Meyn Antiamerikanismus-Strang [Archiv] - HPF

Micham

04.11.2005, 02:42

Gestern habe ich bei Gegenstimme (http://gegenstimme.blogg.de/) einen Beitrag zum Thema Antiamerikanismus geschrieben. Da das Forum der Aussenpolitik zum groessten Teil nur noch aus amerikafeindlichen Themen besteht, dachte ich mir, ich koennte mal den Versuch starten, dem ein wenig entgegen zu wirken.

Ueber eine vernuenftige Diskussion wuerde ich mich freuen. (Wer einen Kommentar bei Gegenstimme hinterlassen moechte, kann den Beitrag hier (http://gegenstimme.blogg.de/eintrag.php?id=333) finden.)

Hier ist also mein Beitrag:

Babak: Ich habe ne Frage an Herrn Meyn

Wer bei Gegenstimme ehrliche Fragen stellt, der wird auch ehrliche Antworten bekommen. Einer unserer größten Fans, Babak, wollte kürzlich von mir wissen (orthographische und grammatikalische Köstlichkeiten entstammen dem Originalkommentar):

Was meinen Sie und andere Neocons mit Antiamerikanismus? In deutschland werden keine US-Flaggen verbrannt. Keine Franchise von McDonalds ist pleite gegangen und oder sonstiges. Ist es für Sie schon anti, wenn ich sage Bush ist ein Heuchler und Lügner? bitte posten se mal was!

Mach ich doch glatt! Wenn Du (ich duze hier jeden, sorry, das ist der Amerikaner in mir) es gestattest, würde ich gerne von hinten anfangen. Bei der Behauptung "Bush ist ein Heuchler und Lügner" denke ich gar nicht zuerst an Antiamerikanismus. Schlechter Informationsfluss, das schon eher, oder Blind- bzw. Blödheit. Heuchler sind wir alle irgendwie, irgendwo und irgendwann. Darüber zu diskutieren bringt einen nicht weiter; auch dann nicht, wenn es um Bush geht. Ihn aber einen Lügner zu nennen, finde ich allerdings etwas gewagt.

Da sich die meisten Deutschen sicherlich nicht für die amerikanische Innenpolitik interessieren, gehe ich mal davon aus, dass sich solch eine Behauptung nur auf Bush's aussenpolitische Aktionen beziehen kann, oder um genauer zu sein: Die Vortäuschung falscher Tatsachen, um einen Einzug in den Irak zu rechtfertigen. Auf diesem Gebiet hat Bush ja kräftig gelogen, nicht wahr?

Hier nur ein Beispiel (Quellen, wie immer, weil es so bequem ist: El Rushbo):

"Without question we need to disarm Saddam Hussein. He is a brutal, murderous dictator leading an impressive regime. He presents a particularly grievous threat because he is so consistently prone to miscalculation. And now he's miscalculating America's response to his continued deceit and his consistent grasp for weapons of mass destruction. His consistent grasp for weapons of mass destruction."

Ja, da lässt sich schon erkennen, wie geschickt George sein Volk zu manipulieren versuchte. Könnte man jedenfalls denken, wenn man nicht wüsste, dass das Zitat gar nicht von Bush stammt. Aber wer sprach diese Worte? Nenne mich Lügner, lieber Babak, aber dieses Zitat entsprang den Lippen von keinem Geringeren als ... John Kerry! Yup, Januar 2003.

Aber jetzt mal ein echtes Zitat von Bush:

"We know that he has stored nuclear supplies, secret supplies of biological and chemical weapons throughout his country."

Ganz klar ein Zitat von Bush! Oder? - Nope, ich habe schon wieder gelogen. Jene Worte wurden im Jahr 2002 gesprochen. Von Al Gore! Den kennt man ja wohl noch in Germanyland, oder?

Babak, Du ahnst es vielleicht, es kommt noch besser. Hier ist ein Brief, den Bush an die UN richtete:

"We urge you, after consulting with Congress and consistent with the US Constitution and laws, to take necessary actions, including, if appropriate, air and missile strikes on suspect Iraqi sites to respond effectively to the threat posed by Iraq's refusal to end its weapons of mass destruction programs."

War natürlich nicht wirklich ein Brief an die UN, sondern an Bill Clinton, unterzeichnet nicht von Bush, aber dafür von allen dummiekratischen Senatoren (verfasst am 9. Oktober 1999). Die Panik in diesem Brief springt einem förmlich entgegen, was vielleicht an den erschreckenden Worten des damaligen Präsidenten gelegen haben könnte:

"If Saddam rejects peace, and we have to use force, our purpose is clear: We want to seriously diminish the threat posed by Iraq's weapons of mass destruction program." (Bill Clinton, Februar 1998)

Ich könnte diese Zitatliste noch endlos fortsetzen, jedoch bin ich zuversichtlich, dass Du verstanden hast, worauf ich hinaus will. Wenn Bush ein Lügner ist, dann ist es sein Vorgänger auch. Wenn Bush ein Lügner ist, dann sind es die Dummiekraten auch. Die UN übrigens ebenso. Ohne Zweifel war sich vor dem Irakkrieg die ganze Welt einig, dass Saddam mit seinen Massenvernichtungswaffen eine Bedrohung darstellte. Demnach kann Bush also nur ein Lügner sein, wenn er ganz klar gewusst hätte, dass Saddam keine Massenvernichtungswaffen besaß. Und das wäre nur möglich gewesen, wenn er bessere Geheimdienstinformationen gehabt hätte als der Rest der Welt. Bush als Lügner abzustempeln kann also nur als kleiner Teil eines größeren Rundumschlags akzeptabel sein. Wer sich in seiner Kritik jedoch lediglich auf den jetzigen Präsidenten beschränkt, der verfolgt politisch unehrliche Ziele.

Aus amerikanischer Sicht kann ich diese Ziele noch nachvollziehen. Schliesslich geht es hier alle vier Jahre darum, wer ins Weisse Haus einziehen darf. Hier geht es darum, wer den Senat kontrolliert und bei Gesetzesverabschiedungen am längeren Hebel sitzt. Da spielt man schonmal mit unfairen Mitteln. Man darf sich halt nur nicht dabei erwischen lassen. Und wenn die Presse sogar mitspielt, fällt es beispielsweise gar nicht mehr auf, dass Clinton und Co. (und die UN!) Saddam Hussein ebenso scharf dämonisierten, wie Bush es heute tut. Doch man vergisst halt schnell, oder will vergessen ...

Was sind aber die Beweggründe der Deutschen, die USA so dermaßen kritisch und feindlich zu betrachten, dass man als deutscher Immigrant kaum noch wagt zu erwähnen, dort zu leben? Wie kommt es zu diesem regelrechten Hass gegen ein Land, welches einem vor noch nicht allzu langer Zeit die Freiheit geschenkt hat? An dieser Stelle höre ich dann meistens: "Es richtet sich nicht gegen Amerika. Es richtet sich gegen Bush." Und so dreht man sich dann im Kreis. Leute wie ich fangen dann wieder ganz von vorne an, erklären geduldig, dass Bush in keinster Weise schlimmer oder böser ist als seine politischen Gegner, sondern einfach nur konsequenter.

Solche Argumente interessieren in Deutschland kein Schwein. Bush ist ein religiöser Fanatiker, dem es von Anfang an nur ums Öl ging. Fragt man die Deutschen aber, wie sie zu diesem Schluss kommen, hört man nur Parolen, wie "Bush ist ein Säbelrassler!", "Ihm geht's Öl aus!" (ausgerechnet ihm!), "Bush ist ein fundamentalistischer Christ!", "Bush ist ein christlicher Fundamentalist!", "Bush ist ein Fundachristlicher Mentalist!" oder (mein Favorit) "Bush hat so'n süffisantes Grinsen, darum mag ich ihn nicht."

Kaum ein "Argument" geht über das Niveau einer BILD-Schlagzeile hinaus, und fegt man solche mit Fakten vom Tisch, endet die Diskussion in regelrechter Aggression. Man ist froh, noch sämtliche Zähne im Mund zu haben, wenn man das Streitgespräch hinter sich hat. Wie deprimierend muss es demnach sein, nach einer hitzigen Debatte ohne Scheidezähne und ohne neuen Fakten nach Hause zu gehen?

Darf man das Antiamerikanismus nennen? Ich denke schon. Wer sich soviel Mühe gibt, das Futter der Medien derart unkritisch zu schlucken, ohne dabei zu merken, dass es nicht mit rechten Dingen zugehen kann, der will das Futter schlucken. Die Schuld allein auf die Medien zu schieben, wäre jedoch nicht fair, denn sie liefern ihren Kunden nur das, was diese hören/lesen wollen. Dennoch sind die Medien nicht schuldlos am neu entfachten Hass gegen Amerika (bei Reagan reagierte man ja auch eher etwas hysterisch). Viele Menschen haben nicht die Zeit sich ausführlich zu informieren, weshalb sie sich auf die spärlichen Quellen ihrer Wahl verlassen. Wenn Du wissen willst, lieber Babak, wie die Manipulation der Medien konkret aussieht, empfehle ich Dir dieses exzellente Blog: Davids Medienkritik.

Deine Aussage "In deutschland werden keine US-Flaggen verbrannt. Keine Franchise von McDonalds ist pleite gegangen und oder sonstiges" spiegelt nur das wieder, worüber ich hier eigentlich nicht diskutieren wollte: Heuchelei. Deutschland hasst Amerika. Und dennoch: Ihr fresst Big Macs bis zum Umfallen, ihr tanzt zu amerikanischer Musik, ihr schaut euch fast auschließlich amerikanische Filme in den Kinos an, ihr schaut euch fast ausschliesslich amerikanische Filme im Fernsehen an, ihr lest amerikanische Romane, ihr verbringt euren Urlaub in Amerika, ihr findet das cool, was in Amerika cool ist, ihr fahrt amerikanische Autos, ihr vergöttert amerikanische Technologien, ihr esst amerikanische Pizza, ihr kaut amerikanisches Kaugummi und amerikanisches Popcorn, ihr sprecht immer mehr wie Amerikaner, ihr kauft amerikanische Kleidung, ihr bedient amerikanische Computer, ihr trinkt amerikanische Cocktails, ihr feiert amerikanische Happy-Hour, ihr verkleidet euch zum amerikanischen Halloween, ihr schaut euch amerikanische Musicals an, ihr sprecht Englisch, wenn ihr nach Paris fahrt!

Ihr seid so neidisch auf Amerika, dass es euch innerlich zerfrisst. Vorbei ist's mit deutscher Qualitätsarbeit, deutscher Präzision, deutscher Innovation. Deutschland sitzt einfach nur steif da und beobachtet mit großen ungläubigen Augen, wie Vater Staat aus dem letzten Loch pfeift. Die letzten Wahlen haben gezeigt, wieviele von euch immer noch glauben, die Regierung könnte euch retten. Kann sie nicht. Konnte sie noch nie. Ihr steckt den Kopf in den Sand, ohne zu begreifen, dass eurem Arsch die Deckung fehlt.

Vielleicht verbrennt ihr in Deutschland keine amerikanischen Flaggen, das mag sein. Was ihr macht, ist eigentlich viel schlimmer. Ihr steckt selbst so tief in der Scheisse, dass aus der Kloschüssel nur noch euer Zeigefinger zu sehen ist, welcher anklagend Richtung Westen weist. Sowas kann man einfach nicht mehr ernst nehmen. Die deutsche Meinung bezüglich Amerika ist nur noch peinlich. In jedem anderen Land würde ich mich schämen, Deutscher zu sein. Gott sei Dank ist man hier in Amerika selbst mir gegenüber tolerant!

Deutscher Antiamerikanismus? Ganz gewiss. Hinzu kommt noch, dass er völlig unehrlich ist. Islamischer Antiamerikanismus, der kommt wenigstens von Herzen!

Ich hoffe, ich habe damit Deine Fragen ausreichend beantwortet, lieber Babak.

Gruss und Kuss

Dein Michael Meyn

P.S. Hier ist noch ein Bonus-Zitat von meinem Liebling John Kerry:

"I will be voting to give the president of the US the authority to use force if necessary to disarm Saddam because I believe that a deadly arsenal of weapons of mass destruction in his hands is a real and grave threat to our security." (Oktober 2002)

Ok, und eins von Hillary:

"In the four years since the inspectors left, intelligence reports show that Saddam Hussein has worked to rebuild his chemical and biological weapons stock. His missile delivery capability, his nuclear program. He has also given aid, comfort, and sanctuary to terrorists including Al-Qaeda members. It is clear, however, that if left unchecked, Saddam Hussein will continue to increase his capacity to wage biological and chemical warfare and will keep trying to develop nuclear weapons."

Settembrini

04.11.2005, 03:31

Hmmja, netter Versuch...
Scheitert aber schon im Ansatz:

Da sich die meisten Deutschen sicherlich nicht für die amerikanische Innenpolitik interessieren, gehe ich mal davon aus, dass sich solch eine Behauptung nur auf Bush's aussenpolitische Aktionen beziehen kann...

Wie kann man ein komplettes Argumentationsgeruest auf der Praemisse "gehe ich mal davon aus" aufziehen?
Wer sich wirklich mit dem Thema Bush auseinandersetzt, sollte dies natuerlich auch unter Beruecksichtigung der Innenpolitik tun, und die ist nunmal stockkonservativ. Ein Mensch, der in die andere politische Richtung tendiert, hat also dadurch schon mal berechtigte Vorbehalte gegenueber Herrn Bush.
Sicher ist es in letzter Zeit schick, antiamerikanistisch zu sein, und es laesst sich ebensowenig bestreiten, dass viele selbsternannten Antiamerikanisten lediglich auf den bereits fahrenden Zug aufgesprungen sind.
Nichtsdestotrotz muss es doch noch erlaubt sein, auch die in vielen Belangen ungluecklichen aussenpolitischen Entscheidungen Bushs anzuprangern, ohne dass einem ein "die Demokraten wollten es doch auch!" entgegenschallt. Es ist zwar moeglich, aber absolut nicht haltbar (da rein hypothetisch), wenn man behauptet, unter einem demokratischen Praesidenten waere die Situation in aehnlicher Weise eskaliert.
Bush ist weniger ein Luegner als ein ziemlich unfaehiger Konservativer. Er grinst auch nicht sueffisant, sondern duemmlich.

Was sind aber die Beweggründe der Deutschen, die USA so dermaßen kritisch und feindlich zu betrachten, dass man als deutscher Immigrant kaum noch wagt zu erwähnen, dort zu leben? Wie kommt es zu diesem regelrechten Hass gegen ein Land, welches einem vor noch nicht allzu langer Zeit die Freiheit geschenkt hat? An dieser Stelle höre ich dann meistens: "Es richtet sich nicht gegen Amerika. Es richtet sich gegen Bush." Und so dreht man sich dann im Kreis. Leute wie ich fangen dann wieder ganz von vorne an, erklären geduldig, dass Bush in keinster Weise schlimmer oder böser ist als seine politischen Gegner, sondern einfach nur konsequenter. Solche Argumente interessieren in Deutschland kein Schwein...

Auch hier wieder eine unzulaessige Verallgemeinerung. Antiamerikanismus richtet sich per definitionem nicht gegen Bush, sondern eben gegen Amerika. Wenn deine persoenlichen Diskussionspartner so eindimensional denken, ist das dein Problem. Schuld ist aber natuerlich nicht nur Bush, sondern auch das Volk, das ihn waehlt und der Geist, der dies moeglich macht. Als ernstzunehmender Antiamerikanist hat man selbstverstaendlich die Pflicht, sich ausfuehrlich zu informieren und dass die Medien in Sachen Ausfuehrlichkeit grundsaetzlich eher mit Vorsicht zu geniessen sind, sollte man ja nun auch wissen.

... spiegelt nur das wieder, worüber ich hier eigentlich nicht diskutieren wollte:

Dann muss man darauf ja auch nicht naeher eingehen :P

Ach so, ja: Ich bekenne hiermit oeffentlich, in den USA zu leben. Und dass ich kein Antiamerikanist bin. Und dass ich aber trotzdem lieber die "Dummiekraten" an der Spitze saehe. Das war's jetzt erstmal, irgendwie bin ich gerade ziemlich muede.

Nee, eins noch:

Islamischer Antiamerikanismus, der kommt wenigstens von Herzen!

Das gefaellt mir! :))

in diesem Sinne...

Micham

04.11.2005, 05:31

Wie kann man ein komplettes Argumentationsgeruest auf der Praemisse "gehe ich mal davon aus" aufziehen?
Wieso nicht? In Deutschland laeuft es doch nicht anders: "Ich gehe mal davon aus, dass die Tagesschau die Wahrheit erzaehlt." Ausserdem ist mein "ich gehe mal davon aus" eher als "ich weiss, was du meinst" zu verstehen.

Wer sich wirklich mit dem Thema Bush auseinandersetzt...
Leider tut es kaum einer.

...sollte dies natuerlich auch unter Beruecksichtigung der Innenpolitik tun, und die ist nunmal stockkonservativ.
Vor allem seine Finanzpolitik! Kein Praesident hat jemals mehr Geld in soziale Programme gesteckt als Bush. Die Grenzen sind weitestgehend offen fuer jeden, der nach Amerika kommen will. Die Bildungsreform hat Bush mehr oder weniger von Ted Kennedy ausarbeiten lassen.

Ich bin sehr wohl Pro-Bush, aber erzaehle mir bitte nichts von stockkonservativ. Da kommen mir ja die Traenen vor Lachen!

Nichtsdestotrotz muss es doch noch erlaubt sein, auch die in vielen Belangen ungluecklichen aussenpolitischen Entscheidungen Bushs anzuprangern, ohne dass einem ein "die Demokraten wollten es doch auch!" entgegenschallt.
Du solltest meine Texte aufmerksamer lesen. Mich stoert es nicht, wenn Bush angeprangert wird (ihn uebrigens noch weniger). Mich stoert es, wenn die allgemeine Kritik nichts weiter als heisse Luft ist.

Es ist zwar moeglich, aber absolut nicht haltbar (da rein hypothetisch), wenn man behauptet, unter einem demokratischen Praesidenten waere die Situation in aehnlicher Weise eskaliert.
Waere sie nicht. Habe ich auch nicht behauptet. Dummiekraten fuehren schon lange keine Kriege mehr. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass Bush's angebliche Luegen waehrend und vor allem vor seiner Amtszeit bereits von seinen jetzigen politischen Gegnern verbreitet wurden.

Antiamerikanismus richtet sich per definitionem nicht gegen Bush, sondern eben gegen Amerika.
Eben! Das verstehen die meisten Deutschen aber nicht. Und darum wird Bush zum Suendenbock fuer alles gemacht. Ich schrieb ja, dass es peinlich ist, wie sich die Deutschen auffuehren...

Schuld ist aber natuerlich nicht nur Bush, sondern auch das Volk, das ihn waehlt und der Geist, der dies moeglich macht.
Schuld? Ich wuerde es eher als "unser Glueck" bezeichnen.

Als ernstzunehmender Antiamerikanist hat man selbstverstaendlich die Pflicht, sich ausfuehrlich zu informieren und dass die Medien in Sachen Ausfuehrlichkeit grundsaetzlich eher mit Vorsicht zu geniessen sind, sollte man ja nun auch wissen.
You're preaching to the choir. Erzaehle das dem deutschen Volk!

Ach so, ja: Ich bekenne hiermit oeffentlich, in den USA zu leben. Und dass ich kein Antiamerikanist bin. Und dass ich aber trotzdem lieber die "Dummiekraten" an der Spitze saehe.
Das ist interessant. Vor allen Dingen, weil ich nun wahrscheinlich seit 5 Jahren darauf warte, von den Dummiekraten einen einzigen konkreten Vorschlag zu irgendeinem Thema zu hoeren/lesen. Du scheinst da mehr Informationen zu haben als ich. Kannst sie mir ja heimlich zukommen lassen. ;)

SAMURAI

04.11.2005, 07:21

http://www2.welt.de/data/2005/11/04/798893.html

All-amerikanische Freihandelszone vor dem Aus

Brasiliens Verhalten gilt als entscheidend. Insgesamt 34 Staats- und Regierungschefs nehmen am IV. Amerika- Gipfel teil. Auszug welt.de

Das ist kein Antiamerikanismus. Das ist Trotz gegen Ausbeutung und Hegemonie.

Man sollte langsam trennen:

Platten Antiamerikanismus.

Anti-Bushismus.

Gegnerschaft zur Ausbeutung und Hegemonie der USA.
.................................................. .............................................
Ich bin ein Bekenner des Anti-Bushismus.

Ich bin ein Freund der USA.

Ich bin ein Feind von Hegemonie.
.................................................. .............................................

Ich wenigen Jahren ist Bush weg und andere müssen die Scherben seiner verfehlten Politik wegräumen.
:]

Settembrini

04.11.2005, 07:46

Vor allem seine Finanzpolitik! Kein Praesident hat jemals mehr Geld in soziale Programme gesteckt als Bush.

Welches Geld? das bisschen, was noch uebrig war, nachdem die Wahlhelferlobby ausbezahlt und die Kriegsspielchen finanziert waren?
Und wenn, was ist denn bitteschoen an den sozialen Programmen in der Agenda der Republicans (siehe untenstehende Website) so toll? Ich kann da absolut keine konkreten Loesungen entnehmen.
Oder hieran: "when it sees social needs, the Federal Government will look to faith-based programs and community groups as partners to help those in need." ? Ganz dolle. Die ultimative Loesung fuer alle sozial Schwachen: Das Christentum! :rolleyes:
Und ueberhaupt: Das Sozialsystem in den USA ist immer noch absoluter Schrott. Ein Arbeitnehmer hat keinerlei Ansprueche auf Sozialleistungen, Krankenhaeuser und -Versicherungen sind groesstenteils privatisiert. Alles bestens?

Die Bildungsreform hat Bush mehr oder weniger von Ted Kennedy ausarbeiten lassen.

Aha. Und? ?(

Ich bin sehr wohl Pro-Bush, aber erzaehle mir bitte nichts von stockkonservativ.

Und was ist mit Waffengesetzen? Drogenpolitik? Familienpolitik etcpp.? Wie progressiv...

Da kommen mir ja die Traenen vor Lachen!

Mir auch. Aber Lachen ist ja gesund.

You're preaching to the choir. Erzaehle das dem deutschen Volk!

Dafuer ist dieser Thread doch gedacht?!? :cool:

Das ist interessant. Vor allen Dingen, weil ich nun wahrscheinlich seit 5 Jahren darauf warte, von den Dummiekraten einen einzigen konkreten Vorschlag zu irgendeinem Thema zu hoeren/lesen. Du scheinst da mehr Informationen zu haben als ich. Kannst sie mir ja heimlich zukommen lassen. ;)

Naja, du kennst die Seiten ja wahrscheinlich beide. ich verweise dennoch mal drauf:

Republicans: http://www.rnc.org/
Democrats: http://www.democrats.org/

Ich sage jetzt nicht, dass die Seite der Demokraten wesentlich aussagekraeftiger ist. Das Gegenteil wirst du mir aber auch nicht beweisen koennen. Und solange das jeweils nicht der Fall ist, bleiben wir da wohl beide stur. Ist wie mit SPD und CDU ;)

Praetorianer

04.11.2005, 08:43

SAMURAI

04.11.2005, 09:38

Das Außenpolitikforum besteht deswegen zu über 90% ausschließlich aus antiamerikanischen Hetzsträngen, da zwei antiamerikanische User ca. 90% aller Stränge dort eröffnen!

@settembrini:

So, amerikanische Innenpolitik ist für viele Amerikahasser so interessant?

Ich habe noch nicht ein einziges Statement gehört, was fundierter gewesen wäre, als das übliche "Bush versucht die Menschen-und Bürgerrechte außer Kraft zu setzen ... Folter Mord Todesstrafe Rassismus Diktatur Hitler", einige ganz wenige können einem dazu noch das Schlagwort "patriot act" an den Kopf knallen!

Also dann schieß mal los, was hast du an der amerikanischen Innenpolitik auszusetzen, vor allem Dinge, die einzig und allein die Bush-Administration zu verschulden hat!

EDIT: Und was genau ist eigentlich eskaliert?

Mal halblan George, Bush und seinen Verein zu verachten, heisst noch lange nicht die die USA zu hassen. Ich bin ein Freund der USA. :]

Praetorianer

04.11.2005, 10:28

Mal halblan George, Bush und seinen Verein zu verachten, heisst noch lange nicht die die USA zu hassen. Ich bin ein Freund der USA. :]

Das habe ich auch nirgendwo in meinem Beitrag behauptet!

Micham geht es scheinbar einfach nur auf den Sack, dass Leute wie du, einfach emotinal aufgepeitscht Bush verachten, ohne auch nur den blassesten Schimmer von seiner Politik zu haben!

Ich wollte mit meinem Beitrag von Settembrini mal hören, was konkret er an Bushs Innenpolitik verachtet!

"Die ist stockkonservativ" ist ein wenig unfundiert!

krisby666

04.11.2005, 10:36

Das habe ich auch nirgendwo in meinem Beitrag behauptet!

Micham geht es scheinbar einfach nur auf den Sack, dass Leute wie du, einfach emotinal aufgepeitscht Bush verachten, ohne auch nur den blassesten Schimmer von seiner Politik zu haben!

Ich wollte mit meinem Beitrag von Settembrini mal hören, was konkret er an Bushs Innenpolitik verachtet!

"Die ist stockkonservativ" ist ein wenig unfundiert!

"Apropos Weltbild: Wohnst du zufällig in der Nähe von Münster?
Das Institut für Theologie und Politik der Universität hat einen Vortragsabend unter dem (ungefähren, hab mir den Wortlaut nicht gemerkt): "Fundamentalistische Einflüsse in der Politik G.W.B.s?", mit Gastdozenten auch aus den USA, ist am 4.11... Wie wärs, willst du mal dein Weltbild erweitern?
(Wenn du von zu weit außerhalb kommst, in meiner WG gibts auch ein Gästezimmer...)"

Da hab ich mich mal selbst aus nem früheren von mir Beitrag zitiert...
Also Georgie, heute ist Stichtag... Wie siehts aus, Lust auf nen kleinen Uni-Abend? Mal ein bisschen fundierte Kritik hören?
Mein Angebot steht nach wie vor...

Praetorianer

04.11.2005, 10:51

"Apropos Weltbild: Wohnst du zufällig in der Nähe von Münster?
Das Institut für Theologie und Politik der Universität hat einen Vortragsabend unter dem (ungefähren, hab mir den Wortlaut nicht gemerkt): "Fundamentalistische Einflüsse in der Politik G.W.B.s?", mit Gastdozenten auch aus den USA, ist am 4.11... Wie wärs, willst du mal dein Weltbild erweitern?
(Wenn du von zu weit außerhalb kommst, in meiner WG gibts auch ein Gästezimmer...)"

Da hab ich mich mal selbst aus nem früheren von mir Beitrag zitiert...
Also Georgie, heute ist Stichtag... Wie siehts aus, Lust auf nen kleinen Uni-Abend? Mal ein bisschen fundierte Kritik hören?
Mein Angebot steht nach wie vor...

Ich wohne leider nicht mehr in Münster, sondern in der Hauptstadt und habe definitiv keine Lust, für einen Vortrag nach Münster zu fahren!

Von daher muß ich leider absagen!

Mark Mallokent

04.11.2005, 11:57

Mark Mallokent

04.11.2005, 13:19

Hier ergänzend noch ein Artikel von Broder, den ich gerade in der Achse des Guten gefunden habe.

Das ND und die Fundis
Ich habe schon immer den analytischen Sachverstand der Leute vom Neuen Deutschland bewundert, bereits zu der Zeit, als das SED-Blatt den "antifaschistischen Schutzwall" fuer eine bedeutende humanitaere Einrichtung zur Sicherung des Friedens in Europa anpries. Heute fordert das ND den Abriss der "Mauer", aber die steht nicht am Potsdamer Platz sondern oestlich von Jerusalem und macht es Terroristen ein wenig schwerer, nach Israel einzudringen. Fuer das ND ist das nicht nur eine Einschraenkung der Bewegungsfreiheit, die nicht hingenommen werden kann, es ist ein weiterer Beweis fuer den menschenverachtenden Ckarakter der israelischen Politik.
Nun lese ich das ND nicht mehr so oft wie frueher, aber wann immer ich es lese, finde ich etwas, das man sich merken sollte, was der Gysi mal vor der Tuer steht und um eine Spende fuer die Linkspartei bittet.
In der Ausgabe vom 29./3o. Oktober geht es um "Family, faith and fatherland", d.h. um "christlichen Fundamentalismus und christliche Rechte in den USA heute".
Da heisst es u.a.: "Wie der islamische Fundamentalismus erweist sich auch der christliche Fundamentalismus als fanatisch und intolerant, anmassend und bigott, arrogant und aggressiv gegenueber Unglaeubigen und Angehoerigen der anderen Religionen, besonders des Islam... Seine essentials, seine Hauptpunkte, lassen sich folgendermassen zusammenfassen: Vor und ueber allem steht: the family, die Werte der Familie, die unbedingt erhalten werden muessen..." Es folgen die "Ablehnung von Abtreibung", die "militante Absage an Homo-Ehen, die Ablehnung von gay-rights und die Diskriminierung von Gleichgeschlechtlichkeit als Perversion".
Hat da das ND bei der Aufzaehlung der Parallelen zwischen dem islamischen und dem christlichen Fundamentalismus nicht etwas vergessen? Ist es nicht inzwischen so, dass man im "biblebelt" der USA nirgendwo mehr in ein Cafe gehen oder einen Bus besteigen kann, weil einem ueberall die christlichen Fundamentalisten um die Ohren fliegen? Wie konnte das ND die vielen "Ëhrenmorde" im christlich-fundamentalistischen Milieu uebersehen, dazu die Fatwas, die gegen Abtruennige verhaengt und vollstreckt werden?
Und die vielen Demos, bei denen nicht nur gegen die Abtreibung sondern auch fuer eine "Welt ohne Islam" demonstriert wird? Seltsam, dass dem ND all das nicht aufgefallen ist. Und hat man beim ND noch nie eines jener beliebten Videos der christlichen Nahkampfgruppen gesehen, die in ihrer Freizeit andersglaeubigen Gaesten die Koepfe amputieren?
Dafuer wird ein anderer wichtiger Punkt hervirgehoben: "Die unbedingte Unterstsuetzung Israels" durch die christlichen Fundamentalisten. Halt, Genossen Kameraden, stehen bleiben! Das ist doch etwas, das die einen Fundis von den anderen unterscheidet!
Eben, und das nimmt das ND den christlichen Fundamentalisten in den USA besonders uebel.

krisby666

04.11.2005, 13:48

Hi Krisby,
du kannst uns ja eine Zusammenfassung des Vortrages posten. Ob ein Institut für Theologie und Politik etwas Sinnvolles auf die Beine stellt, scheint mir zwar unwahrscheinlich, aber ich lasse mich durchaus belehren.

Mhh... Das ist jetzt irgendwas zwischen ärgerlich und peinlich, aber ein Kommolitione mit dem ich gemeinsam dorthin wollte, erzählte mir eben, dass man sich für die Veranstaltung hätte anmelden müssen (da das wohl mit Pause und (scheinbar) abgezähltem Essen ist)...

Ich stell mich fix zum schämen in die Ecke und versuche trotzdem was über die Inhalte herauszufinden... (wenns da was gibt, werd ich das im Verlauf der nächsten Woche posten)

Verzeiht mir...

Settembrini

04.11.2005, 16:30

@George Bush (den unechten):

Widerlege mir doch mal bitte, dass die Politik deines Namensgebers konservativ ist. Nicht ich bin hier in der Bringschuld, sondern du. ich hab keine Lust, dauernd fuer dich nach Fakten zu suchen.
Wenn ich z.B. behaupten wuerde, die CSU sei eine progressive Partei, waere es auch an mir, dies zu belegen. Der "echte" George wuerde wahrscheinlich selbst unterschreiben, dass er "conservative" ist.
Im uebrigen habe ich bereits auf das Parteiprogramm der Republicans verlinkt. Du kannst gerne versuchen, anhand der einzelnen Programmpunkte meine Behauptung zu widerlegen.

Noch eine kleine Definition des Begriffes "konservative Politik" gefaellig?
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2003/07/22_politics.shtml

Der vom Mark Mallokent gepostete Artikel ist doch auch schon recht hilfreich.

Ich moechte an dieser Stelle auch nochmals betonen, dass ich weder ein vehementer Bushgegner bin, noch ein Amerikahasser. Ich stehe lediglich auf der politischen Gegenseite, also immer huebsch den Ball flachhalten.

Und die Frage, "was genau eskaliert" sei, muss ich die ja wohl nicht ernsthaft beantworten...

Praetorianer

04.11.2005, 17:06

Widerlege mir doch mal bitte, dass die Politik deines Namensgebers konservativ ist.

Wieso sollte ich das?

Nicht ich bin hier in der Bringschuld, sondern du.

Häh? Also nochmal, Micham sagt, die deutschen Bush-Gegner gingen hauptsächlich auf den Irakkrieg ein, du erwiderst:

Wer sich wirklich mit dem Thema Bush auseinandersetzt, sollte dies natuerlich auch unter Beruecksichtigung der Innenpolitik tun, und die ist nunmal stockkonservativ.

Ich will keinerlei Beleg hören, dass Bush konservativ ist (sowas soll es auch in den Reihen der Demokraten vereinzelt geben), sondern, ich will mal hören, was diese Kritiker von Bush eigentlich konkret an ihm auszusetzen haben!

Wenn es konservative Werte wären, die die deutschen Kritiker an ihm auszusetzen hätten und seine Beliebtheit in Meinungsumfragen erklären sollte, müßte die CDU eine 0,1% Sektiererpartei sein!

Und die Frage, "was genau eskaliert" sei, muss ich die ja wohl nicht ernsthaft beantworten...

Nein, mußt du nicht, unter Bush eskaliert es eben, so mehr allgemein, ein wenig diffus, das ist schon dadurch bewiesen, dass niemand einen Gegenbeweis bringt. Genauere Ausführungen erübrigen sich natürlich!

Settembrini

04.11.2005, 17:46

Tja, dann eben nicht... :P

Praetorianer

04.11.2005, 17:49

Tja, dann eben nicht... :P

Q.e.d. :))

houndstooth

05.11.2005, 01:20

Ist es für Sie schon anti, wenn ich sage Bush ist ein Heuchler und Lügner? bitte posten se mal was!

‘Anti’ was?
Diee Aussage, “ Bush ist ein Heuchler und Lügner “ qualifiziert sich mangels erbrachter Beweisfuehrung selbst als : boeswillige Luegerei!

Nicht nur gibt es keinen Beweis fuer die endlos nachgeplapperte Luege Bush ist ein Heuchler und Lügner “ sondern im Gegenteil , es gibt ganze Gebirgsketten von Dokumenten die Bush & Co. unmissverstaendlich und klar absolut korrektes Verhalten bezeugen.

Bush & Co.wurden von drei Kommisionen , 13 bicameralen Kommissaren und uber 200 Spezialisten von allen Seiten mit dem Mikroskop untersucht. - Resultat : in ueber 2000 Gutachtenseiten ist nicht ein Hauch von “ Bush ist ein Heuchler und Lügner “ zu finden - in der Tat , genau das Gegenteil.

· 10 Kommissionare der 9/11 Kommission fanden in ihrem 585 Seiten langen Report nicht ein Molekuel einer Spur von Bush ist ein Heuchler und Lügner “

· Die Kommissare der Commission On Intelligence Capability Of The United States fanden in ihrem 618 Seiten Report keinen Schimmer von Bush ist ein Heuchler und Lügner “

· Der ~1100 Seiten lange Duelfer Commission Report fand nicht den Hauch von Bush ist ein Heuchler und Lügner “

Allein das 9/11 Gutachten stuetzt sich auf 2,5 Millionen Seiten Dokumente und 1500 eidestattliche Erklaerungen in 10 Laendern ! Eine weitere Dokumentengebirgskette fundieren die beiden anderen Gutachten . Resultat: Nichts konnte man Bush anhaengen.

Auf welche Dokumente und welche Dokumentenzugang beruht die Aussage von Bush ist ein Heuchler und Lügner “ ? Zero und Zero! Also dummdreistes Geplapper !

Noch ein weiterer Punkt , der leider in allen Diskussionen total verschuett geht :

Pres. Bush hatte sich freiwillig einer mehrstuendigen , Frage und Antwort Sitzung der 9/11 Kommission zur Verfuegung gestellt..

[ Unter dem konstitutionellem ‘Executive Privilege’ braucht sich ein sitzender Praesident vor niemandem zu rechtfertigen ( ausser natuerlich wenn der Kongress ihn krimineller Taten oder Geistesunzurechnung verdaechtigt)]

Natuerlich wurde Bush aus Staatssicherheitsgruenden ‘in camera’ befragt , dennoch , die Kommissare konzentrierten sich auf und prueften genau nach, was fuer Intelligenz dem Praesidentenin waehrend der kritischen Zeit nach 9/11 zur Verfuegung stand , auf welche Intelligenz seine Entscheidungen basierte , ob er Druck auf Untergebene ausgeuebt hatte etc.

Resultat : der Praesident hatte sich in allen Phasen an Hand vorliegender Dokumente und Zeugenaussagen absolut korrekt verhalten.

Auch C.Rice unterzog sich , trotz ihrer Immunitaet als ‘Presidential Advisor’ solcher fast 8-stuendigen Puefung , dies nur , um reinen Tisch zu haben .

Resultat : C.Rice und Bush hatten sich in allen Phasen an Hand vorhandener Dokumente korrekt verhalten.

Dies war ein einmaliges Ereignis von tektonischer Bedeutung in der amerikanischen Gechichte!

Waere Bush ein Heuchler und Lügner “ gewesen , haette er sich doch gewiss nicht freiwillig den penetrierenden Fragen der Kommissare gestellt, sondern wie Clinton seinerzeit , alles getan um nicht verhoert zu werden.

Haette man Bush ein Heuchler und Lügner “ a la Clinton , auch nur hauchduenn nachweisen koennen , haette per Konstitution der Kongress darueber waehlen muessen ob Gruende fuer ein ‘impeachment’ , also Amtsenthebung bestehen, wenn ja , haette der gesamte Kongress per Konstitution ueber so eine Absetzung waehlen muessen..

Nichts dergleichen kam selbst den veruecktesten Linken wie Rep. {D} Cynthia McKinney oder dem Fuseldusel Sen. (D) Ted Kennedy in ihren Unsinn .

“Bush ist ein Heuchler und Lügner “ , dieser Hetzparole liegt nur Neid von boeswilligen Agitprops zu Grunde.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/memofromclarketorice.jpg)

Micham

05.11.2005, 01:33

Exzellenter Beitrag, Heinz! Aber wir wollen nicht so naiv sein und hoffen, dass unsere Meinung hier irgendwie Fruechte tragen koennte ;)

houndstooth

05.11.2005, 01:44

Welches Geld? das bisschen, was noch uebrig war, nachdem die Wahlhelferlobby ausbezahlt und die Kriegsspielchen finanziert waren?

Schwachsinn: der Kongress und nur der Kongress allein authorisiert das gueltige Budget fuer ein Haushaltsjahr.

Weiterhin zeugt die Bemerkung re des Verteidugungshaushalts auf mangelhafte Kenntnisse : fast 80 % des Budgets sind feste Posten , @ 20 % sind fuer 'discretionary' Ausgaben vorgesehen.

Zugegebenermassen rennt Irak und Afghanistan in's Geld - doch ist durchaus machbar im Verhaeltnis zum GNP.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Mark Mallokent

05.11.2005, 07:33

Will denn hier keiner den Antiamerikaner geben? Hat denn keiner Lust zum Bush-Bashing?
Was ist los Leute? Pennt ihr alle?

Micham

05.11.2005, 08:06

Mark Mallokent

05.11.2005, 08:47

Tja, ich fürchte, du hast Recht. ;(

Settembrini

05.11.2005, 16:29

Lieber Mark, der Strang der Aussenpolitik in diesem Forum ist so verkommen, da kann man keine vernuenftige Diskussion erwarten. Die Leute, mit denen ein kleines "Gefecht" wirklich konstruktiv sein wuerde, schauen hier schon lange nicht mehr rein. Dafuer haben solche Knalltueten wie Moonklaeffer und SAMURAI gesorgt.

Mit Settembrini scheint eventuell eine Diskussion moeglich zu sein. Leider hat er meinen Beitrag voellig missverstanden.

Ich stimme in fast allen Punkten zu. :cool:

Ich bin mir nur nicht sicher, inwieweit ich deinen Beitrag missverstanden haben soll.

Hier mal der Versuch einer Analyse:
Dein Beitrag wendet sich an alle, die Bush insbesondere im Hinblick auf seine Aussenpolitik kritisieren, ja gar als Luegner hinstellen. Er soll aufzeigen, dass die meisten Bush-Kritiker sich keine Muehe geben, ihre Vorurteilsstrukturen auf Recherche zu begruenden, sondern lediglich dem Medientenor nachplappern. desweiteren versuchst du klarzustellen, dass zwischen Bush und seinen Wahlgegnern bezueglich ihrer aussenpolitischen Grundeinstellung kein allzu grosser Unterschied besteht.

Kommt das ungefaehr hin?

Meine Kritik an deinem Beitrag war ja auch weniger inhaltlicher Natur, sondern bezog sich eher auf das pauschalisierende Grundgeruest deines Argumentationsaufbaus. Vielleicht haette ich mir das Ganze auch einfach sparen koennen. Wenn sich jedoch der Praesident selbst 8o in die Diskussion einschaltet und pauschal an meinen Beitraegen rummeckert, ohne selbst durch Fakten seinen Standpunkt belegen zu koennen, habe ich keine Lust mehr, hier weiterzumachen.
Sobald mal einer die angeblich so fortschrittliche Innenpolitik durch konkrete Beispiele untermalt, bin ich gerne bereit, darueber zu diskutieren.

houndstooth

05.11.2005, 17:46

Exzellenter Beitrag, Heinz! Aber wir wollen nicht so naiv sein und hoffen, dass unsere Meinung hier irgendwie Fruechte tragen koennte ;)

Danke Micham ,

Kompliment mit Blumen zurueck. :]

Re. Fruechte:

Well, da hast Du vollkommen recht - wahrscheinlich auch egal , was man unter 'Fruechte' verstehen will. Wenn man darunter eine sich langsam bis zu einem gewissen Grad wendende Gesinnungskehrtwendung versteht, touchee.

Waere ja auch von 'unserer' ;) Seite her eine irrationale Erwartung : von Gesinnungen die ein Jahrzehnt in Irrationalismus mariniert wurden , kann man im Umfeld der linken Marinade schwerlich eine 'epiphany of virtuous values' erwarten . Damit meine ich konservative Wertvorstellungen wie Ehrlichkeit; Strebsamkeit , Altruismus ; eine gewisse Bescheidenheit , Prinzipientreue und , last not least RESPEKT.

So, alles was wir Konservativen tun koennen ist , den Linken einen Spiegel vor ihr Gesicht halten , Geschaefte aufbauen und fuehren, Arbeitsplaetze kreieren , kraeftig Steuern zahlen, taeglich 16 Stunden mit dem Geschaeft beschaeftigt sein, in der Nacht kaum schlafen koennen weil wir nicht wissen wo Auftraege und Kunden herkommen sollen , wie wir Bankcharges bezahlen sollen und wieweit unsere 'margins' unter den Fuessen wegschmelzen - dann schickst Du Deine Kinder auf 'ne Privatschule , guckst aus'm Fenster und siehst wie sie zusammen mit anderen Demos rote Plakate mit "Nieder mit Kapitalismus" ; "Wir Forden Soziale Gerechtigkeit" hochhalten . ( Ditto for social engineering from the bench!)

Und dann kam Bush - und nicht minder wichtig !! Laura!!
Balsam fuer die Seele .

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth

05.11.2005, 17:56

..
Sobald mal einer die angeblich so fortschrittliche Innenpolitik durch konkrete Beispiele untermalt, bin ich gerne bereit, darueber zu diskutieren.

Let's go ! :

"NO Child Left Behind!"

Um Dir kostbare Zeit zu ersparen , gute Initiative/ Gesetz ....

... 'Ja' oder 'Nein' ?

Hmm?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Praetorianer

05.11.2005, 18:11

Wenn sich jedoch der Praesident selbst in die Diskussion einschaltet und pauschal an meinen Beitraegen rummeckert, ohne selbst durch Fakten seinen Standpunkt belegen zu koennen, habe ich keine Lust mehr, hier weiterzumachen.

Mit den Fakten hast du es wohl nicht so, weder habe ich in dem Strang einen Standpunkt vertreten, noch pauschal an deinen Beiträgen rumgemeckert!

Ich wollte schlicht und ergreifend mal hören, was du an der Innenpolitik auszusetzen hast!

Stattdessen kam von dir, ich hätte behauptet, Bush sei kein konservativer, nebenbei warst du derjenige, der einen Standpunkt vertreten hat und nicht bereit war, ihn zur Diskussion zu stellen!

Ganz im Gegenteil, wer deine Positionen in Frage stellt, macht sich lächerlich, weil du so offenkundig Recht hast, dass du auf solche Fragen ja wohl nicht zu antworten brauchst! Das ist es doch das, was du ausdrücken wolltest mit
Und die Frage, "was genau eskaliert" sei, muss ich die ja wohl nicht ernsthaft beantworten... oder?

Also diskutier halt darüber oder lass diese blöden wie mich hier eben dumm sterben, die glatt mal wagen, nachzufragen.

Jedenfall wäre es sehr freundlich, wenn du aufhörtest, mir hier Ginde in den Mund zu legen, die von mir nicht gefallen sind!

DANKE!

Settembrini

05.11.2005, 19:01

Let's go ! :

"NO Child Left Behind!"

Um Dir kostbare Zeit zu ersparen , gute Initiative/ Gesetz ....

... 'Ja' oder 'Nein' ?

Hmm?

Gute Aktion, gar keine Frage. ;)

Womit ich aber persoenlich weniger einverstanden bin:

Ist es zeitgemaess, sozial Beduerftigen zu verkaufen, der christliche Glaube sei die beste Unterstuetzung, die sie bekommen koennen?

Ist es zeitgemaess, bei der Kriminalitaetsbekaempfung nicht einmal ansatzweise darueber nachzudenken, dass vielleicht die waffebgesetze verschaerft werden koennten?

Ist es zeitgemaess, dass in den USA immer noch keine staatlich abgesicherten Krankenversicherungen existieren?

Ist die immigration reform zeitgemaess?

Sollte man heutzutage immer noch nicht ueber legale homosexuelle Partnerschaften nachdenken?

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich verteufle werde Bush als Mensch, noch will ich generell gegen alles polemisieren, was diue Bushregierung zustandegebracht hat. Ich bin in Deutschland kein CDU-Waehler und stehe somit auch in den USA nicht auf der Seite der Republicans, das ganze ist wohl mehr eine frage der eigenen Wertvorstellungen. Ich bin mir sicher, du kannst auch zu den obengenannten Aspekten aus deiner Sicht nachvollziehbare positive Punkte anfuehren. Ich dagegen halte Bush's Programm aufgrund meiner persoenlichen Praemissen fuer konservativ. Nicht mehr und nicht weniger. Lediglich die weltweite Polemisierung gegen den Islam wage ich als aeusserst gefaehrlich und unklug zu bezeichnen. Sicher sind die islamischen Fundamentalisten eine gefahr, sicher ist es richtig, weiteren Terroranschlaegen mittels verschaerften Sicherheitsvorkehrungen und anderen Praeventivmassnahmen entgegenzuwirken. Das Kriegsspektakel, das Bush jedoch abgeliefert hat (Ja, jetzt komme ich doch noch mal auf die Aussenpolitik), indem er erst Afghanistan und dann den Irak gnadenlos kaltgestellt hat, entbehrt in meinen Augen jeglichen gesunden Menschenverstands. Und wer, @George, hierbei leugnet, dass man von einer eskalation sprechen konnte und immer noch kann (z.B. aufgrund der tatsache, dass kein ausreichender Katastrophenschutz in Louisiana moeglich war, weil die Kraefte hierfuer gerade im nahen Osten herumturnten), verschliesst seine Augen vor der Wirklichkeit.

Mit den Fakten hast du es wohl nicht so, weder habe ich in dem Strang einen Standpunkt vertreten, noch pauschal an deinen Beiträgen rumgemeckert!

Gemeckert hast du schon. Dass du stolz darauf bist, keinen Standpunkt vertreten zu haben, ist eine grossartige Einstellung! :cool:

Ich wollte schlicht und ergreifend mal hören, was du an der Innenpolitik auszusetzen hast!

Ich hatte auf der ersten Seite bereits einige Stichpunkte erwaehnt.

Stattdessen kam von dir, ich hätte behauptet, Bush sei kein konservativer, nebenbei warst du derjenige, der einen Standpunkt vertreten hat und nicht bereit war, ihn zur Diskussion zu stellen!

Jaaa, das war wohl ein kleines Missverstaendnis. Es liegt in meinem Naturell, dass ich das Wort "konservativ" grundsaetzlich eher negativ besetze, daher war mein Kritikansatz etwas unverstaendlich und zugegebenermassen auch platt.

Ganz im Gegenteil, wer deine Positionen in Frage stellt, macht sich lächerlich, weil du so offenkundig Recht hast, dass du auf solche Fragen ja wohl nicht zu antworten brauchst! Das ist es doch das, was du ausdrücken wolltest mit oder?

Nein, ist es nicht... :(

Jedenfall wäre es sehr freundlich, wenn du aufhörtest, mir hier Ginde in den Mund zu legen, die von mir nicht gefallen sind!

DANKE!

OK. "Ginde" ist uebrigens ein huebsches Anagramm. :)
Ich war unsachlich und entschuldige mich dafuer!

Nochmal an alle (Micham, Heinz und George): Ihr moegt GWB, ich mag ihn nicht. das ist unser aller gutes Recht. Bei sowas ist immer viel Subjektivitaet im Spiel, daher wird es wahrscheinlich nichts nuetzen, wenn wir uns jetzt gegenseitig unsere Standpunkte zu den einzelnen innenpolitischen Themen der USA an den Kopf werfen. Das mag euch als Bush-Freunden Spass machen, da ich jedoch kein Bush-Feind bin, ist es mir ehrlich gesagt etwas zu muehevoll, mich in diesem Thread aufzureiben.
Ihr habt einen wuerdigeren Gegner verdient!
Viel Spass noch!

Micham

05.11.2005, 19:50

Lieber Settembrini,

mich stoerte an deinem Beitrag der Vorwurf, ich wuerde mich auf eine Vermutung stuetzen. Ich brauche nicht darueber zu spekulieren, ob es in Deutschland antiamerikanische Schwingungen gibt. Sie sind ganz einfach da und sie sind erschreckend weit verbreitet. Ebenso muss ich nicht erst raten, wenn jemand behauptet, Bush sein ein Luegner. Es bezieht sich fast immer auf seine Aussenpolitik. Sieh dir die Themen in diesem Forum an, dann kannst du mal ausrechnen, wieviele sich auf die Aussenpolitik beziehen und wieviele sich ernsthaft mit Bush's Innenpolitik auseinander setzen.

Darin sehe ich aber auch noch gar nicht das Problem. Unverantwortlich finde ich jedoch die Art und Weise, wie Kritik geuebt wird. Sie ist eine Attrappe, sieht zwar huebsch aus, aber dahinter verbirgt sich nichts weiter als pure Dummheit.

Er soll aufzeigen, dass die meisten Bush-Kritiker sich keine Muehe geben, ihre Vorurteilsstrukturen auf Recherche zu begruenden, sondern lediglich dem Medientenor nachplappern.
Sehr richtig. Hinzu kommt, dass viele Bush-Kritiker gewollt dem Medientenor nachplappern. Sie sehen darin quasi ihre Berechtignung fuer ihre Kritik.

desweiteren versuchst du klarzustellen, dass zwischen Bush und seinen Wahlgegnern bezueglich ihrer aussenpolitischen Grundeinstellung kein allzu grosser Unterschied besteht.
Nein. Es besteht schon ein sehr grosser Unterschied. Wie ich in diesem Strang bereits erwaehnt habe, waere es bei den Dummiekraten niemals zu einem Krieg gekommen. Das ist jetzt aber ein anderes Thema, auf das ich hier nicht unbedingt eingehen moechte. Wichtig ist nur zu verstehen, dass die Luegen Bushs (wenn sie denn nun wirklich Luegen waren) lange vor seiner Amtszeit bereits verbreitet worden waren, und das mit Hilfe der Presse, welche heute so tut, als haette die Medienwelt vor dem Irakkrieg nicht existiert.

Sobald mal einer die angeblich so fortschrittliche Innenpolitik durch konkrete Beispiele untermalt, bin ich gerne bereit, darueber zu diskutieren.
Ich finde Bush's Innenpolitik alles andere als fortschrittlich, weshalb ich auch deine Bemerkung, Bush sei stockkonservativ, eher belaechelt habe. Ohne Zweifel ist er konservativ und im Privatleben vielleicht sogar stockkonservativ, aber innenpolitisch laesst er sich fuer meinen Geschmack viel zu sehr von den Dummiekraten manipulieren. Hingegen sind seine Steuerkuerzungen sowie die Nominierungen fuer den Supreme Court (Miers war natuerlich ein "Oopsie") wieder allererste Sahne!

Noch eine kurze Frage zu den Websites der Republicans und Dummiecrats: Faellt dir nicht sofort etwas auf, wenn du dir die Startseiten der beiden Parteien anschaust und sie miteinander vergleichst?

Micham

05.11.2005, 20:15

@ Settembrini:

Hey, nicht kneifen! ;)

Ist es zeitgemaess, sozial Beduerftigen zu verkaufen, der christliche Glaube sei die beste Unterstuetzung, die sie bekommen koennen?
Ist so ein Gesetz im Kongress schon verabschiedet worden? Ich dachte bislang eigentlich, dass Bush sich im Wesentlichen darauf konzentriert, sozial Beduerftigen gute Jobs zu verschaffen. Hin und wieder ein paar christliche Werte einfliessen zu lassen, kann natuerlich auch nicht schaden.

Ist es zeitgemaess, bei der Kriminalitaetsbekaempfung nicht einmal ansatzweise darueber nachzudenken, dass vielleicht die waffebgesetze verschaerft werden koennten?
Glaubst du, dass dann die Kriminellen mit Wasserpistolen eine Bank ausrauben? Du kennst doch sicher den Spruch "If you outlaw guns, only outlaws will have them." Einem Mann sollte es immer gestattet sein, sein Familie, sein Haus und seinen Besitz notfalls mit der Waffe zu verteidigen. Die Polizei ist nicht allgegenwaertig und kann darum nicht fuer meinen Schutz sorgen.
Nun kommt sicher wieder das beruehmte Argument "Und was ist mit all den Kindern, die jaehrlich durch Unfaelle sterben?" Ich finde das verantwortungslos und Eltern, die Waffen fuer ihre Kinder zugaenglich machen, gehoeren lebenslaenglich eingesperrt.

Ist es zeitgemaess, dass in den USA immer noch keine staatlich abgesicherten Krankenversicherungen existieren?
Es ist nicht notwendig, dass ich mir von meinem Nachbarn die Krankenversicherung bezahlen lasse. Private Krankenversicherungen sind in den USA recht erschwinglich.

Ist die immigration reform zeitgemaess?
Dazu braeuchte ich mehr Infos, um zu verstehen worauf du anspielst.

Sollte man heutzutage immer noch nicht ueber legale homosexuelle Partnerschaften nachdenken?
Das tut man hier andauernd. das Volk stimmt staendig darueber ab. Zum Beispiel haben die Buerger von Kalifornien vor 5 Jahren entschieden, dass sie gegen die Homo-Ehe sind. Das finde ich erstaunlich, wenn man bedenkt, dass L.A. Und S.F. Hochburgen fuer Homosexuelle sind.

Settembrini

05.11.2005, 21:10

Noch eine kurze Frage zu den Websites der Republicans und Dummiecrats: Faellt dir nicht sofort etwas auf, wenn du dir die Startseiten der beiden Parteien anschaust und sie miteinander vergleichst?

Aeh, nicht direkt. (ausser vielleicht, dass bei den Republicans lauter schoene Georgie-Pics zu sehen sind und bei den Democrats eher die idealisierte Familie :rolleyes: )
Worauf willst du hinaus?

Ist so ein Gesetz im Kongress schon verabschiedet worden? Ich dachte bislang eigentlich, dass Bush sich im Wesentlichen darauf konzentriert, sozial Beduerftigen gute Jobs zu verschaffen. Hin und wieder ein paar christliche Werte einfliessen zu lassen, kann natuerlich auch nicht schaden.

Es ist Teil des Programms. Hierbei geht es mir auch eher um's Konzept. und es stoesst bei mir in Anbetracht der Islam-Situation sauer auf, wenn christliche propaganda betrieben wird. Ferner halte ich es fuer einen eher hilflosen Versuch, Probleme zu loesen.

Du kennst doch sicher den Spruch "If you outlaw guns, only outlaws will have them." Einem Mann sollte es immer gestattet sein, sein Familie, sein Haus und seinen Besitz notfalls mit der Waffe zu verteidigen. Die Polizei ist nicht allgegenwaertig und kann darum nicht fuer meinen Schutz sorgen.

Den Spruch finde ich doof. :P
Jedem zu ermoeglichen, eine Waffe zu besitzen, erhoeht unter rein logischer Betrachtungsweise die Moeglichkeit der Anwendung von Waffengewalt. Da spielt es auch keine Rolle, ob der Besitzer kriminelle Absichten hat oder nicht, die Schwelle, Konfliktloesungen gewaltsam herbeizufuehren, wird in jedem Fall deutlich verringert.
Sicher hat das Problem aber auch einen historischen und lobbyistischen Hintergrund.

Nun kommt sicher wieder das beruehmte Argument "Und was ist mit all den Kindern, die jaehrlich durch Unfaelle sterben?" Ich finde das verantwortungslos und Eltern, die Waffen fuer ihre Kinder zugaenglich machen, gehoeren lebenslaenglich eingesperrt.

Das ist eigentlich nicht meine Art, zu argumentieren; ich stimme dir aber natuerlich zu...

Es ist nicht notwendig, dass ich mir von meinem Nachbarn die Krankenversicherung bezahlen lasse. Private Krankenversicherungen sind in den USA recht erschwinglich.

"Erschwinglich" ist relativ. Hinzu kommt, dass in vielen Faellen die Versicherungen relativ wenig leisten.
Man kann auch schlicht die Gegenfrage stellen: Was spricht gegen das System, dass man ueber den Arbeitgeber versichert ist?

Dazu braeuchte ich mehr Infos, um zu verstehen worauf du anspielst.

hmmm, ich hab mir jetzt nochmal ausfuehrlich alles durchgelesen. Kann man eigentlich nix gegen sagen. ich ziehe meinen Vorwurf zurueck.

Info: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/01/20040107-1.html

Das tut man hier andauernd. das Volk stimmt staendig darueber ab. Zum Beispiel haben die Buerger von Kalifornien vor 5 Jahren entschieden, dass sie gegen die Homo-Ehe sind. Das finde ich erstaunlich, wenn man bedenkt, dass L.A. Und S.F. Hochburgen fuer Homosexuelle sind.

Das finde ich zwar auch erstaunlich, andererseits ist Kalifornien durch den hohen Anteil an hispanics schon auch ziemlich christlich gepraegt.
Wie dem auch sei: Bei den letzten Wahlen war die Homo-Ehe ein main topic der Bushfraktion, mit dem sie viele konservativ Denkende restlos ueberzeugen konnten. Ich persoenlich finde das unzeitgemaess, kann man aber natuerlich drueber streiten.

Ich brauche nicht darueber zu spekulieren, ob es in Deutschland antiamerikanische Schwingungen gibt. Sie sind ganz einfach da und sie sind erschreckend weit verbreitet. Ebenso muss ich nicht erst raten, wenn jemand behauptet, Bush sein ein Luegner. Es bezieht sich fast immer auf seine Aussenpolitik. Sieh dir die Themen in diesem Forum an, dann kannst du mal ausrechnen, wieviele sich auf die Aussenpolitik beziehen und wieviele sich ernsthaft mit Bush's Innenpolitik auseinander setzen.

Im Grunde gebe ich dir sicher recht. Allerdings halte ich es fuer unzulaessig, die User dieses Forums als repraesentativ fuer IRGEND einen Grundtenor der Bevoelkerung hinzustellen. Wenn dem wirklich so waere, na dann gute Nacht 8o

Micham

05.11.2005, 22:01

Aeh, nicht direkt. (ausser vielleicht, dass bei den Republicans lauter schoene Georgie-Pics zu sehen sind und bei den Democrats eher die idealisierte Familie )
Worauf willst du hinaus?
Auf der Startseite der Democratic Party findest du fast nur hysterisches Fingerzeigen auf die Republicans. Auf der Starseite der GOP hingegen wird man sofort darueber informiert, woran die Republicans momentan arbeiten und was sie noch in Zukunft in Gang setzen wollen. Da stellt sich doch die Frage, auf welche Seite man sich stellen will. Auf die Seite der Meckerfritzen, oder auf die Seite derer, die etwas bewegen wollen.

Es ist Teil des Programms. Hierbei geht es mir auch eher um's Konzept. und es stoesst bei mir in Anbetracht der Islam-Situation sauer auf, wenn christliche propaganda betrieben wird. Ferner halte ich es fuer einen eher hilflosen Versuch, Probleme zu loesen.
In Amerika wird niemandem der christliche Glaube aufgezwungen. Im Gegenteil, es wird eifrig daran gearbeitet, alles was irgendwie mit Christentum zu tun hat aus der Oeffentlichkeit zu verbannen. Wir haben darueber schon oft bei Gegenstimme (http://gegenstimme.blogg.de/) berichtet. Es lohnt sich, bei uns mal ein wenig zu stoebern. Was du als christliche Propaganda bezeichnest, ist meiner Meinung nach eher der empoerte Aufschrei der vielen Christen in Amerika. Sie wollen nicht laenger tatenlos zusehen, wie das christliche Fundament, auf das Amerika nunmal gebaut ist, immer mehr zerbroeckelt.

Jedem zu ermoeglichen, eine Waffe zu besitzen, erhoeht unter rein logischer Betrachtungsweise die Moeglichkeit der Anwendung von Waffengewalt.
Das Recht auf Waffenbesitz bedeutet doch nicht, dass jeder Amerikaner nur noch mit gezueckter Waffe durch die Gegend laeuft. Ich kenne niemanden, der eine Pistole mit sich fuehrt. Aber ein Ladenbesitzer wird sich bestimmt etwas sicherer fuehlen, wenn er weiss, dass er sich notfalls wehren kann.

Zudem gibt es Statistiken, die belegen, dass die Anzahl der mit registrierten Waffen begangenen Gewaltverbrechen quasi gleich Null ist.

"Erschwinglich" ist relativ. Hinzu kommt, dass in vielen Faellen die Versicherungen relativ wenig leisten.
Man kann auch schlicht die Gegenfrage stellen: Was spricht gegen das System, dass man ueber den Arbeitgeber versichert ist?
Je mehr man einzahlt, desto groesser sind auch die Leistungen. Grundsaetzlich faende ich es auch toll, wenn jemand anderes fuer meine medizinsche Versorgung aufkommen wuerde. Aber mit welchem Recht kann ich das verlangen? Wenn der Staat meine Rechnungen bezahlt, heisst das nichts anderes, als das die Buerger meine Rechnungen bezahlen.

Im uebrigen bin ich durch meinen Arbeitgeber versichert. Es ist aber ein grosser Trugschluss anzunehmen, der Arbeitgeber wuerde die Krankenversicherung bezahlen. Das tut er naemlich gar nicht. Der Arbeitnehmer tut es. Der Arbeitgeber zahlt mit deinem Gehalt die Krankenversicherung und nicht mit seinem Gewinn. Musste er diese Zahlung nicht machen, wuerde der Arbeitnehmer automatisch mehr Geld ausgezahlt bekommen.

Wie dem auch sei: Bei den letzten Wahlen war die Homo-Ehe ein main topic der Bushfraktion, mit dem sie viele konservativ Denkende restlos ueberzeugen konnten. Ich persoenlich finde das unzeitgemaess, kann man aber natuerlich drueber streiten.
Da Bush mit diesem main topic eine ueberwaeltigende Mehrheit bei den Wahlen erhalten hat, kann dies doch nur bedeuten, dass es sehr wohl zeitgemaess ist.

Mark Mallokent

06.11.2005, 10:35

Der geneigte Leser wird wohl schon bemerkt haben, da ich Proamerikanisch eingestellt bin und Bush für einen recht guten Präsidenten halte. Warum?
Zunächst einmal einige allgemeine Überlegungen: Was mir an der amerikanischen "Philosophie" im weitesten Sinn sehr gefällt, ist die Betonung der individuellen Freiheit, verbunden mit einem gesunden Mißtrauen gegenüber staatlichen Eingriffen und Aktivitäten. Damit einher geht mein immer neues Erstaunen, was für eine geringe Wertschätzung Freiheit in Deutschland genießt. Viele der - na nennen wir es "Irritationen" - zwischen Deutschen und Amerikanern haben in diesem Unterschied ihren Ursprung.
Als beispielsweise kürzlich der Papst verstorben ist, da wurde er in den deutschen Nachrufen als Vorkämpfer des Friedens, in den amerikanischen als Vorkämpfer der Freiheit gewürdigt. Das ist bezeichnend. Wenn Frieden und Freiheit in Konflikt gerät, optiert der Deutsche für Frieden, mag es auch Friedhofsruhe sein. Das Freiheit etwas ist, für das es sich lohnt, sich einzusetzen und Opfer zu bringen, ist kaum einem Deutschen zu vermitteln. An der amerikanischen Politik, genauer der Außenpolitik, gefällt mir, daß sie in hohem - in Deutschland leider kaum je erkanntem - Maße von moralischen und idealen Beweggründen bestimmt ist. Ich erinnere an diese absurde "Blut für Öl" Diskussion in Deutschland.
Oder ein anderes Beispiel: Als seinerzeit Clinton wegen seiner Affäre mit Levinsky unter Druck geriet, ist das in Deutschland auf völliges Unverständnis gestoßen. Wohlgemerkt, auch ich fand es sehr übertrieben und zweifellos war da ein gerüttelt Maß Heuchelei im Spiel, aber im Grunde war diese ganze Untersuchung nur dadurch möglich, daß der Amerikaner von seinem Politiker moralisches Handeln erwartet. Ähnlich ist es mit der aktuellen Diskussion, ob Bush den Kongreß belogen hat. In Deutschland erwartet der Bürger, vom Politiker belogen zu werden und nimmt es ihm kaum übel, wenn eine Lüge herauskommt. In Amerika ist das noch anders.
Fortsetzung folgt.

Kenshin-Himura

06.11.2005, 10:56

Zitat von Mark Mallokent:
Der geneigte Leser wird wohl schon bemerkt haben, da ich Proamerikanisch eingestellt bin und Bush für einen recht guten Präsidenten halte. Warum?
Zunächst einmal einige allgemeine Überlegungen: Was mir an der amerikanischen "Philosophie" im weitesten Sinn sehr gefällt, ist die Betonung der individuellen Freiheit, verbunden mit einem gesunden Mißtrauen gegenüber staatlichen Eingriffen und Aktivitäten.

Richtig, das gefällt mir auch bei Denen, wie auch die Philosophie der amerikanischen Politik. Da möchte ich nämlich noch ergänzen: Ich rechne es Bush sehr hoch an, dass er schon immer eine sehr klare Trennung zwischen Gut und Böse zieht, denn diese Trennung versuchen ja in der restlichen Welt immer mehr Kleinkriminelle und zwielichtige Typen und Betrüger zu verwischen. Wenn da einer ein Fahrrad klaut, wird da nur mal drüber gelächelt. Oder wenn einer im Laden ein Eis mitnimmt, weil ,,es halt so da lag, das wäre eh verfault wegen dem Stromausfall in dem Laden". Und den Film ,,Die fetten Jahre sind vorbei" habe ich mir mit einer anderen, wohl kommunistisch eingestellten Person angesehen, und als ich nach dem Film bei der Auswertung, wie der Film denn nun war, sagte, die Hauptfigur sei ein Arsch gewesen, denn er habe ja eine Uhr geklaut, da wurde ich ganz entgeistert angekuckt und wurde permanent befragt, wie ich denn so radikal sein kann, es sei doch ,,nur" eine Uhr gewesen.

houndstooth

06.11.2005, 16:52

Ist es zeitgemaess, sozial Beduerftigen zu verkaufen, der christliche Glaube sei die beste Unterstuetzung, die sie bekommen koennen?

Hast Du nichts anderes als wirre Phantasie anzubieten die Deinen Standpunkt untermauern ? Keine drei Zitate von Bush mit Quellenangabe?

Ist es zeitgemaess, bei der Kriminalitaetsbekaempfung nicht einmal ansatzweise darueber nachzudenken, dass vielleicht die waffebgesetze verschaerft werden koennten?

Not federal jurisdiction !

Ist es zeitgemaess, dass in den USA immer noch keine staatlich abgesicherten Krankenversicherungen existieren?

Freiheit war schon immer zeitgemaess - dazu gehoert auch die Freiheit der Wahl in eine Privatkrankenkasse zu zahlen.

Was ganz und gar unzeitgemaess ist , sind die verheerenden , menschenunwurdeigen Zustaende die sich als Resultat einer 'staatlich abgesicherten Krankenversicherung 'entwickeln :

Wartezeiten, die Operationen unnoetig machen , da der Patient , statt auf dem Operationstisch 6Fuss unter der Erde liegt.
Aerzte , denen der Staat vorschreibt, wie hoch ihr Einkommen zu sein hat - oder anders rum - der Staat schreibt Aerzten vor was sie NICHT tun sollen - Erfolg : gleichgueltige Aerzte die nicht per Leistung sondern Quota von einem Buchhalter bezahlt werden.
Chronischer Gelmangel fuehrt zu schmutzigen Krankenhaeusern mit dem Resultat ,dass zwar der Blinddarm draussen ist , aber man sich dort eine boese Infektion eingehandelt hat - doch wen kuemmer's - der Staat zahlt sowieso nur Hungerloehne - an Auslaender !
Patienten, die wegen Platzmangel tagelang in Korridoren, Besenkammern! ( ja Du liest richtig!) aufbewahrt werden - ohne einen Doktor zu sehen
Notaufnahmen , in denen Du bis zu 11! elf!! Stunden warten kanst bis Du einen Doktor zu sehen kriegst - dem Dein Zustand natuerlich voellig Schnuppe ist

Well , Du denkst ich uebertreibe - leider nicht. Drum ist es kein Wunder, dass wenn ich wie ein Koenig behandelt werden will , von first class Aerzten behandelt werden will , dann zahle ich eben zwischen $ am. 40.000 - $ 80.000 und bleib am Leben .

Und ausserdem, moechte ich Dir noch etwas sagen, bist Du Dir dessen bewusst, dass gut 80% aller Krankenhausaufnahmen 'lifestyle' bedingt sind, also leicht verhinderbar gewesen waeren ? Der Prozentsatz bei Familiendoktorbesuchen ist sogar noch hoeher , weil er den schamlosen Missbrauch dieses wichtigen Services mitein beschliesst.

Alle staatlichen Einmischungen in meine Privataffaeren lehne ich prinzipiell ab, ich will Lehrer privat bezahlen koennen, wenn sie nichts taugen, weg mit ihnen , ich will meinen Arzt seiner Leistung entsprechend bezahlen - wenn er sich anstrengt und kann was und hilft er mir - dann hat er jeden penny verdient - Belohnung foerdert Excellence - vom Staat kannst Du bestens Mittelmaessigkeit erwarten - ich bin mir zu schade fuer 'Mittelmaessigkeit'.

Ist die immigration reform zeitgemaess?
Pure Rhetorik'

Sollte man heutzutage immer noch nicht ueber legale homosexuelle Partnerschaften nachdenken?

Wird ja getan.

Nur der Begriff ' Ehe' bezieht sich

exklusiv auf die Union von einer Frau und einem Mann
mit der latenten Erwartung auf Kinder

Eine demographische Katastrophe erwartet das Volk , dass dieses traditionelle , urnatuerliche Prinzip als 'unzeitgemaess' verachtet.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich verteufle werde Bush als Mensch, noch will ich generell gegen alles polemisieren, was diue Bushregierung zustandegebracht hat.

Na , das hoert sich schon vertraeglicher an.

Ich bin in Deutschland kein CDU-Waehler und stehe somit auch in den USA nicht auf der Seite der Republicans, das ganze ist wohl mehr eine frage der eigenen Wertvorstellungen.

Kein Problem damit.

Ich bin mir sicher, du kannst auch zu den obengenannten Aspekten aus deiner Sicht nachvollziehbare positive Punkte anfuehren. Ich dagegen halte Bush's Programm aufgrund meiner persoenlichen Praemissen fuer konservativ.

Bush ist konservativ. Jehmineh , meine Guete - seit wann ist konservatismus ein Schimpfwort geworden? Seit in DEU eine Familie mit 4 Kindern arrogant als 'assozial gestempelt wurde?

Du selber erwartest ja auch Konservatismus: wenn Du zum Arzt gehst , erwartest Du, dass er fleissig gelernt hat und Pruefungen abgelegt hat. Ist der Arzt nur weil er seinen 'Herrgott' um Hilfe bittet deswegen ein A********h?

Noch etwas mein Guter :

Albert Schweizer , tiefglaeubig, Genie an der Orgel , Philosoph und vor allem ausgezeichneter Doktor , war er ein A********h bloss weil er stockkonservativ war ?

Albert Einstein , kann man sich etwas mehr konservatives vorstellen - oder ist der auch 'nicht zeitgerecht' .

Selbst dem jetzigen Pabst hatte man geraten: ' hey buddy' , be with it, be cool man , go with the flow , have a joint !' . Total verrueckt !

Liberalisation meint eigentlich nur die Verwaesserung von Werten auf die unsere Vorfahren aufgebaut haben .

Nicht mehr und nicht weniger. Lediglich die weltweite Polemisierung gegen den Islam wage ich als aeusserst gefaehrlich und unklug zu bezeichnen.
Volle Zustimmung!

Sicher sind die islamischen Fundamentalisten eine gefahr, sicher ist es richtig, weiteren Terroranschlaegen mittels verschaerften Sicherheitsvorkehrungen und anderen Praeventivmassnahmen entgegenzuwirken.

Volle Zustimmung.

Das Kriegsspektakel, das Bush jedoch abgeliefert hat (Ja, jetzt komme ich doch noch mal auf die Aussenpolitik), indem er erst Afghanistan und dann den Irak gnadenlos kaltgestellt hat, entbehrt in meinen Augen jeglichen gesunden Menschenverstands.

Bush hat kein Land und Leute 'gnadenlos kaltgestellt' - er hatte deren gnadenlose , bar jeden gesunden Menschenverstandes , Administration enthoben.

Dafuer gehoert ihm ein edlerer Preis verliehen als der beschmutzte Nobelpreis!!

Nochmal an alle (Micham, Heinz und George): Ihr moegt GWB, ich mag ihn nicht. das ist unser aller gutes Recht.
Lang lebe die Freiheit und Demokratie :D

Bei sowas ist immer viel Subjektivitaet im Spiel, daher wird es wahrscheinlich nichts nuetzen, wenn wir uns jetzt gegenseitig unsere Standpunkte zu den einzelnen innenpolitischen Themen der USA an den Kopf werfen. Das mag euch als Bush-Freunden Spass machen, da ich jedoch kein Bush-Feind bin, ist es mir ehrlich gesagt etwas zu muehevoll, mich in diesem Thread aufzureiben.

Uff ...

Ihr habt einen wuerdigeren Gegner verdient!

Viel Spass noch!

Noch net mal angewaermt und schon issa wech :rolleyes:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Micham

06.11.2005, 23:55

Ich glaube, wir haben ihn vergrault, Heinz :-(

Settembrini

07.11.2005, 00:00

Von vergrault kann nicht die Rede sein ;)

Ich denke nur, wir drehen uns im Kreis.

@Micham: Du schreibst nicht schlecht (gegenstimme), Kompliment!

Manfred_g

07.11.2005, 00:28

Micham

07.11.2005, 01:10

@ Settembrini:

Tausend Dank! Das freut mich. Ich bin mir sicher, du wuerdest sogar noch mehr Gefallen an Juergen Krafziks Beitraege finden :]

@ Manfred:

Was einer vernünftigen Diskussion entgegensteht ist (noch bevor ich über die Denkweise reden will) deine voreingenommene polemische Art
Ja nu, die Polemik hat sich Gegenstimme halt auf ihre Fahne geschrieben.

Soweit ganz natürlich, aber eine vernünftige Diskussion kommt so nicht zustande.
Wieso? Hier sind doch schon sehr gute Kommentare geschrieben worden. Und wenn du meine Beitraege in diesem Strang aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, dass ich auf Polemik weitestgehend verzichtet habe.

houndstooth

07.11.2005, 01:49

Ich glaube, wir haben ihn vergrault, Heinz :-(

Well, ihm fehlt eine andere gute Haelfte fuer ein 'tag-team wrestling' match :D .

Dennoch, er scheint z.M. recht fair zu sein. :top:

Vom Zuschauer kommt bisher nur 'sour grapes'.

Uebrigens erstaunt es mich immer , wie niedertraechtig DEU seinen zweitwichtigsten Handelspartner behandelt , schliesslich exportiert DEU fast 24 Milliarden Euros mehr in die Staaten als es von dort importiert .

Ich weiss nicht ob Du die 'ads' seinerzeit im Economist ( am. edition) gelesen hattest : DEU hatte dort ( via German Embassy shell company) die USA fast gebettelt , ihre 'freundschaftlichen und traditionellen' Handelsbeziehungen nicht durch eine 'Meinungsverschiedenheit' beeinflussen zu lassen.

When the chips are down the mask comes off ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Praetorianer

07.11.2005, 08:00

Eine Frage würde mich allerdings auch mal interessieren. So sehr ich den Antiamerikanismus auch verabscheue, es wird immer von den wenigen proamerikanischen Journalisten und Stimmen versucht, das als spezifischen Fehler bzw. spezifisches Defizit der Deutschen darzustellen (Wobei in Meinungsumfragen immer noch die Mehrheit der Deutschen ein positives Bild von den USA haben).

Wenn ich allerdings Nachrichten höre - das betrifft sowohl deutsche als auch ausländische wie z.B. die BBC - ergibt sich in fast allen Ländern (also ausgehend von denen, die mit den USA verbündet sind, vom Jemen oder so spreche ich nicht) dasgleiche Bild.

Überall auf der Welt versuchen die Menschen die USA für alles Schlechte in der Welt verantwortlich zu machen, überall lässt sich mit Antiamerikanismus in Wahlkämpfen punkten, praktisch dasgleiche Bild wie hier.

Auch in den Ländern, die in den Irakkrieg mitgezogen sind, waren die Vorbehalte gegen den Krieg mindestens so groß wie in Deutschland, ob in Spanien, Italien oder Dänemark.

Auch in Südkorea können Wahlen mit dem Säen von Hass gegen die USA gewonnen werden, in Japan gibt es starke Vorbehalte, eigentlich in den meisten verbündeten Ländern.

Ich verstehe nicht recht, was an Antiamerikanismus spezifisch deutsch sein soll.

Mark Mallokent

07.11.2005, 13:39

Ich habe vor einiger Zeit mal eine Umfrage über Amerikas Ansehen in der Welt gelesen (finde leider die Webside nicht mehr). Dort ergab sich ein sehr unterschiedliches Bild. Teilweise war selbst in muslimischen Ländern das Ansehen der USA höher als hierzulande. Am höchsten war es in den ehemaligen Ostblockstaaten, Polen, Tschechien etc.

Micham

07.11.2005, 13:45

Ich glaube auch nicht, dass der Antiamerikanismus in Deutschland staerker oder schlimmer ist, als in anderen Laendern. Mir ist nur in den letzten Jahren bei meinen Reisen nach Deutschland aufgefallen, wie verbittert die Deutschen sind. Ich rede hier von ganz einfachen Menschen, die politisch gar nicht mal so wahnsinnig interessiert sind, und bei denen man sofort merkt, dass hinter ihren Argumenten kein konkretes Wissen steckt, selbst wenn sie im Recht waeren.

In unzaehligen und vor allen Dingen unprovozierten Situationen hat man sich mit mir anlegen wollen. Die Tatsache, dass ich in Amerika lebe, haben viele als Berechtigung gesehen, sich bei mir zu entladen. Sowas ist mir in Amerika noch nie vorgekommen, und schliesslich gibt es fuer die Amerikaner auch ausreichend Gruende, auf Deutschland nicht so gut zu sprechen zu sein. Sicher, gelegentlich werde ich auch mal gefragt, wie ich die Haltung der Deutschen beurteile, aber die Unterhaltungen laufen stets hoeflich und respektvoll ab.

Ob diese Mit-Dem-Finger-Auf-Andere-Zeigen-Mentalitaet eine typisch deutsche oder eine typisch menschliche ist, bleibt dahingestellt. Ich tippe aber auf letzteres.

Biskra

07.11.2005, 14:12

Ich wüßte nicht in welchem anderen Land der Antiamerikanist so häufig betonen würde, daß sich sein Kritik nur gegen die Regierung nicht aber gegen das Volk richte.

houndstooth

07.11.2005, 19:24

.Ich verstehe nicht recht, was an Antiamerikanismus spezifisch deutsch sein soll.

Well, Du gingst Deiner Frage schon mit einer Antwort im vorangegangenem Text voraus. Denn diese Behauptung wird ja auch nicht erstellt - im Gegenteil , z.M. meine Wenigkeit hat auf wesentlich vitriolische und somit auch spinnerische Kritik im 'homeland' :D hingewiesen.

Nur, das hier ist nun mal halt ein deutschsprachiges Forum... und beileibe nicht die gesamtmeinung Deutscher reflektierend.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Praetorianer

07.11.2005, 19:29

Well, Du gingst Deiner Frage schon mit einer Antwort im vorangegangenem Text voraus. Denn diese Behauptung wird ja auch nicht erstellt - im Gegenteil , z.M. meine Wenigkeit hat auf wesentlich vitriolische und somit auch spinnerische Kritik im 'homeland' :D hingewiesen.

Nur, das hier ist nun mal halt ein deutschsprachiges Forum... und beileibe nicht die gesamtmeinung Deutscher reflektierend.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Ich habe das auch nirgendwo explizit hier gelesen, das ist aber generell ein gängiges Erklärungsmodell, wenn sich Autoren/Journalisten etx. mit dem Antiamerikanismus auseinandersetzen!

Sie blicken in die deutsche Geschichte oder schauen, was hier falsch läuft!

Es mag sicherlich den einen oder anderen Punkt geben, an dem - ich pauschalisiere hier mal ein wenig - "der" Deutsche mit "dem" Amerikaner so seine Schwierigkeiten hat, aber einige grundlegende Ursachen müssen anderer Natur sein!

Ich war mal so frei, diese Frage hier in den Raum zu werfen, weil die Diskussion ja nicht weiterging!

houndstooth

07.11.2005, 19:34

Ich glaube auch nicht,.
[...]
[...]
eine typisch menschliche ist, bleibt dahingestellt. Ich tippe aber auf letzteres.

Komischerweise ist mir und meinen erwachsenen 'Kindern' auf unseren Besuchen in DEU genau das diametrisch entgegengesetzte Verhalten widerfahren - traumhafte Freundlichkeit und Zuvorkommenheit , keine Streitanzettelung - es war auch kein Unterschied als sie sich als Kanadier zu erkennen gaben - fuer viele DEU besteht da sogar kein Unterschied zwischen CAN + U.S.A. :rolleyes: - diese Tatsache allein beweist schon in wie wenig viele DEU ueber die U.S.A. Bescheid wissen . :rolleyes:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth

07.11.2005, 19:50

Ich habe das auch nirgendwo explizit hier gelesen, das ist aber generell ein gängiges Erklärungsmodell, wenn sich Autoren/Journalisten etx. mit dem Antiamerikanismus auseinandersetzen!

Sie blicken in die deutsche Geschichte oder schauen, was hier falsch läuft!

Es mag sicherlich den einen oder anderen Punkt geben, an dem - ich pauschalisiere hier mal ein wenig - "der" Deutsche mit "dem" Amerikaner so seine Schwierigkeiten hat, aber einige grundlegende Ursachen müssen anderer Natur sein!

Ich war mal so frei, diese Frage hier in den Raum zu werfen, weil die Diskussion ja nicht weiterging!

Har har - Du ruehrst im Pott :D

O.K. Hier geht deswegen die Diskussion nicht weiter, weil kein Meinungsgefaelle vorhanden ist.

( Ein Koenigreich wuerde ich geben, mich mit 'nem linken Prof. in die Haare zu legen ... Wo sind die Cheompskis und Kleins und Churchills wenn man sie 'braucht' :D )

" ... aber einige grundlegende Ursachen müssen anderer Natur sein"

Das habe ich mich eigentlich auch schon oft gefragt und ausser 'Neid' bin ich in der Antwort nicht weitergekommen.

Denn schon die Nazionalsozialisten hatten einige Buecher ueber die U.S.A. herausgegeben , die voller Verzerrungen und Unwahrheiten waren. Ich habe 'on line' da einiges gelesen , sogar von zwei 'Doktoren' , verfasst , haarstraeubend. manchmal frage ich mich ob heutige hetzerei nicht einfach eine Fortsetzung Gehabten darstellt.

B.t.w. - es ist verblueffend, wenn Du in heutigen Media Hetztexten nur ein paar Worte und gewissse Nomenklatur auswechselst, wie sehr die Texte den Nazitexten aehneln - vor allem auch in der Intensitaet der Giftspritzung.

Vielleicht kann man sagen, dass DEU zwar inhaltsmaessig nichts besonderes darstellt, wohl aber in der Intensitaet.

Well , vielleicht nur meine 'perception' :rolleyes:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Mark Mallokent

07.11.2005, 20:03

http://medienkritik.typepad.com/
http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/
Ich gebe hier einfach mal zwei Links rein, wo man einiges an Material findet.

houndstooth

08.11.2005, 18:26

http://medienkritik.typepad.com/
http://napauleon.typepad.com/nobloodforsauerkraut/
Ich gebe hier einfach mal zwei Links rein, wo man einiges an Material findet.

Gute Links , kein Zweifel - zwei von sehr vielen ...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/bigsurfer.jpg)

Manfred_g

08.11.2005, 20:11

...Was sind aber die Beweggründe der Deutschen, die USA so dermaßen kritisch und feindlich zu betrachten, dass man als deutscher Immigrant kaum noch wagt zu erwähnen, dort zu leben?...
Das Problem hatte ich in den USA eigentlich nie. Aber wenn, dann würde ich die Schuld nicht nur auf einer Seite sehen, denn US-Amerikaner können sich in Deutschland durchaus als solche zu erkennen geben ohne besonders gefährdet zu sein. Da scheint mir als schon eine gewisse Schieflage in der Wahrnehmung zu sein.
[/QUOTE]

Wie gesagt, ein Teil der Deutschen hat vermutlich die gleichen Wahrnehmungsprobleme wie ein Teil der (u.a. auch deutschstämmigen) Amerikaner. Ich bin sicher, daß man die Mehrheit der Deutschen nicht als USA-feindlich, nichtmal US-kritisch einschätzen kann.
Das teilweise real vorhandene US-Bashing dürfte imho zum größten Teil aus der ideologischen 68-er/Grünen Fraktion stammen. Andere Linke lassen sich davon beinflussen. Einige instrumentalisieren auch den "US-Kapitalismus" als Feindbild, was aber eigentlich eher deutsch-innenpolitische Zielsetzungen hat.
Grundlegende US-Feindlichkeit liegt da wohl nicht drin. Es ist stellvertretend das US-Wirtschaftssystem, das da herhalten muß.

Auf der amerikanischen Seite sehe ich dagegen eine aus dem Ruder gelaufene Philosophie, die das Heil nur noch im einseitigen Austeilen sieht. "Angriff ist die beste Verteidigung" als politische und als Lebensmaxime. Bush hat das zum Credo erhoben. Einfache Gemüter mögen das Machtgehabe "unwiderstehlich erotisch" finden - ich finde, es macht Bush zu einem der schwachen US-Präsidenten, denn die wirkliche Macht der USA lag von jeher darin, immer dann zum Pragmatismus zu finden, wenn es darauf ankam.

Wie kommt es zu diesem regelrechten Hass gegen ein Land, welches einem vor noch nicht allzu langer Zeit die Freiheit geschenkt hat?

Das ist nicht ganz falsch, aber es ist typischerweise genau der Bruchteil der Wahrheit, der den amerikanischen Patriotismus zu jener Übersteigerung treibt, die manchmal genauso so lächerliche Formen annimmt, wie die deutsche Selbstkasteiung und Selbstverleugnung.
Vielleicht haben sich die Deutschen ja damals (im 2.WK) schon in ähnlicher Weise gefragt, wie sich Amerika gegen sie stellen kann, wo es doch etwa zu einem Drittel(!) aus Deutschen besteht?!
Wie dem auch sei, Patriotismus mag für viele US-Amerikaner ein Lebenselexier sein, aber es wäre naiv zu glauben andere Nationen müßten da mit gleicher Kritiklosigkeit mitzumachen. Grade Deutschland... wo es noch nichteinmal Patriotismus für sich selbst aufbringt...

An dieser Stelle höre ich dann meistens: "Es richtet sich nicht gegen Amerika. Es richtet sich gegen Bush." Und so dreht man sich dann im Kreis. Leute wie ich fangen dann wieder ganz von vorne an, erklären geduldig, dass Bush in keinster Weise schlimmer oder böser ist als seine politischen Gegner, sondern einfach nur konsequenter.
Solche Argumente interessieren in Deutschland kein Schwein. Bush ist ein religiöser Fanatiker, dem es von Anfang an nur ums Öl ging. Fragt man die Deutschen aber, wie sie zu diesem Schluss kommen, hört man nur Parolen, wie "Bush ist ein Säbelrassler!", "Ihm geht's Öl aus!" (ausgerechnet ihm!), "Bush ist ein fundamentalistischer Christ!", "Bush ist ein christlicher Fundamentalist!", "Bush ist ein Fundachristlicher Mentalist!" oder (mein Favorit) "Bush hat so'n süffisantes Grinsen, darum mag ich ihn nicht."

Das ist -mit Verlaub- polemischer Blödsinn und ich denke, das weißt du auch.
"Leute wie du" müssen dann halt nicht nur "geduldig erklären", sondern auch geduldig hinhören und -sehen.
Na gut, ich sehe in Bush auch nicht unbedingt den Teufel, aber seinen religiös verbrämten Kampfparolen möchte ich deswegen nicht erliegen.

Kaum ein "Argument" geht über das Niveau einer BILD-Schlagzeile hinaus, und fegt man solche mit Fakten vom Tisch, endet die Diskussion in regelrechter Aggression. Man ist froh, noch sämtliche Zähne im Mund zu haben, wenn man das Streitgespräch hinter sich hat. Wie deprimierend muss es demnach sein, nach einer hitzigen Debatte ohne Scheidezähne und ohne neuen Fakten nach Hause zu gehen?

Ja, in Seattle wurde mal einem in dem Mund geschossen... Die Überlebensschancen bei Diskussionen sind in Deutschland zweifellos größer.

Darf man das Antiamerikanismus nennen? Ich denke schon. Wer sich soviel Mühe gibt, das Futter der Medien derart unkritisch zu schlucken, ohne dabei zu merken, dass es nicht mit rechten Dingen zugehen kann, der will das Futter schlucken...

Ich halte mich wirklich nicht für einen großen kenner der US-Kultur, aber du und auch Aristokat schon scheint euch eurer Einschätzung so unglaublich sicher...
Aber glaub mir, du kannst auch nur jeweils auf einer Hochzeit tanzen und mit jedem erfahrungsreichen Tag in den USA geht dir zwangsläufig einer in Deutschland verloren.
Wieviel Insiderkenntnisse hast du über die deutschen Medien? Wieviele deutsche TV-Sender empfängst du? Wieviel deutsche Zeitschriften hast du abonniert?

Deine Aussage "In deutschland werden keine US-Flaggen verbrannt. Keine Franchise von McDonalds ist pleite gegangen und oder sonstiges" spiegelt nur das wieder, worüber ich hier eigentlich nicht diskutieren wollte: Heuchelei. Deutschland hasst Amerika.

Ist es nicht noch viel perverser, wenn deutsche Emigraten, sobald sie in den USA sind, Deutschland hassen, oder so tun als ob (was auch immer) !?

Und dennoch: Ihr fresst Big Macs bis zum Umfallen, ihr tanzt zu amerikanischer Musik, ihr schaut euch fast auschließlich amerikanische Filme in den Kinos an, ihr schaut euch fast ausschliesslich amerikanische Filme im Fernsehen an, ihr lest amerikanische Romane, ihr verbringt euren Urlaub in Amerika, ihr findet das cool, was in Amerika cool ist, ihr fahrt amerikanische Autos, ihr vergöttert amerikanische Technologien, ihr esst amerikanische Pizza, ihr kaut amerikanisches Kaugummi und amerikanisches Popcorn, ihr sprecht immer mehr wie Amerikaner, ihr kauft amerikanische Kleidung, ihr bedient amerikanische Computer, ihr trinkt amerikanische Cocktails, ihr feiert amerikanische Happy-Hour, ihr verkleidet euch zum amerikanischen Halloween, ihr schaut euch amerikanische Musicals an, ihr sprecht Englisch, wenn ihr nach Paris fahrt!

Da ist schon was dran. Teilweise wird Amerika vergöttert, aber einigen Amerikanern scheinbar immer noch nicht genug. Oder nicht MEHR genug?
Vergöttern und hassen zugleich? Kann schon sein, manche Patienten spinnen derart, daß sie beides gleichzeitig schaffen. Wir haben aber noch nicht geklärt, wer der neurotische Patient nun eigentlich ist! Vielleicht ist es ja der, der widersprüchliche Diagnosen ausstellt.

Ihr seid so neidisch auf Amerika, dass es euch innerlich zerfrisst.

Hast du von der deutschen Presse auch so viel Ahnung wie von der deutschen Volksseele?

Ich stelle mal eine Hypothese auf und ich glaube, ich liege damit vielleicht nicht mal so schlecht:
Kann es sein, daß man in gewissen großmachtbesessenen US-Kreisen spürt, daß genau das Gegenteil der Fall ist? Glaub mir, seit Schröder sich mit Bush gekreuzt hat, werden die USA hier kaum mehr wahrgenommen, als viele andere Staaten auch. Das US-Monopol auf Ignoranz des Restes der Welt ist angekratzt und das gefällt vielen nicht. Grade weil Deutschland Probleme hat (und die USA ebenso) erlaubt man sich den Luxus, sich um diese zu kümmern.
Wenn derzeit irgendwas kaum eine Rolle in den deutschen Medien spielt, sind es die USA.
Bush hat mit dem Irak-Konflikt einen taktischen Fehler begangen. Moralisch will ich gar nicht meckern jetzt, aber ausser der Koketterie, mit Nuklearwaffen zu schmeissen, hat er doch derzeit kein Instrument um international Aufmerksamkeit zu erregen. Nordkorea, China-Taiwan, Iran...das sind doch keine gelösten Probleme.
Klar - Europa ist diesbeszüglich keineswegs stärker, im Gegenteil!
Aber zumindest verfällt man angesichts dieser Erkenntnis nicht in Hysterie.
Europa hat nicht viel Macht und weiß es. Die USA haben mehr Macht als Europa, aber weniger als sie gerne hätten und wissen es scheinbar noch nicht
- oder sie wollen es nicht wissen.

...Sowas kann man einfach nicht mehr ernst nehmen. Die deutsche Meinung bezüglich Amerika ist nur noch peinlich.
Dann haben die Deutschen ja doch viel mit den Amerikanern gemeinsam :D

In jedem anderen Land würde ich mich schämen, Deutscher zu sein. Gott sei Dank ist man hier in Amerika selbst mir gegenüber tolerant!
Deutscher Antiamerikanismus? Ganz gewiss. Hinzu kommt noch, dass er völlig unehrlich ist. Islamischer Antiamerikanismus, der kommt wenigstens von Herzen!

Auch eine Form der Ehrlichkeit (deutsch oder amerikanisch?), sich nur dort zu schämen, wo man glaubt, daß es besser ankommt. :))

Ich hoffe, ich habe damit Deine Fragen ausreichend beantwortet, lieber Babak.

Ich bin ja nicht Babak, aber ich würde sagen, du hast mehr Fragen über Deutschamerikaner aufgeworfen, als über Deuscthland oder Amerika beantwortet.
Sei froh, daß ich diesen Beitrag von dir ernst aber nicht bierernst nehme. Jeder soll mal polemisch sein dürfen, aber krieg bitte erst wieder die Kurve bevor du echte "Antworten" kriegen möchtest.

Micham

09.11.2005, 03:34

Sehr guter Beitrag, Manfred! Du hast eine ausfuehrliche Antwort verdient. Leider werde ich vorerst nicht dazu kommen. Aber ich werde dran arbeiten, versprochen!

Igel

09.11.2005, 03:39

Sehr guter Beitrag, Manfred! Du hast eine ausfuehrliche Antwort verdient. Leider werde ich vorerst nicht dazu kommen. Aber ich werde dran arbeiten, versprochen!

ich wollte eigentlich auch antworten aber das ganze ist mir zu lang :)) und ich geh lieber schlafen. ;)

Mondgoettin

09.11.2005, 06:55

Das Problem hatte ich in den USA eigentlich nie. Aber wenn, dann würde ich die Schuld nicht nur auf einer Seite sehen, denn US-Amerikaner können sich in Deutschland durchaus als solche zu erkennen geben ohne besonders gefährdet zu sein. Da scheint mir als schon eine gewisse Schieflage in der Wahrnehmung zu sein.

Wie gesagt, ein Teil der Deutschen hat vermutlich die gleichen Wahrnehmungsprobleme wie ein Teil der (u.a. auch deutschstämmigen) Amerikaner. Ich bin sicher, daß man die Mehrheit der Deutschen nicht als USA-feindlich, nichtmal US-kritisch einschätzen kann.
Das teilweise real vorhandene US-Bashing dürfte imho zum größten Teil aus der ideologischen 68-er/Grünen Fraktion stammen. Andere Linke lassen sich davon beinflussen. Einige instrumentalisieren auch den "US-Kapitalismus" als Feindbild, was aber eigentlich eher deutsch-innenpolitische Zielsetzungen hat.
Grundlegende US-Feindlichkeit liegt da wohl nicht drin. Es ist stellvertretend das US-Wirtschaftssystem, das da herhalten muß.

Auf der amerikanischen Seite sehe ich dagegen eine aus dem Ruder gelaufene Philosophie, die das Heil nur noch im einseitigen Austeilen sieht. "Angriff ist die beste Verteidigung" als politische und als Lebensmaxime. Bush hat das zum Credo erhoben. Einfache Gemüter mögen das Machtgehabe "unwiderstehlich erotisch" finden - ich finde, es macht Bush zu einem der schwachen US-Präsidenten, denn die wirkliche Macht der USA lag von jeher darin, immer dann zum Pragmatismus zu finden, wenn es darauf ankam.

Das ist nicht ganz falsch, aber es ist typischerweise genau der Bruchteil der Wahrheit, der den amerikanischen Patriotismus zu jener Übersteigerung treibt, die manchmal genauso so lächerliche Formen annimmt, wie die deutsche Selbstkasteiung und Selbstverleugnung.
Vielleicht haben sich die Deutschen ja damals (im 2.WK) schon in ähnlicher Weise gefragt, wie sich Amerika gegen sie stellen kann, wo es doch etwa zu einem Drittel(!) aus Deutschen besteht?!
Wie dem auch sei, Patriotismus mag für viele US-Amerikaner ein Lebenselexier sein, aber es wäre naiv zu glauben andere Nationen müßten da mit gleicher Kritiklosigkeit mitzumachen. Grade Deutschland... wo es noch nichteinmal Patriotismus für sich selbst aufbringt...

Das ist -mit Verlaub- polemischer Blödsinn und ich denke, das weißt du auch.
"Leute wie du" müssen dann halt nicht nur "geduldig erklären", sondern auch geduldig hinhören und -sehen.
Na gut, ich sehe in Bush auch nicht unbedingt den Teufel, aber seinen religiös verbrämten Kampfparolen möchte ich deswegen nicht erliegen.

Ja, in Seattle wurde mal einem in dem Mund geschossen... Die Überlebensschancen bei Diskussionen sind in Deutschland zweifellos größer.

Ich halte mich wirklich nicht für einen großen kenner der US-Kultur, aber du und auch Aristokat schon scheint euch eurer Einschätzung so unglaublich sicher...
Aber glaub mir, du kannst auch nur jeweils auf einer Hochzeit tanzen und mit jedem erfahrungsreichen Tag in den USA geht dir zwangsläufig einer in Deutschland verloren.
Wieviel Insiderkenntnisse hast du über die deutschen Medien? Wieviele deutsche TV-Sender empfängst du? Wieviel deutsche Zeitschriften hast du abonniert?

Ist es nicht noch viel perverser, wenn deutsche Emigraten, sobald sie in den USA sind, Deutschland hassen, oder so tun als ob (was auch immer) !?

Da ist schon was dran. Teilweise wird Amerika vergöttert, aber einigen Amerikanern scheinbar immer noch nicht genug. Oder nicht MEHR genug?
Vergöttern und hassen zugleich? Kann schon sein, manche Patienten spinnen derart, daß sie beides gleichzeitig schaffen. Wir haben aber noch nicht geklärt, wer der neurotische Patient nun eigentlich ist! Vielleicht ist es ja der, der widersprüchliche Diagnosen ausstellt.

Hast du von der deutschen Presse auch so viel Ahnung wie von der deutschen Volksseele?

Ich stelle mal eine Hypothese auf und ich glaube, ich liege damit vielleicht nicht mal so schlecht:
Kann es sein, daß man in gewissen großmachtbesessenen US-Kreisen spürt, daß genau das Gegenteil der Fall ist? Glaub mir, seit Schröder sich mit Bush gekreuzt hat, werden die USA hier kaum mehr wahrgenommen, als viele andere Staaten auch. Das US-Monopol auf Ignoranz des Restes der Welt ist angekratzt und das gefällt vielen nicht. Grade weil Deutschland Probleme hat (und die USA ebenso) erlaubt man sich den Luxus, sich um diese zu kümmern.
Wenn derzeit irgendwas kaum eine Rolle in den deutschen Medien spielt, sind es die USA.
Bush hat mit dem Irak-Konflikt einen taktischen Fehler begangen. Moralisch will ich gar nicht meckern jetzt, aber ausser der Koketterie, mit Nuklearwaffen zu schmeissen, hat er doch derzeit kein Instrument um international Aufmerksamkeit zu erregen. Nordkorea, China-Taiwan, Iran...das sind doch keine gelösten Probleme.
Klar - Europa ist diesbeszüglich keineswegs stärker, im Gegenteil!
Aber zumindest verfällt man angesichts dieser Erkenntnis nicht in Hysterie.
Europa hat nicht viel Macht und weiß es. Die USA haben mehr Macht als Europa, aber weniger als sie gerne hätten und wissen es scheinbar noch nicht
- oder sie wollen es nicht wissen.

Dann haben die Deutschen ja doch viel mit den Amerikanern gemeinsam :D

Auch eine Form der Ehrlichkeit (deutsch oder amerikanisch?), sich nur dort zu schämen, wo man glaubt, daß es besser ankommt. :))

Ich bin ja nicht Babak, aber ich würde sagen, du hast mehr Fragen über Deutschamerikaner aufgeworfen, als über Deuscthland oder Amerika beantwortet.
Sei froh, daß ich diesen Beitrag von dir ernst aber nicht bierernst nehme. Jeder soll mal polemisch sein dürfen, aber krieg bitte erst wieder die Kurve bevor du echte "Antworten" kriegen möchtest.[/QUOTE] :top: :top: :top: :top: :top: Manfred,ich gebe dir mit deinem Beitrag recht.
ich bin auch kein grosser Kennner der USA,das gebe ich offen zu.
ich habe ja nur ein paar jahre drueben gelebt.
aber ich finde den beitrag von micham aeusserst albern,schon die Aussage:ihr Deutschen seid alle neidisch auf Amerika.
Typisch Deutscher,der in den USA eingewandert ist und Deutschland oder Europa schlecht macht,wo er nur kann.

Aber ich habe eigentlich einige recht weltoffene Amerikaner kennen und schaetzen gelernt und bin froh,dass nicht alle Amerikaner dieser engstirnigen Art entsprechen wie Micham oder der Hund Aristo.

Ich weiss,ich mag in meinen Beitraegen manchmal etwas uebertreiben,das gebe ich zu.
Ich habe auch viele gute seiten der Amerikaner kennengelernt,als ich drueben war.
Und ich moechte diese Zeit die ich in den USA verbringen durfte,niemals missen.

Manfred hat recht,wenn er sagt,dass die deutsche Art sich selbst niederzumachen und zu kasteien,genauso laecherlich ist,wie der stark uebertriebene,laecherliche Art ders amerikanischen patriotismus.
Oder der momentanen starken Froemmelei.
Diese Eigenschaften der Amerikanerhaben sich unter dem Bush-regime verstaerkt.
Was ist auch anderes zu erwarten wqenn man einen"wiedergeborenen Christen"als Fuehrer hat.
Ich respektiere wirklich jede Religion,doch wenn bestimmte Fuehrer von Nationen Stimmen hoeren,die ihnen den Befehlen,in den krieg zu ziehen,da hoer ich die Nachtigall trapsen.Denn Bush ist in meinen Augen,ein gefaehrlicher schizophrener Typ der in diiiie "Psychatrie" gehoert.

Amerika hat immer Wert fraufgelegt,Religion und Politik zu trennen.Das geschieht aber momentan nicht.

Fakt ist,dass wir in Deutschland grosse probleme haben,wovor wir auch nicht unsere Augen verschliessen.
Doch die USA hat ebenso Probleme und verschliesst aABER ALLZUGERNE DIE aUGEN.
nATUERLICH NICHT ALLE,ICH WILL BETONEN DASS ES AUCH GENAUSOVIELE WELTOFFENE aMERIKANER GIBT,DIE SEHR WOHL DIE pROBLEME IN IHREM lANDE KENNEN.

dOCH tYPEN WIE mICHAM ODER aRISTO KOENNEN ODER WOLLEN DAS NICHT.
uND EINE SOLCHE eINSTELLUNG IST MEINER mEINUNG NACH SEHR ENGSTIRNIG UND AUCH GEFAEHRLICH.

Mondgoettin

09.11.2005, 07:00

UND ES ZEUGT VON GROSSER iGNORANZ.

von mir aus koennen sie so denken,ist mir gleich.
jeder hat seine eigene Meinung,ich zwinge meine Meinung schliesslich auch niemanden auf.

Manfred_g

09.11.2005, 13:44

Sehr guter Beitrag, Manfred! Du hast eine ausfuehrliche Antwort verdient. Leider werde ich vorerst nicht dazu kommen. Aber ich werde dran arbeiten, versprochen!

@ Micham, Aristokat
Danke erst mal. Der Beitrag (meiner) wäre noch besser gewesen, wenn mit mir zum Schluß nicht selbst die Polemik durchgegangen wäre.

Daher an dich und Aristokat der Aufruf: versuchen wir, zu vermeiden, daß wir uns in Rage reden. So gut es eben geht... mir gelingt es ja leider auch nur begrenzt. Argumentative Schonung ist natürlich nicht gefragt. :D
Der ewige USA-Europa (Deutschland) Disput interessiert mich wirklich.

Igel

10.11.2005, 01:19

........... oder der Hund Aristo.

langsam reichen mir deine primitiven beschimpfungen.
wie kommst du doofe kuh dazu mich einen hund zu nennen.

mein avatar ist mein alaskan malamute rambo und im gegensatz du dir giftspritze ist er der liebste hund auf der welt.

nochmal weil du eben zu primitive und bloed bist hoer auf mich hund zu nennen du alte giftspritze. so was doofes und kindisches wie dich ist wirklich schwer zu finden.

und wenn hier irgendjemand ein typ ist dan bist du es, ein ganz saudoofer primitiver hetztyp. *kotz*

Kat

Igel

10.11.2005, 01:23

@ Micham, Aristokat
Danke erst mal. Der Beitrag (meiner) wäre noch besser gewesen, wenn mit mir zum Schluß nicht selbst die Polemik durchgegangen wäre.

Daher an dich und Aristokat der Aufruf: versuchen wir, zu vermeiden, daß wir uns in Rage reden. So gut es eben geht... mir gelingt es ja leider auch nur begrenzt. Argumentative Schonung ist natürlich nicht gefragt. :D
Der ewige USA-Europa (Deutschland) Disput interessiert mich wirklich.
sorry manfred, ich versuchs morgen. diese mondhexe geht mir langsam echt auf den geist mit ihrem kindischen gemuet. sie bringt mich langsam echt nur noch zum kotzen diese deutsche idiotische bayrische kuh.
und das nenne ich sie jetzt jedesmal wen sie mich in ihrem wahn einen hund nennt.

man verliert wirklich alle lust zu antworten wen man von dieser kuh angemooht wird. sie kotzt mich nur noch total an.

Kat

Reichsadler

10.11.2005, 01:35

ich habe ja nur ein paar jahre drueben gelebt.

Bist du jetzt in Deutschland?

Igel

10.11.2005, 02:12

Bist du jetzt in Deutschland?

nein suesser, dieser satz kam von der behinderten bayrischen milchkuh moonwitch und nicht mir. obwohl sie luegt wen sie ihr weiches maeulchen mit den riesen kuhnasenloechern aufmacht. ich versteh immer nur muuuuuuuuuuuuh bei ihr. :)) :)) :))
die kuh hat keine ahnung von der usa und weiss nur was sie in ihren hetzblaettern liest. viele behauptungen sind so ueberholt das es schon witzig ist. 8o
ich flieg lieber nach hawaii anstatt nach deutschland weil meine verwandten auch in bayern leben und ich muesste ersticken jedesmal wen ich eine bayerische kuh ansehen wuerde . :rolleyes: :2faces:

Gruss
Kat :))

Manfred_g

10.11.2005, 02:18

Igel

10.11.2005, 02:31

Hi, du warst ja lange nicht im Forum. Wie hast du die Unwetter überstanden?

hm, wen du katrina meinst dan habe ich wuetend vor dem tv gesessen und den daemlichsten staat und unfaehigste regierung eines staates und einer staat beobachtet.

jedes jahr haben bestimmte staaten bestimmte katastrophen, auch california aber diesen mess was dort passierte war ein witz.
und dan kauft der buergermeister ein haus in texas und bringt seine familie in sicherheit.
ich weiss nicht mehr wieviele menschen nach nc kamen aber die haelfte davon waren criminals mit records und die bleiben jetzt alle hier. schoen.
jetzt duerfen wir sie durchfuettern . genauso geht es texas.

noch nie in der geschichte der usa hat es so viel unfaehige idioten gegeben wie in louisiana und eine der korruptesten stadt der usa hat die racekarte gespielt und der ganzen welt ein schauspiel gegeben.
ein junger man wurde interviewed und gefagt was er sich jetzt so vorstellt. er sagte nicht er will einen job, nein er sagte er will das man ihm ein haus gibt und geld. unverschaemt. wen ich ein haus in einer schuessel baue wo man schon seit jahren davon redet wie man dort absaeuft und er kan sich keine versicherung leisten dan geht es mich ehrlich gesagt nichts an.
wer kauft mir ein haus? aso, ich bin ja weiss. :)) :)) :))
unverschaemte frechheit und dan solche kuhbrocken wie die moonwitch da wird einem nur noch schlecht.

ich habe mich schon wieder genug geaergert mit der kuh moonwitch. ich geh lieber tv schauen und relaxen. :rolleyes:

ok, hast du katrina gemeint oder was :rolleyes:

Manfred_g

10.11.2005, 02:52

hm, wen du katrina meinst dan habe ich wuetend vor dem tv gesessen und den daemlichsten staat und unfaehigste regierung eines staates und einer staat beobachtet.

jedes jahr haben bestimmte staaten bestimmte katastrophen, auch california aber diesen mess was dort passierte war ein witz.
und dan kauft der buergermeister ein haus in texas und bringt seine familie in sicherheit.
ich weiss nicht mehr wieviele menschen nach nc kamen aber die haelfte davon waren criminals mit records und die bleiben jetzt alle hier. schoen.
jetzt duerfen wir sie durchfuettern . genauso geht es texas.

noch nie in der geschichte der usa hat es so viel unfaehige idioten gegeben wie in louisiana und eine der korruptesten stadt der usa hat die racekarte gespielt und der ganzen welt ein schauspiel gegeben.
ein junger man wurde interviewed und gefagt was er sich jetzt so vorstellt. er sagte nicht er will einen job, nein er sagte er will das man ihm ein haus gibt und geld. unverschaemt. wen ich ein haus in einer schuessel baue wo man schon seit jahren davon redet wie man dort absaeuft und er kan sich keine versicherung leisten dan geht es mich ehrlich gesagt nichts an.
wer kauft mir ein haus? aso, ich bin ja weiss. :)) :)) :))
unverschaemte frechheit und dan solche kuhbrocken wie die moonwitch da wird einem nur noch schlecht.

ich habe mich schon wieder genug geaergert mit der kuh moonwitch. ich geh lieber tv schauen und relaxen. :rolleyes:

ok, hast du katrina gemeint oder was :rolleyes:

Ja, katrina und insbesondere den danach. Da hieß es, der würde vielleicht eher nach Arkansas/Tennessee gehen. Aber eure Gegend hats wohl nicht mehr getroffen.
Ja in California ist regelmäßig was los. Insbesondere Brände sind da ein problem. Ich kenne zwei Leute, die schon ihr Haus verloren haben, was aber etliche Jahre her ist. Eigentlich sogar drei, aber einer hat sein Haus selber angezündet wegen der Versicherung und wollte es auf die Brände schieben. Man hat ihn aber beobachtet :))
In diesem Jahr gab es Erdrutsche an der Küste bei Laguna Beach. Das hab ich teilweise mitbekommen, allerdings ist das nicht mit einem hurricane vergleichbar. Ausserdem haben die Leute da meist ausreichend Geld und sowieso noch ein Haus im Hinterland.

Igel

10.11.2005, 03:10

Ja, katrina und insbesondere den danach. Da hieß es, der würde vielleicht eher nach Arkansas/Tennessee gehen. Aber eure Gegend hats wohl nicht mehr getroffen.
Ja in California ist regelmäßig was los. Insbesondere Brände sind da ein problem. Ich kenne zwei Leute, die schon ihr Haus verloren haben, was aber etliche Jahre her ist. Eigentlich sogar drei, aber einer hat sein Haus selber angezündet wegen der Versicherung und wollte es auf die Brände schieben. Man hat ihn aber beobachtet :))
In diesem Jahr gab es Erdrutsche an der Küste bei Laguna Beach. Das hab ich teilweise mitbekommen, allerdings ist das nicht mit einem hurricane vergleichbar. Ausserdem haben die Leute da meist ausreichend Geld und sowieso noch ein Haus im Hinterland.

ja, die braende und erdrutsche oder earthquakes sind aber auch schlimm.

aber wen man den unterschied sieht zwischen mississippi und louisiana und wie jeder staat handelte dan sieht man echt das lousiana ein problem. die verwuestung in mississippi war genauso schlimm, wen nicht sogar schlimmer als die in louisiana aber wen hat das schon interessiert weil nicht genug schwarze zum opfer der boesen weissen gemacht werden konnten.

mein bruder war einmal in new orleans und hat dort uebernachtet und das war das erste und letzte mal. bei spaeteren trips uebernachtete er immer in baton rouge :) . schon damals erzaehlte er von der gangsterstadt new orleans und den crooks dort. new orleans hatte 8 mal soviel crime wie new york. :)) und der obercrook war der buergermeister. X(

und new orleans hat den doofesten buergermeister der usa. :rolleyes:

na ja, die hurricanes kommen jetzt in den cycle fuer die naechsten jahre wo sie mehr und schlimmer werden bis es wieder ruhiger wird. wer unbedingt halb im meer bauen will der sollte gezwungen werden die versicherung bezahlen zu koennen oder woanders zu bauen. wir muessen schliesslich auch riesen geld zahlen wen wir dort urlaub machen wollen. X(

Manfred_g

10.11.2005, 03:20

...na ja, die hurricanes kommen jetzt in den cycle fuer die naechsten jahre wo sie mehr und schlimmer werden bis es wieder ruhiger
wird...

Ist das jetzt speziell deine Meinung, oder denkt man in den USA generell, daß die Phase der schlimmen hurricanes nur temporär ist?
In Deutschland gibt es dazu ja auch verschiedene Meinungen, aber die Mehrzahl geht davon aus, daß es wohl teilweise am Treibhauseffekt liegt und den schätzt man als unumkehrbar ein, zumindest für einige Jahrhunderte.

Igel

10.11.2005, 03:54

Ist das jetzt speziell deine Meinung, oder denkt man in den USA generell, daß die Phase der schlimmen hurricanes nur temporär ist?
In Deutschland gibt es dazu ja auch verschiedene Meinungen, aber die Mehrzahl geht davon aus, daß es wohl teilweise am Treibhauseffekt liegt und den schätzt man als unumkehrbar ein, zumindest für einige Jahrhunderte.

nach den hurricanes der vergangenheit ist bewiesen das sie immer in cycles von ca 12 jahren staerker und mehr wurden oder dan eben wieder weniger und schwaecher. dazu kommt trotzdem eine moegliche erwaermung z.b. im gulf wo schon ein grad waermere temperaturen noch dazu beitragen aber im grunde die anzahl der hurricanes trotzdem ein normaler neuer cycle ist.

dazu kommt eben auch das die beaches immer mehr verbaut werden und natuerlich damit der schaden immer schlimmer wird. ich selber sehe es hier in nc wo man vor ein paar jahren on topsail beach noch wenig haeuser hatte die direkt am meer waren. heute ist alles verbaut weil eben in den letzten 12 jahrescycle die hurricanes weniger waren und die menschen fast bis ins meer bauten.
nicht das nur ich daran glaube, es ist so das man das alles auch nachlesen kann und die leute vom wetterkanal wissen darueber doch mehr als wir normale leute. :)) :))

vergess bitte nicht das unsere metereologen hier in den hurricane gebieten da doch einige erfahrungen haben im gegensatz zu denen in deutschland, finde ich. :rolleyes:

Reichsadler

10.11.2005, 17:44

nein suesser, dieser satz kam von der behinderten bayrischen milchkuh moonwitch und nicht mir. obwohl sie luegt wen sie ihr weiches maeulchen mit den riesen kuhnasenloechern aufmacht. ich versteh immer nur muuuuuuuuuuuuh bei ihr. :)) :)) :))
die kuh hat keine ahnung von der usa und weiss nur was sie in ihren hetzblaettern liest. viele behauptungen sind so ueberholt das es schon witzig ist. 8o
ich flieg lieber nach hawaii anstatt nach deutschland weil meine verwandten auch in bayern leben und ich muesste ersticken jedesmal wen ich eine bayerische kuh ansehen wuerde . :rolleyes: :2faces:

Schade, naja, Bayern haben fast immer einen an der Waffel, aber Deutschland besteht nicht nur aus ihnen. Kannst ja mal in das schöne Sachsen kommen :]

Micham

12.11.2005, 17:29

Hallo Manfred!

Bitte entschuldige, dass ich erst jetzt auf deinen Kommentar eingehe. Wer nur mit zwei Fingern tippen kann, der braucht halt etwas mehr Zeit und die habe ich jetzt erst, um dir ausfuehrlich zu antworten :-)

Zunaechst einmal ist mir natuerlich schon klar, dass mein Eingangsbeitrag sehr provokativ bzw. polemisch ist. Das gehoert zum Stil der Gegenstimme. Er waere sicherlich etwas anders formuliert, haette ich ihn speziell fuer dieses Forum geschrieben. Dennoch sollte man an saemtlichen meiner Beitraege in diesem Strang erkennen koennen, dass ich sehr wohl zu einer ernsthaften Diskussion bereit bin. Ich bin naemlich, genau wie du, sehr an diesem Thema interessiert.

Ich stimme dir zu, dass man nur auf einer Hochzeit tanzen kann. Aus zehntausend Kilometern Entfernung laesst sich eine bestimmte Situation sicherlich nicht korrekt erfassen. Aus privaten Gruenden war ich letztes Jahr leider gezwungen, insgesamt zehn Monate in Deutschland zu verbringen. Das "leider" bezieht sich jetzt nicht auf den Antiamerikanismus, sondern ganz einfach darauf, dass , je laenger ich in den USA lebe, mir Deutschland immer fremder wird. Aber das ist ein anderes Thema.

In jener Zeit war es mir also durchaus moeglich, mir ein Bild ueber die Stimmungen zu machen. Selbstverstaendlich hat Deutschland ganz andere Sorgen, als staendig ueber die Amerikaner herzuziehen, aber ich fand es trotzdem sehr faszinierend, wie schnell und vor allem wie oft die Gelegenheit genutzt wurde, sich ueber den Irakkrieg aufzuregen. Da ich mich sehr intensiv mit diesem Thema befasse, bin ich nur allzu gern bereit, mich auf eine Diskussion einzulassen. Leider musste ich aber immer wieder feststellen, dass eine vernuenftige Diskussion gar nicht moeglich war, weil die Gespraechspartner ausser leeren Phrasen ueberhaupt keine Argumente hatten.

"Bush geht's nur ums Oel!"

Woran kann man das erkennen? Die Iraker verwalten ihre Oelfelder doch selbst.

"Der Irak hat nie Atomwaffen besessen!"

Das hat Bush doch aber auch nie behauptet. Es ging um den Verdacht, dass Saddam fleissig an Atomwaffen arbeitete.

"Es gab keine Verbindung zwischen 9/11 und dem Irak!"

Das ist ebenfalls nie behauptet worden. Man sprach von Verbindungen zwischen Al Qaida und dem Irak.

"Es gab keine Massenvernichtungswaffen!"

Auch das ist falsch. Natuerlich gab es sie, was mehrfach (auch von der Presse) belegt ist. Nicht ohne Grund war die UN besorgt, dass mehrere Waffendepots komplett gepluendert wurden.

"Bush ist ein Luegner!"

Tja, wenn das stimmt, dann waren es eine Menge Leute vor ihm aber auch, wie ich in meinem Eingangsbeitrag bereits beschrieben habe.

"Bush ist ein religioeser Fanatiker!"

Und dabei bezieht man sich dann auf irgendwelche Spinner, die behaupten, Bush haette ihnen mittgeteilt, dass er sich von einer goettlichen Stimme leiten laesst.. Moonklaeffer bringt solche Fakten ja immer gerne auf den Tisch.

"Der Irak ist Bush's Vietnam!"

Da kann ich nur innenpolitische Parallelen erkennen. Mit dem Vietnamkrieg an sich, hat der Irakkrieg aber herzlich wenig gemeinsam.

In fast all meinen Diskussionen ist mir immer wieder aufgefallen, dass ueberhaupt kein Interesse bestand, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen. Viele wollten ganz einfach so denken. Und das finde ich erschreckend, denn eine oberflaechliche Betrachtungsweise, die sich auf ein ganzes Volk ausbreitet, hat letztendlich aussenpolitische Folgen.

So ist es auch kein Wunder, dass sich Amerika fragt, welche Position die Deutschen beziehen und aus welchem Grund. Und es wird eben auffaellig, dass sich eine Nation aufgrund unfundierter Propaganda gegen eine andere Nation "auflehnt", welche eigentlich der beste Freund sein sollte.

Die Frage, ob ein Krieg notwendig ist, ist immer wichtig und vor allen Dingen berechtigt. Die Art und Weise, wie damit in Deutschland und in vielen anderen Laendern umgegangen wird, macht mir aber Sorgen. Darum kann ich mich dem Eindruck nicht erwehren, dass sich hinter der Kritik, die sich angeblich nur auf Bush bezieht, in Wahrheit ein sehr starker Antiamerikanismus verbirgt.

Zum Schluss moechte ich noch erklaeren, dass ich in den Dummiekraten die gefaehrlichsten Antiamerikaner sehe. Ihr Verhalten ist unentschuldbar und mit Hilfe der Medien schaffen sie es leider immer wieder, viele Amerikaner zu blenden. In seiner gestrigen Rede hat Bush endlich zu verstehen gegeben, dass ihm so langsam der Geduldsfaden reisst.

So, jetzt muss ich meinen zwei Fingern eine Pause goennen :-)