Ecclesia und Synagoga ! Feindliche Schwestern ohne Hoffnung auf Versöhnung ? [Archiv] - HPF

ABAS

12.03.2014, 21:13

Religionsgeschichte:

Ur- Religionen (Archaische Religionen) der Steinzeit // Naturreligionen

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Naturreligion

Parallelausdrücke zu Naturreligion sind: „Primitivreligionen“, „archaische Religionen“, „Stammesreligion“, „Elementarreligion“, was allerdings wertende Ausdrücke Angehöriger anderer Glaubensrichtungen sind. Der Begriff „Naturreligion“ könnte noch dahin missverstanden werden, dass es sich um natürliche, d. h. nicht geoffenbarte Religionen handelt. Gemeint ist damit letztendlich die Religion der „Naturvölker“. Der Begriff „Naturreligion“ wird heute in der Ethnologie wegen seiner Ungenauigkeit nicht mehr verwendet. Stattdessen werden „Naturreligionen“ begrifflich unterschieden, z. B. als Schamanismus, Animismus etc.

Die Naturreligionen unterscheiden sich im Wesen der Religion nicht von den Schrift- oder Hochreligionen. Der Anhänger einer Naturreligion glaubt sich von höheren, übermenschlichen Mächten abhängig und ordnet sich ihnen ebenso unter wie der Gläubige einer Hochreligion.

Es gibt jedoch Unterschiede, die den Begriff rechtfertigen: Einer Natur- oder Stammesreligion fehlt meist eine Heilige Schrift, Überlieferungen finden mündlich statt. Im Allgemeinen sind Naturreligionen mit den (einfachen) Sozialstrukturen gekoppelt. Das höchste Wesen ist häufig stammesbezogen. Oftmals üben die Klan-Ältesten auch Priesterfunktionen aus. Die Geister sind verabsolutierte Urahnen, oder Natur-Prinzipien und -Phänomene, z. B. Gestirne. Die Gottheiten werden in stärkerem Maße von der Wirtschaftsform geprägt (Jäger - Herr der Tiere; Ackerbauern - weibliche Erdgottheiten; Hirten - Himmelsgott).

Was unterscheidet „Naturreligionen“ von Schriftreligionen:

* keine Heilige Schrift
* kein universaler Anspruch (da auf die eigene Gemeinschaft bezogen)
* oft keine religiösen Institutionen (wie Berufs-Priester, Kloster etc.)
* oftmals Koppelung der Gottheiten an die Sozialstrukturen (Stamm, Klan, etc.)
* andere Arten von theologischer Reflexion
* Ahnenverehrung bzw. Ahnenkult
* oft Tabu statt Sünde

Vorstellung vom Göttlichen
Je nach Wirtschaftstyp werden andere Naturkräfte personalisiert:

1. Die Wildbeuter kennen vor allem einen Herrn oder eine Herrin der Tiere, der/die ihnen das Jagdwild zuführt.
2. Die Ackerbauern verehren die Mutter Erde, die ihre Pflanzen gedeihen lässt.
3. Die Hirten sehen einen Himmelsgott als ihre wichtigste Gottheit; er schickt Regen und macht die Weiden grün.
4. Komplexe Kulturen, wie Stadtkulturen mit ausgeprägter Arbeitsteilung, benötigen auch ein komplexes Pantheon.

Die Vorstellung von einem obersten Gott als dem Schöpfer des Universums findet sich zwar in vielen Gesellschaften; diese obersten Gottheiten spielen jedoch in den verschiedenen Kulturtypen eine unterschiedliche Rolle nach der Erschaffung der Welt. Bei Jägern und Sammlern und anderen nicht-staatlich organisierten Völkern ziehen sich die obersten Götter nach Vollbringung ihrer Schöpfungstat zurück. Der Mensch hat sich an eine Reihe geringerer Götter und Mächte zu wenden, wenn er um Beistand bittet. In geschichteten Gesellschaften beginnt der oberste Gott hingegen die geringeren Götter zu beherrschen und wird zu einer aktiven, in das Leben der Welt und der Menschen eingreifenden Gestalt.

Eine sehr alte Religionsform ist der Totemismus, der meist auf einer Verehrung für Totemtiere beruht und in ein Verwandtschaftssystem eingebettet ist. Der Totemismus ist meist bei Jägern und Wildbeutern anzutreffen.

Eine spätere Form der Naturreligion ist der Animismus. Hierbei handelt es sich um den Glauben an die Beseeltheit der gesamten Natur, das Göttliche ist immanent (in der Welt, in der Natur). Dies wird als Gegensatz zu einer Gottesaufassung der Hochreligionen gesehen, bei der Gott ausschließlich transzendent ist (außerhalb der Welt, z. B. im Himmel). Diese Form der Religiosität ist wie die Ahnenverehrung vor allem in Ackerbaukulturen anzutreffen.Naturreligion ist nicht gleichbedeutend mit Animismus, hier wird fälschlicherweise angenommen, bei „Naturvölkern“ gebe es außer der Verehrung für die beseelte Natur grundsätzlich keine höchsten Götter. Meist sind die höchsten Götter Ahnen des eigenen Stammes oder Klans. Zu einem eigentlichen Monotheismus kommt es in Naturreligionen jedoch nicht.

Bestandteil vieler Naturreligionen sind Hexerei, Zauberei und Magie, etwa bei der Bewältigung von Krankheiten oder wenn man z. B. glaubt, ein Nachbar habe einen bösen Fluch auf einen ausgesprochen. Der Zugang zur Religion ist meist pragmatisch: man verehrt nur solche Kräfte, die helfen können und helfen wollen. Die Verehrung einer übermenschlichen Macht um ihrer Größe oder Heiligkeit willen ohne egozentrische Hintergedanken ist kaum oder nur ansatzweise vorhanden.Eine wichtige Rolle spielen in vielen Naturreligionen auch die sogen. „Kulturheroen“. Dies sind „Urheberwesen“, „Urzeitwesen“, von denen sowohl die Kulturelemente, als auch die Institutionen und die Menschen selbst abstammen. Diese mythischen Urzeitwesen spielen z. B. bei den Aborigines eine große Rolle und zwar neben der Verehrung für die Natur und bestimmte Klantiere.

Religiöse Experten

Für die Kommunikation zwischen Mensch und Göttlichem wurden unterschiedlichste Vorstellungen entwickelt (z. B. Trance, Schamanismus etc.). Es ist davon auszugehen, dass ab einer gewissen Entwicklungsstufe Spezialisierungen stattgefunden haben: Menschen mit besonderen Gaben und Befähigungen zur Kontaktaufnahme und Interaktion mit der geistigen Welt übernahmen spezielle Rituale und Handlungen wie z. B. beim Schamanismus oder der Magie. In sehr einfachen Gesellschaften gibt es keine Unterscheidung zwischen „Laie“ und „Spezialist“. Man tritt mit den Göttern oder numinosen Mächten ohne schamanistische oder priesterliche Vermittler in Beziehung. Dazu dienen verschiedene Prozeduren wie Fasten, Isolation, Einnahme halluzinogener Substanzen oder Visionen. Die unmittelbare Erfahrbarkeit der geistigen spirituellen Welt innerhalb der Natur (unabhängig von einem religiösen Lehrgebäude oder einer göttlichen Offenbarung) stellt einen wichtigen Ausgangspunkt für die menschliche Religiosität dar.

Beim Schamanen kann man bereits von einem „Teilzeitspezialisten“ sprechen, der mit den numinosen Mächten im Auftrag einer Gruppe in Verbindung tritt. Nicht selten übernehmen bestimmte Berufsgruppen wie z. B. Schmiede auch religiöse Funktionen, vor allem wenn es um Zauberei und Magie geht. Erst in komplexeren Gesellschaften gibt es berufsmäßige Priester.

Entwicklung der Naturreligionen

Naturreligiöse Erfahrungen gehören zu den ältesten spirituellen Erfahrungen der Menschheit. Sobald der Mensch die geistige und seelische Entwicklungsstufe erreicht hatte, die ihm Erkenntnisse und Erlebnisse über die Auseinandersetzung mit seiner rein physischen Umwelt hinaus erlaubten, entstand eine Spiritualität, die geprägt war durch das unmittelbare Erleben der in der Natur waltenden Kräfte und Mächte.

Wildbeuter

Bis vor etwa 12.000 Jahren lebte die gesamte Weltbevölkerung als Wildbeuter, d. h. Jäger und Sammler. Heute gibt es nur noch wenige Ethnien, die sich lediglich durch Jagen, Fischen und Sammeln ernähren, wie z. B. die Pygmäen. Es handelt sich um eine aneignende Wirtschaftsweise; die Natur wird nur wenig oder gar nicht verändert. Das gemeinsame Element der Wildbeuterreligionen ist ein übermenschliches Wesen, das die Jagdbeute und bisweilen auch die andere Nahrung zuführt. Auch die meisten Riten haben mit der Jagd zu tun, oft wird das Töten des Wilds in Tänzen simuliert. Die Felsbilder aus der Steinzeit stellen ein anschauliches Dokument dar. Auch die Verehrung von Totems steht in Zusammenhang mit Wildbeuterkulturen (Totemismus), wie bei den Aborigines. Die Fruchtbarkeit der Erde spielt noch keine Rolle, weshalb es auch keine Fruchtbarkeitsgötter und keinen ausgeprägten Ahnenkult gibt. Die Geisterwelt ist überschaubar, im Mittelpunkt des Interesses steht der Herr der Tiere.

Ackerbaukulturen

Für Ackerbaukulturen ist der Animismus typisch. Animistische Kulturen erleben sich als Bestandteil der belebten und beseelten Natur. Pflanzen, Tiere, Steine, Berge, Wettererscheinungen, Sonne, Mond und vieles andere wurden als Wesen begriffen, die ein höheres Sein oder eine höhere Macht repräsentierten, Kräfte mit denen der Mensch in direkter Verbindung stand. Das Leben und Überleben in der Natur, die Abhängigkeit vom jahreszeitlichen Zyklus führten zu einem sehr engen Bezug, zu einer Einheit des Menschen mit seiner Naturumgebung.

Agrarische Kulturen sind ganz auf die Periodisierung der Zeit eingestellt. Für sie läuft Zeit nicht linear, sondern zyklisch ab: die Jahreszeiten, das Werden und Vergehen der Pflanzen, Tiere und Menschen. Die Erde rückt in den Mittelpunkt des Interesses. Zur religiösen Weltsicht gehören Muttergestalten, die durchweg göttlichen Charakter haben. Ansatzweise gibt es den Ahnenkult auch schon bei Wildbeutern; auch die Hirtenkulturen kennen ihn. Nirgends aber ist er so intensiv entwickelt wie bei gerade bei den Ackerbauern. Dazu trägt auch die Sesshaftigkeit bei.

Wesentliche Unterschiede gibt es jedoch zwischen einfachen Pflanzern und Körnerbauern:
Die einfachen Pflanzer bauen Knollengewächse wie Maniok mit sehr einfachen Mitteln an (Grabstock). Zu ihrem Weltbild gehören Urzeitwesen, die in der Ethnologie Dema-Gottheiten genannt werden, wie z. B. bei den Marind-anim auf Neuguinea. Das Eigentümliche an diesen Dema-Gottheiten ist, dass sie von Menschen getötet, zerstückelt und begraben werden. Aus den Leichenteilen entstehen die Nahrungspflanzen, vor allem die Knollenpflanzen und Palmen. Wenngleich es diese Gottheiten nicht bei allen einfachen Pflanzervölkern gibt, ist die Vorstellung, dass aus Töten Leben entsteht, vor allem in einfachen Pflanzerkulturen zu finden (vgl. Kannibalismus, Kopfjagd).Eines der ältesten Getreidezentren ist Jericho, wo für die Zeit um 10.000 v. Chr. das erste domestizierte Getreide nachgewiesen wurde. Im Gegensatz zum Zerstückelungsmotiv bei den Pflanzern ist das Saatraubmotiv das beherrschende Mythenthema: Ein Kulturheros oder Urahn, in Tier- oder Menschengestalt, begibt sich in den Himmel zum Schöpfergott und stiehlt Getreidesamen. Er gibt diesen den hungernden Menschen oder pflanzt ihn selbst in die Erde. Ein typisches Merkmal der Körnerbauerkulturen sind die Getreidegöttinen (z. B. Demeter), die die Fruchtbarkeit des Getreides gewährleisten.

Hirtennomaden

Nomadische Hirtenkulturen sind fast ausnahmslos patriarchalisch organisiert (Beispiele: Mongolen, Masai, Nenzen). Wie die Frau von jeher mit der Pflanze zu tun hatte, so der Mann mit dem Tier. In Hirtenkulturen sind Frauen oft von religiösen Funktionen ausgeschlossen oder dürfen generell nichts mit dem Vieh zu tun haben. Siedlungen werden sehr häufig verlegt. Fruchtbarkeitsgottheiten sind bei Hirten weitgehend unbekannt, da sie unnötig sind. Hirten identifizieren oft Gott und Himmel.

Komplexe Kulturen

Es entwickelten sich religiöse Systeme, bei denen der Bezug zu den zugrunde liegenden Naturkräften jedoch noch spürbar ist. Nahezu überall verbreitet war (ist) eine zentrale Sonnengottheit, die die Leben spendende und alles erhaltende Kraft der Sonne repräsentiert. Mond-, Meer-, Wettergottheiten fehlen bei kaum einer späteren Religion bis in die Neuzeit hinein. Ernte- und Fruchtbarkeitsgottheiten stellen auch bei modernen religiösen Systemen immer noch den Bezug zur Naturverehrung her, der auch in den weitverbreiteten Jahreskreisfesten seinen Ausdruck findet.

Nachdem aus den für alle erfahrbaren spirituellen Kräften und Wesen vergleichsweise abstrakte Gottheiten geworden waren, kam es zu einer zunehmenden Ritualisierung. Aus dem Menschen, der in einer Sphäre und Ebene mit den ihn umgebenden Mächten gelebt hatte, wurde der Gläubige. Von den eigentlichen höheren Kräften getrennt, bedurfte der einfache Gläubige der Unterstützung von Priestern und Tempeldiensten, um seine spirituellen Bedürfnisse und Angelegenheiten zu regeln.

Die Hochkulturen (der Ägypter, Griechen, Assyrer, Phönizier etc.) ergänzten die spirituellen Vorstellungen um wichtige Aspekte ihrer (z. T. städtischen) Kultur: Gottheiten für Stadt, Krieg, Handel, Justiz entstehen. Der griechisch-römische Götterpantheon spiegelt nicht mehr die Natur, sondern die (entwickelte) menschliche Gesellschaft wider.

Kontakt mit Weltreligionen

In weiten Teilen der Erde übernahmen viele Ethnien mehr oder (meist) minder freiwillig die äußeren Strukturen der großen Religionen (Christentum, Islam, Buddhismus). Unter dieser strukturellen Oberfläche lebten speziell in ländlichen und abgeschiedenen Gegenden die alten Traditionen weiter oder wurden in die Hochreligion integriert. Bekannteste Beispiele sind hier die Indios der Anden, die unter der formalen christlichen Oberfläche ihre alten religiösen Traditionen weiter pflegen, die christlich heidnischen Mischkulte der Karibik oder Volksgruppen in Indien, wo die Lehren der drei dort herrschenden Hochreligionen (Buddhismus, Hinduismus, Islam) für viele kleine Volksgruppen nur den Rahmen darstellen, in dem sich die eigenen naturreligiösen Traditionen bewegen.

Gottheiten aus Naturreligionen setzen sich in manchen Aspekten fort zu den Göttern der verschiedenen Kulturen der Antike, die wiederum Entsprechungen in Attributen von Heiligen der katholischen Kirche finden (Erdmutter - Isis/Diana - Marienkult, Flussgötter - Sankt Christophorus, etc.).

Naturreligion (esoterische Sichtweise)

In der modernen Esoterik wird unter Naturreligion primär die Verehrung der Natur verstanden. Naturerfahrung ist stets nicht rein profan, sondern hat einen Bezug zum Göttlichen. Durch spezielle kultische und magische Handlungen nimmt der Mensch dabei tiefergehenden Kontakt zu den ihn umgebenden Wesen der Natur auf. Neben der alltäglichen Naturerfahrung, die jeweils untrennbar auch mystische, spirituelle Erfahrung war, entwickelten sich Formen besonderen Erlebens, vor allem in rituellen Tänzen, Trancezuständen unter der Wirkung von Fasten, Schlafentzug, psychotroper Substanzen und anderem.

Neonaturreligiöse Strömungen im Westen

Die unmittelbare spirituelle Naturerfahrung hat auch den abendländischen (christlichen) Menschen immer wieder erfasst. Die naturreligiös beeinflussten Johann Wolfgang von Goethe und Francis Bacon sind hierzu prominente Beispiele. Ausgehend von der Naturbegeisterung und Naturmystik der Romantik (Novalis u. a.) entwickelte sich innerhalb der bürgerlich-aristokratischen Eliten des 19. Jahrhunderts neonaturreligiöse Strömungen, zunächst in Form der Wiederentdeckung des keltischen Erbes (Druidentum) in England und Frankreich.

Die Industrialisierung mit ihren negativen Folgen führte als Gegenbewegung zu den Naturbewegungen des beginnenden 20. Jahrhunderts, die erstmals breitere Bevölkerungsschichten erfassten. Naturerfahrung und Naturmystik spielten in der Wandervogelbewegung und ähnlichen Strömungen eine große Rolle. Diese Ansätze vermengten sich in Deutschland zum Teil mit der nationalistischen Blut-und-Boden-Ideologie und führten zu den kultischen Verfälschungen durch den Nationalsozialismus.

Unabhängig und weitgehend frei von nationalistischen Inhalten entdeckten in Skandinavischen Ländern viele Menschen ihre germanischen „Wurzeln“ und es kam zur Bildung neogermanisch-religiöser Gruppen, die einen starken naturreligiösen Bezug haben. In den USA begeisterten sich auch Menschen der eingewanderten Völker für die naturreligiösen Traditionen der Ureinwohner.

Der Mensch des 20. Jahrhunderts erlebte eine fortschreitende Zerstörung der Natur und entfremdete sich in seinen Lebensweisen in bis dahin nie gekanntem Maße von den natürlichern Abläufen. Diese Entfremdung von den eigenen Grundlagen führte zu Gegenbewegungen mit einem ausgeprägten „Zurück zur Natur“-Impuls, der seinerseits wiederum eine vermehrte naturspirituelle Erfahrung in Gang setzte.

In einer Zeit, in der die „kulturelle Leitreligion des Westens“ (Christentum) für viele Menschen ihre Strahlkraft weitgehend eingebüßt hat, ist die Bereitschaft zu neuen religiösen Erfahrungen hoch. So kennt die moderne Gesellschaft zahlreiche naturreligiöse Strömungen, die grob in Gruppen eingeteilt werden können wie:

* neuheidnische Naturreligiosität
* Neo-keltische und neogermanische Tradition/Spiritualität
* neobaltische Tradition/Spiritualität: die lettischen Dievturi und litauischen Romowe, Romuva
* Hexentum und Wicca
* Voodoo, Santería, Umbanda und Candomblé (teilweise Synthese mit christlichen Vorstellungen)

http://zeitdeserwachen.npage.de/naturreligionen/naturreligion.html

borisbaran

12.03.2014, 21:13

Frag nicht, sonst kommste noch auf falsche Gedanken, wo Du doch Schlange gar nicht essen darfst. ;)
Die Gedanken sind frei.

ABAS

12.03.2014, 21:20

Du willst uns hier veralbern, kann das angehen? :)
Denn wie sonst sollten wir es uns erklären, dass Du aus dem Fund der Überreste von ein paar als "early humans" wunschgedachten Affen obigen Satz machst?

Ich schreibe ernsthaft in diesem Thread. Hier ein interessanter Beitrag
zu Naturreligionen:

Die Natur-Religionen

Gibt es einen (viele) Gott/Götter/GöttInnen?

Natur-Wissenschaftler treten bekanntlich induktiv (fragend, ?), vom Besonderen (1 Apfel fällt) auf das Allgemeine (fallen alle – immer, überall gleich?; n > n + 1) schließend, auf und verifizieren ihre Erkenntnisse (Prüfung der Theorie auf den praktischen Einzelfall). Deshalb verfügen sie über konkret-beweisbares Wissen! Daraus schließen Sie – leider – schon (fast) alles – irrtumsfrei - konkret zu wissen!

Die Physiker wissen es besser: Alles Wissen baut auf Mathematik und damit auf 4 Theoreme (Annahmen) auf. Das Null = 0 ist kann bis heute keiner beweisen. Die statische Theorie-Welt des Newton (Alltags-Physik) wurde von Einstein (Astro-Physik, Quanten-Physik) dynamisiert. Die neue Quanten-Physik hat wieder alles völlig in Frage gestellt. Physik-Geschichte ist die Geschichte vieler notwendiger Änderungen.

Wir wissen also heute ganz genau, das wir nichts ganz genau wissen!

Menschen verließen sich deshalb vorsichtshalber schon immer auf viele Götter, abgeleitete Wesen und Kräfte ihres Alltags, in ihren Natur-Religionen: alles ist beseelt!

Wir alle kennen den Unterschied zwischen Meta-Physik (Platon) und Physik (Aristoteles). Ebenso den zwischen Astrologie (Aber-Glauben) und Astronomie (Wissen). Die menschliche Funktion der beiden Gehirn-Funktionen sind analoges ´denken´ (fühlen, Sinnesinput bis zu 10 hoch 9 Bit/Sek.) und digitales denken (10 hoch 2 Bit/Sek). Außerdem unterscheiden wir noch Instinkt (´Herz´) und Intuition (´Herz´ und Hirn). Auf dieser Basis differenzieren wir den menschlich-emotionalen Bereich in die Transzendenz (Bewusst-Seins-Grenzen überschreitend) und die Emotionen (Gefühle). Ihm folgt die nur dem homo sapiens sapiens eigene Ratio (Logik, Vernunft).

Zusammenfassung: Das menschliche analog-digitale Gehirn arbeitet in den vier Bereichen:

Handlung I + II: autonom (Vital-Regelung: Herz und Hormone, Mark) und halb-autonom (Steuerung, Klein-/Stamm-Hirn), (Selbst-Wirksamkeit und Selbst-Verwirklichung, LZG).

Emotion I: Transzendenz, Magie und Mystik (un-bewußt, Stammhirn, LZG).

Emotion II: Gefühle (unter-bewusst, Selbst-Wert-Gefühl, Zwischenhirn, KZG, UKZG).
Rationalität: Verstand (Selbst-Bewusst-Sein, Großhirn).

Das Gehirn arbeitet autonom-impulsiv nach dem Prinzip Chemie-Strom-Chemie (bis 7 m/Sek.) mit elektro-mechanischen Energien (eine von 4 Natur-Kräften).

Nach der von mir vertretenen Evolutions-Theorie (Auslese, Mutation, Symbiose) ist alles aus Einem hervorgegangen.Menschen stammen bekanntlich von einem gemeinsamen Vorgänger von menschlichen und tierischen Vorgängern ab!

In der Folge sind wir Menschen im Un-ter-bewußt-Sein animalisch vital-autonom. Das bedeutet, das unsere Körper in einem bewusst nicht wahr-nehmbaren Bereich miteinander kommunizieren (Emotio, Empathie, Sympathie, Antipathie). Energien und Kräfte haben sich im der Zeit, materiell, kaskadenförmig von Einem zum Vielen geteilt (Materie UND Energie, Teil + Welle)!

Spiritismus: Körper als geistige Substanz.
Mystik: Versuch, die Trennung von menschlichem ICH und göttlichem SELBST aufzuheben.

Quelle: bertelsmann.de, Lexikon-Auszug

Vermutlich befindet sich außerdem unsere körperliche Lebens-Energie (Gene: Mitochondrien und Stoffwechsel: ATP), Aktivität ca. 55 mV (Sympathikus), Ruhe ca. 35 mV (Para-Sympathikus) und Tod (0 mV) im Verbund mit einer All-umfassenden Energie (Transzendenz, ´Gott´?). Dies sowohl im Fein-Stofflichen (Quanten-Physik), im Normal-Stofflichen (Alltags-Physik) als auch im Grob-Stofflichen Bereich (Astro-Physik).

Man kann also eine individuelle Beziehung oder Unmittelbarkeit zur kosmischen Energie - zu ´Gott´? - nicht sicher ausschließen (Transzendenz)!

Diese Individualität (persönlicher Glaube) spricht nicht für die Existenz und Notwendigkeit von Religionen (Glaubensgemeinschaft vs. Körperschaft öffentlichen Rechts), Sekten und Parteien (Gemeinschaften zur Machtausübung) etc. Aber Menschen sind Individuen UND Gruppen-Wesen im Raum-Zeit-Da-Sein und qualitativen So-Seins – sie benötigen soziale Bindungen.

Erinnern wir uns:

Die Sonne ist energetisch (physikalisch) positiv und die Erde negativ.
Die Erde ist am Nordpol positiv (meistens) und am Südpol negativ.

Ein Atom besteht zu 90 % aus Energie und 10 % Materie,

dem positiven materiellen Atomkern und
der negativen materiellen Atom-Hülle.
Es kommen noch materielle Neutronen hinzu. Die Polaritäten (Kontraste) sorgen für ein stabiles Gleich-Gewicht und kontinuierlichen Abständen, trotz instabiler Positionierung zueinander (dynamisches Fließ-Gleich-Gewicht von Teil/Materie UND Welle/Energie). Wahr-Nehmen (Kognition) kann unser Gehirn nur auf Grund von Assoziationen und Kontrasten (Plus ODER Minus).
2 bis 3 Atome bilden ein Molekül - die Grundstufe für das Leben (Einzeller > Vielzeller).

Das Un-ter-bewußt-Sein ist über die Logik und Vernunft gar nicht bis nur sehr bedingt beeinflussbar. Ein Gefühl löst bis zu 7 Sekunden später erst den Gedanken und damit das Wort aus (Motorik bis zu 10 hoch 7 Bit/Sek.)! Der transzendente Gehirn-Bereich entwickelt sich primär Phylogenetisch-Polymorph. Der emotionale Gehirn-Bereich entwickelt sich primär Ontogenetisch-Polymorph (Verschieden-Gestaltigkeit).

Phylogenese (Stammes-Entwicklung, SELBST) >Ontogenese (Individual-Entwicklung, ICH).
Phänotyp (äußere Erscheinung eines Lebewesen; Erbanlagen UND Umwelteinflüsse) >Genotyp (genetisches Individuum).

Quelle: bertelsmann.de, Lexikon-Auszug

Transzendenz bedeutet Überschreitung und wird unter anderem auf Gegenstände [?] bezogen, welche die empirische Erfahrbarkeit überschreiten oder nicht durch bestimmte Darstellungsweisen repräsentierbar sind. Für viele Verwendungen ist Immanenz ein Gegenbegriff, in populären Redeweisen Jenseits ein Synonym, also auch Diesseits ein Gegenbegriff. In der christlichen Religion gibt es ein irdisches [Aristoteles: Physik] und ein himmlisches Leben [Platon: Meta-Physik]. Das Überschreiten dieser Grenze, Kontakte der einen Welt zu der anderen, wird als Transzendenz bezeichnet.

Mystik (geheimnisvoll) bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung.

Animismus (Seele oder Geist) bezeichnet die schriftlose, in Reinform ausschließlich bei Jäger-Sammler-Kulturen verbreitete Religionen indigener Völker. Es gibt demnach nicht eine einzige Religion des Animismus, vielmehr stellt sich der Animismus gleichermaßen als Religion wie als Regelwerk des Aufbaus der Sozio-Kulturen [Normen der Moralen und Traditionen] und auch als vor-rationale Welterklärung in jeder Kultur anders dar.
Quelle: wikipedia.de, Auszug; [Autor-Anmerkung]

In jedem Leben gab es schon zu Ur-Zeiten die

Reale Er-Lebens-Welt (Wo? Wer? Wie?),
Über-Welt (Götter, Ahnen und Geister) und die
Unter-Welt,
sowie die Vergangenheit (bekannt, woher!) und die Zukunft (un-bekannt, wohin?).

Auf der Basis dieser über-menschlichen Erfahrungen schloss sich der einzelne Mensch immer mehr zu Familien, Gruppen, Horden und Klan-Gesellschaften usw. zusammen.

Naturreligion ist eine veraltete Bezeichnung für die Religionen der meist schriftlosen „Naturvölker".

Parallelausdrücke zu Natur-Religion / Stammes-Religion sind: „Primitivreligionen", „archaische Religionen", „Stammesreligion", „Elementarreligion", was allerdings wertende Ausdrücke Angehöriger anderer Glaubensrichtungen sind. Der Begriff „Naturreligion" wird heute in der Ethnologie [früher Rassenkunde] wegen seiner Ungenauigkeit nicht mehr verwendet. Stattdessen werden „Naturreligionen" begrifflich unterschieden, z. B. als Schamanismus, Animismus etc.

Naturreligionen unterscheiden sich im Wesen der Religion nicht von den Buch- oder Hochreligionen. Der Anhänger einer Naturreligion glaubt sich von höheren, übermenschlichen Mächten abhängig[Schicksal: Gottes Plan/Strategie > Vorsehung: Gottes Steuerungen] und ordnet sich ihnen ebenso unter wie der Gläubige einer Hochreligion.

Zusammenfassend gibt es folgende Unterschiede:

Das höchste Wesen ist häufig stammesbezogen. Oftmals üben die Klan-Ältesten auch Priesterfunktionen aus. [Diese Machtkonzentration wird oft vererbt.]
Die Geister sind verabsolutierte Urahnen, oder Natur-Prinzipien und -Phänomene, z. B. Gestirne [Astrologie].
Die Gottheiten [Macht-Mittel und Referenz]werden in stärkerem Maße von der Wirtschaftsform geprägt. [s. u.]
Keine Heilige Schrift [heilig: von Gott gegeben], mündliche Überlieferungen.
Kein universaler Anspruch (da auf die eigene Gemeinschaft bezogen).
Oft keine religiösen Institutionen (wie Berufs-Priester, Kloster etc.).
Oftmals Koppelung der Gottheiten an die einfachen Sozialstrukturen (Stamm, Klan, etc.). [Die Menschen schufen sich ihre Götter nach ihrem Selbst-Bild!]
Ahnenverehrung bzw. Ahnenkult
Oft Tabu[Der böse Blick, Ehre]statt Sünde.

Je nach Wirtschaftstyp werden andere Naturkräfte personalisiert [Ver-Göttert]:

Die Wildbeuter kennen vor allem einen Herrn oder eine Herrin der Tiere, der/die ihnen das Jagdwild zuführt.
Die Ackerbauern verehren die Mutter Erde, die ihre Pflanzen gedeihen lässt.
Die Hirten sehen einen Himmelsgott als ihre wichtigste Gottheit; er schickt Regen und macht die Weiden grün.
Komplexe Kulturen, wie Stadtkulturen mit ausgeprägter Arbeitsteilung, benötigen auch ein komplexes Pantheon- [… ist der antike Name für ein allen Göttern geweihtes Heiligtum. Römer, Griechen]
[Die Ägypter und Japaner u.a.m. betrachteten die Kaiser etc. als direkte Sonnen-Gott-Abkömmlinge.]

Sonnengottheit ist eine religiös verehrte Personifikation der Sonne- Lebensquelle - oder ihrer Aspekte Licht, Wärme, Sonnenlauf und Jahreszeit. In der europäischen Kulturgeschichte wurde die tägliche Sonnenbewegung von Ost nach West oft als himmlischer „Sonnenwagen" gedacht, der z. B. im altgriechischen Sonnengott Helios personifiziert wurde. [Das jeder erblindete der die Sonne ansah galt als Gottes-Beweis ...!]

Der Hinduismus (Sanskrit: Hindū, Dharma = der Weg) ist mit etwa 900 Millionen Anhängern (etwa 13,26 % der Weltbevölkerung) die nach dem Christentum und dem Islam drittgrößte Religion der Erde und hat seinen Ursprung in Indien. Anhänger der Religion werden Hindus genannt. Hinduismus besteht jedoch genau genommen aus verschiedenen Religionen, die sich gegenseitig beeinflussen und teilweise überlagern, die aber Unterschiede aufweisen in heiligen Schriften, Glaubenslehren, Götterwelt, Ritualen. [Natur-Religion]

http://www.online-artikel.de/article/die-natur-religionen-t-1-54-65245-1.html

-jmw-

13.03.2014, 08:34

Die Gedanken sind frei.
So heisst es in der Werbung, ja.

borisbaran

13.03.2014, 08:41

So heisst es in der Werbung, ja.
So heißt es in dem alten Volkslied!!

-jmw-

13.03.2014, 08:47

Ich schreibe ernsthaft in diesem Thread.
Schreib doch mal was zum Thema "Ecclesia und Synagoga"! :)

Hier ein interessanter Beitrag zu Naturreligionen:
Ist mir zu esoterisch, ich bin eher ein Freund "nackter" Religionswissenschaft.

-jmw-

13.03.2014, 08:47

So heißt es in dem alten Volkslied!!
:rofl:

borisbaran

13.03.2014, 08:50

:rofl:
???

ABAS

13.03.2014, 13:22

Schreib doch mal was zum Thema "Ecclesia und Synagoga"! :)

Ist mir zu esoterisch, ich bin eher ein Freund "nackter" Religionswissenschaft.

Ich habe einen aufschlussreichen Artikel gefunden der sich
mit der Deutung des Mythos von Ecclesia und Synagoga
beschaeftigt:

Ecclesia und Synagoga - feindliche Schwestern?
Gedanken zu einer Ausstellung

In und an mittelalterlichen Kirchen findet man häufig zwei Frauengestalten: Ecclesia, die das Christentum repräsentiert, und Synagoga als Symbol für den jüdischen Glauben. Meistens nimmt Ecclesia gegenüber Synagoga eine triumphierende Haltung ein. Über den Augen der Synagoge liegt dagegen nicht selten eine Binde oder ein Schleier als Hinweis auf die angebliche Blindheit des Judentums gegenüber der biblischen Botschaft. Neben diesen beiden von christlichen Künstlern und Theologen als unebenbürtig deklarierten Frauenfiguren gibt es in der christlichen Kunst noch unzählige andere, das Judentum diffamierende Darstellungen, zum Beispiel die Judensau oder den hässlichen Juden, dessen äußere Verunstaltung ein Abbild seiner inneren Verstocktheit oder seelischen Verworfenheit sein sollte. An all diesen Bildern und Gleichnissen in der Kunst und in der Literatur ist der Heilige Augustinus, der bedeutendste Kirchenlehrer des Abendlandes, nicht ganz unschuldig. Hat er doch mit seiner, weit über das Mittelalter hinaus reichenden Formel von der Kollektivschuld der Juden am Tode Jesu das Fundament für die immer wiederkehrenden ikonographischen Stereotypen geschaffen, zu denen eben auch die Gegenüberstellung von siegreicher Kirche und gedemütigter Synagoge gehört. Der Alttestamentler Erich Zenger sieht in den antijüdischen Aussagen und Darstellungen heute nicht nur ein theologisch vernichtendes Urteil über das Judentum, sondern zugleich eine Aussage der Kirche über sich selbst. Da diese, schreibt er in seiner Studie "Das Erste Testament-Die jüdische Bibel und die Christen", triumphalistisch gedacht und sich absolut gesetzt habe, sei sie für das Geheimnis Israels blind geworden und damit schuldig an den Juden und dem Auftrag, gemeinsam mit Israel Zeugnis von der lebendigmachenden Liebe Gottes abzulegen. Für den christlichen Prediger oder Exegeten sei es in der Vergangenheit nahezu unmöglich gewesen, meint Zenger weiter, schriftgemäß zu lehren, ohne auf die antijüdische Thematik zurückzugreifen, so dass die judenfeindliche Polemik geradezu zur Kehrseite der christologischen Hermeneutik geworden sei. Dabei hätten die antijüdischen Ausfälle der Christen und Theologen auf einem eindeutig falschen Textverständnis beruht.

Das durch eine lange Geschichte von Entrechtung, Ausgrenzung und Verfolgung geprägte Verhältnis der Christen gegenüber den Juden fand, wie oben angedeutet, seinen sichtbaren Niederschlag in der antijüdischen Sprach- und Bildsymbolik, zunächst vereinzelt vom 4. Jahrhundert an in der Literatur, dann seit der Mitte des 9. Jahrhunderts zunehmend in der bildenden Kunst.

Wie sehr gerade das variantenreiche Auftreten der beiden allegorischen Frauenfiguren Ecclesia und Synagoga in Gestalt, Gestik, Zuordnung und in den ihnen beigegebenen Attributen die jeweiligen zeitgenössischen Verhältnisse zwischen Juden und Christen und ihren beiden Glaubensrichtungen aus der Sicht der christlichen Kirche widerspiegelt, das zeigt sehr deutlich die Ausstellung "Ecclesia und Synagoga-Antijudaismus in der christlichen Kunst", die, nach Saarbrücken und Essen, auch in der westfälischen Kleinstadt Arnsberg zu sehen war. Über siebzig Bild- und Texttafeln aus der Zeit zwischen dem 10. und dem 16. Jahrhundert stellen die einzelnen Stationen der Ausgrenzung und Verteufelung der Synagoge dar. Die ersten Bilder werden noch von der Idee der Concordia beherrscht. Ecclesia und Synagoga stehen hier friedlich nebeneinander, sind gleich groß und wirken fast gleichberechtigt. Noch fehlen die äußeren Zeichen einer über die Synagoge triumphierenden Ecclesia. Noch gilt das Wort von Walther von der Vogelweide aus seinem "Lob Gottes": "IHM dienen Christen, Juden und Heiden." Noch wird die Synagoge nicht geschmäht, noch sind beide Glaubenssymbole Glieder einer höheren, wenn auch fragilen Einheit und stellen, frei von jedem Missverhältnis, lediglich die zeitliche Abfolge, den Stufenbau der Offenbarung dar, Synagoga als deren Vorläuferin und Ecclesia als deren Erfüllung. Christus in seiner Eigenschaft als Sohn der Synagoga und Bräutigam der Ecclesia erscheint als Garant der Einheit des Alten und Neuen Bundes. Allerdings bahnt sich, auch wenn ihre Zusammengehörigkeit noch betont wird, der Konflikt untergründig schon an. Die Repräsentantinnen werden wohl unter dem Kreuz Christi zusammengerufen, sind aber gleichzeitig durch dieses voneinander geschieden.

Das 9. Jahrhundert freilich, in der die Karolinger herrschten, gilt als goldenes Zeitalter der Juden. Karl der Große war ihnen wohl gesonnen. Seine christlichen Gefolgsleute hatten zu jüdischen Gemeinden ebenfalls ein recht gutes Verhältnis. Manche von ihnen sahen im Judentum sogar eine attraktive Religion. Daraufhin ging die Kirche, die immer noch um ihre Existenz fürchten musste, zum Gegenangriff über. Sie verbot ihren Gläubigen den Umgang mit Juden und begann Missionisierungskampagnen. Davon künden sogenannte Altercatio-Bilder, auf denen Ecclesia und Synagoga miteinander im Streitgespräch befangen sind. Auf einer Elfenbeintafel des Bamberger Domschatzes, die um 850 geschnitten und später von Heinrich II. zum Buchdeckel des kostbaren Evangeliars bestimmt wurde, tritt die Entfremdung der beiden schon unverstellt zutage. Mehr und mehr macht Ecclesia, selbstbewusst und unverblümt, ihren Herrschaftsanspruch über Synagoga und alle Völker geltend. Ferner tauchen Bilder auf, auf denen sich Synagoga offenen Auges vom Kreuz abwendet, aber ihre Lanze oder ihr Banner noch hochhält. Doch nach den Beschlüssen des 4. Laterankonzils von 1215 und mit der Intensivierung der religiösen, sozialen und ökonomischen Unterdrückung wird sie fast nur noch mit zerbrochener Lanze und verbundenen Augen dargestellt. Auf einem Bild aus Florenz ist beispielsweise die Weigerung der Juden, Christus als Messias anzuerkennen, in Szene gesetzt. Juden lästern den Herrn und wollen keine Gemeinschaft mit Christen, lautet kurz und bündig die Aussage dieses Bildes.

Ohnehin bediente man sich im Zeitalter der Kreuzzüge, als die zeitgenössische Judenschaft mit den "Mördern Christi" auf gefährliche Weise identifiziert wurde, sowohl in den sogenannten Passionsspielen als auch in der darstellenden Kunst vulgärer Darstellungen. Als die Feindseligkeiten gegen das Judentum dann offen zum Ausdruck kamen, steigerte sich die Gehässigkeit in den Abbildungen der Synagoga. Die historische Entwicklung verlief indessen keineswegs gradlinig. In der staufischen Klassik,im 13. Jahrhundert, kam es zu einer kurzen Wiederbelebung der Idee der Concordia zwischen Synagoga und Ecclesia, etwa in der monumentalen Portalplastik französischer Kathedralen, an deutschen Bischofskirchen,am Doppelportal der Südseite des Straßburger Münsters, am Fürstenportal des Bamberger Doms und an der Liebfrauenkirche zu Trier. Die Hoheit und Ebenbürtigkeit beider Figuren verdanken sich dem Stil der Monumentalkunst des 13. Jahrhunderts sowie der Einstellung der Staufer zu Juden. Aber als "Verblendete" tritt die Synagoga auch hier auf.

In anderen Darstellungen drückt sich die Hoffnung auf Bekehrung der Juden zum Christentum aus, zum Beispiel auf der Miniatur einer Apokalypse-Handschrift des 13. Jahrhunderts. Eine göttliche Hand, die vom oberen Rand her ins Bild ragt, nimmt den Schleier vom Angesicht der Synagoga. Die Unterschrift lautet:"Synagoga, die du bisher blind die Vorzeichen des Gesetzes nicht gesehen hast, komme zum Glauben und zur unmittelbaren Schau." In anderen christlichen Darstellungen ist die Hoffnung auf Bekehrung aufgegeben, im Passions-Fenster von Chartres schießt ein Teufel, ein Dämon einen Pfeil ins Auge der Synagoga. Es mehren sich die für das Judentum abträglichen Signale. Die Synagoge verliert nun endgültig ihren angestammten Platz in der göttlichen Heilsgeschichte. Die Überschriften der nächsten Kapitel in der Ausstellung und im dazugehörenden Katalog sprechen für sich:Verstoßene Synagoga, verblendete Synagoga, verleumdete und diffamierte Synagoge, verteufelte, geblendete, beschuldigte und schließlich besiegte Synagoga. Auf einigen Bildern steckt die Synagoge im gelben Gewand der Hure, die Thora entgleitet ihr,die Buchstaben darauf sind wirr, durcheinander geraten und nicht mehr zu entziffern. Zu den Anklagen, die das späte Mittelalter auf die Juden häufte, wird auf einem der Bilder die des Landesverrats und der Konspiration mit den Türken hinzugefügt, auf einem anderen die Anschuldigung, mit dem Teufel im Bunde zu sein. Der Widerstand der Juden gegenüber christlicher Bekehrung und ihre beharrliche Ablehnung hat die Christen, für die es außerhalb ihrer Kirche kein Heil gab, erbittert, und erklärt, aber entschuldigt keineswegs, die Intensität und Brutalität, mit der sie Juden immer wieder verfolgt und getötet, Synagogen geplündert und in Brand gesteckt haben - nicht selten mit Billigung der Bischöfe.

Der Antagonismus zwischen den beiden Glaubensverterinnen wächst weiter. Auf einigen Bildern wird die Synagoge mit Gewalt an den rechten Bildrand gedrängt. Sie erscheint als altes Weib, einfach gekleidet, barhäuptig, ihr langes Haar hängt ungepflegt bis auf die Brust herab. Während Ecclesia, jugendlich, von strahlender Schönheit, ihre Erhebung in den Himmel erfährt, wird die andere verstoßen, erniedrigt, besudelt und in die Gosse gezogen. Ecclesias Erwählung korrespondiert die Verstoßung der Synagoga. Auf einigen Bildern wird diese in den Höllenschlund gestoßen. Sie liegt am Boden, taucht als Allegorie des Unglaubens auf oder wird der Mittäterschaft am Tode Christi beschuldigt, obwohl es doch die Römer waren, die Jesus als Rebellen gekreuzigt haben. Der Darstellung der christusmörderischen Synagoga entspricht auf manchen Bildern die Darstellung eines synagogenmörderischen Christus. Im 14. Jahrhundert wird die Synagoge mit einem Turban bekleidet, um anzuzeigen, dass Juden nicht zum europäischen Kulturkreis gehören, oder sie erhält als Zugabe einen blutenden Bockskopf, das Zeichen eines ausschweifenden Lebens. Mitunter werden Szenen dargestellt, die gar nicht stattgefunden haben, aber zur Ablehnung der Juden massiv beitragen. Während Ecclesia auf einem Pferd mit Schild und eingelegter Lanze reitet - zu sehen in einer Turnierszene an einer Chorstuhlwaage des Erfurter Doms Anfang des 15. Jahrhunderts, - reitet Synagoga, mit einem Judenhut bekleidet, auf einer Sau und wankt getroffen. Auf einem anderen Bild liegt sie in einem Sarg. unmissverständlich heißt hier die Botschaft: die Zeit der Synagoge, sprich des Judentums, ist abgelaufen. Und als sich dann die theologischen Konturen zunehmend verlieren und psychologischen und moralischen Kategorien Platz machen, als sich dabei abstrakte Vorstellungen und theologische Ideen in menschliche Charaktere und in persönliche Schicksale verwandeln und der Enttheologisierung die moralisch diffamierende Entmenschlichung der Juden folgt bis hin zum gesellschaftlichen Negativ-Symbol schlechthin, werden Juden gänzlich ort- und heimatlos. Damit öffnet sich ein weiterer Kontinent an Diskriminierungsmöglichkeiten. Ecclesia werden nun die Treue, das Leben, die Gnade, die Tugenden und Synagoga entsprechend die Untreue, der Tod, das Gesetz, die Laster zugeordnet.

Kleine Lichtblicke der Hoffnung haben die Veranstalter an den Schluss der Ausstellung gesetzt: ein Bild aus Brügge aus der Mitte des 13. Jahrhunderts, auf dem ein friedlich wirkender Disput zwischen Petrus und dem mit einem Judenhut bekleideten Moses zu sehen ist. Aber erst heute, nach sechshundert Jahren, scheint die Zeit gekommen zu sein für einen ernsthaften und fairen Gedankenaustausch mit gegenseitiger Anerkennung und Akzeptanz der Differenzen. Am Königsportal von Bamberg um 1230 wiederum stehen auf den Schultern der Propheten die Gestalten der Apostel. Die zwei Gruppen verkörpern die Gesamtheit und die Einheit der Heilsgemeinschaft aus den beiden Testamenten. Fallen die Propheten, fallen die Apostel,so lautet die Erklärung des Religionspädagogen Professor Herbert Jochum aus Saarbrücken, der die Ausstellung konzipiert und eröffnet hat. Juden und Christen brauchen einander und können aufeinander nicht verzichten, wenn der eine fällt, fällt der andere auch, Christen stehen auf den Schultern des Judentums wie die Propheten auf den Söhnen Abrahams.

Unverkennbar erinnert dieses Bild daran, dass, wie der jüdische Historiker Raphael Straus (1887-1947)einmal gesagt hat, die christliche Tradition nicht christlich, sondern jüdisch und christliches Bewusstsein im Judentum tief verwurzelt sei. Das Christentum sei dem Judentum auf alle Zeit schon allein dadurch unlösbar verbunden, betonten auch Pinchas Lapide und andere jüdische Gelehrte, dass Jesus einmal ein jüdischer Fischer, seine Mutter eine jüdische Zimmermannsfrau und seine Propheten jüdische Männer waren und die heilige Schrift und Lehre jüdischen Ursprungs ist. Der christliche Glaube würde ohne das Judentum gar nicht existieren. Christliches Selbstverständnis sei mithin unaufgebbar an die theologische Anerkennung des Judentums gebunden. Juden können sagen, wer sie sind, ohne sich auf das Christentum zu beziehen. Christen können dagegen bei der Definition ihres Selbstverständnisses das Judentum nicht ausklammern, sondern bleiben auf dieses angewiesen.

Um so verhängnisvoller hat es sich ausgewirkt, dass das Christentum nicht nur seinen jüdischen Ursprung vergaß oder bestritt, sondern dass die Kirche allzu oft die Judenfeindschaft schürte, die später dem sozialen und im 20. Jahrhundert dem rassistischen Antisemitismus mit seinen entsetzlichen Auswüchsen den Boden bereitet hat. Sogar noch nach dem nationalsozialistischen Völkermord der Juden haben sich viele Christen lange geweigert, die jüdische Herkunftsgeschichte des Christentums anzunehmen. Dies geschah noch 1980 bei einem Seminar, wie Jochum berichtete, so dass Johann Baptist Metz nicht umhin gekommen sei, den Teilnehmern eine gewisse Verblüffungsfestigkeit zu bescheinigen. Sogar der ikonographische Antijudaismus hat den Holocaust überdauert, denn das alte Bildschema von der besiegten Synagoge ist bis in unsere Tage tradiert worden, zu sehen am 1953 errichteten Hochaltar im Stefansdom zu Passau wie auch an einem 1991 erbauten Ambo in der Münster-Basilika in Mönchengladbach.

Trotz mancher Schönheitsfehler, man denke nur an den durch polnische Katholiken ausgelösten Streit um die Gedenkstätte Auschwitz,an die jüngste halbherzige Verurteilung des Antisemitismus und die nicht minder halbherzige Schulderklärung des Vatikans, mit der erstmals offiziell eingestanden wurde, dass ein Teil der Christen sich nicht entschieden genug gegen die Judenverfolgung der Nazis gewehrt habe, hat es von beiden christlichen Kirchen schon viele ermutigende Schritte gegeben. Hier einige Meilensteine auf dem Wege der Versöhnung: das Stuttgarter Schuldbekenntnis evangelischer Christen 1945, die Streichung des berüchtigten Wortes aus der katholischen Karfreitagsliturgie: "Oremus et pro perfidis Judaeis"(lasset uns auch für die treulosen, unredlichen, ungläubigen Juden beten)durch Papst Johannes XXIII. im Jahr 1959, das II.Vatikanische Konzil in den frühen sechziger Jahren, der symbolträchtige Besuch der Großen Synagoge Roms von Johannes Paul II. im April 1986, die Ernennung eines palästinensischen Priesters aus Nazareth zum Patriarchen von Jerusalem durch den Vatikan 1988 nach Ausbruch der Intifada, die Anerkennung des Staates Israel durch den Vatikan am 30.12.93 und anderes mehr.

"misst man den Stand der Dinge an dem, was war, ist viel geschehen", schreibt Gerhard Czermak in seinem 1989 erschienenen Buch "Christen gegen Juden"und fügt hinzu: "misst man ihn an dem,was nach über vierzig Jahren sein müsste, so ist es wenig." Das gilt auch noch heute - mehr als zehn Jahre später.

Was aber können Christen von Juden lernen? Das Ernstnehmen der biblischen Botschaft,meinte Franz Rosenzweig, zudem zwinge "das Dasein des Juden.. dem Christentum in aller Zeit den Gedanken auf, dass es nicht bis ans Ziel, nicht zur Wahrheit kommt, sondern stets - auf dem Weg bleibt." Ecclesia, beauftragt mit der Weltverantwortung, läuft Gefahr, sich an die Welt zu verlieren, die Synagoge aber bewahrt für die Christen, so Moltmann, die Kraft des Geistes auf und einen messianischen Impuls. Für Franz Rosenzweig waren Synagoge und Kirche durchaus gleichberechtigte Institutionen mit gemeinsamen historischen und sprachlichen Wurzeln. Denn vor Gott, so der jüdische Religionsphilosoph in "Stern der Erlösung", sind beide "Jude und Christ, Arbeiter am gleichen Werk. Er kann keinen entbehren." Levin Goldmann und Pinchas Lapide sprechen in diesem Zusammenhang von heimatgeschichtlich Arbeitsteilung.

Was ist zu tun: dem Ersten Testament sein Recht lassen, mahnte Jochum in einem Vortrag im Rahmen der Arnsberger Ausstellung, dieses verstehen und so lesen, wie es gemeint ist, wie Jesus mit ihm umgegangen ist und Juden es heute noch lesen. Juden und Christen haben die Pflicht, das Wort Gottes nicht nur zu bekennen, sondern sich auch danach zu richten. Der während der Nazizeit nach Palästina emigrierte Raphael Straus beschwor in den dreißiger Jahren das Bild der Nachbarschaft, die Nähe von Judentum und Christentum und ihre "historische Schicksalsgemeinschaft" insbesondere gegenüber der damaligen Zerstörung jeglicher Ethik und Humanität.

Zu den Kernelementen des jüdischen Glaubens gehört bekanntlich die Erwartung des Messias, Jesus ist für Juden ein Gesalbter, aber kein Messias, darin besteht der entscheidende Unterschied zwischen Juden und Christen, den beide akzeptieren müssen, damit der Dialog möglich wird. Bei der Ausstellung mag sich dem ein oder anderen Betrachter die Frage aufgedrängt haben: wie wirkt auf Juden die christliche Interpretation und Sichtweise der Synagoge in der Kunst? Selbst mit den an und für sich freundlichen Darstellungsarten der Synagoge, die unter der Idee der Concordia entstanden sind, auf denen sich Ecclesia als Nachfolgerin und Vollenderin der Synagoge fühlt, ihr aber letztlich die Anerkennung der Gleichberechtigung versagt, dürften Juden kaum einverstanden sein.

Man vergleiche nur einmal die christlichen Bilder, auf denen Synagoge und Thoratafeln geschmäht werden mit Bildern des jüdischen Künstlers Marc Chagall, auf denen zum Beispiel Moses die Thoratafeln ehrfurchtsvoll aus den Händen Gottes empfängt. Manchmal freilich haben Juden sich auch gewehrt und auf christliche Interpretationen und Unterstellungen reagiert. Davon zeugt in einem jüdischen Gebetbuch aus dem 13. Jahrhundert eine seltsame Illustration - abgebildet in dem Band "Die Juden in Deutschland" von Nachum T.Gidal-, auf der die Rolle der Kirche und die der Synagoge satirisch vertauscht sind: Hier trägt die Kirche, erkennbar an Krone und übergroßen Verzierungen in Kreuzform, eine Binde, während die körperlich sichtlich kleinere Synagoge vor ihr steht. So sehr die Juden rechtlich und sozial unterdrückt wurden, so bestanden sie doch theologisch, ebenso wie Christen und Muslime, auf religiöser Superiorität. "In der Überzeugung, die einzig wahren Monotheisten zu sein, nahmen sie das Los einer auch religiös gedemütigten Synagoge nie hin. Die Kirche aber konnte ihren Anspruch auf religiöse Superiorität mit den Mitteln weltlicher Macht durchsetzen, jedenfalls

http://www.ursulahomann.de/EcclesiaUndSynagoga/kap001.html

Meiner Ansicht nach praegt die Allegorie der beiden
Frauengestalten Ecclesia und Synagoga durchaus
einen Antagonismus aus wie er in der chinesischen
Philosophie die Dualitaet und Gegensaetzlichkeit von
Yin und Yang.

Yin und Yang sind traditionellen Ordnungsprinzipien
der chinesischen philosphischen Weltsicht und werden
erstmals im 2500 Jahre alten * Buch der Wandlungen
bezeichnet.

Es sind Polaritaeten eines dualistischen Gedenkgebildes,
die sich wechselseitig hervorbringen und gegenseitig
bedingen. Das eine Prinzip kann ohne das andere nicht
existieren so wie es ohne Sonnenlicht keinen Schatten
gibt.

Ohne Christentum ist kein Judentum vorstellbar und
umgekehrt gilt das analog.

I Ging * Das Buch der Wandlungen

http://schuledesrades.org/public/iging/buch/

I Ging. Das Buch der Wandlungen. Erstes und Zweites Buch
(Uebersetzer: Richard Wilhelm 1923)

komplett als PDF Download

http://www.ruhr-uni-bochum.de/oaw/slc/Wilhelm_Yijing_1

I Ging. Das Buch der Wandlungen. Drittes Buch
(Uebersetzer: Richard Wilhelm 1923)

komplett PDF Download

http://www.ruhr-uni-bochum.de/oaw/slc/Wilhelm_Yijing_2

dZUG

13.03.2014, 13:56

Die Christen glauben an Jesus, die Juden nicht, dass ist ein gewaltiger Unterschied... hahahahahahahaha

ABAS

13.03.2014, 14:44

I Ging - Das Buch der Wandlungen -

Einleitung:

EINLEITUNG
Das Buch der Wandlungen, chinesisch I Ging, gehoert unstreitig zu den wichigsten Buechern der Weltliteratur. Seine Anfaenge reichten in mythisches Altertum zurueck. Bis auf den heutigen Tag beschaeftigt es die bedeutendsten Gelehrten Chinas.

Fast alles, was in der über 3000 Jahre alten dtinesisdten Geschichte an grossen und wichtigen Gedanken gedacht wurde, ist teils angeregt durch dieses Buch, teils hat es ruueckwirkend auf die Erklaerung des Buches Einfluss ausgeuebt, so dass man ruhig sagen kann, daß im I Ging die reifste Weisheit von Jahrtausenden verarbeitet ist.

So ist es denn auch kein Wunder, daß beide Zweige der chinesischen Philosophie, der Konfuzianismus und der Taoismus, ihre gemeinsamen Wurzeln hier haben. Ganz neues Licht ergiesst sich von hier aus auf gar manches Geheimnis in den oft
dunklen Gedankengaengen des geheimnisvollen Alten und seiner Schueler ebenso wie auf manches, was in der konfuzianischen Tradition als festes Axiom sich vorfindet, das ohne weitere Untersuchung hingenommen wird.

Ja, nicht nur die Philosophie, auch die Naturwissenschaft und die Staatskunst
Chinas haben immer wieder aus diesem Weisheitsborn geschoepft, und
es ist kein Wunder, daß dieses Buch als einziges der alten Weisheitschriften
der Konfuzianer selbst der grossen Buecherverbrennung des Tsin Sdti
Huang entging. Bis in den Alltag hinein ist das ganze chinesische Leben von
seinen Einfluessen durchtraenkt. Geht man durch die Strassen einer chinesischen Stadt, so sieht man nicht nur da und dort an einer Ecke einen Wahrsager
an einem reich gedeckten Tisch mit Pinsel und Tafel sitzen, um aus
dem alten Weisheitsbuch Rat und Auskunft zu erteilen fuer die kleinen Noete des
Lebens, sondern selbst die goldbemalten Firmenschilder, die als senkrechte,
schwarzlackierte Holzbretter die Haeuser zieren, sind mit Zeichen bedeckt, deren
blumige Sprache immer und immer wieder an Gedanken und Zitate jenes Buchs
erinnert. Selbst die Politik eines so modernen Staates wie Japan, die sich durch
ihre kluge Vorsicht auszeichnet, verschmaeht nicht, in schwierigen Lagen auf
die Ratschlaege des alten Weisheitsbuchs zurueckzugreifen.

Der hohe Ruf der Weisheit, in dem das Buch der Wandlungen steht, hat
es freilich mit der Zeit bewirkt, dass eine Menge geheimnisvoller Lehren,
deren Ursprung in andern Gedankengaengen liegt - vielleicht z. T. selbst
solche ausserchinesischer Herkunft -, sich mit seinen Lehren verknuuepft haben.

Seit den Zeiten der Tsin- und Han-Dynastie kam immer mehr eine formelhafte
Naturphilosophie auf, die mit einem System von Zahlsymbolen die
ganze Welt des Denkbaren umklammerte und durch eine Kombination einer
streng durchgefuehrten Yin-Yang-Lehre dualistischen Gepraeges mit der Lehre
von den fuenf Wandelzustaenden, die dem Buch der Urkunden entnommen
wurde, die ganze Weltanschauung Chinas immer mehr in starre Formen
presste. So ist es denn gekommen, dass immer spitzfindigere
Spekulationen das Buch der Wandlungen wie mit einer Wolke des Geheimnissvollen
umgaben, und indem sie alles Vergangene und Kuenftige in ihr Zahlenschema einfingen, dem I Ging den Ruf eines Buches voll unverstaendlicher Tiefe verschafften, wie sie auch die Ursachen wurden, dass die Keime einer
freien chinesischen Naturwissenschaft, wie sie zur Zeit eines Mo Di und seiner
ner Schueler unstreitig vorhanden waren, getoetet wurden und einer oeden, von
aller Erfahrung unbeeinflussten Tradition von Buecherschreibern und
Buecherlesern Platz gemacht haben, die China in westlichen Augen so lange das
Aussehen einer hoffnungslosen Erstarrung verlieh. Doch darf nicht verkannt
werden, dass ausser jener mechanischen Zahlenmystik auch zu allen Zeiten
ein freier Fluss tiefer menschlicher Weisheit auf den Bahnen dieses Buchs in
das praktische Leben sich ergoss und der grossen chinesischen Kultur diese Reife
abgeklaerter Lebensweisheit gab, die wir heute fast wehmuetig an den noch
vorhandenen Ueberresten dieser letzten bodenstaendigen Kultur bewundern.
Was ist nun das Buch derWandlungen eigentlich? Um zu einem Verstaendnis
des Buchs und seiner Lehren zu kommen, muessen wir das dichte Geranke von Erklaerungen, die alles Moegliche von aussen her in das Buch hineinerklaeren, energisch abloesen, ganz einerlei, ob es sich um die aberglaeubische Geheimnisse alter chinesischer Zauberer oder um die nicht minder aberglaeubische Theorien moderner europaeischer Gelehrter handelt, die ihre bei primitiven Wilden gemachten Erfahrungen in alle historischen Kulturen hineininterpretieren.

Im Grundsatz muessen wir hier festhalten, das Buch der Wandlungen aus sich selbst und seiner Zeit zu erklaeren. Da lichtet sich denn das Dunkel recht merklich, und wir kommen zu der Erkenntnis, das das Buch der Wandlungen zwar ein sehr tiefes Buch ist, aber dem Verstaendnis keine groesseren Schwierigkeiten bietet als irgendein Buch, das aus dem Altertum in einer langen Geschichte auf unsere Zeit gekommen ist.

I Ging. Das Buch der Wandlungen. Erstes und Zweites Buch
(Uebersetzer: Richard Wilhelm 1923)

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I Ging. Das Buch der Wandlungen. Drittes Buch
(Uebersetzer: Richard Wilhelm 1923)

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borisbaran

13.03.2014, 14:47

I ging auf Klo :D

ABAS

13.03.2014, 14:51

I ging auf Klo :D

Ich mache zu - I Ging - besser einen eigenen Strang auf damit
der Thread hier nicht verwaessert wird.

Cerridwenn

13.03.2014, 15:30

"Eine solche Ungerechtigkeit wie die der Heidenkirche gegenüber dem Judentum ist in der Geschichte fast unerhört.
Die Heidenkirche streitet ihm alles ab, nimmt ihm sein heiliges Buch, und, während sie selbst nichts anderes ist als transformiertes Judentum, durchschneidet sie jeden Zusammenhang mit demselben: die Tochter verstößt die Mutter, nachdem sie sie ausgeplündert hat."

Adolf von Harnack

Ich halte das Wort "Heidenkirche" für eine Beleidigung für mein Heidentum!

Interessant ist der Kelch. Sollte damit der Heilige Gral gemeint sein? Das würde Perspektiven eröffnen.

Die Wildsau ist ein altes, sehr heiliges heidnisches Symbol. Daher mein Atavar. Nur die Dummen kennen die Bedeutung nicht und meinen in ihrer Lächerlichkeit die Wildsau sei eine Beleidigung.

Der Dummen gibt es viele!

Cerridwenn

13.03.2014, 15:33

Ich tippe da ehr auf ne Parallelentwicklung den einer Übernahme.

Die Chinesen sind ein sehr altes Volk.

borisbaran

13.03.2014, 15:33

Die Chinesen sind ein sehr altes Volk.
Und?

Cerridwenn

13.03.2014, 17:04

Und?

Die Anfänge der chin. Philosophie reichen bis weit in das zweite vorchristliche Jahrtausend!!! zurück. Sehr alt ist die Lehre vom Ur-Prinzip Dao sowie dem der Welt immanenten Gegensatz von Jin und Jan.

Sokrates 469 - 399 v. Chr. wiki

Die Chinesen hatten im Denken einige Jahrhunderte Vorsprung.

Makkabäus

13.03.2014, 17:11

Ich halte das Wort "Heidenkirche" für eine Beleidigung für mein Heidentum!

Interessant ist der Kelch. Sollte damit der Heilige Gral gemeint sein? Das würde Perspektiven eröffnen.

Die Wildsau ist ein altes, sehr heiliges heidnisches Symbol. Daher mein Atavar. Nur die Dummen kennen die Bedeutung nicht und meinen in ihrer Lächerlichkeit die Wildsau sei eine Beleidigung.

Der Dummen gibt es viele!

Aus der mosaischen Sicht ist die Kirche eine Heidenkirche.
Das Christentum hat aber das bewerkstelligen können , im Gegensatz zum Judentum, sich der Welt zu öffnen und dem universellen Charakter des Heilsplanes gerecht zu werden.
Die Juden leben nach wie vor zurückgezogen und quälen sich mit Formalitäten ab.

Nach Ausgrabungen zufolge war das Schwein den Kanaanäern heilig.

Cerridwenn

13.03.2014, 19:33

Aus der mosaischen Sicht ist die Kirche eine Heidenkirche.
Das Christentum hat aber das bewerkstelligen können , im Gegensatz zum Judentum, sich der Welt zu öffnen und dem universellen Charakter des Heilsplanes gerecht zu werden.
Die Juden leben nach wie vor zurückgezogen und quälen sich mit Formalitäten ab.

Nach Ausgrabungen zufolge war das Schwein den Kanaanäern heilig.

- Wenn ich mir die Zustände auf dem Planeten betrachte, kann ich keinen Heilsplan entdecken.
Versprechungen für die Zeit nach dem Tode bringen auch nichts.
Zumindest hat die Neigung der Juden zu Formalitäten, ihr Überleben in langen Zeiten der Verfolgung gesichert.

- Das Schwein ist ein uraltes Symbol des weiblichen Prinzips. Seine Form symbolisiert den Uterus und die Fähigkeit Leben entstehen zu lassen.

Etwas göttlicheres gibt es auf diesem Planeten nicht.

Makkabäus

13.03.2014, 19:54

- Wenn ich mir die Zustände auf dem Planeten betrachte, kann ich keinen Heilsplan entdecken.
Versprechungen für die Zeit nach dem Tode bringen auch nichts.
Zumindest hat die Neigung der Juden zu Formalitäten, ihr Überleben in langen Zeiten der Verfolgung gesichert

Der Heilsplan sieht nicht vor, wie die bezaubernde Dschinni die Hände zu falten und buff ist alles Tutti-Frutti.

Die Juden überleben in der Diaspora nicht wegen Formalitäten, sondern wegen ihrer Treue zum Gesetz Mose.

Ich habe bis jetzt z.b. noch nie meinen Mutterpass in einer Synagoge vorgezeigt, weil das keine biblische Grundlage hat.
Unbiblische Formalitäten kümmern mich nicht die Bohne. Ende im Gelände !

dZUG

13.03.2014, 20:02

Ist das Mosaische Gesetz nicht der Levitikus??

Cerridwenn

13.03.2014, 20:03

Der Heilsplan sieht nicht vor, wie die bezaubernde Dschinni die Hände zu falten und buff ist alles Tutti-Frutti.

Die Juden überleben in der Diaspora nicht wegen Formalitäten, sondern wegen ihrer Treue zum Gesetz Mose.

Ich habe bis jetzt z.b. noch nie meinen Mutterpass in einer Synagoge vorgezeigt, weil das keine biblische Grundlage hat.
Unbiblische Formalitäten kümmern mich nicht die Bohne. Ende im Gelände !

- In über 2000 Jahren müsste aber mal ein Silberstreifen am Horizont auftauchen.

- Du als Mann hast einen Mutterpass???

Ich habe mal einen bekommen, als ich schwanger war!

dZUG

13.03.2014, 20:15

Bei den Juden geht der Stammbaum über die Mutter, nicht über den Vater wie bei allen anderen.

Makkabäus

13.03.2014, 20:17

- In über 2000 Jahren müsste aber mal ein Silberstreifen am Horizont auftauchen.

- Du als Mann hast einen Mutterpass???

Ich habe mal einen bekommen, als ich schwanger war!

Nicht unbedingt !

Und der Mutterpass dient im Mehrheits-Judentum dazu, die jüdische Abstammung zu beweisen.

Makkabäus

13.03.2014, 20:19

Ist das Mosaische Gesetz nicht der Levitikus??

Ein Teil davon ja :D

Der Levitikus (3. Buch Mose) schreibt u.a. Regelungen für die Priester im Tempel und Speisegebote vor.

Shahirrim

13.03.2014, 20:21

...

Ich habe mal einen bekommen, als ich schwanger war!

Wie konnte das eigentlich passieren? :D

borisbaran

13.03.2014, 20:23

Wie konnte das eigentlich passieren? :D
Wie es immer passiert: durchs Ficken.

Shahirrim

13.03.2014, 20:25

Wie es immer passiert: durchs Ficken.

Klar, nur bei ihr kommt mir das so unwirklich vor. Klingen ihre Postings doch so, als sei der Sex zwischen Mann und Frau schon Körperverletzung.

Cerridwenn

13.03.2014, 20:27

Nicht unbedingt !

Und der Mutterpass dient im Mehrheits-Judentum dazu, die jüdische Abstammung zu beweisen.

"Nicht unbedingt!" Warum dann der Plan? Ein Plan hat doch immer ein Ziel!

Cerridwenn

13.03.2014, 20:30

Wie konnte das eigentlich passieren? :D

Wenn ich mal Zeit habe, erkläre ich es dir!

Deine Aufklärung sollte eigentlich schon stattgefunden haben!

Makkabäus

13.03.2014, 20:32

"Nicht unbedingt!" Warum dann der Plan? Ein Plan hat doch immer ein Ziel!

Der Plan wurde halt noch nicht erfüllt, aber vielleicht ist auch der Weg das Ziel :D

Was ist mit deiner Göttin ?

Cerridwenn

13.03.2014, 20:32

Klar, nur bei ihr kommt mir das so unwirklich vor. Klingen ihre Postings doch so, als sei der Sex zwischen Mann und Frau schon Körperverletzung.

Ich habe nie von Körperverletzung geschrieben.

Immer nur von ehelicher Langeweile und das wirst du nicht in Abrede stellen können!

konkon

13.03.2014, 20:35

Cerridwenn

13.03.2014, 21:00

Der Plan wurde halt noch nicht erfüllt, aber vielleicht ist auch der Weg das Ziel :D

Was ist mit deiner Göttin ?

Das weibliche Prinzip mit dem Namen Göttin wirkt immer noch wie seit Anbeginn. Es setzt das Leben fort, sonst wäre der Planet wüst und leer.
Ansonsten wurde die Göttin gezwungen in den Untergrund zu gehen und ist nur noch in den Figuren der beiden Marias sichtbar.

Im Bewußtsein der Altheidinnen ist die Göttin überall sichtbar. U.v.a. in jedem Schwein, Kessel, Ei, V . Sophia, die Göttin der Weisheit, der die große Kirche in Istanbul geweiht ist. Ebenfalls im Untergrund.

Die Weisheit besitzen heute andere. Das Ergebnis ist täglich zu betrachten.

Cerridwenn

13.03.2014, 21:03

Für dich wohl eher der Schierlingsbecher.:haha:

Ich fasse das als Kompliment auf! :fizeig:

konkon

13.03.2014, 21:06

Ich fasse das als Kompliment auf! :fizeig:

Du darfst fassen wie du möchtest, nicht das irgendein Moderator auf dumme Gedanken kommt. :D

Shahirrim

13.03.2014, 21:08

Um die Eingangsfrage zu beantworten. Eine Versöhnung kann es natürlich nicht geben. Darauf weist ja bereits Jesus hin.

Im christlichen Sinne ist die Synagoga natürlich des Teufels.

Und ihre Anhänger sind die da:

http://www7.pic-upload.de/12.03.14/1bxf3q83hir.jpg (http://www.pic-upload.de/view-22533968/Judensau.jpg.html)

Gibt es noch solch gut sichtbare Judensauen an deutschen Kirchen?

Oder wo ist das?

Makkabäus

13.03.2014, 21:09

Könnte mal jemand etwas zum Thema sagen ?

Makkabäus

13.03.2014, 21:12

Gibt es noch solch gut sichtbare Judensauen an deutschen Kirchen?

Oder wo ist das?

Das ist in Bad Wimpfen bei Heilbronn, aber ähnliches gibt es auch in Regensburg, Wittenberg oder meiner lippischen Heimat in Lemgo zu sehen usw.

Chandra

13.03.2014, 21:16

Du darfst fassen wie du möchtest, nicht das irgendein Moderator auf dumme Gedanken kommt. :D

Von Deinem" Kompliment"kann sie nun mehrer Monate sich auffrischen:D

Chandra

13.03.2014, 21:19

Könnte mal jemand etwas zum Thema sagen ?

ich habe die Boxen wieder aus, wenn dann nur schreiben;) :D
ok, ok bin schon wieder wieder ernst -:(

Cerridwenn

13.03.2014, 21:23

Du darfst fassen wie du möchtest, nicht das irgendein Moderator auf dumme Gedanken kommt. :D

Stimmt! Ich habe dich vor einer Sperre gerettet. Habe ich nicht mal bemerkt! :haha:

konkon

13.03.2014, 21:24

Von Deinem" Kompliment"kann sie nun mehrer Monate sich auffrischen:D

Ich glaube nicht dass jene Dame Wert auf meine Komplimente legt.;)

konkon

13.03.2014, 21:26

Stimmt! Ich habe dich vor einer Sperre gerettet. Habe ich nicht mal bemerkt! :haha:

Na dann wäre ich jetzt wohl Geschichte. :)

Chandra

13.03.2014, 21:36

Ich glaube nicht dass jene Dame Wert auf meine Komplimente legt.;)

wer weiß, eventuell saugt jene SingleDame diese wie ein Staubsauger ein ;) :D

Cerridwenn

13.03.2014, 21:43

wer weiß, eventuell saugt jene SingleDame diese wie ein Staubsauger ein ;) :D

Ab wann ist Frau ein Single? Wenn sie keinen Ehemann im Bett hat?

Dann bin ich wirklich gern Single! :D

-jmw-

14.03.2014, 09:19

???
Dein Einwurf las sich so ernst, in Richtung "Wie kann man nur...!", das fand ich halt komisch. :)

Bari

14.03.2014, 09:48

Gärtner

14.03.2014, 10:56

Ecclesia und Synagoga ! Feindliche Schwestern ohne Hoffnung auf Versöhnung ?

Ich halte es da lieber mit dem sel. Papst Johannes XXIII., der von den Juden als "unseren älteren Brüdern" sprach.

http://members.aon.at/veitschegger/Johannes_XIII.jpg

dZUG

14.03.2014, 17:12

Makkabäus

14.03.2014, 19:38

Bei den Juden geht der Stammbaum über die Mutter, nicht über den Vater wie bei allen anderen.

Im Talmudjudentum wird die mütterliche Linie der Abstammung gehandhabt, die biblische Grundlage weist auf die väterliche Linie der Abstammung hin.

Cerridwenn

14.03.2014, 19:48

Im Talmudjudentum wird die mütterliche Linie der Abstammung gehandhabt, die biblische Grundlage weist auf die väterliche Linie der Abstammung hin.

Nur Mütter wissen genau, dass ihre Kinder auch wirklich ihre Kinder sind. Daher ist das Talmudjudentum klüger!

Makkabäus

14.03.2014, 19:49

Ich halte es da lieber mit dem sel. Papst Johannes XXIII., der von den Juden als "unseren älteren Brüdern" sprach.

http://members.aon.at/veitschegger/Johannes_XIII.jpg

In einer unserer Kirchen wird jedes Jahr ein Israel-Sühne-Tag abgehalten, um die Wurzel des Christentums nicht hochmütig gegenüber zutreten.

Es gibt aber noch keine erschöpfende und befriedigende Arbeit über die grundlegende Frage, was das Christentum dem Judentum zu verdanken hat.
Es ist ein Gebiet, dessen Erforschung für das Verständnis des Christentums von hervorragender Bedeutung wäre.
Die Briefe des Paulus z.b. strotzen nur so vor rabbinischer Tradition.
Das hat man heute vergessen, wie bei Jesus, war auch Paulus ein Rabbi.

Makkabäus

14.03.2014, 19:50

Nur Mütter wissen genau, dass ihre Kinder auch wirklich ihre Kinder sind. Daher ist das Talmudjudentum klüger!

Muss du jeden Strang mit deinem Femen Kram zumüllen ? Das ist hier nicht das Thema.

Cerridwenn

14.03.2014, 20:39

Muss du jeden Strang mit deinem Femen Kram zumüllen ? Das ist hier nicht das Thema.

Das hat doch nichts mit Femen Kram Müll zu tun.

Diese Tatsache liegt der Entscheidung der Talmudjuden zugrunde. Die waren doch nicht doof!

Makkabäus

14.03.2014, 23:35

Gärtner

15.03.2014, 12:33

Bist du Papst-Fan oder was :-).

Man bekommt hier gar nichts mit, war aber echt erstaunt letzten Woche am Samstag.
Der Getränkemarkt hat die Süddeutsche drin gehabt, mit Papst und Taube.
Das verscheucht doch die Leute hahahahahaha[/QUOTE]

Beim gut sortierten Weinhändler bekommst du sogar erstklassige Weine mit Taube im Logo, vom Bürgerspital zum Hl. Geist in Würzburg.

http://www.greifenstein24.de/images/wein-buergerspital-logo.jpg

http://www.buergerspital.de/

Wahrlich ein Wein, um katholisch zu werden!

http://www.jahrhundertweine.de/u/4458aPic1B1752667503_zz_AbtsleiteEiswein1998.jpg

Gärtner

15.03.2014, 15:34

In einer unserer Kirchen wird jedes Jahr ein Israel-Sühne-Tag abgehalten, um die Wurzel des Christentums nicht hochmütig gegenüber zutreten.

Es gibt aber noch keine erschöpfende und befriedigende Arbeit über die grundlegende Frage, was das Christentum dem Judentum zu verdanken hat.
Es ist ein Gebiet, dessen Erforschung für das Verständnis des Christentums von hervorragender Bedeutung wäre.
Die Briefe des Paulus z.b. strotzen nur so vor rabbinischer Tradition.
Das hat man heute vergessen, wie bei Jesus, war auch Paulus ein Rabbi.

Das trifft nicht unbedingt zu. Gerade im Rahmen der theologischen Wissenschaften befassen sich mehrere Unterdisziplinen mit dem jüdischen Erbe des Christentums. Dies schon deshalb, weil der jüdische Tanach auch Teil der Bibel der Christen ist. Von Textkritikern und Exegeten über historische Forscher und Religionswissenschaftler bis zu Fundamentaltheologen und Dogmatikern hat eine Vielzahl von Gelehrten das eng ineinander verschränkte Verhältnis von Judentum und Christentum ausgeleuchtet.

Rabenfeder

15.04.2014, 01:54

Guten Morgen Makkabäus,

du zitierst Adolf von Harnack:

Eine solche Ungerechtigkeit wie die der Heidenkirche gegenüber dem Judentum ist in der Geschichte fast unerhört.
Die Heidenkirche streitet ihm alles ab, nimmt ihm sein heiliges Buch, und, während sie selbst nichts anderes ist als transformiertes Judentum, durchschneidet sie jeden Zusammenhang mit demselben: die Tochter verstößt die Mutter, nachdem sie sie ausgeplündert hat.

Ist das so? Ist das Christentum nur ein „transformiertes Judentum“, das seine Mutter ausplündert und dann verstößt?

Sind Christentum und Judentum Brüder (der ältere und der jüngere) im Geiste, die ihre nahe Verwandtschaft nach langem Ringen versöhnlich anerkennen, oder doch eher „feindliche Schwestern ohne Hoffnung auf Versöhnung“ ?

Oder ist das Christentum etwas ganz anderes? Etwas Eigenes, das sich zwar auch jüdischer Bild-Sprache bedient, aber sich doch wesentlich vom Judentum unterscheidet?

Ich will diesen Fragen einmal nachgehen und frage zunächst bei der Autorität nach, dessen wortgewaltige Einsichten mir nun seid mehr als zwei Jahrzehnten schwer im Magen liegen und die ich mit meinen kaum zulänglichen Erkenntnis-Organen noch immer (mehr schlecht als recht) verdaue:

In seinen späteren Jahren ganz Werkzeug, ganz Hammer jenes altvorderen Gottes geworden, der sich den Schutt der Jahrtausende aus den Augen reibt und endlich empor springt, um die gotischen Dome zu zerschlagen, schreibt Friedrich Nietzsche im „Antichrist“:

(Anmerkung: Ich zitiere alle folgenden Texte ausführlich (z.B. den ganzen Abschnitt) und im Zusammenhang, was zwar nicht gerade dem straffen Aufbau meines Beitrages dienlich sein mag, mir jedoch aus verschiedenen Gründen dennoch wichtig ist, nicht zuletzt weil mir die entsprechenden Zitate auch über unsere Fragestellung hinaus sehr lesenswert erscheinen.)

24.
Ich berühre hier nur das Problem der Entstehung des Christentums. Der erste Satz zu dessen Lösung heißt: das Christenthum ist einzig aus dem Boden zu verstehn, aus dem es gewachsen ist, – es ist nicht eine Gegenbewegung gegen den jüdischen Instinkt, es ist dessen Folgerichtigkeit selbst, ein Schluß weiter in dessen furchteinflößender Logik. In der Formel des Erlösers: »das Heil kommt von den Juden«. – Der zweite Satz heißt: der psychologische Typus des Galiläers ist noch erkennbar, aber erst in seiner vollständigen Entartung (die zugleich Verstümmlung und Überladung mit fremden Zügen ist –) hat er dazu dienen können, wozu er gebraucht worden ist, zum Typus eines Erlösers der Menschheit. – Die Juden sind das merkwürdigste Volk der Weltgeschichte, weil sie, vor die Frage von Sein und Nichtsein gestellt, mit einer vollkommen unheimlichen Bewußtheit das Sein um jeden Preis vorgezogen haben: dieser Preis war die radikale Fälschung aller Natur, aller Natürlichkeit, aller Realität, der ganzen inneren Welt so gut als der äußeren. Sie grenzten sich ab gegen alle Bedingungen, unter denen bisher ein Volk leben konnte, leben durfte; sie schufen aus sich einen Gegensatz-Begriff zu natürlichen Bedingungen, – sie haben, der Reihe nach, die Religion, den Cultus, die Moral, die Geschichte, die Psychologie auf eine Unheilbare Weise in den Widerspruch zu deren Natur-Werthen umgedreht. Wir begegnen demselben Phänomene noch einmal und in unsäglich vergrößerten Proportionen, trotzdem nur als Copie: – die christliche Kirche entbehrt, im Vergleich zum »Volk der Heiligen«, jedes Anspruchs auf Originalität. Die Juden sind, ebendamit, das verhängnißvollste Volk der Weltgeschichte: in ihrer Nachwirkung haben sie die Menschheit dermaaßen falsch gemacht, daß heute noch der Christ antijüdisch fühlen kann, ohne sich als die letzte jüdische Consequenz zu verstehn.
Ich habe in meiner »Genealogie der Moral« zum ersten Male den Gegensatz-Begriff einer vornehmen Moral und einer ressentiment-Moral psychologisch vorgeführt, letztere aus dem Nein gegen die erstere entsprungen: aber dies ist die jüdisch-christliche Moral ganz und gar. Um Nein sagen zu können zu Allem, was die aufsteigende Bewegung des Lebens, die Wohlgerathenheit, die Macht, die Schönheit, die Selbstbejahung auf Erden darstellt, mußte hier sich der Genie gewordne Instinkt des ressentiment eine andre Welt erfinden, von wo aus jene Lebens-Bejahung als das Böse, als das Verwerfliche an sich erschien. Psychologisch nachgerechnet, ist das jüdische Volk ein Volk der zähesten Lebenskraft, welches, unter unmögliche Bedingungen versetzt, freiwillig, aus der tiefsten Klugheit der Selbsterhaltung, die Partei aller décadence-Instinkte nimmt, – nicht als von ihnen beherrscht, sondern weil es in ihnen eine Macht errieth, mit der man sich gegen »die Welt« durchsetzen kann. Die Juden sind das Gegenstück aller décadents: sie haben sie darstellen müssen bis zur Illusion, sie haben sich, mit einem non plus ultra des schauspielerischen Genie's, an die Spitze aller décadence Bewegungen zu stellen gewußt (– als Christentum des Paulus –), um aus ihnen Etwas zu schaffen, das stärker ist als jede Ja-sagende Partei des Lebens. Die décadence ist, für die im Juden- und Christentum zur Macht verlangende Art von Mensch, eine priesterliche Art, nur Mittel: diese Art von Mensch hat ein Lebens-Interesse daran, die Menschheit krank zu machen und die Begriffe »gut« und »böse«, »wahr« und »falsch« in einen lebensgefährlichen und weltverleumderischen Sinn umzudrehn. –

Nietzsche versteht das Christentum hier also als Kopie des Judentums, als „letzte jüdische Consequenz“.
Man ist als Christ bei Juden unter Verwandten und dies selbst dort, wo sich Christen antijüdisch fühlen. Man teilt denselben falschen, nämlich einen konsequent gefälschten Blick auf die Wirklichkeit, man ist demselben welt-verneinenden „decadence-Instinkt“ entsprungen. Christen sind keine Gegenkraft zum Judentum, sondern seine ureigene Folgerichtigkeit.

Noch deutlicher drückt Nietzsche dies hier aus: (Antichrist, 44)

44.
Was Paulus später mit dem Logiker-Zynismus eines Rabbiners zu Ende führte, war trotzdem bloß der Verfalls-Prozeß, der mit dem Tode des Erlösers begann. - Diese Evangelien kann man nicht behutsam genug lesen; sie haben ihre Schwierigkeiten hinter jedem Wort. Ich bekenne, man wird es mir zugute halten, daß sie eben damit für einen Psychologen ein Vergnügen ersten Ranges sind, - als Gegensatz aller naiven Verderbnis, als das Raffinement par excellence, als Künstlerschaft in der psychologischen Verderbnis. Die Evangelien stehn für sich. Die Bibel überhaupt verträgt keinen Vergleich. Man ist unter Juden: erster Gesichtspunkt, um hier nicht völlig den Faden zu verlieren. Die hier geradezu Genie werdende Selbstverstellung ins “Heilige”, unter Büchern und Menschen nie annähernd sonst erreicht, diese Wort- und Gebärden-Falschmünzerei als Kunst ist nicht der Zufall irgend welcher Einzel-Begabung, irgend welcher Ausnahme-Natur. Hierzu gehört Rasse. Im Christentum, als der Kunst, heilig zu lügen, kommt das ganze Judentum, eine mehrhundertjährige jüdische allerernsthafteste Vorübung und Technik zur letzten Meisterschaft. Der Christ, diese ultima ratio der Lüge, ist der Jude noch einmal - drei-mal selbst ... Der grundsätzliche Wille, nur Begriffe, Symbole, Attitüden anzuwenden, welche aus der Praxis des Priesters bewiesen sind, die Instinkt-Ablehnung jeder andren Praxis, jeder andren Art Wert- und Nützlichkeits-Perspektive – das ist nicht nur Tradition, das ist Erbschaft: nur als Erbschaft wirkt es wie Natur. Die ganze Menschheit, die besten Köpfe der besten Zeiten sogar (Einen ausgenommen, der vielleicht bloß ein Unmensch ist -) haben sich täuschen lassen. Man hat das Evangelium als Buch der Unschuld gelesen ... kein kleiner Fingerzeug dafür, mit welcher Meisterschaft hier geschauspielert worden ist. - Freilich: bekämen wir sie zu sehen, auch nur im Vorübergehn, alle diese wunderlichen Mucker und Kunst-Heiligen, so wäre es am Ende, - und genau deshalb, weil ich keine Worte lese, ohne Gebärden zu sehn, mache ich mit ihnen ein Ende ... Ich halte eine gewisse Art, die Augen aufzuschlagen, an ihnen nicht aus. - Zum Glück sind Bücher für die Allermeistern bloß Literatur -- Man muß sich nicht irreführen lassen: "richtet nicht!" sagen sie, aber sie schicken alles in die Hölle, was ihnen im Wege steht. Indem sie Gott richten lassen, richten sie selber; indem sie Gott verherrlichen, verherrlichen sie sich selber; indem sie die Tugenden fordern, deren sie gerade fähig sind – mehr noch, die sie nötig haben, um überhaupt oben zu bleiben -, geben sie sich den großen Anschein eines Ringens um die Tugend, eines Kampfes um die Herrschaft der Tugend. "Wir leben, wir sterben, wir opfern uns für das Gute" (- “die Wahrheit”, "das Licht", das “Reich Gottes”): in Wahrheit tun sie, was sie nicht lassen können. Indem sie nach Art von Duckmäusern sich durchdrücken, im Winkel sitzen, im Schatten schattenhaft dahinleben, machen sie sich eine Pflicht daraus: als Pflicht erscheint ihr Leben der Demut, als Demut ist es ein Beweis mehr für Frömmigkeit ... Ah diese demütige, keusche, barmherzige Art von Verlogenheit! "Für uns soll die Tugend selbst Zeugnis ablegen" ... Man lese die Evangelien als Bücher der Verführung mit Moral: die Moral wird von diesen kleinen Leuten mit Beschlag belegt, - sie wissen, was es auf sich hat mit der Moral! Die Menschheit wird am besten genasführt mit der Moral! - Die Realität ist, daß hier der bewußteste Auserwählten-Dünkel die Bescheidenheit spielt: man hat sich, die “Gemeinde”, die "Guten und Gerechten" ein für allemal auf die Eine Seite gestellt, auf die “der Wahrheit” - und den Rest, “die Welt”, auf die andre ... Das war die verhängnisvollste Art Größenwahn, die bisher auf Erden dagewesen ist: kleine Mißgeburten von Muckern und Lügnern fingen an, die Begriffe “Gott”, “Wahrheit”, “Licht”, “Geist”, “Liebe”, “Weisheit”, “Leben” für sich in Anspruch zu nehmen, gleichsam als Synonyma von sich, um damit die “Welt” gegen sich abzugrenzen, kleine Superlativ-Juden, reif für jede Art Irrenhaus, drehten die Werte überhaupt nach sich um, wie als ob erst “der Christ” der Sinn, das Salz, das Maß, auch das letzte Gericht vom ganzen Rest wäre ... Das ganze Verhängnis wurde dadurch allein ermöglicht, daß schon eine verwandte, rassenverwandte Art von Größenwahn in der Welt war, der jüdische: sobald einmal die Kluft zwischen Juden und Judenchristen sich aufriß, blieb letzteren gar keine Wahl, als dieselben Prozeduren der Selbsterhaltung, die der jüdische Instinkt anriet, gegen die Juden selber anzuwenden, während die Juden sie bisher bloß gegen alles Nicht-Jüdische angewendet hatten. Der Christ ist nur ein Jude "freieren" Bekenntnisses. -

Das lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.
Nach Nietzsche sind Juden und Christen also tatsächlich Brüder im Geiste; allerdings schon ab einem frühen Zeitpunkt*feindliche Brüder. Sie müssen sich feindlich gesonnen sein, weil beide demselben jüdischen Selbsterhaltungsinstinkt, demselben eigensinnigen Größenwahn unterworfen sind.

Von Ungerechtigkeit (Harnack) der kopierenden Christen gegenüber den Juden kann, wenn man Nietzsche folgen will, aber keine Rede sein, sehr wohl jedoch von Konsequenz, Folgerichtigkeit oder Notwendigkeit.

Das jüdische Mem (modern ausgedrückt), das ist ein größenwahnsinniger Auserwählten-Dünkel, ein radikaler Wille zur Lüge, zur Verfälschung der Welt im eigenen Sinne, ein Wille nach Auflösung aller (nichtjüdischen) Dinge, hat in jedem Christen eine Heimstatt gefunden, unabhängig davon, ob es sich bei diesem Christen um einen norddeutschen Bauern, einen römischen Prälaten, einen Owambo aus dem südwestlichen Afrika, oder einen Han-chinesischen Mönch handelt.

Alle, als Christen, sind nur Juden (dreimal Juden!) eines „freieren Bekenntnisses“; alle hocken im Winkel, im Schatten, im Mucker-Ghetto und verneinen alles andere; alles was nicht dem eigenen Jude-sein entspricht, wird verleugnet, zersetzt, vernichtet.

Wir wollen bei der Beantwortung unserer Frage nach dem Verhältnis von Christentum und Judentum jedoch dem „Antichristen“ das Feld nicht allein überlassen und schauen uns beim nächsten Mal einen anderen Gedanken Nietzsches aus einer etwas früheren Schrift etwas genauer an.

Gruß

Rabenfeder

(wird fortgesetzt)

Gärtner

15.04.2014, 02:14

(...) Das jüdische Mem (modern ausgedrückt), das ist ein größenwahnsinniger Auserwählten-Dünkel, ein radikaler Wille zur Lüge, zur Verfälschung der Welt im eigenen Sinne, ein Wille nach Auflösung aller (nichtjüdischen) Dinge, hat in jedem Christen eine Heimstatt gefunden, unabhängig davon, ob es sich bei diesem Christen um einen norddeutschen Bauern, einen römischen Prälaten, einen Owambo aus dem südwestlichen Afrika, oder einen Han-chinesischen Mönch handelt.

Alle, als Christen, sind nur Juden (dreimal Juden!) eines „freieren Bekenntnisses“; alle hocken im Winkel, im Schatten, im Mucker-Ghetto und verneinen alles andere; alles was nicht dem eigenen Jude-sein entspricht, wird verleugnet, zersetzt, vernichtet.

Daß mit dem Christentum der von den Juden das erste Mal formulierte Gedanke vom Heil der Menschen geweitet und sich auf die ganze Welt erstreckt, ist sicherlich nichts schattenhaftes. Es geht eben nicht um Abgrenzung, sondern um die Einladung, in die Gnade der universalen Erlösung einzutreten, ins Licht der vollendeten Gottgeschöpflichkeit.

Bei allem Respekt vor dem großen Philosophen Nietzsche (er ist neben Martin Luther der große Deutschlehrer unseres Volkes), aber die Expertise, sich sachverständig zu den theologischen Implikationen etwa des jüdisch-christlichen Verhältnisses zu äußern, die besitzt er nicht.

Makkabäus

15.04.2014, 19:39

Das Gleichnis des Paulus im Römerbrief mit dem Ölbaum ist versöhnlich, es zeigt auf das es ein Happy End geben wird.

Rabenfeder

17.04.2014, 01:34

Guten Morgen Gärtner,

Du schreibst:

Bei allem Respekt vor dem großen Philosophen Nietzsche (er ist neben Martin Luther der große Deutschlehrer unseres Volkes), aber die Expertise, sich sachverständig zu den theologischen Implikationen etwa des jüdisch-christlichen Verhältnisses zu äußern, die besitzt er nicht.

Aha. Mag sein.

Nietzsche allerdings betrachtete Christentum und Judentum wohl eher weniger als Theologe, sondern als Psychologe. Fehlt ihm etwa auch die Expertise, sich sachverständig zu den psychologischen Implikationen des jüdisch-christlichen Verhältnisses zu äußern?

Daß mit dem Christentum der von den Juden das erste Mal formulierte Gedanke vom Heil der Menschen geweitet und sich auf die ganze Welt erstreckt, ist sicherlich nichts schattenhaftes. Es geht eben nicht um Abgrenzung, sondern um die Einladung, in die Gnade der universalen Erlösung einzutreten, ins Licht der vollendeten Gottgeschöpflichkeit.

Der „Antichrist“ würde Dir wohl entgegnen, dass das Heil „das von den Juden kommt“ nicht wesensgleich ist mit dem Heil, dem heil sein, ganz sein, gesund sein, gerettet und erlöst sein, das sich in den anderen heidnischen Erlösungs- und Mysterienkulten griechischer oder orientalischer Herkunft finden lässt, die in der (griechischen) Antike schon lange bekannt waren oder aber spätestens zur römischen Kaiserzeit in die antike Welt eindrangen.
(Wir lassen einmal alle nicht antiken Vorstellungen vom Heil, z.B. germanische, slawische oder keltische, außer Acht.)

Aus der ungefähren Entstehungszeit des „Antichrist“, dem Jahre 1888, stammt folgender Text aus dem Nachlass, der anschaulich werden lässt, wie Nietzsche in jenen Tagen dachte:

Die zwei Typen:
Dionysos und der Gekreuzigte.
Festzuhalten: der typische religiöse Mensch—ob eine décadence-Form?
Die großen Neuerer sind sammt und sonders krankhaft und epileptisch
: aber lassen wir nicht da einen Typus des religiösen Menschen aus, den heidnischen? Ist der heidnische Cult nicht eine Form der Danksagung und Bejahung des Lebens? Müßte nicht sein höchster Repräsentant eine Apologie und Vergöttlichung des Lebens sein?
Typus eines vollgerathenen und entzückt-überströmenden Geistes ...
Typus eines die Widersprüche und Fragwürdigkeiten des Daseins in sich hineinnehmenden und erlösenden Typus?
— Hierher stelle ich den Dionysos der Griechen:
die religiöse Bejahung des Lebens, des ganzen, nicht verleugneten und halbirten Lebens
typisch: daß der Geschlechts-Akt Tiefe, Geheimniß, Ehrfurcht erweckt
Dionysos gegen den “Gekreuzigten”: da habt ihr den Gegensatz. Es ist nicht eine Differenz hinsichtlich des Martyriums,—nur hat dasselbe einen anderen Sinn. Das Leben selbst, seine ewige Fruchtbarkeit und Wiederkehr bedingt die Qual, die Zerstörung, den Willen zur Vernichtung ...
im anderen Fall gilt das Leiden, der “Gekreuzigte als der Unschuldige,” als Einwand gegen dieses Leben, als Formel seiner Verurtheilung.
Man erräth: das Problem ist das vom Sinn des Leidens: ob ein christlicher Sinn, ob ein tragischer Sinn ... Im ersten Falle soll es der Weg sein zu einem seligen Sein, im letzteren gilt das Sein als selig genug, um ein Ungeheures von Leid noch zu rechtfertigen
Der tragische Mensch bejaht noch das herbste Leiden: er ist stark, voll, vergöttlichend genug dazu
Der christliche verneint noch das glücklichste Los auf Erden: er ist schwach, arm, enterbt genug, um in jeder Form noch am Leben zu leiden ...
“der Gott am Kreuz” ist ein Fluch auf Leben, ein Fingerzeig, sich von ihm zu erlösen
der in Stücke geschnittene Dionysos ist eine Verheißung ins Leben: es wird ewig wieder geboren und aus der Zerstörung heimkommen

Vielleicht wird Nietzsches Bild vom Schattenhocker hier nun deutlicher:

Wer das Sein heil machen will, dem kann es nicht genug sein; das Sein erscheint diesem Mucker und Winkelhocker fehlerhaft und zerbrochen.
Ein solcher priesterlicher Typ richtet (sich) gegen die Welt, gegen das Leben; „diese Art von Mensch hat ein Lebens-Interesse daran, die Menschheit krank zu machen und die Begriffe »gut« und »böse«, »wahr« und »falsch« in einen lebensgefährlichen und weltverleumderischen Sinn umzudrehn. –.“

Entgegen Deiner Behauptung, geht es dem Juden-Christen Nietzsche zufolge also sehr wohl um Abgrenzung, nämlich um Abgrenzung vom Sein und damit auch um Abgrenzung zu allem das nicht jüdisch/christlich ist.

Ins Licht tritt derjenige, der ja zum Sein sagt, dem das Sein selbst heilig genug ist, auch alles Leid zu rechtfertigen. In der Kommunion mit einem solchen lebensbejahenden Gott, mit dem zerstückelten und ewig wiederkehrenden und damit heil werdenden Gott Dionysos (Soter) findet der Suchende sein Heil, als eine „Verheissung ins Leben“.

Du schreibst:

Daß mit dem Christentum der von den Juden das erste Mal formulierte Gedanke vom Heil der Menschen geweitet und sich auf die ganze Welt erstreckt (…)

Bist Du sicher, dass Du hier bereits nicht dem oben angesprochenen jüdischen Größenwahn und Auserwählten-Dünkel auf den Leim gehst? ;)

Das von Makkabäus angesprochene Ölbaumgleichnis aus dem Paulusbrief an die Römer

Das Bild vom Ölbaum

13*Euch, den Heiden, sage ich: Gerade als Apostel der Heiden preise ich meinen Dienst,
14*weil ich hoffe, die Angehörigen meines Volkes eifersüchtig zu machen und wenigstens einige von ihnen zu retten.
15*Denn wenn schon ihre Verwerfung für die Welt Versöhnung gebracht hat, dann wird ihre Annahme nichts anderes sein als Leben aus dem Tod.
16*Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige.
17*Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel,
18*so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
19*Nun wirst du sagen: Die Zweige wurden doch herausgebrochen, damit ich eingepfropft werde.
20*Gewiss, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Du aber stehst an ihrer Stelle, weil du glaubst. Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich!
21*Hat Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen.
22*Erkenne die Güte Gottes und seine Strenge! Die Strenge gegen jene, die gefallen sind, Gottes Güte aber gegen dich, sofern du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgehauen werden.
23*Ebenso werden auch jene, wenn sie nicht am Unglauben fest halten, wieder eingepfropft werden; denn Gott hat die Macht, sie wieder einzupfropfen.
24*Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.

illustriert wunderbar den angesprochenen jüdischen Größenwahn und Auserwählten-Dünkel und auch wie sich der Rabbi Paulus die „Versöhnung“ vorstellt:
Die unbeschnittenen Juden aus den wilden Ölbäumen fügen sich als eingepfropfte Äste in den edleren Ölbaum der beschnittenen Juden ein, denn „ nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich“.

Folgen wir dem „Antichristen“, dann wird klar, warum Nietzsche die Mission des Paulus so kritisch sah; warum sind die Juden „ das verhängnißvollste Volk der Weltgeschichte“?

Doch sicher nicht, nur weil sie da sind, weil sie existieren.
Dem Original, den Juden selbst zollt der „Antichrist“ doch durchaus Respekt:
„ Psychologisch nachgerechnet, ist das jüdische Volk ein Volk der zähesten Lebenskraft, welches, unter unmögliche Bedingungen versetzt, freiwillig, aus der tiefsten Klugheit der Selbsterhaltung, die Partei aller décadence-Instinkte nimmt, – nicht als von ihnen beherrscht, sondern weil es in ihnen eine Macht errieth, mit der man sich gegen »die Welt« durchsetzen kann. Die Juden sind das Gegenstück aller décadents “

Das Verhängnis beginnt in dem Augenblick, wo der Jude (in Gestalt des Rabbi Paulus) auf Wanderschaft geht, wo der jüdische Volksgott Kosmopolit wird.
Was für die Juden aus Instinkt heraus gegen die Welt gut ist, ist für alle anderen in der Welt Gift.
Es bedeutet für sie (nicht für die Juden) decadence, Auflösung, Zersetzung, Krankheit, Lebensfeindlichkeit, Untergang, Tod.
Sicherlich nicht das Heil.

Also sprach der „Antichrist“:

Wo in irgend welcher Form der Wille zur Macht niedergeht, giebt es jedesmal auch einen physiologischen Rückgang, eine décadence. Die Gottheit der décadence, beschnitten an ihren männlichsten Tugenden und Trieben, wird nunmehr nothwendig zum Gott der physiologisch– Zurückgegangenen, der Schwachen. Sie heißen sich selbst nicht die Schwachen, sie heißen sich »die Guten« ... Man versteht, ohne daß ein Wink noch noth thäte, in welchen Augenblicken der Geschichte erst die dualistische Fiktion eines guten und eines bösen Gottes möglich wird. Mit demselben Instinkte, mit dem die Unterworfnen ihren Gott zum »Guten an sich« herunterbringen, streichen sie aus dem Gotte ihrer Überwinder die guten Eigenschaften aus; sie nehmen Rache an ihren Herren, dadurch daß sie deren Gott verteufeln. – Der gute Gott, ebenso wie der Teufel: Beide Ausgeburten der décadence, – Wie kann man heute noch der Einfalt christlicher Theologen so viel nachgeben, um mit ihnen zu decretiren, die Fortentwicklung des Gottesbegriffs vom »Gotte Israels«, vom Volksgotte zum christlichen Gotte, zum Inbegriff alles Guten, sei ein Fortschritt? – Aber selbst Renan thut es. Als ob Renan ein Recht auf Einfalt hätte! Das Gegentheil springt doch in die Augen. Wenn die Voraussetzungen des aufsteigenden Lebens, wenn alles Starke, Tapfere, Herrische, Stolze aus dem Gottesbegriffe eliminirt werden, wenn er Schritt für Schritt zum Symbol eines Stabs für Müde, eines Rettungsankers für alle Ertrinkenden heruntersinkt, wenn er Arme-Leute-Gott, Sünder-Gott, Kranken-Gott par excellence wird, und das Prädikat »Heiland«, »Erlöser« gleichsam übrig bleibt als göttliches Prädikat überhaupt: wovon redet eine solche Verwandlung? eine solche Reduktion des Göttlichen? – Freilich: »das Reich Gottes« ist damit größer geworden. Ehemals hatte er nur sein Volk, sein »auserwähltes« Volk. Inzwischen gieng er, ganz wie sein Volk selber, in die Fremde, auf Wanderschaft, er saß seitdem nirgendswo mehr still: bis er endlich überall heimisch wurde, der große Kosmopolit, – bis er »die große Zahl« und die halbe Erde auf seine Seite bekam. Aber der Gott der »großen Zahl«, der Demokrat unter den Göttern, wurde trotzdem kein stolzer Heidengott: er blieb Jude, er blieb der Gott der Winkel, der Gott aller dunklen Ecken und Stellen, aller ungesunden Quartiere der ganzen Welt! ... Sein Weltreich ist nach wie vor ein Unterwelts-Reich, ein Hospital, ein souterrain-Reich, ein Ghetto-Reich ... Und er selbst, so blaß, so schwach, so décadent... Selbst die Blassesten der Blassen wurden noch über ihn Herr, die Herrn Metaphysiker, die Begriffs-Albinos. Diese spannen so lange um ihn herum, bis er, hypnotisirt durch ihre Bewegungen, selbst Spinne, selbst Metaphysicus wurde. Nunmehr spann er wieder die Welt aus sich heraus – sub specie Spinozae –, nunmehr transfigurirte er sich in's immer Dünnere und Blassere, ward »Ideal«, ward »reiner Geist«, ward »Absolutum«, ward »Ding an sich« ... Verfall eines Gottes: Gott ward »Ding an sich«...

Aber, wie schon angekündigt, wollen wir uns nicht allein dem Urteil des „Antichristen“ unterwerfen, sondern unsere Untersuchung zum Verhältnis zwischen Judentum und Christentum ein wenig ausweiten.
Du erwähnst Martin Luther. Dieses Stichwort greifen wir beim nächsten Mal auf...

Gruß

Rabenfeder

Rabenfeder

23.04.2014, 08:26

Guten Morgen,

das Osterfest ist gefeiert und so ist es an der Zeit unser Thema, das Verhältnis von Christentum und Judentum, voranzubringen.

Erinnern wir uns noch einmal an Gärtners Behauptung, dass im Judentum zum ersten Mal der Gedanke des Heils der Menschen formuliert wurde und dass dieser sich dann durch das Christentum geweitet und sich auf die ganze Welt erstrecken konnte.
Wir haben gesehen, dass Nietzsche in seinem letzten Schaffensjahr dem Heil „dass von den Juden kommt“ eine andere Vorstellung vom Heil entgegengestellt hat, nämlich die des Dionysos, der Heilbringer und der Welt dennoch zugewandter griechischer Gott.

Fragen wir bei einer anderen Autorität nach, was es mit dem Heil und Dionysos auf sich hat; wenden wir uns also an Mircea Eliade und seine „Geschichte der religiösen Ideen“:
Gleich zu Beginn des 26.Kapitels (Synkretismus und Kreativität im hellenistischen Zeitalter: das Versprechen des Heils) erfahren wir:

§205. Die Mysterienreligionen
Wie wir schon festgestellt haben (§184), macht das Versprechen von Heil die Neuheit und das grundlegende Charakteristikum der hellenistischen Religionen aus.
Gewiß handelte es sich in erster Linie um individuelles Heil, die Herrscherkulte jedoch verfolgten ein entsprechendes Ziel. Die Gottheiten, von denen man annahm, sie hätten den Tod und die Auferstehung gekannt, waren dem Menschen näher als die Stadtgottheiten. Ihr Kult enthielt eine mehr oder weniger ausführliche Initiation (Katechese, Riten, esoterische Belehrung), nach welcher der Neophyt im Konventikel zugelassen war. Die Zugehörigkeit zu einer Mysteriengemeinschaft hinderte keineswegs die Initiation in andere geheime Bruderschaften. Wie alle geistigen Strömungen dieser Zeit hat sich auch die Hoffnung auf Heil unter dem Vorzeichen des Synkretismus entwickelt.

Eliade sieht im Versprechen von Heil durch die Götter, „die Tod und Auferstehung gekannt haben“ also das wesentliche Merkmal der hellenistischen Religionen und nicht des Judentums.
Gärtners Behauptung scheint also zumindest fragwürdig zu sein, wenn er sich nicht auf eine bestimmte und begrenzte Konzeption des Heils bezieht.

Eliade fährt fort:

Der religiöse Synkretismus ist in der Tat das dominierende Kennzeichen der Epoche. Als uraltes, vielfältig bezeugtes Phänomen hatte der Synkretismus bei der Entstehung der hethitischen, griechischen und römischen Religion, in der Religion Israels, im Mahayana-Buddhismus und im Taoismus eine wichtige Rolle gespielt. Was jedoch den Synkretismus in der hellenistischen und römischen Epoche auszeichnet, sind sein Umfang und seine überraschende Kreativität. Weit davon entfernt, Abnutzungs- oder Sterilitätserscheinungen zu zeigen, scheint der Synkretismus vielmehr die Bedingung jedweder religiösen Schöpfung zu sein. Wir haben seine Bedeutung im nachexilischen Judentum gesehen (§202). Später werden wir einen analogen Prozeß in bestimmten Schöpfungen der iranischen Religiösität entdecken (§212). das Urchristentum breitet sich ebenfalls in einer synkretistischen Umwelt aus. Gewiß ist in der uns interessierenden Epoche ein einziger Gott – Serapis – das Ergebnis einer bewußt vollzogenen Verschmelzung zweier Göttergestalten.
Aber die griechisch-orientalischen Mysterien, die eschatologisch-apokalyptischen Spekulationen, der Herrscherkult – um nur einige zu nennen – zeigen anschaulich die Bedeutung und Lebenskraft synkretistischen Denkens.

Nach Eliade scheint also jede Religionsschöpfung aus einer Vermischung verschiedener religiöser Vorstellungen hervorzugehen. Dies ist für unsere Untersuchung insofern interessant, als auch das Christentum somit eine originäre synkretistische Schöpfung oder Stiftung sein kann, ohne dem Judentum über ein bestimmtes Maß hinaus zur Dankbarkeit oder gar einem Schuldgefühl (aufgrund der Ungerechtigkeit, die Harnack zu sehen meinte) verpflichtet zu sein.
Wir wollen aber auch Nietzsches Aussage im „Antichrist“ hinterfragen, „die christliche Kirche entbehrt, im Vergleich zum »Volk der Heiligen«, jedes Anspruchs auf Originalität.“ und auch untersuchen, ob wir denn dann das Judentum etwa verantwortlich machen müssten, als „das verhängnißvollste Volk der Weltgeschichte“ einen verderblichen Einfluss mit und durch das sich ausweitende Christentum ausgeübt zu haben.

Doch zunächst hören wir Mircea Eliade weiter zu:

Man könnte sagen, die Heilsversprechungen versuchten den furchterregenden Einfluß der Göttin Tyche („Zufall“, lat. Fortuna) zu bannen. Tyche, kapriziös und unberechenbar, bringt unterschiedslos Glück und Unglück; sie manifestiert sich als ananke („Notwendigkeit“) oder heimarmene („Schicksal“) und zeigt ihre Macht besonders im Leben der größten Persönlichkeiten, wie etwa Alexanders. Das Schicksal wird schließlich sogar mit astralem Fatalismus verbunden.
Die Existenz der Menschen wird ebenso wie der Bestand von Städten und Staaten von den Sternen bestimmt. Diese Lehre und die Astrologie – als die Technik, die deren Prinzipien anwendet – entwickeln sich aus den Beobachtungen der Sternenbahnen durch die Babylonier. Gewiß war die Theorie der Entsprechung von Mikro- und Makrokosmos schon seit langem in Mesopotamien (§24) und auch andernorts in der asiatischen Welt bekannt. Nun jedoch fühlt sich der Mensch nicht mehr den kosmischen Rythmen nur verbunden, sondern er entdeckt, daß er durch die Sternenbewegungen determiniert ist.
Dieser pessimistischen Konzeption konnte nur durch die Überzeugung, daß bestimmte göttliche Wesen vom Schicksal unabhängig, ja ihm sogar überlegen sind, die Grundlage entzogen werden.
Bel wird als Herr des Zufalls, Fortuna rector, proklamiert. In den Isis-Mysterien versichert die Göttin dem Initiierten, daß sie das Leben über die vom Schicksal bestimmte Grenze hinaus verlängern könne. Im „Preis der Isis und Osiris“ spricht die Göttin:
„Ich habe das Schicksal überwunden, und das Schicksal gehorcht mir.“ Ja mehr noch: Tyche (oder Fortuna) wird zum Attribut der Isis. Zahlreiche mysteriosophische und hermetische Texte versichern, daß die Initiierten nicht mehr vom Geschick determiniert sind.

Man ist versucht, auch Christus in die Reihe der befreienden und vom Schicksal erlösenden Götter einzureihen.
Nietzsche hingegen sieht im „Antchrist“ einen fundamentalen Unterschied zwischen den heidnischen Heilsgöttern, insbesondere Dionysos, und dem jüdischen Christus, bei dem „der psychologische Typus des Galiläers noch erkennbar [ist], aber erst in seiner vollständigen Entartung (die zugleich Verstümmlung und Überladung mit fremden Zügen ist –) hat er dazu dienen können, wozu er gebraucht worden ist, zum Typus eines Erlösers der Menschheit.“
Während für den „Antchristen“ der Gott der Christen „trotzdem kein stolzer Heidengott [wurde]: er blieb Jude, er blieb der Gott der Winkel, der Gott aller dunklen Ecken und Stellen, aller ungesunden Quartiere der ganzen Welt! ... Sein Weltreich ist nach wie vor ein Unterwelts-Reich, ein Hospital, ein souterrain-Reich, ein Ghetto-Reich ...“ so sah er, wie wir gesehen haben, in Dionysos etwas anderes.

Wer war Dionysos?

Eliade schreibt:

§206. Mystischer Dionysos

In hellenistischer Zeit war Dionysos der populärste griechische Gott. Sein öffentlicher Kult wurde „gereinigt“ und vergeistigt, wobei die Ekstase (die jedoch in den Dionysos-Mysterien weiterhin eine wichtige Rolle spielte) eliminiert wurde. Außerdem war die Dionysos-Mythologie sehr lebendig. Die bildenden Künste, besonders die Sarkophag-Dekorationen, ließen sich in reichem Maße von den bekannten mythologischen Begebenheiten anregen, in erster Linie von den Kindheitsgeschichten des Dionysos (die wunderbare Geburt, die Getreideschwinge), der Befreiung der Ariadne und dem darauffolgenden hieros gamos.
Die Mythologie, die Kultorte und die Monumente wiesen mit aller wünschenswerten Deutlichkeit auf die doppelte Natur des Dionysos hin: von Zeus und einer Sterblichen abstammend, verfolgt und dennoch siegreich, gemordet und wiedererstanden. In Delphi zeigte man sein Grab, seine Auferstehung aber war auf zahlreichen Monumenten bildlich dargestellt. Es war ihm gelungen, seine Mutter unter die Olympier aufsteigen zu lassen; vor allem hatte er Ariadne aus der Unterwelt zurückgeholt und geheiratet. In hellenistischer Zeit symbolierte ja die Gestalt Ariadnes die menschliche Seele.
Mit anderen Worten: Dionysos löste die Seele nicht nur vom Tod, sondern vereinigte sich mit ihr in mystischer Hochzeit.

Wir ahnen, was Nietzsche meinte, als er notierte:

: aber lassen wir nicht da einen Typus des religiösen Menschen aus, den heidnischen? Ist der heidnische Cult nicht eine Form der Danksagung und Bejahung des Lebens? Müßte nicht sein höchster Repräsentant eine Apologie und Vergöttlichung des Lebens sein?
Typus eines vollgerathenen und entzückt-überströmenden Geistes ...
Typus eines die Widersprüche und Fragwürdigkeiten des Daseins in sich hineinnehmenden und erlösenden Typus?
— Hierher stelle ich den Dionysos der Griechen:
die religiöse Bejahung des Lebens, des ganzen, nicht verleugneten und halbirten Lebens
typisch: daß der Geschlechts-Akt Tiefe, Geheimniß, Ehrfurcht erweckt

In der fehlenden Sakralisierung des Geschlechtlichen liegt vielleicht der wesentliche Unterschied zum Kult des „Gekreuzigten“.

Hören wir Eliade:

(…) Jedenfalls darf man festhalten, daß das Vorzeigen des Phallus einen religiösen Vorgang darstellte, denn es handelte sich um das Zeugungsorgan des Dionysos, der Gott und zugleich Sterblicher war, der den Tod besiegt hatte. Man braucht sich nur an die Sakralität des linga Shivas zu erinnern, um sich klarzumachen, daß in bestimmten kulturell-religiösen Kontexten das Zeugungsorgan eines Gottes nicht nur das Geheimnis seiner Schöpferkraft symbolisiert, sondern auch seine Gegenwart bewirkt.
In der modernen westlichen Welt ist eine solche religiöse Erfahrung gewiß nicht nachvollziehbar. Denn im Unterschied zu den Mysterien hat das Christentum einen sakramentalen wert der Sexualität nie gekannt. Man könnte die gleiche Feststellung hinsichtlich der dionysischen rituellen Mahlzeiten treffen, bei denen sich die Initiierten blumenbekränzt einer fröhlichen Trunkenheit, die als göttliche Besessenheit betrachtet wurde, überließen. Es ist für uns schwierig, die Sakralität einer solchen Lustbarkeit zu erfassen. Sie war jedoch die Antizipation der Glückseligkeit jenseits des Grabes, die den Initiierten der Dionysos-Mysterien versprochen war.

Warum ist es für Christen so schwer, „ die Sakralität einer solchen Lustbarkeit zu erfassen“?

Offenbart sich nicht zuletzt in diesem fundamentalen Unverständnis das sich vom Sein abgrenzende und von der Welt abwendende Heilsversprechen der Christen?

Mircea Eliade beschließt seinen Abschnitt über den mystischen Dionysos so:

Späte Texte, die eine orphische Eschatologie widerspiegeln, betonen die Rolle des Dionysos als König der neuen Zeit. Trotz seines kindlichen Alters hat ihn Zeus herrschen lassen über alle Götter des Universums (Fr.orph.207). Die Epiphanie des göttlichen Kindes zeigt die neue Jugend des Universums, die kosmische Palingenesie, an. (Das Kind als Zeichen der Wiedergeburt und Erneuerung führt den religiösen Symbolismus des Phallus fort.) Die sich an den Triumph des Dionysos knüpfenden Hoffnungen, also die einer periodischen Regenerierung der Welt, schließen den Glauben an die bevorstehende Wiederkehr des Goldenen Zeitalters ein. Dies erklärt die Popularität des Titels „Neuer Dionsyos“, der im Umkreis unseres zeitalters verschiedenen Personen von anderen (oder sich selbst) beigelegt worden ist.

So ähnlich und doch so verschieden, möchte man ausrufen, wenn man sich Dionysos und dem Gekreuzigten vergleichend nähert, nicht wahr?

(Mir kommt außerdem noch das berühmte Gleichnis von den drei Verwandlungen des Geistes in „Also sprach Zarathustra“ in den Sinn, warum der Geist zuerst zum Kamel, dann zum Löwen und schließlich noch zum aus sich rollenden Rad, zum Kind, werden muss. Göttliches Dionysos-Kind!)

Beim nächsten Mal beschäftigen wir uns noch einmal näher mit dem vielleicht eigentlichen Stifter des Christentums, mit dem Apostel der Heiden, mit Saulus, aus dem Paulus wurde.
Vielleicht erfahren wir mehr über das andersgeartete Wesen des Gekreuzigten und seiner Herkunft aus „dem verhängnißvollsten Volk der Weltgeschichte“...

Martin Luther und der angekündigte Nietzsche-Text müssen noch ein Weilchen warten! ;)

Gruß

Rabenfeder

Gärtner

23.04.2014, 09:10

Ich schrub:

Daß mit dem Christentum der von den Juden das erste Mal formulierte Gedanke vom Heil der Menschen geweitet und sich auf die ganze Welt erstreckt (…)

Du antwortetest:

(...) Bist Du sicher, dass Du hier bereits nicht dem oben angesprochenen jüdischen Größenwahn und Auserwählten-Dünkel auf den Leim gehst?
Warum? Es ist ja gerade das christliche Proprium, die göttliche Heilszusage nicht als vornehmes Exklusivrecht einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu verstehen, die nur einem "heiligen Rest" (Jesaia, Micha) zuteilwerden soll. Gnade ist prinzipiell grenzenlos, darin hat der Gedanke der christlichen Universalität seine Wurzel.

Rabenfeder

24.04.2014, 01:46

Guten Morgen Gärtner,

Ich schrub:

Du antwortetest:

Warum? Es ist ja gerade das christliche Proprium, die göttliche Heilszusage nicht als vornehmes Exklusivrecht einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu verstehen, die nur einem "heiligen Rest" (Jesaia, Micha) zuteilwerden soll. Gnade ist prinzipiell grenzenlos, darin hat der Gedanke der christlichen Universalität seine Wurzel.

Meine Frage bezog sich allerdings auf den „von den Juden das erste Mal formulierte[n] Gedanke[n] vom Heil der Menschen“, der sich dann im Christentum ausgeweitet hat.
Wir haben gesehen, dass Nietzsche einen anderen Heilbringenden Gott verehrte und haben dann anhand von Mircea Eliades Opus magnum, überprüft, inwieweit Nietzsches Aussagen über den Gott Dionysos sich mit den Erkenntnissen der vergleichenden Religionswissenschaft decken.
Dabei haben wir festgestellt, dass das Versprechen von Heil durch eine ganze Reihe von Erlöser-Gottheiten geradezu die Neuheit und das Charakteristikum der hellenistischen Epoche ist, also gerade keine jüdische originäre Eigenheit war.
Alle diese durch ihre Gnade erlösenden heidnischen Götter waren prinzipiell grenzenlos und universalistisch, d.h. sie hatten zwar ihre jeweiligen Eingeweihten, aber die Einweihung stand jedem ernsthaft Willigen offen.

Worin erkennst Du also bezüglich des Heils das von Dir beanspruchte Alleinstellungsmerkmal?
Vielleicht kannst Du Deine Behauptung durch Quellen, wissenschaftliche Untersuchungen etc. stützen?

Gruß

Rabenfeder

GSch

24.04.2014, 07:24

Das von Makkabäus angesprochene Ölbaumgleichnis aus dem Paulusbrief an die Römer ... illustriert wunderbar den angesprochenen jüdischen Größenwahn und Auserwählten-Dünkel und auch wie sich der Rabbi Paulus die „Versöhnung“ vorstellt:
Die unbeschnittenen Juden aus den wilden Ölbäumen fügen sich als eingepfropfte Äste in den edleren Ölbaum der beschnittenen Juden ein, denn „ nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich“.

Wenn man den Kontext betrachtet, kann Paulus ja mit dem Baum wohl kaum das Judentum im Allgemeinen gemeint haben, denn wenn er die Rettung von dort erwartet hätte, hätte er kein Christ zu werden brauchen. Vielmehr meint er Jesus damit, und der war ja nun mal von der Abstammung her ein Jude.

Außerdem gehören zu der göttlichen Rettungsvorkehrung die Versprechen, die Gott z. B. Abraham gab, dem Vorfahren der Juden ("... und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast", 1. Mose 22,18), oder auch König David ("Aber dein Haus und dein Königtum sollen beständig sein in Ewigkeit vor mir, und dein Thron soll ewiglich bestehen", 2. Samuel 7,16). Weder das eine noch das andere hat sich bisher durch die natürlichen Juden erfüllt, und auch für die nähere Zukunft sieht es damit nicht so gut aus.

KuK

24.04.2014, 08:58

Moin, Makkabäus !

Ich möchte nach den Endlostapeten von Femen, China-Fans und Nietzsche-Protagonisten endlich wieder zum Thema zurückkehren.

Das sieht mir schwer nach einer Ideenkopie des Yin und Yang der fruehen
chinesischen Feng Shui Philosophie aus. Die Christen und die Juden haben
sich als Plagiatoren betaetigt. Das die westlichen Primitivkulturen und die
Schriftreligionen viel von oestlichen Hochkulturen, Naturreligionen und den
Mythen als als Vorlaeufer aller Schriftreligionen abkopiert haben, weiss doch jeder! :D

Nett, daß Du das Wort Schriftkultur erwähnst. Leider können wir in der früh- bis spätmittelalterlichen Kultur nicht vom Vorhandensein einer Schriftsprache für die normale Bevölkerung ausgehen, weshalb auch alle von Dir in vorbildlicher Manier eingestellten Beiträge gezeigt haben, daß die bildlichen Darstellungen als Allegorien für das einfache Volk dienten. Wo Menschen nicht lesen können, müssen sie eben über die bildliche Darstellung lernen. Da die christlichen Kirchen noch nie "zimperlich" waren (Sprach der Fürst zum Bischof: "Halt Du sie dumm, ich halt sie arm!"), mußten wegen des allgegenwärtigen Analphabetismus eben in Stein gehauenen Metaphern her, die die zugewiesene Rollen der Bürger erklärten.

Aus der mosaischen Sicht ist die Kirche eine Heidenkirche.
Das Christentum hat aber das bewerkstelligen können , im Gegensatz zum Judentum, sich der Welt zu öffnen und dem universellen Charakter des Heilsplanes gerecht zu werden.
Die Juden leben nach wie vor zurückgezogen und quälen sich mit Formalitäten ab.

Nach Ausgrabungen zufolge war das Schwein den Kanaanäern heilig.

Die Zurückgezogenheit der Juden untereinander oder im Ghetto war ja so gewollt und bis 1848 gesetzlich festgeschrieben. Die Absonderung der Juden von der "christlichen" Restgesellschaft war ja vorgeschriben durch Reichsedikt. Besonders gut erkennen kann man die Abgrenzung in Nürnberg. Dort haben die verbrecherischen alliierten Bomberverbände nur eine kleine Ecke des "stetl" unzerbombt gelassen. Trotzdem sind in der Judengasse ein paar beeindruckende Patrizierhäuser überliefert, die sich durchaus mit den besten Kaufleuten der Stadt messen konnten.

Ich kenne nur den Begriff "Kanaaniter" und daß sie ausgerottet wurden....

Das ist in Bad Wimpfen bei Heilbronn, aber ähnliches gibt es auch in Regensburg, Wittenberg oder meiner lippischen Heimat in Lemgo zu sehen usw.

Dieselben Allegorien findest Du am Dom zu Münster, Paderborn, Naumburg, Wittenberg u.v.a.m.

Gratuliere zu Deinem schönen Strang,

KuK

Gärtner

24.04.2014, 09:25

Moin, Makkabäus !

Ich möchte nach den Endlostapeten von Femen, China-Fans und Nietzsche-Protagonisten endlich wieder zum Thema zurückkehren.

Nett, daß Du das Wort Schriftkultur erwähnst. Leider können wir in der früh- bis spätmittelalterlichen Kultur nicht vom Vorhandensein einer Schriftsprache für die normale Bevölkerung ausgehen, weshalb auch alle von Dir in vorbildlicher Manier eingestellten Beiträge gezeigt haben, daß die bildlichen Darstellungen als Allegorien für das einfache Volk dienten. Wo Menschen nicht lesen können, müssen sie eben über die bildliche Darstellung lernen. Da die christlichen Kirchen noch nie "zimperlich" waren (Sprach der Fürst zum Bischof: "Halt Du sie dumm, ich halt sie arm!"), mußten wegen des allgegenwärtigen Analphabetismus eben in Stein gehauenen Metaphern her, die die zugewiesene Rollen der Bürger erklärten.
Ich wäre vorsichtig mit der Verwendung des Begriffs "dumm" in diesem Kontext. Klar, die meisten Leute konnten weder lesen noch schreiben, aber das war bis ins Hochmittelalter keine Sache für "richtige" Männer, das überließ man bewußt den Klerikern. Das Verständnis der reichen Bildersprache der Bibel, die sich in einer Vielzahl von Allegorien u.ä. niederschlägt, bot ja gerade die Grundlage für höchst komplexe theologische Programme.

In jedem mittelalterlichen Apsis-Mosaik oder -Fresko sind unzählige Bilder, Symbole und Aussagen versteckt, deren Kenntnis damals weit verbreitet war. Wir verstehen sie nur nicht mehr, weil wir vergessen haben, mit welchen Konnotationen unsere Vorfahren alles und jedes aufgeladen haben. Daß ein Engel eine Jungfrau besucht und ihr die demnächstige Geburt eines Kindes ankündigt, erkannte der Betrachter schon an der Lilie, die Maria in traditionellen Darstellungen hält, das Symbol der Reinheit und Jungfräulichkeit.

http://www.onlinekunst.de/engel/16/bayrischer_meister_verkuend.jpg
Bayerischer Meister: Verkündigung an Maria, um 1500

Um das komplette Programm bildlicher Darstellungen von der Spätantike bis ins Mittelalter wirklich zu verstehen, kann man sich z.B. mit dem "Physiologus" bewaffnen, einer Sammlung, die ab dem 2./3. Jhdt entstanden war und in 48 Kapiteln Pflanzen, Steine und Tiere beschreibt und allegorisch auf das Heilsgeschehen hin deutet (Z.B. hier: -klack!- (http://www.chd.dk/misc/lauchert.html)). Bildliche Darstellungen als "Biblia pauperum" richteten sich also keineswegs an die Dummen.

Die Zurückgezogenheit der Juden untereinander oder im Ghetto war ja so gewollt und bis 1848 gesetzlich festgeschrieben. Die Absonderung der Juden von der "christlichen" Restgesellschaft war ja vorgeschriben durch Reichsedikt. Besonders gut erkennen kann man die Abgrenzung in Nürnberg. Dort haben die verbrecherischen alliierten Bomberverbände nur eine kleine Ecke des "stetl" unzerbombt gelassen. Trotzdem sind in der Judengasse ein paar beeindruckende Patrizierhäuser überliefert, die sich durchaus mit den besten Kaufleuten der Stadt messen konnten.
Das hat aber nichts mit der theologisch/religiös begründeten Zurückgezogenheit der Juden zu tun. Der Gedanke der jüdischen Exklusivität ist ja viel älter als die Absonderung in Ghettos, die als diskriminierende Maßnahme erst im Mittelalter zum Tragen kam. Wobei man anmerken sollte, daß es vor 1000, 1500 Jahren völlig normal war, daß zumal in Handelsstädten alle "Nationen" in jeweiligen von einander getrennten Vierteln unter sich blieben.

Rabenfeder

25.04.2014, 03:28

Guten Morgen Gsch,

Zitat von Rabenfeder
Das von Makkabäus angesprochene Ölbaumgleichnis aus dem Paulusbrief an die Römer ... illustriert wunderbar den angesprochenen jüdischen Größenwahn und Auserwählten-Dünkel und auch wie sich der Rabbi Paulus die „Versöhnung“ vorstellt:
Die unbeschnittenen Juden aus den wilden Ölbäumen fügen sich als eingepfropfte Äste in den edleren Ölbaum der beschnittenen Juden ein, denn „ nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich“.

Wenn man den Kontext betrachtet, kann Paulus ja mit dem Baum wohl kaum das Judentum im Allgemeinen gemeint haben, denn wenn er die Rettung von dort erwartet hätte, hätte er kein Christ zu werden brauchen. Vielmehr meint er Jesus damit, und der war ja nun mal von der Abstammung her ein Jude.

Außerdem gehören zu der göttlichen Rettungsvorkehrung die Versprechen, die Gott z. B. Abraham gab, dem Vorfahren der Juden ("... und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast", 1. Mose 22,18), oder auch König David ("Aber dein Haus und dein Königtum sollen beständig sein in Ewigkeit vor mir, und dein Thron soll ewiglich bestehen", 2. Samuel 7,16). Weder das eine noch das andere hat sich bisher durch die natürlichen Juden erfüllt, und auch für die nähere Zukunft sieht es damit nicht so gut aus.

Legen wir uns doch das Gleichnis vom Ölbaum aus dem Römerbrief noch einmal vor:

Das Bild vom Ölbaum

13*Euch, den Heiden, sage ich: Gerade als Apostel der Heiden preise ich meinen Dienst,
14*weil ich hoffe, die Angehörigen meines Volkes eifersüchtig zu machen und wenigstens einige von ihnen zu retten.
15*Denn wenn schon ihre Verwerfung für die Welt Versöhnung gebracht hat, dann wird ihre Annahme nichts anderes sein als Leben aus dem Tod.
16*Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige.
17*Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel,
18*so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
19*Nun wirst du sagen: Die Zweige wurden doch herausgebrochen, damit ich eingepfropft werde.
20*Gewiss, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Du aber stehst an ihrer Stelle, weil du glaubst. Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich!
21*Hat Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen.
22*Erkenne die Güte Gottes und seine Strenge! Die Strenge gegen jene, die gefallen sind, Gottes Güte aber gegen dich, sofern du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgehauen werden.
23*Ebenso werden auch jene, wenn sie nicht am Unglauben fest halten, wieder eingepfropft werden; denn Gott hat die Macht, sie wieder einzupfropfen.
24 Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.

Also ich finde das Bild eindeutig.
Selbstverständlich ist mit dem edlen Ölbaum das Judentum gemeint, aus dem jene Juden, die es als natürliche Zweige des edlen Baumes eigentlich besser wissen müssten, „herausgebrochen [wurden], weil sie nicht glaubten“.

Hier steht es doch in wunderschöner Klarheit:

„21*Hat Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen.“
„24 Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.“

Ich verstehe gar nicht, wie man das anders verstehen kann.
Wenn Gott in seiner Gnade Dich aus dem heidnischen Stamm heraushaut und gegen die Natur in den edlen jüdischen Stamm einpfropft, dann kann Gott erst recht die von Natur aus Edlen, die Juden also, in ihren eigenen Stamm wieder einpfropfen, wenn sie endlich doch (an Jesus Christus, den Heiland) glauben.

Weder das eine noch das andere hat sich bisher durch die natürlichen Juden erfüllt, und auch für die nähere Zukunft sieht es damit nicht so gut aus.

Das mag ja sein, aber ändert doch nichts an dem Bild vom edlen Ölbaum, oder?

Rabenfeder

25.04.2014, 03:30

Eines muss man dem Rabbi Paulus wirklich lassen; wenn er denn lügt, dann lügt er mit entwaffnender Offenheit und zwar so gut, dass sich die Grenzen zwischen Lüge und Wahrheit geradezu verwischen.
Oder klingt es etwa nicht ehrlich, wenn Paulus schreibt:

„13 Euch, den Heiden, sage ich: Gerade als Apostel der Heiden preise ich meinen Dienst,
14 weil ich hoffe, die Angehörigen meines Volkes eifersüchtig zu machen und wenigstens einige von ihnen zu retten.“

Ein Psychologe (wie Nietzsche), der keine Worte liest, „ohne Gebärden zu sehn“, der mag hier durchaus ganz offen die Gebärde des Beleidigten sehen, der mit verschränkten Armen seinen natürlichen Brüdern vom edlen Stamm zuruft:
„wenn ihr Edlen mir nicht zuhören wollt, dann gehe ich eben zu den Wilden, auf dass die Gnade des Herrn sie einpfropfe in den edlen Stamm. Das habt ihr nun davon!“
Die lange Nase kann man sich noch dazu denken...
„Aber wenn ihr (mir) nun doch folgen wollt, dann seid ihr selbstverständlich willkommen, meine edlen Brüder.“

Gsch, lesen wir doch mal im Kontext, das ist, über das Gleichnis vom Ölbaum hinaus:

Eine Textpassage, die auf den ersten Blick Deine Überlegung stützt, erscheint mir dieses bekannte Gleichnis vom einen Leib und den vielen Gliedern zu sein, das wir im ersten Brief an die Korinther,12,12-31a finden:

Der eine Leib und die vielen Glieder
12 Denn wie der Leib eine Einheit ist, doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, einen einzigen Leib bilden: So ist es auch mit Christus.
13 Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen, Juden und Griechen, Sklaven und Freie; und alle wurden wir mit dem einen Geist getränkt.
14 Auch der Leib besteht nicht nur aus einem Glied, sondern aus vielen Gliedern.
15 Wenn der Fuß sagt: Ich bin keine Hand, ich gehöre nicht zum Leib!, so gehört er doch zum Leib.
16 Und wenn das Ohr sagt: Ich bin kein Auge, ich gehöre nicht zum Leib!, so gehört es doch zum Leib.
17 Wenn der ganze Leib nur Auge wäre, wo bliebe dann das Gehör? Wenn er nur Gehör wäre, wo bliebe dann der Geruchssinn?
18 Nun aber hat Gott jedes einzelne Glied so in den Leib eingefügt, wie es seiner Absicht entsprach.
19 Wären alle zusammen nur ein Glied, wo bliebe dann der Leib?
20 So aber gibt es viele Glieder und doch nur einen Leib.
21 Das Auge kann nicht zur Hand sagen: Ich bin nicht auf dich angewiesen. Der Kopf kann nicht zu den Füßen sagen: Ich brauche euch nicht.
22 Im Gegenteil, gerade die schwächer scheinenden Glieder des Leibes sind unentbehrlich.
23 Denen, die wir für weniger edel ansehen, erweisen wir umso mehr Ehre und unseren weniger anständigen Gliedern begegnen wir mit mehr Anstand,
24 während die anständigen das nicht nötig haben. Gott aber hat den Leib so zusammengefügt, dass er dem geringsten Glied mehr Ehre zukommen ließ,
25 damit im Leib kein Zwiespalt entstehe, sondern alle Glieder einträchtig füreinander sorgen.
26 Wenn darum ein Glied leidet, leiden alle Glieder mit; wenn ein Glied geehrt wird, freuen sich alle anderen mit ihm.
27 Ihr aber seid der Leib Christi und jeder Einzelne ist ein Glied an ihm.
28 So hat Gott in der Kirche die einen als Apostel eingesetzt, die andern als Propheten, die dritten als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Wunder zu tun, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, zu leiten, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede.
29 Sind etwa alle Apostel, alle Propheten, alle Lehrer? Haben alle die Kraft, Wunder zu tun?
30 Besitzen alle die Gabe, Krankheiten zu heilen? Reden alle in Zungen? Können alle solches Reden auslegen?

Auf den zweiten Blick springen uns aber vielleicht diese Worte an:

„23 Denen, die wir für weniger edel ansehen, erweisen wir umso mehr Ehre und unseren weniger anständigen Gliedern begegnen wir mit mehr Anstand,
24 während die anständigen das nicht nötig haben. Gott aber hat den Leib so zusammengefügt, dass er dem geringsten Glied mehr Ehre zukommen ließ,
25 damit im Leib kein Zwiespalt entstehe, sondern alle Glieder einträchtig füreinander sorgen.“

Wem erweist er denn hier „umso mehr Ehre“ und wer sind die Anständigen, die es nicht nötig haben?

Rabenfeder

25.04.2014, 03:30

Lesen wir noch andere Aussagen des Apostels der Heiden in unserem Kontext:

Römer, 15,7-13:

7 Darum nehmt einander an, wie auch Christus uns angenommen hat, zur Ehre Gottes.
8 Denn, das sage ich, Christus ist um der Wahrhaftigkeit Gottes willen Diener der Beschnittenen geworden, damit die Verheißungen an die Väter bestätigt werden.
9 Die Heiden aber rühmen Gott um seines Erbarmens willen; es steht ja in der Schrift: Darum will ich dich bekennen unter den Heiden und deinem Namen lobsingen.
10 An anderer Stelle heißt es: Ihr Heiden, freut euch mit seinem Volk!
11 Und es heißt auch: Lobt den Herrn, alle Heiden, preisen sollen ihn alle Völker.
12 Und Jesaja sagt: Kommen wird der Spross aus der Wurzel Isais; er wird sich erheben, um über die Heiden zu herrschen. Auf ihn werden die Heiden hoffen.
13 Der Gott der Hoffnung aber erfülle euch mit aller Freude und mit allem Frieden im Glauben, damit ihr reich werdet an Hoffnung in der Kraft des Heiligen Geistes.

Römer 15,17-19

17 In Christus Jesus kann ich mich also vor Gott rühmen.
18 Denn ich wage nur von dem zu reden, was Christus, um die Heiden zum Gehorsam zu führen, durch mich in Wort und Tat bewirkt hat,
19 in der Kraft von Zeichen und Wundern, in der Kraft des Geistes Gottes. So habe ich von Jerusalem aus in weitem Umkreis bis nach Illyrien überallhin das Evangelium Christi gebracht.

und schließlich Römer 15,25-29

25 Doch jetzt gehe ich zuerst nach Jerusalem, um den Heiligen einen Dienst zu erweisen.
26 Denn Mazedonien und Achaia haben eine Sammlung beschlossen für die Armen unter den Heiligen in Jerusalem.
27 Sie haben das beschlossen, weil sie ihre Schuldner sind. Denn wenn die Heiden an ihren geistlichen Gütern Anteil erhalten haben, so sind sie auch verpflichtet, ihnen mit irdischen Gütern zu dienen.
28 Wenn ich diese Aufgabe erfüllt und ihnen den Ertrag der Sammlung ordnungsgemäß übergeben habe, will ich euch besuchen und dann nach Spanien weiterreisen.
29 Ich weiß aber, wenn ich zu euch komme, werde ich mit der Fülle des Segens Christi kommen.

Wer Psychologe genug ist, hinter den Worten die Gebärden zu sehen, der schaue genau hin und wer Ohren hat zu hören, der höre! ;)

Kein Zweifel, man ist in den Paulusbriefen sicher auch „unter Juden“, woraus der Heiden-Apostel aus dem edlem Ölbaum ja auch gar keinen Hehl macht.

Ist es also wirklich verfehlt, auch beim Rabbi Paulus durchaus einen jüdischen Größenwahn und Auserwähltendünkel (natürlich nur, wenn man eine entsprechende Perspektive einzunehmen gewillt ist) zu erkennen?

Aber dies ist ja nur die eine Seite; Dein Hinweis auf Jesus Christus verdient ja mehr Beachtung, als ich ihm zunächst bei unserer Betrachtung des Gleichnisses vom einen Leib und den vielen Gesichtern eingeräumt habe.

Paulus predigte ja nicht im luftleeren Raum, sondern er sprach zu den Heiden seiner hellenistisch-römischen Umwelt, für die das Versprechen von Heil und die Kommunion mit einem Gott, die mystische Teilhabe am Leib bzw. an der Präsenz eines heilbringenden Gottes, wie wir oben gesehen haben, eine Selbstverständlichkeit war.
So mag Paulus zwar Jude sein, aber er ist offenbar ein bereits stark hellenisierter Jude.
Mit diesem hellenistischen Teil müssen wir uns noch ein wenig mehr beschäftigen, wenn wir unserer Frage auf die Spur kommen wollen, inwieweit das Christentum dem Judentum zur Dankbarkeit oder gar zu Schuldgefühlen verpflichtet ist, ob es etwas Eigenständiges ist, oder ob wir die Juden als „dem verhängnißvollsten Volk der Weltgeschichte“ gar dafür verantwortlich machen müssen, im Christentum (als Judentum eines „freieren Bekenntnisses“) als der „letzten jüdischen Consequenz“ sich gegen die Welt in ihrem Sinne durchgesetzt zu haben.

(wird fortgesetzt)

Gruß

Rabenfeder

GSch

25.04.2014, 07:37

Also ich finde das Bild eindeutig.
Selbstverständlich ist mit dem edlen Ölbaum das Judentum gemeint, aus dem jene Juden, die es als natürliche Zweige des edlen Baumes eigentlich besser wissen müssten, „herausgebrochen [wurden], weil sie nicht glaubten“.

Der Ölbaum ist Gottes Vorkehrung für die Menschen, die bis zur Zeit Jesu mit dem jüdischen Volk verbunden war, danach mit Jesus. Die Wurzel dieses Baumes ist natürlich Gott selbst.

Wenn mit dem Baum wirklich die buchstäbliche jüdische Nation gemeint wäre, wiese wurden dann die Juden, die nicht an Christus glaubten, "herausgebrochen" und stattdessen Nichtjuden "eingepfropft"? Diese nicht an Jesus glaubenden Juden hörten doch deswegen nicht auf, Juden zu sein - sie hatten nur keinen Anteil an der von Gott durch Jesus geschaffenen Einrichtung.

Und Nichtjuden, die Christen wurden, wurden damit kein Teil der jüdischen Nation; sie brauchten sich nicht beschneiden zu lassen, konnten weiterhin nach Belieben Schweinefleisch und andere für die Juden unreine Speisen essen, brauchten die ganzen jüdischen Feste einschließlich des Sabbat nicht zu beachten usw. Wo also wurden sie denn hineingepfropft? Ins Judentum doch offenbar nicht.

Wenn Gott in seiner Gnade Dich aus dem heidnischen Stamm heraushaut und gegen die Natur in den edlen jüdischen Stamm einpfropft, dann kann Gott erst recht die von Natur aus Edlen, die Juden also, in ihren eigenen Stamm wieder einpfropfen, wenn sie endlich doch (an Jesus Christus, den Heiland) glauben.

Wenn ein Jude an Jesus glaubte, dann wurde er natürlich gar nicht erst herausgebrochen und brauchte daher auch nicht wieder eingepfropft zu werden. Die Möglichkeit stand jedem offen, denn die Botschaft über Jesus wurde ja zuerst nur unter den Juden verbreitet. Aber nur wenige machten davon Gebrauch. Die anderen wurden "ausgebrochen". Nichtjuden (Kornelius) kamen erst einige Jahre später dazu. Selbstverständlich konnte auch danach noch jeder Jude Christ werden, wenn er wollte. Nur brachte ihm seine Abstammung dann keinen Vorteil mehr im Verhältnis zu Gott.

dZUG

25.04.2014, 13:08

...

Makkabäus

25.04.2014, 19:52

...

Ich setz mal an :D

Ich habe Bauklotze gestaunt als ich gerade den Jakobusbrief gelesen habe.
Bei 2,24 über den tätigen Glauben behauptet Jakobus, dass der Glaube ohne Werke tot sei.
"So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein."

Wie verträgt sich das damit, was Paulus im Römerbrief sagt ?

GSch

25.04.2014, 21:23

Ich habe Bauklotze gestaunt als ich gerade den Jakobusbrief gelesen habe.
Bei 2,24 über den tätigen Glauben behauptet Jakobus, dass der Glaube ohne Werke tot sei.
"So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein."

Wie verträgt sich das damit, was Paulus im Römerbrief sagt ?

Kontext lesen, hier vor allem Römer 3 und 4. Im Römerbrief spricht Paulus vom Befolgen des mosaischen Gesetzes.

dZUG

25.04.2014, 21:23

Ich setz mal an :D

Ich habe Bauklotze gestaunt als ich gerade den Jakobusbrief gelesen habe.
Bei 2,24 über den tätigen Glauben behauptet Jakobus, dass der Glaube ohne Werke tot sei.
"So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein."

Wie verträgt sich das damit, was Paulus im Römerbrief sagt ?

Keine Ahnung der Herr schickt dir die Leute schon vorbei oder du landest automatisch da.
Du musst bloß richtig schalten :-) hahahaha hab keine Ahnung man wer Jakobus ist :-)
Agur les dir die Sprüche von Agur durch, ich glaub mich erinnern zu können: "selig sind die im Geiste armen"
Das ist die Beste Strategie, fals du dir eine Strategie zusammenbauen willst... haha

Makkabäus

25.04.2014, 21:28

Kontext lesen, hier vor allem Römer 3 und 4. Im Römerbrief spricht Paulus vom Befolgen des mosaischen Gesetzes.

Und ? Paulus sagt das man durch Gesetzeswerke nicht gerechtfertigt wird, sondern allein durch Glauben.
Das steht diametral zu dem im Jakobusbrief.

GSch

25.04.2014, 21:55

Und ? Paulus sagt das man durch Gesetzeswerke nicht gerechtfertigt wird, sondern allein durch Glauben.
Das steht diametral zu dem im Jakobusbrief.

Im Gegenteil, beides ergänzt sich. Die "Werke" bei Jakobus sind nicht die gleichen wie die "Gesetzeswerke" bei Paulus.

Das rein mechanische Befolgen des mosaischen Gesetzes ("Gesetzeswerke") half niemandem. Es war bei den damaligen Juden zu einem reinen Formalismus geworden, hinter dem kein Glaube stand. Darüber hat sich Jesus oft geäußert (Matthäus 15,3-9). Aber der Gedanke war nicht neu, denn in der angeführten Stelle zitiert er ja aus dem Buch Jesaja (29,13). Andere Propheten äußern sich ähnlich.

Grundlage muss der Glaube sein, wie bei Abraham, der lange vor dem mosaischen Gesetz lebte (Römer 4,9-13). Dieser Glaube äußert sich dann auch nach außen, durch Werke, und die meint Jakobus. Jakobus setzt sich nicht so sehr mit den Juden auseinander, sondern sein Brief war mehr für den internen Gebrauch der Christen bestimmt, von denen ja das Halten der mosaischen Gebote ohnehin nicht mehr verlangt wurde. Darum haben seine "Werke" die allgemeine Bedeutung von Tätigkeit, auch ohne mosaisches Gesetz.

Makkabäus

25.04.2014, 21:57

Keine Ahnung der Herr schickt dir die Leute schon vorbei oder du landest automatisch da.
Du musst bloß richtig schalten :-) hahahaha hab keine Ahnung man wer Jakobus ist :-)
Agur les dir die Sprüche von Agur durch, ich glaub mich erinnern zu können: "selig sind die im Geiste armen"
Das ist die Beste Strategie, fals du dir eine Strategie zusammenbauen willst... haha

O du heilige Einfalt :D Sowas kenn ich sonst nur von Atheisten :))

Makkabäus

25.04.2014, 22:01

Im Gegenteil, beides ergänzt sich. Die "Werke" bei Jakobus sind nicht die gleichen wie die "Gesetzeswerke" bei Paulus.

Das rein mechanische Befolgen des mosaischen Gesetzes ("Gesetzeswerke") half niemandem. Es war bei den damaligen Juden zu einem reinen Formalismus geworden, hinter dem kein Glaube stand. Darüber hat sich Jesus oft geäußert (Matthäus 15,3-9). Aber der Gedanke war nicht neu, denn in der angeführten Stelle zitiert er ja aus dem Buch Jesaja (29,13). Andere Propheten äußern sich ähnlich.

Grundlage muss der Glaube sein, wie bei Abraham, der lange vor dem mosaischen Gesetz lebte (Römer 4,9-13). Dieser Glaube äußert sich dann auch nach außen, durch Werke, und die meint Jakobus. Jakobus setzt sich nicht so sehr mit den Juden auseinander, sondern sein Brief war mehr für den internen Gebrauch der Christen bestimmt, von denen ja das Halten der mosaischen Gebote ohnehin nicht mehr verlangt wurde. Darum haben seine "Werke" die allgemeine Bedeutung von Tätigkeit, auch ohne mosaisches Gesetz.

Deinen Beitrag verstehe ich voll und ganz, also bin ich doch nicht so verstockt und halsstarrig wie die andern Juden :D

Ein Silberstreifen am Horizont :))

dZUG

25.04.2014, 22:08

O du heilige Einfalt :D Sowas kenn ich sonst nur von Atheisten :))

Ich weiß das Jesus lebt, man sollte es nicht für möglich halten es stimmt aber.... :-)

Makkabäus

25.04.2014, 22:16

Ich weiß das Jesus lebt, man sollte es nicht für möglich halten es stimmt aber.... :-)

Jesus war wohl der einzige Jude mit Bauchmuskeln :D

Judith

25.04.2014, 23:00

Ich setz mal an :D

Bei 2,24 über den tätigen Glauben behauptet Jakobus, dass der Glaube ohne Werke tot sei.
"So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein."

Wie verträgt sich das damit, was Paulus im Römerbrief sagt ?

Tja da alle Menschen als Sünder gelten: ("Durch das Gesetz lernen wir erst die ganze Macht der Sünde kennen..." Römer 3.20) konnte nur der Herr Jesus Christus die Erlösung bringen..

Und sein Jünger Jakobus erinnert halt das man nur vor Gott gerecht sein kann, wenn man wie Jesus: gutes tut.. war wohl sein Vorbild..:?
("was hat es für ein Wert, wenn jemand behauptet: ich vertraue auf gott, ich habe glauben! aber er hat keine guten taten vorzuweisen? kann der bloße glauben retten" Jakobus 2.14)

Aber das versteht jeder anders.. glaube ich .. aber soviel Leute sind hier im Forum nicht die Wirklich Ahnung von dem Thema haben oder? Ich gehöre dazu lerne aber gerne Neues..
Also ich denke die Schwestern sind sowieso Zwillinge und die Streiten und Versöhnen sich regelmäßig...(AT-Judentum/NT-Christentum):D

dZUG

26.04.2014, 15:52

Jesus war wohl der einzige Jude mit Bauchmuskeln :D

Was soll ich jetzt schreiben :-)
Geb mal nen Tip.

Makkabäus

26.04.2014, 22:32

Ab wann ist Frau ein Single? Wenn sie keinen Ehemann im Bett hat?

Dann bin ich wirklich gern Single! :D

Dafür gibt es dann gewisse Utensilien im Nachtschrank :crazy:

Makkabäus

26.04.2014, 22:56

Der christliche und jüdische Hass aufeinander beruht auf Gegenseitigkeit. Schon im Talmud wird gegen Jesus und Maria gehetzt. Die entweder dappischen oder geheuchelten oder auf Unwissenheit beruhenden Solidarisierungstendenzen beider Religionsrichtungen zueinander können als Ausdruck einer abrahamitischen Tragikomik gewertet werden.

42888

Peter Schäfer, "Jesus in the Talmud"; Princeton Univerity Press http://press.princeton.edu/titles/8383.html

Man kann eigentlich nur Hohn und Spott über die abrahamitische Hassliebe der drei großkotzigsten Religionen, die je gewütet haben, gießen.

Die Synagoga Darstellungen wollen übertroffen werden:

http://www.youtube.com/watch?v=lwwy7s-tNpA

Falls das Video nicht zugänglich ist, wegen Anmeldungsaufforderung, hier eine immer zugängliche Version: http://www.youtube.com/watch?v=9RY83mAr5uA

Ob wohl der Hass weiter wachse zwischen den Hassreligionen: Judentum, Christentum, Mohammedanertum?

Du verbreitest deinen Hass auch nur, indem du uns gehässig nennst.

Man mag zum Christentum stehen wie man will, aber sein Siegeszug ist beispiellos in der Welt.
Unzählige Kirchen geben ein Zeugnis ab über seine einstige Popularität.
Das Ganze hat heute zwar nachgelassen, aber trotzdem ändert es nichts am Ausgangspunkt.

Ich glaube nicht an eine Wiedergeburt der nordischen Religion, obwohl ein wenig mehr ernstzunehmende Konkurrenz (außerhalb des Islams) dem Christentum nicht schaden würde.

Das Christentum war halt stärker, dass hat der "Apostel der Deutschen" Bonifatius mit der Fällung der Donareiche symbolhaft gezeigt.

Sei nicht so verbittert :)

Bari

27.04.2014, 00:08

Du verbreitest deinen Hass auch nur, indem du uns gehässig nennst.

Man mag zum Christentum stehen wie man will, aber sein Siegeszug ist beispiellos in der Welt.
Unzählige Kirchen geben ein Zeugnis ab über seine einstige Popularität.
Das Ganze hat heute zwar nachgelassen, aber trotzdem ändert es nichts am Ausgangspunkt.

Ich glaube nicht an eine Wiedergeburt der nordischen Religion, obwohl ein wenig mehr ernstzunehmende Konkurrenz (außerhalb des Islams) dem Christentum nicht schaden würde.

Das Christentum war halt stärker, dass hat der "Apostel der Deutschen" Bonifatius mit der Fällung der Donareiche symbolhaft gezeigt.

Sei nicht so verbittert :)

Mein Hass auf das Christentum, Judentum und den Islam ist selbstverständlich gerecht und begründet in den Hassschriften, Gewalttaten gegen die Heiden schon in den biblischen, jüdischen, islamischen Schriften. Außerdem hat ein Priester mir als Knabe versucht, die Beichte abzunehmen. Ich habe ihn angelogen, da ihn seine Lauschstellung über meine privaten Familienangelegenheiten in meinen Augen der Verachtung preisgaben. Sein Unterwerfungsversuch ist also missglückt.

Der Siegeszug des Christentums endet da, wo die Alphabetisierung einsetzt historisch auch bei uns. Der Ausgangspunkt des Siegeszuges war auch Gewalt, Nachbar hat dazu sehr schöne Beiträge verfasst. Die zusammengeklaubten Versatzstücke des Judentums, Christentums sind eh heidnisch großteils. Ich nenne nur die Seelenauffassung.

Bonifatius veranschaulicht sehr schön den Hass, den das Judentum/Christentum in die Welt gegen alle anderen Weltauffassungen getragen hat (mal angenommen, die Überlieferung darüber ist zumindest teilweise wahr). Er hat mit politischer Macht im Rücken die heiligen Stätten anderer wie schon im alten Testament empfohlen, geschändet und vernichtet. Die Hassfratze der Juden/Christen eben, auf die sie sogar stolz sind und allerlei drum herum dichten.

Um so weniger erstaunt wohl, dass mich dann amüsiert, wenn sich die brüderlichen großen Drei gegenseitig zerfleischen.

Wobei ich sagen muss, dass der Humor der Talmudjuden dabei am pikantesten ist: Jesus in Exkrementen kochend darzustellen, das ist schon sehr häßlich. Die Witzeinlage aus dem israelischen Fernesehen über Jesus steht dem in Punkto Hasstiefe fast nicht nach.

Es gibt ja auch immer wieder Berichte über die Spuckattacken von Juden gegen Christen in Israel. Die finde ich besonders anschaulich zum Bruderhass, der noch zu entdecken ist.

Rabenfeder

27.04.2014, 02:27

Guten Morgen Gsch,

Du schreibst:

Der Ölbaum ist Gottes Vorkehrung für die Menschen, die bis zur Zeit Jesu mit dem jüdischen Volk verbunden war, danach mit Jesus. Die Wurzel dieses Baumes ist natürlich Gott selbst.

Die Wurzel ist der Bund mit Gott.

Gott wählte die Juden aus und heiligte sie durch sein Bundesversprechen.

16*Ist die Erstlingsgabe vom Teig heilig, so ist es auch der ganze Teig; ist die Wurzel heilig, so sind es auch die Zweige.

Ist der Bund mit Gott heilig (die Wurzel), dann ist auch das Judentum heilig (die Zweige).

Du fährst fort:

Wenn mit dem Baum wirklich die buchstäbliche jüdische Nation gemeint wäre, wiese wurden dann die Juden, die nicht an Christus glaubten, "herausgebrochen" und stattdessen Nichtjuden "eingepfropft"? Diese nicht an Jesus glaubenden Juden hörten doch deswegen nicht auf, Juden zu sein - sie hatten nur keinen Anteil an der von Gott durch Jesus geschaffenen Einrichtung.

Die nicht an Jesus glaubenden Juden handelten durch ihren Unglauben gegen ihre heilige und edle Natur und wurden deshalb verworfen.
Aber wenn die Verworfenen, von Natur aus aber Edlen, sich besinnen, dann handeln sie wieder gemäß ihrer eigenen Natur und werden selbstverständlich (denn Gott hat die Macht dazu) wieder im edlen Ölbaum eingepfropft:

15*Denn wenn schon ihre Verwerfung für die Welt Versöhnung gebracht hat, dann wird ihre Annahme nichts anderes sein als Leben aus dem Tod.

und

23*Ebenso werden auch jene, wenn sie nicht am Unglauben fest halten, wieder eingepfropft werden; denn Gott hat die Macht, sie wieder einzupfropfen.

Die nicht glaubenden Juden hören nicht auf Juden zu sein, sie sind in ihrem Unglauben nur verworfene Juden.

Du gibst zu bedenken:

Und Nichtjuden, die Christen wurden, wurden damit kein Teil der jüdischen Nation;

Sie wurden keine Juden, aber sie wurden unter ihnen in den jüdischen Stamm eingepfropft.
Sie wurden Stief-Juden durch die Gnade Gottes gegen ihre eigentlich nicht heilige und unedle Natur:

24 Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.

Du siehst das anders, denn:

...sie brauchten sich nicht beschneiden zu lassen, konnten weiterhin nach Belieben Schweinefleisch und andere für die Juden unreine Speisen essen, brauchten die ganzen jüdischen Feste einschließlich des Sabbat nicht zu beachten usw. Wo also wurden sie denn hineingepfropft? Ins Judentum doch offenbar nicht.

Offenbar doch, zumindest wenn Du Paulus Glauben schenken willst.
Warum sollten die an Christus glaubenden Unedlen, aus dem wilden Ölbaum durch die Gnade Gottes gegen ihre Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft, nicht Schweinefleisch essen dürfen, wenn dies nun mal ihrer unedlen Natur entsprach?

Auch wenn nun Wilde durch Gottes Gnade unter die Edlen eingepfropft wurden, so werden sie doch deshalb noch lange nicht von Natur aus edel.

Gott hat die Macht, auch gegen die Natur, die alles determiniert, zu handeln!

(Übrigens dürfte diese erlösende Macht Gottes gegen Tyche, gegen das Schicksal, den Heiden aus den anderen Mysterien- und Erlösungskulten wohl vertraut gewesen sein, wie wir ja schon festgestellt haben)

Paulus hat auch noch ein paar tröstende Worte für seine anständigen und edlen Brüder, die sich nun mit dem ganzen unanständigen und wilden Heidenpöbel in ihren Reihen abfinden mussten:

23*Denen, die wir für weniger edel ansehen, erweisen wir umso mehr Ehre und unseren weniger anständigen Gliedern begegnen wir mit mehr Anstand,
24*während die anständigen das nicht nötig haben. Gott aber hat den Leib so zusammengefügt, dass er dem geringsten Glied mehr Ehre zukommen ließ,
25*damit im Leib kein Zwiespalt entstehe, sondern alle Glieder einträchtig füreinander sorgen.

und

25 Doch jetzt gehe ich zuerst nach Jerusalem, um den Heiligen einen Dienst zu erweisen.
26 Denn Mazedonien und Achaia haben eine Sammlung beschlossen für die Armen unter den Heiligen in Jerusalem.
27 Sie haben das beschlossen, weil sie ihre Schuldner sind. Denn wenn die Heiden an ihren geistlichen Gütern Anteil erhalten haben, so sind sie auch verpflichtet, ihnen mit irdischen Gütern zu dienen.

Man versteht sich? :D

Gruß

Rabenfeder

Rabenfeder

27.04.2014, 02:48

Kleiner Einschub:

Guten Morgen Gärtner,

Du schreibst:

(...)Das Verständnis der reichen Bildersprache der Bibel, die sich in einer Vielzahl von Allegorien u.ä. niederschlägt, bot ja gerade die Grundlage für höchst komplexe theologische Programme.

In jedem mittelalterlichen Apsis-Mosaik oder -Fresko sind unzählige Bilder, Symbole und Aussagen versteckt, deren Kenntnis damals weit verbreitet war. Wir verstehen sie nur nicht mehr, weil wir vergessen haben, mit welchen Konnotationen unsere Vorfahren alles und jedes aufgeladen haben. Daß ein Engel eine Jungfrau besucht und ihr die demnächstige Geburt eines Kindes ankündigt, erkannte der Betrachter schon an der Lilie, die Maria in traditionellen Darstellungen hält, das Symbol der Reinheit und Jungfräulichkeit.

...und heute werden an den Kathedralen des Geistes, diesen in Stein gehauenen und in Glas gesetzten Sinngebungen solche Sinnlosigkeiten verbrochen:

https://lh5.googleusercontent.com/-VNECwS1elQM/TYilrOsoslI/AAAAAAAAAEg/dig0sZX9Yvk/s1600/richter-innen.jpg

http://wdrblog.de/glossenblog/images/richter_fenster_g.jpg

http://images.fotocommunity.de/bilder/innenansichten-kirchen/kirchenfenster/richterfenster-2-e770216e-8f97-437b-91a1-f35e959474a5.jpg

http://www.derwesten.de/img/incoming/origs7010879/2327311091-w656-h489-bF3F3F3-st/picturegallery-206701-898779.jpg

Auf diese Auflösung der Dinge im Heiligtum sind nicht wenige Verirrte auch noch stolz drauf! ;)

Gruß

Rabenfeder

Commodus

27.04.2014, 05:31

Also ich denke die Schwestern sind sowieso Zwillinge und die Streiten und Versöhnen sich regelmäßig...(AT-Judentum/NT-Christentum):D

Mit dem Unterschied, daß die einen noch immer auf den Messias warten, der sie (das auserwählte Volk) von der Unterdrückung befreien wird und alle Völker werden sich vor ihnen verneigen und ihnen zu Dienste sein etc. und Murks ... und für die anderen war er schon mal da um die Menschheit auf seiner Wiederkehr vorzubereiten (apokalyptische Offenbarung, Weltgericht). Die einen halten sich noch immer das von Gott auserwähltes Volk, die anderen meinen, Gott ist für alle Menschen da, denn alle Menschen sind seine Kinder. Ja wat denn nun?

Demnach haben AT und NT nichts miteinander zu tun, stehen sich in Konkurrenz (feindlich) gegenüber. Oder Gott spielt ein doppeltes Spiel, weiß man ja nicht, ne? Vermutlich wird er einen direkten Nachfahren des König Davids auserwählen (ich nenne den jetzt einfach mal Pinky), der zusammen mit Jesus (the Brain) die Weltherrschaft an sich reissen werden.

Aber Spaß beiseite.

Gott hat sich ein Volk auserwählt und schickt einen Vertreter um es aus der ägyptischen Sklaverei zu befreien. Mit übersinnlichen Kräften ausgestattet (Plagen, Spaltung des Meeres etc.) jedoch ohne TomTom (40 Jahre durch die Wüste rumgeirrt) führt Moses dieses auserwählte Volk ins gelobte Land. Auf dem Weg werden siegreich Schlachten ausgefochten (Gott selbst hilft beim Abschlachten mit). Bei mehreren Gelegenheiten werden Gottes Gesetzgebungen übermittelt. Und diese sind happig! Von Steinen, über Augen bis hin zu den Zähnen ... alles dabei. Soweit die Kurzfassung. Ach ja, eins noch ... Gott konnte wohl nicht verhindern, daß sich die Römer das gelobte Land einverleibten.

Gott schickt dann seinen eigenen Sohn auf die Welt. Der hat nichts besseres zu tun als sich mit dem gesamten Sazerdotium anzulegen, die nichts weiter taten, als Gottes Gesetze zu pflegen, bewahren und umzusetzen. Steinigungen? Nix da! Aug um Aug? Von wegen, im Gegenteil! Die andere Wange hinhalten und hinterher haste deinen Feind auch noch lieb zu haben. Und überhaupt, was soll das Gerede mit der "Auserwählung"? Alle Menschen sind Kinder Gottes (außer jene Abgeschlachtete, sorry aber nichts ist perfekt), so gehet hin und tauft sie in meinem Namen.

So, und was haben wir jetzt nun? Aus einem kriegsgeilen Gott mit einem gefestigten Hang zur Rache ist plötzlich zu einem Gott der Güte und der Nächstenliebe mutiert? War vielleicht Jesus Auspeitschung mit anschließender Hinrichtung vielleicht sogar Gottes Strafe für seinen Frevel? Fragen über Fragen. Für mich ist das alles Murks ... oder um es mit Diddis Worten zu sagen: "Ich brauche mehr Details".

Aber in einem hatte der Mann Recht: „Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.“
In die Moderne übersetzt: "Selig sind die Bekloppten, denn die brauchen keinen Hammer".

So, ich gehe jetzt Brötchen backen.

GSch

27.04.2014, 10:36

Die Wurzel ist der Bund mit Gott.

Gott wählte die Juden aus und heiligte sie durch sein Bundesversprechen.

Ist der Bund mit Gott heilig (die Wurzel), dann ist auch das Judentum heilig (die Zweige).
So hätte es auch bleiben können, aber bekanntlich haben die Juden den Bund von Sinai chronisch gebrochen, bis er auch von Seiten Gottes eines Tages aufgekündigt wurde. Was heilig ist, kann durchaus unheilig werden.

Die nicht an Jesus glaubenden Juden handelten durch ihren Unglauben gegen ihre heilige und edle Natur und wurden deshalb verworfen.
Aber wenn die Verworfenen, von Natur aus aber Edlen, sich besinnen, dann handeln sie wieder gemäß ihrer eigenen Natur und werden selbstverständlich (denn Gott hat die Macht dazu) wieder im edlen Ölbaum eingepfropft:
Aber sie sind doch ihrer Herkunft nach Juden gewesen, als sie glaubten und als sie nicht glaubten. Da hat sich gar nichts geändert. Paulus definiert den Begriff "Jude" um, indem er sich auf die wörtliche Bedeutung des Namens bezieht ("Lobpreis"), und sagt:

Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott. (Römer 2,28f)

Die Abstammung von Abraham oder von wem auch immer war ab der Zeit Christi bei Gott bedeutunslos.

Die nicht glaubenden Juden hören nicht auf Juden zu sein, sie sind in ihrem Unglauben nur verworfene Juden.
Stimmt, und was Gott von denen hielt, erkannte man spätestens im Jahr 70. Das jüdische Staatswesen mitsamt Tempel und Priesterschaft und der gesamten nationalen Identität ging unter, ohne dass Gott etwas dagegen tat. Hack, hack, Baum ab. Seitdem kann z. B. niemand mehr seine Abstammung von Aaron nachweisen, also kann keiner mehr Priester sein.

Sie wurden keine Juden, aber sie wurden unter ihnen in den jüdischen Stamm eingepfropft.
Sie wurden Stief-Juden durch die Gnade Gottes gegen ihre eigentlich nicht heilige und unedle Natur:
In was auch immer sie eingepfropft wurden, das Judentum war es nicht, denn von keinem Nichtjuden, der Christ wurde, verlangte man das Halten der mosaischen Gebote. Außerdem enthält die Bibel genügend Beispiele dafür, dass jemand, der seiner natürlichen Abstammung nach ein Jude ist, keineswegs einen heiligen und edlen Charakter haben muss.

Warum sollten die an Christus glaubenden Unedlen, aus dem wilden Ölbaum durch die Gnade Gottes gegen ihre Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft, nicht Schweinefleisch essen dürfen, wenn dies nun mal ihrer unedlen Natur entsprach?
Weil es gegen Gottes Gesetz für die Juden war. Wer Proselyt wurde, der wurde ja unstrittig in den jüdischen Ölbaum eingepfropft. Aber der musste sich dem mosaischen Gesetz in voller Breite unterwerfen, mit Beschneidung, Festen, Speisevorschriften und allem Drum und Dran. Wer Christ wurde (und nicht vorher zufällig schon Jude war), musste das nicht. Daher kann es ja wohl kaum der selbe Baum gewesen sein.

Auch wenn nun Wilde durch Gottes Gnade unter die Edlen eingepfropft wurden, so werden sie doch deshalb noch lange nicht von Natur aus edel.

Gott hat die Macht, auch gegen die Natur, die alles determiniert, zu handeln!

Zunächst scheinst du mir ein Problem mit dem freien Willen zu haben. Und wer Nichtjuden ihrer Natur nach als Wilde und Unedle ansieht, der hat irgendetwas falsch verstanden. Oder wie sagte Petrus zu dem Wilden (Römer) Kornelius (Apostelgeschichte 10,28):

Und er sprach zu ihnen: Ihr wisst, dass es einem jüdischen Mann nicht erlaubt ist, mit einem Fremden umzugehen oder zu ihm zu kommen; aber Gott hat mir gezeigt, dass ich keinen Menschen meiden oder unrein nennen soll.

GSch

27.04.2014, 10:39

Aber in einem hatte der Mann Recht: „Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.“

In der Form stammt das von Luther, und der konnte wenigstens Deutsch. Er übersetzte nämlich nicht "... die da geistig arm sind", sondern "... die da geistlich arm sind". Die Ergründung des Unterschiedes ist Übungsaufgabe zum nächsten Mal. Viel Erfolg mit den Brötchen.

Cerridwenn

27.04.2014, 17:16

Dafür gibt es dann gewisse Utensilien im Nachtschrank :crazy:

Ich schrieb von Ehe!!!mann, was nicht impliziert, dass das Bett leer ist! :))

Cerridwenn

27.04.2014, 17:27

Judith

27.04.2014, 22:44

So, und was haben wir jetzt nun? Aus einem kriegsgeilen Gott mit einem gefestigten Hang zur Rache ist plötzlich zu einem Gott der Güte und der Nächstenliebe mutiert? War vielleicht Jesus Auspeitschung mit anschließender Hinrichtung vielleicht sogar Gottes Strafe für seinen Frevel? Fragen über Fragen. Für mich ist das alles Murks ... oder um es mit Diddis Worten zu sagen: "Ich brauche mehr Details".

Das Thema war ja auch nicht Gott sondern : Die christlichen Kunstwerke(ab 13Jh) aus denen man den langen Weg der Judenverfolgung/Ausgrenzung bzw. Antisemitismus / Antijudaismus der Christlichen Kirche ablesen kann.

Die Synagoga wird mit verbundenen Augen dargestellt, blind gegenüber der neuen Religion des Christentums..".. Synagoga zurückgewiesen mit dem Blut des Stieres und des Bockes.." wobei die siegreiche Ecclesia "die Kirche ruhmreich durch das Blut Christi..

Eine Provokation für die Kirche (Kind), weil das Judentum ( Mutter) das Kind nie richtig anerkannte..

Makkabäus

28.04.2014, 19:50

"Das Christentum war halt stärker...." ??? Das Christentum als Religion der "Nächstenliebe" war brutaler und hemmungslos gewaltbereit in seiner Machtgier.

Siehe z. B. die Vernichtung der Katharer/Albigenser und viele andere.

Alles hat Licht und Schatten, und das Christentum nur auf solches zu reduzieren ist ja mehr als einfältig.

Wir sind alle keine Heiligen, z.b. hat eine Femenkuh den tollen Andy Warhol umgebracht :crazy:

Makkabäus

28.04.2014, 19:57

Mein Hass auf das Christentum, Judentum und den Islam ist selbstverständlich gerecht und begründet in den Hassschriften, Gewalttaten gegen die Heiden schon in den biblischen, jüdischen, islamischen Schriften. Außerdem hat ein Priester mir als Knabe versucht, die Beichte abzunehmen. Ich habe ihn angelogen, da ihn seine Lauschstellung über meine privaten Familienangelegenheiten in meinen Augen der Verachtung preisgaben. Sein Unterwerfungsversuch ist also missglückt.

Der Siegeszug des Christentums endet da, wo die Alphabetisierung einsetzt historisch auch bei uns. Der Ausgangspunkt des Siegeszuges war auch Gewalt, Nachbar hat dazu sehr schöne Beiträge verfasst. Die zusammengeklaubten Versatzstücke des Judentums, Christentums sind eh heidnisch großteils. Ich nenne nur die Seelenauffassung.

Bonifatius veranschaulicht sehr schön den Hass, den das Judentum/Christentum in die Welt gegen alle anderen Weltauffassungen getragen hat (mal angenommen, die Überlieferung darüber ist zumindest teilweise wahr). Er hat mit politischer Macht im Rücken die heiligen Stätten anderer wie schon im alten Testament empfohlen, geschändet und vernichtet. Die Hassfratze der Juden/Christen eben, auf die sie sogar stolz sind und allerlei drum herum dichten.

Um so weniger erstaunt wohl, dass mich dann amüsiert, wenn sich die brüderlichen großen Drei gegenseitig zerfleischen.

Wobei ich sagen muss, dass der Humor der Talmudjuden dabei am pikantesten ist: Jesus in Exkrementen kochend darzustellen, das ist schon sehr häßlich. Die Witzeinlage aus dem israelischen Fernesehen über Jesus steht dem in Punkto Hasstiefe fast nicht nach.

Es gibt ja auch immer wieder Berichte über die Spuckattacken von Juden gegen Christen in Israel. Die finde ich besonders anschaulich zum Bruderhass, der noch zu entdecken ist.

Lagen sich die einzelnen Germanenstämme in den Armen ? Wohl kaum !

Gleich den Teufel an die Wand malen, ist doch nicht wirklich hilfreich.
Ich betrachte Religion sportlich; jeder Anhänger hält seine "Mannschaft" für die beste auf der Welt und auch dort gibt es schwarze Schafe in Form von Hooligans, die den "Sport" zur Gewalt missbrauchen.

Cerridwenn

28.04.2014, 20:36

Alles hat Licht und Schatten, und das Christentum nur auf solches zu reduzieren ist ja mehr als einfältig.

Wir sind alle keine Heiligen, z.b. hat eine Femenkuh den tollen Andy Warhol umgebracht :crazy:

Die Blutspur von Millionen Toten welche die christliche Kirche hinter sich herzieht als "Schatten" zu bezeichnen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.

Offensichtlich sind dir die nicht zu zählenden Untaten während 2000 Jahren nicht bekannt. Karlheinz Deschner und viele andere Autoren helfen dir da weiter.

Dein Beispiel einer "Femenkuh" hinkt gewaltig! Andy Warhol wurde angeschossen und erfreute sich nach einem Krankenhausaufenthalt noch Jahre seines Lebens. WIKI!

Ausserdem ist es selbst bei Feministinnen möglich, dass eine gesundheitliche Probleme hat.
Diesen einen Fall nun immer wieder bis zum Erbrechen durchzukauen beweist, dass wenig negative Beispiele vorhanden sind.

Cerridwenn

28.04.2014, 20:48

Lagen sich die einzelnen Germanenstämme in den Armen ? Wohl kaum !

Gleich den Teufel an die Wand malen, ist doch nicht wirklich hilfreich.
Ich betrachte Religion sportlich; jeder Anhänger hält seine "Mannschaft" für die beste auf der Welt und auch dort gibt es schwarze Schafe in Form von Hooligans, die den "Sport" zur Gewalt missbrauchen.

Deine Vergleiche haben die Eigenschaft gewaltig zu hinken!

Du machst es dir sehr einfach mit deiner "sportlichen" Sicht auf Religionen.

Die Opfer der "Schwarzen Schafe" oder "Hooligans" sind nicht zu zählen und dieses Geschehen als "Sport" zu

betrachten, läßt mich nun doch an deinem Verstand zweifeln.

Bari

28.04.2014, 20:51

Ich will mal nicht widersprechen, weil Du ein feiner Kerl bist und Dein Strangthema dann auch anders gelagert ist. Die Ölbaumdiskussion zur Metapher des Einpropfens war dagegen mitten im Thema. Ich wünsche dem Strang also weitere solche Beiträge.

Vielleicht noch zum Thema Ölbaum und wer jetzt eingepfropft wird in was:

Mt 10,5 Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, 6 sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.

Mt15 22 Und siehe, ein kanaanäisches Weib kam aus derselben Gegend und schrie ihm nach und sprach: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich mein! Meine Tochter wird vom Teufel übel geplagt. 23 Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten zu ihm seine Jünger, baten ihn und sprachen: Laß sie doch von dir, denn sie schreit uns nach. 24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel. (Matthäus 10.5-6) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/10/#5) (Römer 15.8) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/15/#8)
25 Sie kam aber und fiel vor ihm nieder und sprach: HERR, hilf mir! 26 Aber er antwortete und sprach: Es ist nicht fein, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde. 27 Sie sprach: Ja, HERR; aber doch essen die Hündlein von den Brosamlein, die von ihrer Herren Tisch fallen. 28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Weib, dein Glaube ist groß! Dir geschehe, wie du willst. Und ihre Tochter ward gesund zu derselben Stunde.

Apostelgeschichte 13
46 Paulus aber und Barnabas sprachen frei und öffentlich: Euch mußte zuerst das Wort Gottes gesagt werden; nun ihr es aber von euch stoßet und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. (Matthäus 10.5-6) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/10/#5) (Apostelgeschichte 3.25-26) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/3/#25) 47 Denn also hat uns der HERR geboten: "Ich habe dich den Heiden zum Licht gesetzt, daß du das Heil seist bis an das Ende der Erde."
48 Da es aber die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des HERRN und wurden gläubig, wie viele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren. (Römer 8.29-30) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/8/#29) 49 Und das Wort des HERRN ward ausgebreitet durch die ganze Gegend. 50 Aber die Juden bewegten die andächtigen und ehrbaren Weiber und der Stadt Oberste und erweckten eine Verfolgung über Paulus und Barnabas und stießen sie zu ihren Grenzen hinaus. 51 Sie aber schüttelten den Staub von ihren Füßen über sie und kamen gen Ikonion.

färbung durch mich.

Lagen sich die einzelnen Germanenstämme in den Armen ? Wohl kaum !

Gleich den Teufel an die Wand malen, ist doch nicht wirklich hilfreich.
Ich betrachte Religion sportlich; jeder Anhänger hält seine "Mannschaft" für die beste auf der Welt und auch dort gibt es schwarze Schafe in Form von Hooligans, die den "Sport" zur Gewalt missbrauchen.

Makkabäus

28.04.2014, 20:56

Die Blutspur von Millionen Toten welche die christliche Kirche hinter sich herzieht als "Schatten" zu bezeichnen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.

Offensichtlich sind dir die nicht zu zählenden Untaten während 2000 Jahren nicht bekannt. Karlheinz Deschner und viele andere Autoren helfen dir da weiter.

Dein Beispiel einer "Femenkuh" hinkt gewaltig! Andy Warhol wurde angeschossen und erfreute sich nach einem Krankenhausaufenthalt noch Jahre seines Lebens. WIKI!

Ausserdem ist es selbst bei Feministinnen möglich, dass eine gesundheitliche Probleme hat.
Diesen einen Fall nun immer wieder bis zum Erbrechen durchzukauen beweist, dass wenig negative Beispiele vorhanden sind.

Der Tieferschauende User, der sich die Mühe macht den Dingen auf den Grund zu gehen, ist klüger als du.

Es ist leicht mit dem Finger auf die andern zu zeigen.

Genauso könnte ich alle Gewalttäigkeiten die von Frauen ausgegegangen sind, den Femen anhängen :crazy:

Dann erst würde ich mich mit dir auf einer argumentativen Stufe befinden. Aber so verbittert bin ich Gott sei Dank nicht :)

Makkabäus

28.04.2014, 20:59

Deine Vergleiche haben die Eigenschaft gewaltig zu hinken!

Du machst es dir sehr einfach mit deiner "sportlichen" Sicht auf Religionen.

Die Opfer der "Schwarzen Schafe" oder "Hooligans" sind nicht zu zählen und dieses Geschehen als "Sport" zu

betrachten, läßt mich nun doch an deinem Verstand zweifeln.

Du bist jetzt nur so ausfallend, weil du dem nichts entgegenzusetzen hast.

Makkabäus

28.04.2014, 21:03

Bari

28.04.2014, 21:33

Ich finde tatsächlich, dass der Strang besseres verdient hat, als dass Du es mit Deinen charmant vorgetragenen jüdischen Dreistigkeiten schaffst, mich zum Rasen zu bringen. Das wollte dann keiner sehen. Ich will brav sein.

Sehr gnädig von dir :D

Mit dem Kompliment hast du mich um den Finger gewickelt, du Schlingel :))

Cerridwenn

28.04.2014, 22:21

Du bist jetzt nur so ausfallend, weil du dem nichts entgegenzusetzen hast.

Ich bin nicht ausfallend. Ich finde deine kindliche Betrachtungsweise, abgrundtief abscheulicher Geschehnisse einfach nur peinlich.

Cerridwenn

28.04.2014, 22:50

Der Tieferschauende User, der sich die Mühe macht den Dingen auf den Grund zu gehen, ist klüger als du.

Es ist leicht mit dem Finger auf die andern zu zeigen.

Genauso könnte ich alle Gewalttäigkeiten die von Frauen ausgegegangen sind, den Femen anhängen :crazy:

Dann erst würde ich mich mit dir auf einer argumentativen Stufe befinden. Aber so verbittert bin ich Gott sei Dank nicht :)

In welche Tiefen schaust du? Was findest du dort? Christl.Nächstenliebe? :haha:

Auf deinen Grund würde ich gern mal blicken.

Shahirrim

28.04.2014, 22:55

Die Blutspur von Millionen Toten welche die christliche Kirche hinter sich herzieht als "Schatten" zu bezeichnen, ist an Zynismus nicht zu überbieten.
....

Ach komm, die gute Frau Theodora II. hat die Paulikianer ausrotten lassen, also stell es nicht hier so da, als sei das ein männliches Problem.

Cerridwenn

28.04.2014, 23:10

Ach komm, die gute Frau Theodora II. hat die Paulikianer ausrotten lassen, also stell es nicht hier so da, als sei das ein männliches Problem.

Wir können nicht zählen und nicht abwiegen! Aber das Ergebnis wäre niederschmetternd für die männl. Seite!

Besonders was die Religion der "Nächstenliebe" betrifft.

Shahirrim

28.04.2014, 23:11

Wir können nicht zählen und nicht abwiegen! Aber das Ergebnis wäre niederschmetternd für die männl. Seite!

Besonders was die Religion der "Nächstenliebe" betrifft.

Ach, ich denke, da gibt es für die "Religion des Friedens" die Goldmedaille. Nicht mal die RKK dürfte da rankommen.

Cerridwenn

29.04.2014, 00:10

Ach, ich denke, da gibt es für die "Religion des Friedens" die Goldmedaille. Nicht mal die RKK dürfte da rankommen.

Diese macht das Ergebnis noch niederschmettender!

Makkabäus

29.04.2014, 15:22

Wir können nicht zählen und nicht abwiegen! Aber das Ergebnis wäre niederschmetternd für die männl. Seite!

Besonders was die Religion der "Nächstenliebe" betrifft.

Das Problem ist du stellst keine elementaren Fragen oder übst keine konstruktive Kritik.
Auch erfüllst du nicht einmal den Maßstab eines Bibelanfängers, um überhaupt mitreden zu können.

Dir geht es lediglich darum auf primitive Weise zu hetzen.

Cerridwenn

29.04.2014, 20:14

Das Problem ist du stellst keine elementaren Fragen oder übst keine konstruktive Kritik.
Auch erfüllst du nicht einmal den Maßstab eines Bibelanfängers, um überhaupt mitreden zu können.

Dir geht es lediglich darum auf primitive Weise zu hetzen.

Für mich als Frau ist der Zusammenhang Frau und 2000 jährige christ. Kirche sehr elemetar.

Meine elementaren Fragen unterscheiden sich von deinen Fragen bestimmt erheblich.

Du wirst dir noch nie die Frage gestellt haben: "Was hat 2000 Jahre frauenfeindliches Christentum mit den Frauen gemacht? Wirkt es noch heute und wie?
Nur ein Beispiel!

Meine Kritik ist konstruktiv in dem Sinne, dass ohne Aufklärung und Benennung kein Umdenken und keine Veränderung möglich ist.

Das ist meine eigene Erfahrung.

Ich muss nicht die Bibel gelesen haben um die wichtigsten Aussagen zu kennen.

Diese sind Thema vieler Bücher.

Würdest du die Bücher feministischer Theologinnen kennen, wüßtest du das.

Wenn du meine ungeliebten Benennungen als Hetze bezeichnest,

hast du nichts verstanden.

Auch Karlheinz Deschner wußte schon: siehe Signatur!

Makkabäus

29.04.2014, 20:29

Für mich als Frau ist der Zusammenhang Frau und 2000 jährige christ. Kirche sehr elemetar.

Meine elementaren Fragen unterscheiden sich von deinen Fragen bestimmt erheblich.

Du wirst dir noch nie die Frage gestellt haben: "Was hat 2000 Jahre frauenfeindliches Christentum mit den Frauen gemacht? Wirkt es noch heute und wie?
Nur ein Beispiel!

Meine Kritik ist konstruktiv in dem Sinne, dass ohne Aufklärung und Benennung kein Umdenken und keine Veränderung möglich ist.

Das ist meine eigene Erfahrung.

Ich muss nicht die Bibel gelesen haben um die wichtigsten Aussagen zu kennen.

Diese sind Thema vieler Bücher.

Würdest du die Bücher feministischer Theologinnen kennen, wüßtest du das.

Wenn du meine ungeliebten Benennungen als Hetze bezeichnest,

hast du nichts verstanden.

Auch Karlheinz Deschner wußte schon: siehe Signatur!

Du versuchst nur auf fanatische Weise deinen eigenen Glauben durchzuboxen.
Was du betreibst ist nur ein oberflächlicher Etikettenwechsel.
Mit Aufklärung hat das weiß Gott nichts zu tun.

Außerdem nimmst du die Reformbestrebungen im Christentum nicht wahr.
Auch gibt es das Christentum nicht, sondern verschiedene Facetten davon.

Wenn ich mit dir zu tun habe, kommt es mir vor als müsste ich einem Kind das lesen beibringen, weil du einfach kein Basiswissen mitbringst.

Cerridwenn

29.04.2014, 21:08

Du versuchst nur auf fanatische Weise deinen eigenen Glauben durchzuboxen.
Was du betreibst ist nur ein oberflächlicher Etikettenwechsel.
Mit Aufklärung hat das weiß Gott nichts zu tun.

Außerdem nimmst du die Reformbestrebungen im Christentum nicht wahr.
Auch gibt es das Christentum nicht, sondern verschiedene Facetten davon.

Wenn ich mit dir zu tun habe, kommt es mir vor als müsste ich einem Kind das lesen beibringen, weil du einfach kein Basiswissen mitbringst.

Auch mein Basiswissen wird sich erheblich von deinem unterscheiden und ist nicht vergleichbar.

Du zeigst den typischen Hochmut der Pfaffen.

Nur deine Sicht der Dinge, dein Wissen ist das einzig richtige. Kenne ich schon von der HPF - Kurie.

Was für einen Glauben habe ich? Könntest du mich aufklären.

Welches Etikett wechsle ich?

Dass das Christentum verschiedene Facetten hat ist eine Binsenweisheit und keine großartige Erkenntnis von dir.

Rabenfeder

30.04.2014, 02:01

Guten Morgen Gsch,

Du schreibst:

In was auch immer sie eingepfropft wurden, das Judentum war es nicht, denn von keinem Nichtjuden, der Christ wurde, verlangte man das Halten der mosaischen Gebote. Außerdem enthält die Bibel genügend Beispiele dafür, dass jemand, der seiner natürlichen Abstammung nach ein Jude ist, keineswegs einen heiligen und edlen Charakter haben muss.

Warum sollte man denn auch das Halten der mosaischen Gebote von einem Zweig des wilden Ölbaums verlangen, der durch die Gnade Gottes gegen seine Natur unter die Zweige des edlen Ölbaums eingepfropft wurde?
Im alten Judentum war sicher nicht jeder einzelne Zweig von heiligem und edlem persönlichen Charakter, aber der Bund des einen Gottes mit dem jüdischen Volk wählte jeden Juden aus, naturgemäß zum edlen Ölbaum zugehörig zu sein. Handelte er gegen seine Natur, das ist, gegen den Bund mit Gott, dann wurde er verworfen. Dann nützte auch das äußerliche Beachten des Gesetzes nicht mehr.

Die wilden Heiden wurden nun unter die Juden, also in den edlen Ölbaum, das Judentum, dessen Wurzel der Bund mit Gott ist, eingepfropft.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man das Ölbaumgleichnis anders lesen kann; es sei denn, man macht den Fehler und argumentiert vom Ergebnis her auf jeden einzelnen Teil der Entwicklung des Urchristentums hin. Nur weil im Ergebnis sich das Christentum vom Judentum löste und Paulus daran bekanntlich maßgeblich beteiligt war, kann man nicht auf eine völlige Geschlossenheit des Denkens des Apostels von Beginn an schließen.

Mircea Eliade schreibt in seiner Geschichte der religiösen Ideen, (§221 Die Entstehung der Kirche):

Trotz der 15 Kapitel (von 28), die ihm die Apostelgeschichte widmet, trotz der 14 Briefe, die ihm zugeschrieben werden, bleibt unsere Kenntnis des Lebens, des Apostolats und des Denkens des heiligen Paulus fragmentarisch. Seine tiefe und persönliche Interpretation des Evangeliums wurde mündlich vorgetragen, und zwar wahrscheinlich auf unterschiedliche Weise vor Glaubenden und Ungläubigen. Die Briefe stellen keineswegs Kapitel einer systematischen Abhandlung dar. Sie führen aus, erhellen und präzisieren bestimmte Fragen der Lehre oder der Praxis – Fragen, die mit Sorgfalt in seiner Unterweisung erörtert werden, die aber von der Gemeinde nicht richtig verstanden wurden oder deren typisch paulinische Lösungen kritisiert, manchmal sogar von anderen Missionaren zurückgewiesen wurden. Dem muß man jedoch sofort hinzufügen, daß die Briefe das älteste und wichtigste Dokument der Urkirche darstellen; sie spiegeln die schwersten Krisen des entstehenden Christentums, aber auch den schöpferischen Wagemut des ersten christlichen Theologen wider.

Man kann sich leicht vorstellen, dass viele Einzelunterweisungen aus unterschiedlichen Zeiten, für unterschiedliche Zuhörer und sich so zum Teil gar widersprechende Abschnitte in ein und demselben Paulus-Brief finden lassen.
Die Briefe spiegeln eben auch die schöpferischen Krisen und Zustände des Paulus und sein sich entwickelndes Denken wider.

Im folgenden Kapitel (§222. der Apostel der Heiden) schreibt Eliade:

Wahrscheinlich ließ Paulus das Streben nach Charismen
[an anderer Stelle erklärt Eliade: „Es handelt sich dabei übrigens um eine in der hellenistischen Welt recht verbreitete religiöse Praxis: das Verlangen nach enthusiasmos. Die „Charismen“ umfaßten die gabe der Heilung, die Macht, Wunder zu wirken, die Prophetie, die Glossolalie, die Gabe, Zungenreden auszulegen usw. (1 Kor12,4ff)“]

zu, weil er die Notwendigkeit eingesehen hatte, die Botschaft des Evangeliums in die hellenistischen Kreisen vertraute religiöse Sprache zu übersetzen. Besser als jeder andere kannte er die Schwierigkeit, „Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Heiden eine Torheit“ (1Kor1,23), zu predigen.

und wenig später:

Der Apostel versucht sich anzupassen. Je mehr er in die hellenistischen Kreise eindringt, desto weniger spricht er von der eschatologischen Erwartung. Man entdeckt außerdem recht bedeutsame Neuerungen. Er verwendet nicht nur häufig das hellenistische religiöse Vokabular (gnosis, mysterion, sophia, kyrios, soter), sondern übernimmt auch bestimmte dem Judentum und Urchristentum fremde Auffassungen.

Auf diese fremden Auffassungen kommen wir später noch zu sprechen.

Für das Erste genügt uns der Hinweis auf diesen zweiten Einfluss (neben dem jüdischen, seiner eigenen Natur gemäßen) auf den Apostel der Heiden. Es ist unschwer zu erkennen, dass die zunehmende Verwendung hellenistischer Begriffe auch eine Veränderung des eigenen Denkens mit sich bringen kann, ja mit sich bringen muss.
Der von Dir gesehene Widerspruch zu meiner Auslegung des Ölbaumgleichnisses

Paulus definiert den Begriff "Jude" um, indem er sich auf die wörtliche Bedeutung des Namens bezieht ("Lobpreis"), und sagt:
Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott. (Römer 2,28f)

Die Abstammung von Abraham oder von wem auch immer war ab der Zeit Christi bei Gott bedeutunslos.

ist also keiner.

Dass Paulus in einer hellenistischen Umwelt, deren originäre religiöse Schöpfung eben das Versprechen eines individuellen(!) Heils ist und deren Tendenz ja eindeutig universalistisch geprägt ist , nicht mit der „völkischen“ Auslegung des Bundes mit Gott erfolgreich hätte sein können, liegt auf der Hand.

Tragen wir inwendig verborgenen Juden also einen Fluch auf das Leben mit uns, sind wir also nur gegen die Welt ausgerichtet Juden eines freieren Bekenntnisses, wie Nietzsche glaubte, oder hat sich der hellenistische (und römische!) Geist den inneren Juden nur dem Namen nach einverleibt, stellt das Christentum also wirklich etwas eigenes dar (und haftet auch dann noch am Christentum etwas Verhängnisvolles-wenn, ja: woher stammt es)?

Du schreibst:

Zunächst scheinst du mir ein Problem mit dem freien Willen zu haben.

Wieso ich? Was hat denn das mit mir zu tun?
Wir reden doch von der hellenistischen Welt und für die war ja gerade die Vorstellung eines die Natur (in Gestalt der Göttin Tyche oder Fortuna, also der Bedingtheit, dem Schicksal, des Determinierten) überwindenden und somit erlösenden und das Heil bringenden Gottes charakteristisch.

Und wer Nichtjuden ihrer Natur nach als Wilde und Unedle ansieht, der hat irgendetwas falsch verstanden.

Da musst Du Dich bei Paulus beschweren und nicht bei mir. ;)

Wir Psychologen sind also noch nicht fertig mit Paulus; folgen wir also in Kürze (hoffentlich schon die kommende Nacht), zumindest skizzenhaft, dem Werdegang des Saulus, der zum Paulus wurde...

Gruß

Rabenfeder

GSch

30.04.2014, 08:45

Warum sollte man denn auch das Halten der mosaischen Gebote von einem Zweig des wilden Ölbaums verlangen, der durch die Gnade Gottes gegen seine Natur unter die Zweige des edlen Ölbaums eingepfropft wurde?
Weil das nun mal die Aufgabe dieses Ölbaums war.

Im alten Judentum war sicher nicht jeder einzelne Zweig von heiligem und edlem persönlichen Charakter, aber der Bund des einen Gottes mit dem jüdischen Volk wählte jeden Juden aus, naturgemäß zum edlen Ölbaum zugehörig zu sein. Handelte er gegen seine Natur, das ist, gegen den Bund mit Gott, dann wurde er verworfen. Dann nützte auch das äußerliche Beachten des Gesetzes nicht mehr.

Die wilden Heiden wurden nun unter die Juden, also in den edlen Ölbaum, das Judentum, dessen Wurzel der Bund mit Gott ist, eingepfropft.

Jesus hat gesagt (Matthäus 7,16-19):

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.

Irgendwann taugte der ganze jüdische Baum nichts mehr und wurde ins Feuer geworfen. Oder was war das gleich im Jahre 70? Die Zeloten hofften ja bis zuletzt auf das große Wunder, denn der Tempel konnte unmöglich untergehen. Er ging aber.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man das Ölbaumgleichnis anders lesen kann; .
Überzeugung von seiner Position ist ja gut, aber man sollte zur Kenntnis nehmen können, dass andere Leute von ihrer Position gleicherweise überzeugt sind, und nicht zwangsläufig nur deswegen, weil sie dämlich sind.

Nur weil im Ergebnis sich das Christentum vom Judentum löste und Paulus daran bekanntlich maßgeblich beteiligt war, kann man nicht auf eine völlige Geschlossenheit des Denkens des Apostels von Beginn an schließen.
Als der den Römerbrief schrieb, war er immerhin schon etwa 20 Jahre lang Christ gewesen.

Für das Erste genügt uns der Hinweis auf diesen zweiten Einfluss (neben dem jüdischen, seiner eigenen Natur gemäßen) auf den Apostel der Heiden. Es ist unschwer zu erkennen, dass die zunehmende Verwendung hellenistischer Begriffe auch eine Veränderung des eigenen Denkens mit sich bringen kann, ja mit sich bringen muss.

Dass er mit dem hellenistischen Gedankengut vertraut war, sagt noch lange nichts über sein eigenes Denken. Er passte die Art und Weise, wie er seine Botschaft verkündete, eben den Zuhörern an (1. Korinther 9,19-22):

19 Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne. 20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.
21 Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne.
22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette.

Lies mal die Ansprache in der Synagoge von Antiochia (Apostelgeschichte 13), dann merkst du, was für ein Vollblutjude er war.

Dass Paulus in einer hellenistischen Umwelt, deren originäre religiöse Schöpfung eben das Versprechen eines individuellen(!) Heils ist und deren Tendenz ja eindeutig universalistisch geprägt ist , nicht mit der „völkischen“ Auslegung des Bundes mit Gott erfolgreich hätte sein können, liegt auf der Hand.
Dann hätte er aber lieber nicht zu den Juden gehen sollen, denen das mit der "universalistischen" Auslegung überhaupt nicht passte. Aber wohin immer er ging, können wir lesen, dass er immer zunächst mal die Synagoge aufsuchte und versuchte, die Juden zu überzeugen. Er hatte keineswegs vergessen, woher er kam.

Wir Psychologen sind also noch nicht fertig mit Paulus;
Ach, daher weht der Wind. Na, dann wird mir manches klar. He, Paulus, duck dich ...

Dayan

30.04.2014, 11:29

Weil das nun mal die Aufgabe dieses Ölbaums war.

Jesus hat gesagt (Matthäus 7,16-19):

Irgendwann taugte der ganze jüdische Baum nichts mehr und wurde ins Feuer geworfen. Oder was war das gleich im Jahre 70? Die Zeloten hofften ja bis zuletzt auf das große Wunder, denn der Tempel konnte unmöglich untergehen. Er ging aber.

Überzeugung von seiner Position ist ja gut, aber man sollte zur Kenntnis nehmen können, dass andere Leute von ihrer Position gleicherweise überzeugt sind, und nicht zwangsläufig nur deswegen, weil sie dämlich sind.

Als der den Römerbrief schrieb, war er immerhin schon etwa 20 Jahre lang Christ gewesen.

Dass er mit dem hellenistischen Gedankengut vertraut war, sagt noch lange nichts über sein eigenes Denken. Er passte die Art und Weise, wie er seine Botschaft verkündete, eben den Zuhörern an (1. Korinther 9,19-22):

Lies mal die Ansprache in der Synagoge von Antiochia (Apostelgeschichte 13), dann merkst du, was für ein Vollblutjude er war.

Dann hätte er aber lieber nicht zu den Juden gehen sollen, denen das mit der "universalistischen" Auslegung überhaupt nicht passte. Aber wohin immer er ging, können wir lesen, dass er immer zunächst mal die Synagoge aufsuchte und versuchte, die Juden zu überzeugen. Er hatte keineswegs vergessen, woher er kam.

Ach, daher weht der Wind. Na, dann wird mir manches klar. He, Paulus, duck dich ...Gab es schonmal sowas wie .EinWiederauferstehung eines Staates nach 2000 Jahren?Israel ist der Beweis!Wie heisst es doch in der Prophezeihung?Ich werde euch sammeln unter den Völkern und zurückführen nach Zion!http://www.einzigartiges-israel.de/html/633-prophetie-israel.htmlhttp://www.bibel-und-2012.de/2014-01/bibel-prophezeiung-sacharja-juden-jerusalem.htmlBibel-Prophezeiung bei Sacharja über die Rückkehr der Juden nach Jerusalem

10. Januar 2014

Vor rund 2.500 Jahren gab Gott Sarcharja eine Prophezeiung über Jerusalem. Gott sagte zu, daß die Juden wieder nach Jerusalem zurückkehren und dort leben würden. Mit ihm.

Juden, die nach Babylon verschleppt worden waren, kehrten zurück und bauten das zerstörte Jerusalem wieder auf. Aber vor rund 1.900 Jahren wurde Jerusalem von den Römern erneut zerstört; von den Römern wurden ca. 1 Million Juden umgebracht; der Großteil der Überlebenden wurde vertrieben. Die Juden wurden in alle Welt verstreut. Erst im Jahre 1948 kam es zu der überraschenden (aber in der Bibel prophezeiten) Staatsgründung von Israel.
◾Bedeutung der Staatsgründung von Israel für die Endzeit. Juden mußten in ihr Land zurückkehren

Die Prophezeiung, nämlich die Rückkehr der Juden nach Jerusalem, wurde im Jahre 1967 erfüllt.

Gärtner

30.04.2014, 12:14

Wir können nicht zählen und nicht abwiegen! Aber das Ergebnis wäre niederschmetternd für die männl. Seite!

Besonders was die Religion der "Nächstenliebe" betrifft.

Wer natürlich mit Scheuklappen durchs Leben geht und konsequent nur das Negative zur Kenntnis zu nehmen bereit ist, alles Positive dagegen bewußt ignoriert - ja, der kann zu einer solchen Einschätzung kommen.

Nathan

30.04.2014, 12:27

Glasfenster in der Marburger Elisabethkirche

http://i.imgur.com/JDZoFqq.jpg

Interessant, das wusste ich auch noch nicht! Und nu?

GSch

30.04.2014, 12:29

Juden, die nach Babylon verschleppt worden waren, kehrten zurück und bauten das zerstörte Jerusalem wieder auf. Aber vor rund 1.900 Jahren wurde Jerusalem von den Römern erneut zerstört; von den Römern wurden ca. 1 Million Juden umgebracht; der Großteil der Überlebenden wurde vertrieben. Die Juden wurden in alle Welt verstreut. Erst im Jahre 1948 kam es zu der überraschenden (aber in der Bibel prophezeiten) Staatsgründung von Israel.
◾Bedeutung der Staatsgründung von Israel für die Endzeit. Juden mußten in ihr Land zurückkehren

Die Prophezeiung, nämlich die Rückkehr der Juden nach Jerusalem, wurde im Jahre 1967 erfüllt.

Kann man wohl so nicht sagen. Erstens lebtens schon lange vor 1947 bzw. 1967 Juden in Jerusalem, wenn auch nicht unter einem israelischen Staat.

Zweitens leben heute die meisten Juden dieser Welt nicht in Israel.

Drittens kann man den Staat Israel von heute kaum als Wiederherstellung dessen von damals ansehen. Grundlage war ein Beschluss der UN. Wo ist der König aus dem Haus Davids? Wo sind die Priester aus der Linie Aarons? Wo ist der Tempel? Und wenn es mal ernst wird, verlässt sich Israel eher aus Amerika als auf Gott.

So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will die Israeliten herausholen aus den Heiden, wohin sie gezogen sind, und will sie von überall her sammeln und wieder in ihr Land bringen 22 und will ein einziges Volk aus ihnen machen im Land auf den Bergen Israels, und sie sollen allesamt einen König haben und sollen nicht mehr zwei Völker sein und nicht mehr geteilt in zwei Königreiche.

(Hesekiel 37,21f) Kennt jemand diesen König? Sind alle Juden im Staat Israel vereint?

2 Es wird zur letzten Zeit der Berg, da des HERRN Haus ist, fest stehen, höher als alle Berge und über alle Hügel erhaben, und alle Heiden werden herzulaufen, 3 und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns auf den Berg des HERRN gehen, zum Hause des Gottes Jakobs, dass er uns lehre seine Wege und wir wandeln auf seinen Steigen! Denn von Zion wird Weisung ausgehen und des HERRN Wort von Jerusalem. 4 Und er wird richten unter den Heiden und zurechtweisen viele Völker. Da werden sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen. Denn es wird kein Volk wider das andere das Schwert erheben, und sie werden hinfort nicht mehr lernen, Krieg zu führen.

(Jesaja 2,2-4) In Israel werden keinesfalls die Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet - Israel ist eine Atommacht und auch konventionell hoch gerüstet. Derzeit weiß man dort noch ganz gut, wie man Krieg führt. Und wenn Leute aus allen Ländern dahin strömen, tun sie das eher aus touristischen Gründen und verlassen das Land bald wieder. Gesetze macht die Knesset, nicht Gott. Sie gelten auch nur in Israel, nicht für alle Völker.

31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein.

(Jeremia 31,31-33) Weiß jemand was davon? Man versucht ja immer noch krampfhaft, sich an den alten Bund zu halten.

Dayan

30.04.2014, 14:07

Kann man wohl so nicht sagen. Erstens lebtens schon lange vor 1947 bzw. 1967 Juden in Jerusalem, wenn auch nicht unter einem israelischen Staat.

Zweitens leben heute die meisten Juden dieser Welt nicht in Israel.

Drittens kann man den Staat Israel von heute kaum als Wiederherstellung dessen von damals ansehen. Grundlage war ein Beschluss der UN. Wo ist der König aus dem Haus Davids? Wo sind die Priester aus der Linie Aarons? Wo ist der Tempel? Und wenn es mal ernst wird, verlässt sich Israel eher aus Amerika als auf Gott.

(Hesekiel 37,21f) Kennt jemand diesen König? Sind alle Juden im Staat Israel vereint?

(Jesaja 2,2-4) In Israel werden keinesfalls die Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet - Israel ist eine Atommacht und auch konventionell hoch gerüstet. Derzeit weiß man dort noch ganz gut, wie man Krieg führt. Und wenn Leute aus allen Ländern dahin strömen, tun sie das eher aus touristischen Gründen und verlassen das Land bald wieder. Gesetze macht die Knesset, nicht Gott. Sie gelten auch nur in Israel, nicht für alle Völker.

(Jeremia 31,31-33) Weiß jemand was davon? Man versucht ja immer noch krampfhaft, sich an den alten Bund zu halten.Über Religion sollte man nicht streiten!Jeder hält das eigen für das richtige!Ist ja auch ok vorrausgesetzt man will dem anderen nicht das eigen überstülpen!Gott sei Dank missionieren wir Juden nicht!

Bari

30.04.2014, 14:10

GSch

30.04.2014, 14:12

Über Religion sollte man nicht streiten!Jeder hält das eigen für das richtige!Ist ja auch ok vorrausgesetzt man will dem anderen nicht das eigen überstülpen!Gott sei Dank missionieren wir Juden nicht!

Das muss sich wohl seit damals geändert haben (Matthäus 23,15):

15 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Judengenossen gewinnt; ...

Vielleicht wegen Wegfall des Sinns?

Abgesehen davon wüsste ich wirklich mal gerne was über diesen neuen Bund, die neue Priesterschaft, den neuen König und wann die Gesetze Israels auch in China gelten werden. Sag mal Bescheid, wenn du was gefunden hast. Oder wenn alle Juden in Israel leben, kommt drauf an, was früher passiert.

dZUG

30.04.2014, 14:34

Dayan

30.04.2014, 15:41

Oh doch sie missionieren wie die Weltmeister..... oder findest nicht :-)Grober Unfug!

Dayan

30.04.2014, 15:43

Habt ihr aber früher, weswegen auch solche europäische Juden wie Du sich heute Juden nennen. Khazaria ahoi!Lese das Buch:Kitab Al Chasari von Jehuda Ha Lewy.Gibt's auch auf deutsch.Der Chasaren Khan befahl dem Rabiner ihn Konvertieren zu lassen sonst Kopf ab!

Makkabäus

30.04.2014, 20:13

Interessant, das wusste ich auch noch nicht! Und nu?

Ich wollte den christlichen Antijudaismus ansprechen :)

Ich habe eine "Judensau"-Skulptur in der Lemgoer Marienkirche begafft und stand über 30 Minuten mit geöffneten Mund davor.
Anschließend habe ich ins Gästebuch geschrieben: "Ich war über eine halbe Stunde hin-und hergerissen zwischen abstoßendem Ekel und Faszination der epochalen Bedeutung.
Man darf auf so etwas nicht Stolz sein, aber es auch nicht verdrängen, sondern einfach anerkennen das es dazu gehört, ob man will oder nicht.
Aus Religionsgeschichtlicher Perspektive, finde ich es gut dass solche Darstellungen überlebt haben."

Cerridwenn

30.04.2014, 21:39

Wer natürlich mit Scheuklappen durchs Leben geht und konsequent nur das Negative zur Kenntnis zu nehmen bereit ist, alles Positive dagegen bewußt ignoriert - ja, der kann zu einer solchen Einschätzung kommen.

Ich gehe nicht mit Scheuklappen durch die Welt, denn ich bin ein sehr neugieriger Mensch.

Du behauptest, dass ich nur das Negative zur Kenntnis nehme und das Positive bewußt ignoriere.

Das ist eine Phrase, solange du mir nicht mit FAKTEN belegst was du damit meinst!

Was sehe ich negativ und was ignoriere ich?

Du solltest deine Gesprächspartnerinnen ernster nehmen und nicht so ins Nebulöse fabulieren.

Nachbar

30.04.2014, 21:49

Nathan

30.04.2014, 22:56

Ich wollte den christlichen Antijudaismus ansprechen :)

Ich habe eine "Judensau"-Skulptur in der Lemgoer Marienkirche begafft und stand über 30 Minuten mit geöffneten Mund davor.
Anschließend habe ich ins Gästebuch geschrieben: "Ich war über eine halbe Stunde hin-und hergerissen zwischen abstoßendem Ekel und Faszination der epochalen Bedeutung.
Man darf auf so etwas nicht Stolz sein, aber es auch nicht verdrängen, sondern einfach anerkennen das es dazu gehört, ob man will oder nicht.
Aus Religionsgeschichtlicher Perspektive, finde ich es gut dass solche Darstellungen überlebt haben."

Ist mir noch nie aufgefallen und ich finde es tatsächlich oberpeinlich, daran erinnert zu werden, dass die katholische Kirche ja tatsächlich den Alleinerkenntnisanspruch hat, den Papst als tatsächlich unfehlbar betrachtet und auch noch im 21. Jahrhundert Heiligsprechungen vornimmt und dabei als einzige Konzession an die Aufklärung auf den Nachweis gewirkter Wunder verzichtet, die allerdings zur Heiligsprechung zwingend vorgeschrieben wären. In einem Gotteshaus den gleichen Gott einer anderen Glaubensgemeinschaft zu schmähen ist wirklich unfassbar. Findet man solche Schmähungen umgekehrt auch in jüdischen Gebetsstätten? Ich traue dir hier erstens die Kenntnis und zweitens auch die Ehrlichkeit unbedingt zu, enttäusch mich nicht.

Nathan

30.04.2014, 23:00

Oh doch sie missionieren wie die Weltmeister..... oder findest nicht :-)
Nein, das "finde" ich nicht nur nicht, das findet nicht statt. es gibt in München ein jüdisches Speiselokal, das sehr versteckt und deswegen gut geschützt ist. Dies Lokal besuche ich gelegentlich mit jüdischen Freunden, die mit mir ex-katholischem Ungläubigen kein Problem haben. Missionierungsversuche gab es noch nie. Ich habe immer den leisen Verdacht, dass sie mich insgeheim sowieso für zu blöd halten, den jüdischen Glauben zu verstehen und wahrscheinlich stimmt das sogar...

Makkabäus

30.04.2014, 23:10

Ist mir noch nie aufgefallen und ich finde es tatsächlich oberpeinlich, daran erinnert zu werden, dass die katholische Kirche ja tatsächlich den Alleinerkenntnisanspruch hat, den Papst als tatsächlich unfehlbar betrachtet und auch noch im 21. Jahrhundert Heiligsprechungen vornimmt und dabei als einzige Konzession an die Aufklärung auf den Nachweis gewirkter Wunder verzichtet, die allerdings zur Heiligsprechung zwingend vorgeschrieben wären. In einem Gotteshaus den gleichen Gott einer anderen Glaubensgemeinschaft zu schmähen ist wirklich unfassbar. Findet man solche Schmähungen umgekehrt auch in jüdischen Gebetsstätten? Ich traue dir hier erstens die Kenntnis und zweitens auch die Ehrlichkeit unbedingt zu, enttäusch mich nicht.

Bildliche Schmähungen des Christentums in Synagogen sind mir nicht bekannt, aber auf verbaler Basis gibt es so Einiges zu berichten.

Die Verwünschungsformel Birchat Ha-Minim gegen Judenchristen, dass als 19. Strophe dem 18-Strophen Tagesgebet hinzugefügt wurde. (Wird aber nicht mehr angewandt nach meiner Kenntnis)

Und das Buch "Mar Mar Jesu" ist eine Sammlung von Geschichten über die Geburt von Jesus von Nazareth, wo der Messias der Christen als jüdischer Irrlehrer verspottet wird.
Dieses Buch wurde am Weihnachtsabend in den Talmudschulen vorgelesen, ob das noch heute der Fall ist weiß ich nicht.

Aber solche verbalen "Nettigkeiten"stehen auch in der christlichen Bibel wie "Synagoge des Satans" usw.

Nathan

01.05.2014, 00:15

Bildliche Schmähungen des Christentums in Synagogen sind mir nicht bekannt, aber auf verbaler Basis gibt es so Einiges zu berichten.

Die Verwünschungsformel Birchat Ha-Minim gegen Judenchristen, dass als 19. Strophe dem 18-Strophen Tagesgebet hinzugefügt wurde. (Wird aber nicht mehr angewandt nach meiner Kenntnis)

Und das Buch "Mar Mar Jesu" ist eine Sammlung von Geschichten über die Geburt von Jesus von Nazareth, wo der Messias der Christen als jüdischer Irrlehrer verspottet wird.
Dieses Buch wurde am Weihnachtsabend in den Talmudschulen vorgelesen, ob das noch heute der Fall ist weiß ich nicht.

Aber solche verbalen "Nettigkeiten"stehen auch in der christlichen Bibel wie "Synagoge des Satans" usw.
na, ok, sprachliche Seitenhiebe auf die angeblich "Fehlgläubigen" oder sogar "Ungläubigen" finden sich ja überall in allen religionen, ausgenommen den Buddhismus. Aber dieses antijüdische Manifest in Form von sakralem Schmuck ist doch eine andere Ebene.

Gärtner

01.05.2014, 01:28

Unwichtig.
Als Europäer sollte man sich mit Wichtigem befassen, nicht mit chasarisch-semitischen Mythen.

Man beachte die historische Gegebenheit:
Im graecorömischen Kulturkreis (Westen) gibt es keine Propheten, und im Nahen Osten keine Philosophen.
Interessanter Hinweis. Wobei natürlich zu fragen wäre, ob philosophische Inhalte nicht auch auf dem Wege der Allegorie und des bildhaften Redens (wofür ja auch die griechischen Denker bekannt waren, man lese nur das Höhlengleichnis) vermittelt werden können.

Übrigens genau auf diesen Dualismus bezog sich der hl. Paulus, wenn er davon spricht: "Wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit." (1 Kor 1,23)

Das eine schließt das andere aus.
Warum? Kein Wissen, kein Reden von und Ringen um die Wahrheit ist vollkommen. Wieso vom gegenseitigen Auschluß sprechen, wenn der Weg auch durch eine synthetisch-dialektische Spirale näher ans Licht der Erkenntnis führen könnte?

Rabenfeder

01.05.2014, 03:23

Guten Morgen Gsch,

Zitat von Rabenfeder
Wir Psychologen sind also noch nicht fertig mit Paulus;

Ach, daher weht der Wind. Na, dann wird mir manches klar. He, Paulus, duck dich ...

Immerhin ist es Dir bereits klar, woher der Wind weht. Ich habe zwar eine Idee und will auch auf etwas hinaus, aber auf dem Weg dahin mag noch so manche Überraschung und Wendung lauern und auch ein Damaskuserlebnis ist keineswegs ausgeschlossen. ;)
Es geht mir ja nicht darum, unbedingt eine Sichtweise durchzudrücken, sondern zu überprüfen inwieweit eine bestimmte Sicht auf das Verhältnis zwischen Judentum und Christentum (nämlich die F. Nietzsches) auch für uns relevant ist, oder eben nicht.

Zitat von Rabenfeder
Ich verstehe nach wie vor nicht, wie man das Ölbaumgleichnis anders lesen kann; .

Überzeugung von seiner Position ist ja gut, aber man sollte zur Kenntnis nehmen können, dass andere Leute von ihrer Position gleicherweise überzeugt sind, und nicht zwangsläufig nur deswegen, weil sie dämlich sind.

Wer hat denn behauptet, irgendwer sei dämlich?
Allerdings halte ich es durchaus für einen Fehler oder doch mindestens für problematisch, vom Ergebnis auf das Werden zu schließen und Paulus gewissermaßen monolithisch zu betrachten.

Lies mal die Ansprache in der Synagoge von Antiochia (Apostelgeschichte 13), dann merkst du, was für ein Vollblutjude er war.

Habe ich das denn bestritten? Für mich ist ja gerade das Gleichnis vom Ölbaum eine wunderbare und klare Illustration der Feststellung Nietzsches, dass man sich auch bei Paulus „unter Juden“ befindet, Größenwahn und Auserwählten-Dünkel eingeschlossen.
Dies ändert aber nichts daran, dass es eben einen zweiten sehr starken Einfluss auf den Juden Paulus gegeben hat. Wir bemühen uns ja u.a. darum zu klären, wie stark dieser hellenistische Einfluss gewesen ist.

Dass er mit dem hellenistischen Gedankengut vertraut war, sagt noch lange nichts über sein eigenes Denken. Er passte die Art und Weise, wie er seine Botschaft verkündete, eben den Zuhörern an (1. Korinther 9,19-22):

Unter uns Psychologen gefragt: Glaubst Du, dass bereits die ganze fertige Theologie auf Paulus herabgekommen ist, als es ihm im Haus des Judas in Damaskus „wie Schuppen aus den Augen“ fiel?
Oder gab es da eine menschliche (allzumenschliche?) Entwicklung vom hellenisierten Diaspora-Juden, zum jüdischen Fanatiker, zum Juden für Jesus, zum Juden, der allen alles ist, schließlich zum (Spät-)Griechen, der sein Judentum inwendig verborgen hält?

Versuchen wir also, als Psychologen auf den Spuren Nietzsches, dem Menschen Paulus und seinem Denken auf die Spur zu kommen:

In der Apostelgeschichte erfahren wir (Die Steinigung des Stephanus Apg7,54-60):

54*Als sie das hörten, waren sie aufs Äußerste über ihn empört und knirschten mit den Zähnen.
55*Er aber, erfüllt vom Heiligen Geist, blickte zum Himmel empor, sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen
56*und rief: Ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen.
57*Da erhoben sie ein lautes Geschrei, hielten sich die Ohren zu, stürmten gemeinsam auf ihn los,
58*trieben ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Die Zeugen legten ihre Kleider zu Füßen eines jungen Mannes nieder, der Saulus hieß.4
59*So steinigten sie Stephanus; er aber betete und rief: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!
60*Dann sank er in die Knie und schrie laut: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an! Nach diesen Worten starb er.

Und weiter in 8,1a-3:

Verfolgung und Zerstreuung der Urgemeinde
1*(a) Saulus aber war mit dem Mord einverstanden. (b) An jenem Tag brach eine schwere Verfolgung über die Kirche in Jerusalem herein. Alle wurden in die Gegenden von Judäa und Samarien zerstreut, mit Ausnahme der Apostel.
2*Fromme Männer bestatteten Stephanus und hielten eine große Totenklage für ihn.
3*Saulus aber versuchte die Kirche zu vernichten; er drang in die Häuser ein, schleppte Männer und Frauen fort und lieferte sie ins Gefängnis ein.

Wir sehen zu dieser Zeit einen unangenehmen Fanatiker, einen Häscher, Denunzianten und Mordgesellen vor unserem geistigen Auge, einen wenig anheimelnden Typ Mensch, dem man besser aus dem Weg geht.

(Apg 9,1-2):

1*Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester
2*und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen.

Wahrlich kein schöner Mensch, der da nach Damaskus auszog, um auch dort die kleine Gemeinde der Judenchristen zu verfolgen und doch in Damaskus anders auftrat, als es alle von ihm erwarteten.

Warum war Saulus ein solcher Eiferer?

Mircea Eliade schreibt über Saulus/Paulus (§221 Die Entstehung der Kirche):

Geboren wahrscheinlich Anfang des 1.Jahrhunderts in Tarsus in Kilikien (* er fügt seinem biblischen Namen Saul den römischen Beinamen Paulus hinzu, da sein Vater römischer Bürger ist.), kommt er nach Jerusalem, um bei Gamaliel, „dem beim ganzen Volke angesehenen Gesetzeslehrer“ (Apg5,34) zu studieren. Er beschreibt sich selbst als „Hebräer, Sohn von Hebräern, dem Gesetze nach ein Pharisäer, dem Eifer nach ein Verfolger der Kirche“ (Phil3,5f; vgl. Gal1,13f).

Ein Jude aus der Diaspora (aus Kleinasien) war er also, Sohn eines höchstwahrscheinlich beträchtlich hellenisierten jüdischen Vaters, der römischer Bürger war; ebenso wahrscheinlich war Saul/Paul selbst von früher Jugend an mit der hellenistisch-römischen Umwelt in vertrautem Umgang.
Als noch recht junger Mann geht er ins Land der Verheißung seiner Vorväter, vermutlich auf der Suche nach seinem „wahren Selbst“, das er im „wahren“, nicht hellenisierten Judentum zu finden hoffte.
In der Realität des heiligen Landes angekommen und mit Abweichlern konfrontiert, die seine suchende Diaspora-Seele nun gerade nicht gebrauchen kann, wird er jüdischer als die einheimischen Juden, ja er wird ein Fanatiker und Eiferer, der auch über Leichen geht; vielleicht um den hellenistischen Zweifel in sich abzutöten?

Lesen wir Psychologen da zu viel in den bisherigen Werdegang des Apostels der Heiden hinein?

So viel für heute Nacht

Gruß

Rabenfeder

GSch

01.05.2014, 06:58

Unter uns Psychologen gefragt: ...

Versuchen wir also, als Psychologen auf den Spuren Nietzsches, dem Menschen Paulus und seinem Denken auf die Spur zu kommen:
Ich weigere mich entschieden gegen den Vorwurf, Psychologe zu sein. Und ich glaube nicht, dass man Nietzsche als einen ansehen kann. Folge seinen Spuren, wenn du willst, aber lass mich mit dem in Ruhe.

Ein Jude aus der Diaspora (aus Kleinasien) war er also, Sohn eines höchstwahrscheinlich beträchtlich hellenisierten jüdischen Vaters, der römischer Bürger war; ebenso wahrscheinlich war Saul/Paul selbst von früher Jugend an mit der hellenistisch-römischen Umwelt in vertrautem Umgang.
Über die Familie des Paulus wissen wir so gut wie nichts, außer dass sie gut betucht gewesen sein muss. Sein Vater hatte möglicherweise im römischen Heer gedient oder wegen anderer Verdienste das römische Bürgerrecht erworben. Andererseits wohnte eine Schwester von Paulus zumindest zeitweise in Jerusalem.

ebenso wahrscheinlich war Saul/Paul selbst von früher Jugend an mit der hellenistisch-römischen Umwelt in vertrautem Umgang.
Er konnte immerhin aus dem Stegreif griechische Philosophen zitieren (Apostelgeschichte 17,28), andererseits war er Pharisäer (26,5). Das Kleingeld seiner Familie und sein Pharisäertum waren vermutlich die Voraussetzungen dafür, Schüler des Gamaliel sein zu dürfen (22,3). Oder er wurde es dort, aber hellenisiert hat ihn Gamaliel sicherlich nicht.

Als noch recht junger Mann geht er ins Land der Verheißung seiner Vorväter, vermutlich auf der Suche nach seinem „wahren Selbst“, das er im „wahren“, nicht hellenisierten Judentum zu finden hoffte.
Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Eher dafür, dass er schon vom Elternhaus her ein streng gläubiger Jude war und dann die theologische Karriere einschlagen sollte.

Lesen wir Psychologen da zu viel in den bisherigen Werdegang des Apostels der Heiden hinein?
Das scheint bei Psychologen nicht selten zu passieren. Es ist nicht so einfach, in einem stockdunklen Raum eine schwarze Katze zu fangen, die vielleicht gar nicht drin ist, aber ein Psychologe schafft das immer. Bring doch mal ein paar Tatsachen. Die Mutmaßungen von euch Psychologen interessieren mich nicht.

Rabenfeder

08.05.2014, 17:03

Guten Abend Gsch,

Nach einem sehr langen Wochenende ist es wieder an der Zeit, in unsere Untersuchung einzusteigen:

Du schreibst:

Ich weigere mich entschieden gegen den Vorwurf, Psychologe zu sein. Und ich glaube nicht, dass man Nietzsche als einen ansehen kann. Folge seinen Spuren, wenn du willst, aber lass mich mit dem in Ruhe.

Du lässt mir mein dahin geschwatztes „unter uns Psychologen“ also nicht durchgehen?
Gut. Wenn ich im weiteren Verlauf von „uns Psychologen“ schreibe (ich kenne mich; das wird mir sicher noch das eine oder andere Mal entschlüpfen und dies obwohl auch ich kein Psychologe bin...), dann seist Du hiermit ausdrücklich ausgenommen.

Ob man Nietzsche als Psychologen betrachten kann?
Ja, das kann man; man muss es sogar.

Nietzsche selbst bezeichnet sich ganz ohne Zweifel so:
(Ecce Homo. Warum ich so gute Bücher schreibe,5) :

– Daß aus meinen Schriften ein Psychologe redet, der nicht seinesgleichen hat, das ist vielleicht die erste Einsicht, zu der ein guter Leser gelangt –
Bescheidenheit war ja gerade in den letzten Schriften Nietzsches Sache nicht... ;)

Aber auch in „Jenseits von Gut und Böse,23“ findet sich folgende Aussage:

Und doch ist auch diese Hypothese bei weitem nicht die peinlichste und fremdeste in diesem ungeheuren fast noch neuen Reiche gefährlicher Erkenntnisse: – und es giebt in der That hundert gute Gründe dafür, dass Jeder von ihm fernbleibt, der es – kann! Andrerseits: ist man einmal mit seinem Schiffe hierhin verschlagen, nun! wohlan! jetzt tüchtig die Zähne zusammengebissen! die Augen aufgemacht! die Hand fest am Steuer! – wir fahren geradewegs über die Moral weg, wir erdrücken, wir zermalmen vielleicht dabei unsren eignen Rest Moralität, indem wir dorthin unsre Fahrt machen und wagen, – aber was liegt an uns! Niemals noch hat sich verwegenen Reisenden und Abenteurern eine tiefere Welt der Einsicht eröffnet: und der Psychologe, welcher dergestalt »Opfer bringt« – es ist nicht das sacrifizio dell'intelletto, im Gegentheil! – wird zum Mindesten dafür verlangen dürfen, dass die Psychologie wieder als Herrin der Wissenschaften anerkannt werde, zu deren Dienste und Vorbereitung die übrigen Wissenschaften da sind. Denn Psychologie ist nunmehr wieder der Weg zu den Grundproblemen.

Die Psychologie ist für Nietzsche also die Herrin der Wissenschaften, „zu deren Dienste und Vorbereitung die übrigen Wissenschaften da sind.“ !
Das ist deutlich genug.

Aber nicht nur Nietzsche selbst sah sich als Psychologen; man kann seinen erheblichen Einfluss auf Freud, Jung, Adler und die anderen modernen Psychoanalytiker wohl kaum hoch genug einschätzen.

Sigmund Freud attestierte ihm immerhin
(Selbstdarstellung 1925):

Nietzsche, den anderen Philosophen, dessen Ahnungen und Einsichten sich oft in der erstaunlichsten Weise mit den mühsamen Ergebnissen der Psychoanalyse decken, habe ich gerade darum lange gemieden;

Es gibt auch Leute, die behaupten, Freud versuche Nietzsches Einfluss auf ihn gar herunter zu spielen, damit er sich seine Originalität bewahre...

Im Netz fand ich folgende Aussage von Gottfried Benn (aus einem Vortrag: „Nietzsche nach fünfzig Jahren“ von 1950):

Eigentlich hat alles, was meine Generation diskutierte, innerlich sich auseinanderdachte, man kann sagen: erlitt, man kann auch sagen: breittrat – alles das hatte sich bereits bei Nietzsche ausgesprochen und erschöpft, definitive Formulierung gefunden, alles Weitere war Exegese.
Seine gefährliche stürmische blitzende Art, seine ruhelose Diktion, sein Sichversagen jeden Idylls und jeden allgemeinen Grundes, seine Aufstellung der Triebpsychologie, des Konstitutionellen als Motiv, der Physiologie als Dialektik -“Erkenntnis als Affekt“, die ganze Psychoanalyse, der ganze Existentialismus, alles dies ist seine Tat.

Ob man dem nun zustimmt oder nicht, so soll uns dieser kurze Ausflug doch genügen, um festzustellen, dass wir Nietzsche sehr wohl und trotz Deines Vorbehalts als einen Psychologen betrachten dürfen.

Du schreibst:

Folge seinen Spuren, wenn du willst, aber lass mich mit dem in Ruhe.

Das Thema dieses Stranges ist das Verhältnis zwischen Christentum und Judentum, zwischen Kirche und Synagoge.

Makkabäus zitierte Adolf von Harnack:

Eine solche Ungerechtigkeit wie die der Heidenkirche gegenüber dem Judentum ist in der Geschichte fast unerhört.
Die Heidenkirche streitet ihm alles ab, nimmt ihm sein heiliges Buch, und, während sie selbst nichts anderes ist als transformiertes Judentum, durchschneidet sie jeden Zusammenhang mit demselben: die Tochter verstößt die Mutter, nachdem sie sie ausgeplündert hat.

Dieses Zitat reizte mich zunächst genug, einmal zu überprüfen, ob v.Harnack Recht hat, oder nicht.
Für mich waren dann die diesbezüglichen Aussagen des Psychologen Nietzsche Ausgangspunkt für den Versuch, dem ge- und verspannten (aber auch spannenden) Verhältnis zwischen Juden und Christen auf die Spur zu kommen.
Ist das Christentum (und wenn ja, welches?) eine eigenständige Religion, oder sind Christen lediglich „Juden eines freieren Bekenntnisses“ und entbehrt so die christliche Kirche „jedes Anspruchs auf Originalität“, wie Nietzsche glaubte?

Wenn Dich diese Fragen interessieren, dann freue ich mich nicht zuletzt gerade auch über Deine Kritik, denn die hilft sehr dabei, die eigenen Gedanken zu ordnen und auch Unbrauchbares auszusortieren.
Wenn Du jedoch generell mit Nietzsche in Ruhe gelassen werden willst, dann ignoriere meine Beiträge doch einfach (auch wenn mir das Leid täte), denn wir werden im Verlaufe unserer Untersuchung noch öfter auf Nietzsche zu sprechen kommen.

Nun wird es aber wirklich höchste Zeit, uns wieder dem ersten christlichen Theologen, Paulus, zuzuwenden:

Rabenfeder

08.05.2014, 17:06

Gsch, Du bist von meiner zugegeben etwas spekulativen Betrachtung des paulinischen inneren Konfliktes nicht beeindruckt:

Zitat von Rabenfeder
Lesen wir Psychologen da zu viel in den bisherigen Werdegang des Apostels der Heiden hinein?

Das scheint bei Psychologen nicht selten zu passieren. Es ist nicht so einfach, in einem stockdunklen Raum eine schwarze Katze zu fangen, die vielleicht gar nicht drin ist, aber ein Psychologe schafft das immer. Bring doch mal ein paar Tatsachen. Die Mutmaßungen von euch Psychologen interessieren mich nicht.

Gar so stockdunkel ist der Raum ja nun nicht.
Wir wissen zwar tatsächlich nur sehr wenig, aber das der Vater des Saulus römischer Bürger war, ist wahrscheinlich, wenn auch nicht über jeden Zweifel erhaben.
Folgen wir der Apostelgeschichte, dann war Paulus römischer Bürger.
Außerhalb Italiens, das zu dieser Zeit bereits beinahe vollständig in das römische Bürgergebiet eingegliedert war, blieb das römische Bürgerrecht in den Provinzen den Soldaten, Magistraten und einem Teil, nämlich dem romanisierten Teil der Oberschicht vorbehalten.

Du selbst bestätigst ja:

Über die Familie des Paulus wissen wir so gut wie nichts, außer dass sie gut betucht gewesen sein muss. Sein Vater hatte möglicherweise im römischen Heer gedient oder wegen anderer Verdienste das römische Bürgerrecht erworben.

Der Vater des Paulus muss sich also auf die eine oder andere Art um die Sache Roms verdient gemacht oder das Bürgerrecht teuer käuflich erworben haben, was nicht darauf hindeutet, dass sein Haus, obwohl jüdisch, dem Einfluss der römisch-hellenistischen Welt entzogen war.
Durch seinen Vater war Saul also auch ein römischer Paul und sicherlich in erheblichem Maße römischen und hellenistischen (auch Rom war zur frühen Kaiserzeit bereits deutlich hellenisiert)
Gedanken ausgesetzt.
Er sprach und schrieb Griechisch (vielleicht gar als Muttersprache?) und kam, wie wir wissen, aus Tarsos in Kilikien.

Ein Zeitgenosse des Paulus (zumindest seiner ersten 20 Lebensjahre oder so) war der Geschichtsschreiber und Geograph Strabon (Wikipedia: gestorben nach 23 n. Chr.), der in seiner „Geographica“ (XIV, 5,13) über Tarsos u.a. folgendes mitteilt:

13 The people at Tarsus have devoted themselves so eagerly, not only to philosophy, but also to the whole round of education in general, that they have surpassed Athens, Alexandria, or any other place that can be named where there have been schools and lectures of philosophers. But it is so different from other cities that there the men who are fond of learning are all natives, and foreigners are not inclined to sojourn there; neither do these natives stay there, but they complete their education abroad; and when they have completed it they are pleased to live abroad, and but few go back home. But the opposite is the case with the other cities which I*have just mentioned except Alexandria; 674 for many resort to them and pass time there with pleasure, but you would not see many of the natives either resorting to places outside their country through love of learning or eager about pursuing learning at home. With the Alexandrians, however, both things take place, for they admit31 many foreigners and also send not a few of their own citizens abroad. Further, the city of Tarsus has all kinds of schools of rhetoric; and in general it not only has a flourishing population but also is most powerful, thus keeping up the reputation of the mother-city.

Leider konnte ich nur eine englische Übersetzung finden, die Du vollständig hier findest:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/14E*.html

Bei einem solchen Hintergrund einer blühenden hellenistischen Provinzstadt, dessen hoher Erziehungsstandard und dessen geachtete philosophische Schulen sich gar mit Athen und Alexandria messen konnte (mehr noch: „surpassed“!), verwundert es nicht, dass Paulus, wie Du schreibst, „ immerhin aus dem Stegreif griechische Philosophen zitieren [konnte]“.

Rabenfeder

08.05.2014, 17:06

Während ich aus diesen Hinweisen einen starken hellenistischen Einfluss auf den Diaspora-Juden Saulus ableitete und ihm unterstellte, er sei möglicherweise auf der Suche nach seinem „wahren Judentum“ aus der Diaspora ins gelobte Land gekommen, siehst Du das anders:

Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Eher dafür, dass er schon vom Elternhaus her ein streng gläubiger Jude war und dann die theologische Karriere einschlagen sollte.

Hast Du denn dafür Anhaltspunkte?
Wir haben gesehen, dass seine griechische Heimatstadt ein bedeutendes Zentrum hellenistischer Philosophie und Erziehung war und dass sein Vater wahrscheinlich römischer Bürger war und also vermutlich nur wenig, wenn überhaupt, gegenüber der antiken Umwelt abgeschottet. Wie strenggläubig konnte die Familie also sein?
Das nimmt Saul ja nichts von seinem unbestritten jüdischen Hintergrund, aber fügt Paul doch ein in einen Zusammenhang, wo die Diaspora-Juden unweigerlich von ihrer jeweiligen Umwelt beeinflusst werden - manche wohl mehr (geringe Abschottung), andere weniger (höhere Abschottung).

Meines Erachtens gibt es für diesen starken Einfluss und die eher geringe Abschottung des Paulus einen guten Hinweis im Römerbrief, wo der suchende Paul, der wieder Saul sein wollte, zwischen den Worten deutlich hervortritt (wenn ich die Textstelle richtig lese). Diese Stelle wird den Psychologen unter uns bei der weiteren Lektüre desjenigen Psychologen, der seinesgleichen nicht hat ( ;) ) in Kürze noch einmal begegnen...

Paulus berichtet (Römerbrief 7,7-13):

7 Heißt das nun, dass das Gesetz Sünde ist? Keineswegs! Jedoch habe ich die Sünde nur durch das Gesetz erkannt. Ich hätte ja von der Begierde nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: Du sollst nicht begehren.3
8 Die Sünde erhielt durch das Gebot den Anstoß und bewirkte in mir alle Begierde, denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
10 ich dagegen starb und musste erfahren, dass dieses Gebot, das zum Leben führen sollte, den Tod bringt.
11 Denn nachdem die Sünde durch das Gebot den Anstoß erhalten hatte, täuschte und tötete sie mich durch das Gebot.
12 Das Gesetz ist heilig und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.
13 Ist dann etwa das Gute mein Tod geworden? Keineswegs! Sondern die Sünde verursachte, damit sie als Sünde offenbar werde, durch das Gute meinen Tod; denn durch das Gebot sollte die Sünde sich in ihrem ganzen Ausmaß als Sünde erweisen.

„Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, würde die Sünde lebendig“

Wenn dies kein merkwürdiges Stilmittel ist, wo Paulus zwar „ich“ sagt, aber „den Menschen“ meint, oder dieses „ich“ das (sehr) frühkindliche „ich“ sein soll, dann haben wir hier sogar einen ausgesprochen guten Hinweis darauf vorliegen, dass Paulus eine Entwicklung durchlebte.
Als er ohne das Gesetz lebte, lebte und dachte er da als assimilierter Diaspora-Jude griechisch?
Wenn er von Kindesbeinen an streng jüdisch erzogen worden wäre, wie hätte er da ohne das Gesetz leben können? Wann kam das Gebot zu Paulus, das ihm solche Schwierigkeiten machte?
Kam es erst, als er, womöglich auf einer ursprünglich ganz in der Tradition seiner griechischen Heimatstadt bleibenden Fortbildungsreise (siehe Strabon) ins gelobte Land reiste?

Vielleicht kam das Gebot erst bei seiner Ausbildung durch den pharisäischen Lehrer Gamaliel, wie Du es ja auch durchaus für möglich hältst?

Das Kleingeld seiner Familie und sein Pharisäertum waren vermutlich die Voraussetzungen dafür, Schüler des Gamaliel sein zu dürfen (22,3). Oder er wurde es dort, aber hellenisiert hat ihn Gamaliel sicherlich nicht.

Vermutlich hat das Kleingeld seiner Familie geholfen und sicherlich hat Gamaliel Paulus nicht hellenisiert.

Mit Gamaliel und den Umständen im gelobten Land müssen wir uns das nächste Mal noch ein wenig mehr beschäftigen.

Hoffentlich bist Du noch dabei...

Gruß

Rabenfeder

Makkabäus

08.05.2014, 19:02

Bei einem solchen Hintergrund einer blühenden hellenistischen Provinzstadt, dessen hoher Erziehungsstandard und dessen geachtete philosophische Schulen sich gar mit Athen und Alexandria messen konnte (mehr noch: „surpassed“!), verwundert es nicht, dass Paulus, wie Du schreibst, „ immerhin aus dem Stegreif griechische Philosophen zitieren [konnte]“.

In der Regel haben sich Juden mit heidnischer Lektüre nicht befleckt, aber in einem Schmelztiegel wie es Tarsos gewesen ist, wo die verschiedensten Kulturen und Religionen aufeinandertrafen, war es zwangsläufig das Paulus auch anderes aufschnappte.

Meine persönliche Meinung ist, man sollte sich auf nichts beschränken, auch wenn ich vom Tanach überzeugt bin, beschäftige ich mich gerne mit diametral anderem.

Nachbar

08.05.2014, 19:33

In der Regel haben sich Juden mit heidnischer Lektüre nicht befleckt
Da will ich doch drei Mal lachen: ha ha ha.
Über 150 rein hellenische Städte hab es über Jahrhunderte im Nahen Osten.

"befleckt"
Man muß schon mächtig "gemauert" sein, um solche Blödsinnigkeiten vorzutragen.

Frage:
wieviele jüdische Städte gab es dazu im Vergleich, und wieviele von Bedeutung?
Selbst die Stadt Israel ist keine jüdische Stadt.

Wir sollten endlich damit beginnen, aus diesen Menschenmassen was Bedeutsames herauslesen zu wollen, da sie solches nicht erbracht, nichts eigenes der Welt vorgelegt.

Juden in dem Sinne gibt es heute nicht, sie wurden alle durchweg hellenisiert.

Wenn schon eine gebürtige Jüdin der heutigen Zeit feststellt, daß "heutzutage jeder griechisch denkt, jeder, auch wenn er es nicht erahnt", und an die Adresse der sog. Juden, also den Chasaren, gerichtet, dann ist das Bedeutung genug.

Wie die fanatisierten Juden darüber denken, das kann einen so egal sein wie ...
doch befinden auch sie sich innerhalb des hellenischen und hellenisierten Kreises.

Nachtrag:
Man könnte auch meinen, daß die Griechen mit ihrer Tradition am Gebiet des Nahen Ostens mehr Anrechte hätten als die dort zugewanderten Chasaren, die hier ein totales Fremdelement bilden.

Makkabäus

08.05.2014, 19:53

Da will ich doch drei Mal lachen: ha ha ha.
Über 150 rein hellenische Städte hab es über Jahrhunderte im Nahen Osten.

"befleckt"
Man muß schon mächtig "gemauert" sein, um solche Blödsinnigkeiten vorzutragen.

Frage:
wieviele jüdische Städte gab es dazu im Vergleich, und wieviele von Bedeutung?
Selbst die Stadt Israel ist keine jüdische Stadt.

Wir sollten endlich damit beginnen, aus diesen Menschenmassen was Bedeutsames herauslesen zu wollen, da sie solches nicht erbracht, nichts eigenes der Welt vorgelegt.

Juden in dem Sinne gibt es heute nicht, sie wurden alle durchweg hellenisiert.

Wenn schon eine gebürtige Jüdin der heutigen Zeit feststellt, daß "heutzutage jeder griechisch denkt, jeder, auch wenn er es nicht erahnt", und an die Adresse der sog. Juden, also den Chasaren, gerichtet, dann ist das Bedeutung genug.

Wie die fanatisierten Juden darüber denken, das kann einen so egal sein wie ...
doch befinden auch sie sich innerhalb des hellenischen und hellenisierten Kreises.

Nachtrag:
Man könnte auch meinen, daß die Griechen mit ihrer Tradition am Gebiet des Nahen Ostens mehr Anrechte hätten als die dort zugewanderten Chasaren, die hier ein totales Fremdelement bilden.

Allein die Psalmen strafen dich lügen, es ist hebräische Poesie vom feinsten.
Dem hat dein Hellenentum nichts entgegenzustellen :D

Sei doch nicht mehr so verbittert, dass die Makkabäer den Hellenen den Arsch versohlt haben :fizeig:

Aber ehrlich gesagt bin ich ein wenig bei dir mit deiner Nostalgie.
Ich finde es auch Schade dass das Talmudjudentum über dem hellenischen Judentum den Sieg davon getragen hat.
Mit den Talmudjuden stehen die Dinge immer auf Spitz und Knopf bei mir :aggr:

GSch

08.05.2014, 20:55

Über 150 rein hellenische Städte hab es über Jahrhunderte im Nahen Osten.
Kommt drauf an, wie du den "Nahen Osten" definierst. Wenn du Palästina meinst, wäre das aber mächtig eng geworden. Von der Dekapolis habe ich gehört, aber von der "150-Stadt" noch nie.

Selbst die Stadt Israel ist keine jüdische Stadt.
Die kenne ich nun aber gar nicht.

Juden in dem Sinne gibt es heute nicht, sie wurden alle durchweg hellenisiert.
Mich interessieren die Gene der heutigen Juden nicht für einen Sechser. Zutreffend ist, dass das hellenistische Gedankengut Schritt für Schritt Einzug in die jüdische Vorstellungswelt hielt, besonders bei den Pharisäern. So glaubten die Juden mit der Zeit immer mehr an eine unsterbliche Menschenseele, obwohl dieser Gedanke der Bibel völlig fremd ist. Dies wurde dadurch begünstigt, dass das Judentum immer mehr zum bloßen Formalismus erstarrte (was Jesus oft angeprangert hat), während die Inhalte verloren gingen.

GSch

08.05.2014, 20:58

Ob man Nietzsche als Psychologen betrachten kann?
Nietzsche selbst bezeichnet sich ganz ohne Zweifel so:
Bescheidenheit war ja gerade in den letzten Schriften Nietzsches Sache nicht...

Wer sich als Psychologe betrachtet und sich darauf noch etwas einbildet, der hat wahrhaftig nichts Anderes, auf das er stolz sein könnte.

GSch

08.05.2014, 21:11

Wir haben gesehen, dass seine griechische Heimatstadt ein bedeutendes Zentrum hellenistischer Philosophie und Erziehung war und dass sein Vater wahrscheinlich römischer Bürger war und also vermutlich nur wenig, wenn überhaupt, gegenüber der antiken Umwelt abgeschottet. Wie strenggläubig konnte die Familie also sein?

Weißt du denn nicht, dass gerade das manchmal die strenggläubigsten sind?

„Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, würde die Sünde lebendig“

Als er ohne das Gesetz lebte, lebte und dachte er da als assimilierter Diaspora-Jude griechisch?
Wenn er von Kindesbeinen an streng jüdisch erzogen worden wäre, wie hätte er da ohne das Gesetz leben können? Wann kam das Gebot zu Paulus, das ihm solche Schwierigkeiten machte?
Wer den Text im Zusammenhang liest, merkt recht schnell, dass er hier gar nicht so sehr von seiner eigenen Person spricht. Vielmehr nimmt er Bezug darauf, dass es eine Zeit ohne mosaisches Gesetz gab. Allerdings konnte man auch damals nicht tun und lassen, was man wollte (1. Mose 34,7). Durch das mosaische Gesetz allerdings merkten die Menschen erst einmal richtig, wie unfähig sie waren, den Willen Gottes zu befolgen.

Kam es erst, als er, womöglich auf einer ursprünglich ganz in der Tradition seiner griechischen Heimatstadt bleibenden Fortbildungsreise (siehe Strabon) ins gelobte Land reiste?

Vielleicht kam das Gebot erst bei seiner Ausbildung durch den pharisäischen Lehrer Gamaliel, wie Du es ja auch durchaus für möglich hältst?
Eher unwahrscheinlich, dass er ganz von ungefähr an diesen hochberühmten Mann geriet. Das dürfte von langer Hand arrangiert gewesen sein.

Nachbar

08.05.2014, 22:44

Kommt drauf an, wie du den "Nahen Osten" definierst. Wenn du Palästina meinst, wäre das aber mächtig eng geworden. Von der Dekapolis habe ich gehört, aber von der "150-Stadt" noch nie.
Nur die Götter sind Herr über das Wissen.

Die kenne ich nun aber gar nicht.
Du hast Recht, leider habe ich mich vertippt, gemeint war die Stadt 'Uruschalimun', genannt Jerusalam'

Mich interessieren die Gene der heutigen Juden nicht für einen Sechser. Zutreffend ist, dass das hellenistische Gedankengut Schritt für Schritt Einzug in die jüdische Vorstellungswelt hielt, besonders bei den Pharisäern. So glaubten die Juden mit der Zeit immer mehr an eine unsterbliche Menschenseele, obwohl dieser Gedanke der Bibel völlig fremd ist. Dies wurde dadurch begünstigt, dass das Judentum immer mehr zum bloßen Formalismus erstarrte (was Jesus oft angeprangert hat), während die Inhalte verloren gingen.
Ein sog. 'Judentum' gab es an sich NIE, zu jener Zeit war es ohnehin längst untergegangen, was so genannt wurde.
Ein Kerzenständer macht kein 'Judentum' aus.
Daran wird nur die Lächerlichkeit des sog. Jüdischen bloßgestellt.

Makkabäus

13.05.2014, 22:06

In der Form stammt das von Luther, und der konnte wenigstens Deutsch. Er übersetzte nämlich nicht "... die da geistig arm sind", sondern "... die da geistlich arm sind". Die Ergründung des Unterschiedes ist Übungsaufgabe zum nächsten Mal. Viel Erfolg mit den Brötchen.

"Selig sind die Armen im Geiste", damit meint man die arm sind am Eigenwillen.

Makkabäus

13.05.2014, 22:12

Na dann wäre ich jetzt wohl Geschichte. :)

Die Vorstellung ist so verlockend :D

konkon

13.05.2014, 22:18

Die Vorstellung ist so verlockend :D

Warum? :(

Makkabäus

13.05.2014, 22:21

Warum? :(

Spaß ! Ich bin froh das du uns weiterhin erhalten geblieben bist :lügner: :D

Mit dir kann man sich noch richtig fetzen :aggr:

Makkabäus

13.05.2014, 22:24

Das Thema war ja auch nicht Gott sondern : Die christlichen Kunstwerke(ab 13Jh) aus denen man den langen Weg der Judenverfolgung/Ausgrenzung bzw. Antisemitismus / Antijudaismus der Christlichen Kirche ablesen kann.

Die Synagoga wird mit verbundenen Augen dargestellt, blind gegenüber der neuen Religion des Christentums..".. Synagoga zurückgewiesen mit dem Blut des Stieres und des Bockes.." wobei die siegreiche Ecclesia "die Kirche ruhmreich durch das Blut Christi..

Eine Provokation für die Kirche (Kind), weil das Judentum ( Mutter) das Kind nie richtig anerkannte..

Vielleicht kommt es ja doch noch zu einem Happy End, so wie es im Römerbrief geschildert ist mit dem Ölbaum-Gleichnis.

konkon

13.05.2014, 22:25

Spaß ! Ich bin froh das du uns weiterhin erhalten geblieben bist :lügner: :D

Mit dir kann man sich noch richtig fetzen :aggr:

Ach ich schreibe doch sowieso nicht viel, wenn du möchtest schränke ich mich noch mehr ein.:auro::)

GSch

14.05.2014, 11:41

"Selig sind die Armen im Geiste", damit meint man die arm sind am Eigenwillen.

Nein. Man beachte den Unterschied zwischen "geistig" and "geistlich".

Rabenfeder

14.05.2014, 17:53

Guten Abend Makkabäus,

Du schreibst an Nachbar:

Ich finde es auch Schade dass das Talmudjudentum über dem hellenischen Judentum den Sieg davon getragen hat.

Bist Du Dir da sicher?
Wenn das Christentum nur ein Judentum eines „freieren Bekenntnisses“ ist, dann hat, zumindest für eine lange Zeit, wohl eher das hellenistische Judentum (also das universalistische Christentum) den Sieg über das Talmudjudentum davon getragen... :D

Wenn das Christentum hingegen etwas Eigenständiges ist, zwar großzügig Anleihen aus dem Judentum nehmend, aber doch weit eher die zweifellos erfolgreichste der zahlreichen kreativen hellenistischen synkretistischen Schöpfungen ist, als eine jüdische Kopie, hat dann das späte Griechentum den Sieg über das alte Judentum davon getragen?

Oder siegte gar Rom, hellenisiert wie es war und doch unverkennbar römisch, über Juden und Griechen?

Wie steht es mit der siegreichen Kirche heute?

Wer wird schließlich den versöhnlichen Siegfrieden davontragen?
(...denn machen wir uns doch nichts vor: es wird erst einen Siegreichen geben (für eine Zeit) und dann mag sich dieser versöhnlich zeigen, oder auch nicht. Alles andere ist kein Frieden, sondern nur ein Waffenstillstand oder gegebenenfalls eine zeitweilige Waffenbrüderschaft gegen eine gemeinsame Bedrohung)

Da sind wir wieder beim Thema...

Gruß

Rabenfeder

Rabenfeder

14.05.2014, 17:55

Guten Abend Gsch,

Du schreibst:

Wer sich als Psychologe betrachtet und sich darauf noch etwas einbildet, der hat wahrhaftig nichts Anderes, auf das er stolz sein könnte.

Schön. Mit dieser Deiner Einsicht darfst Du dann fürderhin gerne alle Hinweise auf die Psychologie in unserer Untersuchung getrost ignorieren.

Wenden wir uns nun wieder Paulus zu und zunächst der Frage, inwieweit er als Diaspora-Jude vom hellenistisches Umfeld beeinflusst war.
Aus einer römischen Bürgerschaft des Vaters von Paulus (und seiner eigenen), seiner Herkunft aus Tarsus, einem Zentrum hellenistischer Philosophie und Bildung und seiner offenbaren Vertrautheit mit der griechischen Sprache (gar seiner Muttersprache?) und dem hellenistischen Denken schloss ich auf ein vermutlich eher offenes und verhältnismäßig wenig von der Umwelt abgeschottetes jüdisches Elternhaus.

Du hingegen findest:

Weißt du denn nicht, dass gerade das manchmal die strenggläubigsten sind?

Vielleicht hast Du ja sogar Recht und Saul entstammt tatsächlich einem strenggläubigen Vaterhaus.
Dennoch war Saul in einer griechischen pulsierenden Provinzstadt geboren und verlebte seine Jugend dort, er sprach und schrieb offenbar und wenig verwunderlich fließend griechisch (möglicherweise als Muttersprachler), er war vertraut mit der hellenistischen Religion und Philosophie und sein strenggläubiger Vater war wahrscheinlich ein Bürger Roms (die Umstände und Motive seien dahingestellt).

Makkabäus sieht das so:

In der Regel haben sich Juden mit heidnischer Lektüre nicht befleckt, aber in einem Schmelztiegel wie es Tarsus gewesen ist, wo die verschiedensten Kulturen und Religionen aufeinandertrafen, war es zwangsläufig das Paulus auch anderes aufschnappte.

Eben. Es war zwangsläufig.

Wir könnten Makkabäus nun fragen, ob seine Beschäftigung mit „diametral anderem“

Meine persönliche Meinung ist, man sollte sich auf nichts beschränken, auch wenn ich vom Tanach überzeugt bin, beschäftige ich mich gerne mit diametral anderem.

bereits einen nicht unerheblichen Einfluss auf sein Bild vom Tanach ausübt, ja zwangsläufig ausüben muss, selbst wenn seine Überzeugung nicht in Abrede gestellt wird? Man beschäftigt sich nicht ungestraft mit diametral anderem als dem Gesetz... ;)

Meine Vermutung war nun, dieser unvermeidliche hellenistische Einfluss sei für Saulus wesentlich für seine Erkenntnis gewesen, sich vom Judentum des Gesetzes ab und den wilden Heiden zu zuwenden.
Wir haben ja festgestellt, dass gerade das Versprechen des Heils und die Kommunion mit einem Gott, die mystische Teilhabe am Leib bzw. an der Präsenz eines heilbringenden Gottes, das charakteristische und neue Merkmal der hellenistischen Religion war.
Paulus Theologie, die den Tod und die Auferstehung des Gekreuzigten als zentrale göttliche Heils-Tat erkannte, die ihn selbst und alle Menschen vom alten Gesetz, das die Sünde brachte, endlich erlöste, eine Theologie, die sich die göttliche Gegenwart des Heilsbringers in der Kirche, dem einen Leib aus vielen Gliedern vor-stellte, die macht unschwer die vielen Gemeinsamkeiten zu den anderen Heilsbringern der hellenistischen Götterwelt deutlich.
Wo die (Spät-)Griechen durch die erlösende Macht und die heilende Gnade ihrer jeweiligen Gottheit von der bedingenden Macht der Tyche bzw. der Fortuna befreit wurden, so erlöste Christus, als Fleisch gewordene Gnadenbotschaft Gottes, die Menschen von der bedingenden Macht des Gesetzes.
Wo die Griechen die heilbringende Gegenwart ihres vom Tode auferstehenden Gottes (z.B. Dionysos) unmittelbar im Kult erlebten, da erlebten die paulinischen Christen die unmittelbare Gegenwart Gottes in der Kirche, als Leib des wiederauferstandenen Heilands.

Das erscheint alles sehr griechisch und zwar im Kern griechisch (hellenistisch) zu sein und nicht erst in der Vermittlung eines jüdischen Kerns an die Heiden griechisch zu werden.

Rabenfeder

14.05.2014, 17:57

Als weiteren Hinweis auf diesen starken hellenistischen Bezug zog ich folgende Stelle aus dem Römerbrief (7,9) heran:

Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, würde die Sünde lebendig

Du hältst das nicht für stichhaltig, denn:

Wer den Text im Zusammenhang liest, merkt recht schnell, dass er hier gar nicht so sehr von seiner eigenen Person spricht. Vielmehr nimmt er Bezug darauf, dass es eine Zeit ohne mosaisches Gesetz gab. Allerdings konnte man auch damals nicht tun und lassen, was man wollte (1. Mose 34,7). Durch das mosaische Gesetz allerdings merkten die Menschen erst einmal richtig, wie unfähig sie waren, den Willen Gottes zu befolgen.

Das wäre dann die von mir angesprochene sehr merkwürdige Deutung; denn gerade wenn wir die Stelle im Zusammenhang lesen, wird doch deutlich, dass Paulus von sich selbst spricht und zwar im folgenden Sinne: So wie ich einst ohne das Gesetz lebte und damit ohne Erkenntnis der Sündhaftigkeit, so lebten die Menschen einst ohne das Gesetz. So wie ich durch das Gesetz starb, so starben auch die Menschen durch die Buchstaben des Gesetzes. So wie ich durch die Gnade Gottes vom Gesetz erlöst wurde, so können alle Menschen erlöst werden.

Mit welchem Argument sprichst Du also Paulus ab, hier konkret von sich als Beispiel zu sprechen?

Wenn er also konkret einst ohne das Gesetz lebte, dann dürfen wir dies durchaus als Hinweis darauf nehmen, dass Paulus einst vielleicht weniger streng nach dem Gesetz gelebt hatte, bevor er richtig unter das Gesetz kam; oder doch zumindest als Hinweis darauf, dass der Einfluss des „diametral anderen“, nämlich des hellenistischen Geistes auf den jungen Paul erheblich war.

Wann kam das Gesetz zu Paul? Wurde aus Paul ein Saul, bevor Paul sich schließlich doch durchsetzte?

Zitat von Rabenfeder
Kam es erst, als er, womöglich auf einer ursprünglich ganz in der Tradition seiner griechischen Heimatstadt bleibenden Fortbildungsreise (siehe Strabon) ins gelobte Land reiste?

Vielleicht kam das Gebot erst bei seiner Ausbildung durch den pharisäischen Lehrer Gamaliel, wie Du es ja auch durchaus für möglich hältst?

Eher unwahrscheinlich, dass er ganz von ungefähr an diesen hochberühmten Mann geriet. Das dürfte von langer Hand arrangiert gewesen sein.

Wer behauptet denn, das er von ungefähr an Gamaliel geriet?
Weil Bildungsreisen in der Tradition der griechischen Heimatstadt Tarsus standen, soll er von ungefähr an „diesen hochberühmten Mann“ gelangt sein?
Wohl kaum. Wir dürfen uns eher vorstellen, dass die allermeisten Bildungsreisen dieser Art (die ohnehin wohl nur den Vermögenden möglich waren) sehr sorgfältig vorbereitet wurden; sicher auch die des Paulus. Seine jüdische Herkunft, vielleicht die Suche nach dem Eigenen, dem „wahren“ Judentum, vielleicht aber auch bereits eine strenggläubige Erziehung von Hause aus, wie Du sie annimmst, legte für unseren aber in jedem Fall hellenistisch geprägten Diaspora-Juden die Auswahl eines jüdischen (pharisäischen) Lehrers im gelobten Land zumindest nahe.
Er ist also sicher nicht von ungefähr an Gamaliel geraten.

Was wissen wir über diesen Lehrer Gamaliel?

In der Apostelgeschichte (Apg5,34-40) erfahren wir, wie Gamaliel die Apostel während eines Verhörs vor dem hohen Rat vor Schlimmerem bewahrt:

34*Da erhob sich im Hohen Rat ein Pharisäer namens Gamaliël, ein beim ganzen Volk angesehener Gesetzeslehrer; er ließ die Apostel für kurze Zeit hinausführen.
35*Dann sagte er: Israeliten, überlegt euch gut, was ihr mit diesen Leuten tun wollt.
36*Vor einiger Zeit nämlich trat Theudas auf und behauptete, er sei etwas Besonderes. Ihm schlossen sich etwa vierhundert Männer an. Aber er wurde getötet und sein ganzer Anhang wurde zerstreut und aufgerieben.3
37*Nach ihm trat in den Tagen der Volkszählung Judas, der Galiläer, auf; er brachte viel Volk hinter sich und verleitete es zum Aufruhr. Auch er kam um und alle seine Anhänger wurden zerstreut.
38*Darum rate ich euch jetzt: Lasst von diesen Männern ab und gebt sie frei; denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden;
39*stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten; sonst werdet ihr noch als Kämpfer gegen Gott dastehen. Sie stimmten ihm zu,
40*riefen die Apostel herein und ließen sie auspeitschen; dann verboten sie ihnen, im Namen Jesu zu predigen, und ließen sie frei.

Das ist eine kluge und differenzierte Sicht auf die neue Bewegung. Als Schüler des pharisäischen Gelehrten dürfte auch Saulus nicht grundsätzlich gegen alle jüdischen Anhänger dieses neuen Messias eingestellt gewesen sein.

Allerdings gab es schon früh eine Aufspaltung der Jünger in verschiedene Lager; auf der einen Seite die „Hebräer“, auf der anderen die „Hellenisten“.

Den „Hellenisten“ gegenüber schlug die Stimmung bald um. Einer ihrer hervorragenden Vertreter, Stephanus wird schließlich verhaftet (Apg6,8-14):

8*Stephanus aber, voll Gnade und Kraft, tat Wunder und große Zeichen unter dem Volk.
9*Doch einige von der sogenannten Synagoge der Libertiner und Zyrenäer und Alexandriner und Leute aus Zilizien und der Provinz Asien erhoben sich, um mit Stephanus zu streiten;
10*aber sie konnten der Weisheit und dem Geist, mit dem er sprach, nicht widerstehen.
11*Da stifteten sie Männer zu der Aussage an: Wir haben gehört, wie er gegen Mose und Gott lästerte.
12*Sie hetzten das Volk, die Ältesten und die Schriftgelehrten auf, drangen auf ihn ein, packten ihn und schleppten ihn vor den Hohen Rat.
13*Und sie brachten falsche Zeugen bei, die sagten: Dieser Mensch hört nicht auf, gegen diesen heiligen Ort und das Gesetz zu reden.
14*Wir haben ihn nämlich sagen hören: Dieser Jesus, der Nazoräer, wird diesen Ort zerstören und die Bräuche ändern, die uns Mose überliefert hat.

Wir kennen das Ende dieses Vorfalls: Stephanus wird gesteinigt und Saulus war wird dem Mord einverstanden.
Für uns interessant ist die hohe Anzahl von Diaspora-Juden („ von der sogenannten Synagoge der Libertiner und Zyrenäer und Alexandriner und Leute aus Zilizien und der Provinz Asien“) unter den Kritikern und Verfolgern der „Hellenisten“ unter den Jüngern Jesu. Erkannten sie instinktiv und aus ihrer intimeren Kenntnis die große Gefahr, die der mächtige hellenistische Geist für die uneingeschränkte Geltung des mosaischen Gesetzes bedeuten musste?

Rabenfeder

14.05.2014, 17:58

Mircea Eliade (Geschichte der religiösen Ideen, §221 Die Entstehung der Kirche) beschreibt den Hintergrund so:

Trotz ihrer strikten Beachtung der mosaischen Bräuche erregten die Christen Jerusalems die Feindseligkeit der Hohenpriester und der Sadduzäer (Apostelgeschichte 4,1-3). Petrus und Johannes wurden, als sie im Tempel predigten, festgenommen, vor das Synhedrium zitiert, dann aber freigelassen (Apg.4,1-3). Ein anderes Mal werden alle Apostel festgenommen und dann vom Synhedrium freigelassen (5,17-41). Später, wahrscheinlich im Jahre 43, wurde auf Befehl des Herodes Agrippa I., der sich der Unterstützung des Hauses Hannas' versichern wollte, einer der Apostel enthauptet (12,1ff).
Die Haltung der Pharisäer war nuancierter. Gamaliel, der Lehrer des Saulus, verteidigt die Apostel vor dem Synhedrium. Die Pharisäer, die den Bekehrten des Jerusalemer Stammes (den „Hebräern“)
günstig gesonnen waren, standen den unter den Juden der Diaspora gewonnenen Proselyten (den „Hellenisten“) jedoch feindlich gegenüber; sie warfen ihnen ihre Abwendung vom Tempel und vom Gesetz vor (6,13f). Aus diesem Grunde wurde im Jahre 36-37 Stephanus, der erste Martyrer des christlichen Glaubens, gesteinigt (7,58-60). „Saulus aber stimmte seiner Ermordung zu“ (8,1).
Am gleichen Tag wurden die „Hellenisten“ aus Jerusalem vertrieben und zerstreuten sich über das Land Judäa und Samaria (8,1). Von dieser Zeit an sind die Apostel und ihr Haupt Jakobus „der Herrenbruder“ die Führer der Kirche von Jerusalem.
Es läßt sich jetzt schon eine gewisse Spannung zwischen den „Hebräern“ und den „Hellenisten“ ausmachen. Erstere sind konservativer und legalistischer trotz ihrer Erwartung der Parusie.
Sie befolgen treu den jüdischen Kodex der rituellen Vorschriften und sind die Vertreter par excellence der mit dem Terminus Judenchristentum bezeichneten Bewegung. (…)
Die „Hellenisten“ waren eine kleine Gruppe von Juden in Jerusalem, die sich zum Christentum bekehrt hatten. Der Tempelkult stand bei ihnen nicht hoch in Geltung. In seiner Rede ruft Stephanus aus: „Der Allerhöchste wohnt nicht in Gebäuden von Menschenhänden“ (Apg7,48)
Die Vertreibung der „Hellenisten“ beschleunigt den Prozeß der Missionierung unter den Juden der Diaspora und, als Ausnahme, unter den Heiden in Antiochien (11,19). In der Diaspora entwickelt sich die Christologie. Der Titel „Menschensohn“ - der im Griechischen keinen Sinn mehr hat - wird ersetzt durch „Gottessohn“ oder „Herr“ (Kyrios); der Terminus „Messias“ wird ins Griechische übersetzt, Christos, und wird schließlich zum Eigennamen: Jesus Christus.
Sehr früh wendet sich die Mission den Heiden zu. In Antiochien in Syrien bildet sich die erste bedeutende Gemeinde von bekehrten heidnischer Abstammung; hier wird die Bezeichnung „Christen“ zum erstenmal verwendet (Apg11,26). Von Antiochien aus strahlt die christliche Mission in die hellenistische Welt hinein. Die Konfrontation einer jüdisch-messianischen Bewegung mit griechischer Religiosität und griechischem Denken wird für die Entwicklung des Christentums entscheidende Konsequenzen haben.

Beide, sowohl die „Hellenisten“ unter den Jüngern Jesu, als auch ihre erbittertsten Verfolger (wie Saulus und andere) entstammten also vorwiegend aus der Diaspora; eine Erkenntnis, die die Psychologen unter uns schwerlich verwundern wird...

Können wir uns so hinreichend gut erklären, warum Saulus zum Feind und Verfolger der sich unweigerlich zum griechischen Geist hinwendenden Kirche wurde?

Beim nächsten Mal schauen wir uns an, wie der Psychologe, der seinesgleichen nicht hat, das Saulus/Paulus-Problem analysiert.

Ich bin nach einiger Freizeit wieder auf meinen nächtlichen Posten abkommandiert und hoffe, in den kommenden Nächten wieder regelmäßiger schreiben zu können; schließlich wollen wir ja vorankommen, nicht wahr?

Gruß

Rabenfeder

GSch

14.05.2014, 21:32

Mit welchem Argument sprichst Du also Paulus ab, hier konkret von sich als Beispiel zu sprechen?

Gewisse Anzeichen sprechen dafür, dass Paulus das schrieb, bevor er gestorben war.

Makkabäus

15.05.2014, 20:39

Wenden wir uns nun wieder Paulus zu und zunächst der Frage, inwieweit er als Diaspora-Jude vom hellenistisches Umfeld beeinflusst war.
Aus einer römischen Bürgerschaft des Vaters von Paulus (und seiner eigenen), seiner Herkunft aus Tarsus, einem Zentrum hellenistischer Philosophie und Bildung und seiner offenbaren Vertrautheit mit der griechischen Sprache (gar seiner Muttersprache?) und dem hellenistischen Denken schloss ich auf ein vermutlich eher offenes und verhältnismäßig wenig von der Umwelt abgeschottetes jüdisches Elternhaus.

War Paulus eingehender in die heidnischen Philosophien und Mysterienreligionen eingeweiht ? Das ist sehr unwahrscheinlich. Ein frommer Jude pflegte sich nicht mit heidnischen Kulten zu beflecken. Wenn Paulus manchmal die stoische Terminologie gebraucht - eine Terminologie, die sozusagen in der Luft lag - und auch Begriffe der Mysterienreligionen verwendet, so beweist das nur, dass er aus Gesprächen die Begriffe und die Ideen aufgegriffen hatte, die in einer Großstadt wie Tarsus gang und gäbe waren. Wenn Paulus an die Kolosser schreibt, die von esoterischen Lehren durchtränkt waren, und hierbei eine mit mystischen Begriffen durchsetzte Sprache gebraucht, so wird dadurch nur aufs neue die missionarische Methode des Apostels bestätigt, der "Allen alles sein" wollte, um möglichst viele zu retten. Mag auch die Sprache des Paulus manchmal mit dem Ballast philosophischer oder religiöser Begriffe des Hellenismus beladen sein, so ist doch sein Denken durch und durch biblisch.

Paulus hat in Tarsus Griechisch gelernt. Griechisch ist seine Muttersprache. Es ist ein volkstümliches Griechisch, die Sprache des gemeinen Volkes, wie sie die Kaufleute, die Matrosen und die Soldaten sprechen.
Paulus hat die Bibel in der Übersetzung der Septuaginta gelesen.
Dieser Umstand ist für gewisse paulinische Interpretationen wichtig, die nicht auf dem hebräischen Text, sondern auf dieser mitunter merklich von ihm abweichenden Übertragung fußen. Denn die Septuaginta ist keine bloße Übersetzung, sondern stellt zugleich eine Entwicklungsstufe der biblischen Theologie dar und bedeutet eine gewisse Anpassung an die griechische Mentalität.
Besuchte Paulus griechische Schulen ? Das ist unwahrscheinlich. Es steht nur fest, dass er die in einer pharisäischen Familie strenger Observanz unerläßliche jüdische Erziehung empfing. "Saulus, auch Paulus genannt" (Apg. 13,9) verkündet stolz, er sei Pharisäer, ein Sohn von Pharisäern" (Apg. 23,6)

Rabenfeder

16.05.2014, 04:52

Guten Morgen Makkabäus,

Du schreibst:

Mag auch die Sprache des Paulus manchmal mit dem Ballast philosophischer oder religiöser Begriffe des Hellenismus beladen sein, so ist doch sein Denken durch und durch biblisch.

Das ist die Frage; was ist Kern, was nur Kleid?

Paulus hat in Tarsus Griechisch gelernt. Griechisch ist seine Muttersprache. Es ist ein volkstümliches Griechisch, die Sprache des gemeinen Volkes, wie sie die Kaufleute, die Matrosen und die Soldaten sprechen.
Paulus hat die Bibel in der Übersetzung der Septuaginta gelesen.
Dieser Umstand ist für gewisse paulinische Interpretationen wichtig, die nicht auf dem hebräischen Text, sondern auf dieser mitunter merklich von ihm abweichenden Übertragung fußen. Denn die Septuaginta ist keine bloße Übersetzung, sondern stellt zugleich eine Entwicklungsstufe der biblischen Theologie dar und bedeutet eine gewisse Anpassung an die griechische Mentalität.

Griechisch war seine Muttersprache; er las die Bibel in ihrer griechischen Fassung, die mehr war als eine reine Übersetzung, sie war „eine gewisse Anpassung an die griechische Mentalität“; er wuchs in griechischer Umgebung auf, in Tarsus, einem geistigen Zentrum der griechischen Philosophie, vermutlich als Sohn eines begüterten Segeltuchmachers, der römischer Bürger war; er sagt von sich selbst, „Ich lebte einst ohne das Gesetz; aber als das Gebot kam, würde die Sünde lebendig“ (ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass er sich hier konkret selbst meint, als Beispiel und Anschauung);
wie „durch und durch biblisch“ konnte sein Denken da sein?

War Paulus eingehender in die heidnischen Philosophien und Mysterienreligionen eingeweiht ? Das ist sehr unwahrscheinlich. Ein frommer Jude pflegte sich nicht mit heidnischen Kulten zu beflecken. Wenn Paulus manchmal die stoische Terminologie gebraucht - eine Terminologie, die sozusagen in der Luft lag - und auch Begriffe der Mysterienreligionen verwendet, so beweist das nur, dass er aus Gesprächen die Begriffe und die Ideen aufgegriffen hatte, die in einer Großstadt wie Tarsus gang und gäbe waren.

Wir wissen nicht, ob er sich nicht auch gerne mit „diametral anderem“ beschäftigte ( den konnte ich mir nicht verkneifen ;) ) und vielleicht gar in eine oder mehrere Mysterien eingeweiht wurde, aber selbst wenn nicht, dann lag der hellenistische Zeitgeist mit seinen Götterkommunionen und erlösenden Heilsversprechen immerhin „ sozusagen in der Luft“, vermutlich gerade in Tarsus.
Seine spätere Theologie offenbart jedenfalls eine ganz erstaunliche (oder eben wenig erstaunliche) Ähnlichkeit mit den anderen synkretistischen Schöpfungen des (spät-)griechischen Geistes.
Dieser erhebliche griechische Anteil an der Entwicklung des Paulus, muss diesem selbst gar nicht mal zur Gänze bewusst gewesen sein.

Besuchte Paulus griechische Schulen ? Das ist unwahrscheinlich. Es steht nur fest, dass er die in einer pharisäischen Familie strenger Observanz unerläßliche jüdische Erziehung empfing. "Saulus, auch Paulus genannt" (Apg. 13,9) verkündet stolz, er sei Pharisäer, ein Sohn von Pharisäern" (Apg. 23,6)

Ist es nicht oft so, dass wir dasjenige besonders betonen, dass wir eigentlich nicht haben, jedoch mitunter gar bitter nötig haben?
Die ärgsten Verfolger und Denunzianten sind dementsprechend gerade die, die nicht sicher in sich ruhen, sondern Sicherheit bitter nötig haben?
Deshalb die vielen hellenisierten Diaspora-Juden (wie Saulus) unter den Feinden des „hellenistischen“ Jüngers Stephanus?
Man kannte oder ahnte zumindest den Griechen in sich selbst und fürchtete sich vor der Konsequenz?

Zwei Seelen wohnten, ach! in seiner Brust...

Rabenfeder

16.05.2014, 04:55

...zwei Seelen, nicht nur eine; wir wollen also nicht so tun, als ob Paulus nur Grieche gewesen sei.

Er war unbestritten auch Jude und als solcher sprach er nach der Apostelgeschichte vor den stolzen Herren Areopageten in Athen.

Makkabäus,
ich zitiere den ersten Teil Deines sehr lesenswerten Eröffnungsbeitrages im benachbarten Themenstrang zum „unbekannten Gott“ an dieser Stelle, weil er vorzüglich auch in unsere Untersuchung passt (Orphik und Gnosis werden uns auch hier noch beschäftigen):

In der Apostelgeschichte 16,17 wird der Aufenthalt des Heidenapostels in Athen erläutert.

Die Begegnung des Paulus mit den Philosphen in Athen war offenbar von einer Bedeutung, die über einen zufälligen historischen Vorgang hinausgeht.
Die Begegnung hat sinnbildlichen Wert zwischen Jerusalem und Athen; zwischen der Weisheit Gottes, die aus den Propheten Israels sprach, und der Weisheit der griechischen Philosophen; zwischen der Theologie des lebendigen Gottes, der sich seinem geliebten Volk zu erkennen gab, und den heidnischen götteranbetenden Theologen, den Mysterienreligionen und den gnostischen Lehren; zwischen der Bibel und der Metaphysik der Heiden.

"Männer von Athen, ich sehe, dass ihr in jeder Beziehung religiöse Leute seid.
Denn als ich umherging und eure Heiligtümer ansah, fand ich auch einen Altar, auf dem geschrieben stand: Einem unbekannten Gott.
Was ihr nun unwissend verehrt, das verkünde ich euch."

Die griechische Mythologie war reich an Gottheiten.
Doch hatte anscheinend dieser Überfluss an Göttern und Göttinnen die griechische Seele nicht befriedigt.
Des öfteren hatte sich das Bedürfnis geregt, Altäre "unbekannten Göttern" zu weihen.

Was werden die griechischen Philosophen bei Paulus' Worten gedacht haben?

Hielten sie seine Bekanntmachung des unbekannten Gottes für bäurische Anmaßung und Dünkel, gar Größenwahn; oder für pure Narretei und nicht der Rede wert?
Der griechische Geist, der sich im Gefolge Alexanders über die alte Welt ausbreitete und sich eine ganze Reihe von ursprünglich fremden Vorstellungen und Göttern einverleibte war bescheiden und weise genug geworden, die Möglichkeit eines ihm unbekannten Gottes grundsätzlich anzunehmen und diesen vorsorglich in einem Schrein zu ehren.
Sicherlich war ihm auch die Vorstellung fremd, dem ewigen Kosmos die Gebärden und Befindlichkeiten eines einzigen Gottes, der unweigerlich ein Gott des Winkels sein muss, anzulegen; dies bedeutete ja nicht, dass der Kosmos nicht göttlich war und eine ganze Reihe von Göttern das ewig sich wieder gebärende Leben repräsentierten.

In der Vorrede zur „fröhlichen Wissenschaft“ schreibt Nietzsche:

Oh diese Griechen! Sie verstanden sich darauf, zu leben: dazu thut Noth, tapfer bei der Oberfläche, der Falte, der Haut stehen zu bleiben, den Schein anzubeten, an Formen, an Töne, an Worte, an den ganzen Olymp des Scheins zu glauben! Diese Griechen waren oberflächlich – aus Tiefe!

Nicht so der griechisch denkende Jude Paulus.
Sein Heil versprechender Gott, ganz im hellenistischen Sinne, musste für den Juden in sich jedoch der einzige Gott sein; das Unbekannte musste bekannt werden.
Ist es diese Anmaßung, dieser Größenwahn gegen die Welt der Anderen, die sich im Christentum über eben diese andere Welt ausbreitete, die die Juden zum „verhängnißvollsten Volk der Weltgeschichte“ machte, wie Nietzsche es im „Antichristen“ verkündete?

Mich dünkt, dass gerade diese Anmaßung aber auch das eigentliche Geheimnis des Erfolges der Christen gewesen ist; in einer unsicher gewordenen Welt verspricht ein einziger Gott nun einmal mehr Sicherheit für die Unsicheren.

Rabenfeder

16.05.2014, 04:56

Lassen wir dies jedoch für einen Augenblick beiseite und hören uns an, was der Psychologe, der seinesgleichen nicht hat, über Paulus zu sagen hat:

(F. Nietzsche: „Morgenröte“ 68)

Der erste Christ. – Alle Welt glaubt noch immer an die Schriftstellerei des »heiligen Geistes« oder steht unter der Nachwirkung dieses Glaubens: wenn man die Bibel aufmacht, so geschieht es, um sich zu »erbauen«, um in seiner eigenen, persönlichen großen oder kleinen Not einen Fingerzeig des Trostes zu finden, – kurz, man liest sich hinein und sich heraus. Daß in ihr auch die Geschichte einer der ehrgeizigsten und aufdringlichsten Seelen und eines ebenso abergläubischen als verschlagenen Kopfes beschrieben steht, die Geschichte des Apostels Paulus, – wer weiß das, einige Gelehrte abgerechnet? Ohne diese merkwürdige Geschichte aber, ohne die Verwirrungen und Stürme eines solchen Kopfes, einer solchen Seele, gäbe es keine Christenheit; kaum würden wir von einer kleinen jüdischen Sekte erfahren haben, deren Meister am Kreuze starb. Freilich: hätte man eben diese Geschichte zur rechten Zeit begriffen, hätte man die Schriften des Paulus nicht als die Offenbarungen des »heiligen Geistes«, sondern mit einem redlichen und freien eigenen Geiste, und ohne an alle unsere persönliche Not dabei zu denken, gelesen, wirklich gelesen – es gab anderthalb Jahrtausend keinen solchen Leser –, so würde es auch mit dem Christentum längst vorbei sein: so sehr legen diese Blätter des jüdischen Pascal den Ursprung des Christentums bloß, wie die Blätter des französischen Pascal sein Schicksal und das, woran es zugrunde gehen wird, bloßlegen. Daß das Schiff des Christentums einen guten Teil des jüdischen Ballastes über Bord warf, daß es unter die Heiden ging und gehen konnte, – das hängt an der Geschichte dieses einen Menschen, eines sehr gequälten, sehr bemitleidenswerten, sehr unangenehmen und sich selber unangenehmen Menschen. Er litt an einer fixen Idee, oder deutlicher: an einer fixen, stets gegenwärtigen, nie zur Ruhe kommenden Frage: welche Bewandtnis es mit dem jüdischen Gesetze habe? und zwar mit der Erfüllung dieses Gesetzes? In seiner Jugend hatte er ihm selber genugtun wollen, heißhungrig nach dieser höchsten Auszeichnung, welche die[1055] Juden zu denken vermochten, – dieses Volk, welches die Phantasie der sittlichen Erhabenheit höher als irgendein anderes Volk getrieben hat und welchem allein die Schöpfung eines heiligen Gottes, nebst dem Gedanken der Sünde als eines Vergehens an dieser Heiligkeit, gelungen ist. Paulus war zugleich der fanatische Verteidiger und Ehrenwächter dieses Gottes und seines Gesetzes geworden und fortwährend im Kampfe und auf der Lauer gegen die Übertreter und Anzweifler desselben, hart und böse gegen sie und zum äußersten der Strafen geneigt. Und nun erfuhr er an sich, daß er – hitzig, sinnlich, melancholisch, bösartig im Haß, wie er war – das Gesetz selber nicht erfüllen konnte, ja, was ihm das Seltsamste schien: daß seine ausschweifende Herrschsucht fortwährend gereizt wurde, es zu übertreten, und daß er diesem Stachel nachgeben mußte. Ist es wirklich die »Fleischlichkeit«, welche ihn immer wieder zum Übertreter macht? Und nicht vielmehr, wie er später argwöhnte, hinter ihr das Gesetz selber, welches sich fortwährend als unerfüllbar beweisen muß und mit unwiderstehlichem Zauber zur Übertretung lockt? Aber damals hatte er diesen Ausweg noch nicht. Vielerlei lag ihm auf dem Gewissen – er deutet hin auf Feindschaft, Mord, Zauberei, Bilderdienst, Unzucht, Trunkenheit und Lust an ausschweifenden Gelagen – und wie sehr er auch diesem Gewissen, und noch mehr seiner Herrschsucht, durch den äußersten Fanatismus der Gesetzes-Verehrung und -Verteidigung wieder Luft zu machen suchte: es kamen Augenblicke, wo er sich sagte: »Es ist alles umsonst! die Marter des unerfüllten Gesetzes ist nicht zu überwinden.« Ähnlich mag Luther empfunden haben, als er der vollkommene Mensch des geistlichen Ideals in seinem Kloster werden wollte: und ähnlich wie Luther, der eines Tages das geistliche Ideal und den Papst und die Heiligen und die ganze Klerisei zu hassen begann, mit einem wahren tödlichen Haß, je weniger er ihn sich eingestehen durfte, – ähnlich erging es Paulus. Das Gesetz war das Kreuz, an welches er sich geschlagen fühlte: wie haßte er es! wie trug er es ihm nach! wie suchte er herum, um ein Mittel zu finden, es zu vernichten, – nicht mehr es für seine Person zu erfüllen! Und endlich leuchtete ihm der rettende Gedanke auf, zugleich mit einer Vision, wie es bei diesem Epileptiker nicht anders zugehen konnte: ihm, dem wütenden Eiferer des Gesetzes, der innerlich dessen totmüde war, erschien auf einsamer Straße jener[1056] Christus, den Lichtglanz Gottes auf seinem Gesichte, und Paulus hörte die Worte: »warum verfolgst du mich?«

Rabenfeder

16.05.2014, 04:57

Fortsetzung des Textes:

Das Wesentliche, was da geschah, ist aber dies: sein Kopf war auf einmal hell geworden; »es ist unvernünftig,« hatte er sich gesagt, »gerade diesen Christus zu verfolgen! Hier ist ja der Ausweg, hier ist ja die vollkommene Rache, hier und nirgends sonst habe und halte ich ja den Vernichter des Gesetzes!« Der Kranke des gequältesten Hochmutes fühlt sich mit einem Schlage wieder hergestellt, die moralische Verzweiflung ist wie fortgeblasen, denn die Moral ist fortgeblasen, vernichtet, – nämlich erfüllt, dort am Kreuze! Bisher hatte ihm jener schmähliche Tod als Hauptargument gegen die »Messianität«, von der die Anhänger der neuen Lehre sprachen, gegolten: wie aber, wenn er nötig war, um das Gesetz abzutun! – Die ungeheuren Folgen dieses Einfalls, dieser Rätsellösung wirbeln vor seinem Blicke, er wird mit einem Male der glücklichste Mensch, – das Schicksal der Juden, nein, aller Menschen scheint ihm an diesen Einfall, an diese Sekunde seines plötzlichen Aufleuchtens gebunden, er hat den Gedanken der Gedanken, den Schlüssel der Schlüssel, das Licht der Lichter; um ihn selber dreht sich fürderhin die Geschichte! Denn er ist von jetzt ab der Lehrer der Vernichtung des Gesetzes! Dem Bösen absterben – das heißt, auch dem Gesetz absterben; im Fleische sein – das heißt, auch im Gesetze sein! Mit Christus eins geworden – das heißt, auch mit ihm der Vernichter des Gesetzes geworden; mit ihm gestorben – das heißt, auch dem Gesetze abgestorben! Selbst wenn es noch möglich wäre, zu sündigen, so doch nicht mehr gegen das Gesetz, »ich bin außerhalb desselben«. »Wenn ich jetzt das Gesetz wieder aufnehmen und mich ihm unterwerfen wollte, so würde ich Christus zum Mithelfer der Sünde machen«; denn das Gesetz war dazu da, daß gesündigt werde, es trieb die Sünde immer hervor, wie ein scharfer Saft die Krankheit; Gott hätte den Tod Christi nie beschließen können, wenn überhaupt ohne diesen Tod eine Erfüllung des Gesetzes möglich gewesen wäre; jetzt ist nicht nur alle Schuld abgetragen, sondern die Schuld an sich vernichtet; jetzt ist das Gesetz tot, jetzt ist die Fleischlichkeit, in der es wohnt, tot – oder wenigstens in fortwährendem Absterben, gleichsam verwesend. Noch kurze Zeit inmitten dieser Verwesung! – das ist das Los des Christen, bevor er, eins geworden mit Christus, aufersteht mit Christus, an der göttlichen Herrlichkeit[1057] teilnimmt mit Christus und »Sohn Gottes« wird, gleich Christus. – Damit ist der Rausch des Paulus auf seinem Gipfel, und ebenfalls die Zudringlichkeit seiner Seele, – mit dem Gedanken des Einswerdens ist jede Scham, jede Unterordnung, jede Schranke von ihr genommen, und der unbändige Wille der Herrschsucht offenbart sich als ein vorwegnehmendes Schwelgen in göttlichen Herrlichkeiten. – Dies ist der erste Christ, der Erfinder der Christlichkeit! Bis dahin gab es nur einige jüdische Sektierer. –

Das lassen wir jetzt mal auf uns wirken...

Gruß

Rabenfeder

Rabenfeder

20.05.2014, 03:50

Guten Morgen,

Der Pyschologe Nietzsche analysiert die Erlösung des Heidenapostels vom Gesetz:

Der Kranke des gequältesten Hochmutes fühlt sich mit einem Schlage wieder hergestellt, die moralische Verzweiflung ist wie fortgeblasen, denn die Moral ist fortgeblasen, vernichtet, – nämlich erfüllt, dort am Kreuze! Bisher hatte ihm jener schmähliche Tod als Hauptargument gegen die »Messianität«, von der die Anhänger der neuen Lehre sprachen, gegolten: wie aber, wenn er nötig war, um das Gesetz abzutun!

Warum ist diesem „sich selber unangenehmen Menschen“ das Gesetz so schwer geworden?
Trug er all die Leidenschaften und Begierden in sich, wie die Wollust, den Hochmut und die Herrschsucht und all die anderen „Werke des Fleisches“;

Galater 5,16-23

16*Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.
17*Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber, sodass ihr nicht imstande seid, das zu tun, was ihr wollt.
18*Wenn ihr euch aber vom Geist führen lasst, dann steht ihr nicht unter dem Gesetz.
19*Die Werke des Fleisches sind deutlich erkennbar: Unzucht, Unsittlichkeit, ausschweifendes Leben,
20*Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Jähzorn, Eigennutz, Spaltungen, Parteiungen,
21*Neid und Missgunst, Trink- und Essgelage und Ähnliches mehr. Ich wiederhole, was ich euch schon früher gesagt habe: Wer so etwas tut, wird das Reich Gottes nicht erben.

war gar der unwiderstehliche Trieb zur Sünde in ihm besonders stark ausgeprägt?

Wenn selbst er,

Galater 1,14

14*In der Treue zum jüdischen Gesetz übertraf ich die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein.

stolz und voller Eifer, wie er war, dem Gesetz nicht gerecht werden konnte, wie konnte dann überhaupt jemand dem Gesetze gerecht werden?

Wie er an „die Sünde verkauft“ war, so waren es alle Menschen.

Die Psychologen unter uns können ihn sich gut vorstellen, diesen stolzen, aber zerrissenen Diaspora-Juden, in dem doch ein halber Grieche (mindestens) wohnte; wie er so manches Mal von seinem Gesetzesstudium aufblickte, um über die Gartenmauer des väterlichen Hauses hinweg einen lärmenden, singenden und tanzenden Umzug zu betrachten, deren Höhepunkt
(dr Dionysos kütt!) der Wagen mit dem mächtigen Phallus dieses zerstückelten und ewig auferstehenden griechischen Gottes darstellte...

...war er nur empört, blieb er ungerührt, war er neidisch, gar seltsam erregt oder nahm er wie selbstverständlich, trotz seines durchaus aufrichtigen Studiums des jüdischen Gesetzes und ganz ähnlich, wie es viele Diaspora-Juden auch heute halten, nicht nur in heimlichen Gedanken, Teil am fleischlichen Treiben in einer blühenden hellenistischen Provinzstadt?

„Einst lebte ich ohne das Gesetz“

Der fatale Zusammenhang zwischen dem Gesetz und der fleischlichen Sünde war ihm in Tarsus vielleicht noch nicht klar.

Wie auch immer es sich verhielt, später ging ihm, der ein Eiferer des Gesetzes geworden war, jedenfalls ein Licht auf.

Römer 7,14-25

14*Wir wissen, dass das Gesetz selbst vom Geist bestimmt ist; ich aber bin Fleisch, das heißt: verkauft an die Sünde.
15*Denn ich begreife mein Handeln nicht: Ich tue nicht das, was ich will, sondern das, was ich hasse.
16*Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, erkenne ich an, dass das Gesetz gut ist.
17*Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die in mir wohnende Sünde.
18*Ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; das Wollen ist bei mir vorhanden, aber ich vermag das Gute nicht zu verwirklichen.
19*Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will.
20*Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, dann bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die in mir wohnende Sünde.
21*Ich stoße also auf das Gesetz, dass in mir das Böse vorhanden ist, obwohl ich das Gute tun will.
22*Denn in meinem Innern freue ich mich am Gesetz Gottes,
23*ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das mit dem Gesetz meiner Vernunft im Streit liegt und mich gefangen hält im Gesetz der Sünde, von dem meine Glieder beherrscht werden.
24*Ich unglücklicher Mensch! Wer wird mich aus diesem dem Tod verfallenen Leib erretten?
25*Dank sei Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Es ergibt sich also, dass ich mit meiner Vernunft dem Gesetz Gottes diene, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

Paulus konnte nichts tun, denn nicht er handelte, wie er es wollte, sondern die in ihm, in seinem Fleisch, wohnende Sünde handelte gegen seinen Willen. Das Gesetz, das gut ist, da von Gott stammend, kann von den im Fleisch verhafteten Menschen nicht erfüllt werden und ruft die Sünde, von der man ja ohne das gute Gesetz keine Kenntnis hätte, zwingend hervor; es wird zum Gesetz der Sünde.

Durch den Tod Jesu Christi ist das Gesetz der Sünde erfüllt und damit auch die Herrschaft des Fleisches abgelöst durch die Herrschaft des Geistes, denn

Galater 5,24

24*Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Verstehen wir den Psychologen, der seinesgleichen nicht hat, also, wenn er analysiert:

Gott hätte den Tod Christi nie beschließen können, wenn überhaupt ohne diesen Tod eine Erfüllung des Gesetzes möglich gewesen wäre; jetzt ist nicht nur alle Schuld abgetragen, sondern die Schuld an sich vernichtet; jetzt ist das Gesetz tot, jetzt ist die Fleischlichkeit, in der es wohnt, tot – oder wenigstens in fortwährendem Absterben, gleichsam verwesend. Noch kurze Zeit inmitten dieser Verwesung! – das ist das Los des Christen, bevor er, eins geworden mit Christus, aufersteht mit Christus, an der göttlichen Herrlichkeit teilnimmt mit Christus und »Sohn Gottes« wird, gleich Christus.

Weg mit dem Fleisch! Die Parusie steht unmittelbar bevor! Wir sind erlöst durch den Geist!

Wie sehr das erlösende göttliche Heilsversprechen und die Gegenwart des Gottes in der Kirche geradezu ein Kennzeichen der hellenistischen Epoche war, haben wir bereits festgestellt.

Warum ließ Paulus, so griechisch sein Denken doch war, das jüdische Gesetz nicht einfach fallen und wurde Anhänger einer heidnischen „Verheißung ins Leben“, wie Nietzsche es empfiehlt?

“der Gott am Kreuz” ist ein Fluch auf Leben, ein Fingerzeig, sich von ihm zu erlösen
der in Stücke geschnittene Dionysos ist eine Verheißung ins Leben: es wird ewig wieder geboren und aus der Zerstörung heimkommen

War Paulus zu sehr Jude, Vollblutjude gar, war er zu stolz, zu herrschsüchtig, zu auserwählt, um sich als Grieche unter Griechen zu verlieren?

Und dies auch noch an Dionysos?

Rabenfeder

20.05.2014, 03:51

Vielleicht hätte dieser unbeherrschbare und unbeherrschte, ungestüme, leidenschaftliche und gewalttätige Gott aber gerade in seiner im Kult erfahrenen mystischen Gegenwart die Begierden des Paulus in sich aufnehmen und und immer wieder aufs Neue erlösen können?

Schon vor Jahrhunderten sah Heraklit:

15. Clemens Alex., protr. 34,5

ei mê gar Dionusôi pompên epoiounto
kai humneon aisma aidoioisin,
anaidestata eirgastai;
hôutos de Aidês kai Dionusos hoterôi mainontai kai lênaizousin.

Wenn sie nicht für den Dionysos die Prozession veranstalteten
und das den Schamgliedern gewidmete Lied sängen,
so geschähe das Schamloseste.
Dionysos, dem zu Ehren sie rasen und schwärmen, ist ja derselbe wie Hades.

Die Fragmente habe ich hier gefunden:

http://12koerbe.de/pan/heraklit.htm#32.

Paulus, ein Sohn des Hades? ;)

Aber dieser Weg stand dem Juden Saul nicht offen; dazu nahm er, der Stolze und Auserwählte, das Gesetz zu wichtig.
Das Gesetz, das gut war und von Gott kam, konnte nur sterben, wenn das Fleisch selbst starb.
So mächtig war es.
Die Gnade Gottes schließlich erlöst durch den Tod und die Auferstehung seines Sohnes alle Menschen vom Gesetz, das im Fleisch wohnt.

Ist der Gott am Kreuz also ein Fluch auf das Leben?

Und ist dieser Fluch ganz und gar eine Frucht des jüdischen Anteils; sind somit die Juden das „verhängnißvollste Volk der Weltgeschichte“?

Oder gab es noch andere Einflüsse, „fremde Auffassungen“, wie wir es bei Mircea Eliade in seiner „Geschichte der religiösen Ideen“ gelesen haben?

Man entdeckt außerdem recht bedeutsame Neuerungen. Er verwendet nicht nur häufig das hellenistische religiöse Vokabular (gnosis, mysterion, sophia, kyrios, soter), sondern übernimmt auch bestimmte dem Judentum und Urchristentum fremde Auffassungen.

Dazu später mehr; mit Paulus sind wir aber noch immer nicht fertig: beim nächsten Mal richten wir unsere Aufmerksamkeit noch einmal auf den judengriechischen Mann, der zu den Philosophen sprach und der dabei Eulen nach Athen trug...

Gruß

Rabenfeder

Rabenfeder

22.05.2014, 02:44

Guten Morgen,

bevor wir uns noch einmal nach Athen begeben, lesen wir im Römerbrief, was Paulus über die griechischen Philosophen zu sagen hatte:

Römer 1,18-25

18*Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.
19*Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.
20*Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.
21*Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22*Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.
23*Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.
24*Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.
25*Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

„Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt.“

Das kann man nun so ausdrücken, oder auch so:
Die griechischen Philosophen haben einen anderen Gott erkannt und diesen geehrt.
Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes nicht; der Gott der Philosophen war schlicht nicht identisch mit dem Gott aus dem jüdischen (Blick-)Winkel.
Warum nicht?

Paulus weist mit seiner Kritik auf einen wichtigen Punkt hin, auf eine Veränderung oder Vertiefung (oder doch eher einer Verflachung?) des griechischen Geistes nämlich, als sich spätestens im sechsten vorchristlichen Jahrhundert Stimmen mehrten, die befanden, die homerischen bzw. hesiodischen Götter seien doch allzu menschlich vorgestellt.

So kritisierte Xenophanes

(Eine Sammlung von Fragmenten des Xenophanes habe ich aber nur in Englisch finden können:

http://www.uvm.edu/~jbailly/courses/11Presocratics/Xenophanes%20Fragments.html

aber im Netz einige deutsche Übersetzungen von uns interessierenden Fragmenten gefunden):

Xenophanes B17

Alles haben für die Götter gestiftet Homer und Hesiod, was bei den Menschen Schimpf und Tadel ist: Stehlen, Ehebruch treiben und einander betrügen

und

Xenophanes B15

Wenn die Ochsen, die Pferde und die Löwen Hände hätten, um mit Händen zu zeichnen oder Werke zustande zubringen wie die Menschen, würden die Pferde den Pferden, die Ochsen den Ochsen ähnlich die Gestalten der Götter zeichnen und Körper bilden von der Art, wie sie selbst ihre Gestalt haben

Können wir daraus eine gewisse Übereinstimmung mit Paulus herauslesen, der den Griechen ja folgendes unterstellte:

Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

Schließlich hatte auch Xenophanes eine Vorstellung von der Herrlichkeit eines unvergänglichen Gottes:

Xenophanes (B23-26)

Ein Gott, unter Göttern und Menschen der größte, weder an Gestalt den Sterblichen ähnlich noch im Denken. Als ganzer sieht er, als ganzer denkt er, als ganzer hört er. Stets bleibt er im gleichen, ohne sich zu bewegen; es ziemt sich nicht für ihn, bald da-, bald dorthin zu gehen. Ohne Anstrengung durch einen Akt des Denkens erschüttert er alles...

Auf den ersten Blick könnten wir hier durchaus einen monotheistischen Gedanken heraus- eigentlich hineinlesen; einem zweiten Blick hält ein solches Urteil schon nicht mehr stand:
Der ganze Gott, der Eine, ist doch nur unter Göttern und Menschen der größte, gewissermaßen der höchste vorstellbare Gott; er schafft die anderen Götter jedoch keineswegs ab.
Dieser höchste Gott gleicht den Sterblichen weder an Gestalt noch im Denken, was es für Sterbliche unmöglich macht, diesen höchsten oder größten Gott vollständig zu begreifen.

Dies spricht Xenophanes auch aus und zwar in folgendem Fragment, für das ich keine deutsche Übersetzung finden konnte; ich kopiere also erst die englischsprachige Version und versuche mich dann an einer eigenen Übersetzung:

Accordingly there has not been a man, nor will there be, who knows distinctly what I say about the gods or in regard to all things, for even if one chances for the most part to say what is true, still he would not know; but every one thinks he knows. [Zeller, 549, n. 2. Burnett, 'All are free to guess.']

„Dementsprechend gab es keinen Menschen, noch wird es je einen geben, der genauestens wüsste, was ich über die Götter sage oder in Bezug auf alle Dinge, denn selbst wenn jemand zufällig etwas aussprechen würde (alternativ: wenn jemand sich wagen würde, auszusprechen), was für den meisten Teil der Wahrheit entspricht, dann würde er nicht wissen; aber jedermann glaubt, er würde wissen/ aber jedermann fühle sich frei, Vermutungen anzustellen.“

Kann man diesen Gott, dieses höchste Prinzip mit dem von Paulus mitgebrachten jüdischen Gott verwechseln?

Rabenfeder

22.05.2014, 02:47

Noch klarer wird es, wenn wir uns einige Fragmente einen anderen Philosophen des späten sechsten/ frühen fünften Jahrhunderts vor Chr. anschauen.

Fragen wir Heraklit:

67. Hippol., haer. 9,10,8
*
ho theos hêmerê euphronê, cheimôn theros, polomos eigênê, koros limos,
tanantia hapanta, houtos ho nous,
alloioutai de, okôsper <pur>, okotan summigêi thuômasin,
onomazetai kath' hêdonên hekastou.
*
Gott ist Tag–Nacht, Winter–Sommer, Krieg–Frieden, Sättigung–Hunger:
alle Gegensätze, das ist der Sinn;
er wandelt sich, genau wie <Feuer,> wenn es sich mit Duftstoffen mischt,
es nach der Süße eines jeden benannt wird.

Das göttliche Prinzip vereint in sich also alle Gegensätze und es wandelt sich, wenn es sich mit Duftstoffen mischt, zu immer neuen Göttern zum Beispiel?

51. Hippol., haer. 9,9,2
*
ou xuniasin hokôs diapheromenon heôutôi homologei:
palintropos harmoniê hokôsper toxou kai lurês.
*
Sie verstehen nicht, wie einander Entgegengespanntes mit sich selbst übereinstimmt:
eine wider sich selbst gewendete Harmonie, wie beim Bogen und der Leier.

Vergleichen wir dies mit der Vorstellung der Juden vom Einen Gott, der Vorstellung eine Volkes,

welches die Phantasie der sittlichen Erhabenheit höher als irgendein anderes Volk getrieben hat und welchem allein die Schöpfung eines heiligen Gottes, nebst dem Gedanken der Sünde als eines Vergehens an dieser Heiligkeit, gelungen ist.

Wie könnte sich irgendjemand an der Heiligkeit und der Harmonie des Einen, das sich in Vielfältiges, auch Gegensätzliches aufspannt, wie es Heraklit verstand, versündigen?

Die Erkenntnis des All-Einen kann den einzelnen Menschen ohne Zweifel von vielen Ängsten und Begrenzungen befreien; das Lied der göttlichen Einheit aller Dinge ist als ganz persönliche Heils- und Trosterfahrung unübertroffen (vgl. die Upanishaden).
Jeder ist auf seine ureigene Weise im All-Gott aufgehoben!

Heraklit war sich auch im Klaren darüber, wie schwierig es ist, einem solchen heiligen Ganzen einen Namen zu geben; vielleicht weil die Benennung bereits etwas Nicht-Ganzes, eingegrenztes, winkelhaftes bedeuten muss?

32. Clemens Alex., strom. 5,115,1
*
hen to sophon mounon legesthai ouk ethelei kai ethelei Zênos onoma.
Das Eine Weise will und will zugleich nicht allein mit dem Namen des Zeus benannt werden.

Es will alles sein und ist im Namen doch bereits ein-und abgegrenzt.

Offenbar sollten auch die Juden sich ihrem Gesetz gemäß kein Bild von ihrem Gott machen, den sie als den Einen begriffen; und doch ist die Vorstellung, der All-Eine habe sich mit dem jüdischen Volk durch ein ganz bestimmtes Gesetz verbündet, genau das Verbotene: Sich ein Bild von Gott machen...denn das diesem Gesetz entgegen gespannte ist ebenfalls im All-Einen aufgehoben.
In vielen Vorstellungen der nach-christlichen Gnosis findet man diesen Vorbehalt gegen den jüdischen Schöpfergott in veränderter Form wieder; dazu später mehr.

Rabenfeder

22.05.2014, 02:49

Richten wir unsere Aufmerksamkeit noch einmal nach Athen, wo Paulus nach der Apostelgeschichte folgende Rede vor den griechischen Philosophen gehalten hat:

Apg 17,22-31):

22*Da stellte sich Paulus in die Mitte des Areopags und sagte: Athener, nach allem, was ich sehe, seid ihr besonders fromme Menschen.
23*Denn als ich umherging und mir eure Heiligtümer ansah, fand ich auch einen Altar mit der Aufschrift: EINEM UNBEKANNTEN GOTT. Was ihr verehrt, ohne es zu kennen, das verkünde ich euch.
24*Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind.
25*Er lässt sich auch nicht von Menschen bedienen, als brauche er etwas: er, der allen das Leben, den Atem und alles gibt.
26*Er hat aus einem einzigen Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit es die ganze Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnsitze festgesetzt.
27*Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern.
28*Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.
29*Da wir also von Gottes Art sind, dürfen wir nicht meinen, das Göttliche sei wie ein goldenes oder silbernes oder steinernes Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.
30*Gott, der über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen hat, lässt jetzt den Menschen verkünden, dass überall alle umkehren sollen.
31*Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit richten wird, durch einen Mann, den er dazu bestimmt und vor allen Menschen dadurch ausgewiesen hat, dass er ihn von den Toten auferweckte.

Die Herren Philosophen werden mit diesem neuen Gott, der sich mit stolzer Brust im Wettbewerb mit den anderen Göttern messen wollte, an sich kein Problem gehabt haben, schließlich haben sie Paulus ja aufgeschlossen und freundlich eingeladen, seinen Glauben ihnen auseinander zu setzen.

Dass Paulus ihnen dasjenige verkünden wollte, dass sie verehrten, ohne es zu kennen, wird ihnen urkomisch gewesen sein. Eine Komödie?

Werden sie, wenn Paulus sie mit ähnlichen Worten ansprach, wie im zweiten Korintherbrief (2 Korinther 3,4-9):

4*Wir haben durch Christus so großes Vertrauen zu Gott.
5*Doch sind wir dazu nicht von uns aus fähig, als ob wir uns selbst etwas zuschreiben könnten; unsere Befähigung stammt vielmehr von Gott.
6*Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
7*Wenn aber schon der Dienst, der zum Tod führt und dessen Buchstaben in Stein gemeißelt waren, so herrlich war, dass die Israeliten das Gesicht des Mose nicht anschauen konnten, weil es eine Herrlichkeit ausstrahlte, die doch vergänglich war,
8*wie sollte da der Dienst des Geistes nicht viel herrlicher sein?
9*Wenn schon der Dienst, der zur Verurteilung führt, herrlich war, so wird der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, noch viel herrlicher sein.

ihm darin zugestimmt haben, dass der Geist lebendig mache, aber dann eingewandt, dass Paulus sicher nicht vom Geist des All-Einen sprechen konnte, sondern von einem minderen Geist (minder im Verhältnis zum All-Einen, was diesem paulinischen Gott ja nicht absprach, mächtig zu sein)?

Werden sie, wenn sie denn wohlwollend waren, sich einen feinen Humor bewahrt haben (bei einigen vielleicht trotz oder gerade wegen einer persönlichen Seelennot), wie ein anderer großer Psychologe der deutschen Sprache, den wir an dieser Stelle in unsere Runde bitten und der uns noch einige Male mit Rat und Erkenntnis beispringen möge:

Heinrich Heine „Geständnisse“ Kapitel 7

Welche Demütigung! mit all meiner Wissenschaft habe ich es nicht weiter gebracht, als der arme unwissende Neger, der kaum buchstabieren gelernt! Der arme Tom scheint freilich in dem heiligen Buche noch tiefere Dinge zu sehen, als ich, dem besonders die letzte Partie noch nicht ganz klar geworden. Tom versteht sie vielleicht besser, weil mehr Prügel darin vorkommen, nämlich jene unaufhörlichen Peitschenhiebe, die mich manchmal bei der Lektüre der Evangelien und der Apostelgeschichte sehr unästhetisch anwiderten. So ein armer Negersklave liest zugleich mit dem Rücken, und begreift daher viel besser als wir. Dagegen glaube ich mir schmeicheln zu dürfen, daß mir der Charakter des Moses in der ersten Abteilung des heiligen Buches einleuchtender aufgegangen sei. Diese große Figur hat mir nicht wenig imponiert. Welche Riesengestalt! Ich kann mir nicht vorstellen, daß Ok, König von Basan, größer gewesen sei. Wie klein erscheint der Sinai, wenn der Moses darauf steht! Dieser Berg ist nur das Postament, worauf die Füße des Mannes stehen, dessen Haupt in den Himmel hineinragt, wo er mit Gott spricht – Gott verzeih mir die Sünde, manchmal wollte es mich bedünken, als sei dieser mosaische Gott nur der zurückgestrahlte Lichtglanz des Moses selbst, dem er so ähnlich sieht, ähnlich in Zorn und in Liebe – Es wäre eine große Sünde, es wäre Anthropomorphismus, wenn man eine solche Identität des Gottes und seines Propheten annähme – aber die Ähnlichkeit ist frappant.

Wenn der Gott des Gesetzes und der befreiende Geist derselbe sein soll, werden die Philosophen Paulus daran erinnert haben, dass auch sein Geist doch noch sehr menschlich daherkomme, allzumenschlich?

Wir schauen beim nächsten Mal anhand einer weiteren Analyse des (bei Abfassung noch jüngeren) Psychologen, der seinesgleichen nicht hat, auf die homerisch-hesiodische Vorstellungswelt zurück; vielleicht hilft uns die Lektüre dieser „Vorrede zu einem ungeschriebenen Buch“ dabei, den Wandel vom älteren Griechentum zum Hellenismus ein wenig besser zu verstehen.
Danach kehren wir ein letztes Mal zu Paulus zurück und widmen uns im Anschluss den angesprochenen anderen, fremden Einflüssen...

Gruß

Rabenfeder

Rabenfeder

22.05.2014, 04:44

Nachtrag:

ups, da steckt ein Fehler im Text:

Wo ich schreibe: (vgl. die Upanishaden), da meine ich eigentlich die Bhagavad-Gîtâ

http://12koerbe.de/hanumans/gita.htm

Rabenfeder

GSch

22.05.2014, 07:19

Die Herren Philosophen werden mit diesem neuen Gott, der sich mit stolzer Brust im Wettbewerb mit den anderen Göttern messen wollte, an sich kein Problem gehabt haben, schließlich haben sie Paulus ja aufgeschlossen und freundlich eingeladen, seinen Glauben ihnen auseinander zu setzen.

Da irrst du gewaltig. Seit wann führt man philosophische Diskussionen vor einem Gericht? Die Athener waren in religiösen Dingen recht humorlos (kann man bei Josephus in "Gegen Apion" nachlesen). Sein Kopf wackelte. Daher ja der Bezug auf den unbekannten Gott: Ihr betet ihn bereits an, ich erkläre ihn nur ein wenig genauer.

Rabenfeder

23.05.2014, 04:36

Guten Morgen Gsch,

Du schreibst:

Da irrst du gewaltig. Seit wann führt man philosophische Diskussionen vor einem Gericht? Die Athener waren in religiösen Dingen recht humorlos (kann man bei Josephus in "Gegen Apion" nachlesen). Sein Kopf wackelte. Daher ja der Bezug auf den unbekannten Gott: Ihr betet ihn bereits an, ich erkläre ihn nur ein wenig genauer.

Also besonders verspannt hören sich die Herren Philosophen aber nun nicht an und wie ein strenges Gericht liest sich der Auftritt des Paulus vor dem Areopag auch nicht:

Apostelgeschichte 17,18-21

18*Einige von den epikureischen und stoischen Philosophen diskutierten mit ihm und manche sagten: Was will denn dieser Schwätzer? Andere aber: Es scheint ein Verkünder fremder Gottheiten zu sein. Er verkündete nämlich das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung. 19*Sie nahmen ihn mit, führten ihn zum Areopag und fragten: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du vorträgst? 20*Du bringst uns recht befremdliche Dinge zu Gehör. Wir wüssten gern, worum es sich handelt. 21*Alle Athener und die Fremden dort taten nichts lieber, als die letzten Neuigkeiten zu erzählen oder zu hören.

und Apg 17,32f

32*Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, andere aber sagten: Darüber wollen wir dich ein andermal hören. 33*So ging Paulus aus ihrer Mitte weg.

Wo siehst Du da wackelnde Köpfe?

Was den unbekannten Gott anbetrifft, so scheint Paulus diese kluge und im Kern bescheidene Vorsicht einfach nicht verstanden zu haben...

Gruß

Rabenfeder

moreno

23.05.2014, 06:20

Die ehemalige Sekte will ihre Mutterreligion loswerden.

Das Judentum das sich hinter einer Religion versteckt war nie eine Mutterreligion sondern ist talmudischer Pharisäismus
das ihre Parasitenstaaten in allen Ländern gründet um sie auszubeuten.

Der Talmud ist die jüdische Tradition ab der babylonischen Gefangenschaft 586 v. Chr. - und als die Mischna (ca. 200 n. Chr.) und die Gemara (ca. 500 n. Chr.) aufgeschrieben, als der Babylonische und der Jerusalemer Talmud. Seine Autoren waren die Pharisäer.
Hier ist, was Elizabeth Dilling (http://www.come-and-hear.com/dilling/chapt01.html)zu sagen hat: Das fehlende Glied des christlichen Verständnisses zum Thema http://euro-med.dk/billeder/billedertalmud-thumb.jpg (http://euro-med.dk/billeder/billedertalmud.jpg)
"Pharisäer" ist am besten in der Universal Jewish Encyclopedia (1943) zu finden: Die jüdische Religion, wie sie heute ist, führt die Spuren ihrer Abstammung, ohne Pause durch alle Jahrhunderte, auf die Pharisäer zurück.
Was die Pharisäer angeht, sagt der Jewish Encyclopedia 1905: Mit der Zerstörung des Tempels (Im Jahr 70 n. Chr.) verschwanden die Sadduzäer ganz, so dass dieRegulierung aller jüdischen Geschäfte den Pharisäern in die Hände fiel. Fortan wurde das jüdische Leben durch die Pharisäer geregelt; Der Pharisäismus bestimmte den Charakter des Judentums sowie das Leben und Denken der Juden für alle Zukunft. Das Wort "Pharisäer" kommt von dem Wort "getrennt." In seinem zweibändigen Werk "Die Pharisäer" schreibt Rabbi Finkelstein: der Pharisäismus wurde Talmudismus … Aber der Geist des alten Pharisäers überlebte unverändert. Der Talmud: “Ob wir orthodoxe, konservative, Reform- oder nur krampfhaft Sentimentale Juden sind - wir folgen dem Talmud. Er ist unser gemeinsames Gesetz."

Hier Zitate (http://www.biblebelievers.org.au/facts2.htm) aus dem Talmud
Er hält die Goyim (Christen) für Tiere (http://www.revisionisthistory.org/talmudtruth.html), er erlaubt, die Christen zu betrügen und es sei keine Sünde, sie zu töten, einen Juden zu schlagen bedeutet Gott zu schlagen usw. Wucher ist bein Christen erlaubt - und Christus wird fürchterlich verunglimpft. Das ist wirklich die alte Religion des Herrenvolkes. Christus bekämpfte die Pharisäer und wurde auf ihren Antrag gekreuzigt. Die neue Weltordnung ist die Erfindung dieses Herrenvolkes - durch Adam Weihaupt (http://euro-med.dk/?p=13835)im Namen Meyer Amschel Rothschilds. Deren Illuminismus (http://euro-med.dk/?p=512) infiltriert die Freimaurerei (http://euro-med.dk/?p=10138) und hier (http://euro-med.dk/?p=847) seit der Wilhelmbader Konferenz 1781 (http://www.the7thfire.com/new_world_order/final_warning/illuminati_origin.htm) und hier (http://www.biblebelievers.org.au/wilhelms.htm). In einigen Hinsichten spiegelt der Koran, was Muhammad von Juden in Medina aus dem Talmud lernte.

GSch

23.05.2014, 12:52

Also besonders verspannt hören sich die Herren Philosophen aber nun nicht an und wie ein strenges Gericht liest sich der Auftritt des Paulus vor dem Areopag auch nicht: ... Wo siehst Du da wackelnde Köpfe?
Ich befinde mich im Urlaub. Wenn ich zu Hause bin, schicke ich dir die Stelle bei Josephus, aus der du sehen kannst, wie heftig er wackelte.

Was den unbekannten Gott anbetrifft, so scheint Paulus diese kluge und im Kern bescheidene Vorsicht einfach nicht verstanden zu haben...
Nanü, erst schilderst du ihn uns geradezu als Halbgriechen, und jetzt hat er das alles nicht begriffen? Einigt euch mal, ihr beide.

Rabenfeder

25.05.2014, 04:06

Guten Morgen Gsch,

Ich befinde mich im Urlaub. Wenn ich zu Hause bin, schicke ich dir die Stelle bei Josephus, aus der du sehen kannst, wie heftig er wackelte.

Einen schönen Urlaub noch und vielen Dank für Deine Absicht, aber ich glaube, die besagte Stelle in „Gegen Apion/Apologie für das Alter des Judentums“ gefunden zu haben.

Leider fand ich im Netz wieder nur eine englische Übersetzung, der ganze Text in Englisch findet sich hier:

http://www.gutenberg.org/files/2849/2849-h/2849-h.htm#linkB2H_4_0001

oder alternativ (mit Anmerkungen) hier:

http://natzraya.com/Books%20on%20Judaism%20and%20the%20History%20of%20 the%20Jewish%20People/John_M._G._(RTL)_Barclay%20-%20Flavius_Josephus__Against_Apion%20(2006).pdf

Die Stelle, auf die vermutlich anspielst ist im zweiten Buch, im 38.Abschnitt:

As for the Athenians, who glory in having made their city to be common to all men, what their behavior was Apollonius did not know, while they punished those that did but speak one word contrary to the laws about the gods, without any mercy; for on what other account was it that Socrates was put to death by them? For certainly he neither betrayed their city to its enemies, nor was he guilty of any sacrilege with regard to any of their temples; but it was on this account, that he swore certain new oaths 26 and that he affirmed either in earnest, or, as some say, only in jest, that a certain demon used to make signs to him [what he should not do]. For these reasons he was condemned to drink poison, and kill himself. His accuser also complained that he corrupted the young men, by inducing them to despise the political settlement and laws of their city: and thus was Socrates, the citizen of Athens, punished. There was also Anaxagoras, who, although he was of Clazomente, was within a few suffrages of being condemned to die, because he said the sun, which the Athenians thought to be a god, was a ball of fire. They also made this public proclamation, "That they would give a talent to any one who would kill Diagoras of Melos," because it was reported of him that he laughed at their mysteries. Protagoras also, who was thought to have written somewhat that was not owned for truth by the Athenians about the gods, had been seized upon, and put to death, if he had not fled away immediately. Nor need we at all wonder that they thus treated such considerable men, when they did not spare even women also; for they very lately slew a certain priestess, because she was accused by somebody that she initiated people into the worship of strange gods, it having been forbidden so to do by one of their laws; and a capital punishment had been decreed to such as introduced a strange god; it being manifest, that they who make use of such a law do not believe those of other nations to be really gods, otherwise they had not envied themselves the advantage of more gods than they already had. And this was the happy administration of the affairs of the Athenians!

Hmm. Der Auftritt des Paulus und die Reaktion der Philosophen und des Areopags wirken wenig bedrohlich, eher aufgeschlossen und neugierig, zumindest wenn wir der Apostelgeschichte folgen.
Ich gebe aber zu, es ist möglich, dass hinter der neugierigen Nachfrage immer eine Drohung lauerte, die dann ziemlich handfest werden konnte, wenn die Autoritäten die göttliche Ordnung in der Stadt gefährdet sahen. (*hust*)

Aber lag ein solcher Fall auch bei Paulus vor (immer vorausgesetzt, die Apostelgeschichte beruht zumindest zu einem guten Teil auf einer wirklichen Begebenheit)?

Schauen wir uns die von Josephus genannten Fälle etwas genauer an; da fällt zunächst auf, dass die alle schon hunderte Jahre zurücklagen:

Der Schierlingsbecher wurde von Sokrates kurz nach der Niederlage Athens im peleponnesischen Krieg Anfang des 4. Jahrhunderts vor Christus geleert.
Anaxagoras wurde von Perikles zu Beginn des selben Krieges (430 v. Chr.) vor der Hinrichtung gerettet und ging in die Verbannung.
Diagoras von Melos und Protagoras gingen während des peleponnesichen Krieges (415 bzw. 411 v. Chr.) in die Verbannung.
Alle vier Fälle wurden während eines erbitterten und langen Krieges verhandelt.

Der Fall der zum Tode verurteilten Priesterin liegt nicht ganz so lange zurück:
Es handelt sich vermutlich um Ninos, eine Priesterin aus der Mitte des vierten vorchristlichen Jahrhunderts (alternativ wird der Fall der Theoris genannt, der ebenfalls aus dem vierten Jh.v.Chr. stammt).
Der Fall der Ninos ist auch für unsere Untersuchung interessant, wurde sie doch von ihren Anklägern in Verbindung mit Sabazios (Zagreus) gebracht, einer Erscheinungsform des Dionysos.
Auch Dionysos war also einst ein fremder, nicht griechischer Gott, der sich gegen viele Widerstände schließlich zu einem der populärsten Götter der griechischen Welt mauserte.

Dies allein widerlegt bereits den Vorwurf des Josephus, die Athener hätten andere Götter (so wie die Juden) nicht als Götter akzeptiert; es gibt darüber hinaus ja viele Beispiele von „eingebürgerten“ Göttern.
Dass die Athener allerdings nicht jedem dahergelaufenen Gott ihre Tore weit öffneten und ihm die Macht überließen, ist wohl eine ebenso selbstverständliche Klugheit wie zu jener Zeit (und auch heute noch...) eine Stadtmauer.

Vielleicht waren die Griechen bei aller Vorsicht dennoch zu offen für andere Götter?

Wie dem auch sei; wir können aus der Tatsache, dass Josephus nur Fälle heranzieht, die Jahrhunderte zurückliegen, wo in Athen noch andere Götter mächtig(er) waren und die Stadt noch keineswegs so durchdringend „hellenisiert“ war (wir müssen schließlich zwischen dem klassischen Griechentum und dem Hellenismus unterscheiden), leicht ablesen, dass Flavius Josephus entweder keine anderen zeitgenössischen Fälle nennen konnte und/oder dass er vom Athen seiner Tage und der jüngeren Vergangenheit schlicht keine Ahnung hatte.

Des Josephus plumper Versuch...
Die Griechen sind ja auch nicht besser als wir Juden, denn die akzeptieren auch keine anderen fremden Götter!
...wirkt doch arg konstruiert und wenig glaubhaft.
Wir wollen allerdings nicht unterschlagen, dass Josephus' Gegner Apion auch eine Menge Murks über die Juden verzapft haben soll.

Die Stelle aus „Gegen Apion“ hat für unsere Beurteilung der Lage des Paulus in Athen also wenig bis keine Aussagekraft.
Die Apostelgeschichte jedenfalls zeichnet ein eher wenig bedrohliches Bild der Situation.

Nanü, erst schilderst du ihn uns geradezu als Halbgriechen, und jetzt hat er das alles nicht begriffen? Einigt euch mal, ihr beide.

Ich bin sicher, wenn Du einen Augenblick nachdenkst, dann findest Du den Fehler selbst...

...aber ich will mal nicht so sein:

Du sagst es ja: Paulus war ein halber Grieche, was noch eine Hälfte übrig lässt, nicht wahr?
Diese jüdische Hälfte, nennen wir ihn den jüdischen Pol, seiner gegeneinander gespannten Persönlichkeit begriff einen „unbekannten Gott“ nicht, der ja grundsätzlich auch dann unbekannt bleibt, wenn man sich mit einem weiteren fremden Gott bekannt gemacht hat.

Sie verstehen nicht, wie einander Entgegengespanntes mit sich selbst übereinstimmt:
eine wider sich selbst gewendete Harmonie, wie beim Bogen und der Leier.

Mich dünkt, man muss auch in sich selbst „einander Entgegengespanntes“ aushalten können.
Paulus konnte das nicht; der wollte und musste abspannen und das Gesetz mitsamt dem Fleisch, in dem es wohnte, loswerden...

Gruß

Rabenfeder

GSch

25.05.2014, 06:53

Die Stelle, auf die vermutlich anspielst ist im zweiten Buch, im 38.Abschnitt:
Ja, die meinte ich, obwohl es in meiner Ausgabe Abschnitt 37 ist (bin wieder zu Hause).

Hmm. Der Auftritt des Paulus und die Reaktion der Philosophen und des Areopags wirken wenig bedrohlich, eher aufgeschlossen und neugierig, zumindest wenn wir der Apostelgeschichte folgen.
Ich gebe aber zu, es ist möglich, dass hinter der neugierigen Nachfrage immer eine Drohung lauerte, die dann ziemlich handfest werden konnte, wenn die Autoritäten die göttliche Ordnung in der Stadt gefährdet sahen.
Es hat ganz den Anschein. Gerade Angelegenheiten der Religion und Anbetung waren zu der Zeit immer noch eine der Kernaufgaben des Areopag, der ursprünglich mal das höchste Gericht Athens überhaupt war, aber im Laufe der Zeit eine ganze Reihe von Kompetenzen an andere Gerichte abgegeben hatte. Aber hier hatte er nach wie vor fest die Hand drauf.

Schauen wir uns die von Josephus genannten Fälle etwas genauer an; da fällt zunächst auf, dass die alle schon hunderte Jahre zurücklagen:
Er durfte sie also beim gebildeten Publikum als bekannt voraussetzen. Es war weit geschickter, diese Fälle zu verwenden als aktuelle Vorkommnisse, die entweder noch nicht allgemein bekannt waren oder die sich immer noch in der öffentlichen Diskussion befanden.

Des Josephus plumper Versuch... Die Griechen sind ja auch nicht besser als wir Juden, denn die akzeptieren auch keine anderen fremden Götter!
...wirkt doch arg konstruiert und wenig glaubhaft.
Wir wollen allerdings nicht unterschlagen, dass Josephus' Gegner Apion auch eine Menge Murks über die Juden verzapft haben soll.
Eben die Erwiderung auf die Vorwürfe Apions war ja der Zweck dieser Schrift. Was daran plump sein soll, erschließt sich mir nicht.

Anton

25.05.2014, 18:25

... Die neue Weltordnung ist die Erfindung dieses Herrenvolkes - durch Adam Weihaupt (http://euro-med.dk/?p=13835)im Namen Meyer Amschel Rothschilds. Deren Illuminismus (http://euro-med.dk/?p=512) infiltriert die Freimaurerei (http://euro-med.dk/?p=10138) und hier (http://euro-med.dk/?p=847) seit der Wilhelmbader Konferenz 1781 (http://www.the7thfire.com/new_world_order/final_warning/illuminati_origin.htm) und hier (http://www.biblebelievers.org.au/wilhelms.htm). In einigen Hinsichten spiegelt der Koran, was Muhammad von Juden in Medina aus dem Talmud lernte.

Die Rothschilds sind zwar jüdischer Abstammung, aber insgeheim längst zum Katholizismus konvertiert.
Das folgende Bild zeigt Amschel Mayer Rothschild mit einem Malteserkreuz:
43997
Das folgende Bild zeigt Mayer Carl de Rothschild mit einem Malterkreuz:
43998
Die Malteser sind zusammen mit den Jesuiten die Militärmacht des Vatikans. Also sind die Rothschilds Agenten des Vatikans und richten für den Papst eine neue Weltordnung auf. Die Jesuiten und die Malteser machen sich die jüdische Abstammung der Rothschilds zunutze, um die Wahrheitssucher auf eine falsche Fährte zu locken.

Nachbar

25.05.2014, 18:31

Die Rothschilds sind zwar jüdischer Abstammung, aber insgeheim längst zum Katholizismus konvertiert.
Das folgende Bild zeigt Amschel Mayer Rothschild mit einem Malteserkreuz:
43997
Das folgende Bild zeigt Mayer Carl de Rothschild mit einem Malterkreuz:
43998
Die Malteser sind zusammen mit den Jesuiten die Militärmacht des Vatikans. Also sind die Rothschilds Agenten des Vatikans und richten für den Papst eine neue Weltordnung auf. Die Jesuiten und die Malteser machen sich die jüdische Abstammung der Rothschilds zunutze, um die Wahrheitssucher auf eine falsche Fährte zu locken.

"Die Rothschilds sind zwar jüdischer Abstammung"

Nun, mal prüfen.
Sind denn die Rothschild ihrer Ahnenlinie nach judaisierte Cahasaren oder semitische Hebräer?

Wobei inzwischen zu beachten sei, daß bei sovielen nichtchasat´rischen bzw. nichtsemitischen Müttern nichts chasarisches oder semitisches in ihnen zu finden wäre.

iglaubnix+2fel

25.05.2014, 18:46

Die Rothschilds sind zwar jüdischer Abstammung, aber insgeheim längst zum Katholizismus konvertiert.
Das folgende Bild zeigt Amschel Mayer Rothschild mit einem Malteserkreuz:

Das folgende Bild zeigt Mayer Carl de Rothschild mit einem Malterkreuz:

Die Malteser sind zusammen mit den Jesuiten die Militärmacht des Vatikans. Also sind die Rothschilds Agenten des Vatikans und richten für den Papst eine neue Weltordnung auf. Die Jesuiten und die Malteser machen sich die jüdische Abstammung der Rothschilds zunutze, um die Wahrheitssucher auf eine falsche Fährte zu locken.

Das ist doch wirklich betreffs Religion völlig Conchita, denn diese NASEN haben sich des jüd. Plans "B" bedient, der später nur für eher kleine Würstchen furchtbar aus dem Ruder lief!:compr:

moreno

25.05.2014, 23:05

Die Rothschilds sind zwar jüdischer Abstammung, aber insgeheim längst zum Katholizismus konvertiert.
Das folgende Bild zeigt Amschel Mayer Rothschild mit einem Malteserkreuz:

Das folgende Bild zeigt Mayer Carl de Rothschild mit einem Malterkreuz:

Die Malteser sind zusammen mit den Jesuiten die Militärmacht des Vatikans. Also sind die Rothschilds Agenten des Vatikans und richten für den Papst eine neue Weltordnung auf. Die Jesuiten und die Malteser machen sich die jüdische Abstammung der Rothschilds zunutze, um die Wahrheitssucher auf eine falsche Fährte zu locken.

Du verstehst nur nicht wer den Varikan seit über 400 Jahren kontrolliert.
Damit meine ich ausdrücklich nicht die gesamte Ecclesia.

Die jüdischen Borgias gründeten die Jesuiten und sind demnach ebenso ein Machwerk der Pharisäer!

Bari

27.05.2014, 21:24

na, ok, sprachliche Seitenhiebe auf die angeblich "Fehlgläubigen" oder sogar "Ungläubigen" finden sich ja überall in allen religionen, ausgenommen den Buddhismus. Aber dieses antijüdische Manifest in Form von sakralem Schmuck ist doch eine andere Ebene.

Nun im Talmud wird beschrieben, welche Strafe Jesus für seine Irrlehren erleidet: (Kontakt mit) kochenden Exkrementen. Seine Anhänger erwartet dasselbe. Siehe Beitrag #75.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud#Punishment_in_hell

Rabenfeder

02.06.2014, 03:08

Guten Morgen Gsch,

Du schreibst:

Er durfte sie also beim gebildeten Publikum als bekannt voraussetzen. Es war weit geschickter, diese Fälle zu verwenden als aktuelle Vorkommnisse, die entweder noch nicht allgemein bekannt waren oder die sich immer noch in der öffentlichen Diskussion befanden.

Was Josephus wollte, ist ja durchaus offenkundig, aber das müssen wir ja von unserem konkreten Thema trennen.

Josephus wollte darauf hinaus, dass die Athener ebenso wie die Juden keinen anderen, fremden Gott als einen Gott akzeptieren würden, sonst hätten sie ja nicht die bekannten Gerichtsprozesse wegen Asebie geführt, sondern jeden neuen Gott sofort als Bereicherung empfunden.
Wir haben alleine durch den Fall der angeklagten Priesterin Ninos (aus dem Umfeld des Dionysoskultes) nachgewiesen, dass es im Laufe der Jahre sehr wohl zur Akzeptanz ursprünglich fremder Götter kam; eine solche Entwicklung ist darüber hinaus für den ganzen griechischen Raum, einschließlich Athens, mit unterschiedlichen Göttern vielfach belegt.
Außerdem stellt eine geistige Stadtmauer, die ähnlich wie die Mauer aus Stein für Sicherheit und ein Maß an Kontrolle sorgen soll und jeden Botschafter von fremden Göttern (die zwar fremd, aber immer noch Götter sind!) daraufhin überprüft, ob er zum Wohle oder Wehe der Stadt beitrage, etwas ganz anderes dar, als die prinzipielle Leugnung aller anderen Gottheiten.

Flavius Josephus irrte sich also oder er argumentierte unredlich.

Eben die Erwiderung auf die Vorwürfe Apions war ja der Zweck dieser Schrift. Was daran plump sein soll, erschließt sich mir nicht.

Apion interessiert uns ja nicht. Die Argumente des Josephus sind in dem von uns untersuchten Abschnitt schlicht plump.

Für unsere Frage, ob Paulus in Athen bedroht war, hat die von Dir in die Diskussion eingebrachte Stelle aus „gegen Apion“ also wenig bis keine Aussagekraft, da Josephus nur Fälle zitierte, die Jahrhunderte zurücklagen und uns somit keinerlei Aufschluss darüber geben, ob Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts unserer Zeitrechnung in Athen ebenso bedroht war.
In der Apostelgeschichte findet sich jedenfalls kein Hinweis auf eine Bedrohung des Paulus in Athen; die Stelle liest sich, wie wir gesehen haben, eher harmlos; die Athener wirken eher neugierig und interessiert als feindselig und abweisend.

Tja, so ein paar Jahrhunderte machen eben auch in der Antike einen Unterschied...

Was ist dem Griechentum ursprünglich und was kam im Laufe der Zeit hinzu und mündete schließlich in die hellenistische Umwelt des ersten nachchristlichen Jahrhunderts, die offenbar auch für den Juden Paulus so bedeutsam war?

Rabenfeder

02.06.2014, 03:09

Beginnen wir im Dunkel der frühen Zeit:

In einer Vorrede zu einer nicht veröffentlichten Schrift von 1872 mit der Überschrift
„Homers Wettkampf“
(als Ganzes hier

http://gutenberg.spiegel.de/buch/7343/5

zu finden und als Ganzes sehr lesenswert)

finden sich folgende niedergeschriebene Gedanken Friedrich Nietzsches:

Wenn man von Humanität redet, so liegt die Vorstellung zu Grunde, es möge Das sein, was den Menschen von der Natur abscheidet und auszeichnet. Aber eine solche Abscheidung giebt es in Wirklichkeit nicht: die »natürlichen« Eigenschaften und die eigentlich »menschlich« genannten sind untrennbar verwachsen. Der Mensch, in seinen höchsten und edelsten Kräften, ist ganz Natur und trägt ihren unheimlichen Doppelcharakter an sich. Seine furchtbaren und als unmenschlich geltenden Befähigungen sind vielleicht sogar der fruchtbare Boden, aus dem allein alle Humanität, in Regungen, Thaten und Werten hervorwachsen kann.
So haben die Griechen, die humansten Menschen der alten Zeit, einen Zug von Grausamkeit, von tigerartiger Vernichtungslust an sich: ein Zug, der auch in dem in's Groteske vergrößernden Spiegelbilde des Hellenen, in Alexander dem Großen, sehr sichtbar ist, der aber in ihrer ganzen Geschichte, ebenso wie in ihrer Mythologie uns, die wir mit dem weichlichen Begriff der modernen Humanität ihnen entgegenkommen, in Angst versetzen muß.
Wenn Alexander die Füße des tapferen Vertheidigers von Gaza, Batis, durchbohren läßt und seinen Leib lebend an seinen Wagen bindet, um ihn unter dem Hohne seiner Soldaten herumzuschleifen: so ist dies die Ekel erregende Karrikatur des Achilles, der den Leichnam des Hektor nächtlich durch ein ähnliches Herumschleifen mißhandelt; aber selbst dieser Zug hat für uns etwas Beleidigendes und Grausen Einflößendes. Wir sehen hier in die Abgründe des Hasses. Mit derselben Empfindung stehen wir etwa auch vor dem blutigen und unersättlichen Sichzerfleischen zweier griechischer Parteien, zum Beispiel in der korkyräischen Revolution. Wenn der Sieger, in einem Kampf der Städte, nach dem Rechte des Krieges, die gesammte männliche Bürgerschaft hinrichtet und alle Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft, so sehen wir, in der Sanktion eines solchen Rechtes, daß der Grieche ein volles Ausströmenlassen seines Hasses als ernste Nothwendigkeit erachtete; in solchen Momenten erleichterte sich die zusammengedrängte und geschwollene Empfindung: der Tiger schnellte hervor, eine wollüstige Grausamkeit blickte aus seinem fürchterlichen Auge. Warum mußte der griechische Bildhauer immer wieder Krieg und Kämpfe in zahllosen Wiederholungen ausprägen, ausgereckte Menschenleiber, deren Sehnen vom Hasse gespannt sind oder vom Übermuthe des Triumphes, sich krümmende Verwundete, ausröchelnde Sterbende? Warum jauchzte die ganze griechische Welt bei den Kampfbildern der Ilias? Ich fürchte, daß wir diese nicht »griechisch« genug verstehen, ja daß wir schaudern würden, wenn wir sie einmal griechisch verstünden.

Diese urtümliche Wildheit, diese „tigerartige Vernichtungslust“, dieses „zum Tiger, zum Tier werden“ dürfte bei den alten Griechen ebenso ein wesentlicher Bestandteil eines Kriegermythos, einer schamanistischen Initiation in den Männerbund, gewesen sein, wie in anderen indogermanischen/indoeuropäischen (und auch in nordasiatischen) Kulturen.
Über die alten Germanen z.B. schreibt Mircea Eliade (Geschichte der religiösen Ideen, §175 Krieg, Ekstase und Tod):

Der Name Wotan kommt von „Wut“. Es handelt sich um die besondere Erfahrung der jungen Krieger: sie verwandelte ihre Menschlichkeit durch einen Anfall aggressiver und Schrecken erregender Raserei und machte sie Raubtieren gleich. Nach der Ynglinga-Saga gingen die Gefährten Odins „ohne Panzer, wild wie Hunde und Wölfe, bissen in ihre Schilde und waren stark wie Bären und Stiere. Sie massakrierten die Menschen, und weder Feuer und Stahl war ihnen gewachsen.
Man nannte dies die Wut der Berserker (wörtlich: „Krieger in der Hülle [serkr] von Bären“).
Man kannte sie auch unter dem Namen ulfhedhnar, „Mann im Wolfsfell“.
Berserker wurde man nach einem Initiationskampf. So schnitt sich bei den Chatten, wie Tacitus schreibt, der Anwärter weder die Haare noch rasierte er sich, bis er einen Feind getötet hatte. Bei den Taifalern mußte der junge Mann ein Wildschwein oder einen Bären erlegen und bei den Herulern ohne Waffen kämpfen. Durch diese Prüfungen erwarb sich der Anwärter die Lebensweise eines Wilden; er wurde in dem Maße zum gefürchteten Krieger, als er sich wie ein Raubtier benahm.
Der Glaube an die durch die rituelle Bekleidung mit einer Löwenhaut erhaltene Lykanthropie wird im Mittelalter extrem populär und setzt sich in den nördlichen Breiten bis ins 19. Jahrhundert fort.

Ich fürchte, dass wir uns selbst nicht „germanisch“ genug verstehen, ja dass wir schaudern würden,
wenn wir uns einmal germanisch verstünden...

Wir finden leicht noch mehr Beispiele für das ursprünglich schamanistische Beschwören des Tieres und das rituelle „Kleiden“ in die Haut der wilden Bestie; selbst wenn wir an an Rom denken, mit seinen von der Wölfin gesäugten Zwillingen; oder selbst noch an Dschingis Khan, den „blauen Wolf“ der nordasiatischen Steppen, finden wir die Kraft spendende Verbindung von kriegerischem Mensch und Raubtier.

Die alten Griechen kannten diesen Erbteil in sich gut genug und sie besaßen eine Schrift und Bildsprache, um ihn in Worte und Bilder zu fassen.
So spiegelt sich auch in ihrer Götterwelt, die uns die griechischen Dichter so kunstvoll übermitteln, die besagte grausige und archaische Wildheit:

Nietzsche fährt fort:

Was aber liegt, als der Geburtsschoß alles Hellenischen, hinter der homerischen Welt? In dieser werden wir bereits durch die außerordentliche künstlerische Bestimmtheit, Ruhe und Reinheit der Linien über die rein stoffliche Verschmelzung hinweggehoben: ihre Farben erscheinen, durch eine künstlerische Täuschung, lichter, milder, wärmer, ihre Menschen, in dieser farbigen, warmen Beleuchtung, besser und sympathischer – aber wohin schauen wir, wenn wir, von der Hand Homer's nicht mehr geleitet und geschützt, rückwärts, in die vorhomerische Welt hinein schreiten? Nur in Nacht und Grauen, in die Erzeugnisse einer an das Gräßliche gewöhnten Phantasie. Welche irdische Existenz spiegeln diese widerlich-furchtbaren theogonischen Sagen wieder: ein Leben, über dem allein die Kinder der Nacht, der Streit, die Liebesbegier, die Täuschung, das Alter und der Tod walten. Denken wir uns die schwer zu athmende Luft des hesiodischen Gedichtes noch verdichtet und verfinstert und ohne alle die Milderungen und Reinigungen, welche, von Delphi und zahlreichen Göttersitzen aus, über Hellas hinströmten: mischen wir diese verdickte böotische Luft mit der finsteren Wollüstigkeit der Etrusker; dann würde uns eine solche Wirklichkeit eine Mythenwelt erpressen, in der Uranos, Kronos und Zeus und die Titanenkämpfe wie eine Erleichterung dünken müßten; der Kampf ist in dieser brütenden Atmosphäre das Heil, die Rettung, die Grausamkeit des Sieges ist die Spitze des Lebensjubel Und wie sich in Wahrheit vom Morde und der Mordsühne aus der Begriff des griechischen Rechtes entwickelt hat, so nimmt auch die edlere Cultur ihren ersten Siegeskranz vom Altar der Mordsühne.

Nimmt nicht auch die römische Kultur ihren ersten Siegeskranz vom Altar der Mordsühne?

Aber der Mensch besteht ja nicht nur aus Kampf allein; und so wie Odin-Wotan

(Eliade, §175)

als Schützer der Männerbünde, die, wie jede ekstatische und kriegerische Gesellschaft, die Dörfer terrorisierten, nicht der Lieblingsgott der Landbevölkerung sein [konnte]

so fand auch der sensiblere, feinere, zartere, vielleicht auch tiefere Geist unter den Griechen noch einen anderen Ausdruck als das animalische Heil des siegreichen Kriegers, höchstwahrscheinlich nicht minder schamanistischen Ursprungs:

Nietzsche schreibt:

Die Namen des Orpheus, des Musäus und ihrer Culte verrathen, zu welchen Folgerungen der unausgesetzte Anblick einer Welt des Kampfes und der Grausamkeit drängte – zum Ekel am Dasein, zur Auffassung dieses Daseins als einer abzubüßenden Strafe, zum Glauben an die Identität von Dasein und Verschuldetsein. Gerade diese Folgerungen aber sind nicht specifisch hellenisch: in ihnen berührt sich Griechenland mit Indien und überhaupt mit dem Orient.

Wir begegnen hier also schließlich jenem Sänger und Dichter, dessen abgetrennter Kopf (er wurde, wie könnte es anders sein, zerrissen) bis Lesbos trieb und der den Menschen zum Orakel wurde.

Da in Orpheus und der Orphik bereits ein nicht unerheblicher Teil jener „dem Judentum und Urchristentum fremden Auffassungen“ sichtbar wird, von denen Mircea Eliade im Zusammenhang mit dem geistigen Umfeld und der Prägung des Apostels Paulus sprach, schauen wir uns das orphisch genannte Denken und seinen Begründer beim nächsten Mal noch ein wenig näher an...

Gruß

Rabenfeder

Rabenfeder

02.06.2014, 04:56

Nachtrag:

Es fehlt im folgenden Satz ein wichtiges Detail:

Der Satz muss lauten: Wir begegnen hier also schließlich jenem Sänger und Dichter, dessen abgetrennter Kopf (er wurde, wie könnte es anders sein, zerrissen) singend bis Lesbos trieb und der den Menschen zum Orakel wurde.

GSch

02.06.2014, 05:47

In der Apostelgeschichte findet sich jedenfalls kein Hinweis auf eine Bedrohung des Paulus in Athen; die Stelle liest sich, wie wir gesehen haben, eher harmlos; die Athener wirken eher neugierig und interessiert als feindselig und abweisend.

Es muss ein merkwürdiger Brauch gewesen sein, eine philosophische Diskussion vor den Schranken des Gerichts zu führen. Der Verlierer wurde vermutlich dazu verurteilt, eine Runde Ouzo für den gesamten Saal zu schmeißen und außerdem die Kosten des Verfahrens zu zahlen.

Rabenfeder

14.06.2014, 03:33

Guten Morgen Gsch,

ich bin wieder zurück in der Nacht und so ist es auch wieder an der Zeit mit unserer Untersuchung fortzufahren:

Du schreibst:

Es muss ein merkwürdiger Brauch gewesen sein, eine philosophische Diskussion vor den Schranken des Gerichts zu führen. Der Verlierer wurde vermutlich dazu verurteilt, eine Runde Ouzo für den gesamten Saal zu schmeißen und außerdem die Kosten des Verfahrens zu zahlen.

Ich kann doch nix dafür, dass die Stelle in der Apostelgeschichte nicht sehr bedrohlich geschildert wird:

Apostelgeschichte 17,18-21

18*Einige von den epikureischen und stoischen Philosophen diskutierten mit ihm und manche sagten: Was will denn dieser Schwätzer? Andere aber: Es scheint ein Verkünder fremder Gottheiten zu sein. Er verkündete nämlich das Evangelium von Jesus und von der Auferstehung. 19*Sie nahmen ihn mit, führten ihn zum Areopag und fragten: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du vorträgst? 20*Du bringst uns recht befremdliche Dinge zu Gehör. Wir wüssten gern, worum es sich handelt. 21*Alle Athener und die Fremden dort taten nichts lieber, als die letzten Neuigkeiten zu erzählen oder zu hören.

und Apg 17,32f

32*Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, andere aber sagten: Darüber wollen wir dich ein andermal hören. 33*So ging Paulus aus ihrer Mitte weg.

Dass Paulus wie jeder Verkünder fremder Gottheiten auch noch im Athen des ersten Jahrhunderts christlicher Zeitrechnung daraufhin überprüft wurde, ob es sich bei ihm etwa um einen notorischen Unruhestifter handeln könnte, will ich ja gar nicht leugnen; vielleicht ist obiger Auszug aus der Apostelgeschichte gar mit einem Schuss Ironie angereichert, den man nur herauslesen muss (z.B. pflegten die Athener, die begierig darauf waren, die „letzten Neuigkeiten zu erzählen oder zu hören“ vielleicht im Anschluss daran diejenigen Erzähler aus fremden Landen hinzurichten, die die athenische Neugierde durch schlechten Vortrag nicht zu befriedigen vermochten...).

Vielleicht müssen wir wirklich so manchem Abschnitt in der Apostelgeschichte einen ironischen Ton, einen beinahe bösen Humor unterstellen, wie vielleicht diesem hier:

Apostelgeschichte 9,23-31

23*So verging einige Zeit; da beschlossen die Juden, ihn zu töten.
24*Doch ihr Plan wurde dem Saulus bekannt. Sie bewachten sogar Tag und Nacht die Stadttore, um ihn zu beseitigen.
25*Aber seine Jünger nahmen ihn und ließen ihn bei Nacht in einem Korb die Stadtmauer hinab.
26*Als er nach Jerusalem kam, versuchte er, sich den Jüngern anzuschließen. Aber alle fürchteten sich vor ihm und konnten nicht glauben, dass er ein Jünger war.
27*Barnabas jedoch nahm sich seiner an und brachte ihn zu den Aposteln. Er erzählte ihnen, wie Saulus auf dem Weg den Herrn gesehen habe und dass dieser mit ihm gesprochen habe und wie er in Damaskus mutig und offen im Namen Jesu aufgetreten sei.
28*So ging er bei ihnen in Jerusalem ein und aus, trat unerschrocken im Namen des Herrn auf
29*und führte auch Streitgespräche mit den Hellenisten. Diese aber planten, ihn zu töten.
30*Als die Brüder das merkten, brachten sie ihn nach Cäsarea hinab und schickten ihn von dort nach Tarsus.
31*Die Kirche in ganz Judäa, Galiläa und Samarien hatte nun Frieden; sie wurde gefestigt und lebte in der Furcht vor dem Herrn. Und sie wuchs durch die Hilfe des Heiligen Geistes.

„Als die Brüder das merkten, brachten sie ihn nach Cäsarea hinab und schickten ihn von dort nach Tarsus. Die Kirche in ganz Judäa, Galiläa und Samarien hatte nun Frieden;“

Hatte sie also endlich Frieden, nachdem der Unruhestifter, Ex-Verfolger und sich anbiedernde Neu-Freund, dem niemand mehr traute (schon gar nicht die „Hellenisten“), glücklich nach Tarsus verschifft war?
:D

Als die Juden ihm nicht mehr trauten, auch die Judenchristen nicht, entdeckte da Saulus dann den Paulus wieder und ließ sich als Apostel dann zu den weniger edlen Wilden herab und verkündigte den Heiden, die nichts lieber taten, als gute Geschichten aus fremden Landen zu hören, die in weiten Teilen doch sehr spät-griechische Wahrheit seines vom Gesetz und von der Sünde und damit vom Fleische erlösenden Gottes?

So sprach er dann und konnte nicht anders...?

Gruß

Rabenfeder