Was geschah am 22. Juni 1941?

[Katukov]

Was geschah am 22. Juni 1941?

[sunbeam]

Was geschah am 22. Juni 1941?

Hitler holte sich vor Göring einen runter?

[Sklave]

Was geschah am 22. Juni 1941?

Die Sowjetunion wurde von Nazi-Deutschland überfallen.

[Praetorianer]

Die Sonne ging auf und später wieder unter!

[Parabellum]

Man schlief aus, da es Sonntag war.

[Praetorianer]

Hitler holte sich vor Göring einen runter?


Ich dachte vor Blondi! 8o

[M. Wittmann]

Die Sonne ging auf und später wieder unter!


Ja, da hast du Recht. Am 22. Juni 1941 ging sie auf und im Januar 1943 spätestens nach Kursk ging sie unter. ;)

[Sklave]

nie leuchtete die Sonne heller als am 8. Mai 45!

[M. Wittmann]

nie leuchtete die Sonne heller als am 8. Mai 45!

Kommt drauf an, für wen.

[Mohammed]

nie leuchtete die Sonne heller als am 8. Mai 45!

Und im Mai, war das tausenjährige Reich vorbei :top:

[Sauerländer]

Es ereignete sich die über kurz oder lang unvermeidliche Kollision der beiden wesentlichen europäischen Imperialgebilde.

[Zaitsev]

nie leuchtete die Sonne heller als am 8. Mai 45!

Am 9. Mai 1945 leuchtete die Sonne noch mehr. :] :su:

[Roter Prolet]

Am 22. Juni 1941 griff das faschistische Hitler-Regime unter dem Operationsnamen "Barberossa" die Sowjetunion an.

Und fast 4 Jahre später wehte die sowjetische Fahne über das schwer beschädigte Gebäude des Reichstags in berlin :su:

[M. Wittmann]

Und genau diese Herren mit ihren roten Fahnen bescherten Europa Teilung, Gewalt und Angst.
Man hat 1945 eindeutig das falsche Schwein geschlachtet.

[Sauerländer]

Und genau diese Herren mit ihren roten Fahnen bescherten Europa Teilung, Gewalt und Angst.
Man hat 1945 eindeutig das falsche Schwein geschlachtet.
Vielleicht hätten sich lieber die beiden "Schweine" zusammentun sollen, um den Metzger zu schlachten.
Nein, nicht nur vielleicht. Definitiv.

[Equilibrium]

Und genau diese Herren mit ihren roten Fahnen bescherten Europa Teilung, Gewalt und Angst.
Man hat 1945 eindeutig das falsche Schwein geschlachtet.


Die Juden sind ja nicht so wichtig... :rolleyes:
Frag dich mal warum die UdsSR ganz Osteuropa erobern konnte.

[Zaitsev]

Und genau diese Herren mit ihren roten Fahnen bescherten Europa Teilung, Gewalt und Angst.
Man hat 1945 eindeutig das falsche Schwein geschlachtet.


Die Rote Armee schlachte schon das richtige Schwein ab.
Wann kannte Europa so viel Frieden?
Wer hat Atomkrieg verhindert, Chrustschow.
Wer gab die Deutschen und andere frei, Gorbatschow.
Wer rette die Völker Europas?
Sei ehrlich, Europa ist unser Haus und es soll doch so bleiben, kuckst du nicht gerne die EM oder Championslegau oder was weiß ich?
Gitler wollte, in seinem Rassenwahn, Europa unkenntlich machen(Ausrotten, Versklaven, Aussiedeln der Völker), allein das ist schon ein Verbrechen.
Nazi-Deutschland mußte einfach verlieren, damit Europa in der normalen Gestalt weiterexistieren konnte.


:su:

[M. Wittmann]

Vielleicht hätten sich lieber die beiden "Schweine" zusammentun sollen, um den Metzger zu schlachten.
Nein, nicht nur vielleicht. Definitiv.

Mit den Bolschewiken kooperieren? Nein nein, das kommt nicht in die Tüte.
Man hätte idealerweise lieber mit den Westmächten zusammenarbeiten sollen, um die rote Pest aus Europa zu verdrängen.


Frag dich mal warum die UdsSR ganz Osteuropa erobern konnte
Weil sie endlos Panzer produzieren und asiatische Menschenmassen rekrutieren konnte?

[Equilibrium]

Weil sie endlos Panzer produzieren und asiatische Menschenmassen rekrutieren konnte?

Hitler hat ihnen die Tür zu Europa geöffnet.

[M. Wittmann]

Wann kannte Europa so viel Frieden?
Naja, es gab bestimmte Zeitepochen, in der Europa friedlich zusammenlebte und wenn man bedenkt, hätte es bereits 1940 Frieden in Europa geben können.


Wer hat Atomkrieg verhindert, Chrustschow.
Nein, nicht Chrustschow, sondern die Vernunft und Diplomatie.


Wer gab die Deutschen und andere frei, Gorbatschow.
Jaja. Erst einsperren, dann freilassen und als Held darstehen.


Wer rette die Völker Europas?
Die Völker Westeuropas retteten die Angloamerikaner. Osteuropa wurde nicht gerettet.


Sei ehrlich, Europa ist unser Haus und es soll doch so bleiben, kuckst du nicht gerne die EM oder Championslegau oder was weiß ich?
Achja, und soetwas gäbe es ohne deutsche Kapitulation, und natürlich auch ohne die großen Russen nicht.


Gitler wollte, in seinem Rassenwahn, Europa unkenntlich machen(Ausrotten, Versklaven, Aussiedeln der Völker), allein das ist schon ein Verbrechen.
Nazi-Deutschland mußte einfach verlieren, damit Europa in der normalen Gestalt weiterexistieren konnte.

Mir sind Gitlers Pläne, Europa "unkenntlich" zumachen, nicht bekannt. Zumindest wollte er seine Feinde vertreiben.

[M. Wittmann]

Hitler hat ihnen die Tür zu Europa geöffnet.

Oho, wenn man bedenkt, daß jene Tür möglicherweise in den späteren Jahren durch Horden überrant worden wäre, bin ich ironischerweise schon dankbar, daß Hitler die Russen angriff.

[Sauerländer]

Mit den Bolschewiken kooperieren? Nein nein, das kommt nicht in die Tüte.
Man hätte idealerweise lieber mit den Westmächten zusammenarbeiten sollen, um die rote Pest aus Europa zu verdrängen.
Lieber als vermeintlicher Sozialist mit kulturzersetzendem Liberalismus und einem die eigenen Volksgenossen ins Unglück stürzenden Wirtschaftssystem marschieren, für wohlgenährte Bonzen, gegen Arbeiter und Bauern eines großartigen Kulturvolkes von den Deutschen verwandter Seele?!
MIT Amerika GEGEN einen anderen Teil Europas?
Weil der westliche Kapitalist vermeintlich der selben "Rasse" angehört wie man selbst, der östliche Bauer jedoch nicht?


Dazu fällt mir nichts mehr ein. :(

[Mario]

Den 8. Mai 1945 als Tag, an dem die Sonne aufging, gar als Befreiung zu bezeichen, ist eine Frechheit und eine Verleumdnung an all den deutschen Opfern, deren Leiden nach der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht erst begann.

Die einzige Befreiung war die Befreiung von den verzweifelten und längst sinnlos gewordenen Kämpfen. Die eigentliche Befreiung, die deutsche Einheit, wollen Politiker aber als Feiertag abschaffen, in der festen Überzeugung, die Reste unserer Idendität auszuradieren und die Adaption derer der Siegermächte zu vollenden.

Viele Grüße,

[Praetorianer]

Sei ehrlich, Europa ist unser Haus und es soll doch so bleiben, kuckst du nicht gerne die EM oder Championslegau oder was weiß ich?
Gitler wollte, in seinem Rassenwahn, Europa unkenntlich machen(Ausrotten, Versklaven, Aussiedeln der Völker), allein das ist schon ein Verbrechen.
Nazi-Deutschland mußte einfach verlieren, damit Europa in der normalen Gestalt weiterexistieren konnte.

Hitler wollte uns unsere Champions League und den abendlichen Fußballgenuss wegnehmen? 8o

Sp ein Babar!


Er hat ja ohnehin schon schlimmste Verbrechen begangen, aber das ist ja wohl der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt! X(

[M. Wittmann]

Lieber als vermeintlicher Sozialist mit kulturzersetzendem Liberalismus und einem die eigenen Volksgenossen ins Unglück stürzenden Wirtschaftssystem marschieren, für wohlgenährte Bonzen, gegen Arbeiter und Bauern eines großartigen Kulturvolkes von den Deutschen verwandter Seele?!
MIT Amerika GEGEN einen anderen Teil Europas?
Wer sprach denn von Amerika?? Mit der Unterstützung Großbritanniens und Frankreichs hätte man die UdSSR angreifen sollen. Dazu noch die weiteren Verbündeten wie Ungarn und die Freiwilligendivisionen der SS, die schon viel früher hätten gebildet werden sollen.
Ohne die ständigen Luftbombardements und mit Hilfe der französischen Wirtschaft, die Anfangs der 40er noch erfolgreich gewesen wäre, hätte man gemeinsam die Stalinisten von der europäischen Landkarte ausradieren sollen.

Ich spreche hier vom Idealfall westeuropäischer Bündnisse gegen die UdSSR, also ohne die westlichen Kriegserklärungen.
Ist ein irgendwie utopischer Gedanke, der mich trotzdem reizt. :)




Weil der westliche Kapitalist vermeintlich der selben "Rasse" angehört wie man selbst, der östliche Bauer jedoch nicht?

Jungchen, ich spreche nicht vom russischen Volk, daß man "ausradieren" sollte, sondern vom sowjetischen Staat!
Ich habe nicht vor irgendwelche Vöker zu vertreiben, wie gesagt, ich spreche hier vom Idealfall.

[Zaitsev]

Mit den Bolschewiken kooperieren? Nein nein, das kommt nicht in die Tüte.
Man hätte idealerweise lieber mit den Westmächten zusammenarbeiten sollen, um die rote Pest aus Europa zu verdrängen.


Weil sie endlos Panzer produzieren und asiatische Menschenmassen rekrutieren konnte?

Es gibt keine asiatischen Menschenmassen, die Masse der Bevölkerung waren alles Europäer und Slawen.
Menschenmassen hat es auch nicht gegeben, 1941 hatte Nazi-Deutschland 3,8 Mio. gegen 2,4 Mio.(West-UdSSR) Soldaten zum Angriff geschickt.
Danach gabs auch keine großartige Unterschiede, UdSSR hatte etwas mehr Leute 10 zu 9 oder so, bedenke, Nazideutschland setzte noch Italiener, Rumänen und andere ein.

Man konnte natürlich mehr produzieren, man hat auch besseres Gerät erfunden(effektiv, leicht zu produzieren und zu warten, langlebig, zuverlässig, so wie die AK oder Sojuskapsel oder die Mir und damals eben KV, T-34(erster Panzer mit abgeschrägter Panzerung, diese habe Nazis kopiert), IL-2 Schturmovik, Mig-3, Stalinorgel, das zeichnet eben eine starke Nation aus, du würdest hier sicherlich von Rasse sprechen.

[Zaitsev]

Hitler wollte uns unsere Champions League und den abendlichen Fußballgenuss wegnehmen? 8o

Er hat ja ohnehin schon schlimmste Verbrechen begangen, aber das ist ja wohl der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt! X(

Ich wollte unabhängig von den Verbrechen etwas klar machen, Champions League ist nur ein Beispiel für Europa als unsere "Welt", schade, daß du mich nicht verstehst, leider kann ich es nicht deutlicher ausführen.

[Praetorianer]

Ich wollte unabhängig von den Verbrechen etwas klar machen, Champions League ist nur ein Beispiel für Europa als unsere "Welt", schade, daß du mich nicht verstehst, leider kann ich es nicht deutlicher ausführen.

Und ich fand das gewählte erstbeste Beispiel ziemlich lustig :]

Was du damit sagen wolltest, ist offenkundig!

[M. Wittmann]

Es gibt keine asiatischen Menschenmassen, die Masse der Bevölkerung waren alles Europäer und Slawen.
Menschenmassen hat es auch nicht gegeben, 1941 hatte Nazi-Deutschland 3,8 Mio. gegen 2,4 Mio.(West-UdSSR) Soldaten zum Angriff geschickt.
Danach gabs auch keine großartige Unterschiede, UdSSR hatte etwas mehr Leute 10 zu 9 oder so, bedenke, Nazideutschland setzte noch Italiener, Rumänen und andere ein.
..die soviel wert waren wie ein Sack Zement in der Wolga.

Es ist nunmal fakt, daß vor allem in den Jahren 1944 und 1945 die Russen verstärkt junge Männer aus ihren zentral- und ostasiatischen Gebieten rekrutierten.
Im Jahre 1941 natürlich noch weniger, da verheizte man lieber Ukrainer.


Man konnte natürlich mehr produzieren, man hat auch besseres Gerät erfunden(effektiv, leicht zu produzieren und zu warten, langlebig, zuverlässig, so wie die AK oder Sojuskapsel oder die Mir und damals eben KV, T-34(erster Panzer mit abgeschrägter Panzerung, diese habe Nazis kopiert), IL-2 Schturmovik, Mig-3, Stalinorgel, das zeichnet eben eine starke Nation aus, du würdest hier sicherlich von Rasse sprechen.
Hast du mich je von "Rasse" sprechen sehen? Nein.
Natürlich hatte die sowjetische Technik vor allem im Kalten Krieg einiges drauf, doch im Krieg setzte man eher auf Masse statt Klasse.
Der T34 war da, und da lobe ich sie einmal, eine für die Wehrmacht verlustreiche Ausnahme.
Wenn wir uns mal weiter anschauen, was die Russen an Panzermaterial bis Ende des Krieges fertigstellten, und ihr Prunkstück [Stalin II] mit dem der Deutschen vergleichen [Königstiger], dann ist der T34 wirklich eine Ausnahme.
Von der Marine oder Luftwaffe ganz zu schweigen.

[Manfred_g]

Die Rote Armee schlachte schon das richtige Schwein ab.
Wann kannte Europa so viel Frieden?
Wer hat Atomkrieg verhindert, Chrustschow.
Wer gab die Deutschen und andere frei, Gorbatschow.
Wer rette die Völker Europas?
Sei ehrlich, Europa ist unser Haus und es soll doch so bleiben, kuckst du nicht gerne die EM oder Championslegau oder was weiß ich?
Gitler wollte, in seinem Rassenwahn, Europa unkenntlich machen(Ausrotten, Versklaven, Aussiedeln der Völker), allein das ist schon ein Verbrechen.
Nazi-Deutschland mußte einfach verlieren, damit Europa in der normalen Gestalt weiterexistieren konnte.


:su:
Hitler war ein Verbrecher und Stalin genauso. Er und die Sowjetunion haben alles mögliche getan, aber ganz bestimmt niemandem gerettet.
Oder meinst du die Rettung des Ostblockes vor dem Kapitalismus?
Sie hätte sich lieber mit vor Kommunismus retten sollen. So aber ist sie mit ihm zu Grunde gegangen. :rolleyes:

Ausserdem sehe ich nicht, wieso Europa "Russlands Haus" sein sollte.

[Sauerländer]

Wer sprach denn von Amerika?? Mit der Unterstützung Großbritanniens und Frankreichs hätte man die UdSSR angreifen sollen. Dazu noch die weiteren Verbündeten wie Ungarn und die Freiwilligendivisionen der SS, die schon viel früher hätten gebildet werden sollen.
Ohne die ständigen Luftbombardements und mit Hilfe der französischen Wirtschaft, die Anfangs der 40er noch erfolgreich gewesen wäre, hätte man gemeinsam die Stalinisten von der europäischen Landkarte ausradieren sollen.
Ich spreche hier vom Idealfall westeuropäischer Bündnisse gegen die UdSSR, also ohne die westlichen Kriegserklärungen.
Ist ein irgendwie utopischer Gedanke, der mich trotzdem reizt. :).
Das wiederum läuft ein deutsch dominiertes Europa hinaus, von dem sich die Frage stellt, warum GB und F es hätten begrüßen sollen. Ein solches Bündnis wäre -wenn überhaupt- nur auf Augenhöhe möglich gewesen, und dazu ist Hitler nicht bereit gewesen, zumindest nicht gegenüber Frankreich, und wunderte sich dann, dass die "arischen Brüder" in England so ihre Bedenken hatten, was Frieden betraf. Zumal auch und gerade hinter denen eben jener angelsächsische, die Individuen atomisierende Gnadenlosliberalismus stand (und steht), in dem der eigentliche Feind hätte erkannt werden müssen.

Jungchen, ich spreche nicht vom russischen Volk, daß man "ausradieren" sollte, sondern vom sowjetischen Staat!
Ich habe nicht vor irgendwelche Vöker zu vertreiben, wie gesagt, ich spreche hier vom Idealfall.
Nun kann man schlecht auf Sowjets schießen ohne wesentlich Russen zu treffen. Und selbst wenn man das könnte bleibt die Frage, warum man mit einem wenigstens theoretisch solidarischen System, dass dem Gedanken der "Volksgemeinschaft" doch derart fremd nicht sein sollte, mehr Probleme haben sollte als mit dem System, das die Unzustände der Weimarer Zeit zu verantworten hat.

Mal ganz abgesehen davon, dass mir ganz persönlich das Herz blutet, wenn ich sehe, was an kulturellem Reichtum dabei auf beiden Seiten verlorengegangen ist.

[M. Wittmann]

Das wiederum läuft ein deutsch dominiertes Europa hinaus, von dem sich die Frage stellt, warum GB und F es hätten begrüßen sollen. Ein solches Bündnis wäre -wenn überhaupt- nur auf Augenhöhe möglich gewesen, und dazu ist Hitler nicht bereit gewesen, zumindest nicht gegenüber Frankreich, und wunderte sich dann, dass die "arischen Brüder" in England so ihre Bedenken hatten, was Frieden betraf. Zumal auch und gerade hinter denen eben jener angelsächsische, die Individuen atomisierende Gnadenlosliberalismus stand (und steht), in dem der eigentliche Feind hätte erkannt werden müssen.

Das ist ein taktischer Fehler Hitlers gewesen, meiner Meinung nach. Er hätte, so schwer es ihm gefallen wäre, schon in den 30ern verstärkt mit Frankreich und Großbritannien verbünden sollen, um sie auf seine Seite zu ziehen.


Nun kann man schlecht auf Sowjets schießen ohne wesentlich Russen zu treffen. Und selbst wenn man das könnte bleibt die Frage, warum man mit einem wenigstens theoretisch solidarischen System, dass dem Gedanken der "Volksgemeinschaft" doch derart fremd nicht sein sollte, mehr Probleme haben sollte als mit dem System, das die Unzustände der Weimarer Zeit zu verantworten hat.
Meine Absicht wäre gewesen, die sowjetischen Machthaber zu stürzten, nicht das russische Volk zu vernichten.
Notfalls eben mit Gewalt. Und dem russischen Volk wäre einiges erspart geblieben, hätte es 1942 keine Stalinisten mehr gegeben.

Natürlich beanspruche ich keinerlei russischen Gebiete.


Mal ganz abgesehen davon, dass mir ganz persönlich das Herz blutet, wenn ich sehe, was an kulturellem Reichtum dabei auf beiden Seiten verlorengegangen ist.
Das ist wohlwar.

[Zaitsev]

Hitler war ein Verbrecher und Stalin genauso. Er und die Sowjetunion haben alles mögliche getan, aber ganz bestimmt niemandem gerettet.
Oder meinst du die Rettung des Ostblockes vor dem Kapitalismus?
Sie hätte sich lieber mit vor Kommunismus retten sollen. So aber ist sie mit ihm zu Grunde gegangen. :rolleyes:

Ausserdem sehe ich nicht, wieso Europa "Russlands Haus" sein sollte.

Ich meine die Rettung der Völker vor Ausrottung.
Russland gehört auch zu Europa.

[Fritz Fullriede]

Hat man da jemandem etwa die Schreibrechte entzogen ?
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=14933

[Sauerländer]

Das ist ein taktischer Fehler Hitlers gewesen, meiner Meinung nach. Er hätte, so schwer es ihm gefallen wäre, schon in den 30ern verstärkt mit Frankreich und Großbritannien verbünden sollen, um sie auf seine Seite zu ziehen.
Dann wiederum hätte Deutschland nicht (oder zumindest nicht in dieser Form) in den spanischen Bürgerkrieg eingreifen dürfen und hätte sich alle Vorkriegsexpansionen nach dem Österreichanschluss knicken müssen, hätte letztlich auch die Verständigung mit Polen suchen müssen.

Meine Absicht wäre gewesen, die sowjetischen Machthaber zu stürzten, nicht das russische Volk zu vernichten.
Notfalls eben mit Gewalt. Und dem russischen Volk wäre einiges erspart geblieben, hätte es 1942 keine Stalinisten mehr gegeben.
Zumindest in der Ukraine hat man die Deutschen als Befreier begrüßt und war massenweise bereit, gegen Stalin zu Felde zu ziehen. Weil man annahm, dort kämen Sozialisten, die den Begriff des Vaterlandes achten, auch das ihrige achten würden und nun mit ihnen auf Augenhöhe zusammen den Stalinismus beenden würden. Ziemlich schnell haben sie feststellen müssen, das sie sich grundsätzlich in der Absicht der Deutschen geirrt hatten, so dass sie schießlich gegen beide Seiten kämpften und naturgemäß unterlagen.
Der Nationalsozialismus hätte völlig anders strukturiert sein müssen, ohne Lebensraumforderungen und den Gedanken vom "Slawischen Untermenschen", um in etwa das zu ermöglichen, was Du hier skizzierst. Und auch dann noch hätte es beiden Ländern einen hohen Blutzoll abverlangt und den eigentlichen Feind unangetastet gelassen.

[Zaitsev]

Dann wiederum hätte Deutschland nicht (oder zumindest nicht in dieser Form) in den spanischen Bürgerkrieg eingreifen dürfen und hätte sich alle Vorkriegsexpansionen nach dem Österreichanschluss knicken müssen, hätte letztlich auch die Verständigung mit Polen suchen müssen.

Zumindest in der Ukraine hat man die Deutschen als Befreier begrüßt und war massenweise bereit, gegen Stalin zu Felde zu ziehen. Weil man annahm, dort kämen Sozialisten, die den Begriff des Vaterlandes achten, auch das ihrige achten würden und nun mit ihnen auf Augenhöhe zusammen den Stalinismus beenden würden. Ziemlich schnell haben sie feststellen müssen, das sie sich grundsätzlich in der Absicht der Deutschen geirrt hatten, so dass sie schießlich gegen beide Seiten kämpften und naturgemäß unterlagen.
Der Nationalsozialismus hätte völlig anders strukturiert sein müssen, ohne Lebensraumforderungen und den Gedanken vom "Slawischen Untermenschen", um in etwa das zu ermöglichen, was Du hier skizzierst. Und auch dann noch hätte es beiden Ländern einen hohen Blutzoll abverlangt und den eigentlichen Feind unangetastet gelassen.


Falsch, nur in der Westukraine, die Mehrheit war dagegen.

[Fritz Fullriede]

Sicher , und du warst natürlich dabei und kannst alles bezeugen . Man , du bist echt der Lacher des Tages !

[Mario]

Hat man da jemandem etwa die Schreibrechte entzogen ?
Nein, ich bin dieser Jemand und war zu faul, denselben Inhalt zweimal auszuformulieren.

Viele Grüße,

[M. Wittmann]

Ich meine die Rettung der Völker vor Ausrottung.
Russland gehört auch zu Europa.
Nur ein vergleichsweise kleiner Teil, nämlich der westlich der Wolga bzw. des Urals.



Dann wiederum hätte Deutschland nicht (oder zumindest nicht in dieser Form) in den spanischen Bürgerkrieg eingreifen dürfen und hätte sich alle Vorkriegsexpansionen nach dem Österreichanschluss knicken müssen, hätte letztlich auch die Verständigung mit Polen suchen müssen.
Da geraten wir wieder in ein anderes Thema, im Idealfall hätte Deutschland den Krieg gegen Polen erst garnicht beginnen, sondern vorher mit Großbritannien und Frankreich verhandeln sollen. Ähnlich wie beim Sudetenland.
Hätten die Briten und Franzosen abgelehnt, hätte man Polen immernoch wirtschaftlich erpressen können.
Aber dennoch, in dem Punkt hast du Recht, bzw. da stimmen wir überein.



Zumindest in der Ukraine hat man die Deutschen als Befreier begrüßt und war massenweise bereit, gegen Stalin zu Felde zu ziehen.
Was ist mit dem Baltikum?


Weil man annahm, dort kämen Sozialisten, die den Begriff des Vaterlandes achten, auch das ihrige achten würden und nun mit ihnen auf Augenhöhe zusammen den Stalinismus beenden würden. Ziemlich schnell haben sie feststellen müssen, das sie sich grundsätzlich in der Absicht der Deutschen geirrt hatten, so dass sie schießlich gegen beide Seiten kämpften und naturgemäß unterlagen.
Das wußten sie aber schon bevor sie Partisanen ins Feld schickten.


Der Nationalsozialismus hätte völlig anders strukturiert sein müssen, ohne Lebensraumforderungen und den Gedanken vom "Slawischen Untermenschen", um in etwa das zu ermöglichen, was Du hier skizzierst. Und auch dann noch hätte es beiden Ländern einen hohen Blutzoll abverlangt und den eigentlichen Feind unangetastet gelassen.
Der Nationalsozialismus ist gewiß nicht die perfekteste Ideologie, doch welche ist das schon?
Auch weiß man nicht, wie der NS ohne Hitler ausgesehen hätte?
Alles Thesen und Theorien.

[[HC]KROPOTKiN]

[...]
Auch weiß man nicht, wie der NS ohne Hitler ausgesehen hätte?
Alles Thesen und Theorien.

Ist meiner Meinung nach nicht vorstellbar. Der Nationalsozialismus war so stark mit dem Führerkult geprägt, dass diese Ideologie (oder der Mischmasch) ohne Hitler nicht vorstellbar ist.

[Neutraler]

@Katukov
Wie du anhand der ersten paar Seiten hier sehen kannst ist hier auf dem Forum nahezu niemand fähig sich auf eine sachliche Diskussion einzulassen! Solange Leute wie "Zaitzev" munter ihren widerlegten Behauptungen weiter schreiben ist es sinnlos hier einzusteigen:


Menschenmassen hat es auch nicht gegeben, 1941 hatte Nazi-Deutschland 3,8 Mio. gegen 2,4 Mio.(West-UdSSR) Soldaten zum Angriff geschickt.
Es standen ca. 3 Millionen Soldaten der Deutschen Wehrmacht und zeitweise bis zu 600.000 Mann der verbündeten Staaten den 2.9 Millionen Mann der Ersten Strategischen Staffel und den 1.8 Millionen Mann der Zweiten Strategischen Staffel der Roten Armee gegenüber. Aus folgendem Link geht hervor, dass "Zaitsev" die Zahl der Deutschen Soldaten ohne Scham um 800.000 Mann übertreibt: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/

Er ist nicht bereits die Korrektur der Falschmeldung, es stünden lediglich die Hälfte der 4.7 Millionen in den westlichen Militärbezirken stehenden der insgesamt 5.3 Millionen Mann der Roten Armee zu revidieren und hat sich so praktisch selbst für jede weitere Diskussion disqualifiziert.

[M. Wittmann]

Danke Neutraler, mal sehen ob Zaitsev es nun endlich begreift.

[Reichsadler]

Zweitens und Drittens.

[Manfred_g]

Ich meine die Rettung der Völker vor Ausrottung.
Russland gehört auch zu Europa.

Rein geographisch ist das nicht zu bestreiten, aber in der Realität hat es mit den andern europäischen Ländern kaum was gemeinsam.

[Zaitsev]

@Katukov
Wie du anhand der ersten paar Seiten hier sehen kannst ist hier auf dem Forum nahezu niemand fähig sich auf eine sachliche Diskussion einzulassen! Solange Leute wie "Zaitzev" munter ihren widerlegten Behauptungen weiter schreiben ist es sinnlos hier einzusteigen:


Es standen ca. 3 Millionen Soldaten der Deutschen Wehrmacht und zeitweise bis zu 600.000 Mann der verbündeten Staaten den 2.9 Millionen Mann der Ersten Strategischen Staffel und den 1.8 Millionen Mann der Zweiten Strategischen Staffel der Roten Armee gegenüber. Aus folgendem Link geht hervor, dass "Zaitsev" die Zahl der Deutschen Soldaten ohne Scham um 800.000 Mann übertreibt: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/

Er ist nicht bereits die Korrektur der Falschmeldung, es stünden lediglich die Hälfte der 4.7 Millionen in den westlichen Militärbezirken stehenden der insgesamt 5.3 Millionen Mann der Roten Armee zu revidieren und hat sich so praktisch selbst für jede weitere Diskussion disqualifiziert.



Zum 1000en Mal für behä...:


Der Wehrmacht standen für den ”Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus” 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung. Hinzu kamen 600.000 Soldaten aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien. Die sowjetische Rote Armee umfaßte 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen stationiert.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/

[Roter Prolet]

Und genau diese Herren mit ihren roten Fahnen bescherten Europa Teilung, Gewalt und Angst.

Lieber ein halbes sozialistisches Europa als ein ganzes kapitalistisches...


Man hat 1945 eindeutig das falsche Schwein geschlachtet.

:P

[Roter Prolet]

Vielleicht hätten sich lieber die beiden "Schweine" zusammentun sollen, um den Metzger zu schlachten.
Nein, nicht nur vielleicht. Definitiv.

Du hast doch einen an der Waffel.

[Mark Mallokent]

Ich liebe Schreibtischstrategen. Es gibt doch nichts Schöneres, als mit einer Landkarte und einem Bleistift die herrlichsten Operationspläne auszuarbeiten. Mit dieser Methode läßt sich schließlich und endlich jeder Krieg gewinnen. :cool:
Aber jetzt mal ernsthaft. Fakt ist, daß Hitler die Sowjetunion angegriffen hat und nicht umgekehrt. Und das hat Adolf nicht getan, um die armen Russen von Stalins Knute zu befreien, sondern um sie noch stärker zu unterdrücken. Dadurch hat Hitler es geschafft, daß ein Verbrecher und Massenmörder - ich rede von Stalin - eingermaßen glaubwürdig in die dankbare Rolle eines Opfers und sogar eines Vorkämpfers für Freiheit und Demokratie schlüpfen konnte. Ohne Hitler und den Legitimationsgewinn, den Stalin durch seinen Sieg über ihn gemacht hat, wäre der Zusammenbruch der kommunistischen Regime im Osten jahrzehnte früher erfolgt.

[Sauerländer]

Du hast doch einen an der Waffel.
Wenn ich jetzt auch noch den Grund für diese überaus freundlichen Worte erfahren dürfte...

[Neutraler]

Zum 1000en Mal für behä...:
Du willst also nicht verstehen, dass ein Internet-Link, der keine Quellen angibt, nichts im Vergleich zu einem Fachbuch, dass die entsprechenden Quellen angibt, ist??
Quelle für folgende Behauptung:
"Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt."
Streitkräfte der UdSSR, S.324

"Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten."
B.N.Petrow, Über die strategische Entwicklung der Roten Armee am Vorabend des Krieges, in: Wojenno istoritscheski schurnal 12/1991, S. 10 ff.

Damit wären die Behauptungen, die Rote Armee hätte ingesamt "nur" 4.7 Millionen Mann und davon stünden nur die Hälfte an der Westgrenze mit ausführlichen Quellen widerlegt. Zaitsev hat sich mit seiner eigenen Behauptung, die Wehrmacht hätte insgesamt 3.8 Millionen Mann zum Angriff bereitgestellt durch das Nennen seines Links selbst widerlegt: Dieser nennt drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 verbündetete Soldaten, also maximal 3.6 Millionen.


Ohne Hitler und den Legitimationsgewinn, den Stalin durch seinen Sieg über ihn gemacht hat, wäre der Zusammenbruch der kommunistischen Regime im Osten jahrzehnte früher erfolgt.
Ohne Hitler wäre folgendes passiert:
Hitler am 26.8.1942 im Quartier Werwolf:
„Wenn Stalin noch zehn bis fünfzehn Jahre an der Arbeit geblieben wäre, wäre Sowjetrußland der gewaltigste Staat der Erde geworden, da können 150, 200, 300 Jahre vergehen; das ist so eine einmalige Erscheinung! […]
Die Polen wären überrannt worden wie nichts, Deutschland mit seinem 100000-Mann-Heer, bevor man zur Besinnung gekommen war. In Paris hätte man die rote Fahne gehisst. Europa ist mit einem blauen Auge davongekommen.“
Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.266 f.

[Zaitsev]

Du willst also nicht verstehen, dass ein Internet-Link, der keine Quellen angibt, nichts im Vergleich zu einem Fachbuch, dass die entsprechenden Quellen angibt, ist??
Quelle für folgende Behauptung:
"Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt."
Streitkräfte der UdSSR, S.324

"Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten."
B.N.Petrow, Über die strategische Entwicklung der Roten Armee am Vorabend des Krieges, in: Wojenno istoritscheski schurnal 12/1991, S. 10 ff.

Damit wären die Behauptungen, die Rote Armee hätte ingesamt "nur" 4.7 Millionen Mann und davon stünden nur die Hälfte an der Westgrenze mit ausführlichen Quellen widerlegt. Zaitsev hat sich mit seiner eigenen Behauptung, die Wehrmacht hätte insgesamt 3.8 Millionen Mann zum Angriff bereitgestellt durch das Nennen seines Links selbst widerlegt: Dieser nennt drei Millionen deutsche Soldaten und 600.000 verbündetete Soldaten, also maximal 3.6 Millionen.


Ohne Hitler wäre folgendes passiert:
Hitler am 26.8.1942 im Quartier Werwolf:
„Wenn Stalin noch zehn bis fünfzehn Jahre an der Arbeit geblieben wäre, wäre Sowjetrußland der gewaltigste Staat der Erde geworden, da können 150, 200, 300 Jahre vergehen; das ist so eine einmalige Erscheinung! […]
Die Polen wären überrannt worden wie nichts, Deutschland mit seinem 100000-Mann-Heer, bevor man zur Besinnung gekommen war. In Paris hätte man die rote Fahne gehisst. Europa ist mit einem blauen Auge davongekommen.“
Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.266 f.



Hör zu, wenn du mir weiter von strategischen Staffeln faselst, im Sinne der Verschwörungstheorie a la W. Suworow, dann kotze ich noch.
Weißt du nicht, daß das alles nicht stimmt, hast du in der Schule gefehlt, was stimmt mit dir nicht?
UdSSR hatte ca. 2,4 Mio an der Westgrenze und die andere Hälfte an anderen Grenzen, denn das große Land hat derer sehr viele.

[Neutraler]

Hör zu, wenn du mir weiter von strategischen Staffeln faselst, im Sinne der Verschwörungstheorie a la W. Suworow, dann kotze ich noch.
Ich verstehe nicht, was an den beiden sowjetischen Strategischen Staffel "Verschwörungstheorie" sein soll:
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel(56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel(52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven(62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 machanisierte Korps) und Lwow(8 mechnanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten. [B.N.Petrow, Über die strategische Entwicklung der Roten Armee am Vorabend des Krieges, in: Wojenno istoritscheski schurnal 12/1991, S. 10 ff.]
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.


Weißt du nicht, daß das alles nicht stimmt, hast du in der Schule gefehlt, was stimmt mit dir nicht?
Ich glaube kaum, dass du "Spätaussiedler" mehr als ein Abschluss der Sonderschule zusammengebracht hast. Also erzähl mir nichts, was in der Schule, z.B. dem Gymnasium, dass ich einst besuchte, sowieso nicht so genau besprochen wird.


UdSSR hatte ca. 2,4 Mio an der Westgrenze und die andere Hälfte an anderen Grenzen, denn das große Land hat derer sehr viele.
Das habe ich mit ausführlichen Quellen widerlegt. Die anderen Leser wissen das auch :))

[Zaitsev]

Ich verstehe nicht, was an den beiden sowjetischen Strategischen Staffel "Verschwörungstheorie" sein soll:
Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel(56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel(52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven(62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 machanisierte Korps) und Lwow(8 mechnanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann, wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten. [B.N.Petrow, Über die strategische Entwicklung der Roten Armee am Vorabend des Krieges, in: Wojenno istoritscheski schurnal 12/1991, S. 10 ff.]
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.


Ich glaube kaum, dass du "Spätaussiedler" mehr als ein Abschluss der Sonderschule zusammengebracht hast. Also erzähl mir nichts, was in der Schule, z.B. dem Gymnasium, dass ich einst besuchte, sowieso nicht so genau besprochen wird.


Das habe ich mit ausführlichen Quellen widerlegt. Die anderen Leser wissen das auch :))


1. Quelle für die Angaben.
2. Ich habe sogar Abi, was in Deutschland allerdings nicht wirklich viel aussagt(PISA). 8o
3. Ja, ausführliche Quelle :rolleyes:, Copy&Paste von unbekannter Seite (ohne Link).

[Neutraler]

1. Quelle für die Angaben.
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994

Und das sind nur einige der unzähligen Quellen für meine Thesen. Nenn doch mal eine von deinen :))


2. Ich habe sogar Abi, was in Deutschland allerdings nicht wirklich viel aussagt(PISA).
Das kann ich angesichts deiner antideutschen Pöbeleien nicht glauben!


3. Ja, ausführliche Quelle , Copy&Paste von unbekannter Seite (ohne Link).
Stell dir mal vor: Es soll Leute geben, die sich nicht auf das oft quellenlose Internet verlassen und stattdessen Fachbücher lesen. Das solltest du als "Abiturient" aber wissen :))

[Zaitsev]

A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994

Und das sind nur einige der unzähligen Quellen für meine Thesen. Nenn doch mal eine von deinen :))



Das stimmt für deine THESEN!!!
Willst du behaupten, du hättest alle Bücher gelesen?
Du kopierst alles von einer Nazi-Seite.
Egal, deine paar Revanchisten beeindrucken mich nicht.

Das kannst du gerne hier verbreiten:
http://www.wehrmacht.org/forum/viewtopic.php?t=271&postdays=0&postorder=asc&start=120&sid=242a7448d0a9dddec2b909857578d11b

[Neutraler]

Das stimmt für deine THESEN!!!
Und für deine Thesen gibt es keine Quellen.


Willst du behaupten, du hättest alle Bücher gelesen?
Teilweise schon, teilweise werden sie als Quellen in meinen Büchern genannt!


Du kopierst alles von einer Nazi-Seite.
Ich sagte bereits, dass das aus meinen genannten (und nicht genannten) Fachbüchern stammt. Das reichte schon aus, um dich und deine Lügen in die Tonne zu treten. Und das beste ist, dass du dich nicht einmal beschweren kannst ohne dich selbst lächerlich zu machen. Ohne Quellen sind deine Thesen nichts wert!


Egal, deine paar Revanchisten beeindrucken mich nicht.
Dich beeindrucken nur deine eigenen Lügen, nicht wahr?


Das kannst du gerne hier verbreiten:
http://www.wehrmacht.org/forum/view...2b909857578d11b
Ich habe es dort schon verbreitet. Was glaubst du, wer "Guderian" ist ;)

[[HC]KROPOTKiN]

[...]
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: [...]
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994
[...]

Bei Jürgen Hoffmann und Werner Maser wäre ich vorsichtig. Diese hängen doch zu sehr der Präventivkriegsthese an. Zu diesem Thema gibt's weit bessere Literatur:

Gorodetsky, Gabriel: "Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen Barbarossa". Deutsche Ausgabe Berlin 2001

Pietrow-Ennker, Bianka (Hrsg.): "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion". Frankfurt am Main 2000

[Zaitsev]

Und für deine Thesen gibt es keine Quellen.


Teilweise schon, teilweise werden sie als Quellen in meinen Büchern genannt!


Ich sagte bereits, dass das aus meinen genannten (und nicht genannten) Fachbüchern stammt. Das reichte schon aus, um dich und deine Lügen in die Tonne zu treten. Und das beste ist, dass du dich nicht einmal beschweren kannst ohne dich selbst lächerlich zu machen. Ohne Quellen sind deine Thesen nichts wert!


Dich beeindrucken nur deine eigenen Lügen, nicht wahr?


Ich habe es dort schon verbreitet. Was glaubst du, wer "Guderian" ist ;)


Ich habe keine Thesen aufgestellt, ich habe dir nur die Forschungsergebnisse mitgeteilt, diese sind überall bekannt.
Deine Revanchistenbücher können wirklich keinen beeindrucken, man braucht nur zu googeln und sieht, an welchen Kundenkreis diese Bücher gerichtet sind, nähmlich an Nazis.

[Praetorianer]

Ich habe keine Thesen aufgestellt, ich habe dir nur die Forschungsergebnisse mitgeteilt, diese sind überall bekannt.



:rofl:

Deswegen schaffst du es auch nicht eine einzige deiner Thesen zu belegen!

:rofl:

[Neutraler]

Bei Jürgen Hoffmann und Werner Maser wäre ich vorsichtig.
Joachim Hoffmann und Werner Maser sind in was ihre Quellen betrifft ohne Zweifel hervorragende Autoren.
Zu Hoffmann: http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Hoffmann
Zu Maser: http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-form/ref=sr_sp_go_qs/028-3044783-5385325

Diese hängen doch zu sehr der Präventivkriegsthese an.
Und deshalb sollen sie schlechte Quellen verwenden? Was für eine abstruse Logik ist denn das?


Zu diesem Thema gibt's weit bessere Literatur:
Das glaube ich nicht. :))


Gorodetsky, Gabriel: "Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen Barbarossa". Deutsche Ausgabe Berlin 2001
Aus einer Rezesion von Stefan Scheil über dieses Buch:
Ausdrücklich nennt er die Bücher von Viktor Suworow, Wladimir Neweschin, Joachim Hoffmann, Ernst Topitsch und Ernst Nolte, deren Auffassungen er widerlegen will. Originellerweise versucht er dies aber nicht, indem er deren Argumente zerpflückt. Zu alldem, was diese Historiker an Indizien für Stalins Angriffsabsichten zusammengetragen haben, sagt Gorodetsky sehr wenig, er geht an kaum einer Stelle direkt darauf ein. Er macht statt dessen einen Anlauf, die Diskussion über die Präventivkriegsthese grundsätzlich neu zu beginnen. Es geht ihm nicht um die bloße Darstellung dessen, wer im Juni 1941 was gegen wen beabsichtigt hat: Er verspricht nicht weniger als "eine zusammenhängende Analyse von Stalins Politik, die nicht nur die bisher üblichen Interpretationen in Frage stellt, sondern eine völlig neue Schilderung des Ablaufs der Ereignisse vorlegt." (S. 12)


Pietrow-Ennker, Bianka (Hrsg.): "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion". Frankfurt am Main 2000
Das taugt auch wenig. Lediglich das Buch von Üeberschär ist einigermaßen als gute Literatur gegen die Präventivkriegsthese zu bezeichnen. Der Rest ist eigentlich zu nichts zu gebrauchten.


Ich habe keine Thesen aufgestellt, ich habe dir nur die Forschungsergebnisse mitgeteilt, diese sind überall bekannt.
Diese "Forschungsergebnisse" bestehen offenbar aus reiner Spekulation. Quellen werden gar nicht genannt. Von daher sind sie nicht zu gebrachen.


Deine Revanchistenbücher können wirklich keinen beeindrucken, man braucht nur zu googeln und sieht, an welchen Kundenkreis diese Bücher gerichtet sind, nähmlich an Nazis.
Deine quellenlosen Behauptungen sind überhaupt nicht von Relevanz. Da du das nicht anerkennst, beende ich jede Diskussion mit dir, da sie nicht sachlich nicht. Die Leser sollen selbst entscheiden, ob sie den Behauptungen eines dahergelaufenen Vodka-Säufers glauben sollen oder einer quellenreichen Fachliteratur!

[Zaitsev]

Das sind bekannte Revanchisten, beliebt in der faschistischen Szene.

Sag mal, ist dir eigentlich klar, daß die ganze Welt die Präventkriegsthese ablehnt? Ist dir das bekannt oder nicht?
Wenn ja, dann nimm dir ein Buch, geh auf seriöse offizielle Seiten, dort findest du alles.

Wenn du schon mit Hirngespinsten ankommst, dann mußt diese auch beweisen, ich muß nicht dir die offizielle Sicht fast aller Staaten der Welt beweisen, das gehört zur Allgemeinbildung.

[Praetorianer]

Das sind bekannte Revanchisten, beliebt in der faschistischen Szene.

Sag mal, ist dir eigentlich klar, daß die ganze Welt die Präventkriegsthese ablehnt? Ist dir das bekannt oder nicht?
Wenn ja, dann nimm dir ein Buch, geh auf seriöse offizielle Seiten, dort findest du alles.

Wenn du schon mit Hirngespinsten ankommst, dann mußt diese auch beweisen, ich muß nicht dir die offizielle Sicht fast aller Staaten der Welt beweisen, das gehört zur Allgemeinbildung.

Genauso wie alle seriösen Geschichtsschreiber wissen, dass dieser dreckige Stalinistenauswurf in der Ukraine einen geplanten systematischen Völkermord beging!

[Mark Mallokent]

Diese Präventivkrieg-These hat zwei Seiten. Zunächst einmal müßte man aufzeigen, daß nach Ansicht der deutschen Führung ein sowjetischer Angriff in näherer Zukunft bevorstand. Das war aber nicht der Fall. Zwar waren die Einschätzungen der deutschen Stabsoffiziere keineswegs einheitlich, und es gab manche, die den sowjetischen Aufmarsch als durchaus offensiv einschätzten, an einen unmittelbar bevorstehenden Angriff glaubte man jedoch nicht.
Das ist sozusagen die subjektive Seite. Immerhin könnte sich ja die deutsche Führung geirrt haben und gleichwohl ein sowjetischer Angriff objektiv bevorgestanden haben. Dafür ist die Evidenz aber sehr dünn. Es gibt Äußerungen Stalins, die aber im Wortlaut umstritten und keineswegs eindeutig sind. Dann gibt es Versuche, aus dem sowjetischen Aufmarsch Angriffsabsichten abzuleiten (solche finden sich reichlich in den vorangegangenen Posts). Aber eindeutig ist das alles nicht, und zwar vor allem deshalb, weil die sowjetische Militärdoktrin immer - sowohl vor als auch nach dem zweiten Weltkrieg - vorsah, daß Kriege militärisch offensiv zu führen seien. Wann und gegen wen aber der Krieg zu führen war, das war eine politische Frage und der politischen Führung, d. h. Stalin, vorbehalten. Letzlich läuft es auf die Frage hinaus: Was wollte Stalin? Und die Antwort lautet: Ich weiß es nicht.

[Praetorianer]

Diese Präventivkrieg-These hat zwei Seiten. ...

Eigentlich ist die Sache ziemlich eindeutig, Hitler hatte bereits in "Mein Kampf" seine Karten offengelegt und letztlich hat er mit Sicherheit einen Angriff auf die Sowjetunion geplant!

Selbst wenn Stalin - und das wird von vielen bestritten - einen Angriff auf Deutschland geplant hätte, änderte das nichts an der Tatsache, dass Hitler den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion geplant und gewollt hat!

Im Ggs. zu Hitler war Stalin kein Hasardeur und ein Angriff auf das deutsche Reich hätte einen Krieg auf Leben und Tod bedeutet und keine sichere Ausdehnung seines Machtbereiches!

[M. Wittmann]

Wer hätte die Russen denn aufhalten können, wenn sie Jahre später [1943 vllt] auf einer tausend Kilometer breiten Front gen Westen marschiert wären?

Der Angriff auf die UdSSR war richtig, da man in der Not handeln mußte. Das erkennt man daran, daß selbst hochrangige Mitglieder des Führungsstabes der Wehrmacht zweifelten, da die WH noch nicht kvöllig kriegsbereit war.

Daß ein Angriff auf die UdSSR schon zu Hitlers "Mein Kampf Zeiten" geplant war, ist zwar richtig, doch ist es nunmal fraglich, ob die Führung den Krieg bereits 1941 wollte.

[Praetorianer]

Wer hätte die Russen denn aufhalten können, wenn sie Jahre später [1943 vllt] auf einer tausend Kilometer breiten Front gen Westen marschiert wären?



Die zu dem Zeitpunkt mit Abstand mächtigste Kriegsmaschinerie der Welt?

Diese wäre im Ggs. zu Hitlers Vorgehen nämlich nicht in russischen Wintern aufgerieben worden!

[M. Wittmann]

Die zu dem Zeitpunkt mit Abstand mächtigste Kriegsmaschinerie der Welt?

Diese wäre im Ggs. zu Hitlers Vorgehen nämlich nicht in russischen Wintern aufgerieben worden!

?

Nein, ich will damit ausdrücken, daß es so ziemlich unmöglich gewesen wären, eine Horde von mehreren Millionen Mann, zig Tausend Panzer und Flugzeuge einfach so aufzuhalten.
Der Balkan wäre schnell gefallen, dann wäre Deutschland von zwei Seiten angreifbar gewesen und dann wäre es schnell gegangen bis die Russen Berlin erobert hätten.
Und Deutschland, Stalins ideologischer Todfeind, wäre sicherlich nicht das einzige Opfer gewesen.

[Praetorianer]

?

Nein, ich will damit ausdrücken, daß es so ziemlich unmöglich gewesen wären, eine Horde von mehreren Millionen Mann, zig Tausend Panzer und Flugzeuge einfach so aufzuhalten.


Doch und zwar mit mehreren Millionen Mann, zig tausend Panzern und tausenden Flugzeugen (die den feindlichen Lichtjahre vorraus waren; Fokker Wulf etc. und vom ersten Tage an die Luftüberlegenheit gesichert hätten!)!

Nebenbei hätten die Sowjetunion mit den vielen Millionen Partsianenbewegungen zu kämpfen gehabt, gegen die die Wehrmacht anzutreten hatte!

[Fritz Fullriede]

Ach , träumt mal schön weiter.Mal ganz abgesehen davon , das die UDSSR in der Zeit ungefähr das 4fache an Kriegsmaterial produziert hätte und gewisse Völkerschaften in Osteuropa kräftig den Roten Truppen geholfen hätten .

[M. Wittmann]

Doch und zwar mit mehreren Millionen Mann, zig tausend Panzern und tausenden Flugzeugen (die den feindlichen Lichtjahre vorraus waren; Fokker Wulf etc. und vom ersten Tage an die Luftüberlegenheit gesichert hätten!)!

Nebenbei hätten die Sowjetunion mit den vielen Millionen Partsianenbewegungen zu kämpfen gehabt, gegen die die Wehrmacht anzutreten hatte!

Da wäre ich mir nicht so sicher. Man sah ja, was der Überrschungseffekt in den ersten Wochen Barbarossas bewirkte: Hunderttausende Sowjets in Gefangenschaft, Kollaps der ganzen ukranischen Wirtschaft etc.
Es hätte sehr warscheinlich so ausgesehen wie in den späteren Kriegsjahren: Sowjets wären gen Balkan, dann durch Ungarn Richtung Alpengaue. Gleichzeitig durch Polen in den Osten des Reiches.

Diese Theorie ist meiner Meinung nicht allzu abwägig, denn man sollte einen voll hochgerüsteten Russen nicht unterschätzen.
Die Deutschen hätte die Russen höchstens aufhalten können, bevor sie die Flut an Menschenmassen überrant hätte, früher oder später.

Zum Glück lief es anders.

[Mauser98K]

Was geschah am 22. Juni 1941?

Nachts war es kälter als draußen, die Straßenbahnen fuhren schneller als auf Schienen und gegen 20:18 Uhr ließ mein Opa einen Furz.

[M. Wittmann]

Ach , träumt mal schön weiter.Mal ganz abgesehen davon , das die UDSSR in der Zeit ungefähr das 4fache an Kriegsmaterial produziert hätte und gewisse Völkerschaften in Osteuropa kräftig den Roten Truppen geholfen hätten .

Wo widerspricht das meinen Vermutungen?

[Praetorianer]

Ach , träumt mal schön weiter.Mal ganz abgesehen davon , das die UDSSR in der Zeit ungefähr das 4fache an Kriegsmaterial produziert hätte und gewisse Völkerschaften in Osteuropa kräftig den Roten Truppen geholfen hätten .


So ein unfundierter Quatsch, die Sowjetunion hätte niemals das vierfache der deutschen Kriegsindustrie produzieren können, wenn Hitler den Westalliierten nicht den Luftraum über Deutschland freigegeben hätte!

Deine Beiträge sind es im Grunde nicht wert, darauf einzugehen!

[M. Wittmann]

Glaubst du es wirklich, daß die Westmächte, sprich Frankreich und Großbritannien wirklich den Unterschied bewirkten?
Die französischen und britischen Soldaten wären höchstens Statistik gewesen. Das einzige, was uns eventuell hilfreich hätte sein können, wäre die britische Luftwaffe gewesen, die damals schon recht fortschrittlich war. Die britische Marine hätte wohlmöglich Waren und Hilfsmittel wie Metalle oder Lebensmittel auf den Kontinent verfrachten können, mehr auch nicht.

[Fritz Fullriede]

Sicher , und Du hast anscheined noch keinerlei Überblick über die Produktionszahlen Stalins bis 45 TROTZ Kriegseinwirkungen ! Wenn man keine Ahnung hat , einfach mal die Fresse halten !

[Praetorianer]

Glaubst du es wirklich, daß die Westmächte, sprich Frankreich und Großbritannien wirklich den Unterschied bewirkten?
Die französischen und britischen Soldaten wären höchstens Statistik gewesen. Das einzige, was uns eventuell hilfreich hätte sein können, wäre die britische Luftwaffe gewesen, die damals schon recht fortschrittlich war. Die britische Marine hätte wohlmöglich Waren und Hilfsmittel wie Metalle oder Lebensmittel auf den Kontinent verfrachten können, mehr auch nicht.

Nicht nur das, wichtig ist, dass im Winter von 1941/42 etwa eine Millionen deutsche Soldaten umkamen, ganz überwiegend schlichtweg durch den Winter und nicht durch die rote Armee!

Ein Großteil der Luftwaffe nahm am Ostfeldzug teil und ermöglichte eine flächendeckende Schädigung/Vernichtung der deutschen Rüstungsindustrie!
Die Industrie wäre auf Hochtouren gelaufen anstatt in Bombardements vernichtet worden!

Im Winter 1942/43 übrigens nochmals viele Tote durch den Winter, nicht nur durch Feindkontakt!

Mit dem Partisanenkampf hätten sich die Sowjets auseinandersetzen können, statt der Wehrmacht, auch wenn der User Fullriede glaubt, dass Ukrainer, Bulgaren, Rumänen, Griechen und Serben die Russen alle liebten und sofort mit ihnen losgezogen wären; das ist aberwitzig!

Es hätte die Zusammenarbeit mit den Briten massiv erschwert (Griechenland z.B. betrachteten sie als ihre Sphäre)!

Die Briten waren auf Dauer mit Sicherheit mit ausschlaggebend - trotz ihrer schwierigen Lage -, sie entschieden, für wen etwa 2/3 der Menschheit und 2/3 aller Ressourcen der Welt arbeiteten!

[Praetorianer]

Sicher , und Du hast anscheined noch keinerlei Überblick über die Produktionszahlen Stalins bis 45 TROTZ Kriegseinwirkungen ! Wenn man keine Ahnung hat , einfach mal die Fresse halten !

Derjenige, der hier keine Ahnung hat, bist einzig und allein du, ebensowenig wie du Überblicjk über irgendwelche Produktionszahlen noch über irgendetwas vom Kriegsgeschehn hast!

Deutschlands Industrie war zerstört 1945 und zwar vor allem, weil seine Luftwaffe und ein hoher Teil seiner Flugabwehr sich an der Ostfront engagierte, weshalb die Westalliierten die Industrie - ohne kriegsentschiedende Verluste - in Schutt und Asche bomben konnten und zwar wegen des Angriffskrieges, den Hitler im Osten führte.

[M. Wittmann]

Das ist ein Punkt, den ich nicht unterschreibe.

Die UdSSR wäre relativ unabhängig von der westlichen Wirtschaft gewesen, wenn man bedenkt, daß die Ukraine beispielsweise nicht wie damals 1941 in deutscher, sondern in russischer Hand geblieben wäre.
Auf die alliierten Hilfsgüter, Stichwort "Leih und Pacht", wäre die hochgerüstete UdSSR nicht angewiesen.
Dazu kommt, da du hier schön die gefallenen Soldaten aufzählst, daß ein Großteil wohl schon am Anfang gefallen oder in Gefangenschaft gegangen wäre.
Es wäre in der Zeit kaum möglich gewesen, ausreichen Truppen zur Verfügung zu stellen, die die Russen hätten besiegen können.

Das ist jedenfalls meine Ansicht.

[Neutraler]

Das sind bekannte Revanchisten, beliebt in der faschistischen Szene.
Hast du noch mehr an meinen Autoren zu kritisieren oder kommt endlich mal etwas argumentatives :))


Sag mal, ist dir eigentlich klar, daß die ganze Welt die Präventkriegsthese ablehnt? Ist dir das bekannt oder nicht?
Du übertreibst, Ivan, und zwar maßlos. Der Historikerstreit über die Präventivkriegsthese ist noch lange nicht beendet.


Wenn ja, dann nimm dir ein Buch, geh auf seriöse offizielle Seiten, dort findest du alles.
Ich nehme mir ein Fachbuch und lese dort alles nach anstatt auf irgendwelche Interntetseiten ohne Quellenangaben zu gehen!


Wenn du schon mit Hirngespinsten ankommst, dann mußt diese auch beweisen, ich muß nicht dir die offizielle Sicht fast aller Staaten der Welt beweisen, das gehört zur Allgemeinbildung.
Was redest du hier ein Blödsinn von der "offizielle Sicht fast aller Staaten der Welt"? Was kümmert es mich, was Putin oder Schröder über den Russlandfeldzug wissen? Das ist keine politische Sache sondern eine Sache der Argumente und der Historiker!

@Mark

Diese Präventivkrieg-These hat zwei Seiten. Zunächst einmal müßte man aufzeigen, daß nach Ansicht der deutschen Führung ein sowjetischer Angriff in näherer Zukunft bevorstand. Das war aber nicht der Fall.
Ich glaube, du irrst dich gewaltig. Nur ein paar Beispiele:
Hitler am 17./18.9 1941 im Führerhauptquartier:

„Die größte Kraft gehörte dazu, im vergangenen Jahr den Entschluß zum Angriff auf den Bolschewismus zu fassen. Ich mußte damit rechnen, daß im Laufe dieses Jahres Stalin zum Angriff übergeht; es galt, so früh als irgend möglich anzutreten; als frühester Termin ergab sich der Juni 1941.“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S. S.60 f.]

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)


Zwar waren die Einschätzungen der deutschen Stabsoffiziere keineswegs einheitlich, und es gab manche, die den sowjetischen Aufmarsch als durchaus offensiv einschätzten, an einen unmittelbar bevorstehenden Angriff glaubte man jedoch nicht.
Die oberste militärische und politische Führung glaubte daran. Von der militärischen Führung liegen mir einige Warnungen an die politische Führung vor:
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Quelle: Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S.66-68


Es gibt Äußerungen Stalins, die aber im Wortlaut umstritten und keineswegs eindeutig sind.
Die Rede Stalins vom 5.Mai 1941 ist nicht mehr umstritten, was ihren Wortlaut betrifft und sie ist auch eindeutig!


Dann gibt es Versuche, aus dem sowjetischen Aufmarsch Angriffsabsichten abzuleiten (solche finden sich reichlich in den vorangegangenen Posts).
Es war ein reiner Offensivaufmarsch: Dafür spricht alles, während es im Bezug auf defensive Absichten so gut wie gar keine Beweise gibt.


Aber eindeutig ist das alles nicht, und zwar vor allem deshalb, weil die sowjetische Militärdoktrin immer - sowohl vor als auch nach dem zweiten Weltkrieg - vorsah, daß Kriege militärisch offensiv zu führen seien.
Das ist mir bekannt.


Wann und gegen wen aber der Krieg zu führen war, das war eine politische Frage und der politischen Führung, d. h. Stalin, vorbehalten. Letzlich läuft es auf die Frage hinaus: Was wollte Stalin?
Die Frage gegen wen dieser Krieg zu führen ist wurde spätestens im Frühjahr 1941, als Japan nicht mehr als potentieller Gegner in den Kriegsplänen auftauchte.


Und die Antwort lautet: Ich weiß es nicht.
Ich weiß es komischerweise.

[Praetorianer]

Das ist ein Punkt, den ich nicht unterschreibe.

Die UdSSR wäre relativ unabhängig von der westlichen Wirtschaft gewesen, wenn man bedenkt, daß die Ukraine beispielsweise nicht wie damals 1941 in deutscher, sondern in russischer Hand geblieben wäre.
Auf die alliierten Hilfsgüter, Stichwort "Leih und Pacht", wäre die hochgerüstete UdSSR nicht angewiesen.
Dazu kommt, da du hier schön die gefallenen Soldaten aufzählst, daß ein Großteil wohl schon am Anfang gefallen oder in Gefangenschaft gegangen wäre.
Es wäre in der Zeit kaum möglich gewesen, ausreichen Truppen zur Verfügung zu stellen, die die Russen hätten besiegen können.

Das ist jedenfalls meine Ansicht.


Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, der deutsche Feldzug hat die sowjetische Kriegsindustrie nicht tödlich getroffen, die dadurch ermöglichten alliierten Luftangriffe die deutsche Industrie eben doch!

Der Sowjetunion war es möglich gewesen, große Teile ihrer Produktionskapazitäten unter üermenschlichen Anstrengungen nach Osten zu verlagern.

Für die deutsche Industrie gab es vor den brit. und amerikan. Angriffen wenig Rückzugsraum (Bunkeranlagen etc. natürlich schon)!

Wieso hätten von Anfang an, so viele deutsche Soldaten fallen oder in Gefangenschaft geraten sollen? Nicht, wenn man mit dem Angriff gerechnet hätte!

[M. Wittmann]

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, der deutsche Feldzug hat die sowjetische Kriegsindustrie nicht tödlich getroffen, die dadurch ermöglichten alliierten Luftangriffe die deutsche Industrie eben doch!
Den deutschen Angriff hätte es aber nicht gegeben! Das war der Ausganspunkt dieser Diskussion.


Der Sowjetunion war es möglich gewesen, große Teile ihrer Produktionskapazitäten unter üermenschlichen Anstrengungen nach Osten zu verlagern.
Ja, schön und gut. Stimmt ja.


Für die deutsche Industrie gab es vor den brit. und amerikan. Angriffen wenig Rückzugsraum (Bunkeranlagen etc. natürlich schon)!
Stimmt auch.. doch das ist nicht das Thema *g*

Wir waren ja bei der "Was wäre wenn die UdSSR zuerst angegriffen hätte" Theorie.


Wieso hätten von Anfang an, so viele deutsche Soldaten fallen oder in Gefangenschaft geraten sollen? Nicht, wenn man mit dem Angriff gerechnet hätte!
Verstehst du denn nicht? Wenn die Russen im Jahre 1943 angegriffen hätte, wäre die WH sicherlich "bereit" gewesen, doch die gesamte deutsche Taktik, nämlich der bisher sehr gut bewährte Blitzkrieg wäre nutzlos gewesen, und sich in solch einer kurzen Zeit auf Verteidigung einzustellen wäre nur schwer möglich gewesen. Und wenn doch, dann wäre der Russe bereits auf deutschem Boden und hätte den Balkan erobert.

Selbst wenn man auf einen Angriff gerechnet hätte. Die Russen hätten so gut wie alles, vom einfachen Kradschützen bishin zu ihren neuesten Bomberentwicklungen, auf einer Linie die vom Baltikum bis nach Lemberg reicht, gegen Deutschland geworfen.
Du unterschätzt das ganze ein wenig, denke ich.

[Praetorianer]

Den deutschen Angriff hätte es aber nicht gegeben! Das war der Ausganspunkt dieser Diskussion. ...



Gut, in diesen Punkten sind wir uns also einig!


Verstehst du denn nicht? Wenn die Russen im Jahre 1943 angegriffen hätte, wäre die WH sicherlich "bereit" gewesen, doch die gesamte deutsche Taktik, nämlich der bisher sehr gut bewährte Blitzkrieg wäre nutzlos gewesen, und sich in solch einer kurzen Zeit auf Verteidigung einzustellen wäre nur schwer möglich gewesen. Und wenn doch, dann wäre der Russe bereits auf deutschem Boden und hätte den Balkan erobert.


Du kannst auch gegen vorstürmende Armeen versuchen durchzubrechen und die übliche Blitzkriegstaktik anzuwenden! So geschehen in den Ardennen 1944 oder 1945 beim Angriff auf Budapest - mit damals nur noch lächerlichen Mitteln!

Solche Angriffe wären zu tausenden möglich gewesen, im Ggs. zu den Bedingungen 1945 auch noch bei deutscher Luftüberlegenheit im Osten!



Selbst wenn man auf einen Angriff gerechnet hätte. Die Russen hätten so gut wie alles, vom einfachen Kradschützen bishin zu ihren neuesten Bomberentwicklungen, auf einer Linie die vom Baltikum bis nach Lemberg reicht, gegen Deutschland geworfen.
Du unterschätzt das ganze ein wenig, denke ich.

Ich glaube du unterschätzt den Faktor Lufthoheit bei deinen Überlegungen sogar ein ganzes Stück weit! Gerade für den Angreifer ist dies ein wichtiger Punkt und die Sowjets wären höchstwahrscheinlich haushoch unterlegen gewesen!

[Neutraler]

Gerade für den Angreifer ist dies ein wichtiger Punkt und die Sowjets wären höchstwahrscheinlich haushoch unterlegen gewesen!
Die Sowjetunion hätte 1942/43 bei einem Angriff deutlich mehr modernere Kampfflugzeuge in den Krieg schicken können als die Deutsche Wehrmacht. Schon 1941 war man im Vergleich der Anzahl moderner Frontflugzeuge deutlich überlegen.

[M. Wittmann]

Du kannst auch gegen vorstürmende Armeen versuchen durchzubrechen und die übliche Blitzkriegstaktik anzuwenden! So geschehen in den Ardennen 1944 oder 1945 beim Angriff auf Budapest - mit damals nur noch lächerlichen Mitteln!
Kannst dir denken, was passiert wenn Millionen Soldaten gegeneinander stürmen? Wie im Mittelalter, nur überdimensionalem Ausmaßes.


Ich glaube du unterschätzt den Faktor Lufthoheit bei deinen Überlegungen sogar ein ganzes Stück weit! Gerade für den Angreifer ist dies ein wichtiger Punkt und die Sowjets wären höchstwahrscheinlich haushoch unterlegen gewesen!

Was macht dich denn so sicher, daß die Deutschen die Lufthoheit besaßen?
Klar, die FW 190 war sicherlich ein Prunkstück, und Stukas halfen den kämpfenden Truppen, doch die russischen YAKs und Iljuschins waren nicht zu verachten. Vor allem dann nicht, wenn die Russen etliche mehr produzieren konnten, ähnlich wie bei den Panzern.

[Praetorianer]

Die Sowjetunion hätte 1942/43 bei einem Angriff deutlich mehr modernere Kampfflugzeuge in den Krieg schicken können als die Deutsche Wehrmacht. Schon 1941 war man im Vergleich der Anzahl moderner Frontflugzeuge deutlich überlegen.

Die SU hatte noch 1945 kein Kampfflugzeug, das der deutschen Fokker nur annäherend Paroli hätte bieten können.

Von der späteren Messerschmidt oder den späten Heinkes gar nicht zu reden! Lichtjahre überlegen!

Was du als modern bezeichnest, werden irgendwelche Yaks sein, also fliegende Schrtteile!


Kannst dir denken, was passiert wenn Millionen Soldaten gegeneinander stürmen? Wie im Mittelalter, nur überdimensionalem Ausmaßes.


Nein, du brichst gegen eine - so hattest du es beschrieben bzw. ich verstanden(ich glaube nicht, dass die Sowjets das so gemacht hätten) - stur auf gerader Linie vorrückende Armee an wenigen Stellen durch und kesselst sie ein und vernichtest sie, so zumindest der Plan!



Was macht dich denn so sicher, daß die Deutschen die Lufthoheit besaßen?
Klar, die FW 190 war sicherlich ein Prunkstück, und Stukas halfen den kämpfenden Truppen, doch die russischen YAKs und Iljuschins waren nicht zu verachten. Vor allem dann nicht, wenn die Russen etliche mehr produzieren konnten, ähnlich wie bei den Panzern.

1. Waren die Yaks in Relation zu FW 190 (bzw. später 190a, dann Messerschmidt) schon sehr schlecht!
2. Die Mehrproduktion trifft in noch größerem Umfange auf Deutschland zu, denn als die Russen in der Realität Deutschland einnahmen, waren große Teile der Industrie zerstört!

Der Engpass wären wohl eher Piloten gewesen!

[Mark Mallokent]

Hi Neutraler,
ich sehe schon, wir haben eine Menge zu diskutieren.
Damit nichts durcheinander gerät, habe ich, was ich neu geschrieben habe, kursiv gesetzt.

@Mark
Zitat
Diese Präventivkrieg-These hat zwei Seiten. Zunächst einmal müßte man aufzeigen, daß nach Ansicht der deutschen Führung ein sowjetischer Angriff in näherer Zukunft bevorstand. Das war aber nicht der Fall.


Ich glaube, du irrst dich gewaltig. Nur ein paar Beispiele:
Hitler am 17./18.9 1941 im Führerhauptquartier:

„Die größte Kraft gehörte dazu, im vergangenen Jahr den Entschluß zum Angriff auf den Bolschewismus zu fassen. Ich mußte damit rechnen, daß im Laufe dieses Jahres Stalin zum Angriff übergeht; es galt, so früh als irgend möglich anzutreten; als frühester Termin ergab sich der Juni 1941.“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S. S.60 f.]

Es ist völlig normal und schon immer so gewesen, daß der Angreifer sich als Angegriffener darstellt. Und wenn wir weiter bedenken, daß Wahrheitsliebe nicht gerade zu Hitlers Tugenden gehörte, dann beweist dieses Statement überhaupt nichts.

Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)

Zu Hitlers Ausführungen siehe oben. Was Kesselring betrifft, so entstammt der Text aus seinen nach dem Krieg verfaßten Memoiren. Und Memoiren, die im allgemeinen und diesem Fall ganz besonders zur Selbstrechtfertigung dienen, sind so ziemlich die unzuverlässigste Quelle, die es gibt. Wäre das etwa ein Tagebucheintrag, den Kesselring am Abend nach der Rede niedergeschrieben hätte, dann könnte man es als Beleg für die Ansicht eines hohen Wehrmachtsoffiziers nutzen, aber so beweist es gar nichts.

Zitat
Zwar waren die Einschätzungen der deutschen Stabsoffiziere keineswegs einheitlich, und es gab manche, die den sowjetischen Aufmarsch als durchaus offensiv einschätzten, an einen unmittelbar bevorstehenden Angriff glaubte man jedoch nicht.


Die oberste militärische und politische Führung glaubte daran. Von der militärischen Führung liegen mir einige Warnungen an die politische Führung vor:
Ein Brief von OKW Chef Keitel an Ribbentrop vom 11.Mai 1941:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen mit dem Auswärtigen Amt laufend mitgeteilter Grenzverletzungen sowjetrussischer Flugzeuge und Soldaten zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des sowjetrussischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für sowjetische Offensivmaßnahmen größten Umfanges gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe. Der annähernd abgeschlossene Aufmarsch ihrer Wehrmacht ermöglicht der sowjetischen Staatsführung dabei die freie Wahl des Angriffsbeginns. Entsprechende deutsche Gegenmaßnahmen werden nunmehr unumgänglich."

Quelle: Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S.66-68

Das bestätigt doch nur, was ich gesagt habe, daß nämlich der russische Aufmarsch möglicherweise offensiven Charakter hatte. Man beachte, daß das OKW offenbar keine Ahnung hatte, wann denn nun dieser befürchtete Angriffsbeginn sein sollte. Abgesehen davon hatte Keitel nicht umsonst den Spitznamen "Lakeitel, weil er nämlich zuverlässig immer das sagte, was sein Chef hören wollte. Nein, was man hier bräuchte, wäre eine internes Papier des OKHs, wo eindeutig zu lesen ist, wann und wo die feindliche Offensive denn nun stattfinden sollte.

Zitat
Es gibt Äußerungen Stalins, die aber im Wortlaut umstritten und keineswegs eindeutig sind.


Die Rede Stalins vom 5.Mai 1941 ist nicht mehr umstritten, was ihren Wortlaut betrifft und sie ist auch eindeutig!

Für die Rede Stalins gilt etwa das, was ich schon über Hitlers Äußerungen gesagt habe. Sie muß außerdem im Kontext analysiert werden. Und dafür sehe ich nicht einmal Ansätze. Was man brächte, wäre eine interne Quelle, etwa der Stavka, wann welche Einheit wo angreifen sollte.

Zitat
Dann gibt es Versuche, aus dem sowjetischen Aufmarsch Angriffsabsichten abzuleiten (solche finden sich reichlich in den vorangegangenen Posts).


Es war ein reiner Offensivaufmarsch: Dafür spricht alles, während es im Bezug auf defensive Absichten so gut wie gar keine Beweise gibt.

Zitat
Aber eindeutig ist das alles nicht, und zwar vor allem deshalb, weil die sowjetische Militärdoktrin immer - sowohl vor als auch nach dem zweiten Weltkrieg - vorsah, daß Kriege militärisch offensiv zu führen seien.


Das ist mir bekannt.

Das ist schön. Dann wird dir auch bekannt sein, daß trotz des offensiven Aufmarsches der Roten Armee in der DDR und der Tschechoslowakei nach dem zweiten Weltkrieg sie nicht angegriffen hat. Militärische Vorbereitungen beweisen eben für die Politik noch gar nichts.

Zitat
Wann und gegen wen aber der Krieg zu führen war, das war eine politische Frage und der politischen Führung, d. h. Stalin, vorbehalten. Letzlich läuft es auf die Frage hinaus: Was wollte Stalin?


Die Frage gegen wen dieser Krieg zu führen ist wurde spätestens im Frühjahr 1941, als Japan nicht mehr als potentieller Gegner in den Kriegsplänen auftauchte.

Zitat
Und die Antwort lautet: Ich weiß es nicht.


Ich weiß es komischerweise.

Das ist in der Tat komisch. :2faces:

[GERMANIA1000]

Ich glaube du unterschätzt den Faktor Lufthoheit bei deinen Überlegungen sogar ein ganzes Stück weit! Gerade für den Angreifer ist dies ein wichtiger Punkt und die Sowjets wären höchstwahrscheinlich haushoch unterlegen gewesen!

aus geheimdienstkreisen wußte man in deutschland von einem geplanten angriff rußlands auf deutschland. rußland war den deutschen militärisch hoch überlegen,und das nicht nur in der masse. rußland hatte ein vielfaches an panzern und dazu auch noch bessere. die eventuelle lufthoheit der deutschen ist zu vernachlässigen,da es einen gewaltigen unterschied macht,ob deutschland angreift und die luftwaffe voll zur geltung kommt,oder rußland das flächenmäßig kleine deutschland. bei einem angriff der russen mit dieser riesigen masse an material,wären sie in nur wenigen tagen durch das "kleine" deutschland gestoßen. innerhalb weniger stunden hätte die russen mit ihren panzern sämtliche flugplätze der deutschen luftwaffe,sowie kasernen und fabriken erreicht. einem angriff rußlands hatte deutschland nichts entgegenzusetzen. da man das in deutschland natürlich wußte,wurde ein präventivangriff gegen rußland unvermeidlich und lebensnotwendig.

[Waldgänger]

Hallo. Ich bin neu hier in diesem Forum. Ich habe gerade das Thema hier gelesen und dachte ich melde mich mal zu Wort. Für mich war der Krieg zwischen der UdSSR und
NS-Deutschland ein unvermeidbarer Fall.Hitlers Ziel ein "deutsches Indien" im Osten zu errichten ist so schnell nicht von der Hand zu weisen.(Siehe Hitlers "Mein Kampf". Das Kapitel:"Ostorientierung und Ostpolitik" ist beweis genug.)Ich sehe diesen Angriff nicht als verbrecherisch, jedoch die Ziele.Die Vernichtung der slawischen Völker, das nacheifern des westlichen Imperialismus im Sinne Englands usw.Das waren alles dumme Fehler wie jeder weiß und es ist auch schon oft gesagt worden.Hätte man einen Krieg zur Befreiung der Völker vor dem Bolschewismus geführt, dann hätte man den Krieg auf jeden Fall gewonnen.Hitler hat auch das Angebot Wlassows für einen Befreiungskrieg gegen die Sowjetmacht viel zu spät und zu unreichend angenommen.

Nun zur Sowjetunion. Ich bezweifle das Stalin ein so "friedlicher Führer des internationalen Proletariats" war. Es ging ihn auch darum seinen Einfluß zu stärken und sich nach Westen-und Osten im Falle der Mongolei- auszubreiten. Sein Endziel sollte natürlich-wie sollte es bei einen Kommunisten anders sein-die Weltrevolution.Man kann nicht genau sagen, ob Stalin angreifen wollte oder nicht. Der angebliche Termin des 24.Juli 1941 als Angriffstag, wie ja von vielen Nationalsozialisten behauptet wird, sehe ich mit gewisser Skepsis. Man kann nicht mit genau 100%-iger Sicherheit sagen, ob er Europa wirklich erobern wollte oder nicht. Aber eins kann man mit Sicherheit sagen, dass es Osteuropa weder unter der Besatzung Hitlers noch unter der Herrschaft Stalins gut ging. Zuerst wurden die Ostvölker von Hitler ausgeblutet und dann von Stalin und der späteren Sowjetführung bis 1989 ihrer kulturellen und wirtschaftlichen Blüte beraubt.Russlands wahres Wesen kann erst seit dem Ende des Sowjetimperiums wieder langsam zu sich finden.In Zukunft sollte es zwischen diesen beiden Völkern keinen Krieg mehr geben, denn der Feind steht woanders.Wer etwas inhaltlich korrigieren will oder Entgegnungen hat soll es schreiben.

[Praetorianer]

aus geheimdienstkreisen wußte man in deutschland von einem geplanten angriff rußlands auf deutschland. rußland war den deutschen militärisch hoch überlegen,und das nicht nur in der masse. rußland hatte ein vielfaches an panzern und dazu auch noch bessere. die eventuelle lufthoheit der deutschen ist zu vernachlässigen,da es einen gewaltigen unterschied macht,ob deutschland angreift und die luftwaffe voll zur geltung kommt,oder rußland das flächenmäßig kleine deutschland. bei einem angriff der russen mit dieser riesigen masse an material,wären sie in nur wenigen tagen durch das "kleine" deutschland gestoßen. innerhalb weniger stunden hätte die russen mit ihren panzern sämtliche flugplätze der deutschen luftwaffe,sowie kasernen und fabriken erreicht. einem angriff rußlands hatte deutschland nichts entgegenzusetzen. da man das in deutschland natürlich wußte,wurde ein präventivangriff gegen rußland unvermeidlich und lebensnotwendig.


Nein, also bitte, die Lufthoheit ist nicht im Geringsten irrelevant, es wurde noch nie ein Krieg ohne sie gewonnen! Der T-34 war der bessere Panzer 1941; 1943 war er den deutschen Panther klar unterlegen!

Die These, das deutsche Reich wäre in ein paar Tagen oder Stunden einzunehmen gewesen ist wirklich ein Witz!

[Fritz Fullriede]

Hätte Dtl. ohne Barbarossa 1943 denn den Panther gehabt ?

[Neutraler]

ich sehe schon, wir haben eine Menge zu diskutieren.
Mit deiner 08/15 Argumentation beißt du bei mir nur auf Granit...


Es ist völlig normal und schon immer so gewesen, daß der Angreifer sich als Angegriffener darstellt. Und wenn wir weiter bedenken, daß Wahrheitsliebe nicht gerade zu Hitlers Tugenden gehörte, dann beweist dieses Statement überhaupt nichts.
Das habe ich erwartet: Einerseits verlangen gewisse Individuen stehts nach dem Beweis, dass Hitler einen russischen Offensivaufamrsch erkannte und daher selbst angriff und wenn man ihnen diesen Beleg vorlegt, dann behaupten sie entweder, dass er dies selbst nicht glaubte, natürlich ohne jeden Beweis, was er sagte, oder dass er sich nur rechtfertigen wollte. Beides ist absurd und zeigt nur, wie wenig die Gegner der Präventivkriegsthese eigentlich auf der Hand haben. Im Übrigen gibt es solche Zitate, Warnungen und Hinweise zu duzenden, die allesamt die gleiche Befürchtung offenbaren!


Zu Hitlers Ausführungen siehe oben.
Das akzeptiere ich nicht, da ich es als stupide Leugnung von Tatsachen betrachte.


Was Kesselring betrifft, so entstammt der Text aus seinen nach dem Krieg verfaßten Memoiren. Und Memoiren, die im allgemeinen und diesem Fall ganz besonders zur Selbstrechtfertigung dienen, sind so ziemlich die unzuverlässigste Quelle, die es gibt.
Es ist die Niederschrift einer Rede, in etwa das gleiche wie der Hossbach-Niederschrift, die im Gegensatz dazu nicht bezweifelt wurde. Im übrigen scheidet eine "Selbstrechtfertigung" angesichts der detailgetreu beschriebenen Situation zwischen der UdSSR und D. und dem detailgetreu beschriebenen russischen Offensivaufmarsch aus, dass er dies zur Selbstrechtfertigung selbst verfasst hat. Nur der politische und militärische Führer konnte einen solchen Überblick geben!


Wäre das etwa ein Tagebucheintrag, den Kesselring am Abend nach der Rede niedergeschrieben hätte, dann könnte man es als Beleg für die Ansicht eines hohen Wehrmachtsoffiziers nutzen, aber so beweist es gar nichts.
Es beweist, wie Hitler dachte und wie er das in seinen Reden äußerte. Die meisten Reden sind nur durch Niederschriften nach der Rede oder gar nach dem Krieg überliefert und werden von der Geschichtswissentschaft auch nicht geleugnet!


Das bestätigt doch nur, was ich gesagt habe, daß nämlich der russische Aufmarsch möglicherweise offensiven Charakter hatte.
Das bestätigt, dass der russische Aufmarsch offensiven Charakter hatte. In einem zweiten Brief wird dies genau bestätigt:
Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]


Man beachte, daß das OKW offenbar keine Ahnung hatte, wann denn nun dieser befürchtete Angriffsbeginn sein sollte.
Das wusste auch das OKH und Hitler nicht genau. Man spekuliert hier aber nicht lange, sondern beschließt, sich dieser Gefahr zu erledigen.Das der russische Aufmarsch als eine solche erkannt wurde lässt sich auch leicht bestätigen:
"Das Verhalten Russlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen." Hitler am 18. Juni 1941 an Rumäniens Staatschef Antonescu

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)" (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)´


Abgesehen davon hatte Keitel nicht umsonst den Spitznamen "Lakeitel, weil er nämlich zuverlässig immer das sagte, was sein Chef hören wollte.
Das, was Keitel damals sagte, war keine Verfälschung der Realität, sondern eine genaue Beschreibung der militärischen Lage. Das lässt sich heute angesichts des russischen Aufmarsches leicht bestätigen. Von daher hat dieser Einwand keien Bedeutung!


Nein, was man hier bräuchte, wäre eine internes Papier des OKHs, wo eindeutig zu lesen ist, wann und wo die feindliche Offensive denn nun stattfinden sollte.
Das OKW steht über dem OKW und wenn du glaubst, dass dir jene drei Zitate von FHO-Beurteilungen weiterhelfen, dann täuscht du dich. Ich bin auf alles vorbereitet und deine 08/15 Argumentation, die sich jetzt schon erkennen lässt, ist für mich kein Problem.


Für die Rede Stalins gilt etwa das, was ich schon über Hitlers Äußerungen gesagt habe. Sie muß außerdem im Kontext analysiert werden. Und dafür sehe ich nicht einmal Ansätze. Was man brächte, wäre eine interne Quelle, etwa der Stavka, wann welche Einheit wo angreifen sollte.
Das ist nicht mehr nötig, da man die Aussagen verschiedener sowjetischer Soldaten kennt, die allesamt äußerten, dass zwischen Juli und August angegriffen werden sollte. Was macht ein gigantischer Offensivaufmarsch denn für einen Sinn, wenn man nicht angreifen will? Von daher ist es völlig nebensächlich, wann angegriffen werden sollte. Das angegriffen werden sollte geht aus der Stalin-Rede mehr als nur deutlich hervor. Und wer diese Rede ignoriert, der kann unmöglich die sowjetischen Kriegs-und Offensivvorbereitungen leugnen!


Das ist schön. Dann wird dir auch bekannt sein, daß trotz des offensiven Aufmarsches der Roten Armee in der DDR und der Tschechoslowakei nach dem zweiten Weltkrieg sie nicht angegriffen hat. Militärische Vorbereitungen beweisen eben für die Politik noch gar nichts.
Das lässt sich wohl kaum miteinander vergleichen:
Situation 1941:
-300 FRONTNAHE Flugfelder
-betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE
-330 Munition Depots EINGEREIHT IN DIE FRONTLINIE
-Keine großangelegten Verteidigungsanlagen an der Grenze, Minenfelder und Stacheldrahtverhaue wurden entfernt, da sie die eigene Offensive behindert hätten, Brücken nicht gesprengt, da sie noch für die Offensive gebraucht wurden
-Sowjetische Depots waren hauptsächlich noch vor den Aufmarschgebieten des mechanisierten Korps und Armeen angelegt, so dass sich die sowjetischen Truppen vor dem Angriff auf das feindliche Territorium noch versorgen konnten.
-Verteilung der Truppen spricht für die Offensive:
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenko bemerkte 1967 dazu:" Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig".

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es keinen Offensivaufmarsch in der DDR und den Osteuropäischen Staaten unter sowjetischen Kontrolle: Es gab für Stalin weder einen Grund noch eine Bedrohung für einen risikoreichen, provozierenden großen Aufmarsch! Mir stehen jedenfalls keine Daten zur Verfügung, dass Stalin in der DDR mehrere Millionen Mann mit zehntausend Panzern und tausenden Flugzeugen, die über gigantische Reserven und Material in Grenznähe verfügten. Ich glaube, dir scheint nicht klar zu sein, was der Unterschied zwischen einem Massenaufmarsch und der Stationierung einiger hunderttausend Mann in der DDR und deren gelegentliche Alamierung wie 1953 oder 1961 beim Mauerbau bedeuten. Bei wikipedia heißt es zu deiner Behauptung schlicht:
"Die in der ehemaligen DDR und der CSSR befindliche Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte verfügte zu diesem Zweck über mehrere schlagkräftige Panzer-Divisionen, die für die gegenüberstehenden NATO-Verbände den potentiellen Gegner stellten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee#Die_Rote_Armee_in_Deutschland
Das ist weder ein Aufmarsch noch mit dem Jahre 1941 zu vergleichen, als 40 PDs und 20 mot.Inf.Div mit der Ersten Strategischen Staffel aufmarschierten!


Das ist in der Tat komisch.
Die Frage nach seinen Argumenten ist auch hier zweitrangig, da sich nachträglich wohl kaum feststellen lässt, in welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik Stalins standen.

[M. Wittmann]

Nein, du brichst gegen eine - so hattest du es beschrieben bzw. ich verstanden(ich glaube nicht, dass die Sowjets das so gemacht hätten) - stur auf gerader Linie vorrückende Armee an wenigen Stellen durch und kesselst sie ein und vernichtest sie, so zumindest der Plan!

Das ist schwerer als man denkt. Jedoch meines Wissens nach möglich, obwohl ich nicht der Ansicht bin, daß die WH dazu dann auch in der Lage war.


1. Waren die Yaks in Relation zu FW 190 (bzw. später 190a, dann Messerschmidt) schon sehr schlecht!
Die Yak 9 war das beste Jagdflugzeug der Russen, und konnte es zumindest mit den früheren 109er aufnehmen.
Gegen die Fokker war sie zwar im Grunde machtlos, doch nicht zu unterschätzen.



2. Die Mehrproduktion trifft in noch größerem Umfange auf Deutschland zu, denn als die Russen in der Realität Deutschland einnahmen, waren große Teile der Industrie zerstört!
Neutraler hat hierbei schon recht, daß die Russen bei einem Angriff 1942 mehr Kriegsflugzeuge einschicken hätte können, als die WH.

Es ist doch fakt, daß die UdSSR mehr Material zur Verfügung gehabt, wenn sie 1942 angegriffen hätte.
Und diesem Angriff, das mal abschließend dazu, hätte Deutschland nur aufhalten, aber nicht abwehren können.


Der Engpass wären wohl eher Piloten gewesen![/QUOTE]

[M. Wittmann]

Hätte Dtl. ohne Barbarossa 1943 denn den Panther gehabt ?

Kommt drauf an, der Panther war bekanntlich die deutsche Antwort auf den T34. Den T34 gab es schon vor Barbarossa [Wenn auch mit schwacher Kanone].
Wäre durchaus möglich, daß Deutschland im Falle eines späteren Krieges mit der UdSSR den Panther auch später entwickelt hätte.

[Fritz Fullriede]

Schwache Kanone ? 1941 gab es exakt NULL dt. Panzer mit langer Kanone oberhalb 5 cm !

[Praetorianer]

Und diesem Angriff, das mal abschließend dazu, hätte Deutschland nur aufhalten, aber nicht abwehren können.


Eben das bestreite ich!

[M. Wittmann]

Nein, also bitte, die Lufthoheit ist nicht im Geringsten irrelevant, es wurde noch nie ein Krieg ohne sie gewonnen! Der T-34 war der bessere Panzer 1941; 1943 war er den deutschen Panther klar unterlegen!

Nö, die spätere Version des T34, die T34-85er [Nachdem die russische 85 mm Flak eingebaut wurde] hatte schon genug Potenzial, den Panther zu vernichten.
Kommt aber an wie und unter welchen Umständen.

Technisch gesehen, war der Panther natürlich im Vergleich zum T34 ein Meisterwerk.

[Fritz Fullriede]

Und wieviele T-34er und IS-2er gabs im Vergleich zum Panther ? Und für wieviel Panzer hatte Dtl. 1943 genug Sprit ?

[M. Wittmann]

Schwache Kanone ? 1941 gab es exakt NULL dt. Panzer mit langer Kanone oberhalb 5 cm !

Ich bezog mich auf die T34 Version, mit 7.6er Kanone, die im Vergleich zur längeren 85er Kanone relativ schwach war.

Verstanden :)



Eben das bestreite ich!
Dann beißen wir gegenseitig auf Granit.

[M. Wittmann]

Und wieviele T-34er und IS-2er gabs im Vergleich zum Panther ? Und für wieviel Panzer hatte Dtl. 1943 genug Sprit ?

Der IS II ist ja wieder Baujahr 1944, von dem etwa 3500 gebaut wurden, wenn ich mich recht erinnere.

Der T34 wurde in insgesamt in allen Ausführungen 10.000 mal gebaut, während der Panther etwa 4000 mal gebaut wurde.

Im Jahre 1943 sah es mit dem Sprit noch in Ordnung aus, da die wichtigen Ölfelder noch besetzt waren. Das änderte sich erst spürbar 1944, als die Russen die Ölfelder Rumäniens beispielsweise, eroberten.

Weißt du das ganze wirklich nicht, oder willst du irgendwie auf etwas hinaus?

[Fritz Fullriede]

Ähm , wir hatten 1943 grade mal genug Sprit , weil wir aufwendig künstliches Benzin aus Braunkohle hergestellt haben , was aber energieaufwendig & teuer war .

Produktionszahlen :

T-34:35.000(76) +14.000(85)

IS-2:3475

KW1&2: ca..5000

[M. Wittmann]

Produktionszahlen :T-34:35.000(76) +14.000(85)

Mir sind jetzt nur die Zahlen vom T34-76 bekannt gewesen, natürlich wurde er tausendfach mehr in anderen Versionen gebaut.

Im Vergleich zu den wirklichen Spritproblemen 1944, als Panzer im Schlachtfeld liegen blieben, hatten wir 1943 noch knapp ausreichend Sprit.

[Fritz Fullriede]

Immerhin mußte schon 1942/43 die Marine rationiert werden und der Luftwaffe wurde der Sprit für ihr Ausbildungsprogramm gekürzt , was sich dann spätestens 1944 bitter rächte .

Nochmal : was nützen dir 5000 Panther und 1000 Tiger wenn dein Gegner dem locker 25000 Panzer und 50000 Panzerabwehrkanonen gegenüberstellen kann ? und dazu das 5fache an Infanterie ? das 10fache an Artellerie ?

[M. Wittmann]

Nochmal : was nützen dir 5000 Panther und 1000 Tiger wenn dein Gegner dem locker 25000 Panzer und 50000 Panzerabwehrkanonen gegenüberstellen kann ? und dazu das 5fache an Infanterie ? das 10fache an Artellerie ?


Zum Henker, worauf willst du bei mir hinaus??? Ich war doch nicht der Thesenverfächter, Deutschland hätte die UdSSR im Falle eines russischen Erstschlags 1942 besiegen können?! Ich behaupte ja das Gegenteil!!
Sprich mit Georg Busch hier und fertig!


Sowas macht mich wütend!

[Fritz Fullriede]

Kann es sein , das du noch ein Teenager bist ? Ich rede allgemein , nicht mit dir speziell . Ansonsten hätte ich keinen Absatz gelassen .

Hätten wir die Rote Armee und ihr Potential weiter wachsen lassen und Stalin die Initiative überlassen hätten bei allen dollen Waffen und allem Opfermut trotzdem die Roten Europa überrannt . Es wär nicht sonderlich viel anders ausgegangen als 1944/45 . Seine 5.Kolonne hatte Stalin bereits in Osteuropa , den kommunistischen Organisationen sei dank . Und sein Rüstungspotential war nun mal höchstens OFFENSIV zu vernichten .Passivität wäre der Tod gewesen .

[M. Wittmann]

Kann es sein , das du noch ein Teenager bist ? Ich rede allgemein , nicht mit dir speziell . Ansonsten hätte ich keinen Absatz gelassen .
Dein Gesprächspartner war anfangs Bush hier und jetzt wirfst du mir Sachen vor, die eigentlich ihm gelten sollten.
Also nimm mir meine Rage nicht übel.


Hätten wir die Rote Armee und ihr Potential weiter wachsen lassen und Stalin die Initiative überlassen hätten bei allen dollen Waffen und allem Opfermut trotzdem die Roten Europa überrannt . Es wär nicht sonderlich viel anders ausgegangen als 1944/45 . Seine 5.Kolonne hatte Stalin bereits in Osteuropa , den kommunistischen Organisationen sei dank . Und sein Rüstungspotential war nun mal höchstens OFFENSIV zu vernichten .Passivität wäre der Tod gewesen .

Ja, da stimme ich dir sogar zu! Deshalb bin ich ja ein Befürworter Barbarossas!

Denkst du, die Russen hätten am Westwall halt gemacht oder wären sie weiter gen Westen?

[Praetorianer]

Zum Henker, worauf willst du bei mir hinaus??? Ich war doch nicht der Thesenverfächter, Deutschland hätte die UdSSR im Falle eines russischen Erstschlags 1942 besiegen können?! Ich behaupte ja das Gegenteil!!
Sprich mit Georg Busch hier und fertig!


Sowas macht mich wütend!


Verständlich, ich werde aber nicht mehr mit ihm darüber sprechen; den Fehler, den er macht, wenn er die realen Produktionszahlen einfach auf das Szenario überträgt, in dem Deutschland die Sowjetunion nicht angreift, habe ich ihm bereits genannt und das ist das ganze, was er dir jetzt an meiner statt unter die Nase reibt!

[Fritz Fullriede]

Wer hätte sie denn dann noch aufhalten sollen ? Die Franzosen ? Oder gar die Briten ? Eher hätte uns der Krieg n italienischen Kriegshelden präsentiert *lol*

[M. Wittmann]

Ist mir jetzt ehrlich gesagt auch egal. Wir konnten gut miteinander diskutieren und wir haben unsere Meinungen ausgetauscht. Fertig :)

[Fritz Fullriede]

Ne , Heini der sich wie ein dümmlicher US-Präsident nennt , ich bleibe lieber realistisch bezüglich der ProduktionsMÖGLICHKEITEN ? Oder hast du dich schon mit solchen Dingen wie Produktionskapazitäten , Rohstoffimporten und vorhandenen/möglichen Arbeitnehmern beschäftigt ? Oder habter das noch nicht in der Schule gehabt *lol*

[M. Wittmann]

Wer hätte sie denn dann noch aufhalten sollen ? Die Franzosen ? Oder gar die Briten ? Eher hätte uns der Krieg n italienischen Kriegshelden präsentiert *lol*

Das denke ich ja ebenso!!! Also, ich bin der falsche Gesprächspartner für Vorwürfe, verstanden?

[Feldwebel Schultz]

Die Rote Armee schlachte schon das richtige Schwein ab.
Wann kannte Europa so viel Frieden?
Ein zwangsfrieden, der ständig vor der Eskalation stand.


Wer gab die Deutschen und andere frei, Gorbatschow.
Wer nahm anderen die Freiheit? Sowjetrussland.

Wer rette die Völker Europas?
Sicherlich nicht Russland, frag' mal die Ukrainer ...


Nazi-Deutschland mußte einfach verlieren, damit Europa in der normalen Gestalt weiterexistieren konnte.
Mag sein, aber seitwann war das verlagerte Polen, ein verkleinertes Deutschland die normale Gestalt Europas?

[Praetorianer]

Ne , Heini der sich wie ein dümmlicher US-Präsident nennt , ich bleibe lieber realistisch bezüglich der ProduktionsMÖGLICHKEITEN ? Oder hast du dich schon mit solchen Dingen wie Produktionskapazitäten , Rohstoffimporten und vorhandenen/möglichen Arbeitnehmern beschäftigt ? Oder habter das noch nicht in der Schule gehabt *lol*

Erstaunlich wie denkresistent manch einer der Forennazis sein muß, wenn er nicht begreift, dass die Produktionsmöglichkeiten nach diversen Flächenbombardements der Alliierten erheblich zurückgegangen sind.

Den Versuch, das dir klar zu machen, habe ich aufgegeben! Im Gegensatz zu dir habe ich übrigens die Schule erfolgreich abgeschlossen!

[Fritz Fullriede]

Irrtum , Präsi-Heini , die Produktionsmöglichkeiten waren im Herbst 44 auf ihrem Höchststand !!! Null Ahnung , aber rumlabern . Die Alliierten bewirkten mit ihren Angriffen eher sekundäre und tertiäre Effekte , also sie behinderten den Transport bzw. die Auslieferung . Du hast dich also mit der Kriegswirtschaft im 3.Reich und deren Entwicklung also bisher nicht befaßt . Schön , was qualifiziert dich dann zu Aussagen über ein mögliches DR vs UDSSR-Szenario 1943 ? Intensives Muppet-Schau angucken ?

[Mark Mallokent]

Zitat
ich sehe schon, wir haben eine Menge zu diskutieren.


Mit deiner 08/15 Argumentation beißt du bei mir nur auf Granit...

Zitat
Es ist völlig normal und schon immer so gewesen, daß der Angreifer sich als Angegriffener darstellt. Und wenn wir weiter bedenken, daß Wahrheitsliebe nicht gerade zu Hitlers Tugenden gehörte, dann beweist dieses Statement überhaupt nichts.


Das habe ich erwartet: Einerseits verlangen gewisse Individuen stehts nach dem Beweis, dass Hitler einen russischen Offensivaufamrsch erkannte und daher selbst angriff und wenn man ihnen diesen Beleg vorlegt, dann behaupten sie entweder, dass er dies selbst nicht glaubte, natürlich ohne jeden Beweis, was er sagte, oder dass er sich nur rechtfertigen wollte. Beides ist absurd und zeigt nur, wie wenig die Gegner der Präventivkriegsthese eigentlich auf der Hand haben. Im Übrigen gibt es solche Zitate, Warnungen und Hinweise zu duzenden, die allesamt die gleiche Befürchtung offenbaren!

Ich behaupte gar nicht, daß er ihn erkannt hatte. Ich weise lediglich darauf hin, daß Hitler kein glaubwürdiger Zeuge ist.

Zitat
Zu Hitlers Ausführungen siehe oben.

Noch einmal: Allein daraus, daß Hitler oder Stalin etwas behauptet haben, folgt nicht im Geringsten, daß es auch stimmt.

Das akzeptiere ich nicht, da ich es als stupide Leugnung von Tatsachen betrachte.

Daß es eine Tatsache ist, müßte ja erst einmal nachgewiesen werden. Und die von dir befolgte Methode, aus einem Aufmarsch auf Angriffsabsichten zu schließen, funktioniert eben nicht. Warum, habe ich schon begründet.

Zitat
Was Kesselring betrifft, so entstammt der Text aus seinen nach dem Krieg verfaßten Memoiren. Und Memoiren, die im allgemeinen und diesem Fall ganz besonders zur Selbstrechtfertigung dienen, sind so ziemlich die unzuverlässigste Quelle, die es gibt.


Es ist die Niederschrift einer Rede, in etwa das gleiche wie der Hossbach-Niederschrift, die im Gegensatz dazu nicht bezweifelt wurde. Im übrigen scheidet eine "Selbstrechtfertigung" angesichts der detailgetreu beschriebenen Situation zwischen der UdSSR und D. und dem detailgetreu beschriebenen russischen Offensivaufmarsch aus, dass er dies zur Selbstrechtfertigung selbst verfasst hat. Nur der politische und militärische Führer konnte einen solchen Überblick geben!

Zitat

Wäre das etwa ein Tagebucheintrag, den Kesselring am Abend nach der Rede niedergeschrieben hätte, dann könnte man es als Beleg für die Ansicht eines hohen Wehrmachtsoffiziers nutzen, aber so beweist es gar nichts.


Es beweist, wie Hitler dachte und wie er das in seinen Reden äußerte. Die meisten Reden sind nur durch Niederschriften nach der Rede oder gar nach dem Krieg überliefert und werden von der Geschichtswissentschaft auch nicht geleugnet!

Ich bezweifle keineswegs, daß Kesselring Hitlers Rede korrekt wiedergegeben hat. Was ich bezweifle ist, daß sein eigenes Statement, das er nämlich der gleichen Meinung war, korrekt ist. Die Gründe dafür brauche ich wohl nicht wiederholen.

Zitat
Das bestätigt doch nur, was ich gesagt habe, daß nämlich der russische Aufmarsch möglicherweise offensiven Charakter hatte.


Das bestätigt, dass der russische Aufmarsch offensiven Charakter hatte. In einem zweiten Brief wird dies genau bestätigt:
Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]

Zitat
Man beachte, daß das OKW offenbar keine Ahnung hatte, wann denn nun dieser befürchtete Angriffsbeginn sein sollte.


Das wusste auch das OKH und Hitler nicht genau. Man spekuliert hier aber nicht lange, sondern beschließt, sich dieser Gefahr zu erledigen.Das der russische Aufmarsch als eine solche erkannt wurde lässt sich auch leicht bestätigen:
"Das Verhalten Russlands, vor allem seine täglich zunehmenden Angriffsvorbereitungen, zwingen mich, in Kürze die Wehrmacht zur endgültigen Beseitigung dieser Bedrohung Europas einzusetzen." Hitler am 18. Juni 1941 an Rumäniens Staatschef Antonescu

Was Hitler hier an einen fremden Staatschef schrieb, trieb ihn auch intern um, so am 19. Juni 1941:"Interne Besprechung: Botschafter Ritter 10.00 Uhr. Führer hat gestern Reichsaußenminister beauftragt, zu der Meldung OKW an Ausw. Amt letzten Appell zu liefern bis heute Abend. (Bedrohlichkeit des russischen Aufmarsches lässt weiteres Zögern nicht zu.)" (Zit. n. Schramm, OKW, II, S. 406)´

Zitat
Abgesehen davon hatte Keitel nicht umsonst den Spitznamen "Lakeitel, weil er nämlich zuverlässig immer das sagte, was sein Chef hören wollte.


Das, was Keitel damals sagte, war keine Verfälschung der Realität, sondern eine genaue Beschreibung der militärischen Lage. Das lässt sich heute angesichts des russischen Aufmarsches leicht bestätigen. Von daher hat dieser Einwand keien Bedeutung!

Realität ist lediglich der russische Aufmarsch. Alles andere, nämlich Zweck und Absicht dieses Aufmarsches ist reine Spekulation.

Zitat
Nein, was man hier bräuchte, wäre eine internes Papier des OKHs, wo eindeutig zu lesen ist, wann und wo die feindliche Offensive denn nun stattfinden sollte.


Das OKW steht über dem OKW und wenn du glaubst, dass dir jene drei Zitate von FHO-Beurteilungen weiterhelfen, dann täuscht du dich. Ich bin auf alles vorbereitet und deine 08/15 Argumentation, die sich jetzt schon erkennen lässt, ist für mich kein Problem.

Ich habe deswegen auf das OKH rekurriert, weil dort die militärischen Fachleute saßen, d. h. die Stabsoffiziere, die für die Bearbeitung der "Feindlage" zuständig waren. Dort liefen die gesammelten Informationen zusammen und wurden ausgewertet. Wenn diese Offiziere, insbesondere Halder, zu dem Schluß gekommen wären, daß ein russischer Angriff in näherer Zukunft bevorstünde, dann wäre das ein schwerwiegendes Argument. Daß Hitler irgendwann irgendwas gesagt hat, beweist dagegen nichts.

Zitat
Für die Rede Stalins gilt etwa das, was ich schon über Hitlers Äußerungen gesagt habe. Sie muß außerdem im Kontext analysiert werden. Und dafür sehe ich nicht einmal Ansätze. Was man brächte, wäre eine interne Quelle, etwa der Stavka, wann welche Einheit wo angreifen sollte.


Das ist nicht mehr nötig, da man die Aussagen verschiedener sowjetischer Soldaten kennt, die allesamt äußerten, dass zwischen Juli und August angegriffen werden sollte. Was macht ein gigantischer Offensivaufmarsch denn für einen Sinn, wenn man nicht angreifen will? Von daher ist es völlig nebensächlich, wann angegriffen werden sollte. Das angegriffen werden sollte geht aus der Stalin-Rede mehr als nur deutlich hervor. Und wer diese Rede ignoriert, der kann unmöglich die sowjetischen Kriegs-und Offensivvorbereitungen leugnen!

Ja wer sind denn diese "verschiedenen russischen Soldaten"? Selbst in der russischen Armee wurde der Gefreite Iwan nicht von Plänen des Oberkommandos unterrichtet.

Zitat
Das ist schön. Dann wird dir auch bekannt sein, daß trotz des offensiven Aufmarsches der Roten Armee in der DDR und der Tschechoslowakei nach dem zweiten Weltkrieg sie nicht angegriffen hat. Militärische Vorbereitungen beweisen eben für die Politik noch gar nichts.


Das lässt sich wohl kaum miteinander vergleichen:
Situation 1941:
-300 FRONTNAHE Flugfelder
-betonbrechende Munition für 10 TAGE IN FRONTNÄHE
-330 Munition Depots EINGEREIHT IN DIE FRONTLINIE
-Keine großangelegten Verteidigungsanlagen an der Grenze, Minenfelder und Stacheldrahtverhaue wurden entfernt, da sie die eigene Offensive behindert hätten, Brücken nicht gesprengt, da sie noch für die Offensive gebraucht wurden
-Sowjetische Depots waren hauptsächlich noch vor den Aufmarschgebieten des mechanisierten Korps und Armeen angelegt, so dass sich die sowjetischen Truppen vor dem Angriff auf das feindliche Territorium noch versorgen konnten.
-Verteilung der Truppen spricht für die Offensive:
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenko bemerkte 1967 dazu:" Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig".

Ich weise nur am Rande darauf hin, daß es einen analogen Aufmarsch auf deutscher Seite gab.

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es keinen Offensivaufmarsch in der DDR und den Osteuropäischen Staaten unter sowjetischen Kontrolle: Es gab für Stalin weder einen Grund noch eine Bedrohung für einen risikoreichen, provozierenden großen Aufmarsch! Mir stehen jedenfalls keine Daten zur Verfügung, dass Stalin in der DDR mehrere Millionen Mann mit zehntausend Panzern und tausenden Flugzeugen, die über gigantische Reserven und Material in Grenznähe verfügten. Ich glaube, dir scheint nicht klar zu sein, was der Unterschied zwischen einem Massenaufmarsch und der Stationierung einiger hunderttausend Mann in der DDR und deren gelegentliche Alamierung wie 1953 oder 1961 beim Mauerbau bedeuten. Bei wikipedia heißt es zu deiner Behauptung schlicht:
"Die in der ehemaligen DDR und der CSSR befindliche Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte verfügte zu diesem Zweck über mehrere schlagkräftige Panzer-Divisionen, die für die gegenüberstehenden NATO-Verbände den potentiellen Gegner stellten."
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_A..._in_Deutschland
Das ist weder ein Aufmarsch noch mit dem Jahre 1941 zu vergleichen, als 40 PDs und 20 mot.Inf.Div mit der Ersten Strategischen Staffel aufmarschierten!

Einen Grund oder eine Bedrohung hat es für Stalin in der Tat nicht gegeben. Aber was hat das Stalin interessiert. Im Übrigen waren die sowjetischen Streitkräfte in der DDR und der Tschechoslowakei zwar zahlenmäßig erheblich kleiner als 1941 materialmäßig, insbesondere an Panzern und Kanonen erheblich stärker. Das ist eben der Fortschritt. Sie bildeten zusammen mit den Streitkräften der DDR und der Tschechei die erste strategische Staffel, mit einer (von Seiten der NATO) geschätzen Mobilisierungsdauer von einer Woche. Der wikipaedia Artikel ist da sehr ungenau. Ich verweise auf das Buch : Die Streitkräfte der Warschauer-Pakt-Staaten, erschienen etwa 1977 (die genauen Angaben folgen).
Zitat
Das ist in der Tat komisch.


Die Frage nach seinen Argumenten ist auch hier zweitrangig, da sich nachträglich wohl kaum feststellen lässt, in welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik Stalins standen.
Damit gibst du zu, daß du keine Ahnung hast, was Stalin eigentlich wollte.

[Neutraler]

Ich behaupte gar nicht, daß er ihn erkannt hatte. Ich weise lediglich darauf hin, daß Hitler kein glaubwürdiger Zeuge ist.
Es geht auch nicht darum, sondern darum, was Hitler von den sowjetischen Angriffsvorbereitungen wusste. Und was aus seinen eigenen Aussagen und denen seiner internen Reden hervorgeht wusste er sehr viel, jedenfalls genug, um zu handeln. Wieso soll Hitler eigentlich kein glaubwürdiger Zeuge sein? Das behauptet keiner der Historiker. Es geht lediglich darum, zu unterscheiden, was er im Geheimen sagte und was er in der Öffentlichkeit sagte. Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen seinen friedensbetonten Redner vor der deutschen Öffentlichkeit und seinen geheimen Reden vor der Generalität. Somit ist deiner Argumentation schon ein Riegel vorgeschoben worden.


Noch einmal: Allein daraus, daß Hitler oder Stalin etwas behauptet haben, folgt nicht im Geringsten, daß es auch stimmt
Das weiß ich auch und deshalb mache ich mir die logischen Gedanken, inwiefern das behauptete auch zutraf: Und wenn Hitler sagte, dass der Russe eigentlich alle verfügbaren Grenze im Westen seines Landes sprungbereit aufmarschieren ließ, dann stimmt das ebenso aufgrund der Tatsachen wie wenn Stalin angesichts seines eigenen Offensivaufmarsches sagte: "Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."


Daß es eine Tatsache ist, müßte ja erst einmal nachgewiesen werden. Und die von dir befolgte Methode, aus einem Aufmarsch auf Angriffsabsichten zu schließen, funktioniert eben nicht. Warum, habe ich schon begründet.
Es gibt Offensiv- und Defensivaufmärsche und der sowjetische Aufmarsch von 1941 lässt sich nur als Offensivaufmarsch größten Ausmaßes bezeichnen. Daran gibt es überhaupt keine Zweifel. Natürlich lässt sich aus einem bloßen Aufmarsch nicht schließen, was die Absicht ist. Aber diese Absicht wird durch bestimmte Merkmale deutlich und diese Merkmale waren auch der deutschen Führung bekannt. Siehe dazu die Briefe/Warnungen Keitels oder die internen Besprechungen Hitlers.


Ich bezweifle keineswegs, daß Kesselring Hitlers Rede korrekt wiedergegeben hat.
Das hörte sich aber so an?


Was ich bezweifle ist, daß sein eigenes Statement, das er nämlich der gleichen Meinung war, korrekt ist. Die Gründe dafür brauche ich wohl nicht wiederholen.
Viele Zweifler gaben ihre Zweifel auf als man ihnen die Tatsachen schilderte. Und das diese Tatsachen nicht nur der Wahrheit entsprachen, ja sogar noch untertrieben waren, ist heute nachgewiesen. Die ganze Rede stellt ja auch ohne dieses Kesselringstatement ein überzeugender Beleg dafür da, was Hitler tatsächlich wusste und wie er sich davon beeinflussen ließ!


Realität ist lediglich der russische Aufmarsch. Alles andere, nämlich Zweck und Absicht dieses Aufmarsches ist reine Spekulation.
Keitel schildert in seinen Berichten eindeutig offensive Absichten dieses Aufmarsches:
"Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe."
Auch er schildert wie Hitler massive Truppenansammlungen in Grenznähe, Flughäfen in Grenznähe und diverse andere Maßnahmen, die auf Offensivabsichten hindeuteten
"Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland."

"Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen."

Dieser starken Panzer-und Luftwaffenkräfte waren eine große Bedrohung und unverzichtbar für eine Offensive. Und deren Dislozierung in Grenznähe samt dem Ausbau der in Grenznähe gelegenen Flugplätze lassen eindeutig auf Offensivabsichten schließen und das ohne jeden Zweifel!


Ich habe deswegen auf das OKH rekurriert, weil dort die militärischen Fachleute saßen, d. h. die Stabsoffiziere, die für die Bearbeitung der "Feindlage" zuständig waren. Dort liefen die gesammelten Informationen zusammen und wurden ausgewertet. Wenn diese Offiziere, insbesondere Halder, zu dem Schluß gekommen wären, daß ein russischer Angriff in näherer Zukunft bevorstünde, dann wäre das ein schwerwiegendes Argument. Daß Hitler irgendwann irgendwas gesagt hat, beweist dagegen nichts.
Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommissionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kennzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.

Das immer nähere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung" empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.


Ja wer sind denn diese "verschiedenen russischen Soldaten"? Selbst in der russischen Armee wurde der Gefreite Iwan nicht von Plänen des Oberkommandos unterrichtet.
Hohe Offiziere und Kommissare, die in Kriegsgefangenschaft unabhängig voneinander ähnliche Aussagen über einen Angriffsbeginn im Juli/August 1941 machten. Diese Offiziere hatten auch allen Grund dazu: Seit Frühjahr 1941 wurde die antideutsche Propaganda wieder freigegeben, man erhielt vor dem Krieg Karten von deutschen Gebieten und sogar Flugblätter, die deutsche Soldaten zum Überlaufen aufforderten. Zusätzlich war der eigenen Großaufmarsch in vollem Gange. Es gibt sehr präzise Aussagen über den Zeitpunkt des eigenen Angriffs, aber auch viele Spekulationen, die zeigen, dass man einen Krieg erwartete.


Ich weise nur am Rande darauf hin, daß es einen analogen Aufmarsch auf deutscher Seite gab.
Und ich verweise wie immer bei diesem Argument darauf, dass der russische Aufmarsch vor dem deutschen Aufmarsch begann und die deutschen stets nur nachzogen.


Einen Grund oder eine Bedrohung hat es für Stalin in der Tat nicht gegeben. Aber was hat das Stalin interessiert.
Du willst damit andeuten, dass Stalin ohne jeden Grund einen Aufmarsch befahl?


Im Übrigen waren die sowjetischen Streitkräfte in der DDR und der Tschechoslowakei zwar zahlenmäßig erheblich kleiner als 1941 materialmäßig, insbesondere an Panzern und Kanonen erheblich stärker. Das ist eben der Fortschritt.
Es geht nicht um die Stärke sondern um einen angeblichen Aufmarsch, der ja eine drohende Reaktion im Westen provoziert hätte. Es gibt eben einen Unterschied zwischen dem Aufmarsch und einen Stationierung von Truppen!


Sie bildeten zusammen mit den Streitkräften der DDR und der Tschechei die erste strategische Staffel, mit einer (von Seiten der NATO) geschätzen Mobilisierungsdauer von einer Woche.
Sie waren also nicht mobil gemacht worden und daher nicht im Aufmarsch begriffen. Damit hat es sich schon. Du scheinst nicht zu verstehen, was ein Aufmarsch bedeutet. Jedenfalls etwas anderes als die dauerhafte Stationierung in besetzten Ländern.


Der wikipaedia Artikel ist da sehr ungenau.
Das wesentliche ist, dass es kein Offensivaufmarsch in der DDR gab, lediglich die Stationierung starker Kräfte, wie auch dieser Artikel bestätigt. wieso beschäftigen wir uns eigentlich mit solchen Nebensächlichkeiten? Das tut doch ncihts zur Sache!


Damit gibst du zu, daß du keine Ahnung hast, was Stalin eigentlich wollte.
Er wollte angreifen. Mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen. Wie gesagt, seine genauen realpolitischen und ideologischen Gründe lassen sich wohl schlecht erörtern: Einerseits war es das alte Ziel von der Weltrevolution, andererseits das Ausschalten eines ideologischen Feindes und gleichzeitig die Ausschaltung eines Bedrohung.

[Praetorianer]

Irrtum , Präsi-Heini , die Produktionsmöglichkeiten waren im Herbst 44 auf ihrem Höchststand !!! Null Ahnung , aber rumlabern . Die Alliierten bewirkten mit ihren Angriffen eher sekundäre und tertiäre Effekte , also sie behinderten den Transport bzw. die Auslieferung . Du hast dich also mit der Kriegswirtschaft im 3.Reich und deren Entwicklung also bisher nicht befaßt . Schön , was qualifiziert dich dann zu Aussagen über ein mögliches DR vs UDSSR-Szenario 1943 ? Intensives Muppet-Schau angucken ?


Ich rege ich gerade zu sehr über die Linken auf, dass ich mich mit dem Unsinn deiner Argumentation vielleicht später nochmal beschäftige, kleiner Forennazi!

[Fritz Fullriede]

OK, viel Spaß im Sandkasten , Klugschwätzer !

[Mark Mallokent]

Es geht auch nicht darum, sondern darum, was Hitler von den sowjetischen Angriffsvorbereitungen wusste. Und was aus seinen eigenen Aussagen und denen seiner internen Reden hervorgeht wusste er sehr viel, jedenfalls genug, um zu handeln. Wieso soll Hitler eigentlich kein glaubwürdiger Zeuge sein? Das behauptet keiner der Historiker. Es geht lediglich darum, zu unterscheiden, was er im Geheimen sagte und was er in der Öffentlichkeit sagte. Es besteht natürlich ein Unterschied zwischen seinen friedensbetonten Redner vor der deutschen Öffentlichkeit und seinen geheimen Reden vor der Generalität. Somit ist deiner Argumentation schon ein Riegel vorgeschoben worden.

Auch die Generalität mußte von der Notwendigkeit eines Krieges gegen die Sowjetunion überzeugt werden. Viele Offiziere hielten es für einen großen Fehler im Osten anzugreifen, solange England noch nicht besiegt war. Und die einfachste Methode, sie zu überzeugen, war die, dem potentiellen Gegner Angriffsabsichten zu unterstellen. Darum - unter anderem - ist Hitler kein glaubwürdiger Zeuge.

Das weiß ich auch und deshalb mache ich mir die logischen Gedanken, inwiefern das behauptete auch zutraf: Und wenn Hitler sagte, dass der Russe eigentlich alle verfügbaren Grenze im Westen seines Landes sprungbereit aufmarschieren ließ, dann stimmt das ebenso aufgrund der Tatsachen wie wenn Stalin angesichts seines eigenen Offensivaufmarsches sagte: "Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."

Und sonst hast du nichts anzubieten. Daß die Rote Armee eine Offensivarmee war, konnte man sogar in den einschlägigen Dienstvorschriften lesen. Damit sagte Stalin nichts anderes, als was immer die offzielle sowjetische Militärdoktrin gewesen war. Was Stalin nicht sagt, ist wann und ob überhaupt angegriffen werden soll.
Abgesehen davon waren keineswegs "alle" Verbünde in Grenznähe aufmarschiert, ganz im Gegenteil hat die russische Führung 1941 immer wieder Reserven aus dem eigenen Hinterland heranführen können. Es ist doch bekannt, daß die Schlacht bei Moskau größtenteils von aus Sibirien geholten Truppen geschlagen worden ist.

Es gibt Offensiv- und Defensivaufmärsche und der sowjetische Aufmarsch von 1941 lässt sich nur als Offensivaufmarsch größten Ausmaßes bezeichnen. Daran gibt es überhaupt keine Zweifel. Natürlich lässt sich aus einem bloßen Aufmarsch nicht schließen, was die Absicht ist. Aber diese Absicht wird durch bestimmte Merkmale deutlich und diese Merkmale waren auch der deutschen Führung bekannt. Siehe dazu die Briefe/Warnungen Keitels oder die internen Besprechungen Hitlers.

Daran gibt es sehr erhebliche Zweifel. Nur als ein Beispiel nenne ich den General von Manstein, der von Kriegsführung erheblich mehr als Keitel und Hitler verstand, und der, ebenfalls anders als die beiden genannten, 1941 beim Angriff selbst mit dabei gewesen ist. In seinem Buch "Verlorene Siege" schätzt er den sowjetischen Aufmarsch als einen "Aufmarsch für alle Fälle" ein, der sowohl defensiv als auch offensiv gemeint sein konnte.

Und das diese Tatsachen nicht nur der Wahrheit entsprachen, ja sogar noch untertrieben waren, ist heute nachgewiesen.
Gerade davon ist eben nichts nachgewiesen.

Das Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!

Na sieh mal einer an. Damit weist du selbst nach, daß die sowjetischen Absichten und der sowjetische Aufmarschplan innerhalb der deutschen Führung sehr verschieden interpretiert worden sind.

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Das OKW war aber für seine Lagebeurteilung von den Informationen des OKHs abhängig. Es hatte keinen eigenen Nachrichtendienst. Hier liegt zumindest die Vermutung sehr nahe, daß Lakeitel und Jodl dem GRÖFAZ einfach nach dem Munde redeten. Weiterhin sind Informationen, die ans Auwärtige Amt gesandt wurden, zur Weiterverbreitung unter den Verbündeten bestimmt gewesen. Auch die mußten von sowjetischen Angriffsabsichten überzeugt werden

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.

Das wissen wir eben gerade nicht. Du beweist immer eine Hypothese, daß Hitler den sowjetischen Aufmarsch für offensiv hielt, mit einer anderen Hypothese, daß er es wirklich war.

Hohe Offiziere und Kommissare, die in Kriegsgefangenschaft unabhängig voneinander ähnliche Aussagen über einen Angriffsbeginn im Juli/August 1941 machten. Diese Offiziere hatten auch allen Grund dazu: Seit Frühjahr 1941 wurde die antideutsche Propaganda wieder freigegeben, man erhielt vor dem Krieg Karten von deutschen Gebieten und sogar Flugblätter, die deutsche Soldaten zum Überlaufen aufforderten. Zusätzlich war der eigenen Großaufmarsch in vollem Gange. Es gibt sehr präzise Aussagen über den Zeitpunkt des eigenen Angriffs, aber auch viele Spekulationen, die zeigen, dass man einen Krieg erwartete.

Aussagen von Gefangenen haben kein Gewicht. Auch sind ihre Aussagen im einzelnen sehr widersprüchlich. In solchen Fällen neigt man immer dazu, das zu erzählen, was der Verhörende hören will. Abgesehen davon: mit den gleichen Gefangenenaussagen läßt sich belegen, daß die Rote Armee völlig überrascht worden ist, sie sich in einer Umrüstungsphase befand, sie unter schwersten Ausbildungsmängeln litt. Das spricht - zumindest kurzfristig - nicht für Angriffsabsichten.

Du willst damit andeuten, dass Stalin ohne jeden Grund einen Aufmarsch befahl?

Hier war ich in der Tat ungenau. Der Grund - das ist freilich sehr spekulativ - wäre, wenn er den Angriff riskiert hätte, die Unterwerfung Europas unter kommunistische Herrschaft gewesen.

Es geht nicht um die Stärke, sondern um einen angeblichen Aufmarsch, der ja eine drohende Reaktion im Westen provoziert hätte. Es gibt eben einen Unterschied zwischen dem Aufmarsch und einen Stationierung von Truppen!

In diesem Fall war der Unterschied sehr gering. Die russischen Truppen waren in Grenznähe stationiert und wurden auf Sollstärke gehalten. Eine Mobilmachung und ein Aufmarsch im herkömmlichen Sinne war daher - zumal es sich um vollmotorisierte Einheiten handelte - kaum nötig.

Er wollte angreifen. Mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

Du weißt es eben nicht. Du behauptest es lediglich.

[Praetorianer]

OK, viel Spaß im Sandkasten , Klugschwätzer !
Das Klugschwätzer gebe ich zurück!

So, jetzt bin ich wieder bei dir. Es ist richtig, dass die Produktion 1944 auf dem Höhepunkt war, aber weiß du auch unter welchen Umständen das nur möglich war?

Hast du dich eigentlich mal gefragt, wenn denn die SU in wenigen Tagen Europa hätte erobern können 1942 und der Wille vorhanden war, warum eigentlich nicht Anfang der 30er?

Die Vorraussetzungen wären zu diesem Zeitpunkt viel güntiger gewesen, die SU war von der Wirtschaftskrise die am wenigsten getroffene Macht!

Stalin hätte sein Offizierskorps noch nicht liquidiert und die Panzerwaffen wären zu diesem Zeitpunkt die besten der Welt gewesen!

[M. Wittmann]

Hast du dich eigentlich mal gefragt, wenn denn die SU in wenigen Tagen Europa hätte erobern können 1942 und der Wille vorhanden war, warum eigentlich nicht Anfang der 30er?

Weil damals noch alle potenziellen Gegner Stalins lebten und im Falle einer Niederlage oder Krise, Stalin hätten stürzen können.
Die große Säuberung der Armee führte er nämlich erst Mitte der Dreißiger [34-39] durch.

Das wäre jedenfalls ein erklärbarer Grund.

Am einfachsten wäre aber auch, daß die Sowjetarmee zu der Zeit noch nicht ausreichend gerüstet war, um einen Kontinentalkrieg anzufechten.

[Praetorianer]

Am einfachsten wäre aber auch, daß die Sowjetarmee zu der Zeit noch nicht ausreichend gerüstet war, um einen Kontinentalkrieg anzufechten

Der relative Vorteil zu allen anderen Armeen Europas war nie größer! Zu dieser Zeit wären sie auch technisch bereits weiter gewesen in der motorisierten Kriegsführung!


Weil damals noch alle potenziellen Gegner Stalins lebten und im Falle einer Niederlage oder Krise, Stalin hätten stürzen können.


Wieso Niederlage?

Eben noch hieß es, die Sowjetarmee hätte Deutschland und den Rest Europas binnen weniger Tage einnehmen können, wenn sie 1942 attackiert hätte.

In den dreißiger Jahren war ihr Vorsprung größer!

Wenn Europa so einfach zu erobern und zu halten wäre, wie du (u.a.) meinst, wäre der Versuch nicht jedes Mal gescheitert!

[Fritz Fullriede]

Der Grund ist das die Sowjetunion zu dem Zeitpunkt grade ihr großes Industrialisierungsprogramm in Sachen Schwerindustrie durchzog ( übrigens auch mitfinanziert von den USA ). Ein denkbar schlechter Zeitpunkt für einen Krieg , oder ?
Haste wirklich nicht mehr zu bieten , Büschchen ?

[Praetorianer]

Der Grund ist das die Sowjetunion zu dem Zeitpunkt grade ihr großes Industrialisierungsprogramm in Sachen Schwerindustrie durchzog ( übrigens auch mitfinanziert von den USA ). Ein denkbar schlechter Zeitpunkt für einen Krieg , oder ?
Haste wirklich nicht mehr zu bieten , Büschchen ?

Stellst du dich eigentlich so dumm? Man könnte annehmen du selbst seiest derjenige, der gerade die Sonderschule nachholt!


Auf meine Fragen habe ich natürlich auch keine Antwort bekommen, auch nicht erstaunlich von jemanden, der nicht mal rafft, dass man um die Erfolgsaussichten eines Krieges einzuschätzen, die Kräfteverhältnisse beider Parteien beachten muß!

[M. Wittmann]

Der relative Vorteil zu allen anderen Armeen Europas war nie größer! Zu dieser Zeit wären sie auch technisch bereits weiter gewesen in der motorisierten Kriegsführung!
Anfang der 30er Jahre hatte Deutschland nicht einmal Schnellfeuerwaffen, geschweige denn Panzerdivisionen.
Du hast schon, recht, doch nutzte die UdSSR sowie auch Deutschland unter Hitler die 30er als Aufbauphase.



Wieso Niederlage?

Eben noch hieß es, die Sowjetarmee hätte Deutschland und den Rest Europas binnen weniger Tage einnehmen können, wenn sie 1942 attackiert hätte.
Ja, hätte es auch. Doch sagen wirs mal so, 100%tig sicher kann man sich da nie sein, vor allem, weil man nicht über die Stärker der Armeen genaues berichten kann, da es sich ja um eine fiktive Handlung dreht.


In den dreißiger Jahren war ihr Vorsprung größer!
Anfangs der 30er Jahre hätte selbst Polen Deutschland überrennen können.
Das änderte sich erst durch Hitler und seine Absage an den VV. Die UdSSR war in den Dreißigern aber noch nicht vollends gerüstet und hatte nur wenig Erfahrungen. Im Gegensatz zur Wehrmacht konnte die Rote Armee aus dem Spanischen Bürgerkrieg keine bedeutenden Errungenschaften verzeichnen.


Wenn Europa so einfach zu erobern und zu halten wäre, wie du (u.a.) meinst, wäre der Versuch nicht jedes Mal gescheitert!
Im Jahre 1942 wäre aus russischer Sicht Europa relativ einfach zu erobern gewesen. Der einzige große Gegner, Deutschland wäre spätestens [Wieder Vermutungen!] 1944 an die Oder gedrängt worden, da Deutschland unmöglich den Balkan halten hätte können.
Und wenn Deutschland kapituliert hätte, hätten die Westmächte nichts mehr entgegenzusetzen gehabt.

[Praetorianer]

Ja, hätte es auch. Doch sagen wirs mal so, 100%tig sicher kann man sich da nie sein, vor allem, weil man nicht über die Stärker der Armeen genaues berichten kann, da es sich ja um eine fiktive Handlung dreht.

Nicht nur nicht 100%-ig! Ein Krieg gegen ganz Europa ist schlichtweg selbst bei noch so großer nomineller zahlenmäßiger Überlegenheit unberechenbar!


Anfangs der 30er Jahre hätte selbst Polen Deutschland überrennen können.


Die Polen hatten schon einmal bei nomineller zahlenmäßiger Überlegenheit nichts als blutige Köpfe mit nachhause gebracht, weil der Widerstand der Freikorps zu groß war!


Das änderte sich erst durch Hitler und seine Absage an den VV. Die UdSSR war in den Dreißigern aber noch nicht vollends gerüstet und hatte nur wenig Erfahrungen. Im Gegensatz zur Wehrmacht konnte die Rote Armee aus dem Spanischen Bürgerkrieg keine bedeutenden Errungenschaften verzeichnen.


Nun, was auch daran lag, dass Stalin das Interesse verloren hatte!


Im Jahre 1942 wäre aus russischer Sicht Europa relativ einfach zu erobern gewesen. Der einzige große Gegner, Deutschland wäre spätestens [Wieder Vermutungen!] 1944 an die Oder gedrängt worden, da Deutschland unmöglich den Balkan halten hätte können.


Eine Okkupation des Balkans hätte einen Krieg mit dem British Commonwealth nach sich gezogen, vermutlich früher oder später auch gegen die USA! Sprich ohne schnelle Kapitulation Englands ein aussichtsloser Krieg!



So einfach ist es nun einmal nicht, die Hegemonialstellung in Europa zu erreichen und auch zu halten!

[M. Wittmann]

Wenn die Sowjetunion den Balkan besetzt hätte, bzw. 1942 von Deutschland "befreit" hätte, dann wäre sicherlich kein Krieg mit Großbritannien eingetreten, da es bekanntlich mit D im Krieg stand.
[Man bedenke, wir bereden hier nur die These, was passiert wäre wenn Barbarossa nicht passiert wäre]
Doch zur völligen Niederlage Deutschlands hätten die Roten Berlin einnehmen müssen.
Stalin wäre auf dem Höhepunkt seiner Macht gewesen, und er hätte mit Sicherheit nicht am Westwall stehen geblieben. Er wäre weiter Richtung Kanal und Atlantik und daran hätten die Briten nichts ändern können.
Die RAF wäre ebenfalls machtlos gewesen, da die Russen dann über eine ausgeprägtere Luftwaffe verfügt hätten, als die Deutschen 1943-45.

[habensiedavongewusst]

Was geschah am 22. Juni 1941?

Die temporäre Zerschlagung der Roten Armee, deren Ansinnen die Eroberung Europas und die Errichtung eines kommunistischen Schreckensregimes war.

[Praetorianer]

Wenn die Sowjetunion den Balkan besetzt hätte, bzw. 1942 von Deutschland "befreit" hätte, dann wäre sicherlich kein Krieg mit Großbritannien eingetreten, da es bekanntlich mit D im Krieg stand.
[Man bedenke, wir bereden hier nur die These, was passiert wäre wenn Barbarossa nicht passiert wäre]
Doch zur völligen Niederlage Deutschlands hätten die Roten Berlin einnehmen müssen.
Stalin wäre auf dem Höhepunkt seiner Macht gewesen, und er hätte mit Sicherheit nicht am Westwall stehen geblieben. Er wäre weiter Richtung Kanal und Atlantik und daran hätten die Briten nichts ändern können.
Die RAF wäre ebenfalls machtlos gewesen, da die Russen dann über eine ausgeprägtere Luftwaffe verfügt hätten, als die Deutschen 1943-45.

Häh? Alle hätten nur zugesehen und gesagt, er wäre der Befreier?
Die Franzosen hätten gejubelt? Die Griechen, denen Großbritannien vertraglich verpflichtet war?

Die RAF war der russischen Luftwaffe technisch in vergleichbarem Maße überlegen, wie die deutsche Luftwaffe!

Die amerikanische Luftwaffe wäre ebenfalls auf den Plan getreten!

[M. Wittmann]

Häh? Alle hätten nur zugesehen und gesagt, er wäre der Befreier?
Die Franzosen hätten gejubelt? Die Griechen, denen Großbritannien vertraglich verpflichtet war?
Georg, wir sprechen hier vom Sommer 1942. Der Balkan war schon Deutsch und D stand im Krieg mit den Westmächten.


Die RAF war der russischen Luftwaffe technisch in vergleichbarem Maße überlegen, wie die deutsche Luftwaffe!
Ja, doch war die RAF erst nach der verlorenen Schlacht um England stärker als die Luftwaffe. Die Russen hingegen hatten damals schon mehr als die Wehrmacht und die RAF hätte, wenn man das Endszenario beibehält, gegen einen roten Kontinent nichts anrichten können.


Die amerikanische Luftwaffe wäre ebenfalls auf den Plan getreten!
Ich bitte dich, als ob die Amerikaner mit den Russen Krieg geführt hätten *hehe*

[Fritz Fullriede]

Wie ? Ungefähr so wie die Westalliierten Polen 1939 beistanden ? Oder 1941 Jugoslawien ? Die Amis , nun wieso hätten sie eingreifen sollen so lange sie mit Waffenverkäufen sicher und friedlich die dicke Kohle machten ?

[Zaitsev]

Häh? Alle hätten nur zugesehen und gesagt, er wäre der Befreier?
Die Franzosen hätten gejubelt? Die Griechen, denen Großbritannien vertraglich verpflichtet war?

Die RAF war der russischen Luftwaffe technisch in vergleichbarem Maße überlegen, wie die deutsche Luftwaffe!

Die amerikanische Luftwaffe wäre ebenfalls auf den Plan getreten!

Schwachsinn. :rolleyes:
Wenn die UdSSR den Balkan schon 1942 befreit hätte, dann hätten die Amis und Briten über den Erfolg gefreut, später vielleicht gedacht, daß sie besser den Balkan befreit hätten.
England hat gebettet, daß sie einen Allierten bekommen, als Nazi-Deutschland dann UdSSR angriff, da waren die Briten erleichtert, denn der Sieg schienen ihnen näher.

Übrigens, englische Luftwaffe hätte keine Chance gegen sowjetische Luftwaffe, wegen Quantität und Qualität(beste Jagdflieger der Allierten waren Russen).

[Neutraler]

Auch die Generalität mußte von der Notwendigkeit eines Krieges gegen die Sowjetunion überzeugt werden.
Viele waren aufgrund der Realität überzeugt genug. Einige Zweifler gibt es immer. Spätestens nach dem Angriff am 22.Juni 1941 zweifelte keiner mehr, denn man sah, wie weit die russischen Angriffsvorbereitungen noch vorgerückt waren.


Viele Offiziere hielten es für einen großen Fehler im Osten anzugreifen, solange England noch nicht besiegt war.
Darüber dachte Hitler auch nach, aber England war nicht greifbar, solange im Rücken der Reiches die Rote Armee stand. Daher musste er sich nach Osten wenden: "Es gab für Hitler keine andere Möglichkeit mehr, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können."
Wjatscheslav Molotov, sowjetischer Kommissar für Äußeres.


Und die einfachste Methode, sie zu überzeugen, war die, dem potentiellen Gegner Angriffsabsichten zu unterstellen. Darum - unter anderem - ist Hitler kein glaubwürdiger Zeuge.
Er hatte damit Recht wie wir heute wissen und am meisten wussten das die Generäle selbst. Schließlich gibt es genug Warnungen, die sehr realitätsnah sind und auch mehr als genügend Zustimmungen zu Hitlers Ausführungen.


Und sonst hast du nichts anzubieten. Daß die Rote Armee eine Offensivarmee war, konnte man sogar in den einschlägigen Dienstvorschriften lesen. Damit sagte Stalin nichts anderes, als was immer die offzielle sowjetische Militärdoktrin gewesen war.
Stalin bestätigte, dass man angreifen wird:
Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow: "Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich. Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus. Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden."


Was Stalin nicht sagt, ist wann und ob überhaupt angegriffen werden soll.
Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."

Das angegriffen werden wird ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel und wann angegriffen werden wird ist nicht eindeutig sicher, aber immerhin werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt: Vermutlich wurde der voraussichtliche Angriffsbeginn von Ende August/Anfang September auf Anfang/Mitte Juli festgelegt:
Im Jahre 1974 gab in Moskau Armeegeneral S.P. Iwanow das Buch "Die Anfangsperiode des Krieges" heraus; darin heißt es, die Vollendung der Kräfte der Roten Armee in den vorgesehen Räumen sei für den 10.Juli geplant gewesen. Weiter liest man, es sei dem deutschen Oberkommando buchstäblich während der letzten zwei Wochen vor dem Krieg gelungen, den sowjetischen Kräften in der Vollendung des Aufmarsches zuvorzukommen und somit günstige Bedingungen für die Ergreifung der strategischen Initiative zu schaffen.


Abgesehen davon waren keineswegs "alle" Verbünde in Grenznähe aufmarschiert, ganz im Gegenteil hat die russische Führung 1941 immer wieder Reserven aus dem eigenen Hinterland heranführen können.
Aufmarschiert waren insgesamt 258 von 303 Divisionen: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavallerie Divisionen! Das sind so gut wie alle mechanisierten und motorisierten Divisionen!


Es ist doch bekannt, daß die Schlacht bei Moskau größtenteils von aus Sibirien geholten Truppen geschlagen worden ist.
Es waren 11-12 Schützendiviisonen (ingesamt 250000 Mann) bei der Schlacht von Moskau beteiligt. Das war nur ein kleiner Teil der beteiligten Armeen.


Daran gibt es sehr erhebliche Zweifel. Nur als ein Beispiel nenne ich den General von Manstein, der von Kriegsführung erheblich mehr als Keitel und Hitler verstand, und der, ebenfalls anders als die beiden genannten, 1941 beim Angriff selbst mit dabei gewesen ist. In seinem Buch "Verlorene Siege" schätzt er den sowjetischen Aufmarsch als einen "Aufmarsch für alle Fälle" ein, der sowohl defensiv als auch offensiv gemeint sein konnte.
Manstein ist mit seiner Einschätzung sehr allein und zudem war nicht im Besitz der Informationen, die das OKW und die politische Führung durch ihre Geheimdienste hatten. Er war damals lediglich Befehlshaber des LVI Panzerkorps der 4. Panzergruppe unter Hoepner. Von daher ist es lächerlich, Keitel und den anderen höchsten deutschen Offizieren das Verständnis für das Kriegsführer absprechen zu wollen nur um den Aussagen eines ungeordneten Militärs, dessen Meinung mehr oder weniger Einzeln im Raum stand mehr Geltung zu verschaffen. Zudem hatte Manstein als Panzerkorpsführer der 4 Panzergruppe unter Hoepner, welcher der Heeresgruppe Nord unter v.Leeb untergeordnet war wohl keinen Überblick über den sowjetischen Offensiv-Aufmarsch der sowjetischen Heeresgruppen ("Fronten") "West" und "Südwest", die Angriffsoperationen führen sollten, während die wesentlich kleineren Fronten "Nordwest" (welcher v.Manstein gegenüberstand) und "Nord"(gegenüber Finnland) Defensivaufgaben zu verrichten hatten. Von daher ist es völlig korrekt, wenn Manstein den Aufmarsch der im gegenüberliegenden "Nordwest"-Front als "defensiv" einschätze. Ebenso korrekt ist die Meinung, dieser Aufmarsch sei ein "Aufmarsch für alle Fälle", da diese Aufgaben der Nordwestfront für die späteren Phasen des Krieges darin bestanden, aktiv zu werden, d.h. anzugreifen, aber erst nachdem die Westfront mit der Südwestfront den Hauptangriff vollendeten:
Aus dem Plan vom 18.September 1940:
Nord-West Front - Hauptaufgaben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichtung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Territorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition für den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki besetzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammenziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden
(…)


Gerade davon ist eben nichts nachgewiesen.
Abstreiten ist nicht gerade das beste Argument...


Na sieh mal einer an. Damit weist du selbst nach, daß die sowjetischen Absichten und der sowjetische Aufmarschplan innerhalb der deutschen Führung sehr verschieden interpretiert worden sind.
Mit diesem Satz weißt du deine Inkompetenz nach: Das OKH war nicht die "deutsche Führung": Diese setzte sich aus der politischen (Hitler) und militärischen Führung (OKW) zusammen. Wieso das OKW den besseren Überblick hatte, den Hitler mit seinen politischen Erkenntnissen und dem Wissen, über das der Führer durch seine Geheimdienste verfügte, perfekt ergänzten.


Das OKW war aber für seine Lagebeurteilung von den Informationen des OKHs abhängig.Es hatte keinen eigenen Nachrichtendienst
Es war abhängig von den Informationen des FHO und den anderen Nachrichtendienste des Reiches, die zusammen mit den politischen Erkenntnissen das richtige Bild ergaben. Das OKW hatte einen Weitblick an der Spitze der Führung, den das OKH nicht hatte. Beispielsweise verfügte man über Informationen, die belegen, dass die Russen hinter dem antideutschen Putsch in Jugoslawien im Frühjahr 1941 standen, der diesen Balkanfeldzug überhaupt erst notwendig gemacht hat. Oder man wusste, wie knapp man der Besetzung der rumänischen Erdölfelder im Sommer 1940 durch die Entsendung einer Militärmission zuvorgekommen war. Man wusste ebenfalls, dass Russland bereits Gespräche mit England und den USA zum Schmieden einer antideutschen Koalition führte. All das wusste das OKH nicht und deshalb wussten sie auch nicht, wie es um die deutsch-sowjetischen Beziehungen stand. Das war aber bei der Beurteilung des Aufmarsches wichtig!


Hier liegt zumindest die Vermutung sehr nahe, daß Lakeitel und Jodl dem GRÖFAZ einfach nach dem Munde redeten.
Weiterhin sind Informationen, die ans Auwärtige Amt gesandt wurden, zur Weiterverbreitung unter den Verbündeten bestimmt gewesen.
Waren solche Warnungen nun Teil des Unterfangens, das ja beschlossenen und im Anlauf begriffene Angriffsunternehmen „Barbarossa“ propagandistisch abzusichern, indem man es als Antwort auf eine von seiten der Sowjetunion ausgehende Bedrohung ausgab, oder verbarg sich dahinter echte Besorgnis? Nach der gängigen Interpretation des stalinistisch geprägten „Antifaschismus“, besonders in Deutschland, kann es sich hierbei selbstredend um ein vorbeugendes Propagandamanöver zur Rechtfertigung eines Angriffs handeln, der von diesen Kreisen stereotyp als „heimtückischer faschistischer Überfall auf eine nichtsahnende, friedliebende Sowjetunion“ ausgegeben wird. Zieht man demgegenüber jedoch die heute offenliegenden Tatsachen der Vorbereitung des sowjetischen Eroberungskrieges in Betracht, so erscheinen die Warnungen in einem anderen Licht, zumal wenn man den noch unvollständigen Wissensstand des OKW berücksichtigt.

Auch die mußten von sowjetischen Angriffsabsichten überzeugt werden
Die wussten ebenfalls ohne deutsche Informationen wie viele Truppen vor ihren Ländern aufmarschierten und wie gefährlich die sowjetische Aggression war: Schließlich wurde Finnland von der UdSSR bereits überfallen und Rumänien mit Bedrohungen und Erpressungen dazu genötigt, große Teile seiner Ostgebiete abzugeben.


Das wissen wir eben gerade nicht. Du beweist immer eine Hypothese, daß Hitler den sowjetischen Aufmarsch für offensiv hielt, mit einer anderen Hypothese, daß er es wirklich war.
Sowjetische Offensivvorbereitungen

Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.

Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören

Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.

Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.

Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.

Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.

Der Plan:
http://tinypic.com/2mkb2a

Der Aufmarsch:
http://tinypic.com/2mk93a

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."


Aussagen von Gefangenen haben kein Gewicht. Auch sind ihre Aussagen im einzelnen sehr widersprüchlich. In solchen Fällen neigt man immer dazu, das zu erzählen, was der Verhörende hören will. Abgesehen davon: mit den gleichen Gefangenenaussagen läßt sich belegen, daß die Rote Armee völlig überrascht worden ist, sie sich in einer Umrüstungsphase befand, sie unter schwersten Ausbildungsmängeln litt. Das spricht - zumindest kurzfristig - nicht für Angriffsabsichten.
Dann ließ dir diese aussagekräftigen Zitate mal durch: Du wirst vielleicht einige Widersprüche finden im Bezug auf den tatsächlichen Angriffstermin finden, aber keinen Widerspruch gegenüber der Tatsache, dass man angreifen wollte. Weiter oben habe ich ein paar geschrieben. Wirkliche Argumente hast du offenbar nicht, daher musst du eben alles einfach abstreiten und leugnen.


Hier war ich in der Tat ungenau. Der Grund - das ist freilich sehr spekulativ - wäre, wenn er den Angriff riskiert hätte, die Unterwerfung Europas unter kommunistische Herrschaft gewesen.
Nicht spekulieren, sondern lesen und lernen:
"Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es noch einmal versuchen."
Josef Stalin, 1945 [Zit. n. Djilas, Stalin, S.147]
Was mit "es" gemeint ist dürfte wohl klar sein, oder?


In diesem Fall war der Unterschied sehr gering. Die russischen Truppen waren in Grenznähe stationiert und wurden auf Sollstärke gehalten. Eine Mobilmachung und ein Aufmarsch im herkömmlichen Sinne war daher - zumal es sich um vollmotorisierte Einheiten handelte - kaum nötig.
Selbst diese vollmotorisierten Einheiten brauchten gigantische, durch eine Mobilmachung geschaffene Reserven, da es mit einer Auseinandersetzung mit den NATO-Staaten zu gewaltigen Verlusten gekommen wäre. Ich habe es mir gleich gedacht, dass das Argument mit dem angeblichen Stalin-Aufmarsch in der DDr und der TSchechoslowakei nichts taugt.


Du weißt es eben nicht. Du behauptest es lediglich.
Ich weiß es. Das sollte aus dem oben geschriebenen entgültig ersichtlich werden.

[Praetorianer]

Schwachsinn. :rolleyes:
Wenn die UdSSR den Balkan schon 1942 befreit hätte, dann hätten die Amis und Briten über den Erfolg gefreut, später vielleicht gedacht, daß sie besser den Balkan befreit hätten.
England hat gebettet, daß sie einen Allierten bekommen, als Nazi-Deutschland dann UdSSR angriff, da waren die Briten erleichtert, denn der Sieg schienen ihnen näher.

Übrigens, englische Luftwaffe hätte keine Chance gegen sowjetische Luftwaffe, wegen Quantität und Qualität(beste Jagdflieger der Allierten waren Russen).


:rofl:

Nicht nur, dass dieser miese Stalin-Apologet hier, der deutschen Sprache nicht mächtig ist und demzufolge auch meinen Beitrag nicht verstanden hat, geschweige denn der Diskussion folgen konnte, er liefert wirklich den Brüller:


"Übrigens, englische Luftwaffe hätte keine Chance gegen sowjetische Luftwaffe, wegen Quantität und Qualität(beste Jagdflieger der Allierten waren Russen"

:rofl:

Nichts, aber auch nichts hätte ein Yak einer verbesserten "Spit II" entgegenzusetzen gehabt, ebenso auch der amerikanischen "Mustang", fliegender Schrott war die russische Luftwaffe, nicht mehr und nicht weniger!

Von den späteren Entwicklungen der Briten, der "Meteor", die irgendwann 1945 zur Verfügung getstanden hätte, sollte man da lieber gar nicht erst anfangen.

[Mark Mallokent]

Ah, mein alter Freund Neutraler war wieder fleißig. Ich bewundere an ihm, wie genau er weiß, was Hilter und Stalin wollten. Ich begnüge mich immer mir dem, was sie getan haben.

Zitat
Auch die Generalität mußte von der Notwendigkeit eines Krieges gegen die Sowjetunion überzeugt werden.


Viele waren aufgrund der Realität überzeugt genug. Einige Zweifler gibt es immer. Spätestens nach dem Angriff am 22.Juni 1941 zweifelte keiner mehr, denn man sah, wie weit die russischen Angriffsvorbereitungen noch vorgerückt waren.

Keiner zweifelte mehr? Was du nicht alles weißt. Hast du mit ihnen gesprochen?

Zitat
Viele Offiziere hielten es für einen großen Fehler im Osten anzugreifen, solange England noch nicht besiegt war.


Darüber dachte Hitler auch nach, aber England war nicht greifbar, solange im Rücken der Reiches die Rote Armee stand. Daher musste er sich nach Osten wenden: "Es gab für Hitler keine andere Möglichkeit mehr, als uns anzugreifen. Er hätte seinen Krieg mit England niemals beenden können."
Wjatscheslav Molotov, sowjetischer Kommissar für Äußeres.

Das mag so sein, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

Zitat
Und die einfachste Methode, sie zu überzeugen, war die, dem potentiellen Gegner Angriffsabsichten zu unterstellen. Darum - unter anderem - ist Hitler kein glaubwürdiger Zeuge.


Er hatte damit Recht wie wir heute wissen und am meisten wussten das die Generäle selbst. Schließlich gibt es genug Warnungen, die sehr realitätsnah sind und auch mehr als genügend Zustimmungen zu Hitlers Ausführungen.

Zitat
Und sonst hast du nichts anzubieten. Daß die Rote Armee eine Offensivarmee war, konnte man sogar in den einschlägigen Dienstvorschriften lesen. Damit sagte Stalin nichts anderes, als was immer die offzielle sowjetische Militärdoktrin gewesen war.


Stalin bestätigte, dass man angreifen wird:
Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow: "Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich. Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus. Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden."

Das bestätigt das, was ich im folgenden Zitat schon geschrieben habe. Danke für die Bestätigung.

Zitat
Was Stalin nicht sagt, ist wann und ob überhaupt angegriffen werden soll.


Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."

Das sind also ein Leutnant, ein Hauptmann, zwei Majore und ein Oberst. Hast du nicht wenigsten einen General anzubieten? So etwas sind die üblichen Latrinenparolen wie sie in Spannungsperioden immer zu hören sind. Im übrigen sind die Terminangaben höchst widersprüchlich.

Das angegriffen werden wird ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel und wann angegriffen werden wird ist nicht eindeutig sicher, aber immerhin werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt: Vermutlich wurde der voraussichtliche Angriffsbeginn von Ende August/Anfang September auf Anfang/Mitte Juli festgelegt:
Im Jahre 1974 gab in Moskau Armeegeneral S.P. Iwanow das Buch "Die Anfangsperiode des Krieges" heraus; darin heißt es, die Vollendung der Kräfte der Roten Armee in den vorgesehen Räumen sei für den 10.Juli geplant gewesen. Weiter liest man, es sei dem deutschen Oberkommando buchstäblich während der letzten zwei Wochen vor dem Krieg gelungen, den sowjetischen Kräften in der Vollendung des Aufmarsches zuvorzukommen und somit günstige Bedingungen für die Ergreifung der strategischen Initiative zu schaffen.

Das ist im Nachhinein geschrieben!!!, also keine zeitgenössische Quelle. Was man hier als Beiweis bräuchte, wären interne Dokumente des sowjetischen Oberkommandos.

Zitat
Abgesehen davon waren keineswegs "alle" Verbünde in Grenznähe aufmarschiert, ganz im Gegenteil hat die russische Führung 1941 immer wieder Reserven aus dem eigenen Hinterland heranführen können.


Aufmarschiert waren insgesamt 258 von 303 Divisionen: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavallerie Divisionen! Das sind so gut wie alle mechanisierten und motorisierten Divisionen!

Hoffen wir mal, daß das stimmt. Es gab deutsche Verbände, die tagelang marschiert sind, bevor sie die erste Feindberührung hatten.

Zitat
Es ist doch bekannt, daß die Schlacht bei Moskau größtenteils von aus Sibirien geholten Truppen geschlagen worden ist.


Es waren 11-12 Schützendiviisonen (ingesamt 250000 Mann) bei der Schlacht von Moskau beteiligt. Das war nur ein kleiner Teil der beteiligten Armeen.

Meine Quellen sprechen von über 40 Divisionen. Aber ich fürchte, ich komme vom Thema ab.

Zitat
Daran gibt es sehr erhebliche Zweifel. Nur als ein Beispiel nenne ich den General von Manstein, der von Kriegsführung erheblich mehr als Keitel und Hitler verstand, und der, ebenfalls anders als die beiden genannten, 1941 beim Angriff selbst mit dabei gewesen ist. In seinem Buch "Verlorene Siege" schätzt er den sowjetischen Aufmarsch als einen "Aufmarsch für alle Fälle" ein, der sowohl defensiv als auch offensiv gemeint sein konnte.


Manstein ist mit seiner Einschätzung sehr allein und zudem war nicht im Besitz der Informationen, die das OKW und die politische Führung durch ihre Geheimdienste hatten.

Woher weißt du, daß er mit seiner Einschätzung allein stand.

Er war damals lediglich Befehlshaber des LVI Panzerkorps der 4. Panzergruppe unter Hoepner. Von daher ist es lächerlich, Keitel und den anderen höchsten deutschen Offizieren das Verständnis für das Kriegsführer absprechen zu wollen nur um den Aussagen eines ungeordneten Militärs, dessen Meinung mehr oder weniger Einzeln im Raum stand mehr Geltung zu verschaffen. Zudem hatte Manstein als Panzerkorpsführer der 4 Panzergruppe unter Hoepner, welcher der Heeresgruppe Nord unter v.Leeb untergeordnet war wohl keinen Überblick über den sowjetischen Offensiv-Aufmarsch der sowjetischen Heeresgruppen ("Fronten") "West" und "Südwest", die Angriffsoperationen führen sollten, während die wesentlich kleineren Fronten "Nordwest" (welcher v.Manstein gegenüberstand) und "Nord"(gegenüber Finnland) Defensivaufgaben zu verrichten hatten.

Na sieh mal einer an. Auf einmal kommt da eine defensive Aufgabe zum Vorschein. Im übrigen - wie schon gesagt - urteilte Manstein aus eigenem Augenschein.

Von daher ist es völlig korrekt, wenn Manstein den Aufmarsch der im gegenüberliegenden "Nordwest"-Front als "defensiv" einschätze. Ebenso korrekt ist die Meinung, dieser Aufmarsch sei ein "Aufmarsch für alle Fälle", da diese Aufgaben der Nordwestfront für die späteren Phasen des Krieges darin bestanden, aktiv zu werden, d.h. anzugreifen, aber erst nachdem die Westfront mit der Südwestfront den Hauptangriff vollendeten:
Aus dem Plan vom 18.September 1940:
Nord-West Front - Hauptaufgaben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichtung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Territorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition für den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki besetzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammenziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden
(…)

Zitat
Gerade davon ist eben nichts nachgewiesen.

Also noch einmal. Militärische Pläne beweisen noch gar nichts, weil es die politische Führung war, die über den Kriegsausbruch entschied.

Abstreiten ist nicht gerade das beste Argument...

Zitat
Na sieh mal einer an. Damit weist du selbst nach, daß die sowjetischen Absichten und der sowjetische Aufmarschplan innerhalb der deutschen Führung sehr verschieden interpretiert worden sind.


Mit diesem Satz weißt du deine Inkompetenz nach: Das OKH war nicht die "deutsche Führung": Diese setzte sich aus der politischen (Hitler) und militärischen Führung (OKW) zusammen. Wieso das OKW den besseren Überblick hatte, den Hitler mit seinen politischen Erkenntnissen und dem Wissen, über das der Führer durch seine Geheimdienste verfügte, perfekt ergänzten.

Das OKH war für Planung und Führung des Krieges gegen die SU zuständig, selbstverständlich unter der Oberleitung des OKWs. Dieses hatte aber eben keine selbständigen Informationsquellen, weil die einschlägigen Geheimdienst- und Lufaufklärungsinformationen zuerst ans OKH gingen, dort bearbeitet, bewertet und interpretiert wurden, und dann erst ans OKW gingen. Vor allem aber war im OKH - der Nachfolgeinstitution des Großen Generalstabs der militärische Sachverstand versammelt, während des OKW lediglich ein ausführendens Organ für Hitlers Intentionen war.

Zitat
Das OKW war aber für seine Lagebeurteilung von den Informationen des OKHs abhängig.Es hatte keinen eigenen Nachrichtendienst


Es war abhängig von den Informationen des FHO und den anderen Nachrichtendienste des Reiches, die zusammen mit den politischen Erkenntnissen das richtige Bild ergaben.

Die FHO war ebenfalls dem OKH unterstellt. Du solltest dich mal mit dem Instanzenzug in der Wehrmacht beschäftigen

Das OKW hatte einen Weitblick an der Spitze der Führung, den das OKH nicht hatte. Beispielsweise verfügte man über Informationen, die belegen, dass die Russen hinter dem antideutschen Putsch in Jugoslawien im Frühjahr 1941 standen, der diesen Balkanfeldzug überhaupt erst notwendig gemacht hat. Oder man wusste, wie knapp man der Besetzung der rumänischen Erdölfelder im Sommer 1940 durch die Entsendung einer Militärmission zuvorgekommen war. Man wusste ebenfalls, dass Russland bereits Gespräche mit England und den USA zum Schmieden einer antideutschen Koalition führte. All das wusste das OKH nicht und deshalb wussten sie auch nicht, wie es um die deutsch-sowjetischen Beziehungen stand. Das war aber bei der Beurteilung des Aufmarsches wichtig!

Über den Weitblick des OKWs kann man sehr verschiedener Ansicht sein. Aber das führt zuweit ab.

Zitat
Hier liegt zumindest die Vermutung sehr nahe, daß Lakeitel und Jodl dem GRÖFAZ einfach nach dem Munde redeten.
Weiterhin sind Informationen, die ans Auwärtige Amt gesandt wurden, zur Weiterverbreitung unter den Verbündeten bestimmt gewesen.


Waren solche Warnungen nun Teil des Unterfangens, das ja beschlossenen und im Anlauf begriffene Angriffsunternehmen „Barbarossa“ propagandistisch abzusichern, indem man es als Antwort auf eine von seiten der Sowjetunion ausgehende Bedrohung ausgab, oder verbarg sich dahinter echte Besorgnis?

Ja wenn man das wüßte.

Nach der gängigen Interpretation des stalinistisch geprägten „Antifaschismus“, besonders in Deutschland, kann es sich hierbei selbstredend um ein vorbeugendes Propagandamanöver zur Rechtfertigung eines Angriffs handeln, der von diesen Kreisen stereotyp als „heimtückischer faschistischer Überfall auf eine nichtsahnende, friedliebende Sowjetunion“ ausgegeben wird. Zieht man demgegenüber jedoch die heute offenliegenden Tatsachen der Vorbereitung des sowjetischen Eroberungskrieges in Betracht, so erscheinen die Warnungen in einem anderen Licht, zumal wenn man den noch unvollständigen Wissensstand des OKW berücksichtigt.
Zitat
Auch die mußten von sowjetischen Angriffsabsichten überzeugt werden


Die wussten ebenfalls ohne deutsche Informationen wie viele Truppen vor ihren Ländern aufmarschierten und wie gefährlich die sowjetische Aggression war: Schließlich wurde Finnland von der UdSSR bereits überfallen und Rumänien mit Bedrohungen und Erpressungen dazu genötigt, große Teile seiner Ostgebiete abzugeben.

Zitat
Das wissen wir eben gerade nicht. Du beweist immer eine Hypothese, daß Hitler den sowjetischen Aufmarsch für offensiv hielt, mit einer anderen Hypothese, daß er es wirklich war.


Sowjetische Offensivvorbereitungen

Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.

Eben: Die Arbeiten waren noch nicht abgeschlossen.

Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören

Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.

Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.

Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.

Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.

Der Plan:


Der Aufmarsch:


Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Wo hast du das denn abgeschrieben?

Zitat
Aussagen von Gefangenen haben kein Gewicht. Auch sind ihre Aussagen im einzelnen sehr widersprüchlich. In solchen Fällen neigt man immer dazu, das zu erzählen, was der Verhörende hören will. Abgesehen davon: mit den gleichen Gefangenenaussagen läßt sich belegen, daß die Rote Armee völlig überrascht worden ist, sie sich in einer Umrüstungsphase befand, sie unter schwersten Ausbildungsmängeln litt. Das spricht - zumindest kurzfristig - nicht für Angriffsabsichten.


Dann ließ dir diese aussagekräftigen Zitate mal durch: Du wirst vielleicht einige Widersprüche finden im Bezug auf den tatsächlichen Angriffstermin finden, aber keinen Widerspruch gegenüber der Tatsache, dass man angreifen wollte. Weiter oben habe ich ein paar geschrieben. Wirkliche Argumente hast du offenbar nicht, daher musst du eben alles einfach abstreiten und leugnen.

Zu den Zitaten habe ich mich oben schon geäußert.

Zitat
Hier war ich in der Tat ungenau. Der Grund - das ist freilich sehr spekulativ - wäre, wenn er den Angriff riskiert hätte, die Unterwerfung Europas unter kommunistische Herrschaft gewesen.


Nicht spekulieren, sondern lesen und lernen:
"Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es noch einmal versuchen."
Josef Stalin, 1945 [Zit. n. Djilas, Stalin, S.147]
Was mit "es" gemeint ist dürfte wohl klar sein, oder?

Zitat
In diesem Fall war der Unterschied sehr gering. Die russischen Truppen waren in Grenznähe stationiert und wurden auf Sollstärke gehalten. Eine Mobilmachung und ein Aufmarsch im herkömmlichen Sinne war daher - zumal es sich um vollmotorisierte Einheiten handelte - kaum nötig.


Selbst diese vollmotorisierten Einheiten brauchten gigantische, durch eine Mobilmachung geschaffene Reserven, da es mit einer Auseinandersetzung mit den NATO-Staaten zu gewaltigen Verlusten gekommen wäre.
Daß ist einer der Gründe warum Stalin eben nicht angegriffen hat. Ich sagte ja schon, daß das hypothetisch ist. Aber auch nicht hypothetischer als deine Argumente.

Ich habe es mir gleich gedacht, dass das Argument mit dem angeblichen Stalin-Aufmarsch in der DDr und der TSchechoslowakei nichts taugt.

Zitat
Du weißt es eben nicht. Du behauptest es lediglich.


Ich weiß es. Das sollte aus dem oben geschriebenen entgültig ersichtlich werden.
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Jedem das seine


Aus einem sowjetischen Agentenbericht: „Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]

Noch einige generelle Bemerkungen, da die Argumente ja wohl ausgetauscht sind. Ich habe in einem früheren Post darauf hingewiesen, daß es nur zwei Indizien gibt, welche für einen bevorstehenden russischen Angriff sprechen. 1) der sowjetische Aufmarsch und 2) diverse Stalinäußerungen.
Wie der Aufmarsch zu bewerten ist, bleibt zweifelhaft. Die besten Sachkenner in der deutschen Armee, d. h. die Offiziere des OKHs mit Halder an der Spitze waren keineswegs der Ansicht, daß er offensiv war. Dagegen hast du lediglich einige wenig glaubwürdige Äußerungen Hitlers und seiner Hofschranzen Keitel und Jodl angeführt. Hinzu kommen ebenfalls wenig glaubwürdige Aussagen einiger gefangener sowjetischer Subalternoffiziere.

Stalins Äußerungen zeigen lediglich, daß er in den Zukunft einen Krieg mit Hilterdeutschland erwartete. Wann der stattfinden sollte und ob die Kriegserklärung von der Sowjetunion ausgehen sollte, bleibt im Dunkeln.

Nachtrag: Vielleicht ist es nicht ganz deutlich geworden, aber das eigentliche Problem besteht darin, daß die russischen Archive nicht uneingeschränkt geöffnet sind, man an die eigentlich aussagekräftigen Akten nicht herankommt. Allerdings versichern mit Historiker, die in russischen Archiven gearbeitet haben, daß die Bedingungen sich allmählich bessern. Vielleicht werden wir also bald den dokumentarischen Beweis für die eine oder andere Lehrmeinung vor uns sehen.

[Neutraler]

Ah, mein alter Freund Neutraler war wieder fleißig. Ich bewundere an ihm, wie genau er weiß, was Hilter und Stalin wollten. Ich begnüge mich immer mir dem, was sie getan haben.
Dein Sarkasmus beeindruckt mich nicht.


Keiner zweifelte mehr? Was du nicht alles weißt. Hast du mit ihnen gesprochen?
Mir liegen einige Berichte der Zweifler vor. Daher weiß ich es. Das tut sowieso nichts zur Sache, da die Zweifler in nur geringer Zahl auftraten und meist keine Militärs waren:
Auszug aus der Vernehmung des Feldmarschalls von Rundstedt vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg
(12.bis 16.August 1946)
F: Sie waren Teilnehmer an der Besprechung im März 1941, als Hitler von einer Notwendigkeit sprach, die Sowjetunion anzugreifen?
A: Ja
F: Was wurde ihnen über den sowjetrussischen Angriff bekanntgegeben?
A: Ich war bis vor kurz vorher in Frankreich gewesen und hatte von den angeblichen Vorbereitungen der Russen gar keine Kenntnisse. Bei der Besprechung wurde uns nun zu unserer Überraschung gesagt, dass die Russen in einer sehr starken Weise gerüstet seien, im Aufmarsch begriffen seien, um uns zu überfallen. Es wurde, wenn ich nicht irre, auf Nachrichten des Militärattaches von Japan hingewiesen, und es wurde uns auch eine Lagekarte der russischen Kräfteverteilung an der Grenze Polens vorgelegt, so dass wir annehmen mussten, die Sache stimmt tatsächlich.
F: Hat sich dieser Eindruck nach dem Einmarsch dann bestätigt.
A: Jawohl, nachdem der Wiederstand an der Grenze nicht allzu groß war, verstärke er sich nach innen immer mehr. Es traten sehr starke Panzerkräfte mit einem uns weit überlegenden besonderen Typ auf, eine Unmenge von Flugplätzen, Truppenlagern, Munitionslagern, neu angelegten Autobahnen, und es wurden auch Lagekarten gefunden, die bis nach Schlesien herein, also deutsches Gebiet, darstellten, so dass wir den Eindruck hatten, Hitler hat doch Recht gehabt.
[Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949,S.87]


Das mag so sein, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Du hast das Thema doch angesprochen.


Das bestätigt das, was ich im folgenden Zitat schon geschrieben habe. Danke für die Bestätigung.
Allein schon im Zusammenhang der Rede wird die Bestätigung für einen geplanten Angriff deutlich:
Dritte Ansprache des Genossen Stalin auf dem Empfang

Das Wort ergreift ein Generalmajor der Panzertruppen.

Er bringt einen Trinkspruch aus auf die friedliche Außenpolitik Stalins.

Genosse Stalin: Gestatten Sie mir eine Korrektur.

Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, [und zwar] solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten.

Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen.

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.

Wenn du darin defensive Absichten siehst, dann disqualifizierst du dich für jede sachliche Diskussion :))


Das sind also ein Leutnant, ein Hauptmann, zwei Majore und ein Oberst. Hast du nicht wenigsten einen General anzubieten?
Natürlich stehen mir auch die Aussagen eines Generals zur Verfügung, auch wenn das nicht weniger wichtig ist als die Aussagen der unteren Offiziersränge:
General Wlassow erwiderte 1942 dem SS-Obergruppenführer Hildebrandt auf dessen Frage nach Stalins Angriffsabsichten ".. der Angriff sei für August/September 1941 vorgesehen gewesen. Die Russen hätten sich seit Beginn des Jahres im Aufmarsch befunden, der bei den schlechten russischen Bahnverbindungen ziemlich lange dauerte. Hitler habe die Situation völlig richtig gesehen und sei direkt in den russischen Aufmarsch hineingestoßen. Daraus erklärte Wlassow auch den großen deutschen Anfangserfolg."


So etwas sind die üblichen Latrinenparolen wie sie in Spannungsperioden immer zu hören sind.
Man kann sich alles zurechtbiegen, nicht wahr? Diese Äußerung wird durch die massiven Offensivvorbereitungen und der propagandistischen Umstellungen auf Angriffskrieg und Krieg gegen Deutschland im Frühjahr 1941 im Heer praktisch bestätigt. Hälst du die sowjetischen Offiziere für so dumm, dass sie nicht einmal merkten, dass sie sich auf einen Angriff vorbereiteten?


Im übrigen sind die Terminangaben höchst widersprüchlich.
Ich erkenne da keinen Widerspruch: Man plante ursprünglich einen Angriff für Ende August/Anfang September, musste ihn aber wegen des fortschreitenden deutschen Aufmarsches vorverlegen und zwar auf Anfang/Mitte Juli. Genau so begründet Schukow den verstärkten Aufmarsch:
„Wenn man in Betracht zieht, dass Deutschland sein Heer mit eingerichteten Rückwärtigen Diensten mobil gemacht hält, so kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führen. Um dies zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, erachte ich es für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Herr dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet, noch keine Front aufbauen und das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“.
(Zitat aus dem „Schukowplan“)
Jeder aufmerksame Leser muss bemerkt haben, dass, wenn der sowjetische Generalstab befürchtete, die Deutschen könnten der Roten Armee "zuvorkommen", dann musste auf der russischen Seite bereits etwas begonnen haben, dem die Deutschen überhaupt erst zuvorkommen vermochten!
Deshalb soll der Aufmarsch jetzt beschleunigt und baldmöglichst angegriffen werden.


Das ist im Nachhinein geschrieben!!!, also keine zeitgenössische Quelle. Was man hier als Beiweis bräuchte, wären interne Dokumente des sowjetischen Oberkommandos.
Noch so eine billige Ausrede: Der General hatte mit seiner Aussage völlig Recht. Nachdem die strategischen Staffeln nach dem 15.Mai 1941 in Bewegung in ihre Aufmarschräume gesetzt wurde sollten sie Anfang Juli auch dort ankommen. Die meisten sowjetischen Truppen der Ersten Strategischen Staffel waren ja schon am 22.Juni in ihren Bereitsstellungsräumen, während die Zweiten Strategische Staffel noch aufrückte.


Es gab deutsche Verbände, die tagelang marschiert sind, bevor sie die erste Feindberührung hatten.
Ja, Versorgungstruppen, Bäckerei-und Schlächterkompanien. Die kämpfende Truppe traf, nachdem sie die Grenztruppen niedergerungen hatte, auf fanatischen Widerstand.


Meine Quellen sprechen von über 40 Divisionen. Aber ich fürchte, ich komme vom Thema ab.
Und um welche Quellen handelt es sich hier? Meine ist "Die Geschichte des Zweiten Weltkrieges" von H.G. Dahms.


Also noch einmal. Militärische Pläne beweisen noch gar nichts, weil es die politische Führung war, die über den Kriegsausbruch entschied.
Und wie erklärst du dir dann, dass die Nordwestfront beispielsweise die vorgesehen Stärke hatte und ebenfalls die Aufgaben, die vorgesehen waren, so gut es ging erfüllte? Das Argument zieht überhaupt nicht, da erstens die Politische Führung sich längst zum Krieg entschieden hatte und zweitens die im Schukowplan angegebenen Stärken der vorgesehen Truppenteile auch zum größten Teil erfüllt worden waren und die Truppen in den vorgesehen Aufmarschbereichen standen. Zwar war der Aufmarsch nicht vollständig, aber bei einer Vervollständigung wären fast haargenau die in den Plänen vorgesehen Stärken erreicht.


Woher weißt du, daß er mit seiner Einschätzung allein stand.
Weil mir keine anderen Schreiben bekannt sind, die den sowjetischen Aufmarsch als ganzes im Sommer 1941 als Defensiv bezeichneten.


Na sieh mal einer an. Auf einmal kommt da eine defensive Aufgabe zum Vorschein.
Habe ich das je abgestritten? Die Nordwest und die Nordfront waren schwache Fronten mit defensiven Aufgaben während die Offensiven Aufgaben von der starken Westfront und der überstarken, panzerschweren Südwestfront geführt werden sollten. Ich sehe, du bist mit den Fakten nicht einmal ansatzweise vertraut! Von dir kommt nichts argumentativ brauchbares, nur eine Mischung von Fakten-Abstreiten, Halbwahrheiten und sinnlosen Fragen. Wenn das so weiter geht beende ich die Diskussion mit dir.


Im übrigen - wie schon gesagt - urteilte Manstein aus eigenem Augenschein.
Das ist mir bekannt.


Das OKH war für Planung und Führung des Krieges gegen die SU zuständig, selbstverständlich unter der Oberleitung des OKWs.Dieses hatte aber eben keine selbständigen Informationsquellen, weil die einschlägigen Geheimdienst- und Lufaufklärungsinformationen zuerst ans OKH gingen, dort bearbeitet, bewertet und interpretiert wurden, und dann erst ans OKW gingen. Vor allem aber war im OKH - der Nachfolgeinstitution des Großen Generalstabs der militärische Sachverstand versammelt, während des OKW lediglich ein ausführendens Organ für Hitlers Intentionen war.
Das verändert letztendlich nichts an der Tatsache, dass das OKH nach allem Anschein die sowjetische Stärke und den sowjetischen Aufmarsch unterschätzt hat während das OKW diesen nach den heutigen Kenntnissen richtig eingeschätzt hat. Das OKW war letztendlich die höchste militärische Instanz, in der alle Erkenntnisse zusammenflossen, auch die der Nicht-Militärischen Geheimdienste, deren Mitteilungen über die politische Führung den Oberbefehlshabern mitgeteilt wurde. Mir ist schleierhaft, was du mit deinen Leugnungsversuchen noch erreichen willst. Es wurde eindeutig dargelegt, wie das OKW und die politsche Führung die Lage beurteilten und daraus ihre Schlüsse zogen. Es ist absurd die präventiven Absichten noch leugnen zu wollen. Du fragtest, wie die deutsche Führung den sowjetischen Aufmarsch beurteilte und welche Schlüsse sie daraus zogen: Ich habe dargelegt, dass er als Bedrohung beurteilt wurde und man deshalb den Schluss zog, selbst handeln zu müssen. Selbstverständlich kamen noch andere Motive hinzu, aber um diese geht es im Augenblick nicht.


Die FHO war ebenfalls dem OKH unterstellt. Du solltest dich mal mit dem Instanzenzug in der Wehrmacht beschäftigen
Und das OKH war dem OKW unterstellt.


Ja wenn man das wüßte.
Es war angesichts der heute in umfassender Weise bekannten Tatsachen eine reale Besorgnis!


Wo hast du das denn abgeschrieben?
Quellen: Post, Unternehmen Barbarossa, Maser, Der Wortbruch, Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg


Noch einige generelle Bemerkungen, da die Argumente ja wohl ausgetauscht sind.
Jetzt schon?


Ich habe in einem früheren Post darauf hingewiesen, daß es nur zwei Indizien gibt, welche für einen bevorstehenden russischen Angriff sprechen. 1) der sowjetische Aufmarsch und 2) diverse Stalinäußerungen.
Der sowjetische Offensivaufmarsch, die sowjetische Ideologie, die sowjetischen Militärdoktrin, Stalins Äußerungen und die Äußerungen seiner Untergebener usw. Das dürfte mehr als ausreichend sein.


Wie der Aufmarsch zu bewerten ist, bleibt zweifelhaft.
Was für eine realitätsfremde Aussage: Ich habe oben alle deutlichen Anzeichen der Offensivaufmarsches geschildert, denen du nicht mehr entgegnen kannst!


Die besten Sachkenner in der deutschen Armee, d. h. die Offiziere des OKHs mit Halder an der Spitze waren keineswegs der Ansicht, daß er offensiv war.
Das AOK 18 hatte bereits am 13.März an Fremde Heere Ost gemeldet, es lägen Berichte von Rückwanderern aus Lettland über große Manöver im Baltischen Militärbezirk vor; diese Manöver, so die Berichte weiter, dienten zur Tarnung eines Aufmarsches gegen Deutschland, nach dessen Vollendung der Krieg ausbrechen würde.
Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben (Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".
Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er: "Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte."


Dagegen hast du lediglich einige wenig glaubwürdige Äußerungen Hitlers und seiner Hofschranzen Keitel und Jodl angeführt.
Es ist unglaublich wie du angesichts deiner minderwertigen Argumentation noch abstreiten kannst, dass die militärische und politische Führung den sowjetischen Aufmarsch als offensiv und damit als Bedrohung ansah: Angesichts der heute bekannten Tatsachen wissen wir, dass man mit den Einschätzungen absolut richtig lag und das diese Äußerungen daher keineswegs als "wenig glaubwürdige" einzustufen sind. Hitlers Äußerungen waren sehr realitätsnah, was mir auch zu beweisen gelang. Ebenso die Äußerungen Keitels in seinen Warnungen. Nur durch das Ignorieren der genannten Tatsachen gelangt man zu so einen fehlerhaften Meinung, die nicht zu halten ist.


Hinzu kommen ebenfalls wenig glaubwürdige Aussagen einiger gefangener sowjetischer Subalternoffiziere.
Ich wüsste gerne, wieso diese Aussagen wenig glaubwürdig sein sollen?
Die sowjetischen Offiziere werden die Angriffsvorbereitungen und Besprechungen nicht ignoriert zu haben!


Stalins Äußerungen zeigen lediglich, daß er in den Zukunft einen Krieg mit Hilterdeutschland erwartete. Wann der stattfinden sollte und ob die Kriegserklärung von der Sowjetunion ausgehen sollte, bleibt im Dunkeln.
Wann er stattfinden sollte beantwortet die sowjetische Zeitplanung. Nach dem 10.Juli 1941 war es eine Frage der politischen Entscheidung, diesen Angriff zu beginnen. Und das die politische Führung, die diesen Aufmarsch in Gang gesetzt hat, danach noch zögern wird, ist als unwahrscheinlich bis unmöglich anzusehen!


Nachtrag: Vielleicht ist es nicht ganz deutlich geworden, aber das eigentliche Problem besteht darin, daß die russischen Archive nicht uneingeschränkt geöffnet sind, man an die eigentlich aussagekräftigen Akten nicht herankommt. Allerdings versichern mit Historiker, die in russischen Archiven gearbeitet haben, daß die Bedingungen sich allmählich bessern. Vielleicht werden wir also bald den dokumentarischen Beweis für die eine oder andere Lehrmeinung vor uns sehen.
Seit der Freigabe des Schukowplanes und seiner Vorgänger besteht kein Zweifel mehr an den sowjetischen Angriffsabsichten.

[Mark Mallokent]

Mein lieber Neutraler,
Du solltest einmal unterscheiden zwischen Fakten und der Interpretation von Fakten. Fakt ist, daß das OKH, d. h. die Institution, welche von Hitler mit der Planung, der Nachrichtensammlung und Nachrichtenauswertung für den Krieges gegen die SU beauftragt worden war, den russischen Aufmarsch nicht für offensiv hielt. Es war der Generalstabschef Halder selbst, der die entsprechenden Lagebeurteilungen Hitler vorgelegt hat. Das ist das eine Faktum.
Einige Belege dazu hat der Kollege Katukov in seinem Thread zusammengestellt, so kann ich mir das sparen.
Das zweite Faktum ist, daß Hitler behauptet hat, ein russischer Angriff stehe bevor.
Offensichtlich besteht hier ein Widerspruch, und den kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Ich interpretiere ihn so, daß Hitler – aus naheliegenden und schon genannten Gründen – gelogen hat. Böse Menschen tun so was. Es ehrt dich, daß du selbst in diesem Fall an das Gute im Menschen glaubst, aber ich fürchte, ich kann deinen Optimismus nicht teilen.

Nun habe ich ja schon darauf hingewiesen, daß das OKH sich geirrt haben könnte, daß möglicherweise Stalin gleichwohl angreifen wollte. Hierzu muß ich nun meinen vorigen Post korrigieren. Es gibt mittlerweile Archivstudien, welche die sowjetischen Archive ausgewertet haben. Einiges Material dazu findest du in folgendem Buch: G. Überschär und Lev Bezymenskij (Hg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998 :lesma: , wo auch die entsprechenden Dokumente abgedruckt sind. Aber ich muß dich enttäuschen. Auch da kommen die Autoren zu dem Schluß, daß kein russischer Angriff bevorstand. Dort wird insbesondere aufgezeigt, daß es zwar Planungen gab, daß aber Stalin selbst die Pläne gestoppt hat. Auch der Schukowplan und die Stalinrede werden in dem Buch aufgearbeitet.
Dort werden übrigens auch die Zahlenangaben über den russischen Aufmarsch korrigiert, die du aus Post, Unternehmen Barbarossa, Maser, Der Wortbruch, Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, übernommen hast.
Weiteres Material dazu findet man hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7695

[[HC]KROPOTKiN]

Joachim Hoffmann und Werner Maser sind in was ihre Quellen betrifft ohne Zweifel hervorragende Autoren.
[...][/B]

Sie sind bekannte Anhänger der Präventivkriegsthese, tun sich jedoch schwer, diese in ihren Werken zu belegen; da kommen doch ihre Spekulationen zum Zug. Und Spekulationen sind keine Fakten.



Und deshalb sollen sie schlechte Quellen verwenden? Was für eine abstruse Logik ist denn das?


Zunächst: Was sind "schlechte" Quellen? ;)
Maser und Hoffmann haben hier den sogenannten "Scheuklappenblick"; sie scheinen entweder nur die Dokumente wahrzunehmen, die sie für ihre Argumentation brauchen oder verzerren Quellen für ihre Zwecke. Das ist keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Darüber laufen ständig Diskussionen im NFH:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=125&mesg_id=149&page=



Das glaube ich nicht. :))


Nun, das steht ihnen frei. ;)



Aus einer Rezesion von Stefan Scheil über dieses Buch:


Es ist klar, dass Scheil dieses Buch kritisiert, da es seine Thesen vom Präventivkrieg angreift. Sachlichkeit fällt auch hier wieder unter den Teppich.



Das taugt auch wenig. Lediglich das Buch von Üeberschär ist einigermaßen als gute Literatur gegen die Präventivkriegsthese zu bezeichnen. Der Rest ist eigentlich zu nichts zu gebrauchten.
[...]


Weshalb geben sie Autoren wie Hoffmann oder Scheil den Vorzug? Haben sie mal die Quellennachweise bei den Autoren verglichen? Gorodetsky und Ueberschär haben da eindeutig die Nase vorn. ;)

[[HC]KROPOTKiN]

[...]
Quellen: Post, Unternehmen Barbarossa, Maser, Der Wortbruch, Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg
[...]

Walter Post ist keine verlässliche Literatur, der Mann ist als Revisionist einzustufen:
http://lexikon.idgr.de/p/p_o/post-walter/post-walter.php

Zu den anderen habe ich mich bereits geäußert.

[Neutraler]

Du solltest einmal unterscheiden zwischen Fakten und der Interpretation von Fakten. Fakt ist, daß das OKH, d. h. die Institution, welche von Hitler mit der Planung, der Nachrichtensammlung und Nachrichtenauswertung für den Krieges gegen die SU beauftragt worden war, den russischen Aufmarsch nicht für offensiv hielt. Es war der Generalstabschef Halder selbst, der die entsprechenden Lagebeurteilungen Hitler vorgelegt hat. Das ist das eine Faktum.
Gleichzeitig lieferte FHO in seinen Berichten die umfassenden Belege dafür, dass in Russland umfassende Kriegsvorbereitungen ablaufen. Das OKW hat diese im Gegensatz zu dem OKH richtig interpretiert, denn wir wissen heute, dass dieser Aufmarsch offensiv geprägt und sehr stark war.


Einige Belege dazu hat der Kollege Katukov in seinem Thread zusammengestellt, so kann ich mir das sparen.
Ich schau mir das mal an.


Das zweite Faktum ist, daß Hitler behauptet hat, ein russischer Angriff stehe bevor.
Offensichtlich besteht hier ein Widerspruch, und den kann man auf verschiedene Weise interpretieren. Ich interpretiere ihn so, daß Hitler – aus naheliegenden und schon genannten Gründen – gelogen hat. Böse Menschen tun so was. Es ehrt dich, daß du selbst in diesem Fall an das Gute im Menschen glaubst, aber ich fürchte, ich kann deinen Optimismus nicht teilen.
Genau das habe ich ausführlich widerlegt, indem ich die Tatsache des russischen offensiven Aufmarsches genau beschrieben habe. Das war Hitler sagte war verblüffend nah der Realität. Die Behauptung, er hätte aus taktischen Gründen, um die Generalität für einen Russlandfeldzug zu gewinnen fällt daher weg.


Nun habe ich ja schon darauf hingewiesen, daß das OKH sich geirrt haben könnte, daß möglicherweise Stalin gleichwohl angreifen wollte. Hierzu muß ich nun meinen vorigen Post korrigieren.
Sag ich doch. Wer hat dich zur Einsicht gebracht?


Es gibt mittlerweile Archivstudien, welche die sowjetischen Archive ausgewertet haben.
Einiges Material dazu findest du in folgendem Buch: G. Überschär und Lev Bezymenskij (Hg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998 , wo auch die entsprechenden Dokumente abgedruckt sind.
Post, Magenheimer und Maser sind ebenfalls ausführlich darauf eingegangen! Besonders Magenheimer als Militärhistoriker ist zu empfehlen.


Aber ich muß dich enttäuschen. Auch da kommen die Autoren zu dem Schluß, daß kein russischer Angriff bevorstand.
Und andere Autoren kommen zu dem Schluss, dass ein Angriff bevorstand. Es ist eben eine Sache der Argumente.


Dort wird insbesondere aufgezeigt, daß es zwar Planungen gab, daß aber Stalin selbst die Pläne gestoppt hat.
Die alte stalinistische Lüge, verbreitet von Schukow und einigen anderen:
Nach dem 15.Mai 1941 setzte sich eine gigantische Bewegung der sowjetischen Truppen nach Westen in Gang, die auch von der Wehrmachtsführung erkannt wurde. Diese lässt sich nur damit erklären, dass Stalin den Plan gebilligt hat.


Auch der Schukowplan und die Stalinrede werden in dem Buch aufgearbeitet.
Das werden sie in meinen Büchern auch.


Dort werden übrigens auch die Zahlenangaben über den russischen Aufmarsch korrigiert, die du aus Post, Unternehmen Barbarossa, Maser, Der Wortbruch, Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, übernommen hast.
So, dass möchte ich gerne mal sehen. :))


Weiteres Material dazu findet man hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=7695
Das sind noch schlimmere Amateure als du. Von denen werde ich garantiert nichts neues mehr erfahren.


Sie sind bekannte Anhänger der Präventivkriegsthese, tun sich jedoch schwer, diese in ihren Werken zu belegen; da kommen doch ihre Spekulationen zum Zug. Und Spekulationen sind keine Fakten.
Das sind die typischen, von ihren Gegnern verbreiteten Lügen: Belege und Quellen gibt es massenhaft. Es bleibt meist bei solchen Pseudo-Kritiken an angeblich mangelhaften Quellen und den Autoren selbst, wenn man den Gegnern der Präventivkriegsthese gegenübertritt.


Maser und Hoffmann haben hier den sogenannten "Scheuklappenblick"; sie scheinen entweder nur die Dokumente wahrzunehmen, die sie für ihre Argumentation brauchen oder verzerren Quellen für ihre Zwecke. Das ist keine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Auch das ist eine haltlose Behauptung. Man könnte den Scheuklappenblick ebenso gut den Vertretern der stalinistischen Geschichtsschreibung vom "plötzlichen Überfall auf die unvorbereitete Sowjetunion" vorwerfen. Das würde eher zutreffen!


Darüber laufen ständig Diskussionen im NFH:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/fra...sg_id=149&page=
Link geht nicht!


Es ist klar, dass Scheil dieses Buch kritisiert, da es seine Thesen vom Präventivkrieg angreift. Sachlichkeit fällt auch hier wieder unter den Teppich.
Sachlichkeit ist in Gorodetskis Buch im Bezug auf die Präventivkriegsthese in der Tat nicht zu finden:
www.politik-buch.de/rezens/rez_gorodetsky.htm


Walter Post ist keine verlässliche Literatur, der Mann ist als Revisionist einzustufen:
http://lexikon.idgr.de/p/p_o/post-w...post-walter.php

Zu den anderen habe ich mich bereits geäußert.
Jeder, der die Präventivkriegsthese vertritt, ist ein Revisionist. Diese Tatsache widerlegt weder die Thesen, noch die Argumente oder die Quellen dieser Historiker. Ein polemischer Text vom IDGR, der nicht sachlich auf die Bücher von Post eingeht, sondern ihn wegen ein paar Vorträgen bei rechten Vereinigungen als "Rechtsextremist" einstuft und ihn somit als einen Menschen bezeichnet, der die herrschende demokratische Grundordnung der BRD beseitigen will, was meiner Meinung absoluter Blödsinn ist!

[Mark Mallokent]

Wir drehen uns im Kreis. Du glaubst mir nicht und ich glaube dir nicht. Muß ja auch nicht sein. Vielleicht findet sich ja ein sinnvolleres Thema.

[M. Wittmann]

KROPOTKiN']Walter Post ist keine verlässliche Literatur, der Mann ist als Revisionist einzustufen:
http://lexikon.idgr.de/p/p_o/post-walter/post-walter.php

Zu den anderen habe ich mich bereits geäußert.


Achso, wenn die Leute vom IDGR das meinen, stimmt das auch natürlich. :rolleyes:

[[HC]KROPOTKiN]

Achso, wenn die Leute vom IDGR das meinen, stimmt das auch natürlich. :rolleyes:

Nicht nur dort. Sie brauchen sich nur mal eine Arbeit von Post anzusehen, um zu diesem Schluss zu kommen.