Vollständige Version anzeigen : Das erfundene Mittelalter
(http://www.n23.tv/channels/exopolitik/85-youtube-channels/exopolitik/2438-das-raetsel-der-verschwundenen-jahrhunderte)Rätsel der verschwundenen Jahrunderte
https://www.youtube.com/watch?v=1YsHUQxK6zg
Was meint Ihr dazu?
Wahrheit oder Spinnerei ?:D
Makkabäus
09.04.2014, 20:35
Kein Bock auf das Video :D
Aber das Mittelalter soll zu Unrecht als finster bezeichnet worden sein.
In der Zeit der Rückbesinnung auf die Antike hat die Renaissance das Mittelalter ungerechterweise im schlechten Licht dargestellt.
Dieses Thema wurde hierzuforum bereits in beinah einem halben Tausend Beiträgen erschöpfend behandelt:
Fomenkos "Neue Chronologie" - ist unsere gesamte Geschichte verfälscht worden? (http://www.politikforen.net/showthread.php?136607-Fomenkos-quot-Neue-Chronologie-quot-ist-unsere-gesamte-Geschichte-verf%C3%A4lscht-worden)
kotzfisch
09.04.2014, 20:49
Vergesst es- Unsinn hoch zehn.
Makkabäus
09.04.2014, 20:52
Vergesst es- Unsinn hoch zehn.
Habe ich ja nichts verpasst :))
Ali Ria Ashley
09.04.2014, 21:40
(http://www.n23.tv/channels/exopolitik/85-youtube-channels/exopolitik/2438-das-raetsel-der-verschwundenen-jahrhunderte)Rätsel der verschwundenen Jahrunderte
https://www.youtube.com/watch?v=1YsHUQxK6zg
Was meint Ihr dazu?
Wahrheit oder Spinnerei ?:D
habe mir das ganze in voller länge angesehen und gehört... naja, nicht wirklich interessant
Ali Ria Ashley
09.04.2014, 21:41
Habe ich ja nichts verpasst :))
Es ist so eine art Erbsenzählerei... mehr nicht.
borisbaran
10.04.2014, 12:48
Dümmer als die Polizei erlaubt"
Sathington Willoughby
10.04.2014, 12:57
Kein Bock auf das Video :D
Aber das Mittelalter soll zu Unrecht als finster bezeichnet worden sein.
In der Zeit der Rückbesinnung auf die Antike hat die Renaissance das Mittelalter ungerechterweise im schlechten Licht dargestellt.
Wenn man sich überlegt, wie weit Griechen und Römer gewesen sind, kann man schon zu Recht von knapp 100 finsteren Jahren sprechen.
Kaum Fortschritt, das Wissen der Römer ging, wie der en Straßen und Aqaedukte, weitgehend verloren. Nur in einigen Klöstern wurde das Wissen konserviert.
Der Katholizismus hat zu der Zeit gewütet wie der Islam heute und die Leute in Dummheit und Ignoranz gehalten.
Erst die Renaissance um Petrarca hat eine Bresche geschlagen, die mit Gutenberg und Luther zu einem Riss wurde, die Licht in den Laden gebracht hat, saieht man von ein paar recht freien Städten mal ab.
Wenn man sich überlegt, wie weit Griechen und Römer gewesen sind, kann man schon zu Recht von knapp 100 finsteren Jahren sprechen.
Kaum Fortschritt, das Wissen der Römer ging, wie der en Straßen und Aqaedukte, weitgehend verloren. Nur in einigen Klöstern wurde das Wissen konserviert.
Der Katholizismus hat zu der Zeit gewütet wie der Islam heute und die Leute in Dummheit und Ignoranz gehalten.
Erst die Renaissance um Petrarca hat eine Bresche geschlagen, die mit Gutenberg und Luther zu einem Riss wurde, die Licht in den Laden gebracht hat, saieht man von ein paar recht freien Städten mal ab.
Dass Fortschritt nicht per se positiv sein muss, bewies vor allem die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts zu Genüge. Man könnte auch diese Epoche als finster bezeichnen. Alles eine Frage des Standpunktes.
Ausonius
10.04.2014, 18:32
Wenn man sich überlegt, wie weit Griechen und Römer gewesen sind, kann man schon zu Recht von knapp 100 finsteren Jahren sprechen.
Kaum Fortschritt, das Wissen der Römer ging, wie der en Straßen und Aqaedukte, weitgehend verloren. Nur in einigen Klöstern wurde das Wissen konserviert.
Der Katholizismus hat zu der Zeit gewütet wie der Islam heute und die Leute in Dummheit und Ignoranz gehalten.
Erst die Renaissance um Petrarca hat eine Bresche geschlagen, die mit Gutenberg und Luther zu einem Riss wurde, die Licht in den Laden gebracht hat, saieht man von ein paar recht freien Städten mal ab.
Man sollte es aber nicht übertreiben. Gerade das ganz besonders als "Finsteres Mittelalter" gescholtene Spätmittelalter war besser als sein Ruf. Man kann es auch so sehen: In den Städten entstanden die ersten Bürgergesellschaften, die Grundlagen der modernen Wissenschaft wurden in den ersten Universitäten gelegt, die Städte und auch ersten Fürstentümer und die Klöster sowieso lernten bessere Formen des Wirtschaftens. Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass in der Renaissance eigentlich die Früchte geerntet wurden, die in den 2-3 Jahrhunderten davor gepflanzt wurden. Und das hielt nicht lange an: das religiöse Schisma und andere Konflikte führten von ca. 1550-1650 zu einem Jahrhundert von Kriegen, in jedem Land in Europa und gewaltiger als alles, was es im Mittelalter gab. Manchmal denke ich, man sollte eher von der "finsteren Renaissance" sprechen.
Man sollte es aber nicht übertreiben. Gerade das ganz besonders als "Finsteres Mittelalter" gescholtene Spätmittelalter war besser als sein Ruf. Man kann es auch so sehen: In den Städten entstanden die ersten Bürgergesellschaften, die Grundlagen der modernen Wissenschaft wurden in den ersten Universitäten gelegt, die Städte und auch ersten Fürstentümer und die Klöster sowieso lernten bessere Formen des Wirtschaftens. Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass in der Renaissance eigentlich die Früchte geerntet wurden, die in den 2-3 Jahrhunderten davor gepflanzt wurden. Und das hielt nicht lange an: das religiöse Schisma und andere Konflikte führten von ca. 1550-1650 zu einem Jahrhundert von Kriegen, in jedem Land in Europa und gewaltiger als alles, was es im Mittelalter gab. Manchmal denke ich, man sollte eher von der "finsteren Renaissance" sprechen.
Jede Epoche hat ihre Licht- und Schattenseiten. Beispiel: Mit Luthers Reformation wurde der Weg für die Aufklärung geebnet, gleichzeitig führte sie zu einem der fürchterlichsten Kriege der Weltgeschichte.
Ausonius
10.04.2014, 18:40
Dieses Thema wurde hierzuforum bereits in beinah einem halben Tausend Beiträgen erschöpfend behandelt:
Fomenkos "Neue Chronologie" - ist unsere gesamte Geschichte verfälscht worden? (http://www.politikforen.net/showthread.php?136607-Fomenkos-quot-Neue-Chronologie-quot-ist-unsere-gesamte-Geschichte-verf%C3%A4lscht-worden)
Ich mache immer die kleine Ehrenrettung für Illig - so verspult wie Fomenko ist er dann doch nicht, und unter den Chronologiekritikern ist er insofern "konservativ", als dass er nicht ständig seine 300-Jahre-Lücke weiter ausdehnen will.
Im Gesamten entbehrt die Theorie aber doch den Grundlagen; v.a. gibt es nicht so wenig Quellen, wie Illig behauptet. Ich hatte immer die Vermutung, dass der Bayer Illig irgendwie einen Hass auf Karl den Großen entwickelte, der ja nun das Herzogtum Bayern von der Landkarte strich, und sich dies nun im "Erfundenen Mittelalter" ergießt. Ich darf ja auch mal spekulieren! Tatsächlich gibt es aber dazu tatsächlich einen kleinen Hinweis im Buch.
Es ist aber auch egal - sowieso ist es um Illig still geworden. Er hat noch nicht mal ein neues Buch im "Karlsjahr" vorgelegt.
Kannst du überhaupt lesen :-)
(...)
Bitte, nicht schon wieder fomenko-SiFi-Bullshit.
Was ich feststelle ist, dass die Bücher überall runtergesetzt sind.
Pipi Langstrumpf und Räuber Hotzenplotz ziehen auch nicht richtig :-)
Was ich feststelle ist, dass die Bücher überall runtergesetzt sind.
Pipi Langstrumpf und Räuber Hotzenplotz ziehen auch nicht richtig :-)
Du lebst ja wirklich noch im Mittelalter :) ja wer ,liest denn noch sowas :D
Ana Frank war damals noch nicht auf dem Markt, hab ich aber auch nicht gelesen :-)
Rumpelstilz
10.04.2014, 22:40
Dass Fortschritt nicht per se positiv sein muss, bewies vor allem die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts zu Genüge. Man könnte auch diese Epoche als finster bezeichnen. Alles eine Frage des Standpunktes.
Man kann auch unser Heute als finster bezeichnen. Frueher war ich einige Zeit Abonnent von Scientific American. Seit ueber einem Jahrzehnt ueberfliege ich nur noch die monatliche Email. Die Themenauswahl und auch die Behandlung der Themen selbst werden wirklich jedes Jahr katastrophaler. "God bless America again" kann man da nur sagen. Bis jetzt sehe ich noch keine Talsohle beim Verbloedungswahn.
Rumpelstilz
10.04.2014, 22:58
[...]
Was meint Ihr dazu?
Wahrheit oder Spinnerei ?:D
Ich habe mir das Video noch nicht angeschaut, aber generell sollte man sehr vorsichtig mit Geschichtsschreibung sein.
Es existieren naemlich nur sehr wenige Quellen im Origninal. Gerade im Mittelalter haben Moenche viele Buecher handschriftlich kopiert, "interessanterweise" sind aber viele der Originale in den Klosterbibliotheken bei Braenden vernichtet worden.
Da ueber Geschichtsfaelschung sehr einfach Politik der Gegenwart betrieben werden kann, muesste man bei einer ernsthaften Betrachtung bei jedem geschichtlichen Thema herausfinden, ob
1) die Quelle im Original existiert
2) wer dieses Original als echt bezeichnet und die Vertrauenswuerdigkeit dieser Historiker
3) es Kritiker gibt, die das angebliche Original nicht als echt bezeichnen
4) das Original auch heute nich leicht einsehbar ist (viele Originale sind wertvoll und werden speziell gelagert und sind nur eingeschraenkt zugaenglich)
5) welchen Stellenwert das Original hat
Mit Stellenwert meine ich am Beispiel des letzten Irak-Krieges: ist es ein Zeitungsartikel in der BILD, ein Buch von George Bush? Alles sind "Originalquellen", nur manche sind nur Abklatsch von anderen Quellen und es gibt bereits heute zum Irak-Krieg eine Palette von gegensaetzlichen Meinungen. Was ist, wenn in 200 Jahren ein Historiker nur eine Quelle auswertet? Z.B. nur das Buch von George W.?
:crazy:
Walter White
26.12.2014, 19:11
Illig hat das Problem erkannt, dass Karl der Große, so wie er in den Geschichtsbüchern steht, eine Erfindung ist.
In Wirklichkeit war alles "ein wenig" anders, allerdings nicht so, wie Illig es sich vorstellt ...
Eine Analyse, um wen ich sich bei der Vorlage bzw. den Vorlagen für die Märchenfigur "Karl den Großen" wirklich handelt, kann man hier nachlesen, "Wer war Karl der Große wirklich?":
http://de.geschichte-chronologie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=134:wer-war-karl-der-grosse-wirklich&catid=30:2008-11-15-18-07-26&Itemid=116
Hier ein Bild von Karl dem Großen von Albrecht Dürer von 1510 (vor den späteren Phantasie- und Idealporträts):
http://de.geschichte-chronologie.de/plugins/content/multithumb/thumbs/b.720.0.16777215.0.Karl_von_D%C3%BCrer.jpg
Das stimmt überein mit den Münzporträts vom Großen Karl (was natürlich bei den Phantasie- und Idealporträts mit Vollbart usw. nicht stimmt):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Charlemagne_denier_Mayence_812_814.jpg
Und perfekt dazu passend die Statue von Karl von Valois (1270-1325), (Titular-)Kaiser von Konstantinopel, Regent von Frankreich, Statthalter in Italien und fränkischer König von Aragon in Spanien, von wo er verjagt wurde wie einst Karl der Große:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Basilica_di_saint_Denis_Carlo_di_Valois_01.JPG
Karl von Valois (1270-1325) war Stammvater aller französischen Könige von 1328 bis 1589, der nach ihm benannten Dynastie Valois. Ebenso wie sein Großonkel Karl I. von Anjou war er zeitweise der mächtigste Mann Frankreichs.
Da hat man ganz offensichtlich den Stammvater der Dynastie zum Überkaiser aufgehübscht, der einst über halb Europa herrschte, damit Frankreich im 16. Jahrhundert seine angestrebte Vormachtstellung in Europa historisch unterfüttern konnte. Sein Großonkel Karl I. von Anjou lieferte auch ein paar Daten für die Märchenfigur "Karl der Große". Karl I. von Anjou war König von Sizilien und der erste fränkisch/französische König mit dem Namen Karl überhaupt - wenn es die fiktiven Karolinger 350-450 Jahre zuvor nicht gegeben hätte ...
Verblüffende Parallelen, die aus dieser Geschichtserfindung resultieren:
Z.B.:
1)
- König Karl I. aus Franken, auch genannt “der Große“, stirbt 814, und
- König Karl I. von Anjou, auch genannt “der Große“, auch Regent von Frankreich, stirbt 1285 (Abstand 471 Jahre)
2)
- Nach der Teilung des Frankenreiches 843 regiert ein bayerischer Ludwig als ostfränkischer König 33 Jahre lang, mit einem Nachfolger Karl.
- Und ab 1314 regiert ein bayerischer Herzog Ludwig als römisch-deutscher König 33 Jahre lang, mit einem Nachfolger Karl. (Abstand 471 Jahre)
3)
- König Karl I. aus Franken, auch genannt “der Große“, wird Weihnachten 800 vom Papst in Rom gekrönt, und
- König Karl I. von Anjou, auch genannt “der Große“, auch Regent von Frankreich, wird (orthodoxes) Weihnachten 1266 vom Papst in Rom gekrönt (Abstand 466 Jahre)
4)
Dazu passt: Der erste gotische Papst (früher erster deutscher Papst genannt), Bonifatius II. (530-532), wird 466 Jahre vor dem ersten deutschen Papst unter den Ottonen, Gregor V. (996-999), Papst.
Der zweite gotische Papst (früher zweiter deutscher Papst genannt) und der zweite deutsche Papst liegen auch 467 Jahre auseinander.
http://de.geschichte-chronologie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=134:wer-war-karl-der-grosse-wirklich&catid=30:2008-11-15-18-07-26&Itemid=116
Feldmann
26.12.2014, 20:43
Was meint Ihr dazu?
Wahrheit oder Spinnerei ?:D
Wie erklärt er, was zu dieser Zeit außerhalb Europas, z.B. in China oder im Nahen Osten, stattgefunden hat?
Walter White
26.12.2014, 23:14
Wie erklärt er, was zu dieser Zeit außerhalb Europas, z.B. in China oder im Nahen Osten, stattgefunden hat?
Es existiert keine einzige Quelle aus China oder aus dem Nahen Osten, die einen "Karl den Großen" o.ä. erwähnt.
Es existiert keine einzige Quelle aus China oder aus dem Nahen Osten, die einen "Karl den Großen" o.ä. erwähnt.
Mein Nachschlagwerk der kulinarischen Geschichte erwähnt Roquefort als die absolute Lieblingskäsesorte Karl des Großen.
Wolf Fenrir
28.12.2014, 00:08
Man stelle sich vor Archäologen in 500 Jahren erforschen und sichten Artefakte aus unserer Zeit.
Sie kommen mit Sicherheit zu dem Schluss das im 20. Jahrhundert die absolute Apokalypse gewütet hat...:crazy:
Man sollte den Geschichtsschreibern der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft misstrauen...
Die Verschwörungstheorie von erfundenen Mittelalter ist der grösste Humbug den es gibt!
Die Verschwörungstheorie von erfundenen Mittelalter ist der grösste Humbug den es gibt!
etwa vor zwei Stunde zu Ende, drei lange Teile vom Karl den Großen in Arte mir angeschaut
etwa vor einer Stunde drei lange Teile vom Karl den Großen in Arte mir angeschaut
Ich weiss das er ein Verbrecher und Schwein war....
Feldmann
29.12.2014, 20:30
Es existiert keine einzige Quelle aus China oder aus dem Nahen Osten, die einen "Karl den Großen" o.ä. erwähnt.
Mir ging es ja auch nichteuropäische Quellen.
Sind die Tang-Dynastie oder das Kalifat auch ausgedacht?
Rumpelstilz
30.12.2014, 00:00
Mir ging es ja auch nichteuropäische Quellen.
Sind die Tang-Dynastie oder das Kalifat auch ausgedacht?
Es gibt ja schon im Geschichtsforum einen Strang dazu: "Formenkos "Neue Chronologie""
http://www.politikforen.net/showthread.php?136607-Fomenkos-quot-Neue-Chronologie-quot-ist-unsere-gesamte-Geschichte-verf%C3%A4lscht-worden/page63
Der Strang ist aber ziemlich umfangreich und auch stark vermuellt.
Ich habe mich mit Formenko noch nicht naeher beschaeftigt, aber ich habe mal ein Buch gelesen, wo der Autor beklagt, dass viele antike Werke nur Abschriften aus dem Mittelalter sind, wo die Originale bei Bibliotheksbraenden in Kloestern verlorengingen.
Bei solcher Kritik muesste man dann folgendes erarbeiten:
Welche Buecher und Fragmente gibt es im Original? Wer hat wann mit welcher Methode festgestellt, dass es ein Original sei und wie alt es sei? Gab es gegenteilie Untersuchungen oder Bestatetigungen von anderen?
Welche Buecher/Abschriften besitzen nur Fragmente, deren Alter und Echtheit bestimmt wurde? Wie alt ist der Rest des Buches?
Wieviele Abschriften stammen alle aus dem gleichen Kloster oder der gleichen Epoche?
Es gibt ja noch viele weitere Moeglichkeiten als ein simples "ausgedachr". Man kann Ereignisse verfaelschen, ausschmuecken und auch in der Zeitskala versetzen. Mir fallen jetzt gerade die Beispiele nicht ein, aber es gibt schon auch Diskussionen zwischen "anerkannten" Mainstream-Historiker, ob man ein Ereignis ein paar Jahre vor- oder nachdatieren soll.
Nur eines kommt mir in den Sinn, der Rheinuebergang der Germanen 406 und die Neudatierung von Kulikowski, (http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein%C3%BCbergang_von_406#Neudatierung_durch_Kuli kowski), aber es gibt noch mehr davon.
Wieso sollten manche Ereignisse nicht auch um hunderte von Jahren umdatiert werden koennen, wenn es keine ausreichenden Quellen mit Querverweisen gibt? Da kommt wieder die oben erwaehnte Altersbestimmung der Original-Quellen ins Spiel.
Feldmann
30.12.2014, 11:41
Es gibt ja schon im Geschichtsforum einen Strang dazu: "Formenkos "Neue Chronologie""
http://www.politikforen.net/showthread.php?136607-Fomenkos-quot-Neue-Chronologie-quot-ist-unsere-gesamte-Geschichte-verf%C3%A4lscht-worden/page63
Der Strang ist aber ziemlich umfangreich und auch stark vermuellt.
Ich habe mich mit Formenko noch nicht naeher beschaeftigt, aber ich habe mal ein Buch gelesen, wo der Autor beklagt, dass viele antike Werke nur Abschriften aus dem Mittelalter sind, wo die Originale bei Bibliotheksbraenden in Kloestern verlorengingen.
Bei solcher Kritik muesste man dann folgendes erarbeiten:
Welche Buecher und Fragmente gibt es im Original? Wer hat wann mit welcher Methode festgestellt, dass es ein Original sei und wie alt es sei? Gab es gegenteilie Untersuchungen oder Bestatetigungen von anderen?
Welche Buecher/Abschriften besitzen nur Fragmente, deren Alter und Echtheit bestimmt wurde? Wie alt ist der Rest des Buches?
Wieviele Abschriften stammen alle aus dem gleichen Kloster oder der gleichen Epoche?
Es gibt ja noch viele weitere Moeglichkeiten als ein simples "ausgedachr". Man kann Ereignisse verfaelschen, ausschmuecken und auch in der Zeitskala versetzen. Mir fallen jetzt gerade die Beispiele nicht ein, aber es gibt schon auch Diskussionen zwischen "anerkannten" Mainstream-Historiker, ob man ein Ereignis ein paar Jahre vor- oder nachdatieren soll.
Nur eines kommt mir in den Sinn, der Rheinuebergang der Germanen 406 und die Neudatierung von Kulikowski, (http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein%C3%BCbergang_von_406#Neudatierung_durch_Kuli kowski), aber es gibt noch mehr davon.
Wieso sollten manche Ereignisse nicht auch um hunderte von Jahren umdatiert werden koennen, wenn es keine ausreichenden Quellen mit Querverweisen gibt? Da kommt wieder die oben erwaehnte Altersbestimmung der Original-Quellen ins Spiel.
Du beziehst dich vor allem auf schriftliche Quellen, aber wie sieht es mit materiellen Hinterlassenschaften aus?
Außerdem lässt du die Ereignisse in der außereuropäischen Welt weiterhin außer Acht.
Rumpelstilz
30.12.2014, 20:50
Du beziehst dich vor allem auf schriftliche Quellen, aber wie sieht es mit materiellen Hinterlassenschaften aus?
Außerdem lässt du die Ereignisse in der außereuropäischen Welt weiterhin außer Acht.
Auch dort geht es um Altersbestimmungen, die verifizierbar sind. Viele Altersbestimmungen sind nicht zerstoerungsfrei. Also muss man etwas Material aus diesen "materiellen Hinterlassneschaften" abzweigen, was nicht immer moeglich ist bzw. nicht geduldet wird oder jedenfalls nicht mehrmals, um Altersbestimmungen zu wiederholen.
Aber dann soll das auch eindeutig als Theorie oder Annahme zum Alter bezeichnet werden. Haeufig werden naemlich einfach Annahmen oder "logische" Schluesse zum Alter gemacht und Wissenschaftsjournalisten oder Autoren der "Populaerwissenschaft" kolportieren das dann als die letzte Erkenntnis und alleinige Wahrheit.
Makkabäus
01.03.2015, 20:34
Man sollte es aber nicht übertreiben. Gerade das ganz besonders als "Finsteres Mittelalter" gescholtene Spätmittelalter war besser als sein Ruf. Man kann es auch so sehen: In den Städten entstanden die ersten Bürgergesellschaften, die Grundlagen der modernen Wissenschaft wurden in den ersten Universitäten gelegt, die Städte und auch ersten Fürstentümer und die Klöster sowieso lernten bessere Formen des Wirtschaftens. Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass in der Renaissance eigentlich die Früchte geerntet wurden, die in den 2-3 Jahrhunderten davor gepflanzt wurden. Und das hielt nicht lange an: das religiöse Schisma und andere Konflikte führten von ca. 1550-1650 zu einem Jahrhundert von Kriegen, in jedem Land in Europa und gewaltiger als alles, was es im Mittelalter gab. Manchmal denke ich, man sollte eher von der "finsteren Renaissance" sprechen.
Sehr Gut !
Im Mittelalter saß der Student einige Jahre lang zu Füßen seines Lehrers und trug dann stolz das ganze Wissen seiner Zeit, mit eigener Hand aufgeschrieben, in einem einzigen Buch mit nach Hause.
Wir lächeln vielleicht heute darüber, aber was tun wir denn mit dem größeren Schatz an Wissen, über den wir verfügen ?
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