Völkerrecht , Gebietsverlust nach verlorenem Krieg ?

[Wolf Fenrir]

Man hört aller orten im Zusammenhang mit der Krim und der Russischen Annektion derer davon das der Russe das famose Völkerrecht gebrochen haben soll...

Alle Welt , ( der Westen ) regt sich darüber auf und verweist auf das Völkerrecht...

Ich frage mich :?:cool: wo ist das famose Völkerrecht im Bezug zu den Deutschen Ostgebieten:?

Da stellt sich der BRD Außenminister Steinmeier hin und kritisiert die Brechung des famosen Völkerrechts , vergisst aber vollkommen das Deutschland 1 Drittel seines Gebietes beraubt wurde...

Entgegen jeden Völkerrechts ...:cool:

[Radio Moskau]

Aufgrund einer Initiative eines Irren aus Braunau, hat sich Deutschland jeglichen Schutzes und Trutzes selber beraubt. Die dann folgende Abtrennung der Ostgebiete darf man gewiss ein Diktat nennen. Das Völkerrecht gebrochen wurde, glaube ich nicht. Denn ich möchte bezweifeln, dass es ein Völkerrecht überhaupt gibt. Wer stark genug ist, biegt sich das Völkerrecht so hin, wie er es benötigt.

[Deutschmann]

Aufgrund einer Initiative eines Irren aus Braunau, hat sich Deutschland jeglichen Schutzes und Trutzes selber beraubt. Die dann folgende Abtrennung der Ostgebiete darf man gewiss ein Diktat nennen. Das Völkerrecht gebrochen wurde, glaube ich nicht. Denn ich möchte bezweifeln, dass es ein Völkerrecht überhaupt gibt. Wer stark genug ist, biegt sich das Völkerrecht so hin, wie er es benötigt.

Siehst ja wie das geht. Heute ist das "der Irre aus Moskau".

[Radio Moskau]

Ob der Irre in Moskau wirklich irre ist, mag ich jetzt nicht abschließend beurteilen. Fest steht, das er kein Vabanque-Spieler ist. Schutz und Trutz für die eigenen Leute sind gewährleistet. Die eigene Heimat wird nicht durch verantwortungslose Politik riskiert.

[Chronos]

Aufgrund einer Initiative eines Irren aus Braunau, hat sich Deutschland jeglichen Schutzes und Trutzes selber beraubt. Die dann folgende Abtrennung der Ostgebiete darf man gewiss ein Diktat nennen. Das Völkerrecht gebrochen wurde, glaube ich nicht. Denn ich möchte bezweifeln, dass es ein Völkerrecht überhaupt gibt. Wer stark genug ist, biegt sich das Völkerrecht so hin, wie er es benötigt.
So einleuchtend diese Erklärung auch klingen mag, berücksichtigt sie jedoch einige wesentliche Fakten nicht!

Bevor dieser von dir so genannte "Irre aus Braunau" zum Zuge kam, wurden Deutschland 1919 folgende Gebiete weggenommen:

- Elsaß-Lothringen (an Frankreich)
- fast ganz Westpreußen (an Polen)
- Provinz Posen (an Polen)
- das Reichthaler Ländchen (an Polen)
- das Hultschiner Ländchen (an die Tschechoslowakei)
- ein Stück Niederschlesiens (an Polen)

Ausserdem war das Rheinland französisch besetzt und Deutschland wurden Reparationszahlungen auferlegt, die noch bis in unsere Tage reichten (die letzte Rate wurde vor zwei Jahren durch die heutige BRD geleistet).

Der "Irre aus Braunau" hatte vielleicht sogar einen echten Grund, sich zurückholen zu wollen, was mal zu Deutschland gehörte, aber die Irren aus London, Washington und Paris wollten ihm in die Suppe spucken....

Denk doch einfach mal ein bisschen über kausale Zusammenhänge an, bevor du mit psychologischen Attesten um dich wirfst.

[Deutschmann]

Ob der Irre in Moskau wirklich irre ist, mag ich jetzt nicht abschließend beurteilen. Fest steht, das er kein Vabanque-Spieler ist. Schutz und Trutz für die eigenen Leute sind gewährleistet. Die eigene Heimat wird nicht durch verantwortungslose Politik riskiert.

Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen dass unsere Medien aus Putin den "Irren von Moskau" machen - mit allen Konsequenzen.

[Deutschmann]

...

Der "Irre aus Braunau" hatte vielleicht sogar einen echten Grund, sich zurückholen zu wollen, was mal zu Deutschland gehörte, aber die Irren aus London, Washington und Paris wollten ihm in die Suppe spucken....

...

Ist doch heute und mit Russland genau das selbe Spiel.

[Wolf Fenrir]

Aufgrund einer Initiative eines Irren aus Braunau, hat sich Deutschland jeglichen Schutzes und Trutzes selber beraubt. Die dann folgende Abtrennung der Ostgebiete darf man gewiss ein Diktat nennen. Das Völkerrecht gebrochen wurde, glaube ich nicht. Denn ich möchte bezweifeln, dass es ein Völkerrecht überhaupt gibt. Wer stark genug ist, biegt sich das Völkerrecht so hin, wie er es benötigt.:D:dg:

[Radio Moskau]

...
Denk doch einfach mal ein bisschen über kausale Zusammenhänge an, bevor du mit psychologischen Attesten um dich wirfst.
Das Deutsche Reich hätte nach einem gewissen Zeitpunkt einfach auch aufhören können. Versailles hätte dauerhaft egalisiert sein können. Aber das war nicht genug. Eine Diskussion ist müßig, denn es wurden in weiterer Folge Tatsachen geschaffen.

Die Niederlage des Deutschen Reiches war eine komplette. Daran gibt es nichts zu deuteln und nichts schönzureden.

Wer alles außerdem irre war, spielt heute gar keine Rolle mehr. Auch eventuelle Ungerechtigkeiten, die du angeführt hast, wurden belangslos.


Du hast mich falsch verstanden. ...
Oh, ein Mißverständnis. Sorry!

[Wolf Fenrir]

Das Deutsche Reich hätte nach einem gewissen Zeitpunkt einfach auch aufhören können. Versailles hätte dauerhaft egalisiert sein können. Aber das war nicht genug. Eine Diskussion ist müßig, denn es wurden in weiterer Folge Tatsachen geschaffen.

Die Niederlage des Deutschen Reiches war eine komplette. Daran gibt es nichts zu deuteln und nichts schönzureden.

Wer alles außerdem irre war, spielt heute gar keine Rolle mehr. Auch eventuelle Ungerechtigkeiten, die du angeführt hast, wurden belangslos.


Oh, ein Mißverständnis. Sorry!

Diese Beleglosigkeiten werden sich Leute die so ticken wie ich merken ...

[Radio Moskau]

Diese Beleglosigkeiten werden sich Leute die so ticken wie ich merken ...

Das Wort Beleglosigkeit verstehe ich nicht. Somit erschließt sich mir der Inhalt deiner Aussage nicht.
Ich bitte um Erläuterung. Was meinst du?

[Chronos]

Das Deutsche Reich hätte nach einem gewissen Zeitpunkt einfach auch aufhören können. Versailles hätte dauerhaft egalisiert sein können. Aber das war nicht genug. Eine Diskussion ist müßig, denn es wurden in weiterer Folge Tatsachen geschaffen.

Die Niederlage des Deutschen Reiches war eine komplette. Daran gibt es nichts zu deuteln und nichts schönzureden.

Wer alles außerdem irre war, spielt heute gar keine Rolle mehr. Auch eventuelle Ungerechtigkeiten, die du angeführt hast, wurden belangslos.

Es ist ein bisschen unredlich und fast feige, sich diesem Thema zu nähern und essentielle Bestandteile dann einfach mit einer Handbewegung wegzuwischen, wenn sie etwas ungemütlich werden.

Man sollte aufrichtigerweise die jüngere Geschichte Deutschlands mit allen Facetten betrachten und - wo erforderlich - auch mal Ross und Reiter nennen.

Der Startschuss für eine lange, lange Kette an Verstrickungen und Schicksalsschlägen begann nicht in Braunau, sondern schon viel früher (man kann nun trefflich darüber streiten, ob es schon bei Karl dem Großen losging, oder bei Louis XIV, oder in Potsdam, Wien, Sarajewo - oder vielleicht doch schon bei Chlodowig oder Cäsar?).

[Klopperhorst]

Man hört aller orten im Zusammenhang mit der Krim und der Russischen Annektion derer davon das der Russe das famose Völkerrecht gebrochen haben soll...

Alle Welt , ( der Westen ) regt sich darüber auf und verweist auf das Völkerrecht...

Ich frage mich :?:cool: wo ist das famose Völkerrecht im Bezug zu den Deutschen Ostgebieten:?

Da stellt sich der BRD Außenminister Steinmeier hin und kritisiert die Brechung des famosen Völkerrechts , vergisst aber vollkommen das Deutschland 1 Drittel seines Gebietes beraubt wurde...

Entgegen jeden Völkerrechts ...:cool:

Bevor die Krim von Russen im 17. Jhd. besiedelt wurde, war es ein Brachland und höchstens von Angehörigen Dschingis Khans und der Donaukultur 7000 v. Chr. besiedelt.
Ein paar Hellenen sollen dort auch einen Tempel gebaut haben.

Nichts desto trotz ist die Krim das Mecklenburg Vorpommern Russlands.

---

[Taube]

Das Wort Beleglosigkeit verstehe ich nicht. Somit erschließt sich mir der Inhalt deiner Aussage nicht.
Ich bitte um Erläuterung. Was meinst du?
Ganz einfach gesagt. Wenn ich Typen wie dich lese übergibt mich ein Brechreiz und ich würd dir am liebsten in dein Hemd kotzen. Verpiß dich doch ganz einfach. DICH braucht hier bestimmt NIEMAND - sei dir da völlig sicher.

[Radio Moskau]

@chronos: Meines Erachtens nach hatte es das Deutsche Reich selbst in der Hand, die Katastrophe zu verhindern. Diese Chance wurde vertan. Aus eigener Schuld. Ich meine damit nicht das deutsche Volk, sondern die politische Führung. Allem historisch möglichem Unrecht zum Trotz wäre die Chance da gewesen, aus eigener Kraft einen, sagen wir mal, günstigeren Fortgang der Dinge zu erreichen.

Selbst wenn man einigen Theorioen Glauben schenken mag, dann war eben die Abwehr dieser Gefahren nicht erfolgreich. Somit wäre es dann wieder "Schuld eigene". Man kann es drehen und wenden wie man will, es wird nicht besser, nicht gerechter und auch nicht schöner.

[Radio Moskau]

Ganz einfach gesagt. Wenn ich Typen wie dich lese übergibt mich ein Brechreiz und ich würd dir am liebsten in dein Hemd kotzen. Verpiß dich doch ganz einfach. DICH braucht hier bestimmt NIEMAND - sei dir da völlig sicher.

Möglicherweise werde ich mich verpissen, das kann ich nicht ausschließen. Das du in mein Hemd erbrechen möchtest, nun ja, was soll ich dazu schon sagen?

[Seligman]

Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen dass unsere Medien aus Putin den "Irren von Moskau" machen - mit allen Konsequenzen.

Gestern war es der "Irre aus Teheran" vor ihm der "Irre aus Lybien" eigntlich sind alle Irre!

[Rumpelstilz]

[...]
Denn ich möchte bezweifeln, dass es ein Völkerrecht überhaupt gibt. Wer stark genug ist, biegt sich das Völkerrecht so hin, wie er es benötigt.
Was dem Voelkerrecht fehlt, ist ein Gericht, wo man Entscheidungen anfechten kann und wo ein verbindliches Urteil gesprochen wird.

Bei so simplen Dingen wie Geschwindigkeitsuebertretung kann man ja mit allerlei Argumenten eine Geldbusse mit juristischen Mitteln anfechten, wie soll das beim Voelkerrecht gehen?

[Gehirnnutzer]

Man hört aller orten im Zusammenhang mit der Krim und der Russischen Annektion derer davon das der Russe das famose Völkerrecht gebrochen haben soll...

Alle Welt , ( der Westen ) regt sich darüber auf und verweist auf das Völkerrecht...

Ich frage mich :?:cool: wo ist das famose Völkerrecht im Bezug zu den Deutschen Ostgebieten:?

Da stellt sich der BRD Außenminister Steinmeier hin und kritisiert die Brechung des famosen Völkerrechts , vergisst aber vollkommen das Deutschland 1 Drittel seines Gebietes beraubt wurde...

Entgegen jeden Völkerrechts ...:cool:

Wolf Fenrir Völkerrecht ist nicht ganz vergleichbar mit innerstaatlichem Recht, ihm fehlt z.B. die Exekutivgewalt zur gleichförmigen Durchsetzung und eine umfassende hierachisch strukturierte Gerichtsbarkeit. Defacto beruht Völkerrecht hauptsächlich auf Anerkennung, Rechtspraxis, Rechtsüberzeugung.

Zu den deutschen Ostgebieten ist folgendes zu sagen:

1. Besatzungsrecht abgeleitet aus dem dritten Abschnitt der Haager Landkriegsordnung, völkerrechtliche korrekte Regelung in Verbindung mit Potsdamer Abkommen

2. Mit den völkerrechtlich zulässigen Beendigungen des Kriegzustandes durch einseitige Erklärung (siehe Karl Doering Rn 651 ff. (http://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false)) in den Jahren 1951 bis 1955, als Beispiel die Proklamation der USA (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969), Wegfall der völkerrechtlichen Rechtsgrundlage HLKA.
Fortführung des Besatzungsrechtes auf Basis der Rechtsgrundsätze Rechtskontinuität und Rechtssicherheit zusammen mit einer völkerrechtlichen Teilgrundlage durch Pariser Verträge und Verträge der Sowjetunion mit der DDR.
Der Rechtsstatus der Ostgebiete war vereinfacht ausgedrückt ein rechtlicher Schwebestatus, das Potsdammer Abkommen friedensvertragliche Regelungen verlangte. Andere zulässige Sichtweise, der Status der Ostgebiete befand sich losgelöst vom Völkerrecht in einer Art "rechtsfreien" Raum.

3. Vorläufige Rückführung des Rechtstatuses der Ostgebiete auf völkerrechtliche Ebene durch die die Grenzverträge der Bundesrepublik und der DDR mit Polen.

4. Endgültige Rückführung des Rechtsstatuses der Ostgebiete auf völkerrechtliche Ebene durch den 2+4 Vertrag. Hinsichtlich der Ostgebiete bedeutete der Vertrag einfach die endgültige Anerkennung des seit Jahren bestehenden Zustandes.
Rechtlich gesehen, der Verzicht auf den Besitzanspruch an den Ostgebieten.

Es sei darauf hingewiesen, das aus dem Inhalt und dem Wortlaut des Potsdamer Abkommens klar hervorgeht, das eine Rückgabe der durch das Abkommen zunächst nur unter polnische Verwaltung gestellten Gebiete nie geplant war. Es spricht eindeutig von füheren deutschen Gebieten in diesem Zusammenhang.
Selbst wenn die Annahme richtig wäre, der 2+4 Vertrag sei keine friedensvertragliche Regelung/kein Friedensvertrag und dieser sei noch notwendig, an dem Wegfall/Verlust der Ostgebiete würde dies nichts ändern.

[Radio Moskau]

Was dem Voelkerrecht fehlt, ist ein Gericht, wo man Entscheidungen anfechten kann und wo ein verbindliches Urteil gesprochen wird.
...
Das ist korrekt.

Gerichtshöfe gibt es ja, allerdings mit Einschränkungen in der Fähigkeit der Anklage.
z.B. Bush in Den Haag? Unvorstellbar. Ich will ihn ja nicht vorverurteilen. Ein Urteil sollte dann schon ein Richter sprechen, je nach Schuld oder vielleicht auch Unschuld. Aber er wird dort eben nie angeklagt werden und in einer Zelle, oder meinetwegen auch in einem Hotelzimmer, auf seinen Prozess warten (müssen).

[Radio Moskau]

...
Selbst wenn die Annahme richtig wäre, der 2+4 Vertrag sei keine friedensvertragliche Regelung/kein Friedensvertrag und dieser sei noch notwendig, an dem Wegfall/Verlust der Ostgebiete würde dies nichts ändern.

Dazu paßt ein Willy Brandt Zitat, auch wenn es älter ist (Ostverträge):

"Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war."

Den Tatsachen ins Auge sehend, hatte Brandt einfach nur Recht.

[Rumpelstilz]

Das ist korrekt.

Gerichtshöfe gibt es ja, allerdings mit Einschränkungen in der Fähigkeit der Anklage.
z.B. Bush in Den Haag? Unvorstellbar. Ich will ihn ja nicht vorverurteilen. Ein Urteil sollte dann schon ein Richter sprechen, je nach Schuld oder vielleicht auch Unschuld. Aber er wird dort eben nie angeklagt werden und in einer Zelle, oder meinetwegen auch in einem Hotelzimmer, auf seinen Prozess warten (müssen).
Wer sollte denn Richter sein und ueber alle Staaten urteilen? So was geht nur in der NWO. Da verzichte ich lieber. Mein Vertrauen in den Rechtsstaat ist sowieso eingeschraenkt.

[Efna]

Dazu paßt ein Willy Brandt Zitat, auch wenn es älter ist:

"Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war."

Den Tatsachen ins Auge sehend, hatte Brandt einfach nur Recht.

Der Brandt gilt hierzuforum als Verräter, zu unrecht wie ich finde....

[Radio Moskau]

Wer sollte denn Richter sein und ueber alle Staaten urteilen?...
Ich glaube nicht daran, daß es je so einen Richter geben wird. Nein, das halte ich für unmöglich.


Der Brandt gilt hierzuforum als Verräter, ...
Danke für den Hinweis. So gut kenne ich das Forum noch nicht.

[Bruddler]

Siehst ja wie das geht. Heute ist das "der Irre aus Moskau".

Grenzen sind eben nie von unendlicher Dauer, das war schon immer so und wird auch immer so sein.

[Bruddler]

Der Brandt gilt hierzuforum als Verräter, zu unrecht wie ich finde....

Er war ein Trinker, nicht mehr und auch nicht weniger. :compr:

[KuK]

Aufgrund einer Initiative eines Irren aus Braunau, hat sich Deutschland jeglichen Schutzes und Trutzes selber beraubt. Die dann folgende Abtrennung der Ostgebiete darf man gewiss ein Diktat nennen. Das Völkerrecht gebrochen wurde, glaube ich nicht. Denn ich möchte bezweifeln, dass es ein Völkerrecht überhaupt gibt. Wer stark genug ist, biegt sich das Völkerrecht so hin, wie er es benötigt.


Ob der Irre in Moskau wirklich irre ist, mag ich jetzt nicht abschließend beurteilen. Fest steht, das er kein Vabanque-Spieler ist. Schutz und Trutz für die eigenen Leute sind gewährleistet. Die eigene Heimat wird nicht durch verantwortungslose Politik riskiert.

Eindeutig zu lange unter Rotlichtlampe verbracht.


Diese Beleglosigkeiten werden sich Leute die so ticken wie ich merken ...

Man kann Fakten auch ohne Belege schaffen.


Es ist ein bisschen unredlich und fast feige, sich diesem Thema zu nähern und essentielle Bestandteile dann einfach mit einer Handbewegung wegzuwischen, wenn sie etwas ungemütlich werden.

Man sollte aufrichtigerweise die jüngere Geschichte Deutschlands mit allen Facetten betrachten und - wo erforderlich - auch mal Ross und Reiter nennen.

Der Startschuss für eine lange, lange Kette an Verstrickungen und Schicksalsschlägen begann nicht in Braunau, sondern schon viel früher (man kann nun trefflich darüber streiten, ob es schon bei Karl dem Großen losging, oder bei Louis XIV, oder in Potsdam, Wien, Sarajewo - oder vielleicht doch schon bei Chlodowig oder Cäsar?).

Das wäre mal einen eigenen Strang wert, als Thema meine ich.


Dazu paßt ein Willy Brandt Zitat, auch wenn es älter ist (Ostverträge):

"Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war."

Den Tatsachen ins Auge sehend, hatte Brandt einfach nur Recht.

Cognac-Willi war ein Popanz und moskauhöriger Verteter der Giftfraktion um Wehner & Co.

[Chronos]

Dazu paßt ein Willy Brandt Zitat, auch wenn es älter ist (Ostverträge):

"Mit diesem Vertrag geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war."

Den Tatsachen ins Auge sehend, hatte Brandt einfach nur Recht.
Mit diesem Satz hatte Brandt erneut bewiesen, was für eine feige und hinterhältige Pfeife er war.

Im Kontext der damaligen Zeit war dies nämlich de facto eine verschlüsselte Anerkennung der DDR, die er damit quasi an die UdSSR verschenkt hat.

Heute wissen wir es besser und wissen auch, dass man in der Politik niemals nie sagen sollte.


Der Brandt gilt hierzuforum als Verräter, zu unrecht wie ich finde....
Dir Sollbruchstelle der Evolution fehlt sowohl das faktische Hintergrundwissen eines Zeitzeugen wie auch die moralische Befähigung, diesen volksverräterischen Saboteur einschätzen zu können.

[GSch]

Was dem Voelkerrecht fehlt, ist ein Gericht, wo man Entscheidungen anfechten kann und wo ein verbindliches Urteil gesprochen wird.

Bei so simplen Dingen wie Geschwindigkeitsuebertretung kann man ja mit allerlei Argumenten eine Geldbusse mit juristischen Mitteln anfechten, wie soll das beim Voelkerrecht gehen?

Irgendwo muss der Rechtsweg ja mal zu Ende sein. Es gibt immerhin den IGH, der spricht verbindliche Urteile, gegen die auch keine Rechtsmittel mehr möglich sind, denn einen noch internationaleren Gerichtshof gibt es nicht. Und fast alle Staaten der Welt haben ihn anerkannt. Was ihm natürlich fehlt, ist so etwas wie eine Weltpolizei oder ein Weltgerichtsvollzieher, der die Urteile auch vollstreckt. Aber das wäre im Widerspruch zur Souveränität der Staaten.

[Gehirnnutzer]

Mit diesem Satz hatte Brandt erneut bewiesen, was für eine feige und hinterhältige Pfeife er war.

Im Kontext der damaligen Zeit war dies nämlich de facto eine verschlüsselte Anerkennung der DDR, die er damit quasi an die UdSSR verschenkt hat.

Heute wissen wir es besser und wissen auch, dass man in der Politik niemals nie sagen sollte.


Dir Sollbruchstelle der Evolution fehlt sowohl das faktische Hintergrundwissen eines Zeitzeugen wie auch die moralische Befähigung, diesen volksverräterischen Saboteur einschätzen zu können.

Chronos, also ist nach deiner Ansicht, jemand der rational nach den tatsächlichen Fakten handelt und einen Zustand, den er durch eigenes Handeln nicht zu ändern vermag, ein Verräter. Sorry Chronos, aber in dem Bezug wäre Brandt nur ein Verräter gewesen, hätte man das Ziel der Wiedervereinigung aufgegeben, das hat man aber nicht.
Man hat zu eigentümlichen Konstruktionen gegriffen um das Gebot der Wiedervereinigung und die tatsächlichen Fakten rechtskonform zu verbinden.

Das Potsdamer Abkommen hat die Fakten geschrieben, die mit den in meinen vorherigen Posting erwähnten Verträgen auf eine völkerrechtskonforme Ebenen gehoben wurden.

Ich zitiere aus dem Postdamer Abkommen (http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html):


Die Konferenz hat grundsätzlich dem Vorschlag der Sowjetregierung hinsichtlich der endgültigen Übergabe der Stadt Königsberg und des anliegenden Gebietes an die Sowjetunion gemäß der obigen Beschreibung zugestimmt, wobei der genaue Grenzverlauf einer sachverständigen Prüfung vorbehalten bleibt.


Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.

[herberger]

Russland und die Ukraine waren bestimmt 500 Jahre eine Einheit wenn nicht sogar länger,die Keimzelle Russlands war der Kiewer Russ.Beide Völker sind Zwillinge und ein Völkerrecht ist da nur bedingt anwendbar.Das man 1954 die Krim der Ukraine angliederte war innere sowj.Angelegenheit und berührte das Völkerrecht nicht und war in der Sowjetunion im realen bedeutungslos.

Ausserdem auf Grund des grossen russ.Bevölkerungsanteil in der Ost Ukraine wird das Land nie mehr zu einer Normalität kommen wenn es keine Veränderungen gibt.

[opppa]

Irgendwo muss der Rechtsweg ja mal zu Ende sein. Es gibt immerhin den IGH, der spricht verbindliche Urteile, gegen die auch keine Rechtsmittel mehr möglich sind, denn einen noch internationaleren Gerichtshof gibt es nicht. Und fast alle Staaten der Welt haben ihn anerkannt. Was ihm natürlich fehlt, ist so etwas wie eine Weltpolizei oder ein Weltgerichtsvollzieher, der die Urteile auch vollstreckt. Aber das wäre im Widerspruch zur Souveränität der Staaten.

Was hat denn der Bürger eines Staates davon, wenn es seiner Regierung gelingt, weitere Gebiete dem Staatsgebiet zuzuschlagen?

Ob Putin demnächst in Russland auch einen Solidaritätsbeitrag für die notleidende Krim erheben wird?

:?

[Chronos]

Chronos, also ist nach deiner Ansicht, jemand der rational nach den tatsächlichen Fakten handelt und einen Zustand, den er durch eigenes Handeln nicht zu ändern vermag, ein Verräter. Sorry Chronos, aber in dem Bezug wäre Brandt nur ein Verräter gewesen, hätte man das Ziel der Wiedervereinigung aufgegeben, das hat man aber nicht.
Man hat zu eigentümlichen Konstruktionen gegriffen um das Gebot der Wiedervereinigung und die tatsächlichen Fakten rechtskonform zu verbinden.

Das Potsdamer Abkommen hat die Fakten geschrieben, die mit den in meinen vorherigen Posting erwähnten Verträgen auf eine völkerrechtskonforme Ebenen gehoben wurden.

Ich zitiere aus dem Postdamer Abkommen (http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html):
Man nimmt als Regierungschef einen von Siegermöchten aufgezwungenen Status quo zwar zur Kenntnis und holt optimale Handlungsspielräume für sein Land heraus, aber man schreibt ihn nicht als gottgegeben und unveränderlich bis in alle Ewigkeiten selbst einseitig fest. So etwas tun nur Verräter.

Und was das Potsdamer Abkommen betrifft, ist dieses als völkerrechtswidrig einzustufen. Sieger sitzen ohne Mitwirkungsmöglichkeit des Besiegten zusammen und beschließen sein Schicksal, ohne ihm auch nur die Möglichkeit eines Einspruchs zu geben. Ein Witz.

[Kreuzbube]

Jeder der Vorschreiber hat hier auf seine Art Recht. Nichts ist für die Ewigkeit. Die Geschichte und die ewigen Wanderungsbewegungen auf der Erde beweisen es. Was die Krim betrifft, ändert sich in Sachen Sprache, Kultur, Gesicht der Städte und Landschaften gar nichts, wenn sie jetzt (wieder) zu Rußland gehört. Anders bei den deutschen Ostgebieten. Dort entwickelte sich ein historisch gewachsenes Agrarland mit schönen Städten, bestellten Feldern und aufgeräumten Wäldern nach dem Krieg zurück; im russ. Teil fast schon zur Steppen-und Sumpflandschaft, weil die Entwässerungstechnik z.B. im Memelland nicht beherrscht wurde. Wälder sehen aus, als ob Riesen Mikado spielen würden und Städte wie Dörfer sind heruntergekommen. Die einst hochentwickelten Provinzen zeigen heute das typische Gesicht Osteuropas.

[Niesmitlust]

Gerade die USA sollten sich mal an die eigene Nase fassen. Die Annexion von Hawaii war auch nicht gerade das, was nette Leute tun.

[Senator74]

Gerade die USA sollten sich mal an die eigene Nase fassen. Die Annexion von Hawaii war auch nicht gerade das, was nette Leute tun.

Auf dem Sektor kann sich die "halbe Welt" an die Nase fassen...quer durch die Menschheitssgeschichte!!

[Gehirnnutzer]

Man nimmt als Regierungschef einen von Siegermöchten aufgezwungenen Status quo zwar zur Kenntnis und holt optimale Handlungsspielräume für sein Land heraus, aber man schreibt ihn nicht als gottgegeben und unveränderlich bis in alle Ewigkeiten selbst einseitig fest. So etwas tun nur Verräter.

Und was das Potsdamer Abkommen betrifft, ist dieses als völkerrechtswidrig einzustufen. Sieger sitzen ohne Mitwirkungsmöglichkeit des Besiegten zusammen und beschließen sein Schicksal, ohne ihm auch nur die Möglichkeit eines Einspruchs zu geben. Ein Witz.

Unter rein rechtlicher Betrachtung irrst du dich, Chronos.

1. Das Potsdamer Abkommen enthält Regelungen zur Durchführung der Besatzung, die mit der HLKA konform gehen.

2. Rechtlich gesehen erfolgte mit dem Potsdamer Abkommen auch keine HLKA-widrige Annektion der Ostgebiete, auch wenn aus dem Wortlaut des Abkommens hervorgeht, das diese Gebiete an Polen und die Sowjetunion fallen. Durch den Vorbehalt der friedensvertraglichen Regelungen handelte es sich rein rechtlich um eine mit der HLKA konformen verwaltungstechnische Unterstellung der Gebiete und der Delegation einer solchen (Artikel 43 HLKA (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/18990009/index.html)).

3. Selbst die im Potsdamer Abkommen Reparationszahlungen gehen trotz zu dem Zeitpunkt fehlender Reparationsregelung mit der HLKA konform. Zum einen lässt Artikel 51 der HLKA Zwangsauflagen zu, zum anderen regelt Artikel 53 die Beschlagnahme von Gütern, die Kriegsunternehmungen dienen können. Zwar schreibt der Artikel die Rückerstattung bzw. die Entschädigung vor, überlässt die endgültige Regelung dem Abschluss eines Friedensvertrages bzw. einer rechtlich gleichzusetzende Regelung.

4. Für die Bedingungen eines Friedensvertrages oder friedensvertraglicher Regelungen, gibt es keine völkerrechtlichen Vorschriften, die diktiert immer der Sieger.

Rein rechtlich gesehen, stellt das Potsdamer Abkommen hinsichtlich Auslegung und damaliger Rechtsauffassung keine Völkerrechtsbruch da.

[Rumpelstilz]

Auf dem Sektor kann sich die "halbe Welt" an die Nase fassen...quer durch die Menschheitssgeschichte!!
Jeder Quadratmeter Boden, der heute einen Eigentuemer hat und heute nur noch per Grundstueckskauf oder staatlicher Enteignung rechtlich seinen Eigentuemer wechseln kann, war einmal herrenloses Land!
:hzu:

[Senator74]

Jeder Quadratmeter Boden, der heute einen Eigentuemer hat und heute nur noch per Grundstueckskauf oder staatlicher Enteignung rechtlich seinen Eigentuemer wechseln kann, war einmal herrenloses Land!
:hzu:

So weit zurück muß man das gar nicht verfolgen...Wie oft wird denn heutzutage ein Grundstück oder Objekt ge- und ver-kauft?!?!?!

[Rumpelstilz]

So weit zurück muß man das gar nicht verfolgen...Wie oft wird denn heutzutage ein Grundstück oder Objekt ge- und ver-kauft?!?!?!
Heute muss man ein Grundstueck kaufen, aber der Erste, der es als seinen Besitz hat eintragen lassen oder dem es als Besitz zugestanden wurde, hat es einfach nur abgesteckt. Er hat gar nichts dafuer bezahlt, jedenfalls keinen Kaufpreis entrichtet.

Oder anders: Heute muss man fuer ein Grundstueck bezahlen. Vor 1500 hat man in Europa einfach Land gerodet oder noch nicht einmal das und sein Haus darauf errichtet. So etwas kann man heute nur noch in ganz wenigen entlegenen Regionen der Welt machen.

[Wolf Fenrir]

Unter rein rechtlicher Betrachtung irrst du dich, Chronos.

1. Das Potsdamer Abkommen enthält Regelungen zur Durchführung der Besatzung, die mit der HLKA konform gehen.

2. Rechtlich gesehen erfolgte mit dem Potsdamer Abkommen auch keine HLKA-widrige Annektion der Ostgebiete, auch wenn aus dem Wortlaut des Abkommens hervorgeht, das diese Gebiete an Polen und die Sowjetunion fallen. Durch den Vorbehalt der friedensvertraglichen Regelungen handelte es sich rein rechtlich um eine mit der HLKA konformen verwaltungstechnische Unterstellung der Gebiete und der Delegation einer solchen (Artikel 43 HLKA (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/18990009/index.html)).

3. Selbst die im Potsdamer Abkommen Reparationszahlungen gehen trotz zu dem Zeitpunkt fehlender Reparationsregelung mit der HLKA konform. Zum einen lässt Artikel 51 der HLKA Zwangsauflagen zu, zum anderen regelt Artikel 53 die Beschlagnahme von Gütern, die Kriegsunternehmungen dienen können. Zwar schreibt der Artikel die Rückerstattung bzw. die Entschädigung vor, überlässt die endgültige Regelung dem Abschluss eines Friedensvertrages bzw. einer rechtlich gleichzusetzende Regelung.

4. Für die Bedingungen eines Friedensvertrages oder friedensvertraglicher Regelungen, gibt es keine völkerrechtlichen Vorschriften, die diktiert immer der Sieger.

Rein rechtlich gesehen, stellt das Potsdamer Abkommen hinsichtlich Auslegung und damaliger Rechtsauffassung keine Völkerrechtsbruch da.

Genial !!! ich hab in unzähligen Schreibereien meiner seits genau das geschrieben : die Sieger bestimmen das Völkerrecht ...

Nichts desto Trotz fordere ich als Deutscher die Rückgabe der Deutschen Gebiete im Osten !!!

Noch bin ich eine Minderheit , aber wehe denen die uns unterschätzt!!! ...

[GSch]

Noch bin ich eine Minderheit , aber wehe denen die uns unterschätzt!!! ...

Wenn du im Pluralis Majestatis schreibst, musst du Uns aber groß schreiben. Außerdem heißt es "unterschätzen", du großer Deutscher.

[Ajax]

Genial !!! ich hab in unzähligen Schreibereien meiner seits genau das geschrieben : die Sieger bestimmen das Völkerrecht ...

Nichts desto Trotz fordere ich als Deutscher die Rückgabe der Deutschen Gebiete im Osten !!!

Noch bin ich eine Minderheit , aber wehe denen die uns unterschätzt!!! ...

Ja, viel Spaß beim Kriegführen.

[Wolf Fenrir]

Ja, viel Spaß beim Kriegführen.Dummkopf !!!und Kleingeist ...

[Ajax]

Dummkopf !!!und Kleingeist ...

Ich habe dich schon einmal in einem anderen Strang gefragt, wie du dein Ziel, die Wiedererlangung der Ostgebiete, erreichen möchtest. Du bist mir immer noch eine Antwort schuldig.

[Wolf Fenrir]

Ich habe dich schon einmal in einem anderen Strang gefragt, wie du dein Ziel, die Wiedererlangung der Ostgebiete, erreichen möchtest. Du bist mir immer noch eine Antwort schuldig.

Derzeit wäre eine Lösung im Bezug der Ostgebiete sehr günstig.

Einmal angenommen in der BRD wäre eine Regierung am Ruder die national unabhängig und souverän wäre.

Dann wäre das Fenster das zur Zeit offen ist ( in Richtung ) Putin zu nutzen .

Putin ist sich der alten gemeinsamen Interessen von Russland und dem Deutschen Reich sehr wohl bewusst .

Eine echte DEUTSCHE REGIERUNG würde sehr schnell in Verhandlungen mit dem Russen einig werden !!!

Zugegeben der Pole würde abkacken !!!( Irrelevant ) :D

[Ajax]

Derzeit wäre eine Lösung im Bezug der Ostgebiete sehr günstig.

Einmal angenommen in der BRD wäre eine Regierung am Ruder die national unabhängig und souverän wäre.

Dann wäre das Fenster das zur Zeit offen ist ( in Richtung ) Putin zu nutzen .

Putin ist sich der alten gemeinsamen Interessen von Russland und dem Deutschen Reich sehr wohl bewusst .

Eine echte DEUTSCHE REGIERUNG würde sehr schnell in Verhandlungen mit dem Russen einig werden !!!

Zugegeben der Pole würde abkacken !!!( Irrelevant ) :D

1. Putin ist ein kalkulierender Machtpolitiker und niemand, der ohne eigene Aussicht auf Vorteile vorbehaltlos für die deutsche Sache kämpfen würde.
2. Was genau soll passieren, wenn Deutschland und Russland "sich einig werden"? Es scheint ja auf einen Krieg hinauszulaufen. Meinst du, das deutsche Volk stünde hinter solch einem Krieg?
3. Du meinst, unsere Nachbarstaaten schauen einfach tatenlos zu, wie Polen erneut aufgeteilt wird?
4. Was machen wir mit den zigtausenden Polen, die, im Falle einer Eroberung, nun innerhalb unseres Reichsgebietes lebten?

[Margok]

Es gibt kein Völkerrecht.
Es gibt nur das Recht des Stärkeren.

[opppa]

Es gibt kein Völkerrecht.
Es gibt nur das Recht des Stärkeren.

Und genau mit diesem "Recht des Stärkeren" eigneten sich die Raubritter des Mittelalters gerne neue Gebiete an, um von dort zusätzliche Untertanen und Steuereinnahmen zu beziehen.

Heute geht da - zumindest das mit den zusätzlichen 'Steuereinnahmen - meist in die Hose, weil die Kosten für solche neu eroberten Gebiete höher sind, als die Einnahmen. In solchen Fällen wird den Untertanen dann ein Solidaritätszuschlag zur Einkommensteuer auferlegt.

:hmm::D

[Dardonthinis]

Russland und die Ukraine waren bestimmt 500 Jahre eine Einheit wenn nicht sogar länger,die Keimzelle Russlands war der Kiewer Russ. Beide Völker sind Zwillinge und ein Völkerrecht ist da nur bedingt anwendbar.
Gefällt mir - wie betrachtest Du dann das Verhältnis zwischen Deutschland und Österreich?

[Dardonthinis]

Unter rein rechtlicher Betrachtung irrst du dich, Chronos.

1. Das Potsdamer Abkommen enthält Regelungen zur Durchführung der Besatzung, die mit der HLKA konform gehen.

2. Rechtlich gesehen erfolgte mit dem Potsdamer Abkommen auch keine HLKA-widrige Annektion der Ostgebiete, auch wenn aus dem Wortlaut des Abkommens hervorgeht, das diese Gebiete an Polen und die Sowjetunion fallen. Durch den Vorbehalt der friedensvertraglichen Regelungen handelte es sich rein rechtlich um eine mit der HLKA konformen verwaltungstechnische Unterstellung der Gebiete und der Delegation einer solchen (Artikel 43 HLKA (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/18990009/index.html)).

3. Selbst die im Potsdamer Abkommen Reparationszahlungen gehen trotz zu dem Zeitpunkt fehlender Reparationsregelung mit der HLKA konform. Zum einen lässt Artikel 51 der HLKA Zwangsauflagen zu, zum anderen regelt Artikel 53 die Beschlagnahme von Gütern, die Kriegsunternehmungen dienen können. Zwar schreibt der Artikel die Rückerstattung bzw. die Entschädigung vor, überlässt die endgültige Regelung dem Abschluss eines Friedensvertrages bzw. einer rechtlich gleichzusetzende Regelung.

4. Für die Bedingungen eines Friedensvertrages oder friedensvertraglicher Regelungen, gibt es keine völkerrechtlichen Vorschriften, die diktiert immer der Sieger.

Rein rechtlich gesehen, stellt das Potsdamer Abkommen hinsichtlich Auslegung und damaliger Rechtsauffassung keine Völkerrechtsbruch da.

Sicher erinnerst Du Dich, dass wir diese Thematik anderforenorts schon einmal behandelt haben. Davon abgesehen, dass die Weltpolitik und der Umgang der Staaten miteinander auch heute noch längst nicht so weit ist, dass man es in einem "rechtsförmlichen Verfahren" wie innerstaatliche Streitigkeiten mit Instanzen- und Vollstreckungsgarantie behandeln könnte, muss ich Dir bei Deinen völkerrechtlichen Rechtsauffassungen auch hierzuforum entschieden widersprechen:

Meine These ist zusammengefasst nach wie vor: Die Auflösung des Staates Preußen durch die Siegermächte, die zumindest teilweise Neugliederung der Länder, die Abtrennung der Ostgebiete, die Anerkennung der Vertreibungen und der dadurch ausgeübten Verbrechen war völkerrechtswidrig. Art. 43 HLKO verbietet Änderungen in den Staats- und Verwaltungsstrukturen des besetzten Landes, die gegen dessen Verfassung und Gesetze verstoßen, und das taten die genannten Vorgänge ohne Zweifel. Gleiches gilt für das Schaffen zweier deutscher Teilstaaten auf dem Reichsgebiet, nämlich der BRD und der DDR, denn auch dies war mit Reichsverfassung und -gesetzen unvereinbar.
Wogegen Du - und nicht nur Du! - Dich dann immer wieder mit Händen und Füßen wehrst, ist das Eingeständnis, dass Potsdamer Abkommen, Deutschlandvertrag, Zwei-Plus-Vier-Vertrag und Grenzvertrag mit Polen von Staatsorganen der Siegermächte bzw. der BRD be- und geschlossen wurden, die damit sowohl gegen Art. 43 HLKO verstießen (aber nicht nur dagegen!) als auch als Staatsorgane eines wie beschrieben gegen das Völkerrecht zustand gekommenen Staatswesens handelten. Ebenso liegt die Sache bei den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts zur Fortexistenz des Deutschen Reiches und der so genannten Teilidentität der BRD mit dem Deutschen Reich; auch diese Urteilen kamen von einem Staatsorgan eines Staatswesens, das unter Verstoß gegen Verfassung und Gesetze des Deutschen Reichs und damit auch gegen das Völkerrecht zustand gekommen ist. Also: Wie Du schreibst, "rein rechtlich betrachtet", ist Deine Argumentationskette eben eine "Rechtsauffassung", gegen die in Bezug auf das Völkerrecht andere Rechtsauffassungen stehen.

Und dann schränkst Du die Bedeutung Deiner Ausführungen ja auch selbst ein, denn Du behandelst das Strangthema ja bisher nur "rein rechtlich", also unter einem Teilgesichtspunkt; ich könnte mir aber vorstellen, dass wir uns sogar darüber einig sind, dass das Zusammenleben der Völker und Staaten auch heute noch nur zu einem Teil nach (völker-) rechtlichen Gesichtspunkten abläuft. Wenn wir dann aber zu den anderen Gesichtspunkten übergehen, die bei dieser Thematik zu beachten und zu behandeln sind, ergibt sich (natürlich aus meiner Sicht) die Feststellung, dass die heutige Weltordnung und im Besonderen auch das Zusammenleben der Völker und Staaten in Europa nach wie vor das Ergebnis von Kriegen und purer Machtpolitik ist. Und wenn das so ist, wäre es auch die Verpflichtung jeder deutschen Regierung, egal von wem sie geführt wird, für das Deutsche Volk, zu dessen Wohl sie ja eigentlich handeln soll, das Bestmögliche herauszuholen und sich nicht ständig in vorauseilendem und überschießendem Gehorsam hinter völkerrechtlich zumindest fragwürdigen Konstruktionen zu verschanzen, die zudem noch auf hohlem Boden stehen und sowieso hinweggefegt werden, wenn sich wieder einmal der Wind und die machtpolitischen Verhältnisse drehen sollten! Ich halte von den innenpolitischen Leistungen Gerhard Schröders als Kanzler nicht viel - aber er hatte immerhin den Mut, einen Emanzipationsschritt für Deutschland zu wagen und auch zu gehen, als er Bush die Gefolgschaft für den Irak-Krieg verweigerte. Seither wurde diese Teil-Emanzipation schon längst wieder verspielt und sogar ins Gegenteil verkehrt (Heuschrecken, Finanzkrise, NSA und bald auch das Freihandelsabkommen, durch das wir endgültig zu einer finanzkapitalistischen Provinz werden und die Reste des Verbraucher- und Naturschutzes sowie des Sozialstaats einbüßen werden). Aber das sind andere Baustellen.

[Dardonthinis]

Man hört aller orten im Zusammenhang mit der Krim und der Russischen Annektion derer davon das der Russe das famose Völkerrecht gebrochen haben soll...

Alle Welt , ( der Westen ) regt sich darüber auf und verweist auf das Völkerrecht...

Ich frage mich :?:cool: wo ist das famose Völkerrecht im Bezug zu den Deutschen Ostgebieten:?

Da stellt sich der BRD Außenminister Steinmeier hin und kritisiert die Brechung des famosen Völkerrechts , vergisst aber vollkommen das Deutschland 1 Drittel seines Gebietes beraubt wurde...
Entgegen jeden Völkerrechts ...:cool:
Die Krim gehörte jahrhundertelang zu Russland. Erst durch den sowjetischen Staats- und Parteichef Nikita Chruschtschow wurde sie 1954 der Ukraine angegliedert; er rechnete wohl nicht damit, dass die Sowjetunion 37 Jahre später auseinanderfallen könnte.

Sprachlich gehört die Krim ganz überwiegend zum russischen Sprachraum; Ukrainer und Tataren bilden Minderheiten.

Vom westlichen Völkerrechtsverständnis wird das Abspalten der Krim von der Ukraine und ein Angliedern an die Russische Föderation als völkerrechtswidrig bezeichnet. Zu diesem Ergebnis kommt man aber nur, wenn man wie die westlichen Staaten seit Jahrhunderten, das Selbstbestimmungsrecht der Völker herrschaftsbezogen deutet, d.h., die Völker werden von ihrer staatlichen Ordnung her begriffen ohne Rücksicht darauf, welche Sprachen auf dem jeweiligen Staatsgebiet gesprochen werden.

Dieses Völkerrechtsverständnis missachtet jedoch, dass es ein Verstoß gegen Demokratie und Selbstbestimmung ist, wenn nicht jede Bevölkerungsgruppe ihr Recht ausüben kann, nach ihrem Willen ein Staatswesen zu bilden, das auch in ihrer Sprache geführt wird, und nicht gegen ihren Willen in ein Staatswesen gezwungen werden darf, das von einer fremdsprachigen Regierung und fremdsprachigen Staatsorganen geführt wird.

Daraus ergibt sich, dass es das Recht der Bevölkerung der Krim sein muss, selbst zu entscheiden, ob sie sich von der Ukraine abspalten, ein eigenes russisch-sprachiges Staatswesen bilden oder sich der Russischen Föderation anschließen will.
Allerdings müssen die vollen Minderheitsrechte der ukrainisch-sprachigen, der tatarischen und sonstiger nichtrussisich-sprachiger Bevölkerungsgruppen gewährleistet sein. Außerdem darf die Entscheidung der Krim-Bevölkerung nicht durch russische Militärkräfte und militärischen Druck aus Russland erzwungen oder herbei geführt werden.

Außerdem bietet die Krim-Krise eine hervorragende und vielleicht einmalige Gelegenheit, das Recht auf Muttersprache und den Grundsatz des Selbstbestimmungsrechts der Völker weiterzuentwickeln, ihn vom westlich-machtstrukturbezogenen Verständnis zu lösen und ihn durch den Grundsatz zu ersetzen, dass Staaten und ihre Grenzen nicht nach dem Ergebnis von Kriegen und Machtkämpfen, sondern nach den gewachsenen Sprachgrenzen gezogen werden müssen. Diese Gelegenheit liefert Wladimir Putin selbst, indem er sich zum Abspalten der Krim von der Ukraine und dem Beitritt zur Russischen Föderation darauf beruft, dass die Krim ganz überwiegend von Russen bewohnt wird. Wenn der Westen sich endlich von seinem machtstaatlichen Verständnis des Selbstbestimmungsrechts der Völker lösen würde, hätte er eine völkerrechtliche Waffe in der Hand, die für Putin zu einem Bumerang mit unvorstellbarer Durchschlagskraft werden könnte - wenn er für die Krim das staatliche Selbstbestimmungsrecht der russisch-sprachigen Bevölkerung in Anspruch nimmt, muss er für die zahlreichen nicht russisch-sprachigen Bevölkerungsgruppen auf dem Staatsgebiet der Russischen Föderation das selbe Recht anerkennen und sein Ausüben gewährleisten; das ist eine vergleichbare Situation wie 1975, als die damaligen Ostblockstaaten im KSZE-Abkommen die Geltung der Menschenrechte anerkannten, ohne sich darüber klar zu sein, welche Zeitbombe damit zu ticken begonnen hatte.

Es ist schon erstaunlich, dass die beteiligten Großmächte ungeniert je nach Interessenlage Position beziehen: Als es darum ging, ob sich das Kosovo von Serbien abspaltet, waren die Positionen genau umgekehrt; der Westen war überwiegend dafür (außer natürlich Frankreich und Spanien, die Angst davor haben, dass sich die zahlreichen Minderheiten auf ihrem Staatsgebiet ebenfalls abspalten könnten), während Russland als alter Schutzpatron Serbiens dagegen war. Bei der Krim haben wir jetzt genau umgekehrte Positionen: Russland hat die Abspaltung betrieben, der Westen erkennt sie nicht an.

Mittlerweile wird Putin einen schweren Muskelkater in der Bauchmuskulatur haben von den ständigen Lachkrämpfen über die Reaktionen und die Hilflosigkeit des Westens. Er weiß wohl genau, dass und warum der Westen nicht anerkennen will, dass eine ganz überwiegend russisch-sprachige Region nun auch zu Russland zurück kehrt.
Das rechtfertigt natürlich nicht die Art und Weise, wie dieses Manöver nun durchgeführt wurde. Aber die Schwäche des Westens rührt eben auch daher, dass er (der Westen)die Sprachenkarte nicht ziehen will, denn dann würde auch ihn der Spaltpilz befallen, und besonders die Landkarte Westeuropas würde dann bald ganz anders aussehen.

Es fragt sich natürlich, wie denn nun bei Beachten des Grundsatzes, dass die Grenzen der Staaten nach den jeweiligen Sprachgrenzen gezogen werden sollten, die Krise um die Ukraine und ganz allgemein in Gebieten mit sprachlich unklaren oder gemischten Verhältnissen bereinigt werden sollte.
Die Krim würde ganz eindeutig Russland zufallen, wobei aber die Rechte besonders der ukrainischen und der tatarischen Minderheit geachtet werden müssen. Das würde dann aber auch für alle nichtrussischen Völkerschaften in der Russischen Föderation gelten, und wenn der Westen aus den genannten Gründen nicht Angst davor hätte wie der Teufel vorm Weihwasser, würde er diese Karte auch ausspielen.
Die Grenze zwischen Russland und der Ukraine wäre dann zwischen den Gebieten zu ziehen, in denen es jeweils eine russisch- oder ukrainisch-sprachige Mehrheit gibt; die jeweiligen Minderheiten müssten vollen Minderheitenschutz haben.

Die deutsche Außenpolitik sollte diesen Grundsatz künftig weltweit vertreten und verfolgen - denn wenn er im Fall der Krim schon bisher berücksichtigt worden wäre, hätte es die jetzige Krim-Krise gar nicht gegeben.

Für die deutsche und die gesamte westeuropäische Außenpolitik ergibt sich aber noch eine ganz wichtige und grundlegende andere Schlussfolgerung: Die Energiepolitik muss kompromisslos und mit allem möglichen Nachdruck darauf ausgerichtet und umgestellt werden, dass vollständige Unabhängigkeit in der Energieerzeugung und -Versorgung hergestellt wird, um nicht der Abhängigkeit vom Öl eine neue vom Gas hinzu zu fügen.

[Gehirnnutzer]

Sicher erinnerst Du Dich, dass wir diese Thematik anderforenorts schon einmal behandelt haben. Davon abgesehen, dass die Weltpolitik und der Umgang der Staaten miteinander auch heute noch längst nicht so weit ist, dass man es in einem "rechtsförmlichen Verfahren" wie innerstaatliche Streitigkeiten mit Instanzen- und Vollstreckungsgarantie behandeln könnte, muss ich Dir bei Deinen völkerrechtlichen Rechtsauffassungen auch hierzuforum entschieden widersprechen:

Meine These ist zusammengefasst nach wie vor: Die Auflösung des Staates Preußen durch die Siegermächte, die zumindest teilweise Neugliederung der Länder, die Abtrennung der Ostgebiete, die Anerkennung der Vertreibungen und der dadurch ausgeübten Verbrechen war völkerrechtswidrig. Art. 43 HLKO verbietet Änderungen in den Staats- und Verwaltungsstrukturen des besetzten Landes, die gegen dessen Verfassung und Gesetze verstoßen, und das taten die genannten Vorgänge ohne Zweifel. Gleiches gilt für das Schaffen zweier deutscher Teilstaaten auf dem Reichsgebiet, nämlich der BRD und der DDR, denn auch dies war mit Reichsverfassung und -gesetzen unvereinbar.
Wogegen Du - und nicht nur Du! - Dich dann immer wieder mit Händen und Füßen wehrst, ist das Eingeständnis, dass Potsdamer Abkommen, Deutschlandvertrag, Zwei-Plus-Vier-Vertrag und Grenzvertrag mit Polen von Staatsorganen der Siegermächte bzw. der BRD be- und geschlossen wurden, die damit sowohl gegen Art. 43 HLKO verstießen (aber nicht nur dagegen!) als auch als Staatsorgane eines wie beschrieben gegen das Völkerrecht zustand gekommenen Staatswesens handelten. Ebenso liegt die Sache bei den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts zur Fortexistenz des Deutschen Reiches und der so genannten Teilidentität der BRD mit dem Deutschen Reich; auch diese Urteilen kamen von einem Staatsorgan eines Staatswesens, das unter Verstoß gegen Verfassung und Gesetze des Deutschen Reichs und damit auch gegen das Völkerrecht zustand gekommen ist. Also: Wie Du schreibst, "rein rechtlich betrachtet", ist Deine Argumentationskette eben eine "Rechtsauffassung", gegen die in Bezug auf das Völkerrecht andere Rechtsauffassungen stehen.

Und dann schränkst Du die Bedeutung Deiner Ausführungen ja auch selbst ein, denn Du behandelst das Strangthema ja bisher nur "rein rechtlich", also unter einem Teilgesichtspunkt; ich könnte mir aber vorstellen, dass wir uns sogar darüber einig sind, dass das Zusammenleben der Völker und Staaten auch heute noch nur zu einem Teil nach (völker-) rechtlichen Gesichtspunkten abläuft. Wenn wir dann aber zu den anderen Gesichtspunkten übergehen, die bei dieser Thematik zu beachten und zu behandeln sind, ergibt sich (natürlich aus meiner Sicht) die Feststellung, dass die heutige Weltordnung und im Besonderen auch das Zusammenleben der Völker und Staaten in Europa nach wie vor das Ergebnis von Kriegen und purer Machtpolitik ist. Und wenn das so ist, wäre es auch die Verpflichtung jeder deutschen Regierung, egal von wem sie geführt wird, für das Deutsche Volk, zu dessen Wohl sie ja eigentlich handeln soll, das Bestmögliche herauszuholen und sich nicht ständig in vorauseilendem und überschießendem Gehorsam hinter völkerrechtlich zumindest fragwürdigen Konstruktionen zu verschanzen, die zudem noch auf hohlem Boden stehen und sowieso hinweggefegt werden, wenn sich wieder einmal der Wind und die machtpolitischen Verhältnisse drehen sollten! Ich halte von den innenpolitischen Leistungen Gerhard Schröders als Kanzler nicht viel - aber er hatte immerhin den Mut, einen Emanzipationsschritt für Deutschland zu wagen und auch zu gehen, als er Bush die Gefolgschaft für den Irak-Krieg verweigerte. Seither wurde diese Teil-Emanzipation schon längst wieder verspielt und sogar ins Gegenteil verkehrt (Heuschrecken, Finanzkrise, NSA und bald auch das Freihandelsabkommen, durch das wir endgültig zu einer finanzkapitalistischen Provinz werden und die Reste des Verbraucher- und Naturschutzes sowie des Sozialstaats einbüßen werden). Aber das sind andere Baustellen.

Ich zitiere mal einfach Artikel 43 HLKO


Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, trifft dieser alle ihm zu Gebote stehenden Massnahmen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und den regelmässigen Gang der öffentlichen Angelegenheiten wieder herzustellen und zu sichern. Dabei soll er, wenn nicht unüberwindliche Hindernisse entgegenstehen, die im Land geltenden Gesetze aufrechterhalten.

Wenn dieser Artikel Grundlage deiner Argumentation ist, dann begehst du einen grundlegenden Fehler, denn der Artikel enthält kein explizites Verbot, so wie du es erklärst. Weder nach grammatischer, systematische, historischer noch teologischer Auslegung.
In einfaches alltägliches Deutsch übersetzt steht da, belasse die Verwaltungsstrukturen, so wie sie sind oder begründe eine Veränderung.

Des weiteren beachtest du einige wichtige rechtliche Aspekte nicht. Voraussetzung für die Gültigkeit der HLKO ist der Kriegszustand. Nun ist es aber so, das das Völkerrecht nicht nur den Friedensvertrag als Form der Beendigung des Kriegszustandes kennt, sondern auch die Beendigung durch einseitige Erklärung und das ist in den Jahren 1951 bis 1955 durch die Alliierten erfolgt, hier (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969) kannst du die Proklamation der USA nachlesen.
Daraus ergibt sich, wenn du die Nichtigkeit der Grenzverträge auf Grund Verstoßes gegen die HLKO erklären willst, wie lassen deine falsche Auslegung mal außen vor, dies nur auf das Grenzabkommen der DDR mit Polen von 1950 (Görlitzer Abkommen) anwendbar wäre, nicht aber auf die Grenzregelungen im Warschau Vertrag zwischen der BRD von 1977 anwenden lässt.

[hamburger]

Es ist immer wieder etwas zum Schmunzeln dabei...wenn man ein gewisses logisches Denkvermögen besitzt...
Nach den Ausführungen gewisser Experten wäre ja der Hitler/Stalin Vertrag rechtlich vollkommen in Ordnung gewesen....
Die Teilung Polens also rechtens....
Die Verträge zur Grenze der BRD sind ebenso entstanden, auf der gleichen Basis....2 oder mehr Parteien beschließen eine Änderung der Grenzen...:D
Dabei muss nicht einmal, wie auf der Krim, das Volk gefragt werden...entscheiden tun das die jeweiligen Machthaber...
Herzlichen Gklückwunsch zu dieser Rechtsauffassung....äh...sollte ich jetzt Sieg Heil sagen?
So gesehen ist Putin wirklich ein lupenreiner Demokrat.....

[herberger]

Gefällt mir - wie betrachtest Du dann das Verhältnis zwischen Deutschland und Österreich?

Sollte da etwas relevant werden genau so.

[GSch]

Die Auflösung des Staates Preußen durch die Siegermächte, ... war völkerrechtswidrig.
Der Untergang Preußens war eine Realität. Die Siegermächte haben ihn gar nicht aufgelöst, sondern diesen Untergang lediglich formal besiegelt.


Art. 43 HLKO verbietet Änderungen in den Staats- und Verwaltungsstrukturen des besetzten Landes, die gegen dessen Verfassung und Gesetze verstoßen, und das taten die genannten Vorgänge ohne Zweifel.
Wie Gehirnnutzer schon sagte, dürfen Besatzer durchaus in die Rechtsordnung eingreifen, wenn es gute Gründe dafür gibt. Aber im Falle Deutschlands hatten ja die Alliierten auch die Staatsgewalt übernommen, weil es keine deutsche mehr gab. Es war ihre Pflicht, die Neuordnung Deutschlands in die Wege zu leiten. Die Neugründungen der Länder waren notwendig, weil erstens Preußen nicht mehr existierte ("unüberwindliches Hindernis") und zweitens schon die Nazis die föderalistische Staatsordnung zerschlagen hatten.

[Gehirnnutzer]

Ich zitiere mal einfach Artikel 43 HLKO



Wenn dieser Artikel Grundlage deiner Argumentation ist, dann begehst du einen grundlegenden Fehler, denn der Artikel enthält kein explizites Verbot, so wie du es erklärst. Weder nach grammatischer, systematische, historischer noch teologischer Auslegung.
In einfaches alltägliches Deutsch übersetzt steht da, belasse die Verwaltungsstrukturen, so wie sie sind oder begründe eine Veränderung.

Des weiteren beachtest du einige wichtige rechtliche Aspekte nicht. Voraussetzung für die Gültigkeit der HLKO ist der Kriegszustand. Nun ist es aber so, das das Völkerrecht nicht nur den Friedensvertrag als Form der Beendigung des Kriegszustandes kennt, sondern auch die Beendigung durch einseitige Erklärung und das ist in den Jahren 1951 bis 1955 durch die Alliierten erfolgt, hier (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969) kannst du die Proklamation der USA nachlesen.
Daraus ergibt sich, wenn du die Nichtigkeit der Grenzverträge auf Grund Verstoßes gegen die HLKO erklären willst, wie lassen deine falsche Auslegung mal außen vor, dies nur auf das Grenzabkommen der DDR mit Polen von 1950 (Görlitzer Abkommen) anwendbar wäre, nicht aber auf die Grenzregelungen im Warschau Vertrag zwischen der BRD von 1977 anwenden lässt.






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sorry, muss heißen Warschauer Vertrag von 1970

[Dardonthinis]

Ich zitiere mal einfach Artikel 43 HLKO:
"Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze."


Wenn dieser Artikel Grundlage deiner Argumentation ist, dann begehst du einen grundlegenden Fehler, denn der Artikel enthält kein explizites Verbot, so wie du es erklärst. Weder nach grammatischer, systematische, historischer noch teologischer Auslegung.
In einfaches alltägliches Deutsch übersetzt steht da, belasse die Verwaltungsstrukturen, so wie sie sind oder begründe eine Veränderung.

Des weiteren beachtest du einige wichtige rechtliche Aspekte nicht. Voraussetzung für die Gültigkeit der HLKO ist der Kriegszustand. Nun ist es aber so, das das Völkerrecht nicht nur den Friedensvertrag als Form der Beendigung des Kriegszustandes kennt, sondern auch die Beendigung durch einseitige Erklärung und das ist in den Jahren 1951 bis 1955 durch die Alliierten erfolgt, hier (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969) kannst du die Proklamation der USA nachlesen.
Daraus ergibt sich, wenn du die Nichtigkeit der Grenzverträge auf Grund Verstoßes gegen die HLKO erklären willst, wie lassen deine falsche Auslegung mal außen vor, dies nur auf das Grenzabkommen der DDR mit Polen von 1950 (Görlitzer Abkommen) anwendbar wäre, nicht aber auf die Grenzregelungen im Warschau Vertrag zwischen der BRD von 1977 anwenden lässt.

Den Verweis auf verschiedene juristische Betrachtungs- und Auslegungsmethoden kannst Du Dir sparen - aber wenn Du diese Fachbegriffe verwendest, solltest Du sie wenigstens richtig wiedergeben; es heißt nämlich nicht "teologische", sondern teleologische Auslegung.
Im Übrigen sind das alles vornehmlich privatrechtliche Auslegungsmethoden, die im öffentlichen Recht und schon gar nicht im Staats- und Völkerrecht einfach ohne weiteres übernommen werden dürfen.
Merkwürdiger-, aber auch bezeichnenderweise gehst Du dann von einem Satz zum anderen von hochgestochenen juristischen Fachbegriffen unmittelbar zu "einfachem alltäglichem Deutsch" über; aber das ist Dein Problem - wenn wir Dir darin folgen, dann lesen wir folgendes: "...hat (die Besatzungsmacht) alle von (ihr) abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze."
Also: Es wäre nach einfachem, allgemeinverständlichem Deutsch allen Besatzungsmächten möglich gewesen, die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, ohne den Staat Preußen nicht nur faktisch, sondern auch formell aufzulösen, ohne neue Länder zu bilden oder andere zu verändern, ohne die Vertreibungen aus Ostdeutschland zumindest de facto zu legitimieren und ohne 1949 zwei neue Teilstaaten zu gründen, und zwar nicht nur deshalb, weil sie die Möglichkeit dazu gehabt hätten, wenn sie nur gewollt hätten, sondern vor allem deshalb, weil es ihre Verpflichtung gewesen wäre, die Gesetze des besetzten Landes zu achten, nach denen jeder einzelne der vorgenannten Verstöße rechtswidrig war!
Und jetzt komm' mir nicht mit Deiner gleichzeitig schuljungenhaften, tendenziösen und lächerlichen Auslegung ", belasse die Verwaltungsstrukturen, so wie sie sind oder begründe eine Veränderung." Wenn es möglich war, die Verwaltungsstrukturen, so wie sie waren, zu belassen, war keine Veränderung begründbar - Veränderungen waren nach dem von Dir zitierten Art. 43 HLKO aber nur zulässig, wenn es zwingende Hindernisse gegeben hätte, die Gesetze des Deutschen Reiches zu beachten; das war aber zu keinem einzigen Zeitpunkt der Fall!
Es genügt auch nicht, wie Du es darstellen willst, einfach, irgend eine Begründung für Veränderungen vorzubringen, sondern es müssen zwingende Gründe dafür vorliegen, die auch die Besatzungsmacht daran hindern, die öffentliche Ordnung wiederherzustellen und zu gewährleisten, ohne dabei gegen die Gesetze des besetzten Landes zu verstoßen - das wäre aber, wie oben gezeigt, ohne weiteres möglich gewesen, wenn nur der Wille dazu bestanden hätte.

Wenn Du aber wirklich juristische Auslegungsmethoden verwenden willst, dann darfst und solltest Du sie nicht einfach in die Runde werfen, sondern müsstest auch begründen, warum und, falls ja, in welcher Weise Du sie zur Auslegung der vorliegenden Rechtstexte anwenden willst. Das hast Du aber nicht getan, so dass diese Ausführungen zumindest vorerst getrost als gegenstandslos betrachtet werden können.

Und wenn Du wirklich juristische Auslegungsmethoden einsetzen willst, solltest Du keine Auswahl unter ihnen treffen, sondern sie dann konsequenterweise auch vollständig aufzählen und anwenden, so z.B. das "argumentum a minori ad maius", nämlich den Schluss von einem Weniger auf ein Mehr oder, um es wieder allgemeinverständlich zu formulieren, einen "Erst-Recht-Schluss" vorzunehmen: Wenn die HLKO sogar schon beim Wiederherstellen der öffentlichen Ordnung Abweichungen von den Gesetzen des besetzten Landes verbietet, dann sind Veränderungen dieser Gesetze ERST RECHT verboten!

Schließlich bist Du bisher auch eine Begründung für Deine Auffassung schuldig geblieben, wonach angeblich die Geltung der HLKO durch die Beendigung des Kriegszustandes aufgehoben werden soll. Die HLKO ist nämlich ein Regelungswerk, das für die Zeit einer Besatzung gilt und in ihrer Geltungskraft nicht davon abhängt, dass eine Besatzungsmacht einfach erklärt, der Kriegszustand sei beendet - das wäre ja schön einfach, denn da bräuchten wir ja keine HLKO und kein sonstiges Kriegsvölkerrecht mehr!?!

[Dardonthinis]

Der Untergang Preußens war eine Realität. Die Siegermächte haben ihn gar nicht aufgelöst, sondern diesen Untergang lediglich formal besiegelt.So so, das war also eine Realität? Wenn es das schon war, wieso wurde Preußen dann von den Besatzungsmächten 1947 formell aufgelöst? Sie hätten es dann doch bei dieser angeblichen Realität belassen können, oder nicht? Aber dann hätten sie sich in Widersprüche verwickelt: In Wirklichkeit hatten ja bereits die Nazis mit der Gleichschaltung 1934 die Länder faktisch aufgelöst (nicht formell, denn sie hoben auch die Weimarer Reichsverfassung nie formell auf). Aber die Besatzungsmächte waren schon ein bisschen schlauer, denn sie hatten sich ja auf die Fahnen geheftet, alles aufzuheben und aufzulösen, was von den Nazis stammte (Entnazifizierung); und genau deshalb mussten sie Preußen auch formell auflösen, denn wenn sie die Gleichschaltungsgesetze der Nazis aufhoben, fiel damit auch deren Auflösung der Länder und damit auch Preußens weg.
Eine ganz andere Frage war und ist, ob sie überhaupt dazu berechtigt waren, Preußen aufzulösen und auch anderen Länderneugliederungen vorzunehmen. Dazu verweise ich auf die Antwort zu "Gehirnnutzer" im vorangegangenen Beitrag. Vielleicht merkst Du es jetzt, dass Du Dich mit Deiner Argumentation hilflos im Kreis gedreht hast.


Wie Gehirnnutzer schon sagte, dürfen Besatzer durchaus in die Rechtsordnung eingreifen, wenn es gute Gründe dafür gibt. Aber im Falle Deutschlands hatten ja die Alliierten auch die Staatsgewalt übernommen, weil es keine deutsche mehr gab. Es war ihre Pflicht, die Neuordnung Deutschlands in die Wege zu leiten. Die Neugründungen der Länder waren notwendig, weil erstens Preußen nicht mehr existierte ("unüberwindliches Hindernis") und zweitens schon die Nazis die föderalistische Staatsordnung zerschlagen hatten.
Woraus begründest Du Deine Auffassung, dass es die PFLICHT der Alliierten gewesen sei, die Neuordnung Deutschlands in die Wege zu leiten??? Genau das Gegenteil war der Fall: Unter nochmaligem Verweis auf meine Antwort zu "Gehirnnutzer" erinnere ich daran, dass es ihre Pflicht gewesen wäre, die öffentliche Ordnung in Deutschland unter Beachten der deutschen Gesetze wiederherzustellen - wohlgemerkt: wiederherzustellen und nicht zu verändern! Du bestätigst dann ja nochmals selbst, dass bereits die Nazis die föderalistische Staatsordnung zerschlagen hatten - danke für die Steilvorlage, denn die Aufhebung der Nazi-Gesetze stellte dann doch diese föderalistische Staatsordnung wieder her, oder nicht? Wir wären also zu der Ländergliederung einschließlich des Landes Preußen zurückgekehrt, wenn die Besatzungsmächte ihre Pflichten erfüllt hätten. Natürlich hatten sie die MACHT, Deutschland neu zu gestalten und einen Teil seiner Gebiete abzutrennen, aber deswegen nie und nimmer das RECHT dazu. Erst dadurch ist eine Situation eingetreten, in der man nur darauf bauen kann, dass sich die Machtverhältnisse irgendwann wieder einmal ändern und dann dem Recht zu seiner Geltung verholfen werden kann.

[Schlummifix]

"Völkerrecht", was soll das sein?

Der Gewinner hat das Recht, und der Verlierer ist der Depp. Vae victis.

Das wusste auch Hitler.
Er hat eben va banque gespielt, mit der ganzen deutschen Nation.
Hätte klappen können, oder eben auch nicht...
Er kannte alle Risiken, und hat es trotzdem gemacht.

Das "Völkerrecht" ist eben die Nachkriegsordnung der Amis, weil die Amis den Krieg gewonnen haben. Die waren schlau, sind erst sehr spät in den Krieg eingetreten. Haben dann alles abgeräumt und waren die großen Gewinner.

Wenn die Amis in den Irak einmarschieren wollen, dann ist auch die Uno oder das "Völkerrecht" scheißegal. Der Stärkste schreibt eben das Recht.

Also das "Völkerrecht kann Putin nun wirklich egal sein. Er muss nur wissen, ob er sich die Feindschaft des Westens leisten kann.

[GSch]

Aber die Besatzungsmächte waren schon ein bisschen schlauer, denn sie hatten sich ja auf die Fahnen geheftet, alles aufzuheben und aufzulösen, was von den Nazis stammte (Entnazifizierung); und genau deshalb mussten sie Preußen auch formell auflösen, denn wenn sie die Gleichschaltungsgesetze der Nazis aufhoben, fiel damit auch deren Auflösung der Länder und damit auch Preußens weg.
Preußen war keine Erfindung der Nazis.


Eine ganz andere Frage war und ist, ob sie überhaupt dazu berechtigt waren, Preußen aufzulösen und auch anderen Länderneugliederungen vorzunehmen.
Als Inhaber der Staatsgewalt waren sie es.


Woraus begründest Du Deine Auffassung, dass es die PFLICHT der Alliierten gewesen sei, die Neuordnung Deutschlands in die Wege zu leiten?
Weil sie dafür zu sorgen hatten, dass Deuschland wieder zur Selbstbestimmung zurückkehren konnte. Die Besatzung sollte ja nicht ewig dauern.


denn die Aufhebung der Nazi-Gesetze stellte dann doch diese föderalistische Staatsordnung wieder her, oder nicht?
Auch rechtswidrige Handlungen können rechtsgültige Folgen haben.


Wir wären also zu der Ländergliederung einschließlich des Landes Preußen zurückgekehrt, wenn die Besatzungsmächte ihre Pflichten erfüllt hätten.
Mit der bloßen Aufhebung einiger Gesetze war es nicht getan. Große Teile Preußens lagen gar nicht mehr in Deutschland. Die Wiederherstellung Preußens, wie es gewesen war, war rein faktisch unmöglich.


Natürlich hatten sie die MACHT, Deutschland neu zu gestalten und einen Teil seiner Gebiete abzutrennen, aber deswegen nie und nimmer das RECHT dazu.
Ihre Maßnahmen hatten rechtswirksame Folgen, ob sie dir passen oder nicht.

[Wolf Fenrir]

1. Putin ist ein kalkulierender Machtpolitiker und niemand, der ohne eigene Aussicht auf Vorteile vorbehaltlos für die deutsche Sache kämpfen würde.
2. Was genau soll passieren, wenn Deutschland und Russland "sich einig werden"? Es scheint ja auf einen Krieg hinauszulaufen. Meinst du, das deutsche Volk stünde hinter solch einem Krieg?
3. Du meinst, unsere Nachbarstaaten schauen einfach tatenlos zu, wie Polen erneut aufgeteilt wird?
4. Was machen wir mit den zigtausenden Polen, die, im Falle einer Eroberung, nun innerhalb unseres Reichsgebietes lebten?

Du Kleingeist , um nicht zu sagen BRDling ...


Ich versuche es einmal meine wirren Gedanken zu erklären ...

Erstmal , die Einigung zwischen Russland und Deutschland kann nur geschehen mit einer deutsch nationalen Regierung , natürlich nicht mit so was was jetzt im ( Reichstag ) Bundestag sitzt...

Selbstverständlich müsste mit dem Polen über die Rückgabe der Gebiete verhandelt werden ! Nur wenn er sich bockig stellt kämen die Daumenschrauben...

Den Polen die auf deutschem Gebiet Leben kann man die deutsche Staatsbürgschaft anbieten , wer das nicht will kann frei in das Kernpolen ziehen ...

Ich bin mir sicher 80% der Polen würden das Angebot nur zu gerne annehmen !!!

Eine deutsch nationale Regierung die das alles in die Wege leitet sollte vor all diesen Vorhaben Deutschland Atomar Bewaffnen , " um sich die guten " Freunde " Nachbarn vom Leibe zu halten !!! "

PS: Sollte Deutschland jemals wieder frei sein , werden , führt das nur über und mit Russland !!!

[Dardonthinis]

Preußen war keine Erfindung der Nazis.Ja, natürlich nicht - ich frage mich nur, was Du damit sagen/schreiben willst. Die Nazis haben mit ihren Reichsgauen Preußen schon de facto, nicht aber formell von der deutschen Landkarte gewischt. Die Alliierten hoben Preußen auch formell auf, weil sie erkannt hatten, dass durch die von ihnen angeordnete Aufhebung der nationalsozialistischen "Gesetzgebung" der Verfassungszustand nach der Weimarer Reichsverfassung vor 1934 wiederhergestellt worden war, also die Gliederung des Deutschen Reiches in Länder, von denen Preußen mit Abstand das größte war.

Als Inhaber der Staatsgewalt waren sie es.Ich wusste bisher nicht, dass Du wahrnehmungsresistent bist. Nochmal: Als Kriegsgewinner hatten die Alliierten die Macht, aber nicht das Recht zu den von ihnen vorgenommenen Gebietsabtrennungen und -Umgestaltungen!

Weil sie dafür zu sorgen hatten, dass Deuschland wieder zur Selbstbestimmung zurückkehren konnte. Die Besatzung sollte ja nicht ewig dauern. Ganz genau! Sie sorgten aber nicht dafür, dass Deutschland zur Selbstbestimmung zurückkehren konnte, sondern sorgten dafür, dass es eben gerade nicht zu ihr zurückkehren konnte; sonst hätten sie nämlich die Vertreibungen nicht zulassen dürfen, Deutschland zumindest in den Grenzen von 1937 wiederherstellen und zulassen müssen, Preußen und die übrige Reichsgliederung in Länder nicht verändern dürfen, das selbständige Wiederherstellen der deutschen Staatsgewalt fördern und zulassen, zumindest aber in den beiden auf dem Reichsgebiet geschaffenen deutschen Staatsgebilden eine freie und unabhängige Volksabstimmung darüber durchführen müssen, in welcher staatlichen Ordnung das Deutsche Volk leben wollte.

Auch rechtswidrige Handlungen können rechtsgültige Folgen haben.Nein, eben nicht! Rechtswidrige Handlungen können faktische Folgen haben und werden in der Regel so verkauft, als seien sie rechtsgültig - sie sind auf Grund der herrschenden Machtverhältnisse aber lediglich faktisch nicht veränderbar, deswegen aber trotzdem kein bisschen rechtmäßig.

Mit der bloßen Aufhebung einiger Gesetze war es nicht getan. Große Teile Preußens lagen gar nicht mehr in Deutschland. Die Wiederherstellung Preußens, wie es gewesen war, war rein faktisch unmöglich.
Sag/schreib mal: Was für ein Kuddelmuddel hast Du denn in Deinem Kopf? Als die Alliierten 1947 den Staat Preußen aufhoben, lag ein großer Teil Preußens noch sehr wohl in Deutschland, auch die Ostgebiete, aus denen die deutsche Bevölkerung größtenteils vertrieben worden war. Zu dem Zeitpunkt sprachen noch nicht einmal die Alliierten davon, dass die Ostgebiete Teil des polnischen Staatsgebiets seien, und selbst die DDR schloss erst 1950 einen Grenzvertrag mit Polen. Und selbst wenn Teile Preußens nicht mehr auf dem Reichsgebiet gelegen hätten (z.B. zumindest die deutschsprachigen Gebiete, die bereits nach dem Ersten Weltkrieg abgetrennt worden waren), so hätten sie deshalb das "restliche" Preußen noch lange nicht auflösen müssen. Was Du dazu schreibst, ist "GSch-Logik", die sich im Kreis dreht: Die Alliierten sollen nicht mehr in der Lage gewesen sein, den Staat Preußen fortbestehen zu lassen bzw. wiederherstellen, weil die von ihnen selbst geschaffenen Fakten dies angeblich nicht mehr zugelassen haben sollen??? Oh Mann, das tut ja schon fast körperlich weh!

Ihre Maßnahmen hatten rechtswirksame Folgen, ob sie dir passen oder nicht.Zum wiederholten Mal: Die Maßnahmen hatten faktische, aber keine rechtswirksamen Folgen! (s.o.)

Ich will mal ein bisschen Alternativweltgeschichte betreiben und beschreiben, wie es nach dem Zweiten Weltkrieg hätte laufen können und müssen:
Die Alliierten stellen vollumfänglich die Geltung der Weimarer Reichsverfassung und der nach ihr rechtmäßigen Reichsgliederung in Länder wieder her. Sie erlauben Neuwahlen auf allen staatlichen Ebenen, also in dem Gemeinden, in den Ländern und auf Reichsebene. Sie entnazifizieren Deutschland, verbieten die NSDAP und die anderen Parteien, die 1933 dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben, und überwachen den demokratischen, gewaltenteiligen, bundesstaatlichen und grundrechtsgemäßen Wiederaufbau des Reichs, seiner Verwaltung und seiner Staatsorgane. Sie sorgen dafür, dass die vertriebenen Deutschen in ihre Heimat zurückkehren können - gleichzeitig aber auch die aus ihrem Osten vertriebenen Polen, womit die Gebiete, aus denen die Deutschen vertrieben worden waren, wieder zumindest mehrheitlich deutsch besiedelt gewesen wären. Sie führen die Wahl einer verfassungsgebenden Versammlung durch die Deutschen herbei, durch die eine neue Verfassung erarbeitet worden wäre und in der die unbestrittenen Mängel und Lücken der Weimarer Reichsverfassung behoben worden wären. Das Ergebnis hätte durchaus eine Verfassung sein können, die dem heutigen Grundgesetz geähnelt hätte, aber mit gewährleisteten Grundrechten, einer bundesstaatlichen Ordnung, einer funktionierenden Gewaltenteilung, einem starken Verfassungsgericht u.a., aber nicht die Lücken des Grundgesetzes gehabt hätte wie z.B. im Bereich der Grundordnung von Gesellschaft, Staat und Wirtschaft. Das wäre ein Wiederherstellen der öffentlichen Ordnung im besetzten Deutschland nach dessen Gesetzen gewesen, die mit Art. 43 HLKO übereingestimmt hätte.

[GSch]

Zum wiederholten Mal: Die Maßnahmen hatten faktische, aber keine rechtswirksamen Folgen! (s.o.)

Zum wiederholten Mal: rechtswidrige Maßnahmen können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben (s. o.).

Wenn ich einen totschlage, ist das zwar rechtswidrig, und wahrscheinlich werde ich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er bleibt rechtsgültig tot.

[Strandwanderer]

Zum wiederholten Mal: rechtswidrige Maßnahmen können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben (s. o.).

Wenn ich einen totschlage, ist das zwar rechtswidrig, und wahrscheinlich werde ich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er bleibt rechtsgültig tot.


Das ist doch mal ein Trost für alle von ausländischen Verbrechern erschlagenen oder abgestochenen Deutschen!

Sie sind laut "GSch" wenigstens "rechtsgültig tot".

Im übrigen tönen seine stereotypen Erwiderungen in diesem Strang, als sei er ein Sprachrohr der Besatzungsmächte, die Deutschland gegen jedes internationale Recht verstümmelt und nahezu ein halbes Jahrhundert lang geknechtet und geknebelt haben.

[GSch]

Das ist doch mal ein Trost für alle von ausländischen Verbrechern erschlagenen oder abgestochenen Deutschen!

Sie sind laut "GSch" wenigstens "rechtsgültig tot".

Na ja, Ordnung muss sein, wozu sind wir in Preußen (nach der Logik von Freund Dardonthinis). Immerhin gilt dieser Trost ja auch den von wildgewordenen Alt- und Neonazis Totgeschlagenen, die irgendwie nicht in ihr Weltbild gepasst haben. Gleiches Recht für alle.

[Frontferkel]

Chronos, also ist nach deiner Ansicht, jemand der rational nach den tatsächlichen Fakten handelt und einen Zustand, den er durch eigenes Handeln nicht zu ändern vermag, ein Verräter. Sorry Chronos, aber in dem Bezug wäre Brandt nur ein Verräter gewesen, hätte man das Ziel der Wiedervereinigung aufgegeben, das hat man aber nicht.
Man hat zu eigentümlichen Konstruktionen gegriffen um das Gebot der Wiedervereinigung und die tatsächlichen Fakten rechtskonform zu verbinden.

Das Potsdamer Abkommen hat die Fakten geschrieben, die mit den in meinen vorherigen Posting erwähnten Verträgen auf eine völkerrechtskonforme Ebenen gehoben wurden.

Ich zitiere aus dem Postdamer Abkommen (http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html):

Das Potsdamer Abkommen ist doch nichts anderes , als die Kapitulation der westlichen Alliierten vor der Erpressung durch Stalin .

[Dardonthinis]

Das ist doch mal ein Trost für alle von ausländischen Verbrechern erschlagenen oder abgestochenen Deutschen!

Sie sind laut "GSch" wenigstens "rechtsgültig tot".

Im übrigen tönen seine stereotypen Erwiderungen in diesem Strang, als sei er ein Sprachrohr der Besatzungsmächte, die Deutschland gegen jedes internationale Recht verstümmelt und nahezu ein halbes Jahrhundert lang geknechtet und geknebelt haben.

Wenn es "nur" ein halbes Jahrhundert und dann vorbei gewesen wäre, könnte man sich ja vielleicht noch damit versöhnen; aber das hat ja schon 1918/19 angefangen und dauert mit feingliedrigeren und nicht so offensichtlichen Methoden immer noch an! Wenn es nicht so wäre, würden die vertriebenen Deutschen wieder in den Ostgebieten und im Sudetenland leben, Frankreich und Italien hätten sich mit ihrer Verdrängungs- und Assimilationspolitik nicht Elsass, Niederlothringen und Südtirol unter den Nagel gerissen, Österreich wäre es nicht verboten, sich wieder mit Deutschland zu vereinigen, Deutschland hätte schon längst eine vom Volk in freier Entscheidung erarbeitete und angenommene Verfassung und würde ebenso frei darüber entscheiden, welches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem es hat, ob und wie weit es sich dem globalen Finanzkapitalismus unterwerfen will u. v. a. m.

Aber es scheint ein ganz speziell deutsches Problem zu sein, dass sich Deutsche, die solche Ziele verfolgen, vor allem mit Deutschen auseinandersetzen müssen, die sich in ihrem einseitigen Schuldkult- und Gutmenschen-Wahn einen dabei 'runterholen, die deutsche Geschichte und die deutschen Interessen so zu betrachten und darzustellen wie "ein Sprachrohr der Besatzungsmächte". Da brauchen wir gar keine ausländischen Gegner, denn ihre deutschen Geistesvertreter besorgen das in vorauseilendem Gehorsam schon allein und aus eigenem Antrieb. Das gibt es wohl kaum in einem anderen Land der Welt!

[Dardonthinis]

Na ja, Ordnung muss sein, wozu sind wir in Preußen (nach der Logik von Freund Dardonthinis). Immerhin gilt dieser Trost ja auch den von wildgewordenen Alt- und Neonazis Totgeschlagenen, die irgendwie nicht in ihr Weltbild gepasst haben. Gleiches Recht für alle.Du kapierst es nicht: Nach meiner Logik würden wir nicht in Preußen leben (ich bin Mittelbadener), sondern in einem Gesamtdeutschland, das aus Ländern besteht und in dem der Gesamtstaat nur für die Dinge zuständig ist, die in einem ausdrücklichen Zuständigkeitskatalog stehen, während die Länder für alles andere zuständig sind, das nicht in dem Zuständigkeitskatalog steht. Und jetzt -> Überraschung: Ein solches Gesamtdeutschland stelle ich mir durchaus ohne Preußen vor, sondern mit den Ländern, in die es aufgeteilt worden wäre, z.B. Niedersachsen, Brandenburg u. a. - aber nur durch freie Entscheidung der jeweiligen Bevölkerung und EBEN NICHT! durch völkerrechtswidrige Entscheidungen von Besatzungsmächten.

[GSch]

Nach meiner Logik würden wir ... in einem Gesamtdeutschland [leben], das aus Ländern besteht und in dem der Gesamtstaat nur für die Dinge zuständig ist, die in einem ausdrücklichen Zuständigkeitskatalog stehen, während die Länder für alles andere zuständig sind, das nicht in dem Zuständigkeitskatalog steht.

Du wirst es nicht glauben, aber in so einem Deutschland leben wir. Schau mal ins Grundgesetz, Art. 70 bis 74.


... nur durch freie Entscheidung der jeweiligen Bevölkerung und EBEN NICHT! durch völkerrechtswidrige Entscheidungen von Besatzungsmächten.

Die Schaffung der Länder war kein Akt des Völkerrechts und kann daher auch nicht gegen Völkerrecht verstoßen.

Im übrigen hatten die Deutschen zumindest in der Bundesrepublik seit 1949 jederzeit die Gelegenheit, die Ländergrenzen zu ändern. Vom Südweststaat (dann "Baden-Württemberg" genannt) abgesehen hat man aber davon keinen Gebrauch gemacht. So groß scheint die Sehnsucht nach der guten alten Zeit und nach Schaumburg-Lippe wohl nicht zu sein.

[GSch]

... würden die vertriebenen Deutschen wieder in den Ostgebieten und im Sudetenland leben, ...

Jeder, der will, kann das tun. Wir alle haben Niederlassungs- und Gewerbefreiheit in der gesamten EU. Aber es scheint, dass die meisten Nachfahren der damaligen Vertriebenen (diejenigen, die es vor 70 Jahren wirklich erlebt haben, werden immer weniger) sich in der Bundesrepublik recht komfortabel etabliert haben und nur ein- oder zweimal im Jahr das Maul aufreißen. Dann brüllen sie lauthals nach der Heimat, für die sie ansonsten keinen Finger krumm machen.

[hamburger]

Zum wiederholten Mal: rechtswidrige Maßnahmen können sehr wohl rechtsgültige Folgen haben (s. o.).

Wenn ich einen totschlage, ist das zwar rechtswidrig, und wahrscheinlich werde ich bestraft, aber der Tote wird davon nicht wieder lebendig. Er bleibt rechtsgültig tot.

Unter Anwendung dieser Art "Logik" kommt man natürlich auf die Idee, das das GG eine Verfassung ist....
Der Delinquent bleibt faktisch tot, das hat mit Recht oder Unrecht nichts zu tun.
Nach der Tat ist ein Zustand eingetreten, der Fakten geschaffen hat...hier eben zu unrecht.
Diese Fakten bleiben Unrecht, ohne Zeitbeschränkung. Die Handlungen der Siegermächte haben keine ausreichende Rechtsgrundlage.
Es ist immer eine Frage der Zeit, wann eine Korrektur erfolgt...
Genau deswegen wird verzweifelt versucht, ein Europa als Staat zu erschaffen...um diese späteren Konflikte zu vermeiden.
Das wird ebenso wenig funktionieren, wie in Jugoslawien, denn es gibt zu viele Unterschiede in den Völkern.
In Jugoslawien war es Tito mit dem Militär, in Europa sind es die Beamten mit dem Euro...beides hat keine Zukunft.
Es wird so lange gut gehen, wie die Brot und Spiele Taktik funktioniert....

[GSch]

Unter Anwendung dieser Art "Logik" kommt man natürlich auf die Idee, das das GG eine Verfassung ist....
Du wirst lachen, das soll schon vorgekommen sein.


Der Delinquent bleibt faktisch tot, das hat mit Recht oder Unrecht nichts zu tun.
Nach der Tat ist ein Zustand eingetreten, der Fakten geschaffen hat...hier eben zu unrecht.
Das Recht ist eben kein Wunschkonzert, sondern muss sich im Rahmen der Realität bewegen. Kein Richter kann die Toten auferwecken.


Es ist immer eine Frage der Zeit, wann eine Korrektur erfolgt...
Nur zu, nach GG ist eine Änderung der Landesgrenzen jederzeit möglich. Natürlich nur innerhalb der Außengrenzen der Bundesrepublik. Also los, unternimm was, wenn der nach 1945 geschaffene Zustand derart unerträglich ist.

[Strandwanderer]

Jeder, der will, kann das tun. Wir alle haben Niederlassungs- und Gewerbefreiheit in der gesamten EU. Aber es scheint, dass die meisten Nachfahren der damaligen Vertriebenen (diejenigen, die es vor 70 Jahren wirklich erlebt haben, werden immer weniger) sich in der Bundesrepublik recht komfortabel etabliert haben und nur ein- oder zweimal im Jahr das Maul aufreißen. Dann brüllen sie lauthals nach der Heimat, für die sie ansonsten keinen Finger krumm machen.



So kennt man den primitiven Tonfall dieses gehirngewaschenen Antideutschen, der jede Parole der Feind- und Besatzungsmächte Deutschlands gehorsam nachbetet.

[GSch]

So kennt man den primitiven Tonfall dieses gehirngewaschenen Antideutschen, der jede Parole der Feind- und Besatzungsmächte Deutschlands gehorsam nachbetet.

Wenn du das sagst, ist es das schönste Kompliment, dass ich mir von dir überhaupt nur vorstellen kann. Geistige Hygiene hat noch keinem geschadet - versuch es doch einfach mal. Nimm zur Kenntnis, dass ich der Feind von allem bin, wofür du stehst.

Aber ich bin nicht der Feind Deutschlands, denn du stehst nicht für Deutschland. Bei aller emotionalen Distanz wäre es nicht gerecht, Deutschland auf Dummheit und reflexartigen dumpfen Hass zu reduzieren, wie sie für deine intellektuelle Kragenweite prägend sind.

[Leberecht]

Ich wollte damit sagen dass unsere Medien aus Putin den "Irren von Moskau" machen - mit allen Konsequenzen.
Die MSM kläffen im Auftrag der Natostrategen. Die können es nicht verwinden, daß ihre Ostfront wahrscheinlich zum Stillstand kommt.

[Strandwanderer]

Wenn du das sagst, ist es das schönste Kompliment, dass ich mir von dir überhaupt nur vorstellen kann. . . . Nimm zur Kenntnis, dass ich der Feind von allem bin, wofür du stehst.


Wie man sieht. :D

Bekanntlich stehe ich unter anderem für richtigen Sprachgebrauch.

Übigens: Was deine niederträchtige Verhöhnung der Millionen von Deutschen betrifft, die durch die Vertreibung ihre Heimat verloren haben - wenn sie dabei nicht gleich umgekommen sind -, so könnten Typen wie du dieses Schicksal möglicherweise eher nachempfinden, wenn sie selbst aus Deutschland vertrieben würden.

[dead1man1walking]

Übigens: Was deine niederträchtige Verhöhnung der Millionen von Deutschen betrifft, die durch die Vertreibung ihre Heimat verloren haben - wenn sie dabei nicht gleich umgekommen sind -, so könnten Typen wie du dieses Schicksal möglicherweise eher nachempfinden, wenn sie selbst aus Deutschland vertrieben würden.

„Krieg ist nicht nett.“
Barbara Bush

[GSch]

Was deine niederträchtige Verhöhnung der Millionen von Deutschen betrifft, die durch die Vertreibung ihre Heimat verloren haben - wenn sie dabei nicht gleich umgekommen sind -, so könnten Typen wie du dieses Schicksal möglicherweise eher nachempfinden, wenn sie selbst aus Deutschland vertrieben würden.

Erstens sind die Vertriebenen nicht aus Deutschland vertrieben worden. Zweitens besteht ihre wahre Verhöhnung darin, dass du sie vor deinen Karren spannen willst. Wer sich das gefallen lässt, der hat es natürlich auch nicht besser verdient.

[GSch]

Aber es scheint, dass die meisten Nachfahren der damaligen Vertriebenen (diejenigen, die es vor 70 Jahren wirklich erlebt haben, werden immer weniger) sich in der Bundesrepublik recht komfortabel etabliert haben und nur ein- oder zweimal im Jahr das Maul aufreißen. Dann brüllen sie lauthals nach der Heimat, für die sie ansonsten keinen Finger krumm machen.

Ah, es ist angekommen. Danke verbindlichst für den Roten. Sollte ich von dir mal einen Grünen bekommen, wäre das Grund zu ernster Sorge.

[Dardonthinis]

Jeder, der will, kann das tun. Wir alle haben Niederlassungs- und Gewerbefreiheit in der gesamten EU. Aber es scheint, dass die meisten Nachfahren der damaligen Vertriebenen (diejenigen, die es vor 70 Jahren wirklich erlebt haben, werden immer weniger) sich in der Bundesrepublik recht komfortabel etabliert haben und nur ein- oder zweimal im Jahr das Maul aufreißen. Dann brüllen sie lauthals nach der Heimat, für die sie ansonsten keinen Finger krumm machen.
Na endlich, jetzt hast Du die Hosen bis auf die Fußzehen herunter gelassen, und zu dem, was da zum Vorschein kommt, möchte ich mich lieber nicht äußern; wir haben hier eine Gebrauchsanweisung von Dir erhalten: Vertreibe Millionen von Menschen aus ihrer Heimat, vergewaltige, verletze und töte viele von ihnen, annektiere ihr Land, warte zwei oder drei Generationen und sage dann: "Ist ja alles nicht so schlimm, denn die Nachfahren der Vertriebenen wollen ja gar nicht mehr zurück" -> wen wundert's, denn auch wenn die Nachfahren jetzt massenhaft in die Heimat ihrer Vorfahren zurückkehren würden, hätten sie trotzdem keine Chance, ihr politisches und sonstiges öffentliches Zusammenleben in demokratischer Selbstbestimmung und unter Wahrnehmen ihrer Grundrechte selbst zu gestalten und ein Gemeinwesen aufzubauen, das nach ihren Grundsätzen und ihrer Sprache geordnet ist - sie könnten allenfalls Minderheitenrechte einfordern, dank der Großzügigkeit unseres "GSch", der die Rechte und Interessen von Millionen Menschen mit vollen Händen zum Fenster hinaus wirft! Ja, ja, die Nachfahren können ja zurückkehren - "GSch", der Weltmeister des Zynismus, "GSch", der Fürsprecher der Vertreiber und Abwimmler der Vertriebenen, der großzügige Verteiler der irdischen Güter: Brot und Heimat für die Einen, Steine und Minderheitendasein für die Anderen. Ein Widerlicheres Geschreibsel ist mir noch kaum jemals begegnet!:kotz:

Was Du tust, ist nichts anderes als Zustände schönzureden, die nicht nur auf Verstößen gegen die Menschenrechte und gegen das Völkerrecht, sondern auf brutalsten Verbrechen beruhen - damit redest Du den Vertreibern das Wort, denn sie kommen ungestraft davon, die Folgen ihrer Taten werden nicht rückgängig gemacht, wie es bei völkerrechtsgemäßen Verhältnissen der Fall wäre. Dabei will ich Dir noch zugute halten, dass Du von den allereinfachsten Grundsätzen auch des Völkerrechts wie Aufarbeitung von Verbrechen, Ersatz der angerichteten Schäden und Wiederherstellen des Zustandes, wie er vor dem Schadenseintritt bestanden hat, offensichtlich keine Ahnung hast. Aber dann mach Dich gefälligst erst mal schlau, bevor Du hier in die Runde ejakulierst. Das, was Du hier von Dir gibst, steht auf der selben Stufe wie die Vertreiber, die auch heute noch ungeniert versuchen, die Verbrechen an Deutschen mit den Verbrechen von Deutschen zu rechtfertigen und damit begründen wollen, das sie deshalb berechtigt seien, ihr Raubgut zu behalten. Offensichtlich haben sie damit bei vielen Deutschen Erfolg, wie haarklein auch aus Deinen Ergüssen zu lesen ist!

[GSch]

Vertreibe Millionen von Menschen aus ihrer Heimat, vergewaltige, verletze und töte viele von ihnen, annektiere ihr Land, warte zwei oder drei Generationen und sage dann: "Ist ja alles nicht so schlimm, denn die Nachfahren der Vertriebenen wollen ja gar nicht mehr zurück"
Tja, mein Lieber, so haben schon die alten Assyrer Politik gemacht. Du hast doch hoffentlich nicht geglaubt, da ginge es sauber und moralisch zu? Komm mal runter vom Töpfchen.


denn auch wenn die Nachfahren jetzt massenhaft in die Heimat ihrer Vorfahren zurückkehren würden, hätten sie trotzdem keine Chance, ihr politisches und sonstiges öffentliches Zusammenleben in demokratischer Selbstbestimmung und unter Wahrnehmen ihrer Grundrechte selbst zu gestalten und ein Gemeinwesen aufzubauen, das nach ihren Grundsätzen und ihrer Sprache geordnet ist - sie könnten allenfalls Minderheitenrechte einfordern,
Wer weiß, wenn es genügend viele sind, sind sie ja vielleicht die Mehrheit und beschließen eines Tages den Beitritt Polens zur Bundesrepublik. Obwohl ich nicht so recht weiß, ob du daran wirklich deine Freude hättest.


Ein Widerlicheres Geschreibsel ist mir noch kaum jemals begegnet!
C'est la vie.


Dabei will ich Dir noch zugute halten, dass Du von den allereinfachsten Grundsätzen auch des Völkerrechts wie Aufarbeitung von Verbrechen, Ersatz der angerichteten Schäden und Wiederherstellen des Zustandes, wie er vor dem Schadenseintritt bestanden hat, offensichtlich keine Ahnung hast.
Du verwechselst das Völkerrecht mit dem BGB.


... und damit begründen wollen, das sie deshalb berechtigt seien, ihr Raubgut zu behalten.
Ich wüsste nicht, wann ich mich zu diesem Thema geäußert hätte.

Hach, du kannst dich so herrlich aufregen. Ich sehe dir gerne dabei zu. Leider verwechselst du aufs Grauenhafteste ständig Recht und Gesetz und willst dabei auch noch Moral haben, jedenfalls zu Gunsten der Deutschen. Versuch mal, dich in der Welt einzurichten, so wie sie ist. Ich könnte mir ja auch eine bessere vorstellen, aber die gibt es nun mal nicht bei Aldi.

[sleepwell]

Völkerrecht ist nichts justiziabeles.
Es ist ein Kodex von der juristischen Bedeutung eines Knigge für gutes Benehmen.
Entsprechend wird es instrumentalisiert.

Grenzen sind geschichtlich temporär, da es keine Urgrenze gibt, deren Einhaltung zu sichern ist.
Damit sind Grenzen in ihrem Verlauf punktuell immer ein Thema.

Preussen war nicht weg, es war nur kleiner.
Deshalb wurde es per Militärbefehl aufgelöst, weil dahinter andere Überlegungen standen.

Das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt ist dann weg, wenn es dafür eine Datum und einen Völkerrechtsakt gibt.
Und die BRD ist dann identisch mit dem Deutschen Reich, wenn es dafür ein Datum gibt, ab wann identisch und einen Völkerrechtsakt, an dem das festgemacht wird. An der Stelle ist Gehirnnutzer schon mal abgestürzt.
Gibts nicht.
Also existiert dieses Völkerechtssubjekt noch als Mantel, genau wie ein Mantel einer GmbH oder einer AG, die ruhen bis sie aktiviert werden.
Oder eben geregelt liquidiert bzw. gelöscht werden.

[DonauDude]

Jeder, der will, kann das tun. Wir alle haben Niederlassungs- und Gewerbefreiheit in der gesamten EU. Aber es scheint, dass die meisten Nachfahren der damaligen Vertriebenen (diejenigen, die es vor 70 Jahren wirklich erlebt haben, werden immer weniger) sich in der Bundesrepublik recht komfortabel etabliert haben und nur ein- oder zweimal im Jahr das Maul aufreißen. Dann brüllen sie lauthals nach der Heimat, für die sie ansonsten keinen Finger krumm machen.

Dafür müsste aber deutsch als 2. Amtssprache dort eingeführt werden.
Sonst wird wohl kaum jemand dorthin ziehen wollen.

[DonauDude]

Erstens sind die Vertriebenen nicht aus Deutschland vertrieben worden...

Auf welche Vertriebenen bezieht sich das? Doch wohl nur die aus Ungarn, Jugoslawien oder dem eigentlichen Polen. Die aus Pommern, Schlesien, Ostbrandenburg, Preußen oder Sudetenland Vertriebenen sind sehr wohl aus Deutschland vertrieben worden. Allein der heute zum Staat Polen gehörende Teil Deutschlands ist sowohl nach Fläche als auch Einwohner größer als Österreich. Polen ist quasi der zweitgrößte deutsche Staat nach der BRD.

[grybbl]

Man hört aller orten im Zusammenhang mit der Krim und der Russischen Annektion derer davon das der Russe das famose Völkerrecht gebrochen haben soll...

Alle Welt , ( der Westen ) regt sich darüber auf und verweist auf das Völkerrecht...

Ich frage mich :?:cool: wo ist das famose Völkerrecht im Bezug zu den Deutschen Ostgebieten:?

Da stellt sich der BRD Außenminister Steinmeier hin und kritisiert die Brechung des famosen Völkerrechts , vergisst aber vollkommen das Deutschland 1 Drittel seines Gebietes beraubt wurde...

Entgegen jeden Völkerrechts ...:cool:

Wann werdet ihr es endlich lernen:
Es gibt das Völkerrecht und das "Völkerrecht".
Die unterschiedlichen Kriterien legt die UNO oder die USA fest
(USA je nach Lage mit oder ohne UNO.

[GSch]

Dafür müsste aber deutsch als 2. Amtssprache dort eingeführt werden.
Sonst wird wohl kaum jemand dorthin ziehen wollen.

Wo ist das Problem? Es ziehen doch genug Leute nach Bayern oder Schwaben.

[GSch]

Die aus Pommern, Schlesien, Ostbrandenburg, Preußen oder Sudetenland Vertriebenen sind sehr wohl aus Deutschland vertrieben worden.

Sind sie nicht, denn sie leben doch immer noch in Deutschland, soweit sie nicht nach Argentinien ausgewandert sind.

[GSch]

Das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt ist dann weg, wenn es dafür eine Datum und einen Völkerrechtsakt gibt.
Nach dieser Logik existiert das Maya-Reich immer noch.


Und die BRD ist dann identisch mit dem Deutschen Reich, wenn es dafür ein Datum gibt, ab wann identisch und einen Völkerrechtsakt, an dem das festgemacht wird.
Wenn Frau Müller heiratet und dann Schulze heißt, ist sie personalidentisch mit Frau Müller, sie heißt nur anders.

Wenn der deutsche Nationalstaat früher mal Deutsches Reich hieß und ab 1949 Bundesrepublik Deutschland, dann liegt eine völkerrechtliche Identität mit dem Deutschen Reich vor, der Staat heißt nur anders. Er hieß ja auch mal Norddeutscher Bund.

[DonauDude]

Sind sie nicht, denn sie leben doch immer noch in Deutschland, soweit sie nicht nach Argentinien ausgewandert sind.

Achso, Wortklauberei.
Sie sind dann eben "aus diesem Teil Deutschlands" vertrieben worden.

[Wolf Fenrir]

Aufgrund einer Initiative eines Irren aus Braunau, hat sich Deutschland jeglichen Schutzes und Trutzes selber beraubt. Die dann folgende Abtrennung der Ostgebiete darf man gewiss ein Diktat nennen. Das Völkerrecht gebrochen wurde, glaube ich nicht. Denn ich möchte bezweifeln, dass es ein Völkerrecht überhaupt gibt. Wer stark genug ist, biegt sich das Völkerrecht so hin, wie er es benötigt.

Was wollte ich wohl mit meinem Beitrag sagen ??? Noch mal zum besseren Verständnis!!!

Ich will sagen ! das Völkerrecht ist das " Recht " das sich der Sieger schafft um den besiegten auch juristisch zu unterwerfen ( töten ):cool:

[Zirrus]

Was dem Voelkerrecht fehlt, ist ein Gericht, wo man Entscheidungen anfechten kann und wo ein verbindliches Urteil gesprochen wird.

Bei so simplen Dingen wie Geschwindigkeitsuebertretung kann man ja mit allerlei Argumenten eine Geldbusse mit juristischen Mitteln anfechten, wie soll das beim Voelkerrecht gehen?
Der Richter im Völkerrecht ist der, der den dicksten Atomknüppel hat.

[GSch]

Ich will sagen ! das Völkerrecht ist das " Recht " das sich der Sieger schafft um den besiegten auch juristisch zu unterwerfen ( töten )

Das Völkerrecht hat nicht unbedingt mit Gerechtigkeit zu tun, eher mit der Herbeiführung geregelter Verhältnisse. Dass es einen Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit gibt, dürfte dir doch geläufig sein.

Und dass der Verlierer eines Krieges bei der Schaffung der Nachfolgeregelung gewöhnlich am kürzeren Hebel sitzt, ist auch nicht neu.