retter von deutschlands ehre oder hochverräter.

[Nomen Nescio]

ich habe mühe mit den reaktionen von vielen usern.

einerseits werfen sie die alliierten vor, daß - auch wenn es nicht (mehr??) nötig wäre - sie dennoch bombardieren blieben. wodurch ja auch noch zigtausende bürger starben.



anderseits verurteilen sie stauffenberg c.s. als hochverräter, ja, mehrere gehen sogar noch weiter und reden über den tod von unschuldigen bei dem anschlag. das letzte ist sowieso eine frage, aber sei es darum...

wenn stauffenbergs anschlag gelungen wäre, wäre etwa die hälfte der getöteten zivilisten sowie soldaten nicht gestorben. darüber redet keiner von euch, die ihn einen hochverräter nennen.


wenn ich mich nicht irre, hat es weit über 30 anschläge auf AH gegeben. waren diese menschen hochverräter? irrten sie sich? oder sahen sie es besser?
abgesehen davon, mehrere »hochverräter« sagten ungefähr »damit man weiß, daß es in D auch ehrenvolle menschen gibt«.

schließlich: mit mein kamp in der hand war es nicht nur erlaubt, sondern sogar eine pflicht. denn AH schrieb selbst

Es ist das Verdienst der alldeutschen Bewegung Deutsch-österreichs der neunziger Jahre (des 19. Jhdt NN) gewesen, in klarer und eindeutiger Weise festgestellt zu haben, daß eine Staatsautortät nur dann das Recht hat , Achtung und Schutz zu verlangen, wenn sie den Belangen eines Volkstums entspricht, mindestens ihm nicht Schaden zufügt.

Staatsautorität als Selbstzweck kann es nicht geben, da in diesem Falle jede Tyrannei auf dieser Welt unangreifbar und geheiligt wäre.

Wenn durch die Hilfsmittel der Regierungsgewalt ein Volkstum dem Untergang entgegengeführt wird, dann ist die Rebellion eines jeden Angehörigen eines solchen Volkes nicht nur Recht, sondern Pflicht.

Die Frage aber, wann ein solcher Fall gegeben sei, wird nicht entschieden durch theoretische Abhandlungen, sondern durch die Gewalt und – den Erfolg.

warum werden die vielen toten deutschen nicht erwähnt, die zwecklos geopfert wurden? und wenn sie genannt werden, haben die gegner es getan.

ich will hier nicht über schuld oder unschuld reden. nein, ich will versuchen die damalige AUSSICHTSLOSE lage in erinnerung zu rufen. wäre es nicht die pflicht jeder regierung gewesen sofort zu kapitulieren.

wer jetzt behaupten möchte, das die ehre D das forderte, hat m.e. eine bizarre idee über ehre.

[latrop]

Nix mehr los in der Arena ?

[herberger]

Ein Urteil kann nicht endgültig gefällt werden,denn man weiss nicht was diese Leute überhaupt wollten,sie hätten von der bedingungslosen Kapitulation wissen müssen,haben sie es eventuell aus persönlichen Vorteilen gemacht um von den Siegermächte belohnt zu werden.Viele Offiziere und Soldaten hätten das Kriegsende gewünscht und sie kämpften nicht nur aus Patriotismus sondern weil sie keine Alternative sahen.

[Seligman]

Das zumindest etwas interessantes hier zu lesen ist:

Spektakuläre Attentate auf Politiker
Weltweit sind immer wieder Spitzenpolitiker zu Opfern von Attentätern geworden. Seit dem Mord an Schwedens Ministerpräsident Olof Palme am 28. Februar 1986 starben Dutzende eines gewaltsamen Todes. SPIEGEL ONLINE dokumentiert eine Chronik der Aufsehen erregendsten Politikermorde in den vergangenen zwanzig Jahren.

31. Oktober 1984 - Die indische Ministerpräsidentin Indira Gandhi wird im Garten ihres Büros von zwei Sikh-Leibwächtern erschossen.

28. Februar 1986 - Am Abend nach einem Kinobesuch mit seiner Frau wird der schwedische Ministerpräsident Olof Palme in der Stockholmer Innenstadt von einem bislang unbekannten Attentäter erschossen. Das Motiv liegt bis heute im Dunkeln.

21. Mai 1991 - Der indische Politiker Rajiv Gandhi fällt bei einer Wahlkundgebung in Sriperumpudur im südindischen Unionsstaat Tamil Nadu einem Bombenanschlag zum Opfer. Mit ihm sterben weitere 16 Menschen.

1. September 1992 - Der ehemalige polnische Ministerpräsident Piotr Jaroszewicz und seine Frau werden ihrer Villa in einem Warschauer Vorort ermordet. Die Täter werden nicht gefasst.

1. Mai 1993 - Der Staatspräsident von Sri Lanka, Ranasinghe Premadasa, wird bei einem Attentat in der Hauptstadt Colombo getötet.

4. November 1995 - Der israelische Ministerpräsident Jizchak Rabin wird nach einer Friedensdemonstration in Tel Aviv von einem rechtsextremistischen jüdischen Studenten erschossen.

2. Oktober 1996 - Der ehemalige bulgarische Ministerpräsident Andrej Lukanow wird vor seinem Haus auf offener Straße mit zwei Kopfschüssen getötet. Der Täter flüchtet unerkannt, und die Motive für die Tat bleiben im Dunkeln.

27. Oktober 1999 - Ultranationalisten stürmen während einer Fragestunde das Parlament in Eriwan und eröffnen mit automatischen Gewehren das Feuer auf Abgeordnete und Minister. Getötet werden der armenische Ministerpräsident Wasgen Sarkisjan, Parlamentspräsident Karen Demirtschjan, dessen Stellvertreter, der Energieminister und ein Wirtschaftsexperte.

16. Januar 2001 - Bei einer Palastrevolution im afrikanischen Staat Kongo wird Präsident Laurent Kabila von einem Leibwächter getötet.

6. Mai 2002 - Der nationalistische niederländische Politiker Pim Fortuyn fällt einem Attentat zum Opfer. Der Täter Volkert van der Graaf wird kurz nach den tödlichen Schüssen vor dem Rundfunkgebäude in Hilversum festgenommen.

12. März 2003 - Mindestens zwei Attentäter feuern aus dem Hinterhalt auf den serbischen Ministerpräsidenten Zoran Djindjic, als er sein Regierungsgebäude in Belgrad betreten will. Djindjic stirbt wenig später im Krankenhaus.

10. September 2003 - Die schwedische Außenministerin Anna Lindh in einem Kaufhaus in Stockholm beim Einkaufen von einem Unbekannten mit einem Messer angegriffen und schwer verletzt. Nach einer mehrstündigen Operation stirbt die 46-jährige Politikerin am 11. September in einem Stockholmer Krankenhaus.

Verletzt oder unversehrt entkamen unter anderem diese Politiker Attentaten:

25. April 1990 - Bei einer Wahlkampfveranstaltung in Köln verletzt eine Frau den SPD-Kanzlerkandidaten Oskar Lafontaine mit einem Messerstich in den Hals lebensgefährlich.

12. Oktober 1990 - Ein geistig Verwirrter schießt bei einer Wahlkampfveranstaltung in Oppenau (Baden) auf Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble. Dieser überlebt, bleibt aber querschnittsgelähmt.

26. Juni 1995 - In der äthiopischen Hauptstadt Addis Abeba scheitert ein Feuerüberfall moslemischer Extremisten auf den ägyptischen Staatspräsidenten Hosni Mubarak.

9. Februar 1998: Der georgische Präsident und frühere sowjetische Außenminister Eduard Schewardnadse überlebt einen Feuerüberfall auf seine Wagenkolonne in Tiflis unverletzt.

14. Juli 2002: Während der Militärparade am Nationalfeiertag in Paris schießt ein Rechtsextremist auf Präsident Jacques Chirac. Der Schuss geht in die Luft, niemand wird verletzt.

5. September 2002 - Der afghanische Präsident Hamid Karzai überlebt in Kandahar unverletzt einen Attentatsversuch. Die Schüsse verfehlen ihn nur knapp..

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-265204.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=attentat%20auf%20politiker&source=web&cd=4&ved=0CDUQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fpolitik%2Fdeutsc hland%2Fchronik-spektakulaere-attentate-auf-politiker-a-265204.html&ei=rs0gU5IxwoCEB5CSgfAK&usg=AFQjCNG2zmZ4uh9IHu0KBA-jA50WXOs36w

[houndstooth]

///.

Du wirst wohl etwas uebermuedet gewesen sein als Du Deinen opening post eingestellt hattest .....:D

[Hay]

ich habe mühe mit den reaktionen von vielen usern.

einerseits werfen sie die alliierten vor, daß - auch wenn es nicht (mehr??) nötig wäre - sie dennoch bombardieren blieben. wodurch ja auch noch zigtausende bürger starben.

"Auch noch" ist "gut"! Immerhin war dies ja Sinn und Zweck der Übung, neben der Kulturvernichtung natürlich.

[Nomen Nescio]

sinn und zweck war den krieg so schnell möglich zu beenden. über das wie aber, da wurde komplett verschieden gedacht. auch wenn die hohen nazis und die hohen alliierten dieselbe falschen ideen hatten. auch am ende noch (bombardieren von städten teils als terrorinstrument versus vergeltungswaffen als terrorinstrument).

[Nomen Nescio]

Du wirst wohl etwas uebermuedet gewesen sein als Du Deinen opening post eingestellt hattest .....:D
nee, ich will etwas objektivieren. es gab eine wasserscheide juli 1944. nicht so sehr durch stauffenberg e.a., sondern durch die entfaltung der angriffen der westlichen alliierten in frankreich. ab dann gab es absolut nichts mehr zu gewinnen.

[Deutschmann]

...
wenn stauffenbergs anschlag gelungen wäre, wäre etwa die hälfte der getöteten zivilisten sowie soldaten nicht gestorben. darüber redet keiner von euch, die ihn einen hochverräter nennen.

...

Das ist reine Spekulation. Der Krieg wurde nicht gegen Hitler sondern gegen Deutschland geführt. Deren Zerstörung wurde schon lange vor dem Anschlag Stauffenbergs festgelegt.

[Apollyon]

Stauffenberg war ein überzeugter Nationalsozialist, der die Sinnlosigkeit des Krieges erkannt hat.

[GSch]

anderseits verurteilen sie stauffenberg c.s. als hochverräter, ja, mehrere gehen sogar noch weiter und reden über den tod von unschuldigen bei dem anschlag.

Jedenfalls hatten die alliierten Bomberpiloten keinen Eid auf die Person Hitlers geleistet, und sie hatten sich nicht fünf Jahre lang fröhlich daran beteiligt, einen Kontinent zu überfallen und auszuplündern. Erst als die Sache offenbar schief ging, besannen sie sich auf ihr Gewissen, das bis dahin wohl in der Schublade gelegen hatte.

Bei Stauffenbergs Attentat sind übrigens keine Unschuldigen gestorben, nur hat er leider nicht alle Schuldigen erwischt. Einen Staatsstreich hätte jeder südamerikanische Verkehrspolizist besser inszeniert.

[Sprecher]

sinn und zweck war den krieg so schnell möglich zu beenden.

Wollte der Adi auch, aber die Allierten wollten nicht. Auch wenn Stauffenbergs Putsch erfolgreich gewesen wäre hätten die Allierten auf bedingungsloser Kapitulation bestanden.

[Sprecher]

Jedenfalls hatten die alliierten Bomberpiloten keinen Eid auf die Person Hitlers geleistet

Nö sie haben nur hunderttausende Zivilisten in ganz Europa eingeäschert, das ist ja nicht so schlimm.

[Sprecher]

Stauffenberg war ein überzeugter Nationalsozialist, der die Sinnlosigkeit des Krieges erkannt hat.

Eher hat er irrigerweise geglaubt die Westallierten zu einem Separatfrieden überreden zu können, eine Fehlannahme der zuvor schon Hitler selbst zum Opfer gefallen ist.

[Seligman]

Jedenfalls hatten die alliierten Bomberpiloten keinen Eid auf die Person Hitlers geleistet, und sie hatten sich nicht fünf Jahre lang fröhlich daran beteiligt, einen Kontinent zu überfallen und auszuplündern. Erst als die Sache offenbar schief ging, besannen sie sich auf ihr Gewissen, das bis dahin wohl in der Schublade gelegen hatte.

Bei Stauffenbergs Attentat sind übrigens keine Unschuldigen gestorben, nur hat er leider nicht alle Schuldigen erwischt. Einen Staatsstreich hätte jeder südamerikanische Verkehrspolizist besser inszeniert.

Schuldige- Unschuldige? Gibts da Gerichtsurteile dafuer?
Der Stauffi wollte doch nur an die Macht, wer weiss was der wirklich aufgefuehrt haette, schlimmer gehts immer!

Ps: Der Kontinent Europa wurde nicht ueberfallen und ausgepluendert, sondern vorm anlanden der Feinde geschuetzt, Feinde die den Krieg mit Deutschland unbedingt wollten. Aber du meinst sicher man haette einen Roten Teppich von Calais bis Berlin aufbreiten sollen.
Die Alliierten haetten besser auf die Abruestungsvorschlaege und Friedensangebote von Hitler hoeren und eingehen sollen.
Die Alliierten haetten besser zumindest den "Vertrag" von Versaile ihrerseits einhalten koennen!
Darueberhinaus ist wohlbekannt das erst dieser "Vertrag" ueberhaupt der Hauptgrund des 2WK. war.

[Sprecher]

Schuldige- Unschuldige? Gibts da Gerichtsurteile dafuer?
.

Jeder Deutsche der damals nicht sofort um Feind übergelaufen ist gilt für die Knopp-Opfer selbstverständlich als übler Verbrecher der nichts anderes als den Tod verdient hat.

[Seligman]

Jeder Deutsche der damals nicht sofort um Feind übergelaufen ist gilt für die Knopp-Opfer selbstverständlich als übler Verbrecher der nichts anderes als den Tod verdient hat.

Allein schon der Strangtitel,: je tiefer man sich buecken kann desto hoeher ist die Ehre, oder wie? :umkipp:

[KALTENBORN]

Wollte der Adi auch, aber die Allierten wollten nicht.
Nene der wußte da schon das die das nicht mit ihm machen würden, also war es kein Thema mehr für ihn.

Auch wenn Stauffenbergs Putsch erfolgreich gewesen wäre hätten die Allierten auf bedingungsloser Kapitulation bestanden.
Auch der Stauffe träumte ja noch von einem Großdeutschland, worauf sich die Allies jedoch nie eingelassen hätten.
Ziel war (zumindest zuletzt) die vollständige Vasallisierung Deutschlands und das ist Ihnen wie man heute sieht recht gut gelungen :(

[KALTENBORN]

Eher hat er irrigerweise geglaubt die Westallierten zu einem Separatfrieden überreden zu können, eine Fehlannahme der zuvor schon Hitler selbst zum Opfer gefallen ist.
Ich habe auch von den Schikanen der Polen u.a. zur Entsetzung Danzigs gelesen und gehört.
Dennoch war der Herr H. kein Friedensapostel oder "echter" Präventivkrieg Genötigter. Hätte er nach dem Anschluß des sogenannten Sudetenlandes die Füße stillgehalten sehe es vielleicht anders aus.

[GSch]

Nö sie haben nur hunderttausende Zivilisten in ganz Europa eingeäschert, das ist ja nicht so schlimm.

C'est la guerre. Verräter waren die jedenfalls nicht.

[Nomen Nescio]

Jedenfalls hatten die alliierten Bomberpiloten keinen Eid auf die Person Hitlers geleistet, und sie hatten sich nicht fünf Jahre lang fröhlich daran beteiligt, einen Kontinent zu überfallen und auszuplündern. Erst als die Sache offenbar schief ging, besannen sie sich auf ihr Gewissen, das bis dahin wohl in der Schublade gelegen hatte.

Bei Stauffenbergs Attentat sind übrigens keine Unschuldigen gestorben, nur hat er leider nicht alle Schuldigen erwischt. Einen Staatsstreich hätte jeder südamerikanische Verkehrspolizist besser inszeniert.
so wurde ungefähr die hälfte der toten deutschen noch am leben sein, als damals kapituliert wurden.

[Nomen Nescio]

Ich habe auch von den Schikanen der Polen u.a. zur Entsetzung Danzigs gelesen und gehört.
Dennoch war der Herr H. kein Friedensapostel oder "echter" Präventivkrieg Genötigter. Hätte er nach dem Anschluß des sogenannten Sudetenlandes die Füße stillgehalten sehe es vielleicht anders aus.
dann hätte er vermutlich auch noch mehr bekommen, wenn er nach einigen jahren vorsichtig wieder eine »bitte« zur tisch gelegt hätte.

[Nomen Nescio]

1. Nene der wußte da schon das die das nicht mit ihm machen würden, also war es kein Thema mehr für ihn.

2. Auch der Stauffe träumte ja noch von einem Großdeutschland, worauf sich die Allies jedoch nie eingelassen hätten.
Ziel war (zumindest zuletzt) die vollständige Vasallisierung Deutschlands und das ist Ihnen wie man heute sieht recht gut gelungen :(
ad 1: stimmt. durch die besetzung resttschechiens hat AH jede glaubwürdigkeit verloren.

ad 2: die bürger der USA waren sehr stark anti-japanisch. logisch.
bei D hätte sich vllt noch etwas feilschen lassen, denn schließlich ist/war das leben einer ami mehr wert als das leben eines deutschen.l

[Grafenwalder]

Schwer zu lesen alles; keine Groß-/Kleinschreibung, stark mangelhafte deutsche Rechtschreibung ... vielleicht solltest du es besser mal in einem Forum für holländische Kommunisten versuchen? Ich werde es versuchen zu lesen, auch wenn es sehr mühsam ist, und selbst wenn ich es halbwegs verstehe, erscheinen die Gedankengänge immer noch sehr wirr und unsortiert.

[Menetekel]

Ohne lange Worte empfehle ich das Buch von Alexander McKee, welcher hier im speziellen die bombardierung von Dresden als Basis angibt.

"DRESDEN 1945" Das deutsche Hiroschima

Ich empfehle langsam zu lesen und darüber NACHZUDENKEN, was man uns schon so aufgetischt hat.
Zu der Bambardierung schreibt er: Bombardiert wurde die Altstadt, die von Flüchtlingen überquoll. Die mitlitärischen Ziele waren nicht der Rede wert, und die wenigen, die es gab- Lagerhäuser, Eisenbahnbrücken-, blieben unversehrt.
McKees Erklärung ist: Es war der Vorabend von Jalta, der Spieltisch für die alliierte Kartenpartie stand bereit, jeder Mitspieler suchte mit möglichst gutem Blatt anzureisen. England hielt es für nötig, die Russen einzuschüchtern: Seht her, so stark sind wir! So tödlich schlägt unsere Luftwaffe zu!
Das der Preis unbeschreiblichen Grauens den Machthabern nicht unangemessen erschien, zeigt einmal mehr, wo im Krieg die Kriegsverbrechen geschehen: nicht auf dem Schlachtfeld! Am Schreibtisch!

[Sprecher]

so wurde ungefähr die hälfte der toten deutschen noch am leben sein, als damals kapituliert wurden.

Stauffenberg wollte aber verhandeln und nicht kapitulieren.

[Nomen Nescio]

Schwer zu lesen alles; keine Groß-/Kleinschreibung, stark mangelhafte deutsche Rechtschreibung ... vielleicht solltest du es besser mal in einem Forum für holländische Kommunisten versuchen? Ich werde es versuchen zu lesen, auch wenn es sehr mühsam ist, und selbst wenn ich es halbwegs verstehe, erscheinen die Gedankengänge immer noch sehr wirr und unsortiert.
einige intelligenz ist ja erwünscht um einen beitrag folgen zu können. was kleinschreibung betrifft, das habe ich mal erklärt. krankheitshalber bedingt.

[Grafenwalder]

einige intelligenz ist ja erwünscht um einen beitrag folgen zu können. was kleinschreibung betrifft, das habe ich mal erklärt. krankheitshalber bedingt.

Das Geschreibsel erscheint einfach etwas wirr, weil es grammatisch und stilistisch nicht gerade erstklassig ist. Das hat nichts mit der Intelligenz des Lesers, hier im Besonderen meiner Intelligenz zu tun, falls du das andeuten wolltest.

Nun, nachdem ich ungefähr erkannt habe, was du sagen willst, versuche ich es mal mit einer Antwort. Mit Stauffenberg hätte es womöglich die Chance gegeben, a) bessere Konditionen auszuhandeln und zu kapitulieren, oder b) sofort bedingungslos zu kapitulieren. Die Frage ist, ob die Alliierten zu ersterem oder Stauffenberg zu letzterem bereit gewesen wären. Offensichtlich dachten die Verschwörer, eine Beendigung des Konflikts sei möglich. Dagegen spricht, dass die Alliierten die totale Vernichtung und Kapitulation Deutschlands schon beschlossen hatten. Nicht nur die Vernichtung des Hitler-Regimes. Jedoch hätten sich mit einem Machtwechsel wohl neue Chancen ergeben können. Wenn Hitler weg gewesen wäre, hätten die Allierten es womöglich etwas schwerer gehabt, eine Fortführung des Krieges zu rechtfertigen, zumal wenn Stauffenberg sozusagen öffentlich seine Verhandlungsbereitschaft signalisiert hätte. Aber das ganze Hätte-Wäre-Wenn ist sowieso Schwachsinn.

Schlimmer als unter Adolf hätte es jedenfalls auch mit der Stauffenberg-Clique nicht werden können. Von daher wäre es einen Versuch wert gewesen.

Aber das sehen die Hiter-Fans natürlich anders. Wenn du die fragst, wäre es zwangsläufig auf das Gleiche hinausgelaufen. Und ein paar mehr oder weniger Tote in der Vergangenheit sind denen eh' egal. Ihr Föhrer ist ihnen unantastbar, ein Anschlag auf ihn Sakrileg. Daraus entspringt die "Verräter"-Verdammung, nicht aus rationalen oder humnitären Überlegungen bezügl. des fiktiven weiteren Kriegsverlaufs. Also wäre Stauffenberg tatsächlich "erfolgreich" gewesen, sprich selbe Situation wie jetzt, nur ein paar Hundertausend oder Millionen Tote weniger, wäre er für die Hitler-Fanboys immer noch ein Verräter. Wie man es dreht und wendet eben.

[Nomen Nescio]

Nun, nachdem ich ungefähr erkannt habe, was du sagen willst, versuche ich es mal mit einer Antwort. Mit Stauffenberg hätte es womöglich die Chance gegeben, a) bessere Konditionen auszuhandeln und zu kapitulieren, oder b) sofort bedingungslos zu kapitulieren. Die Frage ist, ob die Alliierten zu ersterem oder Stauffenberg zu letzterem bereit gewesen wären. Offensichtlich dachten die Verschwörer, eine Beendigung des Konflikts sei möglich. Dagegen spricht, dass die Alliierten die totale Vernichtung und Kapitulation Deutschlands schon beschlossen hatten. Nicht nur die Vernichtung des Hitler-Regimes. Jedoch hätten sich mit einem Machtwechsel wohl neue Chancen ergeben können. Wenn Hitler weg gewesen wäre, hätten die Allierten es womöglich etwas schwerer gehabt, eine Fortführung des Krieges zu rechtfertigen, zumal wenn Stauffenberg sozusagen öffentlich seine Verhandlungsbereitschaft signalisiert hätte. Aber das ganze Hätte-Wäre-Wenn ist sowieso Schwachsinn.
weil mehrere beteiligten des aufstandes zur bekennenden kirche gehörten, wage ich zu behaupten, daß es sowieso ein eheres ende des krieges gegeben hätte. notfalls bedingungslos.
grob gesagt: bis die kapitulation dauerte es ab 1 juli 1944 etwa 10 monaten. weil in jenen monaten von allen toten deutschen in WK II ungefähr die hälfte der zivilisten und die hälfte der soldaten starb, wäre pro monat eher kapitulieren ± 1/20 der gesamten totenzahl gespart worden.

DAS ist was ich versuche deutlich zu machen. D hat es nicht verdient so rückbezahlt zu werden durch das regime, wo es bereits soviel opfer geleistet hatte.

egoismus spielt da geringfügig auch noch mit: mein deutscher cousin und mein niederländischer cousin wären dann nicht wegen medizinmangels gestorben. und ich hätte nicht im schlimmsten maße hungeroedem gehabt.

[Daddlopfer]

Stauffenberg usw. wurden von der Bevölkerung nach dem WK2 als Vaterlandsverräter gesehen. Dieses "Huldigen" der Attentäter kam erst knapp 30-40 Jahre später. Aber am Ende, wenn man alles überblickt, war es gottgewollt, das Hitler erst 1945 sich selbst ermordet hat und nicht einem Attentat zum Opfer gefallen ist.

[Daddlopfer]

Du hast in einigen Punkten recht, jedoch würde ich die Bombardierung von Dresden nicht als Einschüchterungsmaßnahme zu den Russen sehen, sondern als Aktion zum Kriegswillenbrechen mit völlig überzogenen Mitteln(Napalmeinsatz, 3 Bombenwellen, Tiefflieger) in einer militärisch wertlosen Stadt.

[Hayden]

Aber das sehen die Hiter-Fans natürlich anders. Wenn du die fragst, wäre es zwangsläufig auf das Gleiche hinausgelaufen. Und ein paar mehr oder weniger Tote in der Vergangenheit sind denen eh' egal. Ihr Föhrer ist ihnen unantastbar, ein Anschlag auf ihn Sakrileg. Daraus entspringt die "Verräter"-Verdammung, nicht aus rationalen oder humnitären Überlegungen bezügl. des fiktiven weiteren Kriegsverlaufs. Also wäre Stauffenberg tatsächlich "erfolgreich" gewesen, sprich selbe Situation wie jetzt, nur ein paar Hundertausend oder Millionen Tote weniger, wäre er für die Hitler-Fanboys immer noch ein Verräter. Wie man es dreht und wendet eben.

Was macht dich eigentlich so sicher das Stauffenberg den Staat übernommen hätte ? Das wäre selbst im günstigsten Falle eher unwahrscheinlich gewesen.

[Grafenwalder]

Was macht dich eigentlich so sicher das Stauffenberg den Staat übernommen hätte ? Das wäre selbst im günstigsten Falle eher unwahrscheinlich gewesen.

Ich rede vom fiktiven Fall, dass Stauffenberg & Co. der Umsturz geglückt wäre. Wenn er den Staat übernommen hätte, hätte er den Staat übernommen. Das wäre im günstigsten Fall so gekommen - ist es aber nicht. Verstehe deine Frage nicht.

[Hayden]

Ich rede vom fiktiven Fall, dass Stauffenberg & Co. der Umsturz geglückt wäre. Wenn er den Staat übernommen hätte, hätte er den Staat übernommen. Das wäre im günstigsten Fall so gekommen - ist es aber nicht. Verstehe deine Frage nicht.

Ich frage mich eher was dich so sicher macht das plötzlich jeder Stauffenberg als Führer anerkannt hätte. Selbst wenn er es geschafft hätte wäre er Hingerichtet wurden.

[Seligman]

Ich frage mich eher was dich so sicher macht das plötzlich jeder Stauffenberg als Führer anerkannt hätte. Selbst wenn er es geschafft hätte wäre er Hingerichtet wurden.

Endlich schreibts mal einer....man haette ihn genauso verurteilt. Hitler waere tot und sein Gefolge haette uebernommen.
Stauffi haette nie uebernehmen koennen ob sein Attentat gelungen waere oder nicht.

[Hayden]

Endlich schreibts mal einer....man haette ihn genauso verurteilt. Hitler waere tot und sein Gefolge haette uebernommen.
Stauffi haette nie uebernehmen koennen ob sein Attentat gelungen waere oder nicht.

Ich bin sowieso überrascht was hier manche für Gedanken haben... Würde ich Merkel erschießen ,würde ich auch nicht an ihre Stelle treten können ,es sei denn es wäre ein Putsch von vielen, der es aber beim Stauffenberg-Attentat nicht war. Bei den Nachfolger wäre ich mir sowieso sehr unsicher. Ich denke das es dann zum "Streit" unter der Wehrmacht und der SS gekommen wäre.

[Seligman]

Ich bin sowieso überrascht was hier manche für Gedanken haben... Würde ich Merkel erschießen ,würde ich auch nicht an ihre Stelle treten können ,es sei denn es wäre ein Putsch von vielen, der es aber beim Stauffenberg-Attentat nicht war. Bei den Nachfolger wäre ich mir sowieso sehr unsicher. Ich denke das es dann zum "Streit" unter der Wehrmacht und der SS gekommen wäre.

Hab da noch nie drueber nachgedacht, was waere wenn. Aber ich nehme an Himmler haette erstmal weitergemacht.

[Hayden]

Hab da noch nie drueber nachgedacht, was waere wenn. Aber ich nehme an Himmler haette erstmal weitergemacht.

Das denke ich eigentlich auch.

[Grafenwalder]

Ich frage mich eher was dich so sicher macht das plötzlich jeder Stauffenberg als Führer anerkannt hätte. Selbst wenn er es geschafft hätte wäre er Hingerichtet wurden.

Deswegen sollten ja auch die diversen NS-Organisationen ausgeschaltet werden. Die Stauffenberg-Leute waren schon einige. Stauffenberg wäre ja nicht "Führer" geworden, sondern es wäre eine Regierung eingesetzt worden.

Ob diese von den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, der Armee oder "vom Volk" allgemein anerkannt worden wäre, ist rein spekulativ.

[Hayden]

Deswegen sollten ja auch die diversen NS-Organisationen ausgeschaltet werden. Die Stauffenberg-Leute waren schon einige. Stauffenberg wäre ja nicht "Führer" geworden, sondern es wäre eine Regierung eingesetzt worden.

Ob diese von den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, der Armee oder "vom Volk" allgemein anerkannt worden wäre, ist rein spekulativ.

Nein so einfach wäre das nie gelungen. Man kann nicht im Krieg die oberste Person ausschalten und dann so tun als wäre alles beim alten. Es gab genug Leute die hinter Hitler standen (Gründe gab es viele). Wie wollte Stauffenberg denn Himmler oder Göbbels überzeugen ? Die ebenfalls zu töten wäre eine schlechte Idee gewesen.

[Grafenwalder]

Nein so einfach wäre das nie gelungen. Man kann nicht im Krieg die oberste Person ausschalten und dann so tun als wäre alles beim alten. Es gab genug Leute die hinter Hitler standen (Gründe gab es viele). Wie wollte Stauffenberg denn Himmler oder Göbbels überzeugen ? Die ebenfalls zu töten wäre eine schlechte Idee gewesen.

Himmler und Goebbels wären liquidiert worden, auf welche Art auch immer. Der Umsturz wäre ja nicht versucht worde, wenn sich die Tyrannenmörder nicht eine gewisse Erfolgsaussicht und einen gewissen Rückhalt ausgemalt hätten.

Darum geht es aber hier im Thread eigentlich gar nicht. Es geht mehr um die Intention, die dahinter stand, und was das Ziel der Attentäter war, und dass dieses u.a. auch war, deutsche Menschen zu retten, unabhängig davon, wie Sofa-Generäle im Rückblick nach 70 Jahren die Erfolgsaussichten dieses Unternehmens bewerten.

[Hayden]

Darum geht es aber hier im Thread eigentlich gar nicht. Es geht mehr um die Intention, die dahinter stand, und was das Ziel der Attentäter war, und dass dieses u.a. auch war, deutsche Menschen zu retten, unabhängig davon, wie Sofa-Generäle im Rückblick nach 70 Jahren die Erfolgsaussichten dieses Unternehmens bewerten.

Ich sage gar nicht das es falsch gewesen wäre ,das Hitler vor allem im militärische Bereich verschwunden wäre aber ich finde es doch irgendwie lustig wie Naiv du dir das Vorstellst.

[Grafenwalder]

Ich sage gar nicht das es falsch gewesen wäre ,das Hitler vor allem im militärische Bereich verschwunden wäre aber ich finde es doch irgendwie lustig wie Naiv du dir das Vorstellst.

Was stelle ich mir denn naiv vor?

[Nomen Nescio]

Darum geht es aber hier im Thread eigentlich gar nicht. Es geht mehr um die Intention, die dahinter stand, und was das Ziel der Attentäter war, und dass dieses u.a. auch war, deutsche Menschen zu retten, unabhängig davon, wie Sofa-Generäle im Rückblick nach 70 Jahren die Erfolgsaussichten dieses Unternehmens bewerten.
genau !!

[Nomen Nescio]

Stauffenberg usw. wurden von der Bevölkerung nach dem WK2 als Vaterlandsverräter gesehen. Dieses "Huldigen" der Attentäter kam erst knapp 30-40 Jahre später. Aber am Ende, wenn man alles überblickt, war es gottgewollt, das Hitler erst 1945 sich selbst ermordet hat und nicht einem Attentat zum Opfer gefallen ist.
ich vermute dann eher ein kleines eingreifen des teufels. :128:

[Nomen Nescio]

Du hast in einigen Punkten recht, jedoch würde ich die Bombardierung von Dresden nicht als Einschüchterungsmaßnahme zu den Russen sehen, sondern als Aktion zum Kriegswillenbrechen mit völlig überzogenen Mitteln(Napalmeinsatz, 3 Bombenwellen, Tiefflieger) in einer militärisch wertlosen Stadt.
ja, mit einer kleinen anmerkung. militärisch wertlos war sie nicht, denn das einzige intakte knotenpunkt der bahn und von wegenkreuzungen das noch intakt war.

aber das tut natürlich nichts ab an deine bemerkung. es war »Aktion zum Kriegswillenbrechen«, die so überzogen wurde, weil sie als rache für coventry galt.

[Nomen Nescio]

Ich frage mich eher was dich so sicher macht das plötzlich jeder Stauffenberg als Führer anerkannt hätte. Selbst wenn er es geschafft hätte wäre er Hingerichtet wurden.
oder nicht. denn dann wäre die führung des reiches in den handen »seiner« gruppe. die betrachtete die naziführung als verbrecher.

[Nomen Nescio]

Nein so einfach wäre das nie gelungen. Man kann nicht im Krieg die oberste Person ausschalten und dann so tun als wäre alles beim alten. Es gab genug Leute die hinter Hitler standen (Gründe gab es viele). Wie wollte Stauffenberg denn Himmler oder Göbbels überzeugen ? Die ebenfalls zu töten wäre eine schlechte Idee gewesen.
man hatte schon teile des heeres »fertig« um abberufen zu werden. welcher vorwand dann benützt werden sollte? k.a. das ist aber auch nicht wichtig, denn »der putsch« mißlang.

und darum starben nochmals eben soviel deutschen wie vorher im ganzen krieg.

[Nomen Nescio]

Ich sage gar nicht das es falsch gewesen wäre ,das Hitler vor allem im militärische Bereich verschwunden wäre aber ich finde es doch irgendwie lustig wie Naiv du dir das Vorstellst.
dieser vorwurf mußt du mir machen. lese etwas mehr über diese ganze geschichte. auf papier hatte man schon alles in ordnung. man hatte eine neue regierung, einen neuen präsidenten, usw.

[OneDownOne2Go]

oder nicht. denn dann wäre die führung des reiches in den handen »seiner« gruppe. die betrachtete die naziführung als verbrecher.

Die waren der Ansicht, die NS-Führung mache ihr "schönes Deutschland" kaputt, wobei damit die Mehrheit einen feudalistischen Ständetsaat meinte. Sie hätten sicher die hingerichtet, die ihnen die Machtergreifung hätten streitig machen können und/oder wollen, aber was hätten sie wirklich maximal erreicht? Sie hätten den Platz des Kapitäns auf der Brücke der Titanic erobert, 10 Minuten, nachdem sie den Eisberg gerammt hat.

Gegen Stauffenberg hätte es eine Vielzahl möglicher Widerständler gegeben, die Vorstellung, es hätte sich - mitten im Krieg, quasi mit den Mitteln des da schon schwer gefledderten Ersatzheeres und der Polizei - die SS "einfach so" neutralisieren lassen, muss man wohl naiv nennen, hinter Himmler standen genug, die zu seiner Ablösung bereit gewesen wären. Wie hätte die Waffen-SS reagiert? die Haltung von SD und Gestapo kann man sich leicht vorstellen. Wie hätte man all diese Widerstände überwinden wollen, mit nichts in der Hand als dem vagen Plan, sich genau dem Kriegsgegner zu ergeben, gegen den alle am erbittertsten kämpften?

Und dann, wie hätte sich die Wehrmacht angesichts von Verrat und Eidbruch verhalten, wenn beides bekannt geworden wäre? Preußische Offiziere schätzten Hitler sicher eher wenig, aber auch Verräter standen nicht ehrlich hoch im Kurs. Und auch die wären vom Plan, sich ausgerechnet den Sowjets zu ergeben, sicher kaum zu überzeugen gewesen.

[GSch]

Und auch die wären vom Plan, sich ausgerechnet den Sowjets zu ergeben, sicher kaum zu überzeugen gewesen.

Hatten die nicht die Idee, nur gegenüber dem Westen zu kapitulieren oder jedenfalls einen Waffenstillstand zu machen und dann mit denen zusammen gegen die Sowjets zu ziehen?

[Nomen Nescio]

Hatten die nicht die Idee, nur gegenüber dem Westen zu kapitulieren oder jedenfalls einen Waffenstillstand zu machen und dann mit denen zusammen gegen die Sowjets zu ziehen?
so etwas sollten sie gedacht haben. damit hätten sie ganz sicher viel deutschen das leben gerettet. obwohl diese idee m.e. illusorisch war.

[MANFREDM]

anderseits verurteilen sie stauffenberg c.s. als hochverräter, ja, mehrere gehen sogar noch weiter und reden über den tod von unschuldigen bei dem anschlag. das letzte ist sowieso eine frage, aber sei es darum...

wenn stauffenbergs anschlag gelungen wäre, wäre etwa die hälfte der getöteten zivilisten sowie soldaten nicht gestorben. darüber redet keiner von euch, die ihn einen hochverräter nennen.

Stauffenberg hätte weiterkämpfen lassen. Der war ein Militarist reinsten Wassers.

[Nomen Nescio]

Gegen Stauffenberg hätte es eine Vielzahl möglicher Widerständler gegeben, die Vorstellung, es hätte sich - mitten im Krieg, quasi mit den Mitteln des da schon schwer gefledderten Ersatzheeres und der Polizei - die SS "einfach so" neutralisieren lassen, muss man wohl naiv nennen, hinter Himmler standen genug, die zu seiner Ablösung bereit gewesen wären. Wie hätte die Waffen-SS reagiert? die Haltung von SD und Gestapo kann man sich leicht vorstellen. Wie hätte man all diese Widerstände überwinden wollen, mit nichts in der Hand als dem vagen Plan, sich genau dem Kriegsgegner zu ergeben, gegen den alle am erbittertsten kämpften?
ich vermute, daß sie den widerstand nicht unterschätzten. es wären schlechte soldaten gewesen, wenn sie nicht schon ein drehbuch hätten. dagelassen: die waffen-SS war an den fronten und wäre fast sicher dort geblieben. sonst hätte wirklich eine katastrophe statt finden können.

die SD, SS und gestapo... diese organisationen waren absolut gegenständer gewesen. aber würden sie kämpfen? besser gesagt: könnten sie kämpfen gegen militär. würden sie sich dagegen behaupten?

das militär... vllt war es wunschdenken; vllt war es naiv; vllt war es aber auch eine realistische einschätzung. SIE standen damals mitten im damaligen leben. sowohl im heer als in der gesellschaft. sie konnten m.e. leidlich einschätzen wie die damalige bevölkerung sich verhalten würde. das bedeutet auch das heer.
nicht die offiziere, aber einmal AH gefangen und abgesetzt, und zugleich bekannt gemacht welche gräuel im osten hatten statt gefunden, wäre VLLT ein großteil der wehrmacht froh von diesem parvenu erlöst zu sein.

ansonsten gilt auch für sie, daß sie die front nicht verlassen konnten um eine konterrevolution zu organisieren.

ich vermute, daß diese verschwörer beseelt waren von idealen für ein gerechtes deutschland. ob sie so glücklich gewesen wären mit dem pragmatismus von adenauer...

jedenfalls wären millionen deutschen noch am leben gewesen.

[GSch]

so etwas sollten sie gedacht haben. damit hätten sie ganz sicher viel deutschen das leben gerettet. obwohl diese idee m.e. illusorisch war.

War sie, denn die Alliierten hatten sich längst darauf geeinigt, dass sie das nicht tun würden. Nur bedingungslose Kapitulation gegenüber allen wurde akzeptiert. Daher wurde ja die Kapitulation, die in Reims vollzogen worden war, noch einmal in Karlshorst wiederholt, weil in Reims die Sowjets nicht dabei gewesen waren.

[Seligman]

Die waren der Ansicht, die NS-Führung mache ihr "schönes Deutschland" kaputt, wobei damit die Mehrheit einen feudalistischen Ständetsaat meinte. Sie hätten sicher die hingerichtet, die ihnen die Machtergreifung hätten streitig machen können und/oder wollen, aber was hätten sie wirklich maximal erreicht? Sie hätten den Platz des Kapitäns auf der Brücke der Titanic erobert, 10 Minuten, nachdem sie den Eisberg gerammt hat.

Gegen Stauffenberg hätte es eine Vielzahl möglicher Widerständler gegeben, die Vorstellung, es hätte sich - mitten im Krieg, quasi mit den Mitteln des da schon schwer gefledderten Ersatzheeres und der Polizei - die SS "einfach so" neutralisieren lassen, muss man wohl naiv nennen, hinter Himmler standen genug, die zu seiner Ablösung bereit gewesen wären. Wie hätte die Waffen-SS reagiert? die Haltung von SD und Gestapo kann man sich leicht vorstellen. Wie hätte man all diese Widerstände überwinden wollen, mit nichts in der Hand als dem vagen Plan, sich genau dem Kriegsgegner zu ergeben, gegen den alle am erbittertsten kämpften?

Und dann, wie hätte sich die Wehrmacht angesichts von Verrat und Eidbruch verhalten, wenn beides bekannt geworden wäre? Preußische Offiziere schätzten Hitler sicher eher wenig, aber auch Verräter standen nicht ehrlich hoch im Kurs. Und auch die wären vom Plan, sich ausgerechnet den Sowjets zu ergeben, sicher kaum zu überzeugen gewesen.

:gp: So ergibt es Sinn.

[Daddlopfer]

Eine Waffenstillstandsverhandlung wäre nur 1942 im Herbst mit Erfolg für die Deutschen krönbar gewesen. Danach wäre immer die vollständige Kapitulation von dem Deutschem Reich gefordert worden.

[OneDownOne2Go]

Hatten die nicht die Idee, nur gegenüber dem Westen zu kapitulieren oder jedenfalls einen Waffenstillstand zu machen und dann mit denen zusammen gegen die Sowjets zu ziehen?

Es gab vage Vorstellungen, durch eine Einstellung der Kämpfe an der Westfront von den westlichen Gegnern eine solche Entscheidung zu "erzwingen", es bestanden aber keinerlei tatsächliche Verbindungen zu den westlichen Gegnern, geschweige denn eine Absprache für den Moment der Entscheidung. Kontakte bestanden wohl über einen der "Außenpolitiker" der Kreisauer mit den Sowjets, aber auch dort gab es keinerlei Absprachen. Ganz abgesehen davon, seit der Konferenz von Casablanca im Januar 1943 hatten sich alle Gegner Deutschlands auf die Forderung nach einer bedingungslosen, allseitigen und gleichzeitigen Kapitulation Deutschlands festgelegt, und vor allem die Amerikaner, deren Haltung die aller westlichen Kriegsteilnehmer bestimmte, folgten diesem Ziel mit echtem Kreuzzugsgeist. Kurz und knapp, Stauffenberg und seine Mitverschwörer hatten also weder etwas konkretes in der Hand, noch bestand überhaupt die Aussicht, zu einem Sonderfrieden im Westen zu kommen. Am ehesten - und das war auch den politisch kundigen Verschwörern bereits bewusst - konnte man sich von den Sowjets erhoffen, dass sie ihren Vorteil über den Inhalt der Vereinbarungen der Alliierten stellen würden, und in diese Richtung zielten auch die einzigen über reine Hoffnungen hinausgehenden Überlegungen.


ich vermute, daß sie den widerstand nicht unterschätzten. es wären schlechte soldaten gewesen, wenn sie nicht schon ein drehbuch hätten. dagelassen: die waffen-SS war an den fronten und wäre fast sicher dort geblieben. sonst hätte wirklich eine katastrophe statt finden können.

die SD, SS und gestapo... diese organisationen waren absolut gegenständer gewesen. aber würden sie kämpfen? besser gesagt: könnten sie kämpfen gegen militär. würden sie sich dagegen behaupten?

das militär... vllt war es wunschdenken; vllt war es naiv; vllt war es aber auch eine realistische einschätzung. SIE standen damals mitten im damaligen leben. sowohl im heer als in der gesellschaft. sie konnten m.e. leidlich einschätzen wie die damalige bevölkerung sich verhalten würde. das bedeutet auch das heer.
nicht die offiziere, aber einmal AH gefangen und abgesetzt, und zugleich bekannt gemacht welche gräuel im osten hatten statt gefunden, wäre VLLT ein großteil der wehrmacht froh von diesem parvenu erlöst zu sein.

ansonsten gilt auch für sie, daß sie die front nicht verlassen konnten um eine konterrevolution zu organisieren.

ich vermute, daß diese verschwörer beseelt waren von idealen für ein gerechtes deutschland. ob sie so glücklich gewesen wären mit dem pragmatismus von adenauer...

jedenfalls wären millionen deutschen noch am leben gewesen.

Ich gebe zu, ich tue mich schwer, an Verrat etwas positives zu finden, oder auch nur etwas akzeptables. Das sähe noch mal anders aus, hätten sie nach einem handfesten Plan ohne so viele Risikofaktoren gehandelt, und hätten sie für die Zeit nach ihrem Erfolg etwas zu bieten gehabt, dass man eine Perspektive für Deutschland hätte nennen können. Beides aber hatten sie nicht.

Ich bin ziemlich sicher, dass SS und Waffen-SS mit mehr Erbitterung gegen "innere" Gegner vorgegangen wären, als gegen äußere Feinde. Für sie war die Existenz Hitlers oft gleichbedeutend mit der Existenz Deutschlands, ein weiterer Widerstand an der Front wäre evtl. weniger bedeutsam gewesen, als der Kampf gegen die Verräter an Hitler.

Auch in der Wehrmacht war, zumindest in den Mannschaften und den jüngeren Offiziersjahrgängen, der Glaube an Hitler auch noch Wochen und Tage vor der Kapitulation sehr lebendig, nicht umsonst ließt man die Nachricht vom Tode Hitlers nicht direkt bekanntgeben, weil man fürchtete, sie könnte dem letzten Widerstand das Rückgrat brechen. Wäre ihnen ein Verrat durch Wehrmachtsoffiziere an Hitler bekannt geworden, sie wären den Verrätern mit Sicherheit nicht freiwillig gefolgt. Du darfst nicht vergessen, die Wirkung der Propaganda hatte teils sogar Kinder den eigenen Eltern zum Feind gemacht. Verlautbarungen über "Verbrechen im Rücken der Ostfront" hätte man für Propaganda des Feindes gehalten, ganz gleich, als welcher Quelle die gekommen wäre.

Die Ideale, von denen die Verräter des 20. Juli beseelt waren, sind mir ehrlich gesagt vollkommen gleichgültig. Zumal der einzige einigende Gedanke zwischen Feudalisten, Liberalen, Sozialdemokraten, Demokraten und links beeinflussten Teilnehmern an der Verschwörung sowieso der Antagonismus zu Hitler gewesen sein dürfte. Für mich entscheidend ist, dass sie mit unzureichenden Mitteln und ohne wirklichen Plan handelten, und das erst zu einem Zeitpunkt, als keinerlei Aussicht auf eine Rettung Deutschlands mehr bestand.

[Alter Stubentiger]

Ich rede vom fiktiven Fall, dass Stauffenberg & Co. der Umsturz geglückt wäre. Wenn er den Staat übernommen hätte, hätte er den Staat übernommen. Das wäre im günstigsten Fall so gekommen - ist es aber nicht. Verstehe deine Frage nicht.

Ich weiß nicht. Ich glaube in so einem Fall wäre Erwin Rommel als populärer Kriegsheld wohl der Richtige gewesen. Er war ja zumindest so weit involviert daß er zum Freitod gedrängt wurde.

[Ausonius]

Auch in der Wehrmacht war, zumindest in den Mannschaften und den jüngeren Offiziersjahrgängen, der Glaube an Hitler auch noch Wochen und Tage vor der Kapitulation sehr lebendig, nicht umsonst ließt man die Nachricht vom Tode Hitlers nicht direkt bekanntgeben, weil man fürchtete, sie könnte dem letzten Widerstand das Rückgrat brechen.

Stimmt nicht - die Nachricht vom Tod Hitlers wurde schon Stunden später im Rundfunk bekannt gegeben. Es wurde nur verschleiert, das Hitler Selbstmord begangen hat.
http://www.radio.cz/de/rubrik/anno-dazumal/vor-der-befreiung-adolf-hitlers-tod-laeutet-das-ende-des-protektorates-ein

[houndstooth]

Erstaunlich , dass es heutzutage noch Leute gibt die den Mann , der vor, waehrend und nach dem Kriege von immer mehr Leuten , hardcore Nazis miteinbetroffen , als narzistischer Gauckler, egozentrischer Schwindler , psychisch kranker Demagogue erkannt wurde , der eine ganze Nation an der Nase rumgefuehrt hatte und in Radioansprachen verlangte fuer ihn in den Tod zu gehen, nicht als das was er war , naemlich ein Verraeter , anerkennen.

Wenn nun jemand einen solchen kranken Hochverraeter beseitigen will um sein Land vor mehr Desater zu bewahren, , das soll ihn selber zum Verraeter machen?

Recht unlogisch ... :auro:

[houndstooth]

nee, ich will etwas objektivieren. es gab eine wasserscheide juli 1944. nicht so sehr durch stauffenberg e.a., sondern durch die entfaltung der angriffen der westlichen alliierten in frankreich. ab dann gab es absolut nichts mehr zu gewinnen.
Korrekt.

[Seligman]

Erstaunlich , dass es heutzutage noch Leute gibt die den Mann , der vor, waehrend und nach dem Kriege von immer mehr Leuten , hardcore Nazis miteinbetroffen , als narzistischer Gauckler, egozentrischer Schwindler , psychisch kranker Demagogue erkannt wurde , der eine ganze Nation an der Nase rumgefuehrt hatte und in Radioansprachen verlangte fuer ihn in den Tod zu gehen, nicht als das was er war , naemlich ein Verraeter , anerkennen.

Wenn nun jemand einen solchen kranken Hochverraeter beseitigen will um sein Land vor mehr Desater zu bewahren, , das soll ihn selber zum Verraeter machen?

Recht unlogisch ... :auro:

Deine ganze Denke ist sehr unlogisch. Ausserdem wirfts du unbegruendete Behauptungen in deinen gemischten Salat und willst uns Gurken fuer Tomaten verkaufen. Haettest du auch nur eine Rede vollstaendig gehoert und auch verstanden wuerdest du nicht solch einen Unfug schreiben.:)

[houndstooth]

Das ist reine Spekulation. Der Krieg wurde nicht gegen Hitler sondern gegen Deutschland geführt. Deren Zerstörung wurde schon lange vor dem Anschlag Stauffenbergs festgelegt.

Du weist, dass Du fuer beide dieser Aussagen nicht ein einziges Zitat im Originaltext bzw Faksimile produzieren kannst - was diese beiden Aussagen als puren Unsinn entpuppt..

Mindestens zwei dutzend Zitate britischer + amerikanischer Personen in hohen Regierungsaemtern, inkl. Churchill und Roosevelt, selbst Stalin, habe ich hier in der Vergangenheit im - nicht erwuenschtem - Originaltext und uebersetzt wiedergegeben , sie widerlegen Deine beiden obigen Behauptungen.

Es gibt z.B. ein britisches Flugblatt in dem Churchill (https://imageshack.com/a/img139/7294/churchillaboutimminentpmn3.gif) genau diesen Punkt beruehrt , naemlich dass GB nichts gegen das deutsche Volk als solches - wir rotten keine Nationen aus - hat .

Du bist sehr willkommen auf gegenteiliges Originalmaterial hinzuweisen ... und zugleich ein bisschen Geld zu verdienen:
Eine langstehende Praemie von $400 fuer den Nachweis einer authentischen Aussage Churchills oder Roosevelts die Deine Behauptung "Der Krieg wurde nicht gegen Hitler sondern gegen Deutschland geführt" bestaetigt, steht nach so vielen Jahren noch immer. Du kannst auch gerne $400 dagegen setzen , ich verdoppel dann gerne den Einsatz = $ 1.600 stehen Dir in Aussicht.

Ach so, [I]>>Users<< duerfen hier nur die deutsche Sprache benuetzen. Fuer $1.600 kann man vielleicht mal eine Ausnahme machen :happy:

Hier ist nun eine kleine Kostprobe - in deutsch Herr Deutschmann - diesmal von 'Onkel Joe'.

Per Forumregel kann das Original zusammen mit seiner Uebersetzung eingestellt werden :


"In Bezug unseres Kampfes gegen die Banditenhoehle der Hitleriten, die sich im Herzen Europas verschanzt haben, bin ich davon ueberzeugt, dass wir trotz der Schwierigkeiten die Niederlage Hitlers im Interesse unserer freiheitsliebenden Voelker errreichen.

Hochachtungsvoll
J. Stalin
3. Oktober 1941"


"As regards the prospects of our common struggle against the bandits* lair of Hitlerites, who have entrenched themselves inthe heart of Europe, I am confident that despite the difficulties we shall secure the defeat of Hitler in the interest of our freedom loving peoples.

Yours sincerely,
J. STALIN
October 3, 1941 "

Telegram J. V. STALIN an W. CHURCHILL

Wo siehst Du das Wort 'Deutschland' Herr 'Deutschmann'?

Oder setzt Du 'Hitler' mit 'Deutschland' gleich? Ich hoffe nicht!!

Cheers :crazy:

[houndstooth]

Deine ganze Denke ist sehr unlogisch. Ausserdem wirfts du unbegruendete Behauptungen in deinen gemischten Salat und willst uns Gurken fuer Tomaten verkaufen. Haettest du auch nur eine Rede vollstaendig gehoert und auch verstanden wuerdest du nicht solch einen Unfug schreiben.:)

Hast noch vergessen 'Nebelkerze' hinzuzufuegen.
Bist halt noch'n Anfaenger lol

[Seligman]

Hast noch vergessen 'Nebelkerze' hinzuzufuegen.
Bist halt noch'n Anfaenger lol

Das hebe ich mir fuers naechste mal auf damit ich deinen fantasievollen Schwachsinn abwechslungsreich kommentieren kann.
Liefer doch mal etwas handfestes, mit Belegen und Beweisen. Deine haltlosen abwertenden Spekulationen sind wie eine Kerze im Wind. :)...puuhst. na war das schoen?

[Seligman]

Du weist, dass Du fuer beide dieser Aussagen nicht ein einziges Zitat im Originaltext bzw Faksimile produzieren kannst - was diese beiden Aussagen als puren Unsinn entpuppt..

Mindestens zwei dutzend Zitate britischer + amerikanischer Personen in hohen Regierungsaemtern, inkl. Churchill und Roosevelt, selbst Stalin, habe ich hier in der Vergangenheit im - nicht erwuenschtem - Originaltext und uebersetzt wiedergegeben , sie widerlegen Deine beiden obigen Behauptungen.

Es gibt z.B. ein britisches Flugblatt in dem Churchill (https://imageshack.com/a/img139/7294/churchillaboutimminentpmn3.gif) genau diesen Punkt beruehrt , naemlich dass GB nichts gegen das deutsche Volk als solches - wir rotten keine Nationen aus - hat .

Du bist sehr willkommen auf gegenteiliges Originalmaterial hinzuweisen ... und zugleich ein bisschen Geld zu verdienen:
Eine langstehende Praemie von $400 fuer den Nachweis einer authentischen Aussage Churchills oder Roosevelts die Deine Behauptung "Der Krieg wurde nicht gegen Hitler sondern gegen Deutschland geführt" bestaetigt, steht nach so vielen Jahren noch immer. Du kannst auch gerne $400 dagegen setzen , ich verdoppel dann gerne den Einsatz = $ 1.600 stehen Dir in Aussicht.

Ach so, [I]>>Users<< duerfen hier nur die deutsche Sprache benuetzen. Fuer $1.600 kann man vielleicht mal eine Ausnahme machen :happy:

Hier ist nun eine kleine Kostprobe - in deutsch Herr Deutschmann - diesmal von 'Onkel Joe'.

Per Forumregel kann das Original zusammen mit seiner Uebersetzung eingestellt werden :


"In Bezug unseres Kampfes gegen die Banditenhoehle der Hitleriten, die sich im Herzen Europas verschanzt haben, bin ich davon ueberzeugt, dass wir trotz der Schwierigkeiten die Niederlage Hitlers im Interesse unserer freiheitsliebenden Voelker errreichen.

Hochachtungsvoll
J. Stalin
3. Oktober 1941"


"As regards the prospects of our common struggle against the bandits* lair of Hitlerites, who have entrenched themselves inthe heart of Europe, I am confident that despite the difficulties we shall secure the defeat of Hitler in the interest of our freedom loving peoples.

Yours sincerely,
J. STALIN
October 3, 1941 "

Telegram J. V. STALIN an W. CHURCHILL

Wo siehst Du das Wort 'Deutschland' Herr 'Deutschmann'?

Oder setzt Du 'Hitler' mit 'Deutschland' gleich? Ich hoffe nicht!!

Cheers :crazy:

Im ersten Weltkrieg haben sie auch schon gegen Hitler gekaempft. :ja: das kann ich sogar belegen. Deutschland war nie der Feind. ach herrje:vogel:

Im uebrigen ist dies eine deiner beruehmten Nebelkerzen. Das hatten wir doch schonmal so aehnlich und was tust du bei versagen? zahlen? -wohl kaum. Nein du verschwindest ein paar Wochen und lachst dir einen Ast.

Wir koennen das gern vertiefen, nur wirst du nichts anderes tun koennen als abstreiten und leugnen.

Churchill betrachtete den ersten und zweiten Weltkrieg als Einheit, unterbrochen nur durch einen Waffenstillstand. - wusstest du das?

[Seligman]

CHURCHILL brüstete sich sogar damit: » Wir können die Städte an der Ruhr
und viele andere Orte so einsprühen, daß die meisten Menschen in ständige
medizinische Behandlung gehen müssen. Moralische Bedenken schob er
mit dem Hinweis auf die Anwendung von Giftgas im Ersten Weltkrieg beiseite.

Natuerlich nur ein Krieg gegen Hitler. :auro:

[Seligman]

»Der jetzige Krieg ist kein Krieg gegen Adolf HITLER. Genausowenig ist er
ein Krieg gegen die Nazis. Er ist ein Krieg von Völkern gegen Völker; von
zivilisierten Völkern, die Licht im Bewußtsein tragen, gegen unzivilisierte
Barbaren, die die Dunkelheit lieben. Von Völkern jener Nationen, die voller
Hoffnung in einen neuen und besseren Abschnitt des Lebens vorwärtsdrängen
wollen, gegen die Völker einer Nation, die mit Begeisterung ins finstere
Mittelalter zurückkehren wollen. Es ist ein Kampf zwischen der deutschen
Nation und der Menschheit. Hm.ER ist für diesen Deutschen Krieg nicht
mehr Schuld zuzuschreiben als dem Kaiser für den letzten.

Dies war im Bewusstsein verankert, damalige Propaganda.

Vortsetzung folgt....

Ich geniesse jetzt die Sonne und werde mir spaeter die -hohoho 1600,- Dollar abholen. gaehn...