rumpelstilz]

also wenn ich hier dieses hier leider geduldete, antisemitische Ressentiment beobachte, kommt mir glatt die Galle hoch. Nimmt das denn nie ein Ende?

Ludwig Erhard kannte das dämliche antisemitische Ressentiment jedenfalls nicht. Nun war er auch nicht dumm und gestört. Der Franz war nicht nur sein Lehrer, sondern auch sein Freund, dem der Ludwig sich lebenslang in Dankbarkeit verbunden fühlte. Über seinen Freund schrieb er:
[...]
Lies einfach das Buch.

[-jmw-]

Nein, Rothbard ist nicht irgendwer, keine Frage, aber ich glaube kaum, dass er gemeint hat, dass dem Bürger sein Grundstück enteignet wird ( dann macht der Libetarismus keinen Sinn), es gibt ja auch Großgrundbesitzer.
Nein, er meinte weniger Grundstücke einfacher Bürger.
Er meinte u.a. Grossgrundbesitz, Unternehmen des militär-industriellen Komplexes, und sonstige Firmen, die mehr als 50 vH ihrer Einnahmen vom Staate bekommen.


Ausgangspunkt war ja der linke Libetarismus, wie es hinsichtlich der Übertragung in die libertäre Gesellschaft vonstatten geht trägt ja nicht zur Klärung bei.
M.E. doch, insofern, als dass man sich dann Gedanken machen muss, was eigentlich dieses "Privateigentum" ist, welches der Libertäre schützen möchte.

[-jmw-]

Leicht hats ein Dummkopf unter Hasenfüßen..:?
Mancher.

[Liberalist]

Nein, er meinte weniger Grundstücke einfacher Bürger.
Er meinte u.a. Grossgrundbesitz, Unternehmen des militär-industriellen Komplexes, und sonstige Firmen, die mehr als 50 vH ihrer Einnahmen vom Staate bekommen.

Ja, da hat er ja recht, da Subventionen bzw. Militär sowieso abgeschafft werden, macht es ja auch Sinn temporär eine Behörde einzurichten die für den Verkauf dieser Grundstücke zuständig ist.


M.E. doch, insofern, als dass man sich dann Gedanken machen muss, was eigentlich dieses "Privateigentum" ist, welches der Libertäre schützen möchte.

Libertäre schützen bürgerliches Eigentum, also auch Unternehmenseigentum.

[Judith]

Bei allem Respekt, da steht eindeutig Diktatur und das ist noch was ganz anderes als Demokratie, die wir heute haben.

Funktionierende Demokratien gab es schon zu Marx Zeiten, sie waren also nicht unvorstellbar.

Ja ich glaube wir reden aneinander vorbei, Lenin wollte tatsache solange d. Regierung nach dem Sturz des Zaren prov. war eine Diktatur, weil er wie Engels meinte " Die bürgerliche-demokratische Revolution von 1848/49 löste die historische gestellten Aufgaben nicht. Die Bourgeoisie veriet die Revolution. Daher eine Diktatur des Proletariats

http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats

[-jmw-]

Ja, da hat er ja recht, da Subventionen bzw. Militär sowieso abgeschafft werden, macht es ja auch Sinn temporär eine Behörde einzurichten die für den Verkauf dieser Grundstücke zuständig ist.
Würde jemand heute sich hinstellen und fordern, alle Unternehmen, die erhebliche Zuwendungen vom Staate erhielten, gehörten enteignet, würde man ihn einen Sozialisten heissen, in den USA sowieso.
Auch darum ist es interessant, wenn Rothbard sowas schreibt.


Libertäre schützen bürgerliches Eigentum, also auch Unternehmenseigentum.
Schützenswertes Eigentum und welches das sei, ist eben die Frage.
Immernoch diskutiert wird ja z.B. sog. "Intellektuelles Eigentum" und wie es der Libertarianism damit halten solle.

[Liberalist]

Ja ich glaube wir reden aneinander vorbei, Lenin wollte tatsache solange d. Regierung nach dem Sturz des Zaren prov. war eine Diktatur, weil er wie Engels meinte " Die bürgerliche-demokratische Revolution von 1848/49 löste die historische gestellten Aufgaben nicht. Die Bourgeoisie veriet die Revolution. Daher eine Diktatur des Proletariats

http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats

Und warum ist eine Diktatur des Proletariats keine Diktatur?

[Liberalist]

Würde jemand heute sich hinstellen und fordern, alle Unternehmen, die erhebliche Zuwendungen vom Staate erhielten, gehörten enteignet, würde man ihn einen Sozialisten heissen, in den USA sowieso.
Auch darum ist es interessant, wenn Rothbard sowas schreibt.

Nö, sogar die FDP fordert Subventionen zu streichen im gewissen Maße.
Dann muss man halt sehen ob die Unternehmen am Staat überleben.
Es ist ja Sozialismus (die Tendenz zumindest) wenn der Staat Unternehmen subventioniert.


Schützenswertes Eigentum und welches das sei, ist eben die Frage.
Immernoch diskutiert wird ja z.B. sog. "Intellektuelles Eigentum" und wie es der Libertarianism damit halten solle.

Hatten wir ja schon mit den Piraten, natürlich muss dies auch geschützt werden.

[Judith]

Und warum ist eine Diktatur des Proletariats keine Diktatur?

Das ist doch gar nicht das Diskussionsthema sondern warum er nicht die Demokratie sondern die Diktatur gewählt hat oder? okay gebe auf..:peace:

[Liberalist]

Das ist doch gar nicht das Diskussionsthema sondern warum er nicht die Demokratie sondern die Diktatur gewählt hat oder? okay gebe auf..:peace:

Warum haben alle Kommunistischen Regime die Diktatur gewählt?

China, Nordkorea, Kuba, usw.?

[-jmw-]

Nö, sogar die FDP fordert Subventionen zu streichen im gewissen Maße.
Dann muss man halt sehen ob die Unternehmen am Staat überleben.
Es ist ja Sozialismus (die Tendenz zumindest) wenn der Staat Unternehmen subventioniert.
Einem Unternehmen Subventionen zu streichen ist aber etwas anderes, als das Unternehmen zu verstaatlichen und dann an einen anderen "echten" Privateigentümer weiterzugeben oder es aufzulösen, nüch?


Hatten wir ja schon mit den Piraten, natürlich muss dies auch geschützt werden.
Wäre das "natürlich", würden die Libertarians nicht drüber streiten!

[Liberalist]

Einem Unternehmen Subventionen zu streichen ist aber etwas anderes, als das Unternehmen zu verstaatlichen und dann an einen anderen "echten" Privateigentümer weiterzugeben oder es aufzulösen, nüch?

Du musst beziffern um welche Unternehmen es geht. Ein Rüstungsunternehmen wird eh nicht weiter existieren, alle anderen müssen zusehen. Es ging aber auch um Unternehmen die mehr als 50% ihrer Einnahmen vom Staat erhalten, also quasi staatliche Unternehmen, was will man mit denen?


Wäre das "natürlich", würden die Libertarians nicht drüber streiten!

Ist es unnatürlich zu diskutieren?

[-jmw-]

Du musst beziffern um welche Unternehmen es geht. Ein Rüstungsunternehmen wird eh nicht weiter existieren, alle anderen müssen zusehen. Es ging aber auch um Unternehmen die mehr als 50% ihrer Einnahmen vom Staat erhalten, also quasi staatliche Unternehmen, was will man mit denen?
Na, Strassenbau z.B. würd's ja auch in einer "libertären" Gesellschaft geben, dennoch dürfte man - nach Rothbard - ein solches Unternehmen enteignen, da ja grösstenteils der Staat die Strassen und damit das Unternehmen finanziert.
Rüstung, Landwirtschaft, Pharma, Bau, Energie, Forschung...
Es käme einiges zusammen, glaube ich!


Ist es unnatürlich zu diskutieren?
Finde ich eine höchst eigenartige Frage als Antwort auf meinen Beitrag, muss ich sagen.
Wenn Du schreibst, "natürlich" müsse IE geschützt werden, heisst das für mich, es sei klar, unstrittig, fraglos so o.ä.; und eben das ist es offensichtlich nicht.

[Judith]

Warum haben alle Kommunistischen Regime die Diktatur gewählt?

China, Nordkorea, Kuba, usw.?

Frag doch die Maus http://www.youtube.com/watch?v=tLpdMToxngU&hd=1

[Liberalist]

Na, Strassenbau z.B. würd's ja auch in einer "libertären" Gesellschaft geben, dennoch dürfte man - nach Rothbard - ein solches Unternehmen enteignen, da ja grösstenteils der Staat die Strassen und damit das Unternehmen finanziert.
Rüstung, Landwirtschaft, Pharma, Bau, Energie, Forschung...
Es käme einiges zusammen, glaube ich!

Nö, Straßen; Bau, Energie, Forschung und Pharma wird es weiterhin geben, warum sollte es die nicht geben, geht doch gar nicht.



Finde ich eine höchst eigenartige Frage als Antwort auf meinen Beitrag, muss ich sagen.
Wenn Du schreibst, "natürlich" müsse IE geschützt werden, heisst das für mich, es sei klar, unstrittig, fraglos so o.ä.; und eben das ist es offensichtlich nicht.

Fand deine Frage eigenartig. War ja eine Frage. Geistiges Eigentum ist Eigentum, sonst würde man es ja nicht Eigentum nennen.

[Liberalist]

Frag doch die Maus http://www.youtube.com/watch?v=tLpdMToxngU&hd=1

Na dann Faust in Höhe, möge das Proletariat siegen.

[-jmw-]

Nö, Straßen; Bau, Energie, Forschung und Pharma wird es weiterhin geben, warum sollte es die nicht geben, geht doch gar nicht.
Inwiefern "nö"?
Warum sollte das Vorhandensein einer Wirtschaftssparte in einer "libertären" Gesellschaft dazu führen, dass eine nichtlibertäre oder eine libertär werdende Gesellschaft Unternehmungen dieser Wirtschaftssparte verstaatlicht?
Ich sehe nicht, dass das eine zum anderen führte!


Fand deine Frage eigenartig. War ja eine Frage. Geistiges Eigentum ist Eigentum, sonst würde man es ja nicht Eigentum nennen.
Es gibt genügend Liberal-Libertäre, die sich auf den Standpunkt stellen, IE sei eben nicht "Eigentum" im Sinne dessen, was der L. schützen wolle.

[Judith]

Na dann Faust in Höhe, möge das Proletariat siegen.

:girl128:

[Liberalist]

Inwiefern "nö"?
Warum sollte das Vorhandensein einer Wirtschaftssparte in einer "libertären" Gesellschaft dazu führen, dass eine nichtlibertäre oder eine libertär werdende Gesellschaft Unternehmungen dieser Wirtschaftssparte verstaatlicht?
Ich sehe nicht, dass das eine zum anderen führte!

Da es keinen Staat gibt, können diese so gesehen nicht verstaatlicht werden.

Medikamente werden durch Versicherungen bezahlt, diesbezüglich wird es weiter Pharmakonzerne geben.

Bau und bzw. Straßenbau wird es weiterhin geben, in anderen Ländern gibt es Mautsysteme.

Energie wird weiterhin benötigt, warum sollten die enteignet werden?

Forschung wird durch private Investoren bzw. durch Studiengebühr bezahlt.

Ich versteh null was du hier meinst, macht doch keinen Sinn.


Es gibt genügend Liberal-Libertäre, die sich auf den Standpunkt stellen, IE sei eben nicht "Eigentum" im Sinne dessen, was der L. schützen wolle.

Kann sein, Meinungen sind vielfältig, ich kenne jetzt keinen.

[Liberalist]

:girl128:

:))

[-jmw-]

Ich versteh null was du hier meinst, macht doch keinen Sinn.
Rothbard schrieb, dass aus libertärer Sicht in einer nicht libertären Gesellschaft bestimmte Unternehmungen verstaatlicht und aufgelöst oder reprivatisiert werden dürften; und dass auch Libertäre dies dürften.


Kann sein, Meinungen sind vielfältig, ich kenne jetzt keinen.
Da ich in der IE-Debatte nicht sonderlich drin bin, fallen mir spontan nur Palmer, Long, Kinsella ein, aber, immerhin, das sind ja auch nicht irgendwelche unwichtigen Leute.
Beim Mises-Institute gibt's sogar 'n Artikel zum IE: http://wiki.mises.org/wiki/Intellectual_property#Without_Intellectual_Propert y.

[Liberalist]

Rothbard schrieb, dass aus libertärer Sicht in einer nicht libertären Gesellschaft bestimmte Unternehmungen verstaatlicht und aufgelöst oder reprivatisiert werden dürften; und dass auch Libertäre dies dürften.

Aber bestimmt nicht diese, die Frage ist nicht, welche Unternehmen der Staat nutzt, es ist ja immer der Steuerzahler der bezahlt, sondern welche Unternehmen der Staat nutzt, welches aber seitens der Bürger nicht gewünscht wird (z.B. Waffen).


Da ich in der IE-Debatte nicht sonderlich drin bin, fallen mir spontan nur Palmer, Long, Kinsella ein, aber, immerhin, das sind ja auch nicht irgendwelche unwichtigen Leute.
Beim Mises-Institute gibt's sogar 'n Artikel zum IE: http://wiki.mises.org/wiki/Intellectual_property#Without_Intellectual_Propert y

ja, mögen sie darüber diskutieren.

[-jmw-]

Ich hab das dringende Gefühl, wir reden hier z.T. erheblich aneinander vorbei!
Mal gucken, vielleicht kriegen wir das Problem unter der Woche gelöst...

[Kurti]

Bitte beachten der Spruch war um 1917...

Den Komiker und den Tragiker, beide verbindet derselbe Minderwertigkeitskomplex... H.Mann
Mit den Kommunisten ist das, wie mit den Druecker-Missionaren!
Laesst man die ins Haus, so quatschen die einem den Kopf voll
und sagt man denen, nur um sie loszuwerden, irgendwas zu,
so nimmt das Unheil seinen Lauf.

[Judith]

Mit den Kommunisten ist das, wie mit den Druecker-Missionaren!
Laesst man die ins Haus, so quatschen die einem den Kopf voll
und sagt man denen, nur um sie loszuwerden, irgendwas zu,
so nimmt das Unheil seinen Lauf.

"Du Armer Kurti da kennste bestimmt ganz viele...:respekt:

[Revoli Toni]

Aber nicht für die Abschaffung von Eigentum.

Enteignung von Eigentum ist asozial.


Wenn du glaubst dass ein Zustand der ohne Enteignung herbeigeführt wird nicht "sozial gerecht" sein kann, dann bist du einfach blöd.

Mit einer sog. Gegen-Ökonomie könnte man all diese Konzerne zugrunde richten. Und das alles Ohne Enteignung.

Dazu braucht man allerdings den Willen (politisch, gesellschaftlich oder wie auch immer), eine Person/einen Konzern/einen Hedgefond wirtschaftlich zu Ruinieren. Ruiniert man ihn enteignungsfrei, ist man fein raus.



Links und Libertär ist ein Widerspruch in sich.


Es gibt Leute, die sind die für "corporate-capitalism" sind und für die herrausbildung von Eliten die (zu) viel Macht haben.
Und es gibt Leute, die das generell ablehnen.

[Revoli Toni]

Die Frage war, ob "links" und "libertär" sich ausschlössen.
Sie tun es nicht.
Und mit Sozialismus und Demokratie und "sozialistisch" und "libertär" sieht es m.E. nicht anders aus.
Ich kann mir schwierigkeitslos einen demokratisch-sozialistischen Staat vorstellen, genauso einen libertären Sozialismus.

Ich möchte mal anmerken, dass es auch einen Anti-Kapitalismus geben kann der nicht "Sozialistisch" ist (insofern dass er nicht auf Verstaatlichung basiert). Ich vermute, dass es diskussionsmäßig besser wäre, den begriff "Anti-Kapitalismus" zu wählen, da er den auf Verstaatlichung basierenden "Sozialismus" als mögliche umsetzung zwar mit eingschlossen wäre aber nicht darauf begrenzt.

[Revoli Toni]

Ich beziehe mich auf die Aussage die hier getätigt wurde bezüglich der sozialen Gerechtigkeit und des "Links-Libetarismus". Dieser Begriff wird heutzutage oft benutzt und bedeutet nichts anderes als Enteignung, z.B. ich verdiene nur 3000 Euro, mein Nachbar 5000 Euro, ich gehe dann zu meinem Nachbar und verlange 1000 Euro, damit wir gleich bezahlt werden.


Ich freue mich z.b. immer wenn so ein Elit verzockt und nachher richtig schön pleite ist, weil ich der Meinung bin, dass es eine gerechte Strafe des Schicksals ist dafür, dass er sein Eigentum dazu instrumentalisiert, andere auszunutzen.
Bin ich dadurch automatisch für Enteignung? Das entbehrt jedweder logik.

Ich bin auch dafür, dass man Konzerne wirtschaftlich in den Ruin treibt. Z.b. mit Propaganda, Negativ-Werbung und Gegen-Ökonomie.
Kann ich dadurch automatisch nicht mehr libertär sein? Wie man sieht muss du noch viel lernen.

[Revoli Toni]

Hier lebt keine Masse in Armut, das Proletariat in marktwirtschaftlichen Systemen ist in der Lage mehr zu konsumieren als es das Proletariat in den COMECON-Staaten konnte.


In einem reinen Kapitalismus den DU ja willst hingegen schon.

[Liberalist]

In einem reinen Kapitalismus den DU ja willst hingegen schon.

Ja, nenn mir mal ein System in dem die Masse reicher war als in dem von dir verhassten sogenannten Kapitalismus.

Wahrscheinlich würdest du ohne Kapitalismus garnicht existieren.

[Liberalist]

Ich freue mich z.b. immer wenn so ein Elit verzockt und nachher richtig schön pleite ist, weil ich der Meinung bin, dass es eine gerechte Strafe des Schicksals ist dafür, dass er sein Eigentum dazu instrumentalisiert, andere auszunutzen.
Bin ich dadurch automatisch für Enteignung? Das entbehrt jedweder logik.

Insolvenzen ist Kapitalismus in reinstform.


Ich bin auch dafür, dass man Konzerne wirtschaftlich in den Ruin treibt. Z.b. mit Propaganda, Negativ-Werbung und Gegen-Ökonomie.
Kann ich dadurch automatisch nicht mehr libertär sein? Wie man sieht muss du noch viel lernen.

Ich denke du bist einfach nur neidisch.

Wer soll die Versorgung betreiben, wenn keine Konzerne mehr gibt?

Mal abgesehen, dass dich keiner zwingt von Konzernen zu konsumieren.

[Liberalist]

Wenn du glaubst dass ein Zustand der ohne Enteignung herbeigeführt wird nicht "sozial gerecht" sein kann, dann bist du einfach blöd.

Mit einer sog. Gegen-Ökonomie könnte man all diese Konzerne zugrunde richten. Und das alles Ohne Enteignung.

Dazu braucht man allerdings den Willen (politisch, gesellschaftlich oder wie auch immer), eine Person/einen Konzern/einen Hedgefond wirtschaftlich zu Ruinieren. Ruiniert man ihn enteignungsfrei, ist man fein raus.

Erklär mal genauer wie das gehen soll. :D


Es gibt Leute, die sind die für "corporate-capitalism" sind und für die herrausbildung von Eliten die (zu) viel Macht haben.
Und es gibt Leute, die das generell ablehnen.

Ja, Kommunisten und die sind auch nicht ohne Eliten ausgekommen. :haha:

[Revoli Toni]

Ich denke du bist einfach nur neidisch.


Ich denke ich sehe das Problem an: Diejenigen, die am wenigsten Hemmschwellen haben Gewinnmaximierung aufkosten der Umwelt und der Menschen zu Betreiben hohlen das Meiste Geld raus. Dadurch bekommt Anstandslosigkeit immer mehr Macht und Einfluss.



Wer soll die Versorgung betreiben, wenn keine Konzerne mehr gibt?


Das Volk selbst.

[Liberalist]

Ich denke ich sehe das Problem an: Diejenigen, die am wenigsten Hemmschwellen haben Gewinnmaximierung aufkosten der Umwelt und der Menschen zu Betreiben hohlen das Meiste Geld raus. Dadurch bekommt Anstandslosigkeit immer mehr Macht und Einfluss.

Jaja, Gewinnmaximierung auf Kosten der Menschen. Weißt du warum Goethe als Universalgenie betrachtet wurde? Zum Teil weil er bestimmte Dinge recht früh erkannt hat:

Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Das Volk selbst.

Wieder der romantische kommunistische Gedanke, du willst die Menschen wieder zu Bauern machen.

Hungersnöte werden die Folge sein.

[-jmw-]

Ich würde so weit gehen, zu sagen, die Mehrheit der Antikapitalismen sei nicht sozialistisch: Div. Anarchismen sind es nicht, div. Sozialdemokratismen sind es nicht, auf der "rechten", konservativen Seite gibt es auch viele, dann noch Faschismus, NS usw. usw.


Ich möchte mal anmerken, dass es auch einen Anti-Kapitalismus geben kann der nicht "Sozialistisch" ist (insofern dass er nicht auf Verstaatlichung basiert). Ich vermute, dass es diskussionsmäßig besser wäre, den begriff "Anti-Kapitalismus" zu wählen, da er den auf Verstaatlichung basierenden "Sozialismus" als mögliche umsetzung zwar mit eingschlossen wäre aber nicht darauf begrenzt.

[-jmw-]

Wieder der romantische kommunistische Gedanke, du willst die Menschen wieder zu Bauern machen.

Hungersnöte werden die Folge sein.
Solange dabei keine Eigentumsrechte verletzt werden, sollte das aus Sicht des Libertarianism kein Problem sein, wenn ein paar Millionen Leute verhungern. LOL

[Revoli Toni]

Jaja, Gewinnmaximierung auf Kosten der Menschen. Weißt du warum Goethe als Universalgenie betrachtet wurde? Zum Teil weil er bestimmte Dinge recht früh erkannt hat:

Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.


Dass Menschen und Umwelt bereits schaden genommen haben durch die Gewinnmaximierung ist hinreichend belegt.



Wieder der romantische kommunistische Gedanke, du willst die Menschen wieder zu Bauern machen.


Nein will ich nicht!

Man beginne mit kleinen Betrieben und schließe sie zu größeren Genossenschaften zusammen.

Bei einem Konzern existiert üblicherweise eine Top-Down-Struktur, d.h. es wird Macht von Oben nach Unten ausgeübt.
Bei einer Genossenschaft bzw. einer ähnlichen Struktur existiert eine Bottom-Up-Struktur, d.h. es wird sich von Unten nach Oben geeinigt.

[Revoli Toni]

Solange dabei keine Eigentumsrechte verletzt werden, sollte das aus Sicht des Libertarianism kein Problem sein, wenn ein paar Millionen Leute verhungern. LOL

Da haste recht. LOL :D

[Revoli Toni]

Ich würde so weit gehen, zu sagen, die Mehrheit der Antikapitalismen sei nicht sozialistisch: Div. Anarchismen sind es nicht, div. Sozialdemokratismen sind es nicht, auf der "rechten", konservativen Seite gibt es auch viele, dann noch Faschismus, NS usw. usw.

Institutionalismus: Tätigkeiten-Verbot für Unternehmen, die nicht in der Hand der Kirche sind oder einer anderen Institution, die weder staatlich noch privat ist.

Damit würde man den Egoismus und die Gewinnmaximierung aus den Unternehmen verbannen (zumindest für gewöhnlich).

UPDATE: Die Begriffe Institution und Organisation sind ungenau und mehrdeutig.
Mir geht es um die Eigentumsstruktur der Kirche: Wem "gehört" die z.b. die Evangelische Kirche Deutschlands (EKD), weiß man nicht, man kann diese Frage per se nicht beantworten. ;)

[Liberalist]

Solange dabei keine Eigentumsrechte verletzt werden, sollte das aus Sicht des Libertarianism kein Problem sein, wenn ein paar Millionen Leute verhungern. LOL

Ja, wenn dies gewünscht, ja, da kann man natürlich nichts gegen schreiben.

[Liberalist]

Dass Menschen und Umwelt bereits schaden genommen haben durch die Gewinnmaximierung ist hinreichend belegt.

Ah, Beispiele?


Nein will ich nicht!

Man beginne mit kleinen Betrieben und schließe sie zu größeren Genossenschaften zusammen.

Ja, kommunistische Kolchosen, ist jetzt nicht neu. Hat nicht funktioniert. :D


Bei einem Konzern existiert üblicherweise eine Top-Down-Struktur, d.h. es wird Macht von Oben nach Unten ausgeübt.
Bei einer Genossenschaft bzw. einer ähnlichen Struktur existiert eine Bottom-Up-Struktur, d.h. es wird sich von Unten nach Oben geeinigt.

Nene, Planwirtschaft, das ist die Top-Down-Struktur schlechthin. :haha:

[Revoli Toni]

Ah, Beispiele?


Miele! Davon ist nur noch der Name da. Hedgefonds haben da Geld rausgezogen und siehe da: Arbeitsplätze weg, Qualität weg, usw.

Noch ein Beispiel: Ich habe in einer Fernsehsenung gesehen wie sie zur Textilproduktion hochgiftige Chemikalien einsetzte. Als man nachfragte meinten die, es ginge auch ohne, nur der Auftraggeber wünscht es nicht, weil es sonst 2 Cent teurer wäre.



Ja, kommunistische Kolchosen, ist jetzt nicht neu. Hat nicht funktioniert.


Alternativ hätte ich eine andere Idee. Kleinstunternehmen die eben nur eine Gemeinde versorgen, Hier wäre das Kapital lokal gebunden.



Nene, Planwirtschaft, das ist die Top-Down-Struktur schlechthin.


Ein Zusammenschluss von kleinen Betrieben zu einem Verbund im Gegensatz zum Großflächigen Konzern ist keine Planwirtschaft.

Wber wenn das nicht geht dann eben doch die andere Idee: Kleinstunternehmen die eben nur eine Gemeinde versorgen. Denn hier kann man nachweißlich nicht von Planwirtschaft sprechen.

[Revoli Toni]

Ja, wenn dies gewünscht, ja, da kann man natürlich nichts gegen schreiben.

Wenn dies von WEM gewünscht ist?

[Liberalist]

Miele! Davon ist nur noch der Name da. Hedgefonds haben da Geld rausgezogen und siehe da: Arbeitsplätze weg, Qualität weg, usw.

Ja, Kapitalismus halt. Investoren (du nennst sie hier Hedgefonds) investieren dort wo es sich lohnt und wenn es sich nicht lohnt ziehen diese halt Kapital ab. Es ist nun mal so, das sich die Welt im Wandel befindet und sich die Nachfrage ändert. Was soll ich in Produkte investieren, die am Markt nicht mehr nachgefragt werden?

Möchtest du noch ein Unternehmen haben, welches Röhrenpostanlagen produziert, obwohl MS Outlook günstiger ist?

Zum Thema Miele:

http://de.wikipedia.org/wiki/Miele


Die Miele & Cie. KG ist ein deutscher Haushaltsgeräte-Hersteller mit Sitz in Gütersloh (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtersloh) (Nordrhein-Westfalen (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordrhein-Westfalen)). Das Unternehmen beschäftigt nach eigenen Angaben weltweit 16.700 Mitarbeiter (Stand August 2012).[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Miele#cite_note-Miele_Presse_Deutschland-1) Der Umsatz betrug im Geschäftsjahr 2012/2013 3,15 Milliarden Euro (http://de.wikipedia.org/wiki/Euro).[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Miele#cite_note-Miele_Presse_Deutschland-1) Geschäftsführer sind Markus Miele, Reinhard Zinkann junior, Eduard Sailer, Heiner Olbrich und Olaf Bartsch. Seit der Gründung ist die Firma, mittlerweile in der vierten Generation, im Besitz der Familien Miele (51,1 %) und Zinkann (48,9 %). Das Unternehmen ist eine Kommanditgesellschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommanditgesellschaft_(Deutschland)). Die unbeschränkt haftenden Gesellschafter (Komplementäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Komplement%C3%A4r_(Gesellschaftsrecht))) sind die Miele Verwaltungs-GmbH und die Zinkann Verwaltungs-GmbH.
Ich weiß jetzt nicht was du guckst, Miele ist eine Personengesellschaft, keine Kapitalgesellschaft.


Noch ein Beispiel: Ich habe in einer Fernsehsenung gesehen wie sie zur Textilproduktion hochgiftige Chemikalien einsetzte. Als man nachfragte meinten die, es ginge auch ohne, nur der Auftraggeber wünscht es nicht, weil es sonst 2 Cent teurer wäre.

Und ein Teil der Menschheit ist es völlig egal, ob die Materialien giftig sind oder nicht, sonst würden die nicht kaufen.


Alternativ hätte ich eine andere Idee. Kleinstunternehmen die eben nur eine Gemeinde versorgen, Hier wäre das Kapital lokal gebunden.

Ja, Sozialismus, keine Libertäre Gesellschaft. Wo ist der Anreiz mehr und billiger zu produzieren? Was passiert bei regionalen schlechten Wetterbedingungen? Wenn Region A zu wenig produziert und Region B produziert nach Plan?




1Ein Zusammenschluss von kleinen Betrieben zu einem Verbund im Gegensatz zum Großflächigen Konzern ist keine Planwirtschaft.

Wber wenn das nicht geht dann eben doch die andere Idee: Kleinstunternehmen die eben nur eine Gemeinde versorgen. Denn hier kann man nachweißlich nicht von Planwirtschaft sprechen.

Entschuldige mal, das ist Planwirtschaft schlechthin, du produzierst lediglich für eine bestimmte Region und musst den Bedarf dieser Region befriedigen.

Das ist hier nichts neues, Kolchosen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kolchos

[Liberalist]

Wenn dies von WEM gewünscht ist?

Von dir? :haha:

[-jmw-]

Das kann man auf die Spitze treiben damit, dass man Organisationen und Institutionen gar keine Rechte zubilligt, stattdessen diese als personell gebunden und unabtretbar auffasst.
Dann dürften z.B. Unternehmen nur noch exakt das, was jeder Einzelmensch auch darf.


Institutionalismus: Tätigkeiten-Verbot für Unternehmen, die nicht in der Hand der Kirche sind oder einer anderen Institution, die weder staatlich noch privat ist.

Damit würde man den Egoismus und die Gewinnmaximierung aus den Unternehmen verbannen (zumindest für gewöhnlich).

UPDATE: Die Begriffe Institution und Organisation sind ungenau und mehrdeutig.
Mir geht es um die Eigentumsstruktur der Kirche: Wem "gehört" die z.b. die Evangelische Kirche Deutschlands (EKD), weiß man nicht, man kann diese Frage per se nicht beantworten. ;)

[-jmw-]

Entschuldige mal, das ist Planwirtschaft schlechthin
Ein Privatunternehmen - ob Genossenschaft oder nicht -, das sich auf eine Gemeinde beschränkt, ist doch keine "Planwirtschaft"!
Ansonsten hätten wir hier in Lütjenburg 'ne Menge davon, besonders im Einzelhandel...

[Liberalist]

Ein Privatunternehmen - ob Genossenschaft oder nicht -, das sich auf eine Gemeinde beschränkt, ist doch keine "Planwirtschaft"!
Ansonsten hätten wir hier in Lütjenburg 'ne Menge davon, besonders im Einzelhandel...

Genossenschaften sind planwirtschaftliche Modelle, selbstverständlich.

Deine konkrten Fälle kenn ich nicht, sind aber wohl auch kaum vergleichbar mit dem Modell welches hier vorgestellt wird. Deine Fälle stehen unter Wettbewerb.

[Revoli Toni]

Ja, Kapitalismus halt. Investoren (du nennst sie hier Hedgefonds) investieren dort wo es sich lohnt und wenn es sich nicht lohnt ziehen diese halt Kapital ab. Es ist nun mal so, das sich die Welt im Wandel befindet und sich die Nachfrage ändert. Was soll ich in Produkte investieren, die am Markt nicht mehr nachgefragt werden?


Du hast mich nicht verstanden: Bei Karstadt wird nicht Kapital abgezogen (das wäre gut weil dann Marktanteile frei würden, die andere Nutzen könnten), sondern es wird alles billig-billig gemacht, um den Gewinn zu maximieren.



Möchtest du noch ein Unternehmen haben, welches Röhrenpostanlagen produziert, obwohl MS Outlook günstiger ist?

Zum Thema Miele:

http://de.wikipedia.org/wiki/Miele


Ich weiß jetzt nicht was du guckst, Miele ist eine Personengesellschaft, keine Kapitalgesellschaft.


Hups... sorry... ich meinte AEG. Gut das du das sagst.



Und ein Teil der Menschheit ist es völlig egal, ob die Materialien giftig sind oder nicht, sonst würden die nicht kaufen.


Sie wissen es nicht dass es giftig ist. Und den Reportern die das aufdecken, denen werden Klagen angedroht.



Ja, Sozialismus, keine Libertäre Gesellschaft. Wo ist der Anreiz mehr und billiger zu produzieren? Was passiert bei regionalen schlechten Wetterbedingungen? Wenn Region A zu wenig produziert und Region B produziert nach Plan?

Entschuldige mal, das ist Planwirtschaft schlechthin, du produzierst lediglich für eine bestimmte Region und musst den Bedarf dieser Region befriedigen.

Das ist hier nichts neues, Kolchosen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kolchos




Der Kolchos ... war ein landwirtschaftlicher Großbetrieb in der Sowjetunion,


Haben wir von Landwirtschaftlichen betrieben geredet? Nein!
Wird Landwirtschaft neuerdings von riesigen, transnationalen Konzernen betrieben? Nein!

Ich habe von Kleinstbetrieben geredet, die die aufgaben der Konzerne übernehmen sollen! Nicht von Landwirtschaft!

[Revoli Toni]

Von dir? :haha:

Wenn dies von Eliten oder dem Proletariat gewünscht ist?

[Revoli Toni]

Das kann man auf die Spitze treiben damit, dass man Organisationen und Institutionen gar keine Rechte zubilligt, stattdessen diese als personell gebunden und unabtretbar auffasst.
Dann dürften z.B. Unternehmen nur noch exakt das, was jeder Einzelmensch auch darf.


Sorry, aber damit würde ich nichts gewonnen sehen... Ein Einzelmensch treibt Gewerbe, z.b. die Produktion und Verkauf von WaDi (Waren/Dienstleistungen). Ein Einzelmensch kann aber andere im sinne der Lohnarbeit beschäftigen, um Wadi zu Produzieren und zu Verkaufen und damit Gewinn machen in dem er andere Arbeiten lässt.

Damit wären wir wieder beim alten. ;)

[-jmw-]

Genossenschaften sind planwirtschaftliche Modelle, selbstverständlich.

Deine konkrten Fälle kenn ich nicht, sind aber wohl auch kaum vergleichbar mit dem Modell welches hier vorgestellt wird. Deine Fälle stehen unter Wettbewerb.
Eine Wirtschaftsunternehmung, die, wie unser Schlachter, nur eine Gemeinde versorgt, ist also keine "Planwirtschaft", wenn sie "unter Wettbewerb" steht, jedoch würde die Schlachterei nicht einer Person, sondern mehreren Personen zu gleichen Teilen gehören und auf Genossenschaftsbasis organisiert sein, läge "Planwirtschaft" vor, unabhängig von der Wettbewerbssituation?

Ich glaub fast, Du hast entweder eine komische Vorstellung von einer Genossenschaft oder eine komische Vorstellung von Plan/Markt.

[-jmw-]

Sorry, aber damit würde ich nichts gewonnen sehen...
Strikte Verantwortlichkeit wäre die Folge, Fluchtmöglichkeiten a la "Das war das Unternehmen, kein Mensch ist schuld" wären verbaut.


Ein Einzelmensch treibt Gewerbe, z.b. die Produktion und Verkauf von WaDi (Waren/Dienstleistungen). Ein Einzelmensch kann aber andere im sinne der Lohnarbeit beschäftigen, um Wadi zu Produzieren und zu Verkaufen und damit Gewinn machen in dem er andere Arbeiten lässt.

Damit wären wir wieder beim alten. ;)
Ich stell mir grad vor, eine Gesellschaft wäre minimalstaatlich-marktwirtschaftlich organisiert, jedoch klassische Lohnarbeit wäre "sittenwidrig" und entsprechende Verträge vor Gericht nicht einklagbar, sondern ähnlich Spielschulden heute Ehrensache...
Nicht, das ich dafür wäre, aber es scheint mir eine interessante Variante!

[Liberalist]

Du hast mich nicht verstanden: Bei Karstadt wird nicht Kapital abgezogen (das wäre gut weil dann Marktanteile frei würden, die andere Nutzen könnten), sondern es wird alles billig-billig gemacht, um den Gewinn zu maximieren.

Bei Karstadt wird massenhaft Kapital abgezogen, Herthie Trennung z.B. Der Grund dafür ist der Wettbewerb, deer sorgt dafür, dass andere Karstadt Marktanteile abgenommen haben, somit folgt der Kapitalabzug.

Du solltest dich mit den Grundzügen des Kapitalismus vertraut machen.


Hups... sorry... ich meinte AEG. Gut das du das sagst.

Ja, ein Global Player weniger, ist doch in deinem Sinne, verstehe dein Prob jetzt nicht.


Sie wissen es nicht dass es giftig ist. Und den Reportern die das aufdecken, denen werden Klagen angedroht.

Ach komm, wir wissen das alle. :haha:


Haben wir von Landwirtschaftlichen betrieben geredet? Nein!
Wird Landwirtschaft neuerdings von riesigen, transnationalen Konzernen betrieben? Nein!


Davon schreiben wir die ganze Zeit. Und gilt das jetzt für Agrarbetriebe auf einmal nicht mehr?


Ich habe von Kleinstbetrieben geredet, die die aufgaben der Konzerne übernehmen sollen! Nicht von Landwirtschaft!

Ändert an der Sache nichts, siehe Kolchosen, die Folge sind Produktverteuerungen und Verschwendung.

[Liberalist]

Wenn dies von Eliten oder dem Proletariat gewünscht ist?

Ist es das?

[Liberalist]

Eine Wirtschaftsunternehmung, die, wie unser Schlachter, nur eine Gemeinde versorgt, ist also keine "Planwirtschaft", wenn sie "unter Wettbewerb" steht, jedoch würde die Schlachterei nicht einer Person, sondern mehreren Personen zu gleichen Teilen gehören und auf Genossenschaftsbasis organisiert sein, läge "Planwirtschaft" vor, unabhängig von der Wettbewerbssituation?

Ich glaub fast, Du hast entweder eine komische Vorstellung von einer Genossenschaft oder eine komische Vorstellung von Plan/Markt.

Bevor wir hier lang und breit diskutieren.

Der entscheidende Punkt ist, Luca Toni konstruiert ein planwirtschaftliches System mit einem regionalen Versorger, der halt nur eine Region versorgt.

Du nimmst das als Vergleich mit mit deiner Region und deinen regionalen Anbietern, wobei in deiner Region natürlich keine Anbieter existieren, die natürlich keine Handelsmarken und Konkurrenzmarken vertreiben. :?

Ich hoffe du bemerkst den Unterschied.

[-jmw-]

Ich glaub, die Sache ist die, dass Du ihm hier irgendwie einen Staat unterjubeln willst, warum auch immer. :(


Bevor wir hier lang und breit diskutieren.

Der entscheidende Punkt ist, Luca Toni konstruiert ein planwirtschaftliches System mit einem regionalen Versorger, der halt nur eine Region versorgt.

Du nimmst das als Vergleich mit mit deiner Region und deinen regionalen Anbietern, wobei in deiner Region natürlich keine Anbieter existieren, die natürlich keine Handelsmarken und Konkurrenzmarken vertreiben. :?

Ich hoffe du bemerkst den Unterschied.

[Liberalist]

Ich glaub, die Sache ist die, dass Du ihm hier irgendwie einen Staat unterjubeln willst, warum auch immer. :(

Was für einen Staat?

Geh doch mal zum Ursprungspost zurück?

[-jmw-]

Was für einen Staat?

Geh doch mal zum Ursprungspost zurück?
Wenn's nicht um einen Staat geht, wo ist dann das Problem?

[Kurti]

Was für einen Staat?

Geh doch mal zum Ursprungspost zurück?

Möglichkeiten einer Egalitären Gesellschaft in einem Libertären raum
Zumindest im "Libido Raum" sehe ich da keinerlei Moeglichkeiten!
Mir ist noch keine Frau "untergekommen", die sich nicht grundlegend
von allen anderen unterscheiden wollte.

[Liberalist]

Wenn's nicht um einen Staat geht, wo ist dann das Problem?


Es geht hier um gesellschaftliche Beschneidung des freien Unternehmertums. :?

[Liberalist]

Zumindest im "Libido Raum" sehe ich da keinerlei Moeglichkeiten!
Mir ist noch keine Frau "untergekommen", die sich nicht grundlegend
von allen anderen unterscheiden wollte.

Auch keine Gender-Lesbe?

[-jmw-]

Es geht hier um gesellschaftliche Beschneidung des freien Unternehmertums. :?
Was soll das - in einem "libertären" Sinne - sein, eine "gesellschaftliche Beschneidung"?
Entweder liegt Zwang/Gewalt und also Kriminalität vor, oder eben nicht, oder?

[Kurti]

Auch keine Gender-Lesbe?
Mit typisch deutschen Libido-Phaenomenen gebe ich mich nicht ab!

[Brathering]

Was soll das - in einem "libertären" Sinne - sein, eine "gesellschaftliche Beschneidung"?
Entweder liegt Zwang/Gewalt und also Kriminalität vor, oder eben nicht, oder?

Er meint ein demokratisches Element, das verwechseln viele mit Liberal - kann ich mir vorstellen.

[-jmw-]

Er meint ein demokratisches Element, das verwechseln viele mit Liberal - kann ich mir vorstellen.
Hmm... Versteh ich nicht.

[Brathering]

Hmm... Versteh ich nicht.

Ich habe leider nicht alles gelesen aber das mit der Genossenschaft hörte sich so für mich an in Kombination mit "Beschneidung des freien Unternehmertums".
Aber ich biun nur reingeplatzt, lasst euch nicht zu sehr stören und korrigiert mich.

[-jmw-]

Würd ich ja, kann ich nur nicht, wegen weil, wie gesagt, "Versteh ich nicht".


Ich habe leider nicht alles gelesen aber das mit der Genossenschaft hörte sich so für mich an in Kombination mit "Beschneidung des freien Unternehmertums".
Aber ich biun nur reingeplatzt, lasst euch nicht zu sehr stören und korrigiert mich.

[Liberalist]

Was soll das - in einem "libertären" Sinne - sein, eine "gesellschaftliche Beschneidung"?
Entweder liegt Zwang/Gewalt und also Kriminalität vor, oder eben nicht, oder?

Ich raff es nicht, bin ich undeutlich?

Du kannst doch nicht gesellschaftlich Betriebe zusammenfügen, die nur das Ziel haben eine bestimmte Region zu versorgen.

Was hat das bitte mit Libertarismus bzw. Kapitalismus zu tun?

[Liberalist]

Mit typisch deutschen Libido-Phaenomenen gebe ich mich nicht ab!

Brauchst du ja nicht.

[Die Petze]

Ich würd hier über's Eigentum gehen, genauer: Über die Frage, was wann wie Eigentum wird und was wann wie seinen Eigentumscharakter verliert.
Und zwar würd ich einen eher "weichen", "links"-lockeistischen Nutzungsprivilegs-Propertarismus vorschlagen, worin "Eigentum" nicht zeitlich und sachlich unbegrenzt an einem Ding bestünde, sondern ein zeitlich wie sachlich begrenztes blosses Vorrecht des Ausbeutung eines Dinges darstellte, das an die tatsächliche Nutzung geknüpft wär.

Beispiel: In der Nachbarstrasse wurde letztes Jahr ein Gebäude abgerissen, welches seit Jahrzehnten leer stand.
Warum zog niemand ein?
Weil man es hätte kaufen müssen?
Warum eigentlich?
Wer oder was - ausser sog. "Gesetze" - gibt einer Person eigentlich das Recht, Grund & Boden zu okkupieren und dann nichts (bzw. nichts Produktives) damit anzustellen?

Hast du Popps "Plan B" gelesen, oder was?!?!?!!??
:D

[Liberalist]

Hast du Popps "Plan B" gelesen, oder was?!?!?!!??
:D

Von diesem Popp?

Edith: Steht da ja.

[-jmw-]

Hast du Popps "Plan B" gelesen, oder was?!?!?!!??
:D
Weder gelesen noch überhaupt je davon gehört.
"popp" kenn ich nur als Firma, die Fleischsalat udgl. herstellt. :)

[-jmw-]

So, wie ich ihn verstanden hab, wollte er nichts per ordre mufti zusammenlegen, sondern machte lediglich Vorschläge privater Reorganisation.


Ich raff es nicht, bin ich undeutlich?

Du kannst doch nicht gesellschaftlich Betriebe zusammenfügen, die nur das Ziel haben eine bestimmte Region zu versorgen.

Was hat das bitte mit Libertarismus bzw. Kapitalismus zu tun?

[Die Petze]

Von diesem Popp?

Andreas Popp, meinte ich

[Liberalist]

Andreas Popp, meinte ich

Ja, hab nur Plan B gelesen, nicht Popp.

Freigeld und bedingungsloses Grundeinkommen. :D

[Die Petze]

Ich könnte mir nur eine Art von Staat vorstellen....
....und zwar mit einem kantianischen imperativen Gesellschaftsvertrag ...den jeder unterschreiben müsste....
Ein anfänglicher Zwang der aber jedem zugute käme....
Das würde alle Bürger zu "Beamte" machen....
Der der den Vertrag bricht, verliert sein Recht auf Unversehrtheit....

Gegenargumente?

[Liberalist]

So, wie ich ihn verstanden hab, wollte er nichts per ordre mufti zusammenlegen, sondern machte lediglich Vorschläge privater Reorganisation.

Wer wo und wieviel verkauft, regeln die Unternehmer.

Er schrieb von Zusammenschlüssen zwecks regionaler Versorgung, z.B. Berlin produziert alles elbst was es braucht.

Zusammenlegen von Konzernen? Ne, er will die ja per Hedgefonds zerstören. ja, ne, ist klar.

[Liberalist]

Ich könnte mir nur eine Art von Staat vorstellen....
....und zwar mit einem kantianischen imperativen Gesellschaftsvertrag ...den jeder unterschreiben müsste....
Ein anfänglicher Zwang der aber jedem zugute käme....
Das würde alle Bürger zu "Beamte" machen....
Der der den Vertrag bricht, verliert sein Recht auf Unversehrtheit....

Gegenargumente?

Verwirkung des Lebens?

[Die Petze]

Weder gelesen noch überhaupt je davon gehört.
"popp" kenn ich nur als Firma, die Fleischsalat udgl. herstellt. :)

Nun....er hat ähnliche Vorschläge..... bei Punkt 2.2 siehe Link

http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b

[Die Petze]

Verwirkung des Lebens?
Auge um Auge, Zahn um Zahn :D

[Liberalist]

Auge um Auge, Zahn um Zahn :D

Kann man machen, aber hart. :D

[-jmw-]

Ich könnte mir nur eine Art von Staat vorstellen....
....und zwar mit einem kantianischen imperativen Gesellschaftsvertrag ...den jeder unterschreiben müsste....
Ein anfänglicher Zwang der aber jedem zugute käme....
Das würde alle Bürger zu "Beamte" machen....
Der der den Vertrag bricht, verliert sein Recht auf Unversehrtheit....

Gegenargumente?
Was stünde denn in dem Vertrag?

[Revoli Toni]

Davon schreiben wir die ganze Zeit. Und gilt das jetzt für Agrarbetriebe auf einmal nicht mehr?


Du redest offenbar die ganze Zeit darüber! Nicht ich!
Wir haben über die Frage "Wer soll die Versorgung betreiben, wenn keine Konzerne mehr gibt?" gesprochen.

Wenn keine Konzerne mehr gibt, wer betreibt die Agrarwirtschaft?
Ganz einfach: dieselben, die das bisher immer gemacht haben!
Warum?
Ganz einfach: Agrarwirtschaft wird nicht von den Konzerne sondern von den regulären Agrarbetrieben betrieben!



Ändert an der Sache nichts, siehe Kolchosen,


Nochmal, ich sprach von den Aufgaben der Konzerne. Ist es die Aufgaben der Konzerne Landwirtschaft zu betreiben? Nein!

Noch mal zu deiner Frage: Wer soll die Versorgung betreiben, wenn keine Konzerne mehr gibt?

Na, nen neuen Konzern gründen! :bäh:

Ich wär zwar anderer Meinung aber ich hoffe, damit sei dieser vermaledeite Kolchosen und Sozialisten Vorwurf vom Tisch!

[Revoli Toni]

Ich könnte mir nur eine Art von Staat vorstellen....
....und zwar mit einem kantianischen imperativen Gesellschaftsvertrag ...den jeder unterschreiben müsste....
Ein anfänglicher Zwang der aber jedem zugute käme....
Das würde alle Bürger zu "Beamte" machen....
Der der den Vertrag bricht, verliert sein Recht auf Unversehrtheit....

Gegenargumente?

Ideal!

[Revoli Toni]

Bevor wir hier lang und breit diskutieren.

Der entscheidende Punkt ist, Luca Toni konstruiert ein planwirtschaftliches System mit einem regionalen Versorger, der halt nur eine Region versorgt.


Der entscheidende Punkt ist, Revolutionist Toni sprach lediglich über die Größe des Ersatzkonzerns bzw. des Konzern-Ersatzes: Ein Konzern geht in den Ruin, wer übernimmt die Versorgung mit Waren/Dienstleistungen die der Konzern angeboten hat? Ein großer neuer Konzern oder kleine neue Unternehmen. Oder eben superkleine neue Kleinstunternehmen.

Und meine Idee war es, die Marktniesche, die von den Konzernen zurückgelassen wurden durch Kleinstunternehmen zu füllen.

[Revoli Toni]

Ist es das?

Die Eliten wollen die ganze Welt für sich haben und möglichst noch ein Proletariat was für sie arbeitet und das möglichst billig.

Das ist der "ideale Kapitalismus".

[Revoli Toni]

Zusammenlegen von Konzernen? Ne, er will die ja per Hedgefonds zerstören. ja, ne, ist klar.


Sorry, die will ich per Propaganda, Negativ-Werbung und Gegen-Ökonomie zerstören.

Aber geht das per Hedgefonds auch?

[Liberalist]

Die Eliten wollen die ganze Welt für sich haben und möglichst noch ein Proletariat was für sie arbeitet und das möglichst billig.

Das ist der "ideale Kapitalismus".

Ja, und wenn alle billig arbeiten, haben die auch ganz viel zum konsumieren. Hoffe du bemerkst deinen Denkfehler.

[Liberalist]

Sorry, die will ich per Propaganda, Negativ-Werbung und Gegen-Ökonomie zerstören.

Aber geht das per Hedgefonds auch?

Du willst eine Menge Kapital ausgeben um Kapital zu zerstören.

Da hat dann jeder was von, echt, tolle Idee. :haha:

[Liberalist]

Der entscheidende Punkt ist, Revolutionist Toni sprach lediglich über die Größe des Ersatzkonzerns bzw. des Konzern-Ersatzes: Ein Konzern geht in den Ruin, wer übernimmt die Versorgung mit Waren/Dienstleistungen die der Konzern angeboten hat? Ein großer neuer Konzern oder kleine neue Unternehmen. Oder eben superkleine neue Kleinstunternehmen.

Warum bitte brauchst du Unternehmen, wenn du schon welche hast? (Mal abgesehen davon, dass du jede Menge schreibst. :D)


Und meine Idee war es, die Marktniesche, die von den Konzernen zurückgelassen wurden durch Kleinstunternehmen zu füllen.

Würde sich das bedienen dieser Nischen lohnen, wären diese Nischen bereits bedient.

[Revoli Toni]

Warum bitte brauchst du Unternehmen, wenn du schon welche hast?

Ich habe vorgeschlagen die Konzerne in den Ruin zu treiben, woraufhin du eingeworfen hast, dass dann jemand die Versorgung übernehmen müsse "wenn es keine Konzerne mehr gebe".

Ich versuche lediglich die von dir eingeworfenen Probleme zu lösen.

Ich brauche auch keine Unternehmen, da ich vorgeschlagen habe dass einzelne Einheiten - Fabriken, Werkstätten, Molkereien, Geschäfte, Kaufläden usw. - die Aufgaben übernehmen sollten, und dabei nicht Teil eines Großkonzerns sein sollten, sondern entweder einzeln als Einzelanbieter oder als Genossenschaft um gemeinsam eine gemeinschaftliche Handelsmarke an zu bieten.

Jetzt verstanden?


Würde sich das bedienen dieser Nischen lohnen, wären diese Nischen bereits bedient.

Diese Nischen existieren noch überhaupt nicht du Idiot!

Meine Idee war es, als drop-in-Replacement für die Konzerne Kleinstunternehmen zu verwenden.

[Revoli Toni]

Ja, und wenn alle billig arbeiten, haben die auch ganz viel zum konsumieren.

Eben nicht, da ich mit billig meine, dass man für sich für viel Arbeit weniger Leisten kann.

Angenommen die Gewinnmargen werden auf 90% erhöht. Wie viel können diejenigen sich leisten, die von ihrer Arbeit und nicht ihren Kapitalrenditen leben.

[Revoli Toni]

Du willst eine Menge Kapital ausgeben um Kapital zu zerstören.

Da hat dann jeder was von, echt, tolle Idee.


Propaganda, Negativ-Werbung und Gegen-Ökonomie benötigen nicht viel Kapital.

Und das mit den Hedgefonds war eine Frage.

[-jmw-]

Würde sich das bedienen dieser Nischen lohnen, wären diese Nischen bereits bedient.
Und mit Gewohnheiten und Mentalitäten und Gesellschaftsmodellen hat das nichts zu tun, so a la "Würde der Libertarianism den Interessen der Mehrheit dienen, hätten wir ihn bereits."?

[Liberalist]

Und mit Gewohnheiten und Mentalitäten und Gesellschaftsmodellen hat das nichts zu tun, so a la "Würde der Libertarianism den Interessen der Mehrheit dienen, hätten wir ihn bereits."?


Hier geht es um Profitinteressen, nicht um Systeme die fpr die Mehrheit der Menschen nicht vorstellbar ist.

[-jmw-]

Hier geht es um Profitinteressen, nicht um Systeme die fpr die Mehrheit der Menschen nicht vorstellbar ist.
Auch diese Profitinteressen sind mentalitätsbestimmt und also bestimmte Wege der Profitgenerierung für eine Mehrheit der Profitinteressierten nicht vorstellbar.

[Liberalist]

Auch diese Profitinteressen sind mentalitätsbestimmt und also bestimmte Wege der Profitgenerierung für eine Mehrheit der Profitinteressierten nicht vorstellbar.

Häh? Was schreibst du da?

[-jmw-]

Häh? Was schreibst du da?
Dass manche Nische vielleicht nur deshalb noch eine ist, weil keiner auf die Idee kam, sie zu füllen.

[Liberalist]

Dass manche Nische vielleicht nur deshalb noch eine ist, weil keiner auf die Idee kam, sie zu füllen.

Eine sogenannte Nische ist ein Marktsegment mit einem kleinen Käuferkreis, also es existiert bereits ein Angebot.

Es gibt ständig neue Produkte und nur ca. 10% kommen tatsächlich in den Endverkauf.

Wenn es sich lohnt wird der Markt bedient. Wenn jemand eine Idee hat die Erfolg am Markt hat, dann steht es ihm frei die Idee zu verkaufen oder selbst zu vertreiben.-

[Die Petze]

Was stünde denn in dem Vertrag?

Schlag was vor...

[Die Petze]

Eine sogenannte Nische ist ein Marktsegment mit einem kleinen Käuferkreis, also es existiert bereits ein Angebot.

Es gibt ständig neue Produkte und nur ca. 10% kommen tatsächlich in den Endverkauf.

Wenn es sich lohnt wird der Markt bedient. Wenn jemand eine Idee hat die Erfolg am Markt hat, dann steht es ihm frei die Idee zu verkaufen oder selbst zu vertreiben.-

Es gibt tausende Dinge, deren Produktion sich lohnen würde.....
....aber durch Überreglementierung, Gesetzgebung, Lobbywehr, etcpp unattrakriv gemacht werden...
Hierin besteht auch die Unfreiheit unserer Marktwirtschaft.....

[Liberalist]

Es gibt tausende Dinge, deren Produktion sich lohnen würde.....
....aber durch Überreglementierung, Gesetzgebung, Lobbywehr, etcpp unattrakriv gemacht werden...
Hierin besteht auch die Unfreiheit unserer Marktwirtschaft.....

Vollkommen richtig.

[-jmw-]

Schlag was vor...
Hätt ich zu entscheiden, gäb's den Vertrag gar nicht, insofern... :)

[Revoli Toni]

Es geht hier um gesellschaftliche Beschneidung des freien Unternehmertums. :?

Die Freiheit ist für den persönlichen Gebrauch da, nicht für den Gebrauch durch organisierte Wirtschaftsbanden.

Wer die Freiheit dazu genutzt sehen möchte damit sich in der Gesellschaft so ein Geschwür des "freien Unternehmertums" bilden kann, das unkontrolliert und willkürlich gegen das Volk und gegen die Umwelt marodiert, hat entweder was nicht verstanden oder törichte Wertvorstellungen.

Die Ökonomie braucht Schranken. Ob diese Schranken nun staatlich sein sollte oder nicht, darüber lässt sich streiten.



Wir sind auf diese Welt gekommen, nicht um der Wirtschaft zu dienen, sondern um Glücklich zu sein.

[Liberalist]

Die Freiheit ist für den persönlichen Gebrauch da, nicht für den Gebrauch durch organisierte Wirtschaftsbanden.

Freiheit ist Freiheit für alle, sonst ist es keine Freiheit.


Wer die Freiheit dazu genutzt sehen möchte damit sich in der Gesellschaft so ein Geschwür des "freien Unternehmertums" bilden kann, das unkontrolliert und willkürlich gegen das Volk und gegen die Umwelt marodiert, hat entweder was nicht verstanden oder törichte Wertvorstellungen.

Schreibe einfach von kommunistischer Gleichheit, es steht dir nicht zu von Freiheit zu schreiben.


Die Ökonomie braucht Schranken. Ob diese Schranken nun staatlich sein sollte oder nicht, darüber lässt sich streiten.

Nein, nicht in einem libertären Raum, von dem du schreibst. Jede Ökonomie hat ihre Grenzen.




Wir sind auf diese Welt gekommen, nicht um der Wirtschaft zu dienen, sondern um Glücklich zu sein.

Wir dienen nicht de Wirtschaft, wir dienen dem Staat.

[Revoli Toni]

Freiheit ist Freiheit für alle, sonst ist es keine Freiheit.


Organisierte Wirtschaftsbanden sind diejenigen, die die Freiheit erst Pervertieren. Wer Freiheit will müsste konsequenterweise dafür einstehen, dass diese organisierten Wirtschaftsbanden konsequent bekämpft werden.
Du befürwortest beide und nimmst die Schäden billigend in kauf, die diese Wirtschaftsbande anrichtet.



Schreibe einfach von kommunistischer Gleichheit, es steht dir nicht zu von Freiheit zu schreiben.


Du schreibst doch die ganze zeit von irgendwelchen kommunistischen Sachen um die jeden in den Dreck zu ziehen der gegen diesen Elitendreck ist.
PS: das Geschwür "freien Unternehmertums" ist nicht der Vorteil sondern der Nachteil der Freiheit.
Wer Freiheit will muss dieses wohl oder übel diesen Nachteil in kauf nehmen.



Nein, nicht in einem libertären Raum, von dem du schreibst. Jede Ökonomie hat ihre Grenzen.


Mit anderen Worten: in einem libertären Raum kann sich ein alles zerstörendes Wirtschaftsgeschwür ausbreiten.

Wer will dass die Wirtschaft nicht den Regenwald zerstört, muss den Regenwald mit Kampfmaßnahmen beschützen.
Wer will dass die Wirtschaft nicht die Arbeitnehmer ausbeutet, muss die Arbeitnehmer beschützen.
usw.

Wenn diese Verteidigung nicht "libertär" ist, weil sie die Wirtschaft in ihre schranken verweist, dann ist der Libertarismus per se ein Regenwaldzerstörungs- und Arbeitnehmerausbeutungs- system, weil er die Ausbeuter beschützt.



Wir dienen nicht de Wirtschaft, wir dienen dem Staat.




Soll die Gesellschaft der Ökonomie dienen, oder soll die Ökonomie der Gesellschaft dienen? In Amerika und England gilt als selbstverständlich, dass die Gesellschaft sich anpassen muss - wie ein Stück Knetmasse.

(Quelle: Edward Luttwak zum Turbokapitalismus (http://www.zeit.de/1999/50/199950.lutwak-interview.xml/seite-4))

[Liberalist]

Organisierte Wirtschaftsbanden sind diejenigen, die die Freiheit erst Pervertieren. Wer Freiheit will müsste konsequenterweise dafür einstehen, dass diese organisierten Wirtschaftsbanden konsequent bekämpft werden.
Du befürwortest beide und nimmst die Schäden billigend in kauf, die diese Wirtschaftsbande anrichtet.

Unternehmen, die Produkte oder Dienstleistungen anbieten. :D
Du hast die Freiheit diese nicht zu konsumieren.


Du schreibst doch die ganze zeit von irgendwelchen kommunistischen Sachen um die jeden in den Dreck zu ziehen der gegen diesen Elitendreck ist.
PS: das Geschwür "freien Unternehmertums" ist nicht der Vorteil sondern der Nachteil der Freiheit.
Wer Freiheit will muss dieses wohl oder übel diesen Nachteil in kauf nehmen.

Hätte es das freie Unternehmertum nicht gegeben, wärst du nie geboren und könntest dich diesbezüglich nicht beschweren.
Sei dankbar dafür.
Beschneidung der Freiheit zieht in Richtung Sozialismus bzw. Kommunismus.


Mit anderen Worten: in einem libertären Raum kann sich ein alles zerstörendes Wirtschaftsgeschwür ausbreiten.

Wer will dass die Wirtschaft nicht den Regenwald zerstört, muss den Regenwald mit Kampfmaßnahmen beschützen.
Wer will dass die Wirtschaft nicht die Arbeitnehmer ausbeutet, muss die Arbeitnehmer beschützen.
usw.

Oder man kauft den Regenwald und hat freies Eigentum.


Wenn diese Verteidigung nicht "libertär" ist, weil sie die Wirtschaft in ihre schranken verweist, dann ist der Libertarismus per se ein Regenwaldzerstörungs- und Arbeitnehmerausbeutungs- system, weil er die Ausbeuter beschützt.

Befass dich doch mal mit dem Libetarismus, nennt sich Privatrechtsgesellschaft anstatt ohne Kenntnisse darüber zu schreiben.

[Revoli Toni]

Beschneidung der Freiheit zieht in Richtung Sozialismus bzw. Kommunismus.


Dann empfehle ich mal den post #1 :D



Oder man kauft den Regenwald und hat freies Eigentum.


Ihn zu schützen macht arm, ihn zu zerstören macht reich. Und genau solche Sachen sind es, die die Menschen in Arm und Reich einteilen.



Befass dich doch mal mit dem Libetarismus, nennt sich Privatrechtsgesellschaft anstatt ohne Kenntnisse darüber zu schreiben.


Eine Privatrechtsgesellschaft ist auch nur die Herschaft des stärkeren. In diesem falle herrschen Konzerne, Wirtschafts- und Lobbyistenverbände über die Menschen.

[Liberalist]

Dann empfehle ich mal den post #1 :D

Dann empfehle ich meinen ersten Post, der darauf hinwies, dass es sich keinesfalls um eine libertäre Gesellschaft handelt.


Ihn zu schützen macht arm, ihn zu zerstören macht reich. Und genau solche Sachen sind es, die die Menschen in Arm und Reich einteilen.

Naja, eigentlich sehe ich derzeit, dass die Brasilianer essen anbauen. Und dämliche Ethanolzeugs.




Eine Privatrechtsgesellschaft ist auch nur die Herschaft des stärkeren. In diesem falle herrschen Konzerne, Wirtschafts- und Lobbyistenverbände über die Menschen.

Befass dich doch erstmal damit, meine Güte.

[Revoli Toni]

Dann empfehle ich meinen ersten Post, der darauf hinwies, dass es sich keinesfalls um eine libertäre Gesellschaft handelt.


"In einem libertären Raum darf jeder so viel Geld verdienen wie er es kann."

Zwischen dürfen, können und sollen gibt es einen unterschied.

PS: in einem libertären Raum darf jeder seine eigene Währung drucken, ohne Regeln. Das würde u.a. bedeuten, dass sog. Regiongeld die Einteilung der Menschen in Bourgeoisie und Proletariat aushebelt. :D

"Der Libertäre hat nichts gegen Reiche,"

"Der Libertäre" ist für eine Laissez-faire-Politik (d. h. des Nichteingreifens des Staates in die Wirtschaft).
Eine Person mit Libertärer Gesinnung kann aber auch gleichzeitig Mutualist (http://de.wikipedia.org/wiki/Mutualismus_(%C3%96konomie)) oder Gewerkschafter sein.



Naja, eigentlich sehe ich derzeit, dass die Brasilianer essen anbauen. Und dämliche Ethanolzeugs.


Grundsätzlich spreche ich von Raubbau aus Profitgier jedweder Art.



Befass dich doch erstmal damit, meine Güte.


Hab ich schon lange :D

[Liberalist]

"In einem libertären Raum darf jeder so viel Geld verdienen wie er es kann."

Ja.


Zwischen dürfen, können und sollen gibt es einen unterschied.

Bitte konkretisieren.


PS: in einem libertären Raum darf jeder seine eigene Währung drucken, ohne Regeln. Das würde u.a. bedeuten, dass sog. Regiongeld die Einteilung der Menschen in Bourgeoisie und Proletariat aushebelt. :D

Falsch, das Geld muss einen Gegenwert haben, z.B. Gold oder Silber.


"Der Libertäre hat nichts gegen Reiche,"

Korrekt.


"Der Libertäre" ist für eine Laissez-faire-Politik (d. h. des Nichteingreifens des Staates in die Wirtschaft).
Eine Person mit Libertärer Gesinnung kann aber auch gleichzeitig Mutualist (http://de.wikipedia.org/wiki/Mutualismus_(%C3%96konomie)) oder Gewerkschafter sein.

In einer libertären Gesellschaft gibt es keinen Staat der eingreift.
Selbstverständlich können Arbeitnehmer sich zu Gewerkschaften zusammenschließen.


Grundsätzlich spreche ich von Raubbau aus Profitgier jedweder Art.

Erfolgreich ist ein Unternehmen nur, wenn es die Bedürfnisse der Konsumenten deckt.


Hab ich schon lange :D

Nein, hast du nicht, sieht man immer wieder, hier z.B. bei dem Geld, bzw. Währungen.

[-jmw-]

Zwei Bemerkungen dazu:


Falsch, das Geld muss einen Gegenwert haben, z.B. Gold oder Silber.
Richtig ist, dass es innerhalb des modernen amerikanischen Liberal-Libertarismus eine Strömung gibt, die ungedecktes Geld in die Nähe von Betrug rückt.
Nicht richtig ist, dass das für den Libertarianism insgesamt gilt.


In einer libertären Gesellschaft gibt es keinen Staat der eingreift.
Du schliesst Minarchisten, also die übergrosse Mehrheit, aus dem Libertarianism aus?

[Liberalist]

Zwei Bemerkungen dazu:


Richtig ist, dass es innerhalb des modernen amerikanischen Liberal-Libertarismus eine Strömung gibt, die ungedecktes Geld in die Nähe von Betrug rückt.
Nicht richtig ist, dass das für den Libertarianism insgesamt gilt.

Das ist das Grundelement des Libetarismus, freies Geld, dass du selbst prägen kannst. Wozu kämpfe ich für Freiheit, wenn planwirtschaftliche Zentralbehörde meine Konsumentscheidungen beeinflusst.


Du schliesst Minarchisten, also die übergrosse Mehrheit, aus dem Libertarianism aus?

Eine eigentliche Libertäre Gesellschaft will den Staat nicht. Es gibt halt einige die die Polizeigewalt den Staat lassen wollen, dies kann eine von den Bürgern selbst eingerichtete Behörde auch leisten.

Hier gilt das gleiche wie für Kirchenaustreter, welche aus Macht der Gewohnheit trotzdem in der Kirche beten, obwohl sie ausgetreten sind, man wächst in das System rein und es ist schwer dieses aus dem Kopf zu bekommen.

[Revoli Toni]

Bitte konkretisieren.


Hierarchie, Privilegierung und Macht, die über den Durchschnitt der Bevölkerung hinausgehen ist zwar erlaubt aber trotzdem ein Problem. Ein Problem was man nicht politisch lösen darf, da man andernfalls in die Wirtschaft eingreifen würde.



Falsch, das Geld muss einen Gegenwert haben, z.B. Gold oder Silber.


Der Gegenwert des Geldes besteht im Grunde aus dem was für das Geld angeboten wird. Als Geld kann man von mir aus auch ordinäre Spielkarten benutzen.



In einer libertären Gesellschaft gibt es keinen Staat der eingreift.
Selbstverständlich können Arbeitnehmer sich zu Gewerkschaften zusammenschließen.


Und selbstverständlich kann man NGOs einsetzen um einen Wandel von einer hierarchischen Gesellschaft zu einer soziale Gesellschaft zu erreichen. Und eben auch unter Verwerfung solcher Strukturen, die einer Wirtschafts- und Finanzbourgeoisie ein Rieseneinkommen aufkosten der abhängig beschäftigten beschert.



Nein, hast du nicht, sieht man immer wieder, hier z.B. bei dem Geld, bzw. Währungen.


Du hast gefragt ob ich mich mit der "Privatrechtsgesellschaft" befasst habe, und nicht ob ich mit deinem Geldreligion konform gehe.

Ob und welche Tauschmittelchen man für den Tauschhandel einsetzt hat mit dem Thema Privatrechtsgesellschaft nichts zu tun.

[Liberalist]

Hierarchie, Privilegierung und Macht, die über den Durchschnitt der Bevölkerung hinausgehen ist zwar erlaubt aber trotzdem ein Problem. Ein Problem was man nicht politisch lösen darf, da man andernfalls in die Wirtschaft eingreifen würde.

Da ist kein Problem.
Du betreibst lediglich Sozialneid und forderst kommunistische Gleichmacherei.


Der Gegenwert des Geldes besteht im Grunde aus dem was für das Geld angeboten wird. Als Geld kann man von mir aus auch ordinäre Spielkarten benutzen.

In einer Libertären Gesellschaft soll Geld einen festen Wert besitzen.
Befass dich mit dem Wesen des Geldes, wenn ordinäre Spielkarten benutzt werden ist die Manipulation stark vorhanden und du schaffst Reichtum und Armut.


Und selbstverständlich kann man NGOs einsetzen um einen Wandel von einer hierarchischen Gesellschaft zu einer soziale Gesellschaft zu erreichen. Und eben auch unter Verwerfung solcher Strukturen, die einer Wirtschafts- und Finanzbourgeoisie ein Rieseneinkommen aufkosten der abhängig beschäftigten beschert.

Nein, NGOs werden nicht gebraucht, NGO nehmen dir die Freiheit.



Du hast gefragt ob ich mich mit der "Privatrechtsgesellschaft" befasst habe, und nicht ob ich mit deinem Geldreligion konform gehe.

Ob und welche Tauschmittelchen man für den Tauschhandel einsetzt hat mit dem Thema Privatrechtsgesellschaft nichts zu tun.

Doch, das ist inhärent.

[Die Petze]

Hätt ich zu entscheiden, gäb's den Vertrag gar nicht, insofern... :)
Nun gut...

Ziel eines solchen Gesellschaftsvertrags wäre einen (Rechts-)Rahmen für alle zu schaffen, in dem weitgehend ausgeschlossen werden kann, dass irgendjemand benachteiligt wird....

Also ....der libertäre Klassiker "Zwang" wäre zu erwähnen respektive zu definieren....
... und als Verbrechen einzuordnen.....
....mir fällt vllt auch noch was ein....aber das wäre mE das Wichtixte

[Revoli Toni]

Das ist das Grundelement des Libetarismus, freies Geld, dass du selbst prägen kannst.


Dann hindert mich auch niemand daran, bestimmte Währungsexperimente zu machen, oder? :D



Wozu kämpfe ich für Freiheit, wenn planwirtschaftliche Zentralbehörde meine Konsumentscheidungen beeinflusst.


Nu hol nich schon wieder deine planwirtschaftlichen Schreckgespenster aus deiner Mottenkiste.

[Liberalist]

Dann hindert mich auch niemand daran, bestimmte Währungsexperimente zu machen, oder? :D

In einer Libertären Gesellschaft darfst du auch Geld ausgeben, du musst halt Leute finden, die es dir abnehmen. Geld ist lediglich auch nur eine Ware.


Nu hol nich schon wieder deine planwirtschaftlichen Schreckgespenster aus deiner Mottenkiste.

ist aber nun mal so, wenn Befehle von oben kommen.

[Revoli Toni]

Da ist kein Problem.
Du betreibst lediglich Sozialneid und forderst kommunistische Gleichmacherei.


Es als "Sozialneid" zu bezeichnen, Hierarchie, Privilegierung und Macht als etwas negatives zu sehen zeigt wessen Geistes Kind du bist. Hierarchie und Macht sind unfreiheitlich und Privilegierung im Endeffekt auch.

Wir haben das problem einer Bourgeoisie die alle Ressourcen und das Proletariat für sich ausbeuten möchte. Sich aber gegen diese Ausbeutung zu verteidigen ist "kommunistische Gleichmacherei", um es mit den Worten eines gewissen Liberalisten zu sagen.



In einer Libertären Gesellschaft soll Geld einen festen Wert besitzen.
Befass dich mit dem Wesen des Geldes, wenn ordinäre Spielkarten benutzt werden ist die Manipulation stark vorhanden und du schaffst Reichtum und Armut.


Das schafft der Kapitalismus auch alleine, da braucht man also keine Spielkarten zu :D



Nein, NGOs werden nicht gebraucht, NGO nehmen dir die Freiheit.


Nagut, dann anders:
Selbstverständlich kann die Gesellschaft einen Wandel von einer hierarchischen Gesellschaft zu einer soziale Gesellschaft vorrantreiben. Und eben auch unter Verwerfung solcher Strukturen, die einer Wirtschafts- und Finanzbourgeoisie ein Rieseneinkommen aufkosten der abhängig beschäftigten beschert.

:D

[Liberalist]

Es als "Sozialneid" zu bezeichnen, Hierarchie, Privilegierung und Macht als etwas negatives zu sehen zeigt wessen Geistes Kind du bist. Hierarchie und Macht sind unfreiheitlich und Privilegierung im Endeffekt auch.

Ja, definitiv Sozialneid.
Dir steht es ja frei, dich bestimmten Hierarchien nicht unterzuordnen, wenn du für jemanden nicht arbeiten willst.
Zum Konsum zwingt dich auch keiner.


Wir haben das problem einer Bourgeoisie die alle Ressourcen und das Proletariat für sich ausbeuten möchte. Sich aber gegen diese Ausbeutung zu verteidigen ist "kommunistische Gleichmacherei", um es mit den Worten eines gewissen Liberalisten zu sagen.

Ja, das was du hier schreibst ist purer Kommunismus. Du willst das Bürgertum abschaffen, das Großkapital ist dir doch egal, du willst lediglich das Bürgertum zum Proletariat machen, dazu braucht ihr Linken das Großkapital.


Das schafft der Kapitalismus auch alleine, da braucht man also keine Spielkarten zu :D

Du hast absolut keine Ahnung über das was hier geschrieben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz


Nagut, dann anders:
Selbstverständlich kann die Gesellschaft einen Wandel von einer hierarchischen Gesellschaft zu einer soziale Gesellschaft vorrantreiben. Und eben auch unter Verwerfung solcher Strukturen, die einer Wirtschafts- und Finanzbourgeoisie ein Rieseneinkommen aufkosten der abhängig beschäftigten beschert.

:D

Das nenn es doch Kommunismus und fertig ist die Kiste.

Wird zwar nicht funktionieren, ist aber nicht mein Prob.

Verkauf hier niemanden für blöd und versuch einen Kommunismus als Libetarismus zu verkaufen. Es nervt.

[Revoli Toni]

In einer Libertären Gesellschaft darfst du auch Geld ausgeben, du musst halt Leute finden, die es dir abnehmen. Geld ist lediglich auch nur eine Ware.


Spätestens bei der nächsten Great Depression wird das vertrauen in das Wirtschaftssystem so dermaßen erschüttert sein, dass das kapitalistische als das "Symbol des Bösen" gehandelt wird. Also da bin ich zuversichtlich.

Wenn man genug Stimmung "gegen oben" hat man gewonnen :D


ist aber nun mal so, wenn Befehle von oben kommen.

Wenn jemand eine bestimme "Währung" rausbringt, dann waren es auch garantiert Befehle von oben :haha:

[Liberalist]

Spätestens bei der nächsten Great Depression wird das vertrauen in das Wirtschaftssystem so dermaßen erschüttert sein, dass das kapitalistische als das "Symbol des Bösen" gehandelt wird. Also da bin ich zuversichtlich.

Wenn man genug Stimmung "gegen oben" hat man gewonnen :D

Leider sind es vom Sozialismus verursachte Krisen, der Kapitalismus kann da nicht für. :D


Wenn jemand eine bestimme "Währung" rausbringt, dann waren es auch garantiert Befehle von oben :haha:

Au mann, es geht darum Währungen unter dem Wettbewerb zu stellen. Du darfst auch welche rausbringen, wenn du dir dann Arbeiter nimmst, kannst die ja befehlen.

Gibt ja schon ansatzweise Währungskonkurrenz, z.B. Bitcoins.

[alberich1]

Basisgedanke

Die Idee ist es, zwar einen libertären Rahmen zu erreichen aber dennoch folgende Ziele zu Verfolgen:


Die Gesellschaft soll nicht der Ökonomie dienen
Hierarchie ist ausdrücklich unerwünscht
Privilegierung ist ausdrücklich unerwünscht
Macht und Einfluss, die/der 50% (oder eine andere relation) über den durchschnitt von Macht und Einfluss hinausgeht ist unerwünscht
Kommerz nur soviel wie nötig und so wenig wie möglich
Soziale Sicherheit bzw. eine Überlebensgarantie ist erwünscht
Das Kategorische Imperativ sollte das der Wirtschaft übergeordnete Prinzip sein


Strategien, eine nicht-sozialistische antikapitalistische Wirtschaftsform zu erreichen
(in einem libertären Ramen versteht sich)

Eine mögliche Strategie ist es eine Art Gegen-Ökonomie (http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-economics) zu erreichen. Ziel dabei ist es, die Position und den Einfluss einzelner Individuen - die überdurchschnittlich viel Einfluss und Macht haben - zu schwächen (nicht den Staat denn der ist ja an diesem Punkt schon libertär).

Eine weitere Strategie ist es - und das ist insbesondere für die Soziale Sicherheit wichtig - das gründen von Arbeitnehmergenossenschaften. Aus diesen muss eine Art "soziales Kartell" gebildet werden um als solches humane Arbeitsbedingungen zu erzwingen.

Noch eine Strategie: Ziel der Liberalen Bewegungen ist es, eine Intervention des Staates in die Wirtschaft zu unterbinden. Man könnte stattdessen eine Außer-Parlamentarische Intervention einrichten bzw. eine Außer-Politische Intervention. Diese könnte durch Umweltschutz-, Tierschutz-und Arbeitsrechtsorganisationen durchgeführt werden.

Gegenökonomien gibt es schon ansatzweise. Da haben Menschen einer Region eine Art Regionalwährung herausgebracht, wofür man ausschließlich regionale Produkte und Dienstleistungen erhält.

Auch Arbeitnehmergenossenschaften gibt es bereits. Man nennt sie Gewerkschaften.

Und nicht etwa der Staat interveniert in die Wirtschaft, sondern umgekehrt.(Lobbyismus)
Wir haben die Fehlentscheidungen der Regierenden keineswegs politischen Ideologien, sondern der Willfahigkeit der Politiker gegenüber der Wirtschaft zu verdanken.

[Revoli Toni]

Leider sind es vom Sozialismus verursachte Krisen, der Kapitalismus kann da nicht für.


Oh mann Zur zeit vor und währen der Great Gepression gab es in den USA keinen Sozialismus, lern mal Geschichte.



http://de.wikipedia.org/wiki/Great_Depression
Unter der Präsidentschaft des Republikaners Calvin Coolidge wurden unregulierter Kapitalismus, Selbstregulierung und sogenannte Politik des „Laissez-faire“ (d. h. des Nichteingreifens in die Wirtschaft) prägend. ...
Als Auslöser der Großen Depression wird gemeinhin der Börsencrash der US-amerikanischen Börse im Oktober 1929 gesehen (Schwarzer Donnerstag). Ursachen des Börsencrashes waren ungezügelte Spekulationen, die zu einer Spekulationsblase führten. Dazu kamen Betrügereien wie Bilanzfälschungen und Kettengeschäfte (siehe auch Schneeballsystem). Mit dem Börsencrash begann das Vertrauen in die Wirtschaft zu schwinden. Banken vergaben Kredite vorsichtiger, die Konsumenten wurden vorsichtiger und gaben weniger Geld aus und Unternehmen drosselten die Produktion und entließen Arbeiter.

[Liberalist]

Oh mann Zur zeit vor und währen der Great Gepression gab es in den USA keinen Sozialismus, lern mal Geschichte.

Nein, dass ist falsch.

Ich weise immer darauf, dass du dir die Libertäre Geldwirtschaft angucken sollst.

Diese Krisen entstehen, weil eine sozialistische Planbehörde (FED, EZB) übermäßig Geld ins System pumpt. Das war zur Zeit der 20er so, das ist heute so.

[Revoli Toni]

Diese Krisen entstehen, weil eine sozialistische Planbehörde (FED, EZB) übermäßig Geld ins System pumpt. Das war zur Zeit der 20er so, das ist heute so.


Diese "sozialistischen Planbehörden" gab es schon vor Marx, d.h. bevor der "Sozialismus" erfunden wurde. Soviel dazu.

Aber noch mal zur Ausgangsfrage:


In einer Libertären Gesellschaft darfst du auch Geld ausgeben, du musst halt Leute finden, die es dir abnehmen. Geld ist lediglich auch nur eine Ware.


Wie man weiß wird es der ordinären Bevölkerung zunehmend schlechter gehen. Entweder werden wir in das Verhältniss des Manchester-Kapitalismus zurückfallen oder es wird massenhaft Verelendung geben weil sie keine Arbeit mehr finden.

Je schlechter es den Menschen im Kapitalismus geht desto Empfänglicher werden sie für unkapitalistische Dinge.

[Dr Mittendrin]

Oh mann Zur zeit vor und währen der Great Gepression gab es in den USA keinen Sozialismus, lern mal Geschichte.

Diese Krise kommt etwa alle 100 Jahre, ist aber dem Sozialismus trotzdem vorzuziehen, der ist eine Dauerkrise.

[Dr Mittendrin]

Diese "sozialistischen Planbehörden" gab es schon vor Marx, d.h. bevor der "Sozialismus" erfunden wurde. Soviel dazu.

Aber noch mal zur Ausgangsfrage:


Wie man weiß wird es der ordinären Bevölkerung zunehmend schlechter gehen. Entweder werden wir in das Verhältniss des Manchester-Kapitalismus zurückfallen oder es wird massenhaft Verelendung geben weil sie keine Arbeit mehr finden.

Je schlechter es den Menschen im Kapitalismus geht desto Empfänglicher werden sie für unkapitalistische Dinge.

Du musst Kapitalismus immer durch die Brille der Vollbeschäftigung sehen.
Ausbeuter wenn Arbeiter brauchen, müssen sie mehr zahlen, damit sie den Ausbeuter A verlassen und zu B gehen.

[Liberalist]

Diese "sozialistischen Planbehörden" gab es schon vor Marx, d.h. bevor der "Sozialismus" erfunden wurde. Soviel dazu.

Nein, das war ein anderes Geldsystem.

Deshalb auch die Forderung im kommunistischen Manifest:

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm




[*=left]Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.



Aber noch mal zur Ausgangsfrage:


Wie man weiß wird es der ordinären Bevölkerung zunehmend schlechter gehen. Entweder werden wir in das Verhältniss des Manchester-Kapitalismus zurückfallen oder es wird massenhaft Verelendung geben weil sie keine Arbeit mehr finden.

Je schlechter es den Menschen im Kapitalismus geht desto Empfänglicher werden sie für unkapitalistische Dinge.

In einer libertären Gesellschaft zahlt man keine Steuern, außer Polizei, du darfst selbst entscheiden was du mit deinem Geld machst.

Von daher: Nein.

[Revoli Toni]

Diese Krise kommt etwa alle 100 Jahre,


Und zwar von alleine, gelle :D



ist aber dem Sozialismus trotzdem vorzuziehen, der ist eine Dauerkrise.


Stimmt. Und die Rezessions-Krise hat natürlich einen Wunderbaren Nebeneffekt: sie sorgt für einen abbau der Kapitalkonzentration auf wenigen Teilen der Bevölkerung.

[Revoli Toni]

In einer libertären Gesellschaft zahlt man keine Steuern, außer Polizei, du darfst selbst entscheiden was du mit deinem Geld machst.

Von daher: Nein.


Da die Vermögenskonzentration durch Zins und Lohnarbeit immer weiter zunimmt hat die übrige Bevölkerung immer weniger. Das ist Zins, das ist Kapitalismus und das schafft Arm und Reich.

Folge sind immer weiter zunehmende Abhängigkeit und Lohnsklaverei.

[Revoli Toni]

Gegenökonomien gibt es schon ansatzweise. Da haben Menschen einer Region eine Art Regionalwährung herausgebracht, wofür man ausschließlich regionale Produkte und Dienstleistungen erhält.


Stimmt. Die Förderung der Gegenökonomien und Selbstversorgung wäre die richtige Antwort auf die Wirtschaftskrise gewesen. Stattdessen aber hat man Rettungsgeschenke an die Kapitalisten verteilt.

[Liberalist]

Da die Vermögenskonzentration durch Zins und Lohnarbeit immer weiter zunimmt hat die übrige Bevölkerung immer weniger. Das ist Zins, das ist Kapitalismus und das schafft Arm und Reich.

Folge sind immer weiter zunehmende Abhängigkeit und Lohnsklaverei.

Ne, das ist ein sozialistisches Zentralbankensystem, ein Geldmonopol.

[Revoli Toni]

Ne, das ist ein sozialistisches Zentralbankensystem, ein Geldmonopol.

Auch in einem völlig unreguliertem system nimmt die Vermögenskonzentration durch Zins und Lohnarbeit immer weiter zu. Das schafft Arm und Reich.

[BRDDR_geschaedigter]

Auch in einem völlig unreguliertem system nimmt die Vermögenskonzentration durch Zins und Lohnarbeit immer weiter zu. Das schafft Arm und Reich.

Genau das GEgenteil ist richtig. Im jetzigen System ist der Zins zentral, da wir eine Zentralbank haben (d.h. jegliche Zinsen fließen letzen Endes zur Zentralbank, bzw. deren angeschlossenen Geschäftsbanken). Das ist aber kein Kapitalismus.

[Revoli Toni]

Genau das GEgenteil ist richtig. Im jetzigen System ist der Zins zentral, da wir eine Zentralbank haben (d.h. jegliche Zinsen fließen letzen Endes zur Zentralbank, bzw. deren angeschlossenen Geschäftsbanken). Das ist aber kein Kapitalismus.


Im Kapitalismus wird aber auch Kapital auf wenige zentralisiert: Die Investoren reinvestieren die Rendite wodurch ihr Kapitalstock wächst. Und das geht solange weiter bis die Masse verarmt.

[Liberalist]

Auch in einem völlig unreguliertem system nimmt die Vermögenskonzentration durch Zins und Lohnarbeit immer weiter zu. Das schafft Arm und Reich.

Nein, durch künstliches Geld entsteht zusätzlicher Reichtum, du willst es einfach nicht verstehen.

Befass dich mit dem Geldsystsem.

Diesen Link gab ich dir bereits:

http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

[Revoli Toni]

Nein, durch künstliches Geld entsteht zusätzlicher Reichtum, ...

Das tut hier jetzt nicht zur Sache.

Ich sprach aber von Kapital und Rendite: Die Investoren reinvestieren die Rendite wodurch ihr Kapitalstock wächst. Und das geht solange weiter bis die Masse verarmt.

[Liberalist]

Das tut hier jetzt nicht zur Sache.

Ich sprach aber von Kapital und Rendite: Die Investoren reinvestieren die Rendite wodurch ihr Kapitalstock wächst. Und das geht solange weiter bis die Masse verarmt.


Ja, soll ich jetzt lachen, wie entsteht Kapital?

[Revoli Toni]

wie entsteht Kapital?

Es wird Hergestellt (erneuerbares Kapital) oder existierte schon immer (Grundbesitz). Oder wird gegründet (Kapitalgesellschaften/Unternehmen/Konzerne).

[Liberalist]

Es wird Hergestellt (erneuerbares Kapital) oder existierte schon immer (Grundbesitz). Oder wird gegründet (Kapitalgesellschaften/Unternehmen/Konzerne).

Ich schreib vom Finanzkapital.

[Mordechai]

Da die Vermögenskonzentration durch Zins und Lohnarbeit immer weiter zunimmt hat die übrige Bevölkerung immer weniger. Das ist Zins, das ist Kapitalismus und das schafft Arm und Reich.

Folge sind immer weiter zunehmende Abhängigkeit und Lohnsklaverei.

Wo/wann soll denn das so sein?

[Die Petze]

Auch in einem völlig unreguliertem system nimmt die Vermögenskonzentration durch Zins und Lohnarbeit immer weiter zu. Das schafft Arm und Reich.

Nein....
Geld Zinsen und Löhne auf einem FREIEN Markt, die nicht durch eine obligatorische Instanz festgelegt sind, können sich nicht irgendwo konzentrieren, weil grösseren Gruppen dadurch Nachteile enstehen und sie sich abwenden und Alternativen suchen, die ihren Anspruchen gerecht werden.

[Revoli Toni]

Ich schreib vom Finanzkapital.

Es wird hergestellt. Geprägt oder gedruckt.

[Liberalist]

Es wird hergestellt. Geprägt oder gedruckt.

Woher?

[-jmw-]

Also quasi ein auf einem tatsächlichen Gesellschaftsvertrag begründeter nichtstaatlicher Konstitutionalismus?
Rothbard tut ja ähnliches, nur aus naturrechtlicher und nicht aus kontraktualistischer Sicht.


Nun gut...

Ziel eines solchen Gesellschaftsvertrags wäre einen (Rechts-)Rahmen für alle zu schaffen, in dem weitgehend ausgeschlossen werden kann, dass irgendjemand benachteiligt wird....

Also ....der libertäre Klassiker "Zwang" wäre zu erwähnen respektive zu definieren....
... und als Verbrechen einzuordnen.....
....mir fällt vllt auch noch was ein....aber das wäre mE das Wichtixte

[-jmw-]

I.Ü. steht es in einer "libertären Gesellschaft" jedem frei, mit allen erlaubten nonpolitischen Mitteln gegen überhaupt alles und jeden zu kämpfen das/den er als Übel sieht, sei es Kapitalismus, Hinduismus, Jogginghosen, mangelnde Beschäftigung mit dem Frühwerk von Descartes oder schlechte Laune am Morgen.

[Die Petze]

Also quasi ein auf einem tatsächlichen Gesellschaftsvertrag begründeter nichtstaatlicher Konstitutionalismus?
Rothbard tut ja ähnliches, nur aus naturrechtlicher und nicht aus kontraktualistischer Sicht.

Ja so ähnlich wie bei Rothbard.....
....aber halt wirklich so, dass er sich mit Brief und Siegel bei Verstössen haftbar macht
....bzw seinen bewussten Umgang mit Freiheit beglaubigt....
....deswegen verwendete ich das Wort "Beamte"

Würdest du unterschreiben?

[Revoli Toni]

Woher?

Wie woher? Von der Zentralbank oder von anderen Instituten.

[Revoli Toni]

Nein....
Geld Zinsen und Löhne auf einem FREIEN Markt, die nicht durch eine obligatorische Instanz festgelegt sind, können sich nicht irgendwo konzentrieren, weil grösseren Gruppen dadurch Nachteile enstehen und sie sich abwenden und Alternativen suchen, die ihren Anspruchen gerecht werden.


Es gibt leider auch Dinge, die sind unersetzlich. Z.b. Landfläche (als Grundbesitz).
Wenn sich die Bevölkerung nicht mehr finanziell erdrosseln und gefügig machen lässt, weil der Markt frei ist, dann könnten die "kapitalistischen Eliten" dazu übergehen den Grundbesitz aufzukaufen um weiterhin von der Bevölkerung ohne Gegenleistung profitieren zu können.

Aber am sonsten haste recht.

[-jmw-]

Klingt erstmal komisch, aber, ja, sicher, sollte es wider Erwarten zu sowas kommen, unterschriebe ich, denn unter die ersten drei, vier, fünf besten Möglichkeiten fiele so ein "Gesellschaftsvertrag" sicher!


Ja so ähnlich wie bei Rothbard.....
....aber halt wirklich so, dass er sich mit Brief und Siegel bei Verstössen haftbar macht
....bzw seinen bewussten Umgang mit Freiheit beglaubigt....
....deswegen verwendete ich das Wort "Beamte"

Würdest du unterschreiben?

[Liberalist]

Wie woher? Von der Zentralbank oder von anderen Instituten.

Ja, es wird gedruckt.

Und da findet keine Vermögenskonzentration statt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Stinnes#Erster_Weltkrieg_und_Expansion_in_der _Weimarer_Republik

[Revoli Toni]

Ja, es wird gedruckt.

Und da findet keine Vermögenskonzentration statt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Stinnes#Erster_Weltkrieg_und_Expansion_in_der _Weimarer_Republik


Wenn man Vermögen druckt dann steigt die Vermögenskonzentration. Allerdings ohne der übrigen Gesellschaft dazu Vermögen aus der Tasche ziehen zu müssen.

Vermögenskonzentration findet durch Rendite und Gewinne Statt. Rendite und Gewinne sind Einkommen was der Einkommensempfänger nicht selbst erarbeitet hat sondern durch einkauf und verkauf der Arbeitsleistung anderer Gewinnt. Findet dabei eine Vermögensvermehrung statt wächst das Gesamtvermögen der Oberen und sinkt das Gesamtbermügen der Unteren.

[Mordechai]

Wenn man Vermögen druckt dann steigt die Vermögenskonzentration.Wenn man Geld druckt dem keine Waren gegenüberstehen, wird das Geld halt weniger wert.



Vermögenskonzentration findet durch Rendite und Gewinne Statt. Rendite und Gewinne sind Einkommen was der Einkommensempfänger nicht selbst erarbeitet hat sondern durch einkauf und verkauf der Arbeitsleistung anderer Gewinnt. Findet dabei eine Vermögensvermehrung statt wächst das Gesamtvermögen der Oberen und sinkt das Gesamtbermügen der Unteren.Gewinne können nur entstehen wenn es gelingt die Produkte auch zu verkaufen und dadurch den Käufern einen Mehrwert zu verschaffen. Es findet dadurch eben zunächst keine Änderung der Vermögen statt.

Deine Ansätze sind völliger Quatsch.

[Revoli Toni]

Gewinne können nur entstehen wenn es gelingt die Produkte auch zu verkaufen und dadurch den Käufern einen Mehrwert zu verschaffen. Es findet dadurch eben zunächst keine Änderung der Vermögen statt.

Bevor er es Verkauft hat bereits eine Erhöhung des Vermögens stattgefunden: Der Lohnarbeiter erschafft etwas und bekommt als Lohn etwas was notwendigerweise nur einen Teil von dem was er erschaffen hat. Der Rest bereichert das Vermögen.


Deine Ansätze sind völliger Quatsch.

Wie wär es stattdessen mit folgendem Ansatz? : Für jede Stunde die ein Lohnarbeiter arbeitet, arbeitet er eine halbe Stunde für seinen Lohn und eine halbe Stunde für den Gewinn des Kapitalisten.

[Mordechai]

Bevor er es Verkauft hat bereits eine Erhöhung des Vermögens stattgefunden:Nein, zu diesem Zeitpunkt ist es zu einer Verminderung des Vermögens gekommen. Es sind Kosten entstanden aber noch ist unklar ob und zu welchem Preis das Produkt verkauft werden kann.




Der Lohnarbeiter erschafft etwas und bekommt als Lohn etwas was notwendigerweise nur einen Teil von dem was er erschaffen hat. Der Rest bereichert das Vermögen.Nach Abzug aller möglichen Kosten. Es kann auch eine Verminderung des Vermögens stattfinden.
Der Lohn hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem was der Lohnarbeiter tatsächlich erschafft.


Deshalb ist

Wie wär es stattdessen mit folgendem Ansatz? : Für jede Stunde die ein Lohnarbeiter arbeitet, arbeitet er eine halbe Stunde für seinen Lohn und eine halbe Stunde für den Gewinn des Kapitalisten.völliger Unsinn.

[Revoli Toni]

Nein, zu diesem Zeitpunkt ist es zu einer Verminderung des Vermögens gekommen. Es sind Kosten entstanden aber noch ist unklar ob und zu welchem Preis das Produkt verkauft werden kann.



Nach Abzug aller möglichen Kosten. Es kann auch eine Verminderung des Vermögens stattfinden.
Der Lohn hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem was der Lohnarbeiter tatsächlich erschafft.


Deshalb ist
völliger Unsinn.

Trotzdem ist es EMPIRISCH bewiesen, dass im Kapitalismus die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden.

Von daher ist davon auszugehen, dass die übrige Bevölkerung von "dem System" die Nase voll haben wird und Alternativen sucht.

[Mordechai]

Trotzdem Was heißt hier "Trotzdem"?
Du gibst damit doch zu Unsinn verzapft zu haben und beharrst dennoch weiter darauf.


ist es EMPIRISCH bewiesen, dass im Kapitalismus die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden.Wenn es so wäre müßten in den letzten 200 Jahren die Masse der Menschen stetig ärmer geworden sein. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Soweit zu Deiner komischen "Empirie".

Kurzfristig kann das durchaus passieren - bei einem starken Anstieg der Arbeitslosigkeit wie man das von 2000-2008 beobachen konnte:
http://www.faz.net/polopoly_fs/1.2105266!/image/2662651374.jpg_gen/derivatives/default/2662651374.jpg

Mittlerweile ist das wegen des starken Anstieges der Beschäftigtenquote aber wieder abgeflacht. Das der Anteil der Unternehmer am Einkommen IMMER stärker steigt als der abhängig Beschäftigen ist schlicht nicht war und hier in Europa wird das sogar massiv durch soziale Umverteilung über Steuern noch korrigiert.
So sieht es 2005 - 2012 aus:
http://img837.imageshack.us/img837/2916/oh5m.jpg
Die Gründe: Mehr Menschen sind berufstätig, in der Summe arbeiten sie mehr (das Arbeitsvolumen wurde größer), und seit einigen Jahren ziehen nun auch die Löhne wieder stärker an.
Quelle: Statistisches Bundesamt

Im übrigen führt ein größeres Arbeitsplatzangebot rein rechnerisch - zunächst nur - zu einer Vermögenserhöhng bei den Arbeitsplatzanbietern. Was soll daran schlecht sein?


Es wäre zu klären ob stetig die Unternehmer schneller und stärker reich würden als die abhängig beschäftigten. Auf lange Sicht ist das in jedem Fall nicht so, denn die starken sozialen Unterschiede wie vor 100 Jahren gibt es ja nicht mehr. Auch hier spricht die Empirie gegen Dich.



Von daher ist davon auszugehen, dass die übrige Bevölkerung von "dem System" die Nase voll haben wird und Alternativen sucht.Auch das ist in der Realität nicht zu beobachten.
http://img834.imageshack.us/img834/2843/bnhh.jpg
Die erste und wichtigste Frage stellt Gallup regelmäßig: "Wie beurteilen Sie Ihren Lebensstandard?"
Zu Gallups Methodik gehört es, zunächst nach der Einschätzung der gegenwärtigen Lage zu fragen und anschließend nach den Erwartungen für die Zukunft. Deshalb ergänzen sich die Prozentzahlen in der folgenden Grafik nicht zu 100. Gezeigt sind die Prozentwerte für die Antwort "bin zufrieden" (engl. satisfied) auf die erste Frage und für die Antworten "wird besser" (getting better) und "wird schlechter" (getting worse) auf die zweite Frage.
aus: Gallup World Poll Knowledge Center (http://www.gallup.com/strategicconsulting/en-us/worldpoll.aspx)


Man muß sich fragen in welcher Welt du lebst und ob Du nie den Fuß vor die Haustür setzt.

[Kurti]

...
Von daher ist davon auszugehen, dass die übrige Bevölkerung von "dem System" die Nase voll haben wird und Alternativen sucht.
Im Klartext heisst das = Der Ober-Poebler ist machtgeil!

[Liberalist]

Wenn man Vermögen druckt dann steigt die Vermögenskonzentration. Allerdings ohne der übrigen Gesellschaft dazu Vermögen aus der Tasche ziehen zu müssen.

Vermögenskonzentration findet durch Rendite und Gewinne Statt. Rendite und Gewinne sind Einkommen was der Einkommensempfänger nicht selbst erarbeitet hat sondern durch einkauf und verkauf der Arbeitsleistung anderer Gewinnt. Findet dabei eine Vermögensvermehrung statt wächst das Gesamtvermögen der Oberen und sinkt das Gesamtbermügen der Unteren.

Meine Güte, das ist eben nicht so, du kapierst ja garnichts, ich hab dir doch nen Link geschickt, befass dich ordentlich mit dem Thema.

Beim Drucken des kapitals wird dieses per Kredit weitergereicht. Durch die Verzinsung erhöht sich die Geldmenge, nennt sich Inflation und bei Inflationen profitieren die Schuldner zu lasten der Sparer. Hierbei findet eine Vermögenumverteilung statt.

Meine Güte, lass mal die Produktion weg, die hat in Deutschland eh nur eine Rendite von 2% des eingesetzten Kapitals.

[Revoli Toni]

Kurzfristig kann das durchaus passieren - bei einem starken Anstieg der Arbeitslosigkeit wie man das von 2000-2008 beobachen konnte:
http://www.faz.net/polopoly_fs/1.2105266!/image/2662651374.jpg_gen/derivatives/default/2662651374.jpg
Mittlerweile ist das wegen des starken Anstieges der Beschäftigtenquote aber wieder abgeflacht. Das der Anteil der Unternehmer am Einkommen IMMER stärker steigt als der abhängig Beschäftigen ist schlicht nicht war und hier in Europa wird das sogar massiv durch soziale Umverteilung über Steuern noch korrigiert.
So sieht es 2005 - 2012 aus:
http://img837.imageshack.us/img837/2916/oh5m.jpg
Die Gründe: Mehr Menschen sind berufstätig, in der Summe arbeiten sie mehr (das Arbeitsvolumen wurde größer), und seit einigen Jahren ziehen nun auch die Löhne wieder stärker an.
Quelle: Statistisches Bundesamt


Der "Armutsbericht der Bundesregierung"... es ist doch wohl hinreichend bekannt, dass der Armutsbericht geschönt war.



Im übrigen führt ein größeres Arbeitsplatzangebot rein rechnerisch - zunächst nur - zu einer Vermögenserhöhng bei den Arbeitsplatzanbietern. Was soll daran schlecht sein?


Eine Vermögenserhöhung wird aber nicht aber nicht zwangsläufig zu mehr Arbeitsplätzen führen. Ich würde mal behaupten, sie wird zu einer weiteren Rationalisierung führen, wodurch mehr Jobs wegfallen.




Es wäre zu klären ob stetig die Unternehmer schneller und stärker reich würden als die abhängig beschäftigten. Auf lange Sicht ist das in jedem Fall nicht so, denn die starken sozialen Unterschiede wie vor 100 Jahren gibt es ja nicht mehr. Auch hier spricht die Empirie gegen Dich.


Ich habe einen Interview gelesen, das besagt, dass im sog. "Turbokapitalismus" wieder das Viktorianische Zeitalter anbricht, was starke soziale Unterschiede angeht.

[Revoli Toni]

Im Klartext heisst das = Der Ober-Poebler ist machtgeil!

Ich bin nicht machtgeil!

Eine Person die Macht hat ist potenziell unzuverlässig!

Macht in den Händen weniger ist ein Störfaktor, an dem auch die Sozialismen zugrunde gegangen sind.

Macht ist Kollektiveigentum und darf nicht von einer Einzelperson missbraucht werden können.

[Mordechai]

Der "Armutsbericht der Bundesregierung"... es ist doch wohl hinreichend bekannt, dass der Armutsbericht geschönt war.Blödsinn
Die Kritik bezog sich allein auf die Bewertung der Zahlen und nicht auf die Zahlen selber, die außerhalb jeder Kritik waren


Eine Vermögenserhöhung wird aber nicht aber nicht zwangsläufig zu mehr Arbeitsplätzen führen. Ich würde mal behaupten, sie wird zu einer weiteren Rationalisierung führen, wodurch mehr Jobs wegfallen.auch Blödsinn
Tatsächlich beobachten wir doch eine starke und kontinuierliche Erhöhung der Zahl der Arbeitsplätze.
http://img543.imageshack.us/img543/9083/5urj.jpg


Ich habe einen Interview gelesen, das besagt, dass im sog. "Turbokapitalismus" wieder das Viktorianische Zeitalter anbricht, was starke soziale Unterschiede angeht.Was immer Du gelesen hast .... wir haben es in den vergangenen 200 Jahren nicht beobachten können und es gibt überhaupt keinen Grund warum sich das ändern soll.

Du solltest erkennen, daß Du von unsinnigen Vorurteilen gegen die Marktwirtschaft zerfressen bist.

[kotzfisch]

Die Freiheit ist für den persönlichen Gebrauch da, nicht für den Gebrauch durch organisierte Wirtschaftsbanden.

Wer die Freiheit dazu genutzt sehen möchte damit sich in der Gesellschaft so ein Geschwür des "freien Unternehmertums" bilden kann, das unkontrolliert und willkürlich gegen das Volk und gegen die Umwelt marodiert, hat entweder was nicht verstanden oder törichte Wertvorstellungen.

Die Ökonomie braucht Schranken. Ob diese Schranken nun staatlich sein sollte oder nicht, darüber lässt sich streiten.



Wir sind auf diese Welt gekommen, nicht um der Wirtschaft zu dienen, sondern um Glücklich zu sein.


Was willst Du eigentlich?

[Liberalist]

Eine Vermögenserhöhung wird aber nicht aber nicht zwangsläufig zu mehr Arbeitsplätzen führen. Ich würde mal behaupten, sie wird zu einer weiteren Rationalisierung führen, wodurch mehr Jobs wegfallen.

Geht es dem Produzenten gut, verdient der Arbeitnehmer mit, ist doch logisch, oder? Nur dort wo was verdient werden kann, wird investiert.



Ich habe einen Interview gelesen, das besagt, dass im sog. "Turbokapitalismus" wieder das Viktorianische Zeitalter anbricht, was starke soziale Unterschiede angeht.

Turbokapitalismus ist orwellsches Neusprech. Es gibt nur Kapitalismus oder Kommunismus bzw. Sozialismus und ihre Mischformen. Das was du gelesen hast kannst du wieder in die Tonne treten.

Guck dir die Entwicklungen der Staatsquoten an.

Die besagen genau das Gegenteil.

[Mordechai]

Guck dir die Entwicklungen der Staatsquoten an.die Erhöhung der Staatsquoten hat ja auch nur den Effekt, daß der Wohlstandsgewinn in erster Linie zu Lasten der abhängig Beschäftigten geringer wird.

Es ist wie üblich:Mehr Sozialismus=mehr Armut

[Liberalist]

die Erhöhung der Staatsquoten hat ja auch nur den Effekt, daß der Wohlstandsgewinn in erster Linie zu Lasten der abhängig Beschäftigten geringer wird.

Es ist wie üblich:Mehr Sozialismus=mehr Armut

Ja, so ist es immer.

Nimm dem Arbeitgeber was weg, gibt es weniger Arbeit.