Ergründung der Bedeutung des §5 Personalstatut [Archiv] - HPF

Gehirnnutzer

04.04.2014, 09:37

Hallo geschätzte Forengemeinde.
Viele Themen habe ich noch nicht eröffnet, das glaube ich, ist ein wichtiges.
Stein des Anstosses ist der letzte Satz im ersten Abstatz.

http://dejure.org/gesetze/EGBGB/5.html

Diskussiongrundlage ist die deutsche Sprache die als solches äußerst präzise ist und solche Dinge, meiner Meinung nach, sehr schwierig falsch zu deuten vermag.
Ausserdem der Personalausweiss der BRD die mich eben nicht als Person als Deutschen ausweist sondern lediglich als deutsch.
Dieses Statut aber davon handelt, wenn man Deutscher ist, dieses Recht vorgeht.

Ich will hier rausfinden wie man diesen Absatz auslegen kann oder sogar muss.

Mein lieber Erwachter, man sollte sich wirklich mit dem Inhalt der Gesetze beschäftigen und nicht einfach Wörter interpretieren. Nur mal kurz nebenbei, das Wort Personal im Personalausweis leitet sich vom Begriff Personalien ab, nicht vom Begriff Personal.

So und nun zu § 5 EGBGB. Erstmal etwas allgemeines zu Einführungsgesetzen. Wenn ein umfangreiches Gesetzeswerk, wie zum Beispiel das BGB oder das OWiG überarbeitet oder neu eingeführt wird, können sich gesetzliche Regelungen verändern oder für alte Regelungen die Rechtsgrundlage wegfallen. Die möglichen Folgen solcher Neuregelungen können gegen die Rechtsgrundsätze der Rechtssicherheit oder Rechtskontinuität verstoßen. Um dies zu vermeiden, enthalten Einführungsgesetze Übergangsregelungen, die besagen wann die alte Rechtslage vor Einführung des neuen Gesetzes noch Geltung hat, wie lange sie noch Geltung hat, wann, wo und wie die alte Rechtslage in die neue überführt wird, etc. pp.
Zusätzlich dienen Einführungsgesetze dazu, Regelungen aufzunehmen, die in das neue Gesetzeswerk nicht eingeflossen sind, hierfür ist das EGBGB ein Beispiel.
Eine irrige Annahme ist es, das Einführungsgesetze Auswirkungen auf die Rechtskraft des Gesetzeswerk, auf das sie sich beziehen, haben. Auch wenn ein Einführungsgesetz wegfällt, bleibt die Rechtskraft des entsprechenden Gesetzeswerkes bestehen.

So nun jetzt richtig zum § 5 EGBGB. Es gibt die verschiedensten Fälle, wo ausländisches Recht Einfluss auf nationales Recht hat. Das kann auf die verschiedensten Rechtsbereiche zutreffen, Familienrecht, Erbschaftsrecht, zivilrechtliche Schuldverhältnisse, etc. pp..
Wann, wo und wie ausländisches Recht Einfluss nimmt, kann abhängig sein, von der Staatsangehörigkeit, vom Ort wo ein Rechtsverhältnis entstanden ist, vom Lebensmittelpunkt etc. pp.. § 5 regelt einen solchen Bereich und vereinfacht die Sache im Falle der doppelten Staatsbürgerschaft, wenn eine davon die Deutsche ist.

Nehmen wir mal ein kleines Beispiel, jemand macht in Deutschland sein Testament und hat Vermögen sowohl in Großbritannien als auch in Deutschland. Ein Unterschied im Erbrecht ist der, das Großbritannien zwar auch einen Pflichtanteil beim Erbe kennt, dieser aber wesentlich geringer ist, als der deutsche.

Fall 1, der Erblasser ist Brite, hatte seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland, seine Angehörigen, sowohl britische als auch deutsche stellen vor einem deutschen Gericht Anspruch auf das Pflichterbteil.
Die deutschen Angehörigen können für das deutsche Vermögen Anspruch in Höhe des deutschen Satzes stellen und für das britische in Höhe das dortigen Satzes. Für die britischen Angehörigen gilt nur der britische Satz.

Fall 2, der Erblasser hat sowohl die britische, als auch die deutsche Staatsangehörigkeit. Deutsche Angehörige können nun sowohl für das deutsche und das britische Vermögen einen Pflichtanteil in Höhe des deutschen Satzes stellen. Die britischen Angehörigen haben jetzt für das deutsche Vermögen Anspruch auf den deutschen Satz.

Erwachter

05.04.2014, 00:52

Mein lieber Erwachter, man sollte sich wirklich mit dem Inhalt der Gesetze beschäftigen und nicht einfach Wörter interpretieren. Nur mal kurz nebenbei, das Wort Personal im Personalausweis leitet sich vom Begriff Personalien ab, nicht vom Begriff Personal.

So und nun zu § 5 EGBGB. Erstmal etwas allgemeines zu Einführungsgesetzen. Wenn ein umfangreiches Gesetzeswerk, wie zum Beispiel das BGB oder das OWiG überarbeitet oder neu eingeführt wird, können sich gesetzliche Regelungen verändern oder für alte ...

Danke Hirnnutzer für das Bsp. und andere Thematiken die dieses Gesetz betreffen. Och habe mir erlaubt dein Zitat zu kürzen.
Worauf ich hinaus will ist nicht dieser Unfug der das Wort Personal betrifft sondern folgende zwei Punkte.
Im Personalstatut ist von "deutschen" Personen die Rede und das steht nun mal eben nicht auf meinem Ausweis. Personal hin oder her. Wobei wir uns beide auf hin einigen weil ich auf dieses eben, so wie du, keinen Wert lege.
Im Ausweisdokument der BRD ist ledeglich "deutsch" zu lesen.
Nehme ich den Staatsangehörigkeitsausweis meines Bruders, der von vor 1913 väterlicherseits nachweisbar ableitet ist klar dass er deutscher ist, das steht so dort drauf.
Lässt man sich Ausweisdokumente von der BRD machen, (zu wem geht man den sonst?) kriegt man nur welche mit deutsch.
Wo liegt der Unterschied zwischen deutsch und deutscher im Rechtsverkehr?
Der Perso identifizierte meinen Bruder früher, und mich heute noch, als deutsch. Der Staatsangehörigkeitsausweis führt ihn klar und deutlich als "deutscher", dieses Dokument ist übrigens ohne Zeitbeschränkung.
Ich hoffe ich habe meine Frage präzisiert, hier hat mir deine Antwort sehr dabei geholfen.

Gehirnnutzer

05.04.2014, 09:37

Danke Hirnnutzer für das Bsp. und andere Thematiken die dieses Gesetz betreffen. Och habe mir erlaubt dein Zitat zu kürzen.
Worauf ich hinaus will ist nicht dieser Unfug der das Wort Personal betrifft sondern folgende zwei Punkte.
Im Personalstatut ist von "deutschen" Personen die Rede und das steht nun mal eben nicht auf meinem Ausweis. Personal hin oder her. Wobei wir uns beide auf hin einigen weil ich auf dieses eben, so wie du, keinen Wert lege.
Im Ausweisdokument der BRD ist ledeglich "deutsch" zu lesen.
Nehme ich den Staatsangehörigkeitsausweis meines Bruders, der von vor 1913 väterlicherseits nachweisbar ableitet ist klar dass er deutscher ist, das steht so dort drauf.
Lässt man sich Ausweisdokumente von der BRD machen, (zu wem geht man den sonst?) kriegt man nur welche mit deutsch.
Wo liegt der Unterschied zwischen deutsch und deutscher im Rechtsverkehr?
Der Perso identifizierte meinen Bruder früher, und mich heute noch, als deutsch. Der Staatsangehörigkeitsausweis führt ihn klar und deutlich als "deutscher", dieses Dokument ist übrigens ohne Zeitbeschränkung.
Ich hoffe ich habe meine Frage präzisiert, hier hat mir deine Antwort sehr dabei geholfen.

Erwachter, hier mal einige Punkte, über die du nachdenken solltest.

1. Worauf beruht die ganze Geschichte rund auf den Personalausweis? Nun zum einen auf dem Verständnis des Wortes Personal, und zum anderen auf den Vergleich mit den Ausweisdokumenten anderer Staaten.

2. Österreich hat auch einen Personalausweis, Erwachter. Ich Frage dich, Erwachter, kommt jemand auf die Idee auf Grund des Wortes "Personal" Österreich nicht als Staat anzusehen?

3. Du lässt bei deinen Überlegungen Recht und Zweck außer acht. Rechtlich gesehen sind weder Personalausweis noch Reisepass ein Nachweis der Staatsangehörigkeit. Sie berechtigen nur zur Annahme, das ihr Inhaber Deutscher ist, was im alltäglichen Rechtsverkehr ausreichend ist. Das gilt übrigens auch für die Ausweisdokumente anderer Staaten. Der Personalausweis dient nur dem Nachweis der Personalien, mehr nicht.
Nachweis der Staatsbürgerschaft ist immer nur die Staatbürgerschaftsurkunde /der Staatsbürgerschaftsausweis und das gilt für alle Staaten.
Und mit ganz wenigen Ausnahmen, ist es überall in der Welt so, das ein natürlicher Staatsbürger gegenüber seinem eigenen Staat die Staatsbürgerschaft nicht nachweisen muss, weil der eigene Staat ja weiß, das er sein Bürger ist, die Staatsbürgerschaft muss nur gegenüber anderen Staaten nachgewiesen werden, daraus resultiert auch, das jemand der eingebürgert wird, bei Einbürgerung die Urkunde erhält.

5. Du sagst die deutsche Sprache ist präzisse, nun das stimmt schon, sie kann aber ein und das selbe verschieden ausdrücken, sogar verschieden ableiten. Nehmen wir einfach mal den Begriff Führerschein, gebräuchlich in Deutschland und Österreich. Die Wortherkunft und-ableitung ist ganz einfach, der Führerschein ist ein Dokument, das bescheinigt, das der Inhaber zum führen bestimmter Fahrzeuge berechtigt ist.
In der Schweiz heißt es nicht Führerschein, da heißt es, Achtung noch böseres Wort als Führerschein:D , Führerausweis. Die Ableitung ist auch einfach, der Führerausweis ist ein Dokument, das ausweist, das der Inhaber die Berechtigung zum führen bestimmter Fahrzeuge innehat.
Gleicher Zweck, unterschiedliche Ausdrucksweise.

Momentmal, würde Adolf heute leben, wäre sein Personalausweis ja eigentlich eine Führerausweis.................................... ..................:D

Scherz bei Seite. Jetzt denk mal darüber nach, auf wie viele verschiedene Weisen man präzise in deutscher Sprache ausdrücken kann, das man die deutsche Staatsbürgerschaft innehat.

Ich bin deutscher Staatsbürger.

Ich Bürger des deutschen Staates.

Ich bin Bürger Deutschlands bzw. formell korrekter, Ich bin Bürger der Bundesrepublik Deutschland.

Meine Staatsbürgerschaft ist die deutsche.

aber auch

Meine Staatsbürgerschaft ist deutsch.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 09:55

-jmw-

05.04.2014, 11:13

Antisozialist

05.04.2014, 12:07

GSch

05.04.2014, 13:46

Pflichtteil in Deutschland wäre ja 1/42 pro Kind, allerdings erst nach Abzug des Anteils der Ehefrauen. Da wären die Töchter noch gar nicht schlecht bedient. Aber nur, wenn der Scheich in Deutschland auch seinen gewöhnlichen Aufenthalt hatte. Falls nicht, gilt saudisches Recht. Da schauen sie möglicherweise in die Röhre.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 13:58

Apropos Nationalität "deutsch": Bemüht man eine Suchmaschine, wird man reichlich Staaten finden, in deren Ausweispapieren die Nationalität adjektivisch angeben wird.
D.h., daraus lässt sich nichts schlussfolgern und nicht ohne Grund gibt es niemanden, der behauptet, z.B. Albanien wäre kein souveräner Staat, nur weil seine Bürger "albanisch" im Ausweis heissen und nicht "Albanien" oder "Albanier" odgl.

Die werden ja auch stetig abgeändert. Die USA sind mitlerweile auch eine Art "Firma" nur steht da die Staatsngehörigkeit nicht im Adjektiv. Die Amis sind auch alle juristischen Personen und keine Natürlichen.

Das System wird überall implementiert.

Erwachter

05.04.2014, 15:01

Erwachter, hier mal einige Punkte, über die du nachdenken solltest.

1. Worauf beruht die ganze Geschichte rund auf den Personalausweis? Nun zum einen auf dem Verständnis des Wortes Personal, und zum anderen auf den Vergleich mit den Ausweisdokumenten anderer Staaten.
Nun, Hitler begann das ganze um von der reichszugehörigkeit wegzukommen, hin zur Kolonialzugehörigkeit. Bei uns gibt es auf alle Fälle schon mal drei Staatsangehörigkeitsausweise. Einen bekommt man im LRA und die beiden anderen bekommt man beim BVA.

2. Österreich hat auch einen Personalausweis, Erwachter. Ich Frage dich, Erwachter, kommt jemand auf die Idee auf Grund des Wortes "Personal" Österreich nicht als Staat anzusehen?
Auf keinen Fall, das habe ich schon geschrieben. Österreich war von den gleichen Gesetzesänderungen betroffen wie das Reich.

3. Du lässt bei deinen Überlegungen Recht und Zweck außer acht. Rechtlich gesehen sind weder Personalausweis noch Reisepass ein Nachweis der Staatsangehörigkeit. Sie berechtigen nur zur Annahme, das ihr Inhaber Deutscher ist, was im alltäglichen Rechtsverkehr ausreichend ist. Das gilt übrigens auch für die Ausweisdokumente anderer Staaten. Der Personalausweis dient nur dem Nachweis der Personalien, mehr nicht.
Nachweis der Staatsbürgerschaft ist immer nur die Staatbürgerschaftsurkunde /der Staatsbürgerschaftsausweis und das gilt für alle Staaten.
Und mit ganz wenigen Ausnahmen, ist es überall in der Welt so, das ein natürlicher Staatsbürger gegenüber seinem eigenen Staat die Staatsbürgerschaft nicht nachweisen muss, weil der eigene Staat ja weiß, das er sein Bürger ist, die Staatsbürgerschaft muss nur gegenüber anderen Staaten nachgewiesen werden, daraus resultiert auch, das jemand der eingebürgert wird, bei Einbürgerung die Urkunde erhält.

Du bist kein Deutscher wenn du einen Perso hast oder einen Reisepass, das sagtest du ja selbst schon. Aber selbst wenn du einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragst, wenn es nicht der richtige ist bist nur deutsch... nicht Deutscher. Und den Unterschied zu den beiden Wörtern im Rechtsverkehr will ich ergründen.

5. Du sagst die deutsche Sprache ist präzisse, nun das stimmt schon, sie kann aber ein und das selbe verschieden ausdrücken, sogar verschieden ableiten. Nehmen wir einfach mal den Begriff Führerschein, gebräuchlich in Deutschland und Österreich. Die Wortherkunft und-ableitung ist ganz einfach, der Führerschein ist ein Dokument, das bescheinigt, das der Inhaber zum führen bestimmter Fahrzeuge berechtigt ist.In der Schweiz heißt es nicht Führerschein, da heißt es, Achtung noch böseres Wort als Führerschein:D , Führerausweis. Die Ableitung ist auch einfach, der Führerausweis ist ein Dokument, das ausweist, das der Inhaber die Berechtigung zum führen bestimmter Fahrzeuge innehat.
Gleicher Zweck, unterschiedliche Ausdrucksweise.

Das ist ja das schöne an der Sprache, wir haben für ein und das selbe mehrere Ausdrucksweisen.

Momentmal, würde Adolf heute leben, wäre sein Personalausweis ja eigentlich eine Führerausweis.................................... ..................:D

A.H. hat diesen Dreck überhaupt erst eingeführt. Früher hies das "Personenausweis", es weiste eine Person aus. Heute könnte man auch Sachausweis schreiben. Das trifft es nämlich besser.

Scherz bei Seite. Jetzt denk mal darüber nach, auf wie viele verschiedene Weisen man präzise in deutscher Sprache ausdrücken kann, das man die deutsche Staatsbürgerschaft innehat.

Das kann man auf etliche arten machen, ist mir aber egal.

Erwachter

05.04.2014, 15:06

Die werden ja auch stetig abgeändert. Die USA sind mitlerweile auch eine Art "Firma" nur steht da die Staatsngehörigkeit nicht im Adjektiv. Die Amis sind auch alle juristischen Personen und keine Natürlichen.

Das System wird überall implementiert.

Ich denke du begreifst worauf ich raus will. Ich will den Unterschied im Rechtsverkehr wissen wenn man als natürliche Person von einer juristischen angepisst werden sollte. Ob die das überhaupt darf sofern man gegen keinen Vertrag verstossen hat.

Herr B.

05.04.2014, 15:54

Ich denke du begreifst worauf ich raus will. Ich will den Unterschied im Rechtsverkehr wissen wenn man als natürliche Person von einer juristischen angepisst werden sollte. Ob die das überhaupt darf sofern man gegen keinen Vertrag verstossen hat.
Juristische Personen/Buerger koennen doch nur Firmen sein.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 16:37

Juristische Personen/Buerger koennen doch nur Firmen sein.

Nein, jeder BRD und US-Bürger ist eine juristische Person. Der Name wird in Großbuchstaben geschrieben.

Deine natürliche Person wird an diese juristische Person gekoppelt du gehst einen Vertrag ein, wenn du den Personalausweis unterschreibst.

Gehirnnutzer

05.04.2014, 17:36

Die werden ja auch stetig abgeändert. Die USA sind mitlerweile auch eine Art "Firma" nur steht da die Staatsngehörigkeit nicht im Adjektiv. Die Amis sind auch alle juristischen Personen und keine Natürlichen.
Das System wird überall implementiert.

Sorry, BRDDR_geschädigter, das ist absoluter Stus. Kleiner Ausflug in die allgemeine Rechtslehre. Das Recht spricht von Rechtssubjekten. Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten sein, anders ausgedrückt sie besitzen Rechtsfähigkeit. Rechtsfähigkeit bitte nicht verwechseln mit den Begriffen Geschäftsfähigkeit und Schuldfähigkeit.
Juristische und natürliche Personen sind Rechtssubjekte mit einem Unterschied. Eine natürliche Person erlangt Rechtsfähigkeit Kraft Geburt, um rechtlich genau zu sein, in dem Moment in dem ein Mensch den Geburtskanal verlassen hat, wird er rechtsfähig. Ab da an ist er ein Rechtssubjekt.
Eine juristische Person erlangt Rechtsfähigkeit durch Rechtsakt.
Eine natürliche Person kann nie eine juristische Person sein oder werden.

Du bist kein Deutscher wenn du einen Perso hast oder einen Reisepass, das sagtest du ja selbst schon. Aber selbst wenn du einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragst, wenn es nicht der richtige ist bist nur deutsch... nicht Deutscher. Und den Unterschied zu den beiden Wörtern im Rechtsverkehr will ich ergründen.

Erwachter, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, der Personalausweis ist kein rechtlicher Nachweis der Staatbürgerschaft, jedoch er berechtigt zu rechtlichen Annahme, das der Inhaber Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft ist.
Warum berechtigt er zu rechtlichen Annahme, das der Inhaber deutscher Staatsbürgerschaft ist? Ganz einfach, auf Grund der in § 1 PAuswG (http://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/BJNR134610009.html)festgelegten Ausweispflicht

§ 1 Ausweispflicht; Ausweisrecht

(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen. Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung.
(2) Die Ausweispflicht gilt auch für Personen, die als Binnenschiffer oder Seeleute nach den Landesmeldegesetzen einer besonderen Meldepflicht unterliegen. Sie gilt nicht für Personen, gegen die eine Freiheitsstrafe vollzogen wird. Personen, die einen gültigen Pass im Sinne des § 1 Abs. 2 des Passgesetzes besitzen, können die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 auch durch den Besitz und die Vorlage ihres Passes erfüllen.
(3) Die zuständige Personalausweisbehörde nach § 7 Abs. 1 und 2 kann Personen von der Ausweispflicht befreien,1.für die ein Betreuer oder eine Betreuerin nicht nur durch einstweilige Anordnung bestellt ist oder die handlungs- oder einwilligungsunfähig sind und von einem oder von einer mit öffentlich beglaubigter Vollmacht Bevollmächtigten vertreten werden,
2.die voraussichtlich dauerhaft in einem Krankenhaus, einem Pflegeheim oder einer ähnlichen Einrichtung untergebracht sind oder
3.die sich wegen einer dauerhaften Behinderung nicht allein in der Öffentlichkeit bewegen können.

(4) Auf Antrag ist ein Ausweis auch auszustellen, wenn Personen1.noch nicht 16 Jahre alt sind oder
2.Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind, die der Meldepflicht deswegen nicht unterliegen, weil sie keine Wohnung in Deutschland haben.

Da das Gesetz noch auf das Passgesetz verweist hier noch § 1 PaßG (http://www.gesetze-im-internet.de/pa_g_1986/__1.html)

§ 1 Passpflicht
(1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, die aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes aus- oder in ihn einreisen, sind verpflichtet, einen gültigen Pass mitzuführen und sich damit über ihre Person auszuweisen. Der Passpflicht wird durch Vorlage eines Passes der Bundesrepublik Deutschland im Sinne des Absatzes 2 genügt.
(2) Als Pass im Sinne dieses Gesetzes gelten:1.Reisepass,
2.Kinderreisepass,
3.vorläufiger Reisepass,
4.amtlicher Passa)Dienstpass,
b)Diplomatenpass,
c)vorläufiger Dienstpass,
d)vorläufiger Diplomatenpass.

(3) Niemand darf mehrere Pässe der Bundesrepublik Deutschland besitzen, sofern nicht ein berechtigtes Interesse an der Ausstellung mehrerer Pässe nachgewiesen wird.
(4) Der Pass darf nur Deutschen im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes ausgestellt werden; er ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland. Der amtliche Pass kann auch1.Diplomaten im Sinne des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen vom 18. April 1961 (BGBl. 1964 II S. 959) und Konsularbeamten im Sinne des Wiener Übereinkommens über konsularische Beziehungen vom 24. April 1963 (BGBl. 1969 II S. 1587) und deren Familienangehörigen sowie
2.sonstigen Personen, die im amtlichen Auftrag der Bundesrepublik Deutschland im Ausland tätig sind und deren Familienangehörigen, ausgestellt werden,
wenn diese nicht Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind.
(5) Das Bundesministerium des Innern bestimmt den Passhersteller und macht seinen Namen im Bundesanzeiger bekannt.

Ganz klare simple Aussagen, keine deutsche Staatsbürgerschaft- kein deutscher Personalausweis, keine deutsche Staatsbürgerschaft->kein deutscher Paß, außer wenn im deutschen diplomatischen Dienst.
Damit kannst du bezüglich eines Inhabers zwei Aussagen treffen, er ist entweder deutscher Staatsbürger oder er ist Inhaber eines gefälschten Personalausweises.

Diese Fixierung und Missinterpretation des Wortes "Personal" im Wort "Personalausweis" hat keine Grundlage und ist reine Wortklauberei.

Mit der gleichen Logik könnte man das niederländische Wort für Personalausweis "persoonsbewijs" nehmen und wörtlich in "Personbeweis" bzw. "Personenbeweis" übersetzen und behaupten ein Niederländer ohne Personalausweis ist keine Person und da keine Person auch kein niederländischer Staatsbürger.

Gehirnnutzer

05.04.2014, 17:37

Nein, jeder BRD und US-Bürger ist eine juristische Person. Der Name wird in Großbuchstaben geschrieben.

Deine natürliche Person wird an diese juristische Person gekoppelt du gehst einen Vertrag ein, wenn du den Personalausweis unterschreibst.

Dann liefere mal einen Nachweis für diesen Stus, den du behauptest.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 17:52

Sorry, BRDDR_geschädigter, das ist absoluter Stus. Kleiner Ausflug in die allgemeine Rechtslehre. Das Recht spricht von Rechtssubjekten. Nur Rechtssubjekte können Träger von Rechten und Pflichten sein, anders ausgedrückt sie besitzen Rechtsfähigkeit. Rechtsfähigkeit bitte nicht verwechseln mit den Begriffen Geschäftsfähigkeit und Schuldfähigkeit.
Juristische und natürliche Personen sind Rechtssubjekte mit einem Unterschied. Eine natürliche Person erlangt Rechtsfähigkeit Kraft Geburt, um rechtlich genau zu sein, in dem Moment in dem ein Mensch den Geburtskanal verlassen hat, wird er rechtsfähig. Ab da an ist er ein Rechtssubjekt.
Eine juristische Person erlangt Rechtsfähigkeit durch Rechtsakt.
Eine natürliche Person kann nie eine juristische Person sein oder werden.

Erwachter, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, der Personalausweis ist kein rechtlicher Nachweis der Staatbürgerschaft, jedoch er berechtigt zu rechtlichen Annahme, das der Inhaber Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft ist.
Warum berechtigt er zu rechtlichen Annahme, das der Inhaber deutscher Staatsbürgerschaft ist? Ganz einfach, auf Grund der in § 1 PAuswG (http://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/BJNR134610009.html)festgelegten Ausweispflicht

Da das Gesetz noch auf das Passgesetz verweist hier noch § 1 PaßG (http://www.gesetze-im-internet.de/pa_g_1986/__1.html)

Ganz klare simple Aussagen, keine deutsche Staatsbürgerschaft- kein deutscher Personalausweis, keine deutsche Staatsbürgerschaft->kein deutscher Paß, außer wenn im deutschen diplomatischen Dienst.
Damit kannst du bezüglich eines Inhabers zwei Aussagen treffen, er ist entweder deutscher Staatsbürger oder er ist Inhaber eines gefälschten Personalausweises.

Diese Fixierung und Missinterpretation des Wortes "Personal" im Wort "Personalausweis" hat keine Grundlage und ist reine Wortklauberei.

Mit der gleichen Logik könnte man das niederländische Wort für Personalausweis "persoonsbewijs" nehmen und wörtlich in "Personbeweis" bzw. "Personenbeweis" übersetzen und behaupten ein Niederländer ohne Personalausweis ist keine Person und da keine Person auch kein niederländischer Staatsbürger.

Das stimmt. Willigt die Person aber ein und unterschreibt ihren BRD Pass, so wird diese natürliche Person mit dieser juristischen Person in Großbuchstaben verbunden. Somit willigt man ein, quasi für diese juristische
Person zu haften.

Analog natürlich auch in den USA.

GSch

05.04.2014, 17:59

Nun, Hitler begann das ganze um von der reichszugehörigkeit wegzukommen, hin zur Kolonialzugehörigkeit.
Kann wohl kaum sein, da Deutschland schon 1919 seine Kolonien losgeworden ist. Falls du die "unmittelbare Reichsangehörigkeit" meinst, so täte dir ein Blick ins Gesetz wirklich mal gut.

Du bist kein Deutscher wenn du einen Perso hast oder einen Reisepass, das sagtest du ja selbst schon.
Ich glaube, da hast du ihn missverstanden. Ob du Deutscher bist, hängt überhaupt nicht davon ab, ob du einen Personalausweis oder einen Reisepass hast. Deutscher ist man (oder ist es nicht) auch, wenn man noch nicht 16 Jahre als ist und noch keinen Personalausweis hat. Und viele Leute haben gar keinen Reisepass, denn der ist nicht Pflicht.

Aber selbst wenn du einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragst, wenn es nicht der richtige ist bist nur deutsch... nicht Deutscher.
Ach, ein Deutscher ist nicht deutsch?

Früher hies das "Personenausweis", es weiste eine Person aus. Heute könnte man auch Sachausweis schreiben. Das trifft es nämlich besser.
Sachen habe keine Ausweise.

GSch

05.04.2014, 18:00

... mit dieser juristischen Person in Großbuchstaben ...

Bitte erklär uns das näher.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 18:05

Bitte erklär uns das näher.

http://friedensvertrag.org/index.php/lexikon/46-5-der-rechtliche-trick-zur-versklavung

Das Blacks-Law-Dictionary ist das maßgebende Standard-Rechtswörterbuch für die Juristen der USA. Es wurde in vielen Fällen vom Supreme Court als juristische Autorität zitiert. Jeder, der sich die Mühe macht, kann diese Dinge dort nachrecherchieren:

"Die Großschreibung der Buchstaben des Familiennamens einer natürlichen Person ergibt eine Verminderung oder den vollständigen Verlust des rechtlichen Status dieser natürlichen Person oder einer Staatsbürgerschaft, wobei man ein Sklave beziehungsweise ein Element der Inventur wird".

Geht zurück auf den Vertrag von Verona von 1213.

Gehirnnutzer

05.04.2014, 18:12

Das stimmt. Willigt die Person aber ein und unterschreibt ihren BRD Pass, so wird diese natürliche Person mit dieser juristischen Person in Großbuchstaben verbunden. Somit willigt man ein, quasi für diese juristische
Person zu haften.

Analog natürlich auch in den USA.

Mein lieber BRDDR_geschädigter, du beweist nur eins mit deiner Aussage, das du gar nicht weißt was eine juristische Person ist.

juristische Person

http://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Person
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_personality
http://www.rechtslexikon-online.de/Juristische_Person.html
http://www.eurofound.europa.eu/emire/GERMANY/LEGALPERSON-DE.htm
http://www.businessdictionary.com/definition/juridical-person.html

Noch mal für dich, keine natürliche Person kann eine juristische Person werden, weil juristische Personen keine Menschen sind, sondern Organistionen verschiedenster Art, die per Rechtsakt Rechtsfähigkeit erlangen.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 18:15

Mein lieber BRDDR_geschädigter, du beweist nur eins mit deiner Aussage, das du gar nicht weißt was eine juristische Person ist.

juristische Person

http://de.wikipedia.org/wiki/Juristische_Person
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_personality
http://www.rechtslexikon-online.de/Juristische_Person.html
http://www.eurofound.europa.eu/emire/GERMANY/LEGALPERSON-DE.htm
http://www.businessdictionary.com/definition/juridical-person.html

Noch mal für dich, keine natürliche Person kann eine juristische Person werden, weil juristische Personen keine Menschen sind, sondern Organistionen verschiedenster Art, die per Rechtsakt Rechtsfähigkeit erlangen.

Es ist quasi eine Ein-Mann-juristische-Person.

The theme of the collective entity rule states:
Brasswell v. United States 487 U.S. 99 (1988) quoting, United States v. White 322 U.S. 694 (1944) But individuals, when acting as representatives of a collective group, cannot be said to be exercising their personal rights and duties, nor be entitled to their purely personal privileges. Rather they assume the rights, duties and privileges of the artificial entity or association of which they are agents or officers and they are bound by its obligations.

Ist zwar von der USA, unser System basiert jedoch auf dem gleichen Mist.

Shahirrim

05.04.2014, 18:15

http://friedensvertrag.org/index.php/lexikon/46-5-der-rechtliche-trick-zur-versklavung

Geht zurück auf den Vertrag von Verona von 1213.

:gp:

Aha, ich sehe, du hast dich drüber schlau gemacht. Genau das, was Andreas Clauss auch immer sagte.

GSch

05.04.2014, 18:59

Das Blacks-Law-Dictionary ist das maßgebende Standard-Rechtswörterbuch für die Juristen der USA. Es wurde in vielen Fällen vom Supreme Court als juristische Autorität zitiert. Jeder, der sich die Mühe macht, kann diese Dinge dort nachrecherchieren:

"Die Großschreibung der Buchstaben des Familiennamens einer natürlichen Person ergibt eine Verminderung oder den vollständigen Verlust des rechtlichen Status dieser natürlichen Person oder einer Staatsbürgerschaft, wobei man ein Sklave beziehungsweise ein Element der Inventur wird".

Geht zurück auf den Vertrag von Verona von 1213.

Hab mir die Mühe gemacht. Es steht nicht drin. Das Zitat ist frei erlogen. Und im Vertrag von Verona steht dergleichen auch nicht.

Gehirnnutzer

05.04.2014, 19:44

http://friedensvertrag.org/index.php/lexikon/46-5-der-rechtliche-trick-zur-versklavung
Geht zurück auf den Vertrag von Verona von 1213.

Ich stell mir immer die Frage, warum ihr euch immer auf etwas bezieht, jedoch nie einen Link darauf setzt (http://thelawdictionary.org/)?

Aus meiner Sicht gibt es darauf nur zwei Antworten:

a) Ihr plappert etwas nach, was irgendwo gesagt wurde, ohne es zu überprüfen.

oder

b) Ihr wisst genau, das etwas irgendwo so nicht drin steht bzw. gar nicht drin steht und hofft darauf, das niemand es versucht zu überprüfen.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 20:49

Ich stell mir immer die Frage, warum ihr euch immer auf etwas bezieht, jedoch nie einen Link darauf setzt (http://thelawdictionary.org/)?

Aus meiner Sicht gibt es darauf nur zwei Antworten:

a) Ihr plappert etwas nach, was irgendwo gesagt wurde, ohne es zu überprüfen.

oder

b) Ihr wisst genau, das etwas irgendwo so nicht drin steht bzw. gar nicht drin steht und hofft darauf, das niemand es versucht zu überprüfen.

Der "case" ist erfunden?

The theme of the collective entity rule states:
Brasswell v. United States 487 U.S. 99 (1988) quoting, United States v. White 322 U.S. 694 (1944) But individuals, when acting as representatives of a collective group, cannot be said to be exercising their personal rights and duties, nor be entitled to their purely personal privileges. Rather they assume the rights, duties and privileges of the artificial entity or association of which they are agents or officers and they are bound by its obligations.

Wer ist bei dir "ihr"? Ich bin eine Einzelperson, die unabhängig recherchiert.

Fakt ist: Juristische Personen werden in Großbuchstaben ausgewiesen, vollkommen wurscht, ob dir das gefällt oder nicht.

GSch

05.04.2014, 20:54

Fakt ist: Juristische Personen werden in Großbuchstaben ausgewiesen, vollkommen wurscht, ob dir das gefällt oder nicht.

Das ist kein Fakt. Falls doch, bitte belegen. Im Black steht es jedenfalls nicht. Im deutschen Recht ist so etwas ebenfalls unbekannt.

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 21:11

Das ist kein Fakt. Falls doch, bitte belegen. Im Black steht es jedenfalls nicht. Im deutschen Recht ist so etwas ebenfalls unbekannt.

Blacks Law Dictionary – Revised 4th Edition 1968. Da müsste es drin sein, ist aber eher irrelevant es geht um das römische Recht:

Capitis Diminutio Maxima (meaning a maximum loss of status through the use of capitalization, e.g. JOHN DOE or DOE JOHN) - The highest or most comprehensive loss of status. This occurred when a man's condition was changed from one of freedom to one of bondage, when he became a slave. It swept away with it all rights of citizenship and all family rights.

Basiert auf dem bürgerlichen Tod:

http://www.buergerstimme.com/Design2/2013-01/capitis-deminutio-maxima/

Und das kennzeichnet man eben mit einem Namen in Großbuchstaben. Die Zustände in der BRD sind doch ein riesen Indiz dafür. Rechtsbrüche jeden Tag.

GSch

05.04.2014, 21:43

Blacks Law Dictionary – Revised 4th Edition 1968. Da müsste es drin sein, ist aber eher irrelevant es geht um das römische Recht:
Erstens ist es da nicht drin. Und zweitens interessiert niemanden das römische Recht.

Basiert auf dem bürgerlichen Tod:

http://www.buergerstimme.com/Design2/2013-01/capitis-deminutio-maxima/

Und das kennzeichnet man eben mit einem Namen in Großbuchstaben. Die Zustände in der BRD sind doch ein riesen Indiz dafür. Rechtsbrüche jeden Tag.
Den bürgerlichen Tod gibt es in Preußen seit 1850 nicht mehr. Und ob Recht gebrochen wird oder nicht, hat wohl mit Großbuchstaben nichts zu tun. Hatte schon im alten Rom nicht.

Gehirnnutzer

05.04.2014, 21:43

BRDDR_geschaedigter

05.04.2014, 21:52

Erstens ist es da nicht drin. Und zweitens interessiert niemanden das römische Recht.

Den bürgerlichen Tod gibt es in Preußen seit 1850 nicht mehr. Und ob Recht gebrochen wird oder nicht, hat wohl mit Großbuchstaben nichts zu tun. Hatte schon im alten Rom nicht.

Wie hast du das rausgefunden?

Das Preußen den bürgerlichen Tod abgeschafft hat stimmt, weil es ein protestantischer Staat war. Nur was sagt das über die BRD aus? Die BRD basiert auf römisch kanonischen Recht mitlerweile. Deswegen
haben wir ja den Mist mit diesen juristischen Personen oder Strohmännern an die jeder gebunden ist.

Herr B.

05.04.2014, 22:26

Erwachter, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, der Personalausweis ist kein rechtlicher Nachweis der Staatbürgerschaft, jedoch er berechtigt zu rechtlichen Annahme, das der Inhaber Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft ist.
Warum berechtigt er zu rechtlichen Annahme, das der Inhaber deutscher Staatsbürgerschaft ist? Ganz einfach, auf Grund der in § 1 PAuswG (http://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/BJNR134610009.html)festgelegten Ausweispflicht

Das kommt daher dass ein Personalausweis kein Reisepass ist, und deswegen nicht zu internationalem reisen zulaessig ist. Ein Peronalausweis entspricht nicht dem international akzeptierten Format der Personendokumentierung, welche der Reisepass nun mal ist. Auch ist ein PA unter viel leichteren leichteren Bedingungen erhaeltlich als der RP. Das ermoeglicht eine erhoehte Gefahr zur Faelschung oder Beantragung unter falschen Angaben. Darum ist er kein rechtlicher Nachweis der Staatsbuergerschaft. Weiter hat der PA keinen Platz fuer Sichtvermerke und Visas.

Rumpelstilz

05.04.2014, 22:31

Mein lieber BRDDR_geschädigter, du beweist nur eins mit deiner Aussage, das du gar nicht weißt was eine juristische Person ist.
[...]
Lieber Benutzer "Gehirnnutzer"! Vielen Dank fuer die Aufklaerung. Auch ich dachte immer, dass z.B. Du eine juristische Person seiest.
:haha:

Gehirnnutzer

06.04.2014, 01:35

Der "case" ist erfunden?

Wer ist bei dir "ihr"? Ich bin eine Einzelperson, die unabhängig recherchiert.

Fakt ist: Juristische Personen werden in Großbuchstaben ausgewiesen, vollkommen wurscht, ob dir das gefällt oder nicht.

Der Fall ist nicht erfunden, nur sind sowohl der Fall Braswell v. US oder US vs. White keine Beleg für deine Aussage.

Braswell vs. US (http://supreme.justia.com/cases/federal/us/487/99/case.html)

US vs. White (http://supreme.justia.com/cases/federal/us/322/694/case.html#699)

Weißt du überhaupt worum es in diesen beiden Fällen geht? Wahrscheinlich nicht, weil du die Aussage irgendwo aufgegriffen hast, wo sie als absolut nutzlose Begründung für eine falsche Behauptung herhalten muss.

Mal eine kleine Erklärung falls deine Englischkenntnisse nicht ausreichen.

In beiden Fällen geht es um den 5. Verfassungszusatz, nämlich dem Zeugnisverweigerungsrecht im Falle das man sich mit einer Aussage selbst belastet.

Besagter Baswell wurde per Vorladung aufgefordert Buchhaltungsunterlagen für zwei Firmen deren Geschäftsführer er ist herzustellen und den Behörden auszuhändigen. Braswell ist gleichzeitig Inhaber dieser Firmen, weil er alle Aktien dieser Firmen besitzt.
Baswell hat die Herstellung der Bücher unter Berufung auf den 5. Verfassungszusatz verweigert, mit der Begründung als Besitzer der Firmen würde die Herstellung der Bücher selbstbelastend sein.

Das Gericht hat aber entschieden, das er dieser Handlung vereinfacht dargestellt nicht als Besitzer macht, da beide Firmen durch ihre Unternehmensform (Aktiengesellschaft) juristische Personen darstellen. Er handelt als Repräsentant dieser juristischen Personen, da aber nach US vs. White nur natürliche Personen sich auf das Recht der Zeugnisverweigerung nach dem 5. Verfassungszusatz berufen können (zur info: es werden, wie immer üblich wo nach Fallrecht entschieden wird, noch andere Präzedenzfälle zitiert), kann er, das er als Repräsentant für die juristische Person handelt, sich nicht darauf berufen.

Keines der Urteile trifft du Aussage, das eine natürliche Person eine juristische Person ist oder sein kann, sondern es wird nur ausgesagt, das wenn jemand als Repräsentant für eine juristische Person handelt, er sich nicht wie sonst auf spezifische Rechte berufen kann, die ihm als natürliche Person zustehen.

Noch einfacher ausgedrückt, weil es sich um simples Vertretungsrecht handelt, ein Vertreter/Bevollmächtigter hat, wenn er in Vertretung/Vollmacht gegenüber anderen handelt, nur die selben Rechte und Pflichten inne, wie die Person, juristisch oder natürliche, gegenüber diesen anderen inne hat. Mehr nicht.

Gehirnnutzer

06.04.2014, 01:56

Blacks Law Dictionary – Revised 4th Edition 1968. Da müsste es drin sein, ist aber eher irrelevant es geht um das römische Recht:
Basiert auf dem bürgerlichen Tod:

http://www.buergerstimme.com/Design2/2013-01/capitis-deminutio-maxima/

Und das kennzeichnet man eben mit einem Namen in Großbuchstaben. Die Zustände in der BRD sind doch ein riesen Indiz dafür. Rechtsbrüche jeden Tag.

Sehr nett, die Seite, herrlich wie man Recht dort interpretiert, nämlich nach den eigenen Prämissen, aber nicht nach Rechtslehre und den Regeln der Rechtsauslegung, wie man es von einem Rechtskundigen eigentlich erwartet.

Natürlich spricht Artikel 25 von Bewohnern des Bundesgebietes, weil sein Inhalt auch für alle Bewohner des Bundesgebietes Geltung hat. Jedoch wird die Aussage das die Bundesrepublik nur Bewohner und keine Bürger hat, durch das GG alleine widerlegt, denn einige der Grundrechte sind nur als Bürgerrechte deklariert.

Artikel 8 Absatz 1 Versammlungsrecht Alle Deutschen haben das Recht.........................................
Artikel 9 Vereinigungsrecht Alle Deutschen haben das Recht............................................. .........
Artikel 11 Freizügigkeit Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet................
Artikel 12 freie Berufswahl Alle Deutschen haben das Recht,...........................................
Artikel 16 Staatsbürgerschaft und Auslieferung

Die Petze

06.04.2014, 08:25

GSch

06.04.2014, 09:50

Wie hast du das rausgefunden?

Der Black steht in jeder besseren juristischen Bibliothek. Geh doch mal hin.

Die preußische Verfassung von 1848 bzw. 1850 (Artikel 10) ist ebenfalls mit erträglichem Aufwand in Bibliotheken und im Internet zu finden.

Jeder, der sich die Mühe macht, kann diese Dinge dort nachrecherchieren. Probier es ruhig mal aus.

Das Preußen den bürgerlichen Tod abgeschafft hat stimmt, weil es ein protestantischer Staat war.
Das stand auch in der Paulskirchenverfassung.

Die BRD basiert auf römisch kanonischen Recht mitlerweile. Deswegen haben wir ja den Mist mit diesen juristischen Personen oder Strohmännern an die jeder gebunden ist.
Blödsinn. Kanonisches Recht gilt in der römisch-katholischen Kirche, sonst nirgends. Da steht aber auch nichts von juristischen Personen oder Strohmännern und Großbuchstaben. Falls doch, bitte belegen. Den Beleg für die Sache mit den Großbuchstaben schuldest du uns immer noch.

GSch

06.04.2014, 09:59

Darum ist [der Personalausweis] kein rechtlicher Nachweis der Staatsbuergerschaft.

Nein, und der Reisepass auch nicht. Beide dienen zum Nachweis der Identität des Inhabers, nicht seiner Staatsangehörigkeit.

Nun werden ja in Deutschland (und anderswo auch) solche Dokumente nur an die eigenen Staatsangehörigen ausgegeben. Wer also einen deutschen PA oder RP vorlegt, der wird in aller Regel ohne weitere Nachprüfung als Deutscher anerkannt, im In- und auch im Ausland. Mir ist es jedenfalls bei zahlreichen Auslandsreisen noch nie passiert, dass die Leute bei der Passkontrolle nach Vorlage meines Passes auch noch meine Staatsangehörigkeit wissen wollten; die war denen klar.

Aber der eigentliche rechtsgültige Nachweis ist das nicht. Der Ausweis "begründet die Vermutung", man sei Deutscher. Nun ist so eine rechtliche Vermutung keine bloße Hypothese, sondern sie kann sogar einen Beweis ersetzen. Doch wer in Heiratsangelegenheiten, bei der Ablegung einer zweiten Staatsangehörigkeit oder in manchen Bundesländern bei der Verbeamtung seine deutsche Staatsangehörigkeit hieb- und stichfest und rechtssicher nachweisen muss, der braucht dafür die besondere Urkunde; der Ausweis genügt nicht.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 10:20

Der Black steht in jeder besseren juristischen Bibliothek. Geh doch mal hin.

Die preußische Verfassung von 1848 bzw. 1850 (Artikel 10) ist ebenfalls mit erträglichem Aufwand in Bibliotheken und im Internet zu finden.

Jeder, der sich die Mühe macht, kann diese Dinge dort nachrecherchieren. Probier es ruhig mal aus.

Das stand auch in der Paulskirchenverfassung.

Blödsinn. Kanonisches Recht gilt in der römisch-katholischen Kirche, sonst nirgends. Da steht aber auch nichts von juristischen Personen oder Strohmännern und Großbuchstaben. Falls doch, bitte belegen. Den Beleg für die Sache mit den Großbuchstaben schuldest du uns immer noch.

Falsch, der gesamt Westen beruht mitlerweile auf römisch-kanonischen Recht.

Wann hast du denn diese Dictionary durchgelesen? Brauchst mir nicht verählen, dass die schnell in der Bibliothek warst.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 10:22

Nein, und der Reisepass auch nicht. Beide dienen zum Nachweis der Identität des Inhabers, nicht seiner Staatsangehörigkeit.

Nun werden ja in Deutschland (und anderswo auch) solche Dokumente nur an die eigenen Staatsangehörigen ausgegeben. Wer also einen deutschen PA oder RP vorlegt, der wird in aller Regel ohne weitere Nachprüfung als Deutscher anerkannt, im In- und auch im Ausland. Mir ist es jedenfalls bei zahlreichen Auslandsreisen noch nie passiert, dass die Leute bei der Passkontrolle nach Vorlage meines Passes auch noch meine Staatsangehörigkeit wissen wollten; die war denen klar.

Aber der eigentliche rechtsgültige Nachweis ist das nicht. Der Ausweis "begründet die Vermutung", man sei Deutscher. Nun ist so eine rechtliche Vermutung keine bloße Hypothese, sondern sie kann sogar einen Beweis ersetzen. Doch wer in Heiratsangelegenheiten, bei der Ablegung einer zweiten Staatsangehörigkeit oder in manchen Bundesländern bei der Verbeamtung seine deutsche Staatsangehörigkeit hieb- und stichfest und rechtssicher nachweisen muss, der braucht dafür die besondere Urkunde; der Ausweis genügt nicht.

Was ist ein Deutscher? Deutscher ist keine STaatsengehörigkeit.

Dieses System ist ein Widerspruch in sich.

-jmw-

06.04.2014, 10:26

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 10:28

Hmm...
Wichtig ist hier eher der (Un-)Wert des Arguments: Eben dass es nichts über einen Staat sagt, wie die Staatsangehörigkeit angegeben wird, und dass wir an der Art der Angabe nichts zur Souveränität sagen können.

Was im Hintergrund läuft oder nicht läuft, ist nochmal 'ne andere Geschichte.

Faktisch sind es ja schon noch Staaten oder Konstrukte, da sie ja die die Waffen haben und eine staatliche Gewalt ausüben.

Letzten Endes hat ja immer derjenige Recht, der die stärkeren Waffen hat.

Die Frage ist dann, wieso sie dieses ganze rechtliche Brimborium trotzdem durchziehen.

GSch

06.04.2014, 10:36

Falsch, der gesamt Westen beruht mitlerweile auf römisch-kanonischen Recht.
Ein Beleg wäre hilfreich.

Wann hast du denn diese Dictionary durchgelesen? Brauchst mir nicht verählen, dass die schnell in der Bibliothek warst.
Ich bin gut im Lesen. Es steht nicht drin, das vorgebliche "Zitat" ist frei erlogen.

GSch

06.04.2014, 10:38

Was ist ein Deutscher? Deutscher ist keine STaatsengehörigkeit.

Das steht in Art. 116 (1) GG.

Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ist es also in jedem Fall. Näheres im StAG.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 10:45

Ein Beleg wäre hilfreich.

Ich bin gut im Lesen. Es steht nicht drin, das vorgebliche "Zitat" ist frei erlogen.

Hast du das Dictionary zu Hause? Beweise es und ich glaub dir (Foto machen, z.B.). Ansonsten....

Der Beleg ist die Praxis die wir jeden Tag erleben, oder willst du jetzt eine Doktorarbeit von mir?

Ein Common Law haben wir hier ja nicht wie es die USA hatte. Die haben es selber seit 1933 (Emergency war powers act) auch nicht mehr, sondern unterstehen einer Art Militärjurisdiktion. Das sieht man u.a.
daran, dass die Flaggen im "Court" einen goldenen Saum haben.

BRD ist analog, die wurde genau von diesen Leuten implementiert.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 10:46

Das steht in Art. 116 (1) GG.

Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ist es also in jedem Fall. Näheres im StAG.

Und wo ist der Staat "deutsch" bitte?

Ich sage ja, dieses Recht passt hinten und vorne nicht.

-jmw-

06.04.2014, 10:54

Faktisch sind es ja schon noch Staaten oder Konstrukte, da sie ja die die Waffen haben und eine staatliche Gewalt ausüben.

Letzten Endes hat ja immer derjenige Recht, der die stärkeren Waffen hat.
Freilich!
"Staat" ist einfach nur eine besondere Bezeichnung für einen rechtlichen Mantel, der einer Obrigkeit übergeworfen wird.
Und eine höchst unglücklicher zumal, weil sie den Zusammenhang zwischen den handelnden Personen und ihrem Tun verschleiert wie bei bestimmten Firmen, wo am Ende niemand konkret zuständig und verantwortlich ist, nur das "System".

Schreibt Tolkien:

I would arrest anybody who uses the word State (in any sense other than the inanimate real of England and its inhabitants, a thing that has neither power, rights nor mind); and after a chance of recantation, execute them if they remained obstinate! If we could go back to personal names, it would do a lot of good.

Die Frage ist dann, wieso sie dieses ganze rechtliche Brimborium trotzdem durchziehen.
Eine Art "Räuberehre", die der eigenen Sicherheit dient, denn solange man sich selbst an die internen Regeln hält, kann man sich darauf verlassen, auch von anderen nach ihnen behandelt zu werden?

GSch

06.04.2014, 11:24

Hast du das Dictionary zu Hause? Beweise es und ich glaub dir (Foto machen, z.B.). Ansonsten....
Ansonsten ... liegt die Beweislast ja wohl bei dir. Kleiner Tip: es steht (nicht) in der 4. überarbeiteten Auflage auf S. 264. Aber ich will nicht so sein, siehe Anhang. Mehr ging nicht, wegen der 100 kB.

43261

Der Beleg ist die Praxis die wir jeden Tag erleben, oder willst du jetzt eine Doktorarbeit von mir?
Die Uni möchte ich sehen, die so etwas als Dissertation akzeptiert; vielleicht die Mediziner.

die USA ... unterstehen einer Art Militärjurisdiktion. Das sieht man u.a. daran, dass die Flaggen im "Court" einen goldenen Saum haben.
Goldene Fransen an einer Flagge sind ein rein dekoratives Element und haben keinerlei rechtliche Bedeutung. Das ist eine beliebte Behauptung von gewissen Verrückten in den USA. Die halten einen Gerichtssaal für ein Handelsschiff usw. usw.

BRD ist analog, die wurde genau von diesen Leuten implementiert.
Siehe oben.

GSch

06.04.2014, 11:26

Und wo ist der Staat "deutsch" bitte?

Ein solcher Staat ist mir nicht bekannt. Aber den Staat, dessen Bürger die deutschen Staatsangehörigen sind, findest du auf jeder Weltkarte. Aber ich sag dir nicht, wo.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 11:30

Ein solcher Staat ist mir nicht bekannt. Aber den Staat, dessen Bürger die deutschen Staatsangehörigen sind, findest du auf jeder Weltkarte. Aber ich sag dir nicht, wo.

EBen nicht. Da müsste dann "Staatsangehörigkeit: Bundesrepublik Deutschland" stehen. Dann wäre es in sich logisch. So aber nicht, es gibt keinen Staat "deutsch".

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 11:31

Ansonsten ... liegt die Beweislast ja wohl bei dir. Kleiner Tip: es steht (nicht) in der 4. überarbeiteten Auflage auf S. 264. Aber ich will nicht so sein, siehe Anhang. Mehr ging nicht, wegen der 100 kB.

43261

Die Uni möchte ich sehen, die so etwas als Dissertation akzeptiert; vielleicht die Mediziner.

Goldene Fransen an einer Flagge sind ein rein dekoratives Element und haben keinerlei rechtliche Bedeutung. Das ist eine beliebte Behauptung von gewissen Verrückten in den USA. Die halten einen Gerichtssaal für ein Handelsschiff usw. usw.

Siehe oben.

Ok.

Dann stellt sich die Frage, warum im deutschen Reich (2. Reich) bei der Staatsangehörigkeit zum jeweiligen Bundesland (z.B. Preußen, Bayern) der Name nicht in Großbuchstaben war. Jetzt aber schon.

Rüganer

06.04.2014, 11:34

Das steht in Art. 116 (1) GG.

Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ist es also in jedem Fall. Näheres im StAG.

Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt,ist nur deutscher Staatsangehöriger. Das hat aber mit der Volksangehörigkeit nichts zu tun. Die Staatsangehörigkeit sagt nichts über die Volksangehörigkeit aus.

GSch

06.04.2014, 11:35

EBen nicht. Da müsste dann "Staatsangehörigkeit: Bundesrepublik Deutschland" stehen. Dann wäre es in sich logisch. So aber nicht, es gibt keinen Staat "deutsch".

Wer ein Bürger der Französischen Republik ist, besitzt die französische Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass oder Ausweis auch „Nationalité: Française“.

Wer ein Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist, besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass oder Ausweis auch „Staatsangehörigkeit: deutsch“.

Wer ein Bürger des Königreichs Spanien ist, besitzt die spanische Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass auch „Nacionalidad: Española“.

Eigentlich ist das doch gar nicht so schwer zu verstehen. So ist es vielen Staaten der Welt.

GSch

06.04.2014, 11:37

Dann stellt sich die Frage, warum im deutschen Reich (2. Reich) bei der Staatsangehörigkeit zum jeweiligen Bundesland (z.B. Preußen, Bayern) der Name nicht in Großbuchstaben war. Jetzt aber schon.

Vielleicht weil damals die Papiere nicht maschinenlesbar sein mussten und größtenteils mit der Hand ausgefertigt wurden. Groß- oder Kleinbuchstaben haben keinerlei rechtliche Relevanz. Sie hatten sie nicht im alten Rom (weil die Römer weder Kleinbuchstaben noch Personaldokumente hatten), und sie haben sie heute nicht. In meinem Führerschein steht der Name mit Großbuchstaben am Anfang und sonst klein - freie Fahrt für freie Bürger?

GSch

06.04.2014, 11:39

Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt,ist nur deutscher Staatsangehöriger. Das hat aber mit der Volksangehörigkeit nichts zu tun. Die Staatsangehörigkeit sagt nichts über die Volksangehörigkeit aus.

Stimmt, aber die ist ja auch rechtlich ohne Bedeutung. Die Sorben und die Dänen in Südschleswig sind genau so Deutsche wie die Hamburger und die Sachsen und (eventuell mit Einschränkungen) die Bayern.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 11:53

Wer ein Bürger der Französischen Republik ist, besitzt die französische Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass oder Ausweis auch „Nationalité: Française“.

Wer ein Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist, besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass oder Ausweis auch „Staatsangehörigkeit: deutsch“.

Wer ein Bürger des Königreichs Spanien ist, besitzt die spanische Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass auch „Nacionalidad: Española“.

Eigentlich ist das doch gar nicht so schwer zu verstehen. So ist es vielen Staaten der Welt.

Klar, weil die denselben Mist eingeführt haben wie wir.

Bei den Amis steht noch "United States" drin, und nicht " US american".

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 11:54

Vielleicht weil damals die Papiere nicht maschinenlesbar sein mussten und größtenteils mit der Hand ausgefertigt wurden. Groß- oder Kleinbuchstaben haben keinerlei rechtliche Relevanz. Sie hatten sie nicht im alten Rom (weil die Römer weder Kleinbuchstaben noch Personaldokumente hatten), und sie haben sie heute nicht. In meinem Führerschein steht der Name mit Großbuchstaben am Anfang und sonst klein - freie Fahrt für freie Bürger?

Wann muss denn der Perso mit der Maschine ausgelesen werden? Kam bei mir bisher Null mal vor. Außerdem kann die Technik schon seit gefühlt hundert Jahren jegliche Buchstaben lesen.

Ist also kein Grund.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 12:00

Hier sind korrekte Ausweise vom deutschen Reich vor 1933: Staatsangehörigkeit z.B.
"Preußen" oder "Bayern": http://staatenlos.info/index.php/staatsangehoerigkeit-1870-1933/staatsangehoerigkeit-ausweise

Die EU basiert scheinbar auf nationalsozialistischem Recht, dort wird die Staatsangehörigkeit der Länder im Adjektiv angegeben.

Rüganer

06.04.2014, 12:04

Stimmt, aber die ist ja auch rechtlich ohne Bedeutung. Die Sorben und die Dänen in Südschleswig sind genau so Deutsche wie die Hamburger und die Sachsen und (eventuell mit Einschränkungen) die Bayern.

Natürlich ist die Volksangehörigkeit auch rechtlich von Bedeutung. Ansonsten würde sich ja niemand wegen Völkermord schuldig machen können. Und auch den Straftatbestand der "Volksverhetzung" dürfte es dann nicht geben.

GSch

06.04.2014, 12:08

Klar, weil die denselben Mist eingeführt haben wie wir.

Bei den Amis steht noch "United States" drin, und nicht " US american".

Es wäre wohl auch ganz und gar daneben, "american" hineinzuschreiben. Es ist ganz einfach rechtlich völlig egal, ob in den Papieren das Adjektiv steht (was in der Mehrzahl der Fälle so ist) oder der volle Staatsname. Das entscheidet jeder Staat völlig souverän für sich. Bei Deutschland besteht keine Verwechslungsgefahr. Bei "american" könnten etwa 50 andere Staaten protestieren. Bei Vielvölkerstaaten wie Russland sieht es auch wieder anders aus. Aber beim United Kingdom of Northern Ireland and Great Britain steht auch "british Citizen" drin.

GSch

06.04.2014, 12:09

Wann muss denn der Perso mit der Maschine ausgelesen werden? Kam bei mir bisher Null mal vor.
Du machst wohl keine Auslandsreisen in Außer-Schengen-Länder, und du bist noch nie in eine Polizeikontrolle geraten.

Außerdem kann die Technik schon seit gefühlt hundert Jahren jegliche Buchstaben lesen.
Ich bezweifle, dass man das zu Kaisers Zeiten schon konnte.

GSch

06.04.2014, 12:13

Hier sind korrekte Ausweise vom deutschen Reich vor 1933: Staatsangehörigkeit z.B. "Preußen" oder "Bayern":

Die EU basiert scheinbar auf nationalsozialistischem Recht, dort wird die Staatsangehörigkeit der Länder im Adjektiv angegeben.

Die heutigen sind nicht mehr und nicht weniger korrekt als die alten. Was korrekt ist, steht im Gesetz.

Erstaunlich, wie viele Länder sich nach Nazi-Gesetzen richten: Island, Albanien, Spanien, Frankreich, Großbritannien, Indien, Mexiko, Pakistan, Polen, Schweden, Südafrika, Niederlande, Kanada, ...

Na ja, die werden ja auch alle vom kanonischen Recht unterjocht. Ist schon klar.

GSch

06.04.2014, 12:16

Natürlich ist die Volksangehörigkeit auch rechtlich von Bedeutung. Ansonsten würde sich ja niemand wegen Völkermord schuldig machen können. Und auch den Straftatbestand der "Volksverhetzung" dürfte es dann nicht geben.
Das Gesetz schützt ja auch die Religionsfreiheit und die Meinungsfreiheit. Für die bürgerlichen Rechte und Pflichten sind aber Religion, Meinung und auch Volkszugehörigkeit ohne Bedeutung, und in Ausweispapieren haben sie nichts verloren.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 12:17

Es wäre wohl auch ganz und gar daneben, "american" hineinzuschreiben. Es ist ganz einfach rechtlich völlig egal, ob in den Papieren das Adjektiv steht (was in der Mehrzahl der Fälle so ist) oder der volle Staatsname. Das entscheidet jeder Staat völlig souverän für sich. Bei Deutschland besteht keine Verwechslungsgefahr. Bei "american" könnten etwa 50 andere Staaten protestieren. Bei Vielvölkerstaaten wie Russland sieht es auch wieder anders aus. Aber beim United Kingdom of Northern Ireland and Great Britain steht auch "british Citizen" drin.

Ich habe "US american" geschreiben und nicht "american". Rechtlich ist das scheinbar nicht egal. Wieso hat man denn dann erst die Adjektive eingeführt, wenn es ja wurscht ist. Weil es ihnen langweilig war?

Die Nationalsozialisten haben das Adjektiv eingeführt, die EU hat das faktisch weitergeführt. Demnach drückt das Adjektiv einen Vasallenstatus unter dem EU-Imperium aus. Demnach sind die einzelnen Staaten nicht mehr
souverän, sondern der EU unterwürfig. Genau das sehen wir ja jeden Tag im politischen Geschehen.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 12:18

Die heutigen sind nicht mehr und nicht weniger korrekt als die alten. Was korrekt ist, steht im Gesetz.

Erstaunlich, wie viele Länder sich nach Nazi-Gesetzen richten: Island, Albanien, Spanien, Frankreich, Großbritannien, Indien, Mexiko, Pakistan, Polen, Schweden, Südafrika, Niederlande, Kanada, ...

Na ja, die werden ja auch alle vom kanonischen Recht unterjocht. Ist schon klar.

War doch im Mittelalter auch schon so. Ist also ein alter Hut.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 12:19

Du machst wohl keine Auslandsreisen in Außer-Schengen-Länder, und du bist noch nie in eine Polizeikontrolle geraten.

Ich bezweifle, dass man das zu Kaisers Zeiten schon konnte.

Wo denn bitte liest die Polizei meinen Perso per Maschine aus? Du bist völlig absurd.

-jmw-

06.04.2014, 12:26

Die Uni möchte ich sehen, die so etwas als Dissertation akzeptiert; vielleicht die Mediziner.
:rofl:

Rüganer

06.04.2014, 12:26

Das Gesetz schützt ja auch die Religionsfreiheit und die Meinungsfreiheit. Für die bürgerlichen Rechte und Pflichten sind aber Religion, Meinung und auch Volkszugehörigkeit ohne Bedeutung, und in Ausweispapieren haben sie nichts verloren.

Wenn nur die Staatsangehörigkeit rechtlich von Bedeutung ist und wenn die Staatsangehörigkeit rechtlich festsetzt,welcher Mensch zu welchem Volk gehört,dann kann dieser ominöse "Holocaust" rechtlich gesehen auch kein Völkermord gewesen sein. Denn es gab zu dieser Zeit keinen jüdischen Staat,also rechtlich gesehen auch kein jüdisches Volk.

GSch

06.04.2014, 12:27

Die Nationalsozialisten haben das Adjektiv eingeführt, die EU hat das faktisch weitergeführt.
In deinem nächsten Beitrag schreibst du aber, das sei schon im Mittelalter so gewesen (was ich nun wieder bezweifle, weil es damals solche Reisedokumente wie heute gar nicht gab). In deutschen Reisepässen nach 1934 allerdings war an dieser Stelle "Deutsches Reich" eingedruckt, was ja eigentlich nach der Verordnung von 1934 falsch war. Aber daran sieht man, dass es absolut keinen Unterschied ausmacht, ob das Adjektiv oder das Substantiv steht.

Demnach drückt das Adjektiv einen Vasallenstatus unter dem EU-Imperium aus. Demnach sind die einzelnen Staaten nicht mehr
souverän, sondern der EU unterwürfig. Genau das sehen wir ja jeden Tag im politischen Geschehen.
Auch wenn die Mitglieder der EU gewisse Rechte an die Union übertragen habe, drückt sich das wohl nicht in der Schreibweise der Einträge im Ausweis aus. Das sind total abstruse und haltlose Spökenkiekereien.

GSch

06.04.2014, 12:28

Wo denn bitte liest die Polizei meinen Perso per Maschine aus? Du bist völlig absurd.

Schau beim nächsten Mal genau hin, die haben die Maschinen dafür. Sehen so ähnlich aus wie die Dinger, die der Fahrkartenkontrolleur bei der Bahn hat, um deine Fahrkarte, deine Bahncard usw. einzulesen.

GSch

06.04.2014, 12:30

Wenn nur die Staatsangehörigkeit rechtlich von Bedeutung ist und wenn die Staatsangehörigkeit rechtlich festsetzt,welcher Mensch zu welchem Volk gehört,dann kann dieser ominöse "Holocaust" rechtlich gesehen auch kein Völkermord gewesen sein. Denn es gab zu dieser Zeit keinen jüdischen Staat,also rechtlich gesehen auch kein jüdisches Volk.

Es gibt Völker, die in mehreren Staaten leben (Basken).

Es gibt Staaten, in denen viele Völker leben (Russland).

Die Staatsangehörigkeit gibt an, zu welchem Staat jemand gehört, nicht zu welchem Volk.

-jmw-

06.04.2014, 12:34

Dieses "Problem" ist keines mehr, wenn wir davon ausgehen, dass "Volk" weder "Volk" noch "Volk" meint.
Und das sollten wir, denn derartige Begriffsverfielfachungen sind der Juristerei täglich Brot, sonst bräuchten wir sie ja auch nicht, denn dann wär's einfach und wir könnten's selbst machen.

Wenn nur die Staatsangehörigkeit rechtlich von Bedeutung ist und wenn die Staatsangehörigkeit rechtlich festsetzt,welcher Mensch zu welchem Volk gehört,dann kann dieser ominöse "Holocaust" rechtlich gesehen auch kein Völkermord gewesen sein. Denn es gab zu dieser Zeit keinen jüdischen Staat,also rechtlich gesehen auch kein jüdisches Volk.

-jmw-

06.04.2014, 12:35

Es gibt Völker, die in mehreren Staaten leben (Basken).

Es gibt Staaten, in denen viele Völker leben (Russland).

Die Staatsangehörigkeit gibt an, zu welchem Staat jemand gehört, nicht zu welchem Volk.
Vielleicht noch eher: Die Staatsangehörigkeit gibt an, zu welchem Staatsvolk jemand gehört, nicht, zu welcher Ethnie.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 12:37

In deinem nächsten Beitrag schreibst du aber, das sei schon im Mittelalter so gewesen (was ich nun wieder bezweifle, weil es damals solche Reisedokumente wie heute gar nicht gab). In deutschen Reisepässen nach 1934 allerdings war an dieser Stelle "Deutsches Reich" eingedruckt, was ja eigentlich nach der Verordnung von 1934 falsch war. Aber daran sieht man, dass es absolut keinen Unterschied ausmacht, ob das Adjektiv oder das Substantiv steht.

Auch wenn die Mitglieder der EU gewisse Rechte an die Union übertragen habe, drückt sich das wohl nicht in der Schreibweise der Einträge im Ausweis aus. Das sind total abstruse und haltlose Spökenkiekereien.

Ich habe nicht von Ausweisen im Mittelalter gesprochen, sondern vom römisch-kanonischen Recht im Mittelalter. Du bist an einer Dikussion nicht interessiert und missinterpretierst hier mit Absicht.

Im dritten Deutschen Reich waren die Leute noch nicht staatenlos wie heute unter der EU, deshalb ist die Staatsangehörigkeit dort nicht "deutsch" gewesen. Die Leute waren dann noch preußisch oder bayerisch, vorher aber Mitglieder der Staaten
Preußen und Bayern gewesen.

Was mit Bayern und Preußen unter Hitler passierte, passiert jetzt mit den europäischen Staaten genauso. Man ist nur doch "deutsch" oder "französisch" oder "spanisch" unter der Fuchtel der EU.

Meine Güte, was ist denn da so schwer zu verstehen??

Rüganer

06.04.2014, 12:44

Es gibt Völker, die in mehreren Staaten leben (Basken).

Es gibt Staaten, in denen viele Völker leben (Russland).

Die Staatsangehörigkeit gibt an, zu welchem Staat jemand gehört, nicht zu welchem Volk.

Das ist mir schon klar. Wie kann man dann aber nachweisen,zu welchem Volk man gehört? Wenn sich jemand wegen Völkermord schuldig machen kann,dann muss ja auch rechtlich festgelegt sein,wer zu welchem Volk gehört. Wenn jemand beispielsweise alle oder eine große Gruppe Basken umbringt und deshalb wegen Völkermord angeklagt wird,kann diese Person sich ja darauf berufen,dass die Menschen,die er getötet hat,ja rechtlich gesehen nicht dem baskischen Volk angehören. Also kann diese Person ja auch keinen Völkermord begangen haben.

GSch

06.04.2014, 12:52

Das ist mir schon klar. Wie kann man dann aber nachweisen,zu welchem Volk man gehört? Wenn sich jemand wegen Völkermord schuldig machen kann,dann muss ja auch rechtlich festgelegt sein,wer zu welchem Volk gehört. Wenn jemand beispielsweise alle oder eine große Gruppe Basken umbringt und deshalb wegen Völkermord angeklagt wird,kann diese Person sich ja darauf berufen,dass die Menschen,die er getötet hat,ja rechtlich gesehen nicht dem baskischen Volk angehören. Also kann diese Person ja auch keinen Völkermord begangen haben.

Das ist eine ziemlich akademische Diskussion. Demnach hat es noch nie einen Völkermord gegeben, auch nicht in Ruanda. Aber in der Praxis liegen doch die Motive in einem solchen Fall klar auf der Hand.

In der Sowjetunion musste im Pass (den man ständig mitführen musste) auch die Volkszugehörigkeit eingetragen sein. Und das war keineswegs nur die Unionsrepublik, sondern "Deutscher", "Jude", "Tschetschene" usw. waren auch anerkannte Volkszugehörigkeiten. Aber inzwischen ist man in Russland davon abgegangen.

GSch

06.04.2014, 12:59

Im dritten Deutschen Reich waren die Leute noch nicht staatenlos wie heute unter der EU, deshalb ist die Staatsangehörigkeit dort nicht "deutsch" gewesen. Die Leute waren dann noch preußisch oder bayerisch, vorher aber Mitglieder der Staaten Preußen und Bayern gewesen.
Ich habe noch keinen Franzosen oder Briten getroffen, der sich staatenlos fühlt. Und ich bin auch bei keiner Auslandsreise (ob in der EU oder außerhalb) als Staatenloser behandelt worden. Stets habe ich vor der Einreise als "Nationality" German eingetragen und dann bei der Einreise meinen Pass vorgelegt, und keiner hat je gemeckert. Was du behauptest, gilt offenbar in der realen Welt nicht.

Bis 1934 waren die meisten Deutschen zwar zunächst Staatsangehörige von Hamburg, Preußen oder Baden, aber im Verhältnis zu anderen Leuten zählte nur, dass sie Deutsche waren. Denn mit der genannten Staatsangehörigkeit besaßen sie ja auch die Reichsangehörigkeit, also die deutsche Staatsangehörigkeit. Die wurde nur vor 1934 nicht so genannt, um Verwechslungen zu vermeiden.

Was mit Bayern und Preußen unter Hitler passierte, passiert jetzt mit den europäischen Staaten genauso. Man ist nur doch "deutsch" oder "französisch" oder "spanisch" unter der Fuchtel der EU.
Hitler ist diesmal unschuldig - Bismarck hat den Bundesstaaten des Norddeutschen Bundes und später des Kaiserreichs die Souveränität genommen. Man war dann nur noch "preußisch" oder "badisch" unter der Fuchtel des Kaisers.

GSch

06.04.2014, 13:01

Vielleicht noch eher: Die Staatsangehörigkeit gibt an, zu welchem Staatsvolk jemand gehört, nicht, zu welcher Ethnie.

"Volkszugehörigkeit" heißt auf Englisch ethnic origin, auf Französisch origine ethnique. "Staatsangehörigkeit" heißt nationality oder nationalité. Das macht es klarer.

Gehirnnutzer

06.04.2014, 13:38

Ich habe nicht von Ausweisen im Mittelalter gesprochen, sondern vom römisch-kanonischen Recht im Mittelalter. Du bist an einer Dikussion nicht interessiert und missinterpretierst hier mit Absicht.

Im dritten Deutschen Reich waren die Leute noch nicht staatenlos wie heute unter der EU, deshalb ist die Staatsangehörigkeit dort nicht "deutsch" gewesen. Die Leute waren dann noch preußisch oder bayerisch, vorher aber Mitglieder der Staaten
Preußen und Bayern gewesen.

Was mit Bayern und Preußen unter Hitler passierte, passiert jetzt mit den europäischen Staaten genauso. Man ist nur doch "deutsch" oder "französisch" oder "spanisch" unter der Fuchtel der EU.

Meine Güte, was ist denn da so schwer zu verstehen??

Och, BRDDR_geschädigter, das RuStaG von 1913 mit seine § 1

1. Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat (§§3 bis 32) oder die unmittelbare Reichsangehörigkeit (§§ 33 bis 35) besitzt."

galt bis 1934.

Auf Grund des Gesetzes über die Neuordnung des Reiches (RGBL I. S. 75) erfolgte die Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit am 5. Februar 1934 (http://www.verfassungen.de/de/de33-45/staatsangehoerigkeit34.htm).

§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den Ländern fällt fort.
(2) Es gibt nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit).

Wieder ein Widerspruch zu deinen Aussagen!

Übrigens BRDDR_geschädigter, ein paar Dinge:

1. Lesen bildet. Lese mal im kanonischen Recht (http://www.clerus.org/pls/clerus/cn_clerus.h_start_consult_ext?dicastero=2&tema=-1&argomento=-1&sottoargomento=-1&lingua=6&Classe=1&operazione=ges_formaz&rif=&rif1=&vers=3). Es müsste dir eigentlich klar werden, was für einen Stus du nachplapperst.

2. Recht ist nach bestimmten Regeln auszulegen, man kann sich keine Auslegung zusammenschustern oder mit Rechtsbegriffen rumschmeißen, das es für eine bestimmte Vorstellung passt.

3. Wenn bestimmte Schreibweisen eine rechtliche Bedeutung haben, dann ist dies beim kodefizierten Recht in einer Rechtsnorm niederglegt, bzw. da du dich ja so schön auf den angelsächsischen Rechtsraum beziehst, wo Fallrecht von Bedeutung ist, es muss einen Präzedenzfall mit einer Gesetzesauslegung geben aus dem sich die Vorschriften für die Schreibweise ableiten lassen.
Weder hast du eine entsprechende Rechtsnorm nachgewiesen oder einen entsprechenden Präzedenzfall mit besagtem Inhalt genannt, du kannst dies aber nachholen.

4. Gerichtsurteile haben die Eigenheit, nur Aussagen über das zu treffen, was Verfahrensgegenstand war, nichts anderes.

5. Gewissen Reichsideologen und Verschwörungstheoretikern und somit auch den Leuten, die ihnen nachplappern, scheint es nicht aufgegangen zu sein, das in Zeiten des Internets Verweise weitgehends verifizierbar sind und die Welt nicht nur aus leichtgläubigen ...... besteht, die alles ohne es zu verifizieren für bare Münze nehmen, weil es in ihre Vorstellungen passt.

-jmw-

06.04.2014, 15:12

"Volkszugehörigkeit" heißt auf Englisch ethnic origin, auf Französisch origine ethnique. "Staatsangehörigkeit" heißt nationality oder nationalité. Das macht es klarer.
Eben.
Im Deutschen hat "Volk" nun mal mehrere Bedeutungen: Staatsvolk, Bevölkerung, Masse, Pöbel, Ethnie, Gesellschaft usw. usw.
Darauf hat die Juristerei Rücksicht zu nehmen und man selbst dann auf die Juristerei.

Großadmiral

06.04.2014, 15:47

Großadmiral

06.04.2014, 15:51

Nun, Hitler begann das ganze um von der reichszugehörigkeit wegzukommen, hin zur Kolonialzugehörigkeit. Bei uns gibt es auf alle Fälle schon mal drei Staatsangehörigkeitsausweise. Einen bekommt man im LRA und die beiden anderen bekommt man beim BVA.

Auf keinen Fall, das habe ich schon geschrieben. Österreich war von den gleichen Gesetzesänderungen betroffen wie das Reich.

Du bist kein Deutscher wenn du einen Perso hast oder einen Reisepass, das sagtest du ja selbst schon. Aber selbst wenn du einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragst, wenn es nicht der richtige ist bist nur deutsch... nicht Deutscher. Und den Unterschied zu den beiden Wörtern im Rechtsverkehr will ich ergründen.

Das ist ja das schöne an der Sprache, wir haben für ein und das selbe mehrere Ausdrucksweisen.

A.H. hat diesen Dreck überhaupt erst eingeführt. Früher hies das "Personenausweis", es weiste eine Person aus. Heute könnte man auch Sachausweis schreiben. Das trifft es nämlich besser.

Das kann man auf etliche arten machen, ist mir aber egal.

Es geht bei der Staatsangehörigkeit um die Zugehörigkeit zum Staatsvolk(Demos) nicht um die Volkszugehörigkeit(ethnos).

Großadmiral

06.04.2014, 15:53

Ich denke du begreifst worauf ich raus will. Ich will den Unterschied im Rechtsverkehr wissen wenn man als natürliche Person von einer juristischen angepisst werden sollte. Ob die das überhaupt darf sofern man gegen keinen Vertrag verstossen hat.

Ich denke er übersetzt hier einen englischen Begriff einfach nur wörtlich anstatt sinngemäß.
Im Rechtsverkehr ist der unterschied grundsätzlich irrelevant, in Deutschland.

Großadmiral

06.04.2014, 15:55

Großadmiral

06.04.2014, 16:02

Großadmiral

06.04.2014, 16:09

http://friedensvertrag.org/index.php/lexikon/46-5-der-rechtliche-trick-zur-versklavung

Geht zurück auf den Vertrag von Verona von 1213.

Was für Lehrbücher Amerikanische Richter benutzen ist für die Rechtslage hierzulande irrelevant.
Dieser Vertrag ist nicht teil der deutschen Rechtstradition.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 16:14

Ich habe noch keinen Franzosen oder Briten getroffen, der sich staatenlos fühlt. Und ich bin auch bei keiner Auslandsreise (ob in der EU oder außerhalb) als Staatenloser behandelt worden. Stets habe ich vor der Einreise als "Nationality" German eingetragen und dann bei der Einreise meinen Pass vorgelegt, und keiner hat je gemeckert. Was du behauptest, gilt offenbar in der realen Welt nicht.

Bis 1934 waren die meisten Deutschen zwar zunächst Staatsangehörige von Hamburg, Preußen oder Baden, aber im Verhältnis zu anderen Leuten zählte nur, dass sie Deutsche waren. Denn mit der genannten Staatsangehörigkeit besaßen sie ja auch die Reichsangehörigkeit, also die deutsche Staatsangehörigkeit. Die wurde nur vor 1934 nicht so genannt, um Verwechslungen zu vermeiden.

Hitler ist diesmal unschuldig - Bismarck hat den Bundesstaaten des Norddeutschen Bundes und später des Kaiserreichs die Souveränität genommen. Man war dann nur noch "preußisch" oder "badisch" unter der Fuchtel des Kaisers.

Schwachsinn, im Kaiserreich waren die Bundesstaaten im Vergleich zu heute super autonom.

Großadmiral

06.04.2014, 16:15

Hab mir die Mühe gemacht. Es steht nicht drin. Das Zitat ist frei erlogen. Und im Vertrag von Verona steht dergleichen auch nicht.

Hast du den Volltext, ich hab im Netz nur Müll dazu gefunden?

Großadmiral

06.04.2014, 16:19

Wie hast du das rausgefunden?

Das Preußen den bürgerlichen Tod abgeschafft hat stimmt, weil es ein protestantischer Staat war. Nur was sagt das über die BRD aus? Die BRD basiert auf römisch kanonischen Recht mitlerweile. Deswegen
haben wir ja den Mist mit diesen juristischen Personen oder Strohmännern an die jeder gebunden ist.

Das das Kirchenrecht ist hierzulande so relevant das du es schon mit der Luppe suchen musst wenn du nicht in der Kirche bist.

Großadmiral

06.04.2014, 16:24

Der Fall ist nicht erfunden, nur sind sowohl der Fall Braswell v. US oder US vs. White keine Beleg für deine Aussage.

Braswell vs. US (http://supreme.justia.com/cases/federal/us/487/99/case.html)

US vs. White (http://supreme.justia.com/cases/federal/us/322/694/case.html#699)

Weißt du überhaupt worum es in diesen beiden Fällen geht? Wahrscheinlich nicht, weil du die Aussage irgendwo aufgegriffen hast, wo sie als absolut nutzlose Begründung für eine falsche Behauptung herhalten muss.

Mal eine kleine Erklärung falls deine Englischkenntnisse nicht ausreichen.

In beiden Fällen geht es um den 5. Verfassungszusatz, nämlich dem Zeugnisverweigerungsrecht im Falle das man sich mit einer Aussage selbst belastet.

Besagter Baswell wurde per Vorladung aufgefordert Buchhaltungsunterlagen für zwei Firmen deren Geschäftsführer er ist herzustellen und den Behörden auszuhändigen. Braswell ist gleichzeitig Inhaber dieser Firmen, weil er alle Aktien dieser Firmen besitzt.
Baswell hat die Herstellung der Bücher unter Berufung auf den 5. Verfassungszusatz verweigert, mit der Begründung als Besitzer der Firmen würde die Herstellung der Bücher selbstbelastend sein.

Das Gericht hat aber entschieden, das er dieser Handlung vereinfacht dargestellt nicht als Besitzer macht, da beide Firmen durch ihre Unternehmensform (Aktiengesellschaft) juristische Personen darstellen. Er handelt als Repräsentant dieser juristischen Personen, da aber nach US vs. White nur natürliche Personen sich auf das Recht der Zeugnisverweigerung nach dem 5. Verfassungszusatz berufen können (zur info: es werden, wie immer üblich wo nach Fallrecht entschieden wird, noch andere Präzedenzfälle zitiert), kann er, das er als Repräsentant für die juristische Person handelt, sich nicht darauf berufen.

Keines der Urteile trifft du Aussage, das eine natürliche Person eine juristische Person ist oder sein kann, sondern es wird nur ausgesagt, das wenn jemand als Repräsentant für eine juristische Person handelt, er sich nicht wie sonst auf spezifische Rechte berufen kann, die ihm als natürliche Person zustehen.

Noch einfacher ausgedrückt, weil es sich um simples Vertretungsrecht handelt, ein Vertreter/Bevollmächtigter hat, wenn er in Vertretung/Vollmacht gegenüber anderen handelt, nur die selben Rechte und Pflichten inne, wie die Person, juristisch oder natürliche, gegenüber diesen anderen inne hat. Mehr nicht.

Lustige Konstellation lässt sich aber nicht 1 zu 1 auf unsere Rechtslage übertragen, die Vertretung betreffend .

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 16:25

Wie kommst du zu dieser abwegigen Ansicht? Ohne nähere nachvollziehbare Begründung ist das wirklich Stuss.

Wie abwegig? Schau dir doch den täglichen BRD-Wahsinn an. Oder du bist schon scheintot und bekommst gar nichts mehr mit?

Was ist eine "nachvollziehbare Begründung"?

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 16:27

Das das Kirchenrecht ist hierzulande so relevant das du es schon mit der Luppe suchen musst wenn du nicht in der Kirche bist.

Wo gibts denn ein Gewohnheitsrecht? Nur weil es "Kirche" heißt, heißt das nicht, dass man es auch nicht auf Staaten anwenden kann.

Natürlich gehen sie nicht her sagen und geben zu: "Ja wir versklaven euch unter dem römisch-kanonischen Rehct, weil wir das dunkle Mittelalter zurückhaben wollen, wo es eine Inquisiton gab
und nur der Adel und der Klerus Rechte hatten."

Großadmiral

06.04.2014, 16:32

Wie abwegig? Schau dir doch den täglichen BRD-Wahsinn an. Oder du bist schon scheintot und bekommst gar nichts mehr mit?

Was ist eine "nachvollziehbare Begründung"?

Du nennst die Normen auf die du deine Ansicht stützt und legst sie den üblichen Auslegungsregeln entsprechend aus.
Mit Normen meine ich in Rechtsätze die auch in Deutschland gelten.
Ein Vertrag zwischen Papst und König von England fällt da schon grundsätzlich raus.
Das kanonische Recht hat in Deutschland auch nur rechtshistorische Relevanz.

Großadmiral

06.04.2014, 16:35

Wo gibts denn ein Gewohnheitsrecht? Nur weil es "Kirche" heißt, heißt das nicht, dass man es auch nicht auf Staaten anwenden kann.

Natürlich gehen sie nicht her sagen und geben zu: "Ja wir versklaven euch unter dem römisch-kanonischen Rehct, weil wir das dunkle Mittelalter zurückhaben wollen, wo es eine Inquisiton gab
und nur der Adel und der Klerus Rechte hatten."

Welcher Zusammenhang besteht zwischen Gewohnheitsrecht und Kirchenrecht?
Gewohnheitsrecht ist in Deutschland ziemlich unbedeutend und das Kirchenrecht der RKK ist meines wissens auch kodifiziertes Recht.
Meinst du Völkergewohnheitsrecht?
Dann befasse dich besser mal mit dem Westfälischen Frieden.

Großadmiral

06.04.2014, 16:40

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 16:40

Welcher Zusammenhang besteht zwischen Gewohnheitsrecht und Kirchenrecht?
Gewohnheitsrecht ist in Deutschland ziemlich unbedeutend und das Kirchenrecht der RKK ist meines wissens auch kodifiziertes Recht.
Meinst du Völkergewohnheitsrecht?
Dann befasse dich besser mal mit dem Westfälischen Frieden.

Gar keiner, darauf wollte ich ja hinaus.

Römisches-kanonisches Recht muss nicht als solches offiziell ausgewiesen sein, damit es in Kraft ist. Man kann es auch Kaugummirecht nennen, trotzdem bleibt es dabei.

Großadmiral

06.04.2014, 16:42

Und wo ist der Staat "deutsch" bitte?

Ich sage ja, dieses Recht passt hinten und vorne nicht.

Staatsvolk ist nicht gleich Volk.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 16:43

Staatsvolk ist nicht gleich Volk.

Darum geht es doch gar nicht. :umkipp:

Gehirnnutzer

06.04.2014, 16:44

Lustige Konstellation lässt sich aber nicht 1 zu 1 auf unsere Rechtslage übertragen, die Vertretung betreffend .

Lässt sich auch nicht, ging aber auch nur darum, was versucht wurde daraus abzuleiten.

Die Rechtsbegriffe der natürliche und der juristischen Person bezeichnen aber sowohl im deutschen als im US-Recht das gleiche bezeichnen. Unterschiede bestehen aber darin, welche Rechte der juristischen Person im Vergleich zum natürlichen Person eingeräumt werden, daraus resultiert auch die Geschichte im Fall Basewell.
Bei der natürlichen Person gibt es auch ein kleine Besonderheit im Vergleich zum deutschen Recht. Die Rechtsfähigkeit einer natürlichern Person beginnt mit der Geburt, um genauer zu sein, mit Verlassen des Geburtskanal.
Im US-Recht gibt es da aber eine Besonderheit, wird die Geburt künstlich eingeleitet, kann die Rechtsfähigkeit schon früher einsetzen.

Großadmiral, im Grunde genommen geht es hier auch nicht um Recht, sondern darum sich etwas zusammenzuschustern um eine Begründung für die eigene Vorstellung/Meinung zu haben. Das dabei auf Grund völliger Rechtsunkenntnis Stuss heraus kommt, interessiert nicht und wird ignoriert, weil das ganze ja so passend ist.

Großadmiral

06.04.2014, 16:45

Gar keiner, darauf wollte ich ja hinaus.

Römisches-kanonisches Recht muss nicht als solches offiziell ausgewiesen sein, damit es in Kraft ist. Man kann es auch Kaugummirecht nennen, trotzdem bleibt es dabei.

In Kraft schon nur heißt das nicht das du zum Kreis der Normunterworfenen gehörst.
Schließlich ist das US Recht auch in Kraft nur heißt das nicht das es in der BRD gültig ist.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 16:47

In Kraft schon nur heißt das nicht das du zum Kreis der Normunterworfenen gehörst.
Schließlich ist das US Recht auch in Kraft nur heißt das nicht das es in der BRD gültig ist.

Du hast dir den Strang nicht gescheit durchgelesen. Im US-Recht und BRD-Recht versteht man unter jurischen und natürlichen Personen das gleiche. Hier laufen IN DEM BEREICH
ähnliche Entwiclungen ab, deshalb der Vergleich.

Großadmiral

06.04.2014, 16:51

Lässt sich auch nicht, ging aber auch nur darum, was versucht wurde daraus abzuleiten.

Die Rechtsbegriffe der natürliche und der juristischen Person bezeichnen aber sowohl im deutschen als im US-Recht das gleiche bezeichnen. Unterschiede bestehen aber darin, welche Rechte der juristischen Person im Vergleich zum natürlichen Person eingeräumt werden, daraus resultiert auch die Geschichte im Fall Basewell.
Bei der natürlichen Person gibt es auch ein kleine Besonderheit im Vergleich zum deutschen Recht. Die Rechtsfähigkeit einer natürlichern Person beginnt mit der Geburt, um genauer zu sein, mit Verlassen des Geburtskanal.
Im US-Recht gibt es da aber eine Besonderheit, wird die Geburt künstlich eingeleitet, kann die Rechtsfähigkeit schon früher einsetzen.

Großadmiral, im Grunde genommen geht es hier auch nicht um Recht, sondern darum sich etwas zusammenzuschustern um eine Begründung für die eigene Vorstellung/Meinung zu haben. Das dabei auf Grund völliger Rechtsunkenntnis Stuss heraus kommt, interessiert nicht und wird ignoriert, weil das ganze ja so passend ist.

Stimmt am Ende passt es nicht, weil nur abgeschrieben wird ohne zu verstehen worum es geht.
Interessant ist aber wo es herkommt. Ich dachte bisher das es diese Unterscheidung, natürliche juristische Person, in den USA nicht gibt und seine Ansicht hierzu auf einem Übersetzungsfehler beruht. Wie sind die englischen Bezeichnungen?

Großadmiral

06.04.2014, 16:54

EBen nicht. Da müsste dann "Staatsangehörigkeit: Bundesrepublik Deutschland" stehen. Dann wäre es in sich logisch. So aber nicht, es gibt keinen Staat "deutsch".

Was ist an der Bezeichnung deutsche Staatsangehörigkeit für die Angehörigen eines Staatsvolkes welches grundsätzlich aus Deutschen besteht unlogisch?

Großadmiral

06.04.2014, 16:56

Du hast dir den Strang nicht gescheit durchgelesen. Im US-Recht und BRD-Recht versteht man unter jurischen und natürlichen Personen das gleiche. Hier laufen IN DEM BEREICH
ähnliche Entwiclungen ab, deshalb der Vergleich.

Deine Begründung bezieht sich primär auf die US Rechtstradition.
Die BRD steht aber in einer anderen Traditionslinie.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 16:58

Was ist an der Bezeichnung deutsche Staatsangehörigkeit für die Angehörigen eines Staatsvolkes welches grundsätzlich aus Deutschen besteht unlogisch?

Mit über 20% Leuten mit sogenannten Migrationshintergrund, also Ausländern?

Anscheinend willst du mich hier ärgern: Staatsangehörigkeit... (Also zu welchem Staat gehört das Individuum)? Da steht dann "deutsch". Zeig mir doch bitte mal den Staat "deutsch" auf der Landkarte.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:00

Deine Begründung bezieht sich primär auf die US Rechtstradition.
Die BRD steht aber in einer anderen Traditionslinie.

Noch einmal: Beide verstehen darunter das gleiche, deshalb kann man so argumentieren. Selbst Gehirnnutzer hat es dir schon gesagt, obwohl der überhaupt nicht meiner Meinung ist.

Eine "Traditionslinie" gibt es nicht.

Großadmiral

06.04.2014, 17:00

Natürlich ist die Volksangehörigkeit auch rechtlich von Bedeutung. Ansonsten würde sich ja niemand wegen Völkermord schuldig machen können. Und auch den Straftatbestand der "Volksverhetzung" dürfte es dann nicht geben.

Beides stellt nicht auf Völker ab sondern auf Gruppen mit bestimmten Merkmalen Ethnie (Volk) ist eine davon.

Großadmiral

06.04.2014, 17:03

Mit über 20% Leuten mit sogenannten Migrationshintergrund, also Ausländern?

Anscheinend willst du mich hier ärgern: Staatsangehörigkeit... (Also zu welchem Staat gehört das Individuum)? Da steht dann "deutsch". Zeig mir doch bitte mal den Staat "deutsch" auf der Landkarte.

Das GG ist von 1949.
Wie war damals der Anteil der Personen mit Migrationshintergrund gemäß der heutigen Definition ?
0.
Wenn du Deutschland nicht auf der Landkarte findest tut es mir wirklich leid für dich.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:13

Das GG ist von 1949.
Wie war damals der Anteil der Personen mit Migrationshintergrund gemäß der heutigen Definition ?
0.
Wenn du Deutschland nicht auf der Landkarte findest tut es mir wirklich leid für dich.

Ich lebe im jetzt und nicht 1949. Auch 49 gab es keinen Staat "deutsch".

Was stand überhaupt im DDR Ausweis? Auch "deutsch"? :D

Großadmiral

06.04.2014, 17:15

Noch einmal: Beide verstehen darunter das gleiche, deshalb kann man so argumentieren. Selbst Gehirnnutzer hat es dir schon gesagt, obwohl der überhaupt nicht meiner Meinung ist.

Eine "Traditionslinie" gibt es nicht.

Natürlich gibt es Traditionen bzw. historische Entwicklungslinien.
Die Entwicklung des Commen Law unterscheidet sich erheblich von der Kontinentalen.
Selbst wenn Begriffe in 2 Rechtsordnungen das gleiche bedeuten müssen sie bei der historischen Auslegung im Kontext ihrer Rechtsordnung und deren Rechtsgeschichte gesehen werden.

Großadmiral

06.04.2014, 17:18

Ich lebe im jetzt und nicht 1949. Auch 49 gab es keinen Staat "deutsch".

Was stand überhaupt im DDR Ausweis? Auch "deutsch"? :D

Das Gesetz wurde 1949 erlassen dein Gegenargument bezog sich auf den heutigen Zustand.

Brathering

06.04.2014, 17:18

Wie kommt nur so viel Scheiße in so kleine Hirne rein?
'tschuldigung aber dieses Thema.... und diese "Argumetationen"

"Staatsangehörigkeit:" verlangt ein Adjektiv als folgendes Wort.
Beschwert ihr euch auch, dass nicht in euren Pässen unter Augenfarbe "Brauner" steht?

"US american" und "american" ist die gleiche Wortart, ein Adjektiv.

Und dann die verweise auf Verschwörikerseiten, also indirekt, man gibt vor ein amerikanisches Rechtswörterbuch zu zitieren, nur halt auf deutsch (hehe, schluckt das!), leider ist das Zitat so nur auf Verschwörikerseiten a la Honigmännchen zu finden und das besagte Rechtswörterbuch komplett online lesbar ohne entsprechende Passage.

Großadmiral

06.04.2014, 17:20

Ich habe "US american" geschreiben und nicht "american". Rechtlich ist das scheinbar nicht egal. Wieso hat man denn dann erst die Adjektive eingeführt, wenn es ja wurscht ist. Weil es ihnen langweilig war?

Die Nationalsozialisten haben das Adjektiv eingeführt, die EU hat das faktisch weitergeführt. Demnach drückt das Adjektiv einen Vasallenstatus unter dem EU-Imperium aus. Demnach sind die einzelnen Staaten nicht mehr
souverän, sondern der EU unterwürfig. Genau das sehen wir ja jeden Tag im politischen Geschehen.

Worauf stützt du diese Interpretation?

Großadmiral

06.04.2014, 17:22

Wenn nur die Staatsangehörigkeit rechtlich von Bedeutung ist und wenn die Staatsangehörigkeit rechtlich festsetzt,welcher Mensch zu welchem Volk gehört,dann kann dieser ominöse "Holocaust" rechtlich gesehen auch kein Völkermord gewesen sein. Denn es gab zu dieser Zeit keinen jüdischen Staat,also rechtlich gesehen auch kein jüdisches Volk.

Staatsvolk und Volk haben grundsätzlich nichts miteinander zu tun.
Allerdings können beide insbesondere in Nationalstaaten identisch sein.
Volkszugehörigkeit ist nur ein Selektionsmerkmal für eine Opfergruppe beim Völkermord, den Begriff sollte man nicht wörtlich nehmen sondern den Tatbestand lesen im VStGB.

Herr B.

06.04.2014, 17:27

Mit über 20% Leuten mit sogenannten Migrationshintergrund, also Ausländern?

Anscheinend willst du mich hier ärgern: Staatsangehörigkeit... (Also zu welchem Staat gehört das Individuum)? Da steht dann "deutsch". Zeig mir doch bitte mal den Staat "deutsch" auf der Landkarte.
Lieber BRDDR geschaedigter: Irgendwo scheinst du mir schon geschaedigt zu sein.:schelm:

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:30

Natürlich gibt es Traditionen bzw. historische Entwicklungslinien.
Die Entwicklung des Commen Law unterscheidet sich erheblich von der Kontinentalen.
Selbst wenn Begriffe in 2 Rechtsordnungen das gleiche bedeuten müssen sie bei der historischen Auslegung im Kontext ihrer Rechtsordnung und deren Rechtsgeschichte gesehen werden.

Trotzdem verstehen beide das gleiche daranter. Common Law gibt es in den USA spätestens seit 1933 nicht mehr.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:31

Worauf stützt du diese Interpretation?

Auf die geschichtliche Entwicklung, was denn sonst?

Großadmiral

06.04.2014, 17:32

Trotzdem verstehen beide das gleiche daranter. Common Law gibt es in den USA spätestens seit 1933 nicht mehr.

Was gilt dann in den VSA?
Nur bezieht sich deine Argumentation ausschließlich auf das Common Law.

Großadmiral

06.04.2014, 17:35

Auf die geschichtliche Entwicklung, was denn sonst?

Eben hast du noch das bestehen von Traditionslinien bestritten und jetzt beruft du dich auf selbige.
Wie gesagt deine Argumentation bezieht sich lediglich auf die geschichtliche Entwicklung des Common Law.
Welches in Deutschland nie galt und deiner Ausführung nach auch in den VSA nicht mehr gilt.

Wolf Fenrir

06.04.2014, 17:37

Habe mir einmal gerade meinen alten DDR Ausweis und Reisepass raus geholt und angesehen , in keinem steht etwas zur Staatsangehörigkeit...

Anscheinend wussten die DDR Staatsrechtler das es ihren " Staat " gar nicht gibt !!! etwas was die BRDler anscheinend noch lernen müssen !!!:fuck::cool:

PS: und es bleibt trotz aller Schwülstigen hier abgegebener Erklärungen merkwürdig !!! Wenn im BRD Pass bei Staatsangehörigkeit Deutsch steht , und nicht Deutschland oder BRD!...:?

Großadmiral

06.04.2014, 17:38

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:40

Was gilt dann in den VSA?
Nur bezieht sich deine Argumentation ausschließlich auf das Common Law.

Eine Militärjurisdiktion, also Militärrecht. Der Präsident hieß nicht immer "Command and Chief".

Großadmiral

06.04.2014, 17:40

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:41

Eben hast du noch das bestehen von Traditionslinien bestritten und jetzt beruft du dich auf selbige.
Wie gesagt deine Argumentation bezieht sich lediglich auf die geschichtliche Entwicklung des Common Law.
Welches in Deutschland nie galt und deiner Ausführung nach auch in den VSA nicht mehr gilt.

Du bist ein hoffnungsloser Fall.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:42

Großadmiral

06.04.2014, 17:43

Eine Militärjurisdiktion, also Militärrecht. Der Präsident hieß nicht immer "Command and Chief".

Amerikanische Rechtsgeschichte ist nicht mein Fachgebiet.
Seit wann heißt er so?
Ist das äquivalent zu Oberster Kriegsherr bzw. Oberbefehlshaber oder auch zu Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt ?
Wenn ja standen dann auch Österreich und Deutschland unter Militärrecht?

Wolf Fenrir

06.04.2014, 17:46

Deutschland= deutsches Land= Land der Deutschen
die Staatsangehörigkeit ist deutsch weil das Land deutsch ist bzw. der Staat sich als deutsche Nationalstaat versteht, 1949.

der war gut ! 1949 :haha::haha::haha:

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 17:53

Amerikanische Rechtsgeschichte ist nicht mein Fachgebiet.
Seit wann heißt er so?
Ist das äquivalent zu Oberster Kriegsherr bzw. Oberbefehlshaber oder auch zu Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt ?
Wenn ja standen dann auch Österreich und Deutschland unter Militärrecht?

Since March 9, 1933, the United States has been in a state of declared national emergency. In fact, there are now in effect four presidentially-proclaimed states of national emergency: In addition to the national emergency declared by President Roosevelt in 1933, there are also the national emergency proclaimed by President Truman on December 16, 1950, during the Korean conflict, and the states of national emergency declared by President Nixon on March 23, 1970, and August 15, 1971.

These proclamations give force to 470 provisions of Federal law. These hundreds of statutes delegate to the President extraordinary powers, ordinarily exercised by the Congress, which affect the lives of American citizens in a host of all-encompassing manners. This vast range of powers, taken together, confer enough authority to rule the country without reference to normal Constitutional processes.

Under the powers delegated by these statutes, the President may:
seize property; organize and control the means of production; seize commodities; assign military forces abroad; institute martial law; seize and control all transportation and communication; regulate the operation of private enterprise; restrict travel; and, in a plethora of particular ways, control the lives of all American citizens.

Die USA befinden sich also dank Roosevelt seit März 1933 unter Militärrecht.

Shahirrim

06.04.2014, 17:54

Schickt das mal dem Ordnungsamt, da drücken die sich alle vor:

Bitte teilen Sie mir rechtsverbindlich mit, wie genau der Staat (als Substantiv bezeichnet) heißt, in dem Sie und ich leben. Erbringen Sie mir für diesen Staat Ihre amtliche Legitimation. Bekomme ich bei Ihnen andere, als diese Ausweise mit der Staatsangehörigkeit: “DEUTSCH“?

Gehirnnutzer

06.04.2014, 17:54

Stimmt am Ende passt es nicht, weil nur abgeschrieben wird ohne zu verstehen worum es geht.
Interessant ist aber wo es herkommt. Ich dachte bisher das es diese Unterscheidung, natürliche juristische Person, in den USA nicht gibt und seine Ansicht hierzu auf einem Übersetzungsfehler beruht. Wie sind die englischen Bezeichnungen?

Wollen wir es richtig genau nehmen, die juristische Person, so wie wir sie kennen, gibt es in den USA auch nicht. Es gibt das Prinzip der Verleihung der Rechtsfähigkeit an verschiedene Organisationsformen, damit diese als Rechtssubjekte handeln und behandelt werden können. Die Bezeichnungen juristic person, juridical person or artificial person wirst du hauptsächlich in juristischen Abhandlung über das eben genannte Prinzip in den USA finden. In Gerichtsurteilen wirst du den Begriff collectiv entity finden.

Wie gesagt, man kann durchaus sagen, das die USA den Rechtsbegriff juristische Person nicht kennt, jedoch das Prinzip für das dieser Begriff steht. Das sind aber komplexe Feinheiten, die für den Laien uninteressant sind.

Großadmiral

06.04.2014, 17:55

Die USA befinden sich also dank Roosevelt seit März 1933 unter Militärrecht.

Anscheinend sogar mehrfach.

Großadmiral

06.04.2014, 17:58

Wollen wir es richtig genau nehmen, die juristische Person, so wie wir sie kennen, gibt es in den USA auch nicht. Es gibt das Prinzip der Verleihung der Rechtsfähigkeit an verschiedene Organisationsformen, damit diese als Rechtssubjekte handeln und behandelt werden können. Die Bezeichnungen juristic person, juridical person or artificial person wirst du hauptsächlich in juristischen Abhandlung über das eben genannte Prinzip in den USA finden. In Gerichtsurteilen wirst du den Begriff collectiv entity finden.

Wie gesagt, man kann durchaus sagen, das die USA den Rechtsbegriff juristische Person nicht kennt, jedoch das Prinzip für das dieser Begriff steht. Das sind aber komplexe Feinheiten, die für den Laien uninteressant sind.

Das erklärt einiges.
Wie heißt die natürliche Person im englischen?

Gehirnnutzer

06.04.2014, 18:37

Die USA befinden sich also dank Roosevelt seit März 1933 unter Militärrecht.

Sorry, BRDDR_geschädigter, nur mal einige kleine Informationen,

Militärjurisdiktion ist nicht das Militärrecht. Jurisdiktion ist eine alte aus der Mode gekommende Bezeichnung für die Rechtsprechende Gewalt, ein Synonym für die Judikative.

Militärrecht ist in den USA Bestandteil des normalen Rechtes auf Bundesgesetzebene, United States Code Title 10 Subtitle A. Ein Teil davon ist den Fans eine amerikanischen Fernsehserie hier in Deutschland sogar bekannt, nämlich Teil II Kapitel 47 dieses Bereiches, der Uniform Code of Military Justice, die Rechtsgrundlage für die US-amerikanische Militärgerichtsbarkeit, der alle Angehörigen der US-Streitkräfte unterliegen.

Was in typischer und idiotischer Unkenntnis das als Militärrecht bezeichnet wird und du in dümmlicher Weise nachplapperst, ist kein Militärrecht, sondern ganz normales US-Recht. Ein Vergleich mit der deutschen Notstandsgesetzgebung würde hinken, weil es nicht um Gesetzgebung geht, denn alles, was das so schön erwähnt wird, ist schon Bestandteil des US-Rechtes. Das einzige was sich mit der Erklärung des nationalen Notstandes ändert, ist die Befugnis, wer solche Maßnahmen verhängen kann, die liegt nämlich normalerweise beim US-Kongress und geht durch die Erklärung des nationalen Notstandes auf den Präsidenten über.

Die Rechtsprechung berührt das ganze in nur einer Weise, man kann nicht gegen eine dieser Maßnahmen mit der Begründung der Präsident sei nicht befugt dazu vorgehen. Es wird kein bestehendes Recht durch anderes Recht ersetzt.

Gehirnnutzer

06.04.2014, 18:40

Das erklärt einiges.
Wie heißt die natürliche Person im englischen?

Sowohl natural person als auch natural individual sind gebräuchlich.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 18:51

Sorry, BRDDR_geschädigter, nur mal einige kleine Informationen,

Militärjurisdiktion ist nicht das Militärrecht. Jurisdiktion ist eine alte aus der Mode gekommende Bezeichnung für die Rechtsprechende Gewalt, ein Synonym für die Judikative.

Militärrecht ist in den USA Bestandteil des normalen Rechtes auf Bundesgesetzebene, United States Code Title 10 Subtitle A. Ein Teil davon ist den Fans eine amerikanischen Fernsehserie hier in Deutschland sogar bekannt, nämlich Teil II Kapitel 47 dieses Bereiches, der Uniform Code of Military Justice, die Rechtsgrundlage für die US-amerikanische Militärgerichtsbarkeit, der alle Angehörigen der US-Streitkräfte unterliegen.

Was in typischer und idiotischer Unkenntnis das als Militärrecht bezeichnet wird und du in dümmlicher Weise nachplapperst, ist kein Militärrecht, sondern ganz normales US-Recht. Ein Vergleich mit der deutschen Notstandsgesetzgebung würde hinken, weil es nicht um Gesetzgebung geht, denn alles, was das so schön erwähnt wird, ist schon Bestandteil des US-Rechtes. Das einzige was sich mit der Erklärung des nationalen Notstandes ändert, ist die Befugnis, wer solche Maßnahmen verhängen kann, die liegt nämlich normalerweise beim US-Kongress und geht durch die Erklärung des nationalen Notstandes auf den Präsidenten über.

Die Rechtsprechung berührt das ganze in nur einer Weise, man kann nicht gegen eine dieser Maßnahmen mit der Begründung der Präsident sei nicht befugt dazu vorgehen. Es wird kein bestehendes Recht durch anderes Recht ersetzt.

Normal ist das sicher nicht. Die USA sind quasi seit 1933 eine reine Diktatur mit einer Militärjurisdiktion.

Was soll überhaupt ein "normales Us-Recht" sein? "Normal" ist gar nicht definiert.

Erwachter

06.04.2014, 19:14

konfutse

06.04.2014, 19:20

In dem Absatz ist von Angehörigkeit zu Staaten die Rede, ergo bezieht sich das "Deutscher" auf die Staatsangehörigkeit.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 19:21

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:13

Reichsgesetzblatt von 1934:

http://www.staatenlos.info/images/1934/09%20RGBl%20Reichsangehorigkeit=Staatsangehorigkei t_1.png

Die unmittelbare REichsangehörigkeit wurde nun zur einzigen Staatsangehörigkeit. Diese Staatsangehörigkeit symbolisierte nur noch ein Geschäftsverhältnis.

GSch

06.04.2014, 20:14

Schwachsinn, im Kaiserreich waren die Bundesstaaten im Vergleich zu heute super autonom.

Ja, sie hatten mehr Rechte als die Länder nach Weimarer Verfassung oder Grundgesetz. Aber sie waren nicht mehr souverän.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:16

Ja, sie hatten mehr Rechte als die Länder nach Weimarer Verfassung oder Grundgesetz. Aber sie waren nicht mehr souverän.

Klar waren sie souverän. Es waren Bundesstaaten, keine Bundesländer.

GSch

06.04.2014, 20:20

Die USA befinden sich also dank Roosevelt seit März 1933 unter Militärrecht.

Sagst du uns auch noch eine Quelle dafür?

GSch

06.04.2014, 20:21

Natürlich, du bist ja mit einem Perso nur eine Sache.

Zeig mir mal eine Sache mit einem Personalausweis.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:22

Sagst du uns auch noch eine Quelle dafür?

Military War powers act vom März 1933.

Und ja, natürlich gibt es keiner zu. Da wären sie ja blöd.

GSch

06.04.2014, 20:22

Klar waren sie souverän. Es waren Bundesstaaten, keine Bundesländer.

Souverän war das Reich, nicht die Bundesstaaten.

Sind die US-Bundesstaaten vielleicht souverän?

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:23

Zeig mir mal eine Sache mit einem Personalausweis.

Sklaven waren doch auch Sachen. Denen kann man doch auch einen Ausweis geben.

GSch

06.04.2014, 20:24

Mit über 20% Leuten mit sogenannten Migrationshintergrund, also Ausländern?
Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ist kein Ausländer, sondern Deutscher. Sagt das Grundgesetz.

Anscheinend willst du mich hier ärgern: Staatsangehörigkeit... (Also zu welchem Staat gehört das Individuum)? Da steht dann "deutsch". Zeig mir doch bitte mal den Staat "deutsch" auf der Landkarte.
Zu dem Staat Deutschland (oder in voller Breite: "Bundesrepublik Deutschland") gehört die deutsche Staatsangehörigkeit.

Wer ein Bürger der Französischen Republik ist, besitzt die französische Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass oder Ausweis auch „Nationalité: Française“.

Wer ein Bürger der Bundesrepublik Deutschland ist, besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass oder Ausweis auch „Staatsangehörigkeit: deutsch“.

Wer ein Bürger des Königreichs Spanien ist, besitzt die spanische Staatsangehörigkeit; darum steht in seinem Pass auch „Nacionalidad: Española“.

Eigentlich ist das doch gar nicht so schwer zu verstehen. So ist es vielen Staaten der Welt.

Ich erklär es dir gerne nochmal. Copy und Paste macht es möglich.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:26

Souverän war das Reich, nicht die Bundesstaaten.

Sind die US-Bundesstaaten vielleicht souverän?

Du nervst.

Die US-Bundesstaaten waren bis 1864 (Ende des Bürgerkriegs) voll souverän. Das haben sie mit dem 14 Amendment dann untergraben. Das 14te Amendment macht die US Staatsangehörigkeit
der Staatsangehörigkeit des Bundesstaates überlegen.

Genau das gleiche hat Hitler dann auch gemacht, nur eben im deutschen Reich.

GSch

06.04.2014, 20:27

Sklaven waren doch auch Sachen. Denen kann man doch auch einen Ausweis geben.

Sklaven hatten keinen Ausweis, aber freie Römer ja auch nicht.

Wolf Fenrir

06.04.2014, 20:33

Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ist kein Ausländer, sondern Deutscher. Sagt das Grundgesetz.

Zu dem Staat Deutschland (oder in voller Breite: "Bundesrepublik Deutschland") gehört die deutsche Staatsangehörigkeit.

Ich erklär es dir gerne nochmal. Copy und Paste macht es möglich.

Leute meines Schlages akzeptieren es nie!!! das ein Kamarun Neger oder ein Libanon Kameltreiber Deutsche sein sollen:kotz: Niemals !!! egal was die BRD denen für Papiere ausstellt...!!!

GSch

06.04.2014, 20:35

Du nervst.
Ja, und das mache ich gut, gelle? Haben schon meine Eltern immer gesagt.

Die US-Bundesstaaten waren bis 1864 (Ende des Bürgerkriegs) voll souverän. Das haben sie mit dem 14 Amendment dann untergraben. Das 14te Amendment macht die US Staatsangehörigkeit der Staatsangehörigkeit des Bundesstaates überlegen.
Die Bundesstaaten waren auch in den USA niemals souverän. Es gab allerdings zwischen Nord und Süd unterschiedliche Auffassungen darüber, wie viele Rechte sie im Rahmen der Union hätten. Das führte am Ende zum Bürgerkrieg.

Das 14. Amendment regelt in erster Linie, dass alle Bürger der USA in allen Staaten das Recht auf gleiche rechtliche Behandlung hatten. In den Südstaaten hatte man Schwarzen das Bürgerrecht verweigert. Das war jetzt verboten.

Genau das gleiche hat Hitler dann auch gemacht, nur eben im deutschen Reich.
Die Ausgangslage in der Weimarer Republik war eine völlig andere als in den USA. Allerdings waren auch die deutschen Länder nicht souverän. Das war in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht Hitlers Schuld. Wenn du es nicht glaubst, schau dir einfach die preußische Verfassung von 1920 an. Da findest du genug Stellen, aus denen hervorgeht, dass Preußen nicht souverän war.

GSch

06.04.2014, 20:36

Leute meines Schlages akzeptieren es nie!!! das ein Kamarun Neger oder ein Libanon Kameltreiber Deutsche sein sollen Niemals !!! egal was die BRD denen für Papiere ausstellt...!!!

Es ist rechtlich aber völlig egal, ob es dir passt oder nicht.

GSch

06.04.2014, 20:37

Military War powers act vom März 1933.

Und ja, natürlich gibt es keiner zu. Da wären sie ja blöd.

Siehe Beitrag Nr. 132 von Gehirnnutzer.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:39

Ja, und das mache ich gut, gelle? Haben schon meine Eltern immer gesagt.

Die Bundesstaaten waren auch in den USA niemals souverän. Es gab allerdings zwischen Nord und Süd unterschiedliche Auffassungen darüber, wie viele Rechte sie im Rahmen der Union hätten. Das führte am Ende zum Bürgerkrieg.

Das 14. Amendment regelt in erster Linie, dass alle Bürger der USA in allen Staaten das Recht auf gleiche rechtliche Behandlung hatten. In den Südstaaten hatte man Schwarzen das Bürgerrecht verweigert. Das war jetzt verboten.

Die Ausgangslage in der Weimarer Republik war eine völlig andere als in den USA. Allerdings waren auch die deutschen Länder nicht souverän. Das war in diesem Fall ausnahmsweise mal nicht Hitlers Schuld. Wenn du es nicht glaubst, schau dir einfach die preußische Verfassung von 1920 an. Da findest du genug Stellen, aus denen hervorgeht, dass Preußen nicht souverän war.

Vor dem Bürgerkrieg waren "these" United States ein Bund von souveränen STaaten die sich freiwillig zusammengeschlossen hatten. Wer freiwillig reingeht, kann auch freiwillig wieder raus gehen. Man ist also souverän.
Seit dem Bürgerkrieg hieß es dann nicht mehr "these United States", sondern "the United States". Man hat also aus einem Staatenbund ein US-IMperium geschaffen. Das war der Zweck des 14ten Amendments und nichts anderes.

Irgendwelche Rechte von Negern hat keinen Menschen intressiert, das war nur ein Vorwand. Gutmenschen wie du glauben den Quatsch auch noch.

Wolf Fenrir

06.04.2014, 20:44

Es ist rechtlich aber völlig egal, ob es dir passt oder nicht.

Glaubst Du das weiß ich nicht ?

Es könnten aber Zeiten kommen wo derlei Pässe für null und nichtig erklärt werden !

Und dann würde ich zu dir sagen : es ist rechtlich völlig egal ob es dir passt oder nicht :cool::D

GSch

06.04.2014, 20:49

Vor dem Bürgerkrieg waren "these" United States ein Bund von souveränen STaaten die sich freiwillig zusammengeschlossen hatten. Wer freiwillig reingeht, kann auch freiwillig wieder raus gehen. Man ist also souverän.
Seit dem Bürgerkrieg hieß es dann nicht mehr "these United States", sondern "the United States". Man hat also aus einem Staatenbund ein US-IMperium geschaffen.

Schau mal in die Verfassung von 1787, Artikel 1, Abschnitt 8 und 10. Da steht, was die Staaten alles nicht dürfen. Seit 1787.

Nach Artikel II Abschnitt 2 (1) ist der US-Präsident auch Oberbefehlshaber der Milizen der einzelnen Staaten (obwohl ich nicht glaube, dass es so etwas heute noch gibt).

Artikel IV Abschnitt 4: die Vereinigten Staaten sorgen dafür, dass jeder der Staaten eine republikanische Regierungsform hat. Also ist kein Staat ermächtigt, sich zum Königreich zu erklären.

10. Amendment: gewisse Befugnisse sind den Staaten versagt.

GSch

06.04.2014, 20:50

Es könnten aber Zeiten kommen wo derlei Pässe für null und nichtig erklärt werden !

Gewiss, das hatten wir ja schon mal. Übrigens scheinst du der irrigen Idee anzuhängen, ein Reisepass würde eine Staatsangehörigkeit verleihen.

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:52

Schau mal in die Verfassung von 1787, Artikel 1, Abschnitt 8 und 10. Da steht, was die Staaten alles nicht dürfen. Seit 1787.

Nach Artikel II Abschnitt 2 (1) ist der US-Präsident auch Oberbefehlshaber der Milizen der einzelnen Staaten (obwohl ich nicht glaube, dass es so etwas heute noch gibt).

Artikel IV Abschnitt 4: die Vereinigten Staaten sorgen dafür, dass jeder der Staaten eine republikanische Regierungsform hat. Also ist kein Staat ermächtigt, sich zum Königreich zu erklären.

10. Amendment: gewisse Befugnisse sind den Staaten versagt.

Sag mal kannst du nicht lesen? Klar, die US Staaten hatten die Verfassung ratifiziert, sie konnten aber jederzeit wieder rausgehen. Es war quasi freiwillig.

Richtig ist, dass ein 14 Amendment US Bürger wenigstens noch die Rechte der Verfassung hatte. Das war aber nach 33 nicht mehr der Fall. Geil diese Parallelen zum NS.

GSch

06.04.2014, 20:57

Sag mal kannst du nicht lesen? Klar, die US Staaten hatten die Verfassung ratifiziert, sie konnten aber jederzeit wieder rausgehen. Es war quasi freiwillig.
Gibt es in der US-Verfassung ein Recht auf Austritt? Das dürfte so ähnlich sein wie bei uns - wer unbedingt raus will und sich auf den Volkswillen berufen kann, den muss man wohl ziehen lassen, aber ein geregeltes Verfahren dazu gibt es nicht.

Richtig ist, dass ein 14 Amendment US Bürger wenigstens noch die Rechte der Verfassung hatte. Das war aber nach 33 nicht mehr der Fall.
Über deine merkwürdige Auffassung dürfte man in den USA wohl nur milde lächeln. Vor allen Dingen beim Supreme Court. Was tut denn der den ganzen Tag seit 1933?

Wolf Fenrir

06.04.2014, 20:58

Gewiss, das hatten wir ja schon mal. Übrigens scheinst du der irrigen Idee anzuhängen, ein Reisepass würde eine Staatsangehörigkeit verleihen.

Du hast mich erkannt !!! ich bin ein IRRER :crazy:!!!

BRDDR_geschaedigter

06.04.2014, 20:58

Gibt es in der US-Verfassung ein Recht auf Austritt? Das dürfte so ähnlich sein wie bei uns - wer unbedingt raus will und sich auf den Volkswillen berufen kann, den muss man wohl ziehen lassen, aber ein geregeltes Verfahren dazu gibt es nicht.

Über deine merkwürdige Auffassung dürfte man in den USA wohl nur milde lächeln. Vor allen Dingen beim Supreme Court. Was tut denn der den ganzen Tag seit 1933?

Es gibt immer mehr US-Bürger die nicht mehr milde lächeln.

Großadmiral

06.04.2014, 21:47

Großadmiral

06.04.2014, 21:53

Großadmiral

06.04.2014, 21:54

Klar waren sie souverän. Es waren Bundesstaaten, keine Bundesländer.

Was an ihrer Stellung als Teil eines Gesamtstaates nichts ändert.

Großadmiral

06.04.2014, 21:55

Sklaven waren doch auch Sachen. Denen kann man doch auch einen Ausweis geben.

Du kannst jedem einen Ausweis geben.

Großadmiral

06.04.2014, 21:59

Du nervst.

Die US-Bundesstaaten waren bis 1864 (Ende des Bürgerkriegs) voll souverän. Das haben sie mit dem 14 Amendment dann untergraben. Das 14te Amendment macht die US Staatsangehörigkeit
der Staatsangehörigkeit des Bundesstaates überlegen.

Genau das gleiche hat Hitler dann auch gemacht, nur eben im deutschen Reich.

Was nur stimmt wenn man davon ausgeht das die USA vorher ein Staatenbund waren und kein Bundesstaat.
Nur war das deutsche Reich spätestens seit 1919 ein Bundesstaat, in der Regel wird dies aber bereits dem Norddeutschen Bund zugebilligt.

Gehirnnutzer

06.04.2014, 22:37

Sag mal kannst du nicht lesen? Klar, die US Staaten hatten die Verfassung ratifiziert, sie konnten aber jederzeit wieder rausgehen. Es war quasi freiwillig.

Richtig ist, dass ein 14 Amendment US Bürger wenigstens noch die Rechte der Verfassung hatte. Das war aber nach 33 nicht mehr der Fall. Geil diese Parallelen zum NS.

Mal zu deiner Information, einen War powers act hat es 1933 (http://congressionalresearch.com/95-753/document.php?study=Presidential+Emergency+Powers+T he+So-Called+%26quot%3BWar+Powers+Act+of+1933%26quot%3B) nicht gegeben. Kannst schön nachlesen vom wem diese Bezeichnung stammt und worum es eigentlich ging.

Aber ich will etwas zu deiner Ehrenrettung beitragen, denn es gab zwar 1933 keine War Powers act, aber wenigsten ist der Begriff nicht völlig erfunden, denn es gab sogar zwei War Powers acts.

Den First War Power act, ein Gesetz das Franklin D. Roosvelt am 18. Dezember 1941, zwei Wochen nach dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor unterzeichnet hat und das man hier (http://www.gpo.gov/fdsys/granule/USCODE-2011-title50/USCODE-2011-title50-app-firstwarp-other) nachlesen kann.

Und dann gab es noch den Second War Power act von 1942, den man netter Weise auch nachlesen kann. (http://www.gpo.gov/fdsys/granule/USCODE-2009-title50/USCODE-2009-title50-app-secondwar-other)

Nun es gibt viele Gruppierungen, die mit der Regierungspolitik dort nicht einverstanden sind und mit der Behauptung hausieren gehen, die Verfassung würde verletzt bzw. außer Kraft gesetzt und die die verschiedensten Begründungen dafür parat haben. Einige davon sind sogar sehr intelligent aufgestellt, die haben Anwälte und Rechtsgelehrte in ihren Reihen und deren Begründungen beruhen auf logisch nach Regeln abgeleiteten Rechtsauffassungen, die konträr zur offiziellen Rechtsauffassung stehen, aber nachvollziehbar sind.

Ich kann es nicht verstehen, das bei solche einem umfangreichen und intelligenten Angebot immer noch die unterbelichteteten Südstaatentrottel aus der letzten Reihe für Verweise herhalten müssen.

GSch

07.04.2014, 08:06

Reichsgesetzblatt von 1934:

Die unmittelbare REichsangehörigkeit wurde nun zur einzigen Staatsangehörigkeit. Diese Staatsangehörigkeit symbolisierte nur noch ein Geschäftsverhältnis.

Falsche Hausnummer - die Gleichschaltungsgesetze gab es schon 1933. "Gleichgeschaltet" wurden die Länder.

Großadmiral

07.04.2014, 12:46

Falsche Hausnummer - die Gleichschaltungsgesetze gab es schon 1933. "Gleichgeschaltet" wurden die Länder.

Ich bezweifle das er weis worauf er hinaus will.

Gehirnnutzer

07.04.2014, 14:09

(1) Wird auf das Recht des Staates verwiesen, dem eine Person angehört, und gehört sie mehreren Staaten an, so ist das Recht desjenigen dieser Staaten anzuwenden, mit dem die Person am engsten verbunden ist, insbesondere durch ihren gewöhnlichen Aufenthalt oder durch den Verlauf ihres Lebens. Ist die Person auch Deutscher, so geht diese Rechtsstellung vor.

Das heisst, dass ich als BRD deutsch so behandelt werde wie jeder andere ARSCH. Kann ich aber ableiten nach RUSTAG von vor 1913 dass ich DEUTSCHER bin so geht diese Rechtstellung vor. So versteh ich das. Im Perso wird die Person als deutsch beschrieben. Im Staatsangehörigkeitsausweis meines Bruders steht "ist Deutscher". Ich will wissen wo der Unterschied liegt.

(2) Ist eine Person staatenlos oder kann ihre Staatsangehörigkeit nicht festgestellt werden, so ist das Recht des Staates anzuwenden, in dem sie ihren gewöhnlichen Aufenthalt oder, mangels eines solchen, ihren Aufenthalt hat.

Man hat mit einem Perso eben nichts nachgewiesen. Darum können sie ja mit einem machen was sie wollen.

1. Personalausweis und Pässe haben nur einen Zweck, sie dienen dem rechtlichen Nachweis deiner Identität, mehr nicht.

2. Sie berechtigen zur der Annahme das der Inhaber die deutsche Staatsbürgerschaft inne hat, weil in der Rechtsgrundlage der Ausweise bzw. Pässe steht, das mit Ausnahme des Diplomatenpasses, nur Deutsche ihn beantragen können und erhalten.

3. Eine rechtliche Annahme wird immer dort angewandt, wo ein bestimmter konkreter Nachweis, von nebensächlicher Bedeutung ist und er den Verwaltungsaufwand vergrößert und den allgemeinen Rechtsverkehr behindert. Als Deutscher kannst du dich bei rechtlichen Problemen an die diplomatischen Vertretungen Deutschlands wenden und hast Anspruch auf rechtliche Unterstützung.
Nehmen wir mal an, ein übereifriger County-Sheriff nimmt dich in den USA fest. Anhand der berechtigten Annahme sieht er das du Deutsche bist, bzw. du scheinst es zu sein. Wenn er nicht gerade ein ganz hinterwäldlicher Trottel ist, weiß er, das du als deutscher das Recht hast, dich an die deutsche Botschaft zu wenden. Es ist aber für ihn vollkommen irrelevant ob du nun wirklich deutscher Staatsbürger bist oder nicht, denn er entscheidet nicht über den Anspruch der Unterstützung durch die Botschaft.
Oder nehmen wir an, ein Staat verbietet die Einreise von Deutschen. Da aber niemand einen grundlegenden Anspruch auf die Einreise in einen Staat hat, außer es sind die eigenen Bürger, spielt es für den Staatsbeamten keine Rolle, wenn er die Einreise verweigert, ob du nun tatsächlich Deutscher bist oder nicht.

4. Der rechtliche Nachweis der Staatsbürgerschaft/Staatsangehörigkeit ist dort von Bedeutung, wo nur aus ihr Rechte und Pflichten resultieren oder Rechtsfolgen entstehen. Dabei ist anzumerken, dem eigenen Staat musst du die Staatsangehörigkeit mal abgesehen von extremen Ausnahmefällen nicht nachweisen, denn er weiß bedingt durch seine Rechtsordnung und seine Gesetze automatisch, das du sein Staatsbürger bist.

Damit der internationale Rechtsverkehr funktioniert, muss ein Staat Dinge anerkennen trotzdem als gegeben anerkennen, die nicht auf seinen nationalen Gesetzen beruhen, die aber seinen nationalen Gesetzen unterliegen können. z.B. eine im Ausland geschlossen Ehe.
Eine Ehe hat Einfluss aufs Steuerrecht, Erbrecht etc.. In dem Moment wo ein Staat einen rechtlichen Status anerkennt, der nicht auf seinen Gesetzen beruht, ergibt sich ein Problem, denn die ausländischen Bestimmungen, die diesen Status definieren, können von den Bestimmungen, die im Inland den selben Status definieren abweichen.
Nehmen wir mal ein kleines Beispiel, im Land X ist es legal mit zwei Frauen verheiratet zu sein. Nehmen wir mal an ein Deutscher lebt in diesem Land und heiratet dort zwei Frauen und nehmen wir an ein Bewohner dieses Landes ist auch mit zwei Frauen verheiratet, beide kommen nun jetzt nach Deutschland.
Jetzt ergibt sich ein Problem, in Deutschland ist Bigamie/Polygamie nicht erlaubt, eine solches Rechtsverhältnis der Ehe könnte in Deutschland nicht zustande kommen, wäre sogar strafbar. Nun bei verbotenen Gegenständen ist es einfach, die kann man dort lassen wo sie legal sind bzw. weglassen, wo sie illegal sind. Bei Rechtsverhältnissen ist das so einer Sache, da gilt nämlich, das wenn sie legal und mit Deutschland vergleichbaren rechtstaatlichen Bedingungen, als unter Gesetzeskontrolle zustande gekommen sind, sind sie anzuerkennen, selbst wenn sie nach nationalen Recht verboten sind, außer sie verstoßen gegen bestimmte Maßstäbe (Zwangsheirat) etc.

Nun wie gesagt, der Deutsche und der X-Länder kommen mit ihren Frauen nach Deutschland. Folgendes ist noch Fakt, die Ehebestimmungen des Staates X besagen, eine Ehe wird lebenslang geschlossen, sie kann nicht geschieden werden.
Nun beantragen sowohl der deutsche und der X-Länder in Deutschland die Scheidung, weil nach deutschem Recht die Ehescheidung möglich ist.
Bei ausländisch begründeten Rechtsverhältnissen die unter deutschem Recht behandelt werden, die ausländischen Bestimmungen zu berücksichtigen. Folge, der X_Länder hat Pech, kein deutsches Gericht würde die Scheidung aussprechen. Der Deutsche hingegen hat Glück, würde man ihn wie den X-Länder behandeln, würde man ihn rechtlich anders behandeln, wie die sonstigen deutschen Staatsangehörigen, um das zu vermeiden, räumt der § 5 dem deutschen Recht in einem solchen Fall bei einem deutschen Staatsangehörigen Vorrang ein, auch wenn sich das Rechtsverhältnis auf ausländischen Recht gründet.

Die Petze

07.04.2014, 14:34

Was für Lehrbücher Amerikanische Richter benutzen ist für die Rechtslage hierzulande irrelevant.
Dieser Vertrag ist nicht teil der deutschen Rechtstradition.
Gehört etwa das Dulden von ausländischer Spionage zur deutschen Rechtstradition????

Shahirrim

07.04.2014, 15:49

Wer sich aus diesem ganzen Kram befreien will, hier ein guter Vortrag dazu! Gerade zum Personalausweis gibt es hier Tipps.

http://www.youtube.com/watch?v=R4Mcu7FNtfY

BRDDR_geschaedigter

07.04.2014, 17:07

Mal zu deiner Information, einen War powers act hat es 1933 (http://congressionalresearch.com/95-753/document.php?study=Presidential+Emergency+Powers+T he+So-Called+%26quot%3BWar+Powers+Act+of+1933%26quot%3B) nicht gegeben. Kannst schön nachlesen vom wem diese Bezeichnung stammt und worum es eigentlich ging.

Aber ich will etwas zu deiner Ehrenrettung beitragen, denn es gab zwar 1933 keine War Powers act, aber wenigsten ist der Begriff nicht völlig erfunden, denn es gab sogar zwei War Powers acts.

Den First War Power act, ein Gesetz das Franklin D. Roosvelt am 18. Dezember 1941, zwei Wochen nach dem Angriff der Japaner auf Pearl Harbor unterzeichnet hat und das man hier (http://www.gpo.gov/fdsys/granule/USCODE-2011-title50/USCODE-2011-title50-app-firstwarp-other) nachlesen kann.

Und dann gab es noch den Second War Power act von 1942, den man netter Weise auch nachlesen kann. (http://www.gpo.gov/fdsys/granule/USCODE-2009-title50/USCODE-2009-title50-app-secondwar-other)

Nun es gibt viele Gruppierungen, die mit der Regierungspolitik dort nicht einverstanden sind und mit der Behauptung hausieren gehen, die Verfassung würde verletzt bzw. außer Kraft gesetzt und die die verschiedensten Begründungen dafür parat haben. Einige davon sind sogar sehr intelligent aufgestellt, die haben Anwälte und Rechtsgelehrte in ihren Reihen und deren Begründungen beruhen auf logisch nach Regeln abgeleiteten Rechtsauffassungen, die konträr zur offiziellen Rechtsauffassung stehen, aber nachvollziehbar sind.

Ich kann es nicht verstehen, das bei solche einem umfangreichen und intelligenten Angebot immer noch die unterbelichteteten Südstaatentrottel aus der letzten Reihe für Verweise herhalten müssen.

Kannst nicht lesen.

Am 9. März, 1933: Der Emergency War Powers Act. Nicht War Powers Act.

Mir schon klar, dass du das System bis aufs Blut verteidigst. Ich glaube du bist ja Teil des BRD Justizsystems und deshalb auch ein Teil des Problems.

Für ein paar Euro GEhalt ist dir also quasi alles egal.

Gehirnnutzer

07.04.2014, 18:51

Kannst nicht lesen.

Am 9. März, 1933: Der Emergency War Powers Act. Nicht War Powers Act.

Mir schon klar, dass du das System bis aufs Blut verteidigst. Ich glaube du bist ja Teil des BRD Justizsystems und deshalb auch ein Teil des Problems.

Für ein paar Euro GEhalt ist dir also quasi alles egal.

Ich verteidige gar nichts, mein lieber BRDDR_geschädigter. Nur schustere ich mir nichts zu Recht, damit es passt.

Du stellst die Behauptung auf, das auf Grund des Emergency War Power acts in den USA Militärrecht herrscht, ohne zu wissen was Militärrecht ist. Das merkt man schon alleine daran, das du das Wort Militärjurisdiktion benutzt, ein Begriff der für die Militärrechtsprechung steht, aber nicht für das Militärrecht.
Du stellst die Behauptung auf, das reguläre amerikanische Recht wer außer Kraft gesetzt und durch Militärrecht ersetzt worden. Nun ich will dir zu Gute halten, das die Aufzählung, was der Präsident alles machen kann, wenn eine nationale Notlage erklärt wird, für den Unwissenden als Militärrecht und Ersetzung des regulären Rechtes erscheinen mag, nur ist dem nicht so. All diese möglichen Maßnahmen sind Bestandteil der normalen US-amerikanischen Bundesgesetze und der Kongress kann jederzeit darüber entscheiden, ob solche Maßnahmen eingesetzt werden oder nicht und jedem US-Bürger steht der Rechtsweg gegen diese Maßnahmen offen. Das einzige, was sich durch die Proklamation des nationalen Notstandes ändert ist, das die Entscheidungsbefugnis über diese Maßnahmen vom Kongress auf den Präsidenten überwechselt, es wird weder bestehendes Recht außer Kraft gesetzt noch neues Recht anstatt des normalen Rechtes statuiert.

Das ist die Sach- und Rechtslage, die jeder im Internet nachlesen kann.

Natürlich steigen die Machtbefugnisse des US-Präsidenten durch die Erklärung in einer fast beängstigen Weise, er kann aber diese Mittel aber nur genauso einsetzen wie der Kongress, nämlich in dem gesetzlich vorgesehenen Rahmen.

BRDDR_geschaedigter

07.04.2014, 19:28

Ich verteidige gar nichts, mein lieber BRDDR_geschädigter. Nur schustere ich mir nichts zu Recht, damit es passt.

Du stellst die Behauptung auf, das auf Grund des Emergency War Power acts in den USA Militärrecht herrscht, ohne zu wissen was Militärrecht ist. Das merkt man schon alleine daran, das du das Wort Militärjurisdiktion benutzt, ein Begriff der für die Militärrechtsprechung steht, aber nicht für das Militärrecht.
Du stellst die Behauptung auf, das reguläre amerikanische Recht wer außer Kraft gesetzt und durch Militärrecht ersetzt worden. Nun ich will dir zu Gute halten, das die Aufzählung, was der Präsident alles machen kann, wenn eine nationale Notlage erklärt wird, für den Unwissenden als Militärrecht und Ersetzung des regulären Rechtes erscheinen mag, nur ist dem nicht so. All diese möglichen Maßnahmen sind Bestandteil der normalen US-amerikanischen Bundesgesetze und der Kongress kann jederzeit darüber entscheiden, ob solche Maßnahmen eingesetzt werden oder nicht und jedem US-Bürger steht der Rechtsweg gegen diese Maßnahmen offen. Das einzige, was sich durch die Proklamation des nationalen Notstandes ändert ist, das die Entscheidungsbefugnis über diese Maßnahmen vom Kongress auf den Präsidenten überwechselt, es wird weder bestehendes Recht außer Kraft gesetzt noch neues Recht anstatt des normalen Rechtes statuiert.

Das ist die Sach- und Rechtslage, die jeder im Internet nachlesen kann.

Natürlich steigen die Machtbefugnisse des US-Präsidenten durch die Erklärung in einer fast beängstigen Weise, er kann aber diese Mittel aber nur genauso einsetzen wie der Kongress, nämlich in dem gesetzlich vorgesehenen Rahmen.

Hanebüchen. Im NS stand und im Kommunismus stand auch jedem Bürger der ein Rechtsweg offen, nur was hat das gebracht? Das ist kein Markenzeichen eines Rechtsstaates. Die Rechte werden den Bürgern durch die US-Verfassung
BEDINGUNGSLOS. Seit wann sollen z.B. ENteigungen durch Präsidenten verfassungsgemäß sein? Auch der Kongress darf nicht verfassungswidrig handeln und einfach etwas gegen die VErfassung beschließen, selbst wenn es eine 99,99999% Mehrheit ist.
Das ist nicht die BRD, sondern ein Staat, der wirklich mal eine wahre freiheitliche Verfassung hatte.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich galube die Fascia wurde direkt nach dem diesem Beschluss im Kongress aufgestellt.

http://4.bp.blogspot.com/-LWePGrg1LQU/Ux295YjeUNI/AAAAAAAAD_Y/v2mlvwILiuA/s1600/Fascia.jpg

GSch

07.04.2014, 20:00

Ich bin mir nicht sicher, aber ich galube die Fascia wurde direkt nach dem diesem Beschluss im Kongress aufgestellt.

Dafür, dass du es nicht weißt, bist du deiner Sache aber ziemlich sicher.

Gehirnnutzer

07.04.2014, 21:04

Hanebüchen. Im NS stand und im Kommunismus stand auch jedem Bürger der ein Rechtsweg offen, nur was hat das gebracht? Das ist kein Markenzeichen eines Rechtsstaates. Die Rechte werden den Bürgern durch die US-Verfassung
BEDINGUNGSLOS. Seit wann sollen z.B. ENteigungen durch Präsidenten verfassungsgemäß sein? Auch der Kongress darf nicht verfassungswidrig handeln und einfach etwas gegen die VErfassung beschließen, selbst wenn es eine 99,99999% Mehrheit ist.
Das ist nicht die BRD, sondern ein Staat, der wirklich mal eine wahre freiheitliche Verfassung hatte.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich galube die Fascia wurde direkt nach dem diesem Beschluss im Kongress aufgestellt.

http://4.bp.blogspot.com/-LWePGrg1LQU/Ux295YjeUNI/AAAAAAAAD_Y/v2mlvwILiuA/s1600/Fascia.jpg

Mal eine simple kleine Frage, BRDDR_geschädigter, ließt du überhaupt mal die Dinge mit denen deine Quellen etwas begründen bzw. deine Quellen überhaupt oder leidest du unter Dyslexie!

Das was ich dir zu erklären versuchte, ich gebe zu ich habe meine Schwierigkeiten etwas kurz und prägnant auszudrücken, steht komischer Weise nämlich schön in englischer Form in dem Text, den du als Zitat in deinem Beitrag #127 eingestellt hast.

Ich zitiere mal das Zitat mit dem Satz auf den es ankommt:

These proclamations give force to 470 provisions of Federal law. These hundreds of statutes delegate to the President extraordinary powers, ordinarily exercised by the Congress, which affect the lives of American citizens in a host of all-encompassing manners.

Eine dumme Sache, wenn die eigenen Quellen das bestätigen, was man eigentlich verneinen will.

Nun mein lieber BRDDR_geschädigter, diese gesetzlichen Regelungen bedeuten eine Machtfülle für den Präsidenten, die sicherlich nicht im Sinne der Väter der amerikanischen Verfassung sein und man kann durchaus der Rechtsauffassung sein, das diese Regelungen im Widerspruch zur amerikanischen Verfassung stehen und mehr als nur zu kritisieren sind, es ist aber kein Sonderrecht, das normales Recht ersetzt oder außer Kraft setzt, sondern Bestandteil des normalen Rechtes in den USA.

BRDDR_geschaedigter

07.04.2014, 21:10

Mal eine simple kleine Frage, BRDDR_geschädigter, ließt du überhaupt mal die Dinge mit denen deine Quellen etwas begründen bzw. deine Quellen überhaupt oder leidest du unter Dyslexie!

Das was ich dir zu erklären versuchte, ich gebe zu ich habe meine Schwierigkeiten etwas kurz und prägnant auszudrücken, steht komischer Weise nämlich schön in englischer Form in dem Text, den du als Zitat in deinem Beitrag #127 eingestellt hast.

Ich zitiere mal das Zitat mit dem Satz auf den es ankommt:

Eine dumme Sache, wenn die eigenen Quellen das bestätigen, was man eigentlich verneinen will.

Nun mein lieber BRDDR_geschädigter, diese gesetzlichen Regelungen bedeuten eine Machtfülle für den Präsidenten, die sicherlich nicht im Sinne der Väter der amerikanischen Verfassung sein und man kann durchaus der Rechtsauffassung sein, das diese Regelungen im Widerspruch zur amerikanischen Verfassung stehen und mehr als nur zu kritisieren sind, es ist aber kein Sonderrecht, das normales Recht ersetzt oder außer Kraft setzt, sondern Bestandteil des normalen Rechtes in den USA.

Was ist "normal"? Käse.

Natürlich setzt das Rechte außer Kraft, wenn z.B. jegliches Eigentum einziehen kann.

Gehirnnutzer

07.04.2014, 22:21

Was ist "normal"? Käse.

Natürlich setzt das Rechte außer Kraft, wenn z.B. jegliches Eigentum einziehen kann.

Och, versuchen wir jetzt der Blamage zu entgehen in dem wir von Recht zu Rechten springen. Wollen wir mal klar stellen, du warst es doch, der die Behauptung aufgestellt hast, die USA stehen unter Militärrecht und normales Recht sei außer Kraft gesetzt seit 1933.
Aber lassen wir das.

Kleine Englischlektion für dich

to seize something = etwas beschlagnahmen

Kleine Rechtslektion für dich:

Das Recht unterscheidet nicht nur Deutschland zwischen Besitz und Eigentum. Eigentum an einer Sache bedeutet, dir gehört diese Sache, du bist Eigentümer. Besitz bedeutet rechtlich die Verfügungsgewalt über eine Sache.
Kleines Beispiel, du leihst dir für eine Fahrradtour von einem Freund das Fahrrad. Das Fahrrad bleibt Eigentum deines Freundes, der Besitz wechselt aber, denn wenn du das Fahrrad deines Freundes nutzt, kann dein Freund es nicht nutzen, du hast die Verfügungsgewalt über das Fahrrad nicht dein Freund.

Beschlagnahme und Enteignung sind zwei verschiedene Dinge. Bei der Enteignung wird dir das Eigentum an einer Sache entzogen, bei der Beschlagnahme einer Sache nur die Verfügungsgewalt über die Sache, der Besitz. Die Sache bleibt dein Eigentum. Der Beschlagnahmende ist dann für Verlust, Beschädigung oder Zerstörung der Sache, dir gegenüber Schadenersatzpflichtig. Er darf die Sache nicht mal veräußern, außer zur Befriedigung eines Anspruches den ein Dritter, dir gegenüber hat.

Neben Leseschwäche und mangelden Englischkenntnissen scheinst du mit Logik auch so deine Probleme zu haben. Tschuldigung, hast du immer noch nicht verstanden, es wechseln die Befugnisse, das heißt auf Grund der Erklärung des nationalen Notstandes kann der Präsident Maßnahmen anordnen, zu deren Anordnung unter normalen Umständen nur der Kongress befugt ist.
Den Umstand, das der Präsident nicht das Recht der Enteignung hat, sondern nur das Recht zur Beschlagnahme können wir ruhig außen vorlassen, sogar einige rechtliche Aspekte können wir außen vor lassen und uns die Sache nur unter den Gesetzen der Logik betrachten.

Nun wir wissen, das durch Erklärung des nationalen Notstandes die Befugnis gewisse Maßnahmen anzuordnen, vom Kongress auf den Präsidenten überwechselt. Im Umkehrschluss heißt das, unter normalen Umständen kann diese Maßnahme vom Kongress angeordnet werden, da ja nur die Befugnis der Anordnung wechselt. Das heißt also auch, die Maßnahme kann jederzeit angeordnet werden, auch ohne nationalen Notstand.
Wenn die Möglichkeit der Anordnung einer Maßnahme Rechte außer Kraft setzt, diese Maßnahme zu dem jederzeit angeordnet werden kann, dann sind diese Rechte so oder so außer Kraft, nicht nur erst dann, wenn die Befugnis zur Anordnung wechselt.

Simple Logik.

Die Petze

08.04.2014, 08:55

Dafür, dass du es nicht weißt, bist du deiner Sache aber ziemlich sicher.

Was könnte denn der Grund für eine Aufstellung der symbolschwangeren Fascia dort haben?
Vllt weil es so nett aussieht.....oder.?!?!:D

Manchmal....!

GSch

08.04.2014, 09:38

Was könnte denn der Grund für eine Aufstellung der symbolschwangeren Fascia dort haben?

Glaubst du vielleicht, Mussolini hat die Dinger erfunden? Sie waren das Symbol der Staatsgewalt im alten Rom. Offenbar wollte der Senat der USA hier eine Parallele zu dem in Rom herstellen.

Die Petze

08.04.2014, 10:02

Glaubst du vielleicht, Mussolini hat die Dinger erfunden? Sie waren das Symbol der Staatsgewalt im alten Rom. Offenbar wollte der Senat der USA hier eine Parallele zu dem in Rom herstellen.

Ach....echt jetz....!?...nee oder
Da herrscht wohl eine Art Symbolmangel in den US.....

GSch

08.04.2014, 10:12

Da herrscht wohl eine Art Symbolmangel in den US.....

Die meisten guten Geschichten stammen schon aus dem Altertum, die gängigsten Symbole auch.

Die Petze

08.04.2014, 11:11

Die meisten guten Geschichten stammen schon aus dem Altertum, die gängigsten Symbole auch.
Oder sie empfinden sich einfach nur als fortführende Erben einer imperialistischen Kaste?

Es ist immer wieder erstaunlich auf welche realitätsnegierenden Blender man im www trifft.....die Ambitionen mal aussen vor....

Die EU ist einfach nur eine Kolonie des Finanzadels, der sich uA in der City, der Wall street etc die Eier vergolden lässt....
...auf wessen Kosten?

BRDDR_geschaedigter

08.04.2014, 16:40

Och, versuchen wir jetzt der Blamage zu entgehen in dem wir von Recht zu Rechten springen. Wollen wir mal klar stellen, du warst es doch, der die Behauptung aufgestellt hast, die USA stehen unter Militärrecht und normales Recht sei außer Kraft gesetzt seit 1933.
Aber lassen wir das.

Kleine Englischlektion für dich

to seize something = etwas beschlagnahmen

Kleine Rechtslektion für dich:

Das Recht unterscheidet nicht nur Deutschland zwischen Besitz und Eigentum. Eigentum an einer Sache bedeutet, dir gehört diese Sache, du bist Eigentümer. Besitz bedeutet rechtlich die Verfügungsgewalt über eine Sache.
Kleines Beispiel, du leihst dir für eine Fahrradtour von einem Freund das Fahrrad. Das Fahrrad bleibt Eigentum deines Freundes, der Besitz wechselt aber, denn wenn du das Fahrrad deines Freundes nutzt, kann dein Freund es nicht nutzen, du hast die Verfügungsgewalt über das Fahrrad nicht dein Freund.

Beschlagnahme und Enteignung sind zwei verschiedene Dinge. Bei der Enteignung wird dir das Eigentum an einer Sache entzogen, bei der Beschlagnahme einer Sache nur die Verfügungsgewalt über die Sache, der Besitz. Die Sache bleibt dein Eigentum. Der Beschlagnahmende ist dann für Verlust, Beschädigung oder Zerstörung der Sache, dir gegenüber Schadenersatzpflichtig. Er darf die Sache nicht mal veräußern, außer zur Befriedigung eines Anspruches den ein Dritter, dir gegenüber hat.

Neben Leseschwäche und mangelden Englischkenntnissen scheinst du mit Logik auch so deine Probleme zu haben. Tschuldigung, hast du immer noch nicht verstanden, es wechseln die Befugnisse, das heißt auf Grund der Erklärung des nationalen Notstandes kann der Präsident Maßnahmen anordnen, zu deren Anordnung unter normalen Umständen nur der Kongress befugt ist.
Den Umstand, das der Präsident nicht das Recht der Enteignung hat, sondern nur das Recht zur Beschlagnahme können wir ruhig außen vorlassen, sogar einige rechtliche Aspekte können wir außen vor lassen und uns die Sache nur unter den Gesetzen der Logik betrachten.

Nun wir wissen, das durch Erklärung des nationalen Notstandes die Befugnis gewisse Maßnahmen anzuordnen, vom Kongress auf den Präsidenten überwechselt. Im Umkehrschluss heißt das, unter normalen Umständen kann diese Maßnahme vom Kongress angeordnet werden, da ja nur die Befugnis der Anordnung wechselt. Das heißt also auch, die Maßnahme kann jederzeit angeordnet werden, auch ohne nationalen Notstand.
Wenn die Möglichkeit der Anordnung einer Maßnahme Rechte außer Kraft setzt, diese Maßnahme zu dem jederzeit angeordnet werden kann, dann sind diese Rechte so oder so außer Kraft, nicht nur erst dann, wenn die Befugnis zur Anordnung wechselt.

Simple Logik.

Es ist beides das gleiche. Theoretisch ist es unterschiedlich, aber eben nur in der Theorie.

Unglaublich was du für ein Rechtsverdreher du bist. Hast du Rechtslehre in der DDR studiert? :rofl:

Großadmiral

08.04.2014, 17:46

Gehört etwa das Dulden von ausländischer Spionage zur deutschen Rechtstradition????

Das ist eine politische Entscheidung.

Großadmiral

08.04.2014, 17:49

Dafür, dass du es nicht weißt, bist du deiner Sache aber ziemlich sicher.

Der Glaube gibt nun mal mehr Sicherheit als die Wissenschaft.

Großadmiral

08.04.2014, 17:51

Mal eine simple kleine Frage, BRDDR_geschädigter, ließt du überhaupt mal die Dinge mit denen deine Quellen etwas begründen bzw. deine Quellen überhaupt oder leidest du unter Dyslexie!

Das was ich dir zu erklären versuchte, ich gebe zu ich habe meine Schwierigkeiten etwas kurz und prägnant auszudrücken, steht komischer Weise nämlich schön in englischer Form in dem Text, den du als Zitat in deinem Beitrag #127 eingestellt hast.

Ich zitiere mal das Zitat mit dem Satz auf den es ankommt:

Eine dumme Sache, wenn die eigenen Quellen das bestätigen, was man eigentlich verneinen will.

Nun mein lieber BRDDR_geschädigter, diese gesetzlichen Regelungen bedeuten eine Machtfülle für den Präsidenten, die sicherlich nicht im Sinne der Väter der amerikanischen Verfassung sein und man kann durchaus der Rechtsauffassung sein, das diese Regelungen im Widerspruch zur amerikanischen Verfassung stehen und mehr als nur zu kritisieren sind, es ist aber kein Sonderrecht, das normales Recht ersetzt oder außer Kraft setzt, sondern Bestandteil des normalen Rechtes in den USA.

Was ist eigentlich die Definition für Sonderrecht, allgemein und in diesem Kontext ?

Großadmiral

08.04.2014, 17:56

Die Petze

08.04.2014, 17:59

Das ist eine politische Entscheidung.

Achso.....ja.. leider sehr einseitig....
...und wenn das Justizministerium diesbezüglich keine Staatsanwälte anhört, so geschieht das sicher auch aus rein traditionellen Gründen.
Diese komischen Traditionen....die einem immer so unbrdeutsch vorkommen....

Mich erinnern die irgendwie an Adolf oder Mao...aber dieser Eindruck täuscht sicher...

Großadmiral

08.04.2014, 18:03

Achso.....ja.. leider sehr einseitig....
...und wenn das Justizministerium diesbezüglich keine Staatsanwälte anhört, so geschieht das sicher auch aus rein traditionellen Gründen.
Diese komischen Traditionen....die einem immer so unbrdeutsch vorkommen....

Mich erinnern die irgendwie an Adolf oder Mao...aber dieser Eindruck täuscht sicher...

Was nichts daran ändert das es eine politische Entscheidung war.

Die Petze

08.04.2014, 18:05

Was nichts daran ändert das es eine politische Entscheidung war.

Basierend auf welchem Recht?

Großadmiral

08.04.2014, 18:07

Basierend auf welchem Recht?

Verfassungsrechtlicher Ermessensspielraum.

Die Petze

08.04.2014, 18:09

Verfassungsrechtlicher Ermessensspielraum.
:haha: ....der war gut.....

Die Petze

08.04.2014, 18:14

Verfassungsrechtlicher Ermessensspielraum.
OK.....nochmal....welches Gesetz wurde denn genau gedehnt?

Großadmiral

08.04.2014, 18:21

OK.....nochmal....welches Gesetz wurde denn genau gedehnt?

Müsste ich nachsehen wozu ich keine Lust habe.
Ich kenne in dem Bereich nur abstrakte Vorschriften zur Gefahrenabwehr die auch ein Vorgehen gegen Spionage ermöglichen.

Gehirnnutzer

08.04.2014, 18:21

Was ist eigentlich die Definition für Sonderrecht, allgemein und in diesem Kontext ?

Großadmiral, das kann man nicht wirklich allgemein definieren, sondern hängt von der Betrachtungsweise und dem jeweiligen Kontext ab.

Sonderrecht kann die Rechte einer einzelnen Person oder Organisation bezeichnen, die sie durch einen besonderen Umstand erhalten, aber normalerweise nicht innehaben.

Sonderrecht können aber auch Rechtsnormen sein, die wegen einem besonderen Umstand erlassen werden können oder anstatt der normalen Rechtsnormen gelten.

Diesen Unterschied muss man genau beachten und das ist das Problem von BRDDR_geschädigter bzw. der Quellen auf die er sich bezieht.

Durch die Erklärung des nationalen Notstandes erhält der Präsident der USA Befugnisse, die sonst der Kongress innehat. Im Sinne der ersten Definition von Sonderrecht erhält der Präsident Sonderrechte, weil er Befugnisse bekommt, die er sonst nicht inne hat, weil sie beim Kongress liegen. Es wird aber dadurch nicht ein Sonderrecht geschaffen, da die Maßnahmen, die jetzt der Präsident befugt ist, anzuordnen, Bestandteil des regulären Rechtes sind und auch ohne nationalen Notstand vom Kongress jederzeit angeordnet werden können.

Die Petze

08.04.2014, 18:33

Müsste ich nachsehen wozu ich keine Lust habe.
Ich kenne in dem Bereich nur abstrakte Vorschriften zur Gefahrenabwehr die auch ein Vorgehen gegen Spionage ermöglichen.
Wie wäre es mit der HLKO....?!??

Großadmiral

08.04.2014, 20:44

Wie wäre es mit der HLKO....?!??

Nein ist ja kein Krieg.

Die Petze

08.04.2014, 20:58

Nein ist ja kein Krieg.

Anscheinend schon.....welcher Art auch immer

...und Angesichts dessen, dass die Deutschen noch immer ihre eigene Besatzung finanzieren 2mal....

Gehirnnutzer

09.04.2014, 01:17

Gehört etwa das Dulden von ausländischer Spionage zur deutschen Rechtstradition????

Achso.....ja.. leider sehr einseitig....
...und wenn das Justizministerium diesbezüglich keine Staatsanwälte anhört, so geschieht das sicher auch aus rein traditionellen Gründen.
Diese komischen Traditionen....die einem immer so unbrdeutsch vorkommen....

Mich erinnern die irgendwie an Adolf oder Mao...aber dieser Eindruck täuscht sicher...

Das ist eine politische Entscheidung.

Was nichts daran ändert das es eine politische Entscheidung war.

Basierend auf welchem Recht?

Verfassungsrechtlicher Ermessensspielraum.

:haha: ....der war gut.....

OK.....nochmal....welches Gesetz wurde denn genau gedehnt?

Müsste ich nachsehen wozu ich keine Lust habe.
Ich kenne in dem Bereich nur abstrakte Vorschriften zur Gefahrenabwehr die auch ein Vorgehen gegen Spionage ermöglichen.

Wie wäre es mit der HLKO....?!??

Petze, Spionage ist eine besondere Sache und ein Problem für jeden Staat bzw. jeden Rechtsstaat. Die Rechtsstaatlichen Prinzipien sorgen für ein recht dummes Problem. Will er Spionage durch fremde Bürger bewusst ahnden können, darf er selber keine Spionage betreiben und auf diese Tätigkeit verzichtet kein Staat. Deswegen wurde auch das Urteil gegen Markus Wolf aufgehoben, Mitarbeiter der Abteilung HVA des Mfs.
Man steht immer vor einen Problem, man kann die Handlungen eines fremden Spions, der nicht eigener Staatsbürger ist, im Inland nicht wirklich ahnden, ohne nicht auch gegen seine Auftraggeber strafrechtlich vorzugehen. Da die aber im Ausland sitzen, ist man gezwungen die dortige Rechtsordnung zu berücksichtigen, was dazu führt, da dort seine Handlungen unter der Rechtsordnung eines souveränen Staates legal geschehen, er nicht bestraft werden kann, was zu einem kleinen Widerspruch hinsichtlich der Behandlung des im Inland handelnden fremden Spions führt. Einerseits gebietet die Rechtsordnung sein Handeln zu bestrafen andererseits wäre seine Bestrafung ohne die Bestrafung seines Auftraggebers ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.
Das ist ein Dilemma der Staatsspionage. Ein anderes Dilemma hat man, wenn die eigenen Spione eigene Staatsangehörige sind, daraus ergibt sich eine gewisse Fürsorgepflicht des Staates, das wiederum in ein diplomatisches Dilemma führt.
Um diesen Dilemma zu entgehen, werden mehrere Maßnahmen ergriffen:

1. Die eigenen Spione werden nach Möglichkeit mit diplomatischer Immunität ausgestattet.

2. Ist dies nicht möglich, so sorgt man geschickt dafür, das man fremde Spione eine gewisse besondere Behandlung, nach der eigenen Rechtsordnung legalen Behandlung zukommen lässt, was dazu führt, das die eigenen Spione in fremden Staaten ähnliche Behandlungen erhalten. Darin herrscht ein gewisser Konsens zwischen den Staaten.

3. Wird doch mal ein Spion, der nicht eigener Staatsbürger ist, verurteilt, dann hat es zwar den Hintergrund des politischen Signales an den spionierenden Staat, geschieht aber nach Straftatbeständen, die nicht mit Spionagetätigkeit zu tun hat bzw. nur Agententätigkeit bestraft, die bewusst ein Gefährdung für Leib und Leben der eigenen Bevölkerung darstellt.

Auch die Bundesrepublik handelt so und greift wie jede andere Staat zu Tricks um die eigenen Rechtsordnung nicht zu beschädigen.
Wer sich ein wenig mit Recht auskennt, dem wird auffallen, das die gängigen Straftaten, die man der Spionage zuordnet und keine Gefährdung für Leibe und Leben der eigenen Bevölkerung darstellen, immer einen Strafrahmen haben, der lautet "Freiheitsstrafe bis zu X oder Geldstrafe", nie aber eine Mindeststrafe von einem Jahr haben (§§ 87, 109f, 201, 202a, 202c und im Unterschied dazu § 81 Hochverrat (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/)).
Das besondere an dieser Sache ist, alle Straftaten, das Strafgesetzbuch unterscheidet zwischen Verbrechen und Vergehen (§ 12 StGB) und gemäß § 153 StPO (http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__153.html) kann der Staatsanwalt das Verfahren nach dem Opportunitätsprinzip einstellen. Da der Staatsanwalt außerdem nur ein Organ der Rechtspflege ist und nicht der Rechtsprechung ergibt sich auch kein Problem mit der Unabhängigkeit der Rechtsprechung. Staatsanwälte unterstehen dem Justizministerium und sind somit weisungsgebunden.
Dazu noch eine Prise Aufenhaltsrecht und man ist dem Dilemma aus dem Weg gegangen.

Petze, Spionage verletzt unsere Rechte, aber kein Staat dieser Welt wird wegen der Rechte seiner Bürger Spionage aufgeben.

Zum NSA-Skandal ist nur zur sagen, Business as usual, sie hätte auch ohne vertragliche Erlaubnis spioniert und spioniert trotz Skandal auch jetzt noch weiter, darüber braucht man nicht zu diskutieren.
Und über den Vertrag, auch wenn dies jetzt nach schön reden klingt, brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

a) Wenn ich als Besatzungsmacht gewisse Rechte habe, wäre ich doch blöd, die nicht zu meinem Vorteil nutze. Warum soll ich Zeit und Geld damit verschwenden, Strukturen immer wieder neu aufzubauen, weil ich erwischt werde, wenn ich das Ganze legal "erzwingen" kann. Und damit die Kröte, die mein Gegenüber zu schlucken hat, besser den Hals runterrutscht und ich mir eine gewisse Sicherheit für die Zeit nach dem mein besonderen Rechte wegfallen erarbeite, öle ich die Kröte mit der Zusage ein, du bekommst die gesammelten Daten auch für deine Zwecke.

b) Wenn ich, als derjenige, der die Kröte zu schlucken hatte, weiß, es ist scheißegal ob ich den Vertrag, jetzt wo ich es kann, kündige, weil die Spionage so oder so weiterlaufen wird, ist nur eine Frage relevant:
Verschwende ich Geld und Ressourcen um gegen etwas wieder und wieder vorzugehen, das ich nur temporär unterbinden kann und verzichte auf eine gewissen Nutzen oder behalte ich die Kröte im Magen habe aber diesen gewissen Nutzen?

Sorry, aber es ist eine Scheinwelt, das ein Staat die Rechte seiner Bürger immer und überall vollständig achtet, schützt und gewährleistet, mag er noch so freiheitlich etc.. pp. sein.
Glaubst du Schweden oder die Schweiz verzichten auf Spionage oder vermeiden ihre Bürger auch ohen berechtigte Gründe abzuhören?

Sorry, das ist nun mehr als naiv. Menschenrechte, Bürgerrechte, freiheitliche Ordnungen etc. pp.. jeder Staat hat seine Grauzonen bzw. betreibt sie, denn ohne die würde er sein Überleben gefährden, selbst wenn das nach außen nicht so aussieht. Es macht keinen Unterschied ob man es mit einem diktatorischen Staat oder einem freiheitlich organisierten Staat zu tun hat, jeder hat dies Grauzonen. Es gibt nur zwei Unterschied, bei einem diktatorischen Staat sind der innere und der äußere Teil dieser Grauzone gleich groß bzw. der innere Teil ist größer, bei einem freiheitlichen Staat ist der äußere Teil immer größer als der innere. Der zweite Unterschied ist der, das in einem diktatorischen Staat die Leute, die gegen diese Grauzonen und für ihre Rechte protestieren, mächtig eins auf die Fresse bekommen, in einem freiheitliche Staat greift man zu scheinbaren Beruhigungen.

Snowden ist so eine Beruhigung, Wer glaubt er sei ein Ex-NSA-Mitarbeiter, der ist an Infantilität nicht zu überbieten. Sorry, aber der beste Weg, etwas zu verschleiern und geheim zuhalten, ist es öffentlich zu machen, weil der einfache Mensch naiv ist und glaubt, wenn einmal unschöne Praktiken bekannt geworden sind, werden sie nicht mehr ausgeführt.
Glaubt ihr etwa Snowden hat in Russland Asyl, weil die Russen glauben, er hätte nützliche Informationen für sie. Sorry was Snowden weiß, ist den Russen längst bekannt, aber er ist für sie nützlich, weil er, da die Russen die selben Praktiken nutzen, auch ihre Praktiken vor dem gemeinen Volk verschleiert.

In ein paar Jahren wird sich eine Stadt in den USA über den neuen Bürger Mister Miller freuen, der bei einer Regierungsbehörde beschäftigt ist und der eine ungeheure Ähnlichkeit mit einer Person, man weis nur nicht mehr welche, aufweist.

Recht und Gesetz laufen in klaren und geregelten Bahnen ab, doch es gibt Bereiche in jedem Staat dieser Welt, in denen Recht und Gesetz keine Bedeutung haben.

Die Petze

09.04.2014, 07:11

Petze, Spionage ist eine besondere Sache und ein Problem für jeden Staat bzw. jeden Rechtsstaat. Die Rechtsstaatlichen Prinzipien sorgen für ein recht dummes Problem. Will er Spionage durch fremde Bürger bewusst ahnden können, darf er selber keine Spionage betreiben und auf diese Tätigkeit verzichtet kein Staat. Deswegen wurde auch das Urteil gegen Markus Wolf aufgehoben, Mitarbeiter der Abteilung HVA des Mfs.
Man steht immer vor einen Problem, man kann die Handlungen eines fremden Spions, der nicht eigener Staatsbürger ist, im Inland nicht wirklich ahnden, ohne nicht auch gegen seine Auftraggeber strafrechtlich vorzugehen. Da die aber im Ausland sitzen, ist man gezwungen die dortige Rechtsordnung zu berücksichtigen, was dazu führt, da dort seine Handlungen unter der Rechtsordnung eines souveränen Staates legal geschehen, er nicht bestraft werden kann, was zu einem kleinen Widerspruch hinsichtlich der Behandlung des im Inland handelnden fremden Spions führt. Einerseits gebietet die Rechtsordnung sein Handeln zu bestrafen andererseits wäre seine Bestrafung ohne die Bestrafung seines Auftraggebers ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.
Das ist ein Dilemma der Staatsspionage. Ein anderes Dilemma hat man, wenn die eigenen Spione eigene Staatsangehörige sind, daraus ergibt sich eine gewisse Fürsorgepflicht des Staates, das wiederum in ein diplomatisches Dilemma führt.
Um diesen Dilemma zu entgehen, werden mehrere Maßnahmen ergriffen:

1. Die eigenen Spione werden nach Möglichkeit mit diplomatischer Immunität ausgestattet.

2. Ist dies nicht möglich, so sorgt man geschickt dafür, das man fremde Spione eine gewisse besondere Behandlung, nach der eigenen Rechtsordnung legalen Behandlung zukommen lässt, was dazu führt, das die eigenen Spione in fremden Staaten ähnliche Behandlungen erhalten. Darin herrscht ein gewisser Konsens zwischen den Staaten.

3. Wird doch mal ein Spion, der nicht eigener Staatsbürger ist, verurteilt, dann hat es zwar den Hintergrund des politischen Signales an den spionierenden Staat, geschieht aber nach Straftatbeständen, die nicht mit Spionagetätigkeit zu tun hat bzw. nur Agententätigkeit bestraft, die bewusst ein Gefährdung für Leib und Leben der eigenen Bevölkerung darstellt.

Auch die Bundesrepublik handelt so und greift wie jede andere Staat zu Tricks um die eigenen Rechtsordnung nicht zu beschädigen.
Wer sich ein wenig mit Recht auskennt, dem wird auffallen, das die gängigen Straftaten, die man der Spionage zuordnet und keine Gefährdung für Leibe und Leben der eigenen Bevölkerung darstellen, immer einen Strafrahmen haben, der lautet "Freiheitsstrafe bis zu X oder Geldstrafe", nie aber eine Mindeststrafe von einem Jahr haben (§§ 87, 109f, 201, 202a, 202c und im Unterschied dazu § 81 Hochverrat (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/)).
Das besondere an dieser Sache ist, alle Straftaten, das Strafgesetzbuch unterscheidet zwischen Verbrechen und Vergehen (§ 12 StGB) und gemäß § 153 StPO (http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__153.html) kann der Staatsanwalt das Verfahren nach dem Opportunitätsprinzip einstellen. Da der Staatsanwalt außerdem nur ein Organ der Rechtspflege ist und nicht der Rechtsprechung ergibt sich auch kein Problem mit der Unabhängigkeit der Rechtsprechung. Staatsanwälte unterstehen dem Justizministerium und sind somit weisungsgebunden.
Dazu noch eine Prise Aufenhaltsrecht und man ist dem Dilemma aus dem Weg gegangen.

Petze, Spionage verletzt unsere Rechte, aber kein Staat dieser Welt wird wegen der Rechte seiner Bürger Spionage aufgeben.

Zum NSA-Skandal ist nur zur sagen, Business as usual, sie hätte auch ohne vertragliche Erlaubnis spioniert und spioniert trotz Skandal auch jetzt noch weiter, darüber braucht man nicht zu diskutieren.
Und über den Vertrag, auch wenn dies jetzt nach schön reden klingt, brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

a) Wenn ich als Besatzungsmacht gewisse Rechte habe, wäre ich doch blöd, die nicht zu meinem Vorteil nutze. Warum soll ich Zeit und Geld damit verschwenden, Strukturen immer wieder neu aufzubauen, weil ich erwischt werde, wenn ich das Ganze legal "erzwingen" kann. Und damit die Kröte, die mein Gegenüber zu schlucken hat, besser den Hals runterrutscht und ich mir eine gewisse Sicherheit für die Zeit nach dem mein besonderen Rechte wegfallen erarbeite, öle ich die Kröte mit der Zusage ein, du bekommst die gesammelten Daten auch für deine Zwecke.

b) Wenn ich, als derjenige, der die Kröte zu schlucken hatte, weiß, es ist scheißegal ob ich den Vertrag, jetzt wo ich es kann, kündige, weil die Spionage so oder so weiterlaufen wird, ist nur eine Frage relevant:
Verschwende ich Geld und Ressourcen um gegen etwas wieder und wieder vorzugehen, das ich nur temporär unterbinden kann und verzichte auf eine gewissen Nutzen oder behalte ich die Kröte im Magen habe aber diesen gewissen Nutzen?

Sorry, aber es ist eine Scheinwelt, das ein Staat die Rechte seiner Bürger immer und überall vollständig achtet, schützt und gewährleistet, mag er noch so freiheitlich etc.. pp. sein.
Glaubst du Schweden oder die Schweiz verzichten auf Spionage oder vermeiden ihre Bürger auch ohen berechtigte Gründe abzuhören?

Sorry, das ist nun mehr als naiv. Menschenrechte, Bürgerrechte, freiheitliche Ordnungen etc. pp.. jeder Staat hat seine Grauzonen bzw. betreibt sie, denn ohne die würde er sein Überleben gefährden, selbst wenn das nach außen nicht so aussieht. Es macht keinen Unterschied ob man es mit einem diktatorischen Staat oder einem freiheitlich organisierten Staat zu tun hat, jeder hat dies Grauzonen. Es gibt nur zwei Unterschied, bei einem diktatorischen Staat sind der innere und der äußere Teil dieser Grauzone gleich groß bzw. der innere Teil ist größer, bei einem freiheitlichen Staat ist der äußere Teil immer größer als der innere. Der zweite Unterschied ist der, das in einem diktatorischen Staat die Leute, die gegen diese Grauzonen und für ihre Rechte protestieren, mächtig eins auf die Fresse bekommen, in einem freiheitliche Staat greift man zu scheinbaren Beruhigungen.

Snowden ist so eine Beruhigung, Wer glaubt er sei ein Ex-NSA-Mitarbeiter, der ist an Infantilität nicht zu überbieten. Sorry, aber der beste Weg, etwas zu verschleiern und geheim zuhalten, ist es öffentlich zu machen, weil der einfache Mensch naiv ist und glaubt, wenn einmal unschöne Praktiken bekannt geworden sind, werden sie nicht mehr ausgeführt.
Glaubt ihr etwa Snowden hat in Russland Asyl, weil die Russen glauben, er hätte nützliche Informationen für sie. Sorry was Snowden weiß, ist den Russen längst bekannt, aber er ist für sie nützlich, weil er, da die Russen die selben Praktiken nutzen, auch ihre Praktiken vor dem gemeinen Volk verschleiert.

In ein paar Jahren wird sich eine Stadt in den USA über den neuen Bürger Mister Miller freuen, der bei einer Regierungsbehörde beschäftigt ist und der eine ungeheure Ähnlichkeit mit einer Person, man weis nur nicht mehr welche, aufweist.

Recht und Gesetz laufen in klaren und geregelten Bahnen ab, doch es gibt Bereiche in jedem Staat dieser Welt, in denen Recht und Gesetz keine Bedeutung haben.

Selbst mit deiner excellenten Rabulistik ist es nicht möglich zu verschleiern, dass die Deutschen zum Narren gehalten werden.....

Soweit sind wir schon.....das Prob liegt in der Summe der Rechtsverdrehungen.

Hätte man die Deutschen nicht in die Irre geführt und sie glauben lassen die BRD wäre ein ganz normaler, souveräner (Rechts-)Staat, hätte sich die Bevölkerung wahrscheinlich eher mit dem Status der US-Kolonie angefreundet......

Aber so wird der Protest nach oben waxen und dann nach hinten losgehen....

Großadmiral

09.04.2014, 08:30

Auch die Bundesrepublik handelt so und greift wie jede andere Staat zu Tricks um die eigenen Rechtsordnung nicht zu beschädigen.
Wer sich ein wenig mit Recht auskennt, dem wird auffallen, das die gängigen Straftaten, die man der Spionage zuordnet und keine Gefährdung für Leibe und Leben der eigenen Bevölkerung darstellen, immer einen Strafrahmen haben, der lautet "Freiheitsstrafe bis zu X oder Geldstrafe", nie aber eine Mindeststrafe von einem Jahr haben (§§ 87, 109f, 201, 202a, 202c und im Unterschied dazu § 81 Hochverrat).
.

Ist mir noch nicht aufgefallen.

Gehirnnutzer

09.04.2014, 09:41

Selbst mit deiner excellenten Rabulistik ist es nicht möglich zu verschleiern, dass die Deutschen zum Narren gehalten werden.....

Soweit sind wir schon.....das Prob liegt in der Summe der Rechtsverdrehungen.

Hätte man die Deutschen nicht in die Irre geführt und sie glauben lassen die BRD wäre ein ganz normaler, souveräner (Rechts-)Staat, hätte sich die Bevölkerung wahrscheinlich eher mit dem Status der US-Kolonie angefreundet......

Aber so wird der Protest nach oben waxen und dann nach hinten losgehen....

Petze, soll ich mal ehrlich sein. Aus dir spricht die Ablehnung des Systems aber nicht die Beschäftigung mit meinem Posting.

Soll ich dir etwas sagen, die Prämisse "Weil etwas nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden", hat was schönes an sich, aber auch einen Haken. Man kann gegen alles loswettern, braucht sich keine Gedanken darüber machen, welche Folgen Entscheidungen im Sinne der Position, die man vertritt, haben können. Man kann wunderschön reale Fakten ignorieren. Man kann sich einen Dreck um die tatsächlichen Meinungen innerhalb des Volkes scheren und sie einfach mit der eigenen gleich setzen. Man muss sich nicht um Kontexte kümmern und kann sich die Dinge ohne Logik und ohne allgemein gültige Regeln zu befolgen hinschustern.
Der große Haken ist, sie macht die mit dem wettern verbundene Kritik so oder so sinnlos.

Es gibt eine ultimative Beweisführung um zu belegen, ob Deutschland souverän oder nicht souverän ist und die ist schwarz auf weiß gedruckt. Es sind Artikel 50 des EU-Vertrages und die Kündigungsmöglichkeiten all der anderen Verträge. Dazu musst du nur Regierungsmacht erlangen, aber das ist mit dem Problem verbunden, das du alles, was man so schön durch die Prämisse ausklammern kann, berücksichtigen muss, um die Regierungsmacht zu erlangen.

Und auch wenn du dich in die Prämisse verbissen hast, es gibt etwas, was dir und anderen zu einer gewissen Ehrenrettung geleitet. Souverän sein und souverän handeln sind zwei verschiedenen Dinge.

Wir wollen nicht verneinen, das Deutschland von 1945 bis 1990 nicht souverän war, die auf Grund der Pariser Verträge 1955 wiedererlangte innere Souveränität ist bei dieser Betrachtungsweise irrelevant. Ein 45 jähriger Zustand geht nicht ohne Folgen an einem vorrüber. Mag die Politiker-Generation Adenauer noch gewusst haben, was souveränes Handeln ist und auch noch ein Bewußtsein dafür gehabt zu haben, was es bedeutet, so ist dies bei den nachfolgenden Generationen verloren gegangen, sie haben auf Grund der Umstände vergessen, was das ist.
1990 kam dann eine vollkommen neue Situation, man kann und darf etwas wieder, aber weiß nicht mehr wie es geht. Es ist ein typisches Verhalten in solchen Situationen in gewohnten Strukturen zu verharren, weil man dadurch Widerstände vermeidet und sich nicht mit der Situation auseinander setzen muss. Dann wird man durch äußere Umstände gezwungen, sich doch mit Teilen dieser Situation auseinanderzusetzen und beginnt aus den damit verbundenen Erfahrungen wieder zu lernen.
Die Beteiligung am Kosovo-Krieg ist der Ausdruck dieses Verhaltens, Schröder Ablehnung des Irak-Krieges ist der erste Ausbruch aus diesem Verhalten, die Politik im Bezug auf Lybien eine weitere, Merkels Diktion der Sparpolitik innerhalb der EU ein weitere.
Und es wäre zu wünschen, das dieser Prozess, der dazu führt, das Handeln wieder dem tatsächlichen Status entspricht, zügiger voran geht.

Anzumerken sei auch, das dieses Verharren in alten Strukturen auch nicht spurlos an der Bevölkerung vorbeigegangen ist. Desinteresse, aber auch falsche Ansichten über Souveränität sind die Folge. Souveränität wird nicht dadurch ausgedrückt, das man Dinge machen muss, die man vorher nicht machen konnte oder dadurch, das man alles was vor Wiedereintritt der vollen Souveränität entstanden ist, über Bord wirft.
Souveränität bedeutet die frei zu entscheiden, wie man mit seinen Möglichkeiten umgeht, das beinhaltet auch die frei Entscheidung, teile dieser Freiheiten temporär abzugeben.
Das die Regierung, die man selber nicht gewählt hat, nicht die Entscheidungen trifft, die man möchte, ist kein Ausdruck von fehlender Souveränität, sondern das reale Leben mit den Problemen, die die indirekte und auch die direkte Demokratie immer hat, ihre Entscheidungen sind nicht immer oder automatisch die richtigen, ob nun subjektiv oder objektiv bewertet, spielt keine Rolle. Sie können nur eins sein, Entscheidungen der Mehrheit.
Tja, und da wären wir beim eigentliche Problem, denn die Schwierigkeiten Mehrheiten zu erringen haben nichts mit vorhandener oder fehlender Souveränität zu tun. Diese Schwierigkeiten sind, obwohl sie mit Politik zu tun haben, nicht von politischer Natur, sondern von rein menschlicher Natur.

Die deutsche Politik hat sicherlich Veränderungen nötig, welche, das mag jeder für sich selber entscheiden. Nur wird es keine Veränderungen geben, wenn sich Leute in falsche Prämissen verbeißen und falschen Definitionen nachhängen oder dem Streben nach falscher Größe und Vorstellungen, deren Umsetzung zur den 45 Jahren führten, deren folge die jetzige Situation ist, nachhängen.

BRDDR_geschaedigter

09.04.2014, 18:34

Selbst die Kommunisten kennen dieses Unterschied. Die Bildungslücke liegt bei dir.

Es gibt wie gesagt in der Praxis keinen Unterschied. Das ist eine künstliche Unterscheidung und Leute wie du fallen natürlich darauf rein.

Shahirrim

09.04.2014, 18:40

Es ist beides das gleiche. Theoretisch ist es unterschiedlich, aber eben nur in der Theorie.

Unglaublich was du für ein Rechtsverdreher du bist. Hast du Rechtslehre in der DDR studiert? :rofl:

Besitz kann man dir aber nicht so wegnehmen, wie dein Eigentum. Im Justizwesen kommt es auf diese Kleinigkeiten an, da ist es egal, ob es de facto dasselbe ist. Deswegen gibt es ja de jure!

Sollte man ausnutzen. Andreas Clauss macht es ja, bei Besitz und Personalausweis gibt es gute Tipps bei ihm: (Ich habe den Beitrag vor längerer Zeit gesehen, vielleicht sagt er aber hier auch noch was über Steuern)! :D

http://www.youtube.com/watch?v=wbvW44cUFp0

BRDDR_geschaedigter

09.04.2014, 18:44

Besitz kann man dir aber nicht so wegnehmen, wie dein Eigentum. Im Justizwesen kommt es auf diese Kleinigkeiten an, da ist es egal, ob es de facto dasselbe ist. Deswegen gibt es ja de jure!

Sollte man ausnutzen. Andreas Clauss macht es ja, bei Besitz und Personalausweis gibt es gute Tipps bei ihm: (Ich habe den Beitrag vor längerer Zeit gesehen, vielleicht sagt er aber hier auch noch was über Steuern)! :D

http://www.youtube.com/watch?v=wbvW44cUFp0

Verstehe ich nicht. Als Eigentümer habe ich ja die volle rechtliche Verfügungsgewalt über etwas. Als Besitzer darf ich über etwas nur immer so lange verfügen, bis der Eigentümer es sich anders überlegt.

Also zählt eigentlich nur das Eigentum.

Shahirrim

09.04.2014, 18:47

Verstehe ich nicht. Als Eigentümer habe ich ja die volle rechtliche Verfügungsgewalt über etwas. Als Besitzer darf ich über etwas nur immer so lange verfügen, bis der Eigentümer es sich anders überlegt.

Also zählt eigentlich nur das Eigentum.

Ja, aber der Raubstaat kann Dir dein Eigentum ja legal wegnehmen, dafür gibt es ja die Verbrechergesetze. Bei Stiftungen geht das z. B. nicht, wenn die Stiftung nicht von der BRD verboten werden kann.

BRDDR_geschaedigter

09.04.2014, 18:48

Ja, aber der Raubstaat kann Dir dein Eigentum ja legal wegnehmen, dafür gibt es ja die Verbrechergesetze. Bei Stiftungen geht das z. B. nicht, wenn die Stiftung nicht von der BRD verboten werden kann.

Das ist letzten Endes alles wurscht, denn in der Realität setzt sich immer derjenige mit den stärkeren Waffen durch.

Shahirrim

09.04.2014, 18:52

Das ist letzten Endes alles wurscht, denn in der Realität setzt sich immer derjenige mit den stärkeren Waffen durch.

Klar, letztendlich setzt sich immer der mit den besten Waffen durch. Aber man kann ihn vorher dazu zwingen, sich in die Illegalität dafür begeben zu müssen. Ansonsten gilt nur: Macht ist Macht! Hier aus Game of Thrones, da kam der Banker doch tatsächlich mit dem Argument, Wissen sei Macht! Zeigt es sehr schön, dass ihm sein Wissen und Geld nichts nützen, ohne Soldaten. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=ZUpwvweFIR8

Großadmiral

09.04.2014, 19:20

Es gibt wie gesagt in der Praxis keinen Unterschied. Das ist eine künstliche Unterscheidung und Leute wie du fallen natürlich darauf rein.

Es macht für dich keinen unterschied ob jemand etwas mietet oder kauft?

Großadmiral

09.04.2014, 19:21

Klar, letztendlich setzt sich immer der mit den besten Waffen durch. Aber man kann ihn vorher dazu zwingen, sich in die Illegalität dafür begeben zu müssen. Ansonsten gilt nur: Macht ist Macht! Hier aus Game of Thrones, da kam der Banker doch tatsächlich mit dem Argument, Wissen sei Macht! Zeigt es sehr schön, dass ihm sein Wissen und Geld nichts nützen, ohne Soldaten. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=ZUpwvweFIR8

Welche Folge ist das?

BRDDR_geschaedigter

09.04.2014, 19:36

Es macht für dich keinen unterschied ob jemand etwas mietet oder kauft?

Darum ging es gar nicht. Diskussion sinnlos.

Die Petze

09.04.2014, 20:31

Petze, soll ich mal ehrlich sein. Aus dir spricht die Ablehnung des Systems aber nicht die Beschäftigung mit meinem Posting.
Ja sicher.....bzw kommt dein Post einer verharmlosenden Verniedlichung gleich
Die Konsequenzen scheinen dir völlig abzugehen

Soll ich dir etwas sagen, die Prämisse "Weil etwas nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden", hat was schönes an sich, aber auch einen Haken. Man kann gegen alles loswettern, braucht sich keine Gedanken darüber machen, welche Folgen Entscheidungen im Sinne der Position, die man vertritt, haben können. Man kann wunderschön reale Fakten ignorieren. Man kann sich einen Dreck um die tatsächlichen Meinungen innerhalb des Volkes scheren und sie einfach mit der eigenen gleich setzen. Man muss sich nicht um Kontexte kümmern und kann sich die Dinge ohne Logik und ohne allgemein gültige Regeln zu befolgen hinschustern.
Der große Haken ist, sie macht die mit dem wettern verbundene Kritik so oder so sinnlos.
Ignoranz und Sinnlosigkeit?.....
Ein Anprangern ist es allemal wert....und wenn nur ein Einziger in vielen Jahren den gleichen Schluss zieht wie ich

Es gibt eine ultimative Beweisführung um zu belegen, ob Deutschland souverän oder nicht souverän ist und die ist schwarz auf weiß gedruckt. Es sind Artikel 50 des EU-Vertrages und die Kündigungsmöglichkeiten all der anderen Verträge. Dazu musst du nur Regierungsmacht erlangen, aber das ist mit dem Problem verbunden, das du alles, was man so schön durch die Prämisse ausklammern kann, berücksichtigen muss, um die Regierungsmacht zu erlangen.
Art 50 spricht von verfassungsrechtl Prinzipien.....
Du kennst den folgenden Einwand....
C Schmidt hat es klar gesagt....und dessen hat sich nüscht geändert...

Und auch wenn du dich in die Prämisse verbissen hast, es gibt etwas, was dir und anderen zu einer gewissen Ehrenrettung geleitet. Souverän sein und souverän handeln sind zwei verschiedenen Dinge.
Klar 2eres bedingt Ersteres......

Wir wollen nicht verneinen, das Deutschland von 1945 bis 1990 nicht souverän war, die auf Grund der Pariser Verträge 1955 wiedererlangte innere Souveränität ist bei dieser Betrachtungsweise irrelevant. Ein 45 jähriger Zustand geht nicht ohne Folgen an einem vorrüber. Mag die Politiker-Generation Adenauer noch gewusst haben, was souveränes Handeln ist und auch noch ein Bewußtsein dafür gehabt zu haben, was es bedeutet, so ist dies bei den nachfolgenden Generationen verloren gegangen, sie haben auf Grund der Umstände vergessen, was das ist.
1990 kam dann eine vollkommen neue Situation, man kann und darf etwas wieder, aber weiß nicht mehr wie es geht. Es ist ein typisches Verhalten in solchen Situationen in gewohnten Strukturen zu verharren, weil man dadurch Widerstände vermeidet und sich nicht mit der Situation auseinander setzen muss. Dann wird man durch äußere Umstände gezwungen, sich doch mit Teilen dieser Situation auseinanderzusetzen und beginnt aus den damit verbundenen Erfahrungen wieder zu lernen.
Die Beteiligung am Kosovo-Krieg ist der Ausdruck dieses Verhaltens, Schröder Ablehnung des Irak-Krieges ist der erste Ausbruch aus diesem Verhalten, die Politik im Bezug auf Lybien eine weitere, Merkels Diktion der Sparpolitik innerhalb der EU ein weitere.
Und es wäre zu wünschen, das dieser Prozess, der dazu führt, das Handeln wieder dem tatsächlichen Status entspricht, zügiger voran geht.
Ja...... sehr unterhaltsam deine Unfähigkeitstheorie

Anzumerken sei auch, das dieses Verharren in alten Strukturen auch nicht spurlos an der Bevölkerung vorbeigegangen ist. Desinteresse, aber auch falsche Ansichten über Souveränität sind die Folge. Souveränität wird nicht dadurch ausgedrückt, das man Dinge machen muss, die man vorher nicht machen konnte oder dadurch, das man alles was vor Wiedereintritt der vollen Souveränität entstanden ist, über Bord wirft.
Souveränität bedeutet die frei zu entscheiden, wie man mit seinen Möglichkeiten umgeht, das beinhaltet auch die frei Entscheidung, teile dieser Freiheiten temporär abzugeben.
Das die Regierung, die man selber nicht gewählt hat, nicht die Entscheidungen trifft, die man möchte, ist kein Ausdruck von fehlender Souveränität, sondern das reale Leben mit den Problemen, die die indirekte und auch die direkte Demokratie immer hat, ihre Entscheidungen sind nicht immer oder automatisch die richtigen, ob nun subjektiv oder objektiv bewertet, spielt keine Rolle. Sie können nur eins sein, Entscheidungen der Mehrheit.Amen.....
Kollektivistischer Bullshit nützt keinem Volk....
Diese Mischung aus Kapitalimus und Kommunimus hat keine Zukunft......
...wenn die Menschen aufhören Vertreter zu wählen und damit ihre Verantwortung abwählen.

Tja, und da wären wir beim eigentliche Problem, denn die Schwierigkeiten Mehrheiten zu erringen haben nichts mit vorhandener oder fehlender Souveränität zu tun. Diese Schwierigkeiten sind, obwohl sie mit Politik zu tun haben, nicht von politischer Natur, sondern von rein menschlicher Natur.
Ein Systemfehler sonst nix....die Menschen sind idR lernfähig....

Die deutsche Politik hat sicherlich Veränderungen nötig, welche, das mag jeder für sich selber entscheiden. Nur wird es keine Veränderungen geben, wenn sich Leute in falsche Prämissen verbeißen und falschen Definitionen nachhängen oder dem Streben nach falscher Größe und Vorstellungen, deren Umsetzung zur den 45 Jahren führten, deren folge die jetzige Situation ist, nachhängen.
Endeffekts hat nur das monopolisierte Falschgeld dazu geführt.....
...und die Leute die es pflegen

Großadmiral

10.04.2014, 12:31

Darum ging es gar nicht. Diskussion sinnlos.

Doch wenn du etwas Mietest erwirbst du ein Recht zum Besitz beim Kauf das Eigentum. Gemäß deiner Argumentation dürfte es keinen Unterschied zwischen beiden Geschäften geben.

Großadmiral

10.04.2014, 12:37

Verstehe ich nicht. Als Eigentümer habe ich ja die volle rechtliche Verfügungsgewalt über etwas. Als Besitzer darf ich über etwas nur immer so lange verfügen, bis der Eigentümer es sich anders überlegt.

Also zählt eigentlich nur das Eigentum.

Das Recht auf Eigentum bedeutet nicht das man sich nicht an Verträge halten musst oder öffentlichrechtliche Vorschriften für dich nicht gelten.

Gehirnnutzer

10.04.2014, 13:35

Das Recht auf Eigentum bedeutet nicht das man sich nicht an Verträge halten musst oder öffentlichrechtliche Vorschriften für dich nicht gelten.

Großadmiral, lassen wir es. Es gibt eben Menschen die bei Gesetzen und rechtlichen Vorschriften am Pipi Langstrumpf-Syndrom leiden.

https://www.youtube.com/watch?v=vS4DNnp8ZhM

Großadmiral

10.04.2014, 18:37

Großadmiral, lassen wir es. Es gibt eben Menschen die bei Gesetzen und rechtlichen Vorschriften am Pipi Langstrumpf-Syndrom leiden.

https://www.youtube.com/watch?v=vS4DNnp8ZhM

Für ein paar Lacher ist so was immer gut.
Außerdem sollte man manche Sachen nicht unkommentiert lassen, sonst glaubt es noch jemand und verbreitet es weiter.
Daher begrüße ich auch deine Kommentare zum Thema, für deren ausführlichkeit mir einfach Zeit und Lust fehlen.

Gehirnnutzer

11.04.2014, 00:13

Für ein paar Lacher ist so was immer gut.
Außerdem sollte man manche Sachen nicht unkommentiert lassen, sonst glaubt es noch jemand und verbreitet es weiter.
Daher begrüße ich auch deine Kommentare zum Thema, für deren ausführlichkeit mir einfach Zeit und Lust fehlen.

Du missverstehst mich Großadmiral.
Es geht nicht darum etwas unkommentiert zu lassen, es geht nur darum, das zu den rechtlichen Aspekten alles gesagt ist. Mehr als auf rechtliche Zusammenhänge hinweisen, rechtliche Inhalte an Hand der geschriebenen Fakten und den allgemein gültigen Regeln, der Rechtsauslegung, nach denen jeder Anwalt, jeder Richter und jeder sonstige Rechtsverständige auf der Welt handelt, richtig stellen, kannst du nicht tun, um andere vor Schaden zu bewahren.
Wer der Meinung ist, er kann seine politische Position nur dadurch vertreten, in dem er vollkommen die Rechtslehre ignorierend sich eine Rechtsauslegung hinschustern die zu seiner politischen Position passt, dem ist nicht zu helfen und er kann einem nur Leid tun, denn so etwas ist kontraproduktiv für sein Anliegen.
Und wer dann noch, obwohl durch klare Fakten belegt wurde, was für ein Stuß da fabriziert wurde, diesem Stuß glauben schenkt, der wird seine Meinung auch nicht durch Wiederholung der Fakten ändern.

Manchen wäre vielleicht zu helfen, wenn Verantwortliche weniger oft aus Mitleid mit den Wirrköpfen § 47 OWiG (http://dejure.org/gesetze/OWiG/47.html) und §§ 153 ff. StPO (http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/index.html#BJNR006290950BJNE025307311) anwenden würden.

Großadmiral

11.04.2014, 07:50

Du missverstehst mich Großadmiral.
Es geht nicht darum etwas unkommentiert zu lassen, es geht nur darum, das zu den rechtlichen Aspekten alles gesagt ist. Mehr als auf rechtliche Zusammenhänge hinweisen, rechtliche Inhalte an Hand der geschriebenen Fakten und den allgemein gültigen Regeln, der Rechtsauslegung, nach denen jeder Anwalt, jeder Richter und jeder sonstige Rechtsverständige auf der Welt handelt, richtig stellen, kannst du nicht tun, um andere vor Schaden zu bewahren.
Wer der Meinung ist, er kann seine politische Position nur dadurch vertreten, in dem er vollkommen die Rechtslehre ignorierend sich eine Rechtsauslegung hinschustern die zu seiner politischen Position passt, dem ist nicht zu helfen und er kann einem nur Leid tun, denn so etwas ist kontraproduktiv für sein Anliegen.
Und wer dann noch, obwohl durch klare Fakten belegt wurde, was für ein Stuß da fabriziert wurde, diesem Stuß glauben schenkt, der wird seine Meinung auch nicht durch Wiederholung der Fakten ändern.

Mich stört ja nicht mal die "Auslegung" im Sinne einer politischen Position sondern das fehlen einer nachvollziehbaren Begründung. Wie du schon sagtest es gibt Leute die ähnliche Positionen vertreten aber diese wenigstens ordentlich untermauern.
Grundsätzlich gehe ich davon aus das zum verstehen von Fakten immer ein gewisses Vorwissen vorhanden sein muss, wirkliche Faktenresistenz ist eher ein seltenes Phänomen. Daher Gefallen mir auch deine ausführlichen Beiträge. Nur müssten sie für jemanden der Recht nicht von Politik zu unterscheiden vermag auf einer anderen Abstraktionsebene ansetzen.

Manchen wäre vielleicht zu helfen, wenn Verantwortliche weniger oft aus Mitleid mit den Wirrköpfen § 47 OWiG (http://dejure.org/gesetze/OWiG/47.html) und §§ 153 ff. StPO (http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/index.html#BJNR006290950BJNE025307311) anwenden würden.

Ich denke nicht das ein derartiges Vorgehen erfolgversprechend ist, das hat eher etwas mit Opportunität zu tun als mit Mitleid. Diese Leute glauben meist im Recht zu sein was in der Regel zu sehr zeitaufwändigen Verfahren führt.

Die Petze

11.04.2014, 08:13

Mich stört ja nicht mal die "Auslegung" im Sinne einer politischen Position sondern das fehlen einer nachvollziehbaren Begründung. Wie du schon sagtest es gibt Leute die ähnliche Positionen vertreten aber diese wenigstens ordentlich untermauern.
Grundsätzlich gehe ich davon aus das zum verstehen von Fakten immer ein gewisses Vorwissen vorhanden sein muss, wirkliche Faktenresistenz ist eher ein seltenes Phänomen.
...
Was meint denn "Auslegung im Sinne einer politischen Position" ????

....das Gesetz der Gesetze ist doch ganz klar formuliert...
....und doch wird es jeden Tag von höxter Stelle gebrochen....

Ein solches Gesetz ist überflüssig, wenn es durch vermeintlich untergeordnete Gesetze zB ausgehebelt werden kann.....

Am Ende eines jeden Verfahrens gewinnt die Deutungshoheit und nicht die Gerechtigkeit....

Und genau deswegen sage ich, als BRDling hat man nicht mehr Rechte als ein altertümlicher Sklave.....

Großadmiral

11.04.2014, 08:27

Die Petze

11.04.2014, 08:58

Lies einfach mal "Der Kampf ums Recht" zum Thema Macht und Recht bzw. Recht und Politik.
Was im Gesetz steht ist eine politische Entscheidung, erst dessen Auslegung, dafür gibt es Regeln, und Anwendung liegt im Bereich der Justiz. Das Gesetz im Sinne der eigenen Interessen auszulegen versteht sich von selbst, nur müssen bei der Auslegung die Regeln zur Rechtsauslegung beachtet werden.
Nur so was ist bei dir ein Untergeordnetes Gesetz und Deutungshoheit?

Lies du doch mal das GG....
Angfangen bei Art1.....
Abs 3 zB schliesst eindeutig die juristische Anfechtbarkeit respektive Durchsetzung der vorgehenden beiden Absätzen 1&2 aus....
Das entscheidende deutsche Wort hierbei ist "nachfolgend"

Was sind also diese ersten Absätze wert?

Und dies Prinzip zieht sich durch die gesamte BRD-Gesetzgebung....

Gehirnnutzer

11.04.2014, 12:34

Was meint denn "Auslegung im Sinne einer politischen Position" ????

....das Gesetz der Gesetze ist doch ganz klar formuliert...
....und doch wird es jeden Tag von höxter Stelle gebrochen....

Ein solches Gesetz ist überflüssig, wenn es durch vermeintlich untergeordnete Gesetze zB ausgehebelt werden kann.....

Am Ende eines jeden Verfahrens gewinnt die Deutungshoheit und nicht die Gerechtigkeit....

Und genau deswegen sage ich, als BRDling hat man nicht mehr Rechte als ein altertümlicher Sklave.....

Petze, Recht und Gerechtigkeit gehören zwar zur selben Wortfamilie, stehen aber nicht in der Verbindung, wie du und andere sie gebrauchst. Zwar berufen sich Staaten bei Gesetzgebung und Rechtsprechung auf die Gerechtigkeit, aber vorrangiges Ziel des Rechtes ist Ordnung zu schaffen.
Nicht alles was recht ist, ist gerecht und umgekehrt.

Recht ist klar formuliert, diese Aussage machst, und sie ist auch richtig, nur interpretierst du sie falsch, weil du anders denkst und eine andere Betrachtungsweise an den Tag legst als das Recht. Wenn du das Recht bewertest, dann tust du es an einem konkreten Fall und in der Form wie du gewohnt bist die Dinge zu bewerten. Dabei lässt du vieles außer aber außer acht, was das Recht beachten muss.

Zunächst einmal lässt du außer acht, das Recht abstrakt ist. Recht kann nicht so gemacht werden, das es hundertprozentig jeden möglichen konkreten Fall eindeutig bestimmend abdeckt, weil es einfach unmöglich ist bei der Schaffung einer Rechtsnorm alle möglichen Konstellationen zu berücksichtigen.
Zudem geben Rechtsgrundsätze, Grundrechte, die Natur der Dinge und die Interaktion zwischen diesen Punkten und das Wirken dieser Punkte automatisch Betrachtungsweisen vor, die du als einfacher Bürger nicht gewohnt bist und gar nicht berücksichtigst bei deinen Bewertungen und Urteilen.
Das gilt für alle Rechtsbereiche lässt sich aber am einfachsten an Hand des Strafrechts erklären.

Gleichheit vor dem Gesetz, Unschuldsvermutung, Recht auf einen fairen Prozess, Recht auf persönliche Freiheit alles Rechtsgrundsätze und Grundrechte, die sich gegenseitig beeinflussen und manchmal bedingen.
Ohne Unschuldsvermutung kein fairer Prozess etc. pp..
Erinnerst du dich an den Fall Gäfgen, hier passten im nachhinein die konkreten Umstände und die Fakten, so das Daschners Handlungen durchaus richtig waren und man von einer gewissen Rechtfertigung ausgehen kann, trotzdem verletzt die ganze Sache Rechtsgrundsätze und Rechte und steht trotzdem man im nachhinein die Sache als gerecht ansehen kann, in einem gewissen Widerspruch zur Gerechtigkeit.
Zwar stehen Recht und Gerechtigkeit wie gesagt nicht in einem solchen Zusammenhang, wie er gerne gesehen wird, so sind aber das befolgen von Rechtsgrundsätzen und das achten von Grundrechten auch Bestandteil von Gerechtigkeit.

Rechtsgrundsätze und Grundrechte kann man nicht im nachhinein betrachten und bewerten, man muss sie zu jedem Zeitpunkt betrachten.
Konnte Daschner zu dem Zeitpunkt seiner Drohung davon ausgehen, das er den richtigen Täter vor sich hat, im nachhinein bewertet, ja und die Umstände des Falles berücksichtigen kann man die Aussage auch schon zu dem besagten Zeitpunkt treffen. Kann man das bei jedem Fall? Nein.

Soll man in Kauf nehmen, das ein Unschuldiger gefoltert wird, wenn das Leben eines anderen in Gefahr ist? Angesicht des Falles Gäfgen/Daschner würde jeder ja sagen. Er vergisst aber einiges dabei, zum einen schließt er aus, selber der betroffene Unschuldige zu sein, dies Möglichkeit besteht aber immer und zum anderen setzt er eine Ausnahme. Wenn ich aber anfange eine Ausnahme zu setzen, so öffne ich auch die Möglichkeiten für andere Ausnahmen. Lebensgefahr ist sicherlich eine gute Rechtfertigung, aber es gibt für jeden auch andere Rechtfertigungen, die er für richtig ansieht, andere aber nicht, wo setzt man die Grenze.

Nehmen wir die Grundrecht selber, sie beeinflussen sich gegenseitig, so das man sie nicht gleichrangig behandeln kann. Was ist aber dann gerecht oder sinnvoll, eine starre Hierachie oder ein Abwägen von Fall zu Fall?

Gesetze können eindeutig formuliert werden, trotzdem sorgen Umstände dafür, das es nicht mehr so eindeutig ist. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Das ich mal HartzIV-Empfänger war, dürfte dir bekannt sein. Ich bin mit meine Selbstständigkeit auf die Schnauze geflogen, hab 6 Jahre lang versucht ohne staatliche Hilfe nur mit 300 € pro Monat aus einem Warenübernahmevertrag und der Unterstützung meiner Eltern wieder auf die Beine zu kommen, dann habe ich HartzIV beantragt. Während dieser 6 Jahre war ich nicht krankenversichert. Wegen der Krankenversicherungspflicht zahlt das Jobcenter ja die Krankenversicherung, bei privater Versicherung, zunächst in Höhe der Hälfte des Beitrages für den Basistarif ( dank Rechtsprechung mittlerweile den ganzen Satz), für die gesetzliche Versicherung 180€ und damit Vollversicherung.
Die Krankenversicherungspflicht besagt bei Versicherungslosigkeit, der Versicherungslose ist von seinem unmittelbaren letzten Krankenversicherer aufzunehmen ansonsten von der gesetzlichen Krankenversicherung (vereinfachte Darstellung, aber eigentlich klar und eindeutig). Den Zusammenhang kannte ich zu dem Zeitpunkt nicht und ging zunächst zu einem gesetzlichen Versicherer, der Barmer GEK. Die lehnte mich ab und verwies auf die Debeka, bei der ich während meine Selbstständigkeit versichert war. Die nahm mich wieder auf, auch mit einem gewissen Widerwillen, was man an der unfreundlichen Behandlung durch den Vertreter merkte, in dem er sagte ich sollte der Aufforderung des jobcenters zur Krankenversicherung zunächst nicht nachkommen, sondern mir einen 400 € Job suchen, was dann wieder Zugang zur gesetzlichen Krankenversicherung bedeutete. Ich legte ihm die Ablehnung der Barmer vor und sagte ihm klar, ich bemühe mich um Arbeit, er kann mir aber nicht vorschreiben, eine Streichung der HartzIV-Bezüge in Kauf zu nehmen.
Beim rausgehen hörte ich dann noch den nicht für mich bestimmten Spruch "Scheiß HartzIV-Pack, versaut mir die Provision". Das nur nebenbei.
Die debeka nahm nich wieder auf und ich reichte die Unterlagen beim Jobcenter ein.

Nun das jobcenter verweigerte die Zahlung der Krankenversicherung, mit der Begründung ich wäre unmittelbar vor dem HartzIV-Bezug nicht krankenversichert gewesen. Ich ging zur AOK und noch weiteren gesetzlichen Versicherern und bekam die selbe Begründung, wie von der Barmer. Reichte die Zusammen mit dem Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid ein. Das zog sich über Monate hin und die Beiträge für die debeka liefen auf und drohten meine Privatinsolvenz scheitern zu lassen.
Nun Barmer GEK legte das Wort unmittelbar nach dem Muster aus, das die unmittelbare letzte Versicherung ausschlaggebend ist, das jobcenter danach das der unmittelbare Versicherungszustand vor Bezug ALG II ausschlagebend ist. Was war nun richtig? Erst das Sozialgericht sorgte dafür, das ich durch die Barmer versichert wurde und das Basistarif und gesetzliche Versicherung die "gleichen" Leistungen beinhalten verzichtete die debeka nach Ausgleich der von ihr erbrachten Leistungen durch die debeka auf die aufgelaufenen Beiträge.

Dem Gesetzgeber kannst du wegen der Geschichte keinen Vorwurf machen, weil es wie gesagt nicht möglich ist, alle möglichen Fälle im voraus zu berücksichtigen und somit das Gesetz so zu formulieren, das die Auslegung des Wortes "unmittelbar" durch die Barmer gar nicht erst möglich gewesen wäre.

Petze, es ist gar durch die ganzen Faktoren, die zu berücksichtigen sind und den Umstand das man im voraus nicht alles berücksichtigen kann, alle Gesetze so zu machen, das sie immer und überall 100% eindeutig sind.
Es gibt keine Möglichkeit ganz auf Deutungen und Ermessensentscheidungen zu verzichten, ansonsten könnte Recht nicht funktionieren.

Petze, ich weiß, das Urteilstexte schwer verständlich sind und wenn man sich die Mühe macht, sich auch die Verweise anzuschauen ist es zeitaufwendig sich intensiver mit einem Urteil zu beschäftigen. Rechtsdeutsch ist nicht einfach zu verstehen, aber wenn man die Gliederung eine Urteils kennt, vereinfacht es die Sache ein wenig.
Leitsätze und Pressemitteilungen geben nur immer das Ergebnis eine Urteils wieder, nie aber wie es zu diesem Urteil kam und warum so entschieden wurde. Wie bereits gesagt und begründet kann Recht nicht immer so eindeutig sein, wie man es gerne hätte, es gibt eben nicht immer ein eindeutig richtig oder falsch, ein eindeutiges ja oder nein etc. pp..

Ich habe hier mal ein Urteil für dich ausgewählt, das Urteil zu 3% Klausel bei der Europawahl (https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/es20140226_2bve000213.html), aus dem Grund, weil es eine abweichende Meinung eines Richters enthält.
Die Urteile sind immer gleich gegliedert Leitsätze der Entscheidung, Antragsgegner, Abschnitt A mit Verfahrensgegenstand des Verfahrens und den Rechtsauffassungen der Antragsgegner, Abschnitt B mit den Zulässigkeistentscheidungen zu den Anträgen, Abschnitt C Entscheidung und Urteilsbegründung und wenn vorhanden abweichende Meinung.

Trotz aller Schwierigkeiten, die damit verbunden sind, versuche einmal das Urteil ohne deine politischen Meinungen zu betrachten, sondern nehme dir die Auffassung der Antragsparteien vor, warum sie etwas für verfassungswidrig halten und warum nicht und dann die Entscheidung in Bezug auf diese Auffassungen.
Dann ziehe in dein Überlegungen ein, über was die Richter entscheiden und wie sie entscheiden. Sie entscheiden nicht danach, ob etwas im allgemeinen gut oder schlecht ist oder für jemanden gut oder schlecht ist, sie entscheiden auch nicht nach den möglichen Folgen einer Sache, sondern unter Berücksichtigung der vorgetragenen Argumente, ob etwas mit dem Recht vereinbar ist oder nicht und dies erfolgt nur auf Basis des Rechtes selber.

Wenn wir als normale Bürger etwas beurteilen, geschieht das auf anderer Basis. Wenn wir etwas für verfassungswidrig halten, dann beurteilen wir das zwar in Verbindung mit dem Recht, die Entscheidung treffen wir aber auf Grund unserer politischen Position und die kann sich immer von der Beurteilung auf Basis rein rechtlicher Maßstäbe und nach rein rechtlichen Maßstäben unterscheiden.

Das liegt daran, das wir zunächst nach unserer politischen Meinung urteilen und dann eine rechtliche Begründung dieses Urteiles suchen bzw. erstellen. Der Ausgangpunkt der Richter sind nur die rechtlichen Maßstäbe.

Vieles wird durchaus durch Ermessen bestimmt, aber es ist nicht das Ermessen eines einzelnen, sondern die Summe des Ermessens mehrerer. Ein einzelner wird nie einen Grad vollständiger Objektivität erreichen, egal wie er sich bemüht, auch eine Gruppe kann das nicht, aber sie kann sich am weitesten diesem Grad nähern, wenn es um Ermessen geht.

Die idiotischen Urteile unserer Strafgerichtsbarkeit beruhen auf zwei Dingen und betreffen allein die Strafbemessung, einerseits sollen Dinge in die Strafbemessung einfließen, denen man keinen einheitlichen Maßstab zugrunde legen kann und zum anderen werden die Prioritäten zwischen Resozialisierung und Strafzweck falsch gesetzt. Es entscheidet meist ein Einzelner, selbst wenn mehrere entscheiden sollen.

Shahirrim

11.04.2014, 18:15

Welche Folge ist das?

Boah ey, das weiß ich doch nicht so aus dem Stehgreif! Es ist Staffel 1, sicher nicht vor Folge 3!

Gehirnnutzer

12.04.2014, 02:28

Boah ey, das weiß ich doch nicht so aus dem Stehgreif! Es ist Staffel 1, sicher nicht vor Folge 3!

Nun hinter dem i oben rechts bei youtube Videos verstecken sich ab und zu nützliche Informationen: Season 2 Episode 1.

Großadmiral

12.04.2014, 08:16

Lies du doch mal das GG....
Angfangen bei Art1.....
Abs 3 zB schliesst eindeutig die juristische Anfechtbarkeit respektive Durchsetzung der vorgehenden beiden Absätzen 1&2 aus....
Das entscheidende deutsche Wort hierbei ist "nachfolgend"

Was sind also diese ersten Absätze wert?

Und dies Prinzip zieht sich durch die gesamte BRD-Gesetzgebung....

Nur sind I und II von Art 1 GG sehr allgemein und Bedürfen der Konkretisierung.
Die Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte im GG werden in der Regel als Konkretisierung von Art. 1 I, II GG betrachtet. Die Grundrechte wiederum können eingeschränkt werden, bis auf einen nicht näher bestimmten Menschenwürdekern.

GSch

12.04.2014, 09:26

Und genau deswegen sage ich, als BRDling hat man nicht mehr Rechte als ein altertümlicher Sklave.....

Nun bleib mal schön auf dem Teppich. Du verkennst die Diskrepanz zwischen formellem Recht und individueller Gerechtigkeit.

Ein "altertümlicher Sklave" hat noch nie einen Prozess verloren. Er war nämlich gar nicht zur Klage berechtigt.

Die Petze

12.04.2014, 09:40

Nur sind I und II von Art 1 GG sehr allgemein und Bedürfen der Konkretisierung.
Die Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte im GG werden in der Regel als Konkretisierung von Art. 1 I, II GG betrachtet. Die Grundrechte wiederum können eingeschränkt werden, bis auf einen nicht näher bestimmten Menschenwürdekern.
Nun sind mit Art1,Abs3 die juristische Anfechtbarkeit von I & II eben ausgenommen....

Am Bspl des II ....

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
...Menschenrecht in der BRD= brdjuristisch nicht erstreitbar
...Kriegshandlungen oÄ der BRD= nicht anfechtbar....bes. bei Menschenrechtsverletzung
Bspl Klage gg den BWeinsatz in Afghanistan

Weiter unten im GG wird der Handel mit Kriegswaffen der BRDregierung zugesprochen....
Ausnahmen, zB Verkauf an menschenrechtsverletzende Staaten, werden nicht erwähnt, bzw geregelt....
Das sollte meine Argumentation stützen, dass dieser Staat und seine "Verfassung" eine Farce ist...
wf
...
...in Abs II s.o. ist die Rede vom Bekenntnis des deutschen Volkes zu.....
-Menschenrechten (überpositives Recht)
-Frieden im Sinne des Völkerrechts

....das deutsche Volk.....aha.....ja da kann ja niemand was dagegen haben....oder?
Nun fehlt nur noch die Regierung die sich dazu bekennt.....

Also....vergesst den Quatsch....hier ist noch nicht mal die Deutungshoheit griffig...
...man muss den Schmarren einfach mal Wort für Wort und im gegliederten Zusammenhang lesen....

Die Petze

12.04.2014, 09:50

Nun bleib mal schön auf dem Teppich. Du verkennst die Diskrepanz zwischen formellem Recht und individueller Gerechtigkeit.

Ein "altertümlicher Sklave" hat noch nie einen Prozess verloren. Er war nämlich gar nicht zur Klage berechtigt.
Dann stöber mal ein bissel bei den alten Griechen, mein Gutster......

Großadmiral

12.04.2014, 09:53

Die Petze

12.04.2014, 10:53

Nein du musst die ganze Verfassung lesen.
Du weißt was eine Anfechtung ist?
Meines Erachtens gibt es kein Überpositives Recht.
Wenn dann sind mit Menschenrechten die jedermann zustehenden Grundrechte gemeint, im unterschied zu Grundrechten die nur Deutschen zustehen.
Du verdrehst Art. 1 III GG in sein Gegenteil, der Staat muss diese Rechte achten kann ansonsten nach belieben agieren.
Welches Recht möchtest du aus Art 1 II GG ableiten?
Das wird weiter unten nochmal konkretisiert.
Zum Thema Kriegseinsatz gibt es Rechtsprechung.
Nur war das vor dem Afghanistan Einsatz.

Sachma....du willst mich nicht verstehen....oder kannst du es nicht....???

Ein konstruiertes Bsp für dich....
Ich bin König und schreibe eine neue Verfassung....
...in der steht (frei nach Kant)
1. Es ist jedem Untertan untersagt, einem anderen Untertan Leid zuzufügen. Das gilt für alle
2. Jeder der einem Untertan Leid zufügt, verliert seine Rechte
3. Selbstjustiz ist verboten, der König ist Richter und Schlichter
.... näheres regelt Artikel 4
4. Aufgrund von Artikel 1 ist es dem König verboten, seine Untertan zu bestrafen, weil sonst Artikel 2 greifen würde.....
5. Um Chaos zu vermeiden gelten obige Gesetze nicht und der König setzt seinen Willen durch

Das ist Absurdistan....das ist die BRD....

Diese rechtliche Wischiwaschi im kollektivistischen Stil ist seit der Auflösung des Staatenbundes am Start....
...und seitdem ist D politisch, wirtschaftlich und kulturell so richtig am abkacken....

Großadmiral

12.04.2014, 11:08

Sachma....du willst mich nicht verstehen....oder kannst du es nicht....???

Ein konstruiertes Bsp für dich....
Ich bin König und schreibe eine neue Verfassung....
...in der steht (frei nach Kant)
1. Es ist jedem Untertan untersagt, einem anderen Untertan Leid zuzufügen. Das gilt für alle
2. Jeder der einem Untertan Leid zufügt, verliert seine Rechte
3. Selbstjustiz ist verboten, der König ist Richter und Schlichter
.... näheres regelt Artikel 4
4. Aufgrund von Artikel 1 ist es dem König verboten, seine Untertan zu bestrafen, weil sonst Artikel 2 greifen würde.....
5. Um Chaos zu vermeiden gelten obige Gesetze nicht und der König setzt seinen Willen durch

Das ist Absurdistan....das ist die BRD....

Diese rechtliche Wischiwaschi im kollektivistischen Stil ist seit der Auflösung des Staatenbundes am Start....
...und seitdem ist D politisch, wirtschaftlich und kulturell so richtig am abkacken....

Der König ist kein Untertan, daher greift Art. 1 nicht.

Die Petze

12.04.2014, 11:36

Der König ist kein Untertan, daher greift Art. 1 nicht.
Auch das....:D

Gehirnnutzer

12.04.2014, 11:42

Nun sind mit Art1,Abs3 die juristische Anfechtbarkeit von I & II eben ausgenommen....
Am Bspl des II ....

...Menschenrecht in der BRD= brdjuristisch nicht erstreitbar
...Kriegshandlungen oÄ der BRD= nicht anfechtbar....bes. bei Menschenrechtsverletzung
Bspl Klage gg den BWeinsatz in Afghanistan

Weiter unten im GG wird der Handel mit Kriegswaffen der BRDregierung zugesprochen....
Ausnahmen, zB Verkauf an menschenrechtsverletzende Staaten, werden nicht erwähnt, bzw geregelt....
Das sollte meine Argumentation stützen, dass dieser Staat und seine "Verfassung" eine Farce ist...
wf
...
...in Abs II s.o. ist die Rede vom Bekenntnis des deutschen Volkes zu.....
-Menschenrechten (überpositives Recht)
-Frieden im Sinne des Völkerrechts

....das deutsche Volk.....aha.....ja da kann ja niemand was dagegen haben....oder?
Nun fehlt nur noch die Regierung die sich dazu bekennt.....

Also....vergesst den Quatsch....hier ist noch nicht mal die Deutungshoheit griffig...
...man muss den Schmarren einfach mal Wort für Wort und im gegliederten Zusammenhang lesen....

Meine liebe Petze, an solchen Aussagen merkt man, wie wenig du dich mit Recht und seiner Natur beschäftigst. Menschenrechte und Grundrechte sind juristisch nicht einklagbar, warum sollten sie das den auch. Entweder ein Staat gewährt und garantiert dir diese Rechte und achtet sie, dann steht dir der Rechtsweg offen, wenn du dich in diesen Rechten verletzt füllst oder ein Staat gewährt und garantiert dir diese Rechte nicht. Es gibt kein übernationales Gericht, bei dem du klagen kannst, das dir der Staat in dem du lebst, diese Rechte garantiert und gewährt oder sie achtet.

Petze entweder hast du ein Recht inne oder nicht. Wenn du ein Recht inne hast, resultiert daraus entweder ein Anspruch, den du einklagen kannst oder ein Klagerecht, wenn man dieses Recht verletzt. Ein Recht einklagen kannst du nur dort, wo die Rechtsordnung besagt, du bekommst dieses Recht erst verliehen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst, z.B. das Recht auf Asyl.
Recht auf Menschenwürde, Recht auf persönliche Freiheit etc. pp.. sind Rechte, die du automatisch bekommst, wenn du rechtsfähig wirst. Man kann etwas nicht einklagen, was man schon hat.

Recht folgt klaren Regeln, nicht den individuellen persönlichen politischen Meinungen und Vorstellungen einzelner Personen wie dir Petze.

Die Petze

12.04.2014, 12:48

Meine liebe Petze, an solchen Aussagen merkt man, wie wenig du dich mit Recht und seiner Natur beschäftigst. Menschenrechte und Grundrechte sind juristisch nicht einklagbar, warum sollten sie das den auch. Entweder ein Staat gewährt und garantiert dir diese Rechte und achtet sie, dann steht dir der Rechtsweg offen, wenn du dich in diesen Rechten verletzt füllst oder ein Staat gewährt und garantiert dir diese Rechte nicht. Es gibt kein übernationales Gericht, bei dem du klagen kannst, das dir der Staat in dem du lebst, diese Rechte garantiert und gewährt oder sie achtet.
Rein theoretisch einklagbar im EUGMR oder der UN...soweit ich mich erinnere....
...aber klar ...genauso Schwachfug wie die BRD...

Petze entweder hast du ein Recht inne oder nicht. Wenn du ein Recht inne hast, resultiert daraus entweder ein Anspruch, den du einklagen kannst oder ein Klagerecht, wenn man dieses Recht verletzt. Ein Recht einklagen kannst du nur dort, wo die Rechtsordnung besagt, du bekommst dieses Recht erst verliehen, wenn du bestimmte Bedingungen erfüllst, z.B. das Recht auf Asyl.
Recht auf Menschenwürde, Recht auf persönliche Freiheit etc. pp.. sind Rechte, die du automatisch bekommst, wenn du rechtsfähig wirst. Man kann etwas nicht einklagen, was man schon hat.
....."man" kann Menschenrechtsbrüche anklagen

Recht folgt klaren Regeln, nicht den individuellen persönlichen politischen Meinungen und Vorstellungen einzelner Personen wie dir Petze.
Recht ist abstrakt.....und folgt der Deutungshoheit der Politikerkaste und ihrer Richter...Das dürfte eher der Realität entsprechen

Gehirnnutzer

12.04.2014, 13:35

Rein theoretisch einklagbar im EUGMR oder der UN...soweit ich mich erinnere....
...aber klar ...genauso Schwachfug wie die BRD...

....."man" kann Menschenrechtsbrüche anklagen

Recht ist abstrakt.....und folgt der Deutungshoheit der Politikerkaste und ihrer Richter...Das dürfte eher der Realität entsprechen

Petze, du hast mein Posting nicht gelesen.

Du kannst keine Rechte einklagen die du inne hast und nimmt kann ein Recht was du nicht inne hast, verletzen. Den Unterschied scheinst du nicht zu verstehen oder verstehen zu wollen.

Aber versuchen wir es mal mit einem anderen Ansatz. Du sprichst von Deutungshoheit, die bei den Politikern und den Richtern liegt, gleichzeitig nimmst du dir aber auch ein Recht der Deutungshoheit heraus.
Wer hat denn nun die richtige?

Wir kommen darauf zurück, aber bevor ich weitermache, beantworte mir eine Frage, auch wenn du mir es zunächst nicht glaubst, das hat mit dem Thema zu tun.

Die Frage ist:

Sind Lottogewinne einkommenssteuerfrei?

Die Petze

12.04.2014, 16:17

Petze, du hast mein Posting nicht gelesen.

Du kannst keine Rechte einklagen die du inne hast und nimmt kann ein Recht was du nicht inne hast, verletzen. Den Unterschied scheinst du nicht zu verstehen oder verstehen zu wollen.
Aufgrund deines irrsinnigen Satzbaus ist es kein Wunder, dass dich niemand versteht...
Aber ich weiß was du sagen wolltest
... um beim Bspl zu bleiben
.....auf Grund von Art1 AbsIII GG, sind Menschenrechte und Friedenswahrung (oder deren Missachtung) nicht juristisch einklagbar....
...da AbsIII ausdrücklich die nachfolgenden Artikel als gesetzt und somit auschliesslich diese als justiziabel erklärt

Aber versuchen wir es mal mit einem anderen Ansatz. Du sprichst von Deutungshoheit, die bei den Politikern und den Richtern liegt, gleichzeitig nimmst du dir aber auch ein Recht der Deutungshoheit heraus.
Wer hat denn nun die richtige?
Ich würde sagen, dass in den meisten Fällen insb bzgl des GG, das Wort in seiner Bedeutung gilt.....
Nun.... betrachten wir einmal Meinungsfreiheit als Menschenrecht....
....ist dann diese wiederum nicht justiziabel, weil dieser Vorgang in Art1AbsIII (also vor AbsII) erwähnt wird....
So einfach....
Dh....der evtl verhandelnde Richter kann nach gutdünken entscheiden.....

Wir kommen darauf zurück, aber bevor ich weitermache, beantworte mir eine Frage, auch wenn du mir es zunächst nicht glaubst, das hat mit dem Thema zu tun.

Die Frage ist:

Sind Lottogewinne einkommenssteuerfrei?
Hmmm....?!?...ich glaube ein Jahr lang, oder so was....
Wieso hast du was gewonnen?

Shahirrim

12.04.2014, 16:44

Nun hinter dem i oben rechts bei youtube Videos verstecken sich ab und zu nützliche Informationen: Season 2 Episode 1.

Danke dir!

Die Petze

12.04.2014, 17:43

Hier mal wieder etwas ontopic.....
Interessante Darstellung wie ich finde

https://www.youtube.com/watch?v=_IqK7Nz99lE&feature=youtube_gdata_player

Gehirnnutzer

12.04.2014, 18:20

Hmmm....?!?...ich glaube ein Jahr lang, oder so was....
Wieso hast du was gewonnen?

Ich habe nicht gewonnen. Und nun zu dem, worauf ich hinaus will.

Nun, das Jahr ist so oder so irrelevant, denn Lottogewinne sind nicht einkommenssteuerfrei, in keinster Weise. Einnahmen, die einkommenssteuerfrei sind, sind im Einkommenssteuergesetz klar definiert, nämlich in den §§ 3 und 3b des Einkommenssteuergesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/). Die Mühe, die Paragraphen durchzulesen, kannst du dir sparen und mir vertrauen wenn ich dir sage, du wirst weder den Begriff Lottogewinn noch den allgemeinen Begriff Glückspielgewinn finden.

Lottogewinne sind nicht einkommenssteuerpflichtig und das ist ein großer Unterschied zu einkommenssteuerfrei.

Den Unterschied erkläre ich dir gleich, aber sicherlich wirst du dich fragen, was das ganze mit unserem Thema zu tun hat. Nun unser Steuerrecht ist durch seine komplexen Ausnahmeregelungen etc. pp. sehr kompliziert, jedoch kann komischerweise die Anwendung und damit auch wie ein Gesetz funktioniert, jedem Ottonormalverbraucher den Umstand näher bringen, das ein Gesetz zwar klar definiert ist und klare Aussagen trifft, aber der Ottonormalverbraucher aber oft etwas anderes über das was das Gesetz meint und bewirkt wahrnimmt, als es tatsächlich der Fall ist.
Kleine Anmerkung nebenbei, was unser Steuerrecht kompliziert macht sind die Regelungen der Höhe.

So und nun zur Erklärung wie man bestimmt ob Einkommenssteuer zu zahlen ist:

1. Zunächst bestimmt man, ob eine Person überhaupt Einkommenssteuer zahlen muss. Rechtlich ausgedrückt ob er einkommenssteuerpflichtig ist. § 1 EStG besagt, wer einkommenssteuerpflichtig ist und wer nicht.
Es wird zunächst bestimmt ob jemand Einkommenssteuer zahlen muss, nicht ob er tatsächlich welche zu zahlen hat.

2. Jetzt wird überprüft ob die Einnahmen, die die steuerpflichtige Person hatte, einkommenssteuerfrei sind. §§ 3, 3b EStG. Wenn sie aufgeführt sind, ist hier Schluß.

3. Sind die Einnahmen gemäß den unter 2. genannten Paragraphen nicht einkommenssteuerfrei, so folgt die Zuordnung zu den 7 Einkunftsarten (§ 2 Absatz 1 EStG) und die Besteuerung.

Jetzt ist die Frage aber offen, warum bei Lottogewinnen keine Einkommenssteuer gezahlt, obwohl sie nicht einkommenssteuerfrei sind. Ganz einfach, Lottogewinne kann man nicht den 7 Einkommensarten zuordnen.
Nur Einnahmen, die den Einkunftsarten zuordnungsbar sind, sind einkommensteuerpflichtige Einnahmen, die besteuert werden.
Einkünfte, die weder einkommenssteuerfrei sind, noch den Einkunftsarten zuzuordnen, bezeichnet das Gesetz als nicht steuerbar, was bedeutet, diese Einnahmen unterliegen nicht der einkommenssteuerpflicht, jedoch könnte sich eine Steuerpflicht aus anderen Gesetzen ergeben oder Umstände eintreten, die eine Zuordnung zu den Einkunftsarten möglich macht.
Eine solche Möglichkeit der nachträglichen Zuordnung ergibt sich aus § 15 Absatz 2 EStG (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__15.html).
Nun du könntest theoretisch versuchen durch Lotto-Spielen deinen Lebensunterhalt zu bestreiten, damit wären die Nachhaltigkeit und die Gewinnabsicht nach diesem Paragraphen gegeben. Praktisch ist das so gut wie unmöglich, aber eine andere Art von Glücksspielgewinnen ist davon betroffen. Ein professioneller Pokerspieler muss seine Pokergewinne auf Grund § 15 Absatz 2 versteuern.

Trotz aller Klarheit bei den Gesetzen, stimmen unsere Vorstellungen als Ottonormalverbraucher über die Wirkung und die Bedeutung eines Gesetzes nicht immer mit der tatsächlichen Wirkung und Bedeutung eines Gesetzes überein, jedoch deuten wir die Gesetze nach unseren Vorstellungen.

Kommen wir noch mal auf die Deutungshoheit zurück, sie muss manchmal sein. Nehmen wir das Pokerspiel von eben. Das Gesetz sagt, Pokergewinne können bei professionellem Spiel einkommenssteuerpflichtig sein, aber es macht keine Aussage darüber, wann Pokerspiel professionelles Pokerspiel ist. Damit aber Rechtssicherheit darüber herrscht, muss das bestimmt werden. Der Gesetzgeber kann nicht für jeden eventuellen Fall und jede Kleinigkeit Gesetze schaffen, denn dann würde das Recht noch unübersichtlicher werden, als es jetzt schon ist. Jetzt kommt die Deutungshoheit der Richter ins Spiel, sie setzen dann durch ihre Rechtsprechung dann eine Bestimmung.

Steuerrecht gehört zur täglichen Arbeit eines Buchhalters und auch wenn ich nur Hobbyspieler bin, man beschäftigt sich mit den Fragen und sucht sich Informationsquellen.
http://www.intellipoker.de/articles/Einkommenssteuer-auf-Pokergewinne
Das nur, damit du nicht glaubst, ich erzähle dir hier einen vom Pferd.

Die Petze

12.04.2014, 18:37

Ich habe nicht gewonnen. Und nun zu dem, worauf ich hinaus will.

Nun, das Jahr ist so oder so irrelevant, denn Lottogewinne sind nicht einkommenssteuerfrei, in keinster Weise. Einnahmen, die einkommenssteuerfrei sind, sind im Einkommenssteuergesetz klar definiert, nämlich in den §§ 3 und 3b des Einkommenssteuergesetzes (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/). Die Mühe, die Paragraphen durchzulesen, kannst du dir sparen und mir vertrauen wenn ich dir sage, du wirst weder den Begriff Lottogewinn noch den allgemeinen Begriff Glückspielgewinn finden.

Lottogewinne sind nicht einkommenssteuerpflichtig und das ist ein großer Unterschied zu einkommenssteuerfrei.

Den Unterschied erkläre ich dir gleich, aber sicherlich wirst du dich fragen, was das ganze mit unserem Thema zu tun hat. Nun unser Steuerrecht ist durch seine komplexen Ausnahmeregelungen etc. pp. sehr kompliziert, jedoch kann komischerweise die Anwendung und damit auch wie ein Gesetz funktioniert, jedem Ottonormalverbraucher den Umstand näher bringen, das ein Gesetz zwar klar definiert ist und klare Aussagen trifft, aber der Ottonormalverbraucher aber oft etwas anderes über das was das Gesetz meint und bewirkt wahrnimmt, als es tatsächlich der Fall ist.
Kleine Anmerkung nebenbei, was unser Steuerrecht kompliziert macht sind die Regelungen der Höhe.

So und nun zur Erklärung wie man bestimmt ob Einkommenssteuer zu zahlen ist:

1. Zunächst bestimmt man, ob eine Person überhaupt Einkommenssteuer zahlen muss. Rechtlich ausgedrückt ob er einkommenssteuerpflichtig ist. § 1 EStG besagt, wer einkommenssteuerpflichtig ist und wer nicht.
Es wird zunächst bestimmt ob jemand Einkommenssteuer zahlen muss, nicht ob er tatsächlich welche zu zahlen hat.

2. Jetzt wird überprüft ob die Einnahmen, die die steuerpflichtige Person hatte, einkommenssteuerfrei sind. §§ 3, 3b EStG. Wenn sie aufgeführt sind, ist hier Schluß.

3. Sind die Einnahmen gemäß den unter 2. genannten Paragraphen nicht einkommenssteuerfrei, so folgt die Zuordnung zu den 7 Einkunftsarten (§ 2 Absatz 1 EStG) und die Besteuerung.

Jetzt ist die Frage aber offen, warum bei Lottogewinnen keine Einkommenssteuer gezahlt, obwohl sie nicht einkommenssteuerfrei sind. Ganz einfach, Lottogewinne kann man nicht den 7 Einkommensarten zuordnen.
Nur Einnahmen, die den Einkunftsarten zuordnungsbar sind, sind einkommensteuerpflichtige Einnahmen, die besteuert werden.
Einkünfte, die weder einkommenssteuerfrei sind, noch den Einkunftsarten zuzuordnen, bezeichnet das Gesetz als nicht steuerbar, was bedeutet, diese Einnahmen unterliegen nicht der einkommenssteuerpflicht, jedoch könnte sich eine Steuerpflicht aus anderen Gesetzen ergeben oder Umstände eintreten, die eine Zuordnung zu den Einkunftsarten möglich macht.
Eine solche Möglichkeit der nachträglichen Zuordnung ergibt sich aus § 15 Absatz 2 EStG (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__15.html).
Nun du könntest theoretisch versuchen durch Lotto-Spielen deinen Lebensunterhalt zu bestreiten, damit wären die Nachhaltigkeit und die Gewinnabsicht nach diesem Paragraphen gegeben. Praktisch ist das so gut wie unmöglich, aber eine andere Art von Glücksspielgewinnen ist davon betroffen. Ein professioneller Pokerspieler muss seine Pokergewinne auf Grund § 15 Absatz 2 versteuern.

Trotz aller Klarheit bei den Gesetzen, stimmen unsere Vorstellungen als Ottonormalverbraucher über die Wirkung und die Bedeutung eines Gesetzes nicht immer mit der tatsächlichen Wirkung und Bedeutung eines Gesetzes überein, jedoch deuten wir die Gesetze nach unseren Vorstellungen.

Kommen wir noch mal auf die Deutungshoheit zurück, sie muss manchmal sein. Nehmen wir das Pokerspiel von eben. Das Gesetz sagt, Pokergewinne können bei professionellem Spiel einkommenssteuerpflichtig sein, aber es macht keine Aussage darüber, wann Pokerspiel professionelles Pokerspiel ist. Damit aber Rechtssicherheit darüber herrscht, muss das bestimmt werden. Der Gesetzgeber kann nicht für jeden eventuellen Fall und jede Kleinigkeit Gesetze schaffen, denn dann würde das Recht noch unübersichtlicher werden, als es jetzt schon ist. Jetzt kommt die Deutungshoheit der Richter ins Spiel, sie setzen dann durch ihre Rechtsprechung dann eine Bestimmung.

Steuerrecht gehört zur täglichen Arbeit eines Buchhalters und auch wenn ich nur Hobbyspieler bin, man beschäftigt sich mit den Fragen und sucht sich Informationsquellen.
http://www.intellipoker.de/articles/Einkommenssteuer-auf-Pokergewinne
Das nur, damit du nicht glaubst, ich erzähle dir hier einen vom Pferd.

Achja.....die AO.....auch so was irrwitziges.....

Wenn "man" es genau nimmt handelt es sich um erpresserischen Raub....
Meine Deutung :D

Erwachter

17.04.2014, 01:11

Gehirnnutzer

17.04.2014, 11:51

Ich will einen Denkanstoß geben,
kann man belegen dass man Völkerrechtlich Deutscher ist und das in der BRD auch verteidigen.
Oder, gibt es deutsch und deutscher.
Wenn jemand Kontakt zu Menschen hat die das wissen könnten, und natürlich auch belegen, oder die widerum Menschen kennen dann bitte.
Das währe schon mal ein Weg zum aktiven Wiederstand.

Erwachter, du sprichst so schön von Völkerrecht. Nun Quellen des Völkerrechts sind das Völkergewohnheitsrecht, die UN-Charta, völkerrechtliche Verträge etc.. pp.. Erwachter, das Völkerrecht ist kein Gesetzbuch wie z.B. das BGB, das eine Liste von Paragraphen enthält. Es gibt nicht wie bei einem Staat eine Executive und eine Judikative die Recht und Gesetz durchsetzen. Juristische Einrichtungen, wie der Internationale Gerichtshof beruhen auf Verträgen und Anerkennung, wie das Völkerrecht selber. Völkerrecht kann nur bedingt gegen einen Staat durchgesetzt werden, nämlich durch den Druck der Staatengemeinschaft und dem Verhalten der Staaten untereinander.
Das kann jeder im Internet, in der Rechtsliteratur lesen oder durch Beobachtung des Weltgeschehen eruieren.

Die ganze Diskussion dieses Threads und die anderer Thematiken im Bezug auf Deutschland beruhen auf der Ansicht, die Bundesrepublik Deutschland sei nicht Deutschland oder rechtlich ausgedrückt nicht das Völkerrechtssubjekt Deutschland, wie es sowohl Kaiserreich, Weimarer Republik oder Drittes Reich gewesen sind.

Diese Ansicht funktioniert aber nur auf zwei Arten:

a) in dem man das Völkerrecht vollkommen ignoriert, woraus sich das Problem ergibt, sich schwerlich auf das Völkerrecht berufen zu können.
b) mit der Annahme, 192 Staaten der Erde hätten sich gemeinsam gegen Deutschland verschworen. Die UN hat 193 Mitglieder (http://www.unric.org/de/pressemitteilungen/4116) und Deutschland ist seit 1973 Mitglied, bzw. zunächst die beiden deutschen Staaten. Im Grunde genommen ist jeder, der die Bundesrepublik Deutschland nicht als Staat sieht, automatisch zu dieser Annahme gezwungen. Da gemäß UN-Charta Artikel 4 (http://www.un.org/depts/german/un_charta/charta.pdf) können nur Staaten Mitglied der UN sein.
Natürlich könnte man jetzt mit der Ausrede kommen, die USA oder die Alliierten hätten eine Sonderregelung erzwungen. Nun durch das Vetorecht im Sicherheitsrat hat die USA eine gewisse Möglichkeit auf die Empfehlungen des Sicherheitsrates Einfluss zu nehmen, aber über die Aufnahme eine Staates entscheidet die Generalversammlung und dessen Entscheidungen sind schon mehrmals nicht im Sinne der USA gewesen.

Nun zur Staatsangehörigkeit im Völkerrecht:
Folgende völkerrechtliche Regelungen betreffen die Staatsangehörigkeit:

1. Völkerrechtliche Anerkennung des Staates. Zwar besagt die 3-Elemente-Lehre der Staatenlehre, das die Bedigung für einen Staat Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt sind, jedoch Bedarf es in der Praxis auch der Anerkennung des Staates durch andere Staaten, woraus sich dann auch die Gegenseitige Anerkennung der Staatsbürgerschaften ableitet.

2. Das Übereinkommen über die Rechtsstellung der Staatenlosen (http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Standardartikel/CIEC-Dokumente/uebereinkommenIII/ue04.html)

3. Übereinkommen über die Verminderung der Staatenlosigkeit (http://www.refworld.org/cgi-bin/texis/vtx/rwmain/opendocpdf.pdf?reldoc=y&docid=48904e362)

Es gibt außer einem Anspruch durch Erfüllung der Bedingungen des Übereinkommens über die Verminderung der Staatenlosigkeit und dessen Umsetzung in nationale Gesetze, keinen völkerrechtlich durchsetzbaren Anspruch auf eine Staatsangehörigkeit.
Mit Ausnahme der bereits genannten Abkommen bestimmt nur nationales Recht die Staatsangehörigkeit.

Erwachter, es gibt für dich und andere also einen logischen Weg eure Zweifel bezüglich der Deutschen Staatsbürgerschaft aus dem Weg zu räumen. Bedingt durch eure Zweifel könnt ihr euch als Staatenlose betrachten. Geht also in ein Unterzeichnerland der beiden Abkommen und versucht die Rechte, die euch auf Grund der Abkommen als Staatlose zustehen, einzuklagen. Das Ergebnis gibt euch dann die Anworten, die ihr haben wollt.
Natürlich ist das mit Kosten verbunden, aber wenn ihr durch klare fundierte Aussagen nicht zu überzeugen seit, tja, dann müsst ihr Wohl in den sauren Apfel beißen.