stalins verluste im anfang von barbarossa

[Nomen Nescio]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.

[Alter Stubentiger]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.

Klar. Ich denke aber das die Russen bis zum Ende bereit waren Menschen in großer Zahl zu opfern nur um Zeit zu gewinnen wenn sie sich einen taktischen/strategischen Vorteil davon versprachen. Das GULAG-System zeigte ja schon vorher das Menschen für Stalin nicht mehr wert waren als Bauholz oder sonst ein brauchbarer Gegenstand den man bedenkenlos verbrauchen konnte.

[Nomen Nescio]

Klar. Ich denke aber das die Russen bis zum Ende bereit waren Menschen in großer Zahl zu opfern nur um Zeit zu gewinnen wenn sie sich einen taktischen/strategischen Vorteil davon versprachen. Das GULAG-System zeigte ja schon vorher das Menschen für Stalin nicht mehr wert waren als Bauholz oder sonst ein brauchbarer Gegenstand den man bedenkenlos verbrauchen konnte.
ich bin gerade ein buch am lesen aus 1960: »strategische economie« von oberst dr. broekmeijer. auch wenn das buch schon über 50 jahre alt ist, es wird immer aktuell bleiben.

er gibt wahnsinnig viel beispiele von »wishful thinking«. bereits bei WK I wurde an beiden seiten soviel fehler gemacht. hätte eine seite nur geplant, daß der krieg mindestens ein halbes jahr dauern würde, dann hätte sie gewonnen.
denk nicht, das man eine lehre daraus zog bei WK II. ja, gut, die deutschen hatten jetzt für ein halbes jahr vorräte. aber nicht für jahren.

dadurch kam ich auf dieses thema.
was man auch von den amis sagt, ihre versorgung war wirklich meisterhaft. was natürlich auch möglich war, weil sie soviel LKW und flugzeuge produzierten. die amis hätten bei stalingrad vermutlich das 6. heer proviandieren können.

wenn die amis schon ein moment begegneten, daß sie anhalten mußten, wie ist das dann nicht für die deutschen gewesen?

[Fortuna]

ich bin gerade ein buch am lesen aus 1960: »strategische economie« von oberst dr. broekmeijer. auch wenn das buch schon über 50 jahre alt ist, es wird immer aktuell bleiben.

er gibt wahnsinnig viel beispiele von »wishful thinking«. bereits bei WK I wurde an beiden seiten soviel fehler gemacht. hätte eine seite nur geplant, daß der krieg mindestens ein halbes jahr dauern würde, dann hätte sie gewonnen.
denk nicht, das man eine lehre daraus zog bei WK II. ja, gut, die deutschen hatten jetzt für ein halbes jahr vorräte. aber nicht für jahren.

dadurch kam ich auf dieses thema.
was man auch von den amis sagt, ihre versorgung war wirklich meisterhaft. was natürlich auch möglich war, weil sie soviel LKW und flugzeuge produzierten. die amis hätten bei stalingrad vermutlich das 6. heer proviandieren können.

wenn die amis schon ein moment begegneten, daß sie anhalten mußten, wie ist das dann nicht für die deutschen gewesen?

Die Amis haben nie echte Not leiden müssen und können daher nicht so gut improvisieren ("aus Scheiße Bonbons machen") wie die Deutschen. Die Versorgungsmängel an der Ostfront (fehlende Winterkleidung) gehen nicht so sehr auf Fehlplanung als vielmehr auf bewußte Sabotage zurück.

Die flexible Reaktion auf äußere Umstände, das schnelle Umstellen der Taktik konnten die Amis im 2. Weltkrieg noch nicht so richtig. Die deutsche Auftragstaktik stand der sturen amerikanischen Befehlstaktik gegenüber, die wenig Raum für eigenes Denken und eigene Initiative ließ.

[Kurti]

....Die Versorgungsmängel an der Ostfront (fehlende Winterkleidung) gehen nicht so sehr auf Fehlplanung als vielmehr auf bewußte Sabotage zurück....Schon wieder so eine Dolchstoss-Legende.
"Wenn de Hund net geschisse hätt, hätt er de Has gekriescht!"

[herberger]

Der deutsche Nachschub war bei Unternehmen Barbarossa ein Dauerthema von Anfang an,deswegen wundert man sich ja auch wie haben die das nur alles geschafft.

Die deutsche Wehrmacht kam mit Mangel relativ gut zu recht,während die anderen Armeen nur funktionierten wenn alles im Überfluss vorhanden war.

[Fortuna]

Schon wieder so eine Dolchstoss-Legende.
"Wenn de Hund net geschisse hätt, hätt er de Has gekriescht!"

Stimmt, war ein großer Fehler von dem Hund, dir ins Hirn zu scheißen. So hat er den Hasen nicht gekriegt und du kriegst keine vernünftigen Forenbeiträge hin.

[Sander]

Klar. Ich denke aber das die Russen bis zum Ende bereit waren Menschen in großer Zahl zu opfern nur um Zeit zu gewinnen wenn sie sich einen taktischen/strategischen Vorteil davon versprachen. Das GULAG-System zeigte ja schon vorher das Menschen für Stalin nicht mehr wert waren als Bauholz oder sonst ein brauchbarer Gegenstand den man bedenkenlos verbrauchen konnte.

Menschen sind ja auch nichts wert, das reden sie sich nur selbst ein um sich zu legitimieren.

[Xarrion]

Menschen sind ja auch nichts wert, das reden sie sich nur selbst ein um sich zu legitimieren.

Sag mal, bist du bekifft oder besoffen?

[herberger]

Die sowj.Soldaten wurden auf Grund von Unfähigkeit verheizt,Befehle hatten den Charakter von Hinnrichtungen.

[Lichtblau]

Klar. Ich denke aber das die Russen bis zum Ende bereit waren Menschen in großer Zahl zu opfern nur um Zeit zu gewinnen wenn sie sich einen taktischen/strategischen Vorteil davon versprachen. Das GULAG-System zeigte ja schon vorher das Menschen für Stalin nicht mehr wert waren als Bauholz oder sonst ein brauchbarer Gegenstand den man bedenkenlos verbrauchen konnte.

Warum glaubst du diesen Scheiss?

[Gleichheit]

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.Der Plan der Russen war notgedrungen (zu geringe Kampfkraft), sich zurückzuziehen und nichts Nützliches für die Deutschen zurückzulassen. Für Stalin waren jene, die nicht in den Osten geflohen sind und auch keine Partisanen wurden, wahrscheinlich Volksverräter. Es gab auch genug, die sich den Deutschen angeschlossen hatten.

Hier wird vom Rückzug und der "verbrannten Erde" berichtet: ab 17.00 Min.


http://youtu.be/nILLgR_mhU8

[herberger]

Die grossen Verluste der sowj.Armee 1941,resultierten daraus das die sowj.Armee ständig versuchte in den Angriff über zu gehen.

[Gleichheit]

Warum glaubst du diesen Scheiss?Vielleicht, weil der Alte Stubentiger dem Stalin misstraut?

http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg

[Gleichheit]

Die grossen Verluste der sowj.Armee 1941,resultierten daraus das die sowj.Armee ständig versuchte in den Angriff über zu gehen.Scheinbar hatte auch Stalin zuvor eine Menge Offiziere hinrichten lassen, weil sie gegen ihn und den Kommunismus waren. Dadurch fehlte die taktische Führung.

[OneDownOne2Go]

Der Plan der Russen war notgedrungen (zu geringe Kampfkraft), sich zurückzuziehen und nichts Nützliches für die Deutschen zurückzulassen. Für Stalin waren jene, die nicht in den Osten geflohen sind und auch keine Partisanen wurden, wahrscheinlich Volksverräter. Es gab auch genug, die sich den Deutschen angeschlossen hatten.

Hier wird vom Rückzug und der "verbrannten Erde" berichtet: ab 17.00 Min.

[Video entfernt]

Stalin rüstete nicht zur Verteidigung, er rüstete seit Mitte der 20er Jahre zum Angriff, und auch Mitte 1941 war die rote Armee im Grenzgebiet zu Deutschland nicht defensiv formiert, sondern zeigte alle Anzeichen einer (beginnenden) offensiven Aufstellung. Obwohl Stalin sogar Tag und Uhrzeit des Angriffes durch seinen Nachrichtendienst erfuhr, verbot er eine Umgruppierung und selbst die Alarmierung der Einheiten an der Grenze, erst 150 Kilometer im Hinterland, wo er nicht mehr mit deutscher Fernaufklärung rechnete, erlaubte er zumindest die Alarmierung und Mobilmachung. Auf einen Bericht mit sehr präzisen Informationen über den bevorstehenden Angriff vermerkte er eigenhändig: "Das ist eine englische Provokation, den Schuldigen [im eigenen Nachrichtendienst] finden und bestrafen!" Er war absolut überzeugt, dass England ihn in einen Krieg "hineinoperieren" wollte, während sein Plan vorsah, weiter zu rüsten, und in den Moment selbst anzugreifen, wenn die "westlichen Imperialisten" sich aneinander abgekämpft hatten und "leichte Beute" waren.

Mit Beginn des Angriffes verlor die zentralistische Führung der roten Armee quasi sofort jeden Kontakt zu den Verbänden im Kampfraum, und damit auch jede Übersicht, wie die Lage sich entwickelte. Hier wirkte sich zusätzlich die miserable Disziplin der roten Armee aus, eine Vielzahl Rotarmisten, Mannschaften wie Offiziere, hatten wenig bis gar keine Motivation, für Stalin und die Sowjet-Macht zu kämpfen, oft lösten sich intakte und durchaus kampfkräftige Einheiten beim ersten Feindkontakt quasi auf, liefen über, ließen sich gefangen nehmen oder flohen ins eigene Hinterland. Das nahm solche Ausmaße an, dass Sondereinheiten des NKWD gebildet werden mussten, die als Sperrverbände im Hinterland der Front operierten und Desertion drakonisch bestraften, ohne Gerichtsverfahren, oder standrechtlich. Nur so ließ die Rote Armee sich "zwingen", gegen die Deutschen zu kämpfen.

"Verbrannte Erde" war auch "nur" ein Notbehelf, um den Vormarsch des Feindes irgendwie wenigstens zu verlangsamen, wenn er schon militärisch nicht aufgehalten werden konnte.

[herberger]

Scheinbar hatte auch Stalin zuvor eine Menge Offiziere hinrichten lassen, weil sie gegen ihn und den Kommunismus waren. Dadurch fehlte die taktische Führung.

Der Russe Suworow meint,die Säuberung der sowj.Armee war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden.Viele dieser gesäuberten Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele waren noch nicht mal Soldaten,die echten Offiziere wurden rehabilitiert und wieder in der sowj.Armee eingegliedert.Ein Beispiel,in der DDR war Mielke von der Stasi ein General,obwohl er noch nie Soldat war.

[Nicht Sicher]

Der Russe Suworow meint,die Säuberung der sowj.Armee war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden.Viele dieser gesäuberten Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele waren noch nicht mal Soldaten,die echten Offiziere wurden rehabilitiert und wieder in der sowj.Armee eingegliedert.Ein Beispiel,in der DDR war Mielke von der Stasi ein General,obwohl er noch nie Soldat war.

Dieser Russe heißt Resun, nicht Suworow. Außerdem ist er ein Verräter und arbeitet für den MI6 und verbreitet Dreck über seine Heimat. Daher sollte man seine ganzen Aussagen mit großer Vorsicht betrachten. Gerade als Deutscher Nationalist/Patriot.

[OneDownOne2Go]

Der Russe Suworow meint,die Säuberung der sowj.Armee war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden.Viele dieser gesäuberten Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele waren noch nicht mal Soldaten,die echten Offiziere wurden rehabilitiert und wieder in der sowj.Armee eingegliedert.Ein Beispiel,in der DDR war Mielke von der Stasi ein General,obwohl er noch nie Soldat war.

Das kann man so und so sehen. Ein nicht unwesentlicher Teil vor allem der niederen Offiziere war sicherlich kein großer Verlust, unter den hohen Offizieren vom Rang des Obristen an aufwärts, von denen prozentual der größte Anteil "beseitigt" wurde, befanden sich aber auch viele, die das Kriegshandwerk gut verstanden, und die sich im Bürgerkrieg und im Krieg gegen Polen durchaus bewährt hatten. Hätte ein Politkommissar Stalin nicht den Gehorsam verweigert, hätte es das "Wunder von Warschau" vermutlich nie gegeben, und die "rote Revolution" wäre schon 1920 bis zumindest an die deutsche Grenze gekommen.

Aus ideologischer Sicht mag es Sinn machen, ein Offizierskorps von "politisch unzuverlässigen Elementen" zu säubern, allerdings hat man danach für Jahre eine Armee, die in ihrer Kriegsfähigkeit stark eingeschränkt ist, bis der entsprechende Nachwuchs heran gebildet ist.

[Süßer]

Wir diskutieren über die unglaublichen Erfolge der Wehrmacht und unglaublichen Verluste der Roten Armee während des Barbarossa Feldzuges?
Es gibt berichte das dt. Motoren das russische Benzin nicht vertrugen, wegen der unterschiedlichen Kopffstigkeit.
Es wurden z.B. T34 von dt.Truppen verwendet. Für mich sieht es aus, das die Wehrmacht die sowjetischen strategischen Reserven weitgehend nutzen konnten. Diese zusätzlich verfügbaren Resourcen waren ein Grund für die überraschenden Anfangserfolge.

[Hayden]

Mit Beginn des Angriffes verlor die zentralistische Führung der roten Armee quasi sofort jeden Kontakt zu den Verbänden im Kampfraum, und damit auch jede Übersicht, wie die Lage sich entwickelte. Hier wirkte sich zusätzlich die miserable Disziplin der roten Armee aus, eine Vielzahl Rotarmisten, Mannschaften wie Offiziere, hatten wenig bis gar keine Motivation, für Stalin und die Sowjet-Macht zu kämpfen, oft lösten sich intakte und durchaus kampfkräftige Einheiten beim ersten Feindkontakt quasi auf, liefen über, ließen sich gefangen nehmen oder flohen ins eigene Hinterland. Das nahm solche Ausmaße an, dass Sondereinheiten des NKWD gebildet werden mussten, die als Sperrverbände im Hinterland der Front operierten und Desertion drakonisch bestraften, ohne Gerichtsverfahren, oder standrechtlich. Nur so ließ die Rote Armee sich "zwingen", gegen die Deutschen zu kämpfen.



Es gibt ja auch Berichte von deutschen Soldaten wonach oft die ersten 3. Angriff Wellen, aus volkommen betrunkenen mongolischen Soldaten bestanden. Danach kamen erst die etwas weniger betrunkenen russischen Soldaten. Mit so einer Einheit kann man auch nicht viel Schaden ausrichten.

[Jodlerkönig]

b..
das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.derartiges hat noch keinen russischen machthaber interesiert. gleiches gilt für asiatische machthaber....eines haben sie aber gemeinsam, die kommunistische doctrin. da zählt ein menschenleben nix, weder das der eigenen streitkräfte noch das der anderen.

[OneDownOne2Go]

Es gibt ja auch Berichte von deutschen Soldaten wonach oft die ersten 3. Angriff Wellen, aus volkommen betrunkenen mongolischen Soldaten bestanden. Danach kamen erst die etwas weniger betrunkenen russischen Soldaten. Mit so einer Einheit kann man auch nicht viel Schaden ausrichten.

Naja, in der roten Armee gab es ja oft nicht mal Gewehre für jeden Soldaten, die zweite Welle nahm die Waffen der Gefallenen der ersten Welle auf, die dritte die der zweiten. Unter solchen Umständen, wie könnte man da bei klarem Verstand "auf den Feind los" gehen.

[Hayden]

Wir diskutieren über die unglaublichen Erfolge der Wehrmacht und unglaublichen Verluste der Roten Armee während des Barbarossa Feldzuges?
Es gibt berichte das dt. Motoren das russische Benzin nicht vertrugen, wegen der unterschiedlichen Kopffstigkeit.
Es wurden z.B. T34 von dt.Truppen verwendet. Für mich sieht es aus, das die Wehrmacht die sowjetischen strategischen Reserven weitgehend nutzen konnten. Diese zusätzlich verfügbaren Resourcen waren ein Grund für die überraschenden Anfangserfolge.

Was die Wehrmacht vermutlich an Panzern abschoss, hätte für 3 Länder gereicht.

[herberger]

Die deutschen Soldaten waren im Ostfeldzug erschüttert wie die Sowjets mit ihren Menschen umgingen,das waren die einzigen Verbrechen die deutsche Soldaten im Osten sahen.

[Sprecher]

Dieser Russe heißt Resun, nicht Suworow. Außerdem ist er ein Verräter und arbeitet für den MI6 und verbreitet Dreck über seine Heimat.

Weil er die These vom "Überfall" auf die friedliebende Sowjetunion in Frage stellt?

[Towarish]

Stalin rüstete nicht zur Verteidigung, er rüstete seit Mitte der 20er Jahre zum Angriff, und auch Mitte 1941 war die rote Armee im Grenzgebiet zu Deutschland nicht defensiv formiert, sondern zeigte alle Anzeichen einer (beginnenden) offensiven Aufstellung. Obwohl Stalin sogar Tag und Uhrzeit des Angriffes durch seinen Nachrichtendienst erfuhr, verbot er eine Umgruppierung und selbst die Alarmierung der Einheiten an der Grenze, erst 150 Kilometer im Hinterland, wo er nicht mehr mit deutscher Fernaufklärung rechnete, erlaubte er zumindest die Alarmierung und Mobilmachung. Auf einen Bericht mit sehr präzisen Informationen über den bevorstehenden Angriff vermerkte er eigenhändig: "Das ist eine englische Provokation, den Schuldigen [im eigenen Nachrichtendienst] finden und bestrafen!" Er war absolut überzeugt, dass England ihn in einen Krieg "hineinoperieren" wollte, während sein Plan vorsah, weiter zu rüsten, und in den Moment selbst anzugreifen, wenn die "westlichen Imperialisten" sich aneinander abgekämpft hatten und "leichte Beute" waren.

Mit Beginn des Angriffes verlor die zentralistische Führung der roten Armee quasi sofort jeden Kontakt zu den Verbänden im Kampfraum, und damit auch jede Übersicht, wie die Lage sich entwickelte. Hier wirkte sich zusätzlich die miserable Disziplin der roten Armee aus, eine Vielzahl Rotarmisten, Mannschaften wie Offiziere, hatten wenig bis gar keine Motivation, für Stalin und die Sowjet-Macht zu kämpfen, oft lösten sich intakte und durchaus kampfkräftige Einheiten beim ersten Feindkontakt quasi auf, liefen über, ließen sich gefangen nehmen oder flohen ins eigene Hinterland. Das nahm solche Ausmaße an, dass Sondereinheiten des NKWD gebildet werden mussten, die als Sperrverbände im Hinterland der Front operierten und Desertion drakonisch bestraften, ohne Gerichtsverfahren, oder standrechtlich. Nur so ließ die Rote Armee sich "zwingen", gegen die Deutschen zu kämpfen.

"Verbrannte Erde" war auch "nur" ein Notbehelf, um den Vormarsch des Feindes irgendwie wenigstens zu verlangsamen, wenn er schon militärisch nicht aufgehalten werden konnte.

Cool story bro.

[Nicht Sicher]

Weil er die These vom "Überfall" auf die friedliebende Sowjetunion in Frage stellt?

Er ist ein Verräter, weil er zum MI6 übergelaufen ist und dort Propagandaarbeit betreibt. Frag dich bitte selbst, ob England Interesse daran hat, die Wahrheit darüber zu verbreiten und ob ein Überläufer zum MI6 wirklich eine "russische Quelle" darstellt. Wie du an der Ukraine siehst, haben die Transatlantiker keine Skrupel auch Nazis für sich arbeiten zu lassen. Und so war es auch bei Hitler. Auch die ganze Naziideologie wurde vorher gezielt vorbereitet und dann in Deutschland installiert. Vorher hat man mit der Weimarer Republik und den Versailler Verträgen den Boden dafür bereitet.

Und seine (Resuns) Ausführungen über den angeblich geplanten Angriffskrieg der Sowjetunion sind typische Transatlantikerpropaganda. Letztendlich reicht hier nur eine Frage: Wenn Stalin so einen Plan gehabt haben soll und kurz vor der Ausführung stand, wo ist dieser Plan hin? Wir reden hier schließlich über einen riesigen Konflikt, welcher immense Planungsarbeit erfordert. Nichts davon gibt es aber in den russischen Archiven. Und ausgerechnet ein MI6 Mitarbeiter soll es besser wissen als der Rest Russlands? Begründet wird das Ganze dann damit, dass die Archive angeblich immer noch verschlossen sind, dass der pöse Russe die Beweise vernichtet hat und so weiter. Wenn man halt keine Beweise hat, erfindet man sie sich, so wie es der Verräter Resun im Auftrag des MI6 getan hat.

Betrachtet man diese Propaganda aus britischer Sicht, ist alles glasklar: Die Präventivkriegsthese hält die geopolitische Spaltung Russlands und Deutschlands aufrecht. Ganz einfach.


Cool story bro.

Sponsored by the MI6. Das übliche halt: Sowjetunion böse, Stalin böse. Russen wurden unterdrückt, hatten keine Lust fürs Vaterland zu kämpfen und waren als russische Untermenschen ja sowieso unfähig und undiszipliniert.

[OneDownOne2Go]

Cool story bro.

Ich gebe zu, ein Stalinist wird das ganz sicher anders sehen ...

[Nomen Nescio]

Die Amis haben nie echte Not leiden müssen und können daher nicht so gut improvisieren ("aus Scheiße Bonbons machen") wie die Deutschen. Die Versorgungsmängel an der Ostfront (fehlende Winterkleidung) gehen nicht so sehr auf Fehlplanung als vielmehr auf bewußte Sabotage zurück.
ich meine hier aber vor allem benzinmangel

[Sprecher]

Betrachtet man diese Propaganda aus britischer Sicht, ist alles glasklar: Die Präventivkriegsthese hält die geopolitische Spaltung Russlands und Deutschlands aufrecht. Ganz einfach.

Völliger Blödsinn die Präventivkriegthese wird ja von den Offiziellen der BRD abgestritten. Der 2Wk ist der einzige Themenkomplex bei dem die BRD sich unterwürfig gegenüber Russland verhält. Stattdessen behauptet man der pöhse Hitler habe die arme Sowjetunion überfallen um Lebensraum im Osten zu erobern und die slawischen Untermenschen zu vernichten. Diese antideutsche Lügenscheisse ist ja in Russland ebenfalls das offiziell vermittelte Geschichtsbild.Wenn eine geopolitische Zusammenarbeit mit Russland nur um den Preis möglich ist dass wir diese antideutschen Lügen schlucken, verzichte ich lieber darauf.
China ist sowieso der interessantere Partner.

[Nomen Nescio]

Wir diskutieren über die unglaublichen Erfolge der Wehrmacht und unglaublichen Verluste der Roten Armee während des Barbarossa Feldzuges?
Es gibt berichte das dt. Motoren das russische Benzin nicht vertrugen, wegen der unterschiedlichen Kopffstigkeit.
Es wurden z.B. T34 von dt.Truppen verwendet.
das ist etwas, daß ich mich vorstellen kann. es muß ungefähr 1956 gewesen sein, daß normales benzin ein konkurrent bekam: super, das ein höheres oktangehalt hatte. inzwischen hat m.m.n. normal benzin bereits ein höheres oktangehalt als damals.

jedenfalls wurden wir dafür gewarnt, daß in ostblockstaaten vermutlich probleme mit dem motor auftreten konnten. und wurde empfohlen zuerst zum autowerkstatt zu gehen, damit die die einstellung änderten.

[Nomen Nescio]

eine antwort habe ich - außer von stubentiger - nicht echt bekommen.

stalin gab den befehl zu bleiben wo man war (medvedev, roj A. - laat de geschiedenis oordelen, seite 503)

hij (i.e. stalin, NN) verbood de troepen zich terugtetrekken, ook al was het noodzakelijk.
»er (stalin, NN) verbot die truppen sich zurückzuziehen, obwohl es erforderlich war«

auch stalin muß sich realisiert haben, daß er so sein ganzes heer verschwendete. warum wurde sonst STAVKA errichtet? bzw wurde es aktiv und war es nicht mehr stalin, der befahl?

[Kurti]

Mal eine kleine Zwischenfrage, falls gestattet:
Haben die Herren Master-Strategen den Barbarossa-Feldzug bereits nachträglich gewonnen.
Wo befindet ihr euch zurzeit? Schon irgendwo am Ural?

[Nomen Nescio]

Mal eine kleine Zwischenfrage, falls gestattet:
Haben die Herren Master-Strategen den Barbarossa-Feldzug bereits nachträglich gewonnen.
Wo befindet ihr euch zurzeit? Schon irgendwo am Ural?
wenn meine frage eine deutliche antwort bringt, dann befindet die roten sich eher am nordsee.

[Towarish]

Ich gebe zu, ein Stalinist wird das ganz sicher anders sehen ...

Sobald ich einem begegne, werde ihn darauf ansprechen.

[Fortuna]

Mal eine kleine Zwischenfrage, falls gestattet:
Haben die Herren Master-Strategen den Barbarossa-Feldzug bereits nachträglich gewonnen.
Wo befindet ihr euch zurzeit? Schon irgendwo am Ural?

Kurti, du bringst immer die fundiertesten Beiträge. Wo befindest du dich zur Zeit? Vermutlich am Urinal. Steck den Kopf rein und drück die Spülung. Das erfrischt.

[OneDownOne2Go]

eine antwort habe ich - außer von stubentiger - nicht echt bekommen.

stalin gab den befehl zu bleiben wo man war (medvedev, roj A. - laat de geschiedenis oordelen, seite 503)

»er (stalin, NN) verbot die truppen sich zurückzuziehen, obwohl es erforderlich war«

auch stalin muß sich realisiert haben, daß er so sein ganzes heer verschwendete. warum wurde sonst STAVKA errichtet? bzw wurde es aktiv und war es nicht mehr stalin, der befahl?

Stalin spielte auf Zeit, dazu war ihm jedes Opfer recht. Stalin gab den Oberbefehl zumindest faktisch nur ein Mal für zwei Tage aus der Hand, als die Niederlage über den Sowjets schwebte, und er sich für die erwähnte Zeit auf sein Landhaus zurück zog, um seine Wunden zu lecken.

Um Menschen und Material ging es nicht, auch nicht um Raumverlust, so lange nur Moskau in sowjetischer Hand blieb. Die totale kriegsmäßige Mobilisierung brauchte Zeit, die Verlegung der schweren Rüstungsindustrie und ihr Wiederanlaufen brauchte Zeit, die Aufstellung neuer Einheiten brauchte Zeit, auch die westliche Hilfe musste erst wirksam werden. Russland ist riesig, es konnten bis zu 20 Millionen Wehrfähige einberufen werden, Raumverlust spielte da so wenig eine Rolle, wie 3,5 Millionen Gefallene und Gefangene.

[OneDownOne2Go]

Mal eine kleine Zwischenfrage, falls gestattet:
Haben die Herren Master-Strategen den Barbarossa-Feldzug bereits nachträglich gewonnen.
Wo befindet ihr euch zurzeit? Schon irgendwo am Ural?

Natürlich! Wir planen gerade unseren Lebensraum-Krieg gegen China...

[Kurti]

Natürlich! Wir planen gerade unseren Lebensraum-Krieg gegen China...
Den werdet ihr bestimmt verlieren!
Das prophezeihe ich euch, als ehemaliger Schütze Arsch im allerletzten Glied.

Ansonsten gehe ich schon konform mit deinen profunden Kenntnisen des Unternehmens Barbarossa.

[OneDownOne2Go]

Den werdet ihr bestimmt verlieren!
Das prophezeihe ich euch, als ehemaliger Schütze Arsch im allerletzten Glied.

Na, zur Not kann ich mich noch immer vergiften und erschießen... ;)

[Kurti]

Na, zur Not kann ich mich noch immer vergiften und erschießen... ;)
Dann warte bitte noch ein wenig mit deinen finsteren Plänen.
Ich möchte nämlich vorher gerne in Giessen noch einen mit dir heben.
(Vorausgesetzt natürlich du stimmst zu.)
Vorzugsweise im Kaiser Wilhelm, falls es diese Kneipe noch gibt.

[Agesilaos Megas]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.


Die sowj. Führung und die rote Armee wäre wohl nicht ganz in der Lage gewesen, sich von 1941-42/43 geordnet zurückzuziehen:

I. Die Heeresdoktrin der roten Armee war auf Gegenoffensiven ausgerichtet;
II. die Paralyse der roten Armee (vor allem Juni-Juli);
III. die zentralisierte Führung;
IV. die Transferierung der Industrie gen Osten (Verlust von Transportkapazität, Heer soll Zeit gewinnen);
V. die Ineffektivität der sowj. Rüstung und Abhängigkeit von späteren LL (Treibstoff, Gummi, Lebensmittel etc.);
VI. Verteidigung wichtiger landwirtschaftlicher Gebiete;
VII. Verlust eines Teils des rail pools und Rückstellung der Lok-Produktion (nur eine Hand voll im Krieg von Sowjets gebaut);
VIII. geringe leichte Rüstung und Mobilisierung der roten Armee (durch LL abgefedert; Hitler handelte später wie Stalin, als er die Meinung vertrat, dass Rückzug die sich zurückziehende Einheit verwundbarer mache).


Die Frage ist also: Hätte eine rote Armee überhaupt mehr Nutzen davon gehabt, Männer zu schonen?

[Quo vadis]

Die Doppelschlacht von Wjasma und Brjansk war die größte Niederlage der Sowjetunion im ganzen 2. Weltkrieg. Die Verluste wer Roten Armee in den beiden Kesseln waren gigantisch, fast 700 000 Rotarmisten gerieten in Gefangenschaft und über 1200 Panzer gingen verloren.


http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschlacht_bei_Wjasma_und_Brjansk

[Quo vadis]

Völliger Blödsinn die Präventivkriegthese wird ja von den Offiziellen der BRD abgestritten. Der 2Wk ist der einzige Themenkomplex bei dem die BRD sich unterwürfig gegenüber Russland verhält. Stattdessen behauptet man der pöhse Hitler habe die arme Sowjetunion überfallen um Lebensraum im Osten zu erobern und die slawischen Untermenschen zu vernichten. Diese antideutsche Lügenscheisse ist ja in Russland ebenfalls das offiziell vermittelte Geschichtsbild.Wenn eine geopolitische Zusammenarbeit mit Russland nur um den Preis möglich ist dass wir diese antideutschen Lügen schlucken, verzichte ich lieber darauf.
China ist sowieso der interessantere Partner.

Das wäre aber dumm, denn das eine ist die russische Sicht der Geschichte und das andere ein Puzzle im alliierten Siegerlügendickicht. Fakt ist dass Deutschland die SU angegriffen hat, das ist es auch was das russische Verständnis vom 2. WK prägt. Damals lag das Reicht schon mit den Angelsachsen im Krieg und die USA haben die Sowjets über land lease kräftig unterstützt.

Aufgrund dieses Aktes halte ich alle heutigen Anwürfe in Richtung Russland für reine Makulatur. Der Akt dürfte mitausschlaggebend gewesen sein die SU anzugreifen. Der Schritt war aus heutiger Sicht für das Reich tödlich.

Hier die gigantischen Warenmengen die der westen den Sowjets damals lieferte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5]
14.795 Flugzeuge Hawker Hurricane Mk. II - 2952 Exemplare
Supermarine Spitfire Mk. VB und Mk. IX (ab Mitte 1944) - 1340 Exemplare
North American NA-73 Mustang I - 10 Exemplare (an die RAF geliefert, dort als nicht leistungsfähig abgelehnt und an die UdSSR weitergegeben)
Curtiss P-40 Warhawk - 195 Exemplare (bis Version P-40C), 2436 Exemplare ab Version P-40E
Bell P-39 Aircobra - 4924 Exemplare
Bell P-63 Kingcobra - 2421 Exemplare
Republic P-47D Thunderbolt - 203 Exemplare
De Havilland D.H. 98 Mk. IV Mosquito - 1 Exemplar
Handley Page H.P. 52 Hampden - 32 Exemplare
Douglas A-20 Havoc - 3125 Exemplare
North American B-25 Mitchell - 870 Exemplare
Consolidated B-24E Liberator - 1 Exemplar (1943 Notlandung in Petropawlowsk, erst interniert und dann der UdSSR überlassen)
Consolidated PBY Catalina - 185 Exemplare
Curtiss O-52 OWL - 30 Exemplare
Vought OS2U Kingfisher - 2 Exemplare
Douglas C-47 Skytrain - 712 Exemplare (zusätzlich Lizenzbau als Li-2)
Armstrong Whitworth A.W. 41 Albemarle - 14 Exemplare
Curtiss C-46 Commando - 1 Exemplar
North American AT-6 Texan - 84 Exemplare[6]

7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7]
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8][9]
77.900 Jeeps
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
1/3 aller Sprengstoffe

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne dieses Hochleistungsbenzin war damals an eine leistungsfähige Luft- und Panzerwaffe nicht zu denken. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:




„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[10]

Neben den USA lieferten auch England und Kanada Material in umfangreichen Mengen.

[Agesilaos Megas]

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.


Übrigens möchte ich darauf verweisen, dass die rote Armee da, wo sie es konnte, "evakuierte" und verlegte. So die Rolle der Schwarzmeerflotte!

Wie schon angeführt: Es bedurfte hoher Effizienz, um sich vor einem effizienteren (logistisch besseren, mobileren, präventiveren) Gegner taktisch neu aufstellen zu können (die Frage ist auch, ob die SU log. 1941 in Sibirien hätte gehalten werden können). Das war für den konservativen (poln.-russ. Krieg!) Stalin wohl ein zu großes Risiko.

[Agesilaos Megas]

Das wäre aber dumm, denn das eine ist die russische Sicht der Geschichte und das andere ein Puzzle im alliierten Siegerlügendickicht. Fakt ist dass Deutschland die SU angegriffen hat, das ist es auch was das russische Verständnis vom 2. WK prägt. Damals lag das Reicht schon mit den Angelsachsen im Krieg und die USA haben die Sowjets über land lease kräftig unterstützt.

Aufgrund dieses Aktes halte ich alle heutigen Anwürfe in Richtung Russland für reine Makulatur. Der Akt dürfte mitausschlaggebend gewesen sein die SU anzugreifen. Der Schritt war aus heutiger Sicht für das Reich tödlich.

Hier die gigantischen Warenmengen die der westen den Sowjets damals lieferte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:[5]
14.795 Flugzeuge Hawker Hurricane Mk. II - 2952 Exemplare
Supermarine Spitfire Mk. VB und Mk. IX (ab Mitte 1944) - 1340 Exemplare
North American NA-73 Mustang I - 10 Exemplare (an die RAF geliefert, dort als nicht leistungsfähig abgelehnt und an die UdSSR weitergegeben)
Curtiss P-40 Warhawk - 195 Exemplare (bis Version P-40C), 2436 Exemplare ab Version P-40E
Bell P-39 Aircobra - 4924 Exemplare
Bell P-63 Kingcobra - 2421 Exemplare
Republic P-47D Thunderbolt - 203 Exemplare
De Havilland D.H. 98 Mk. IV Mosquito - 1 Exemplar
Handley Page H.P. 52 Hampden - 32 Exemplare
Douglas A-20 Havoc - 3125 Exemplare
North American B-25 Mitchell - 870 Exemplare
Consolidated B-24E Liberator - 1 Exemplar (1943 Notlandung in Petropawlowsk, erst interniert und dann der UdSSR überlassen)
Consolidated PBY Catalina - 185 Exemplare
Curtiss O-52 OWL - 30 Exemplare
Vought OS2U Kingfisher - 2 Exemplare
Douglas C-47 Skytrain - 712 Exemplare (zusätzlich Lizenzbau als Li-2)
Armstrong Whitworth A.W. 41 Albemarle - 14 Exemplare
Curtiss C-46 Commando - 1 Exemplar
North American AT-6 Texan - 84 Exemplare[6]

7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel

Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u. a.:[7]
4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

An sonstigen Materialien wurde u. a. geliefert:[8][9]
77.900 Jeeps
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
1/3 aller Sprengstoffe

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne dieses Hochleistungsbenzin war damals an eine leistungsfähige Luft- und Panzerwaffe nicht zu denken. Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:




„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“[10]

Neben den USA lieferten auch England und Kanada Material in umfangreichen Mengen.




Ahoi!


Ich weise noch einmal darauf hin, dass der Wiki-Artikel einen Fehler birgt: Die Sowjets bauten ganze 92 Loks (Harrison fälschlich angegeben; eher Overy, Overy über Kotelnokov). Der Schreiber hat sich wohl vertippt und die 3 eingefügt.

[Quo vadis]

Völliger Blödsinn die Präventivkriegthese wird ja von den Offiziellen der BRD abgestritten. Der 2Wk ist der einzige Themenkomplex bei dem die BRD sich unterwürfig gegenüber Russland verhält. Stattdessen behauptet man der pöhse Hitler habe die arme Sowjetunion überfallen um Lebensraum im Osten zu erobern und die slawischen Untermenschen zu vernichten.

Na, wer war Alliierter der Amis im 2. Weltkrieg? Die Sicht der Dinge haben wir nicht etwa weil das die Russen so wollen, sondern die AMERIKANER bzw. Juden. Das ist ein großer Unterschied. Nach 1990 haben die Russen jeden Einfluß auf die deutsche Geschitsschreibung verloren, während er umgedreht von Seiten der Amis immer stärker wurde, immer erdrückender. Darum ist nach 1990 die antideutsche Hetze ja auch regelrecht explodiert, konnte HIAG in den 80-ern noch ganz offen in der Brd Treffen abhalten, wurde das später immer weiter torpediert.

[Sprecher]

Na, wer war Alliierter der Amis im 2. Weltkrieg? Die Sicht der Dinge haben wir nicht etwa weil das die Russen so wollen, sondern die AMERIKANER bzw. Juden. Das ist ein großer Unterschied. Nach 1990 haben die Russen jeden Einfluß auf die deutsche Geschitsschreibung verloren, während er umgedreht von Seiten der Amis immer stärker wurde, immer erdrückender. Darum ist nach 1990 die antideutsche Hetze ja auch regelrecht explodiert, konnte HIAG in den 80-ern noch ganz offen in der Brd Treffen abhalten, wurde das später immer weiter torpediert.

Logisch, deshalb versuchen haihunter und co ja auch ständig Stalin in Bezug auf den 2. WK als Unschuldslamm hinzustellen, während die Sowjetunion nach 1945 plötzlich als die Inkarnation des Bösen gilt, vor der uns die USA dankenswerterweise beschützt hätten. Es ist daher Unsinn zu behaupten die Präventivkriegsthese wäre im Sinn der Transatlantiker, denn dann müssten die ja zugeben im 2WK mit einem Aggressor paktiert zu haben.
Für Transatlantiker ist IMMER Deutschland schuld, ihr gesamtes Gedankengebäude fusst darauf und ihr oberstes Ziel ist es den Deutschen jedes nationale Selbstbewusstsein abzuerziehen, genau wissend dass sich ein nationalbewusstes Volk nie in die Arme der USA werfen würde.

[Sander]

Sag mal, bist du bekifft oder besoffen?

Universell gesehen sind sie das nicht, das ist bloß eine objektive Betrachtung.

[Sprecher]

Stalin spielte auf Zeit, dazu war ihm jedes Opfer recht. Stalin gab den Oberbefehl zumindest faktisch nur ein Mal für zwei Tage aus der Hand, als die Niederlage über den Sowjets schwebte, und er sich für die erwähnte Zeit auf sein Landhaus zurück zog, um seine Wunden zu lecken.

Um Menschen und Material ging es nicht, auch nicht um Raumverlust, so lange nur Moskau in sowjetischer Hand blieb. Die totale kriegsmäßige Mobilisierung brauchte Zeit, die Verlegung der schweren Rüstungsindustrie und ihr Wiederanlaufen brauchte Zeit, die Aufstellung neuer Einheiten brauchte Zeit, auch die westliche Hilfe musste erst wirksam werden. Russland ist riesig, es konnten bis zu 20 Millionen Wehrfähige einberufen werden, Raumverlust spielte da so wenig eine Rolle, wie 3,5 Millionen Gefallene und Gefangene.

Frankreich hatte 1940 ziemlich geringe Verluste, war aber besiegt. Aus Stalins Sicht war das rücksichtslose Verheizen seiner Soldaten vermutlich sinnvoll. Stalingrad z.b. konnte nur um den Preis gewonnen werden dass 5mal so viele Rotarmisten wie Wehrmachtsoldaten starben.

[Quo vadis]

Frankreich hatte 1940 ziemlich geringe Verluste, war aber besiegt. Aus Stalins Sicht war das rücksichtslose Verheizen seiner Soldaten vermutlich sinnvoll. Stalingrad z.b. konnte nur um den Preis gewonnen werden dass 5mal so viele Rotarmisten wie Wehrmachtsoldaten starben.

Stalingrad war für Deutschland was für die Russen vorher Wjasma und Brjansk war, nur eben konnten die Russen ihre Verluste ersetzen, während dies den Deutschen bis Kriegsende nicht mehr gelang.

[Bruddler]

Frankreich hatte 1940 ziemlich geringe Verluste, war aber besiegt. Aus Stalins Sicht war das rücksichtslose Verheizen seiner Soldaten vermutlich sinnvoll. Stalingrad z.b. konnte nur um den Preis gewonnen werden dass 5mal so viele Rotarmisten wie Wehrmachtsoldaten starben.


Die sowj.Soldaten wurden auf Grund von Unfähigkeit verheizt,Befehle hatten den Charakter von Hinnrichtungen.

Vor ihnen der Feind (Wehrmacht) und hinter ihnen die (eigenen) Politkommissare, die Rotarmisten waren in der Tat arme Schweine.

[herberger]

Zitat eines sowj.oder russ.Historikers

Gegen den Auftragsbefehl der Wehrmacht hatten wir nichts entgegen zu setzen ausser Menschenleben.

Den Auftragsbefehl war anderen Armeen vollkommen unbekannt,dieser Befehl ist genau das Gegenteil von Kadaver Gehorsam.

Ein deutscher Offizier bekommt einen Auftrag,wie er ihn ausführt bleibt seine Sache,wenn er den Auftrag erfüllt hat kann er eigenständig sehen was er weiter noch tun kann wenn es der Wehrmacht nützt.

In anderen Armeen bekommt der Offizier einen Befehl er soll Punkt A angreifen,er bekommt gesagt wann und wie er das machen soll,wenn der Offizier den Befehl ausgeführt hat,wartet er auf neue Befehle.

[Wassiliboyd]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.

Das menschliche Leben war dem doch völlig egal, so wie es auch seinem Feind völlig egal war!

[Kurti]

Das menschliche Leben war dem doch völlig egal, so wie es auch seinem Feind völlig egal war!Ein kommunistischer oder Nazi-Arsch zählte nichts, ganz im Gegensatz zu einem Ami-Arsch!

[Sprecher]

Vor ihnen der Feind (Wehrmacht) und hinter ihnen die (eigenen) Politkommissare, die Rotarmisten waren in der Tat arme Schweine.

In Stalingrad betrug die durchschnittliche Lebenserwartung eines Rotarmisten wenige Tage.

[herberger]

Zitat Suworow,die UDSSR hat die hässlichsten WKII Denkmäler und es wird dort geheuschelt bis zum geht nicht mehr.Die Sowjets hielten es noch nicht mal für notwendig ihre gefallenen Soldaten auf dem Territorium der Sowjetunion zu beerdigen.
Meistens lief es so ab nach dem ein Regiment verheizt wurde,setzte man sich hin und soff und wartete auf den Ersatz und um die gefallenen sowj.Soldaten kümmerte sich keiner die blieben dort liegen wo sie gefallen waren.

So nebenbei die Deutschen stellten Gruppen von sowj.Kriegsgefangenen zusammen die beauftragt wurden die gefallenen sowj.Soldaten zu beerdigen.

[pixelschubser]

Vor ihnen der Feind (Wehrmacht) und hinter ihnen die (eigenen) Politkommissare, die Rotarmisten waren in der Tat arme Schweine.

Erinnert mich an ein PC-Spiel, das ein ehemaliger Freund von mir bis zum Erbrechen spielte.

Er, als Rotarmist, musste sich ohne Waffe ins Getümmel stürzen bis er einem gefallenen Kameraden die Knarre abnehmen konnte.

Laut der Aussage meines Großvaters, der an der Ostfront diente, war es tatsächlich so, dass etwa ein Drittel der Russen keinerlei Bewaffnung hatten und sie lediglich angetrieben von Politkomissaren in die Feuerlinien rannten. Die gefangenen Russen waren eher glücklich darüber, dass sie bei den Deutschen endlich ins KG-Lager konnten und nicht von ihrem Politoffizier erschossen wurden. Endlich was zu Essen und ne Decke stand bei den Russen höher im Kurs, als für Stalin ins Gras zu beissen.

Selbst als durch die Russen Verwundeter, nannte mein Grossvater die Russen immer "arme Schweine"! Er erzählte auch davon, dass die jungen Russen stellenweise nicht mal Stiefel hatten und mit Lappen um die Füsse rumliefen oder nicht mal ne warme Jacke hatten.

[herberger]

Es gab auch ganze Einheiten von Gulag Häftlingen die man gegen die deutsche Front hetzte egal ob ein Gebiet vermient war oder nicht,auch mussten sie ohne Waffen gegen die deutschen Linien angreifen,wer zurück wich der wurde von NKWD MGs nieder gemacht.Diese Einheiten hatten überwiegend schwarze Kleidung an,es war die Uniform des Gulags,es war die gleiche Uniform wie die der sowj.Armee nur in schwarz.

Die Deutschen nannten sie "schwarze Brigaden"weil die schwarze Uniform überwog.

[Alter Stubentiger]

ich bin gerade ein buch am lesen aus 1960: »strategische economie« von oberst dr. broekmeijer. auch wenn das buch schon über 50 jahre alt ist, es wird immer aktuell bleiben.

er gibt wahnsinnig viel beispiele von »wishful thinking«. bereits bei WK I wurde an beiden seiten soviel fehler gemacht. hätte eine seite nur geplant, daß der krieg mindestens ein halbes jahr dauern würde, dann hätte sie gewonnen.
denk nicht, das man eine lehre daraus zog bei WK II. ja, gut, die deutschen hatten jetzt für ein halbes jahr vorräte. aber nicht für jahren.

dadurch kam ich auf dieses thema.
was man auch von den amis sagt, ihre versorgung war wirklich meisterhaft. was natürlich auch möglich war, weil sie soviel LKW und flugzeuge produzierten. die amis hätten bei stalingrad vermutlich das 6. heer proviandieren können.

wenn die amis schon ein moment begegneten, daß sie anhalten mußten, wie ist das dann nicht für die deutschen gewesen?

Die Amis mußten wie die Wehrmacht erleben wie zu lange Versorgungswege jeden Vormarsch zum Stillstand bringen. Nur mit LKW und Flugzeugen läßt sich keine große Streitmacht "on the fly" versorgen. Die Versorgung klappte erst wieder richtig mit dem Hafen von Antwerpen.

[Alter Stubentiger]

Die Amis haben nie echte Not leiden müssen und können daher nicht so gut improvisieren ("aus Scheiße Bonbons machen") wie die Deutschen. Die Versorgungsmängel an der Ostfront (fehlende Winterkleidung) gehen nicht so sehr auf Fehlplanung als vielmehr auf bewußte Sabotage zurück.

Die flexible Reaktion auf äußere Umstände, das schnelle Umstellen der Taktik konnten die Amis im 2. Weltkrieg noch nicht so richtig. Die deutsche Auftragstaktik stand der sturen amerikanischen Befehlstaktik gegenüber, die wenig Raum für eigenes Denken und eigene Initiative ließ.

Wie kommst du auf Sabotage? Wenn man keine Winterkleidung produziert hat man keine. So einfach ist daß. Noch schlimmer traf es die Italiener in Russland die Mussolini mit Sommeruniform und abgelaufenen Schuhen nach Russland schickte.

[Alter Stubentiger]

Menschen sind ja auch nichts wert, das reden sie sich nur selbst ein um sich zu legitimieren.

Diese Einstellung erschwert ein Zusammenleben ungemein.

[Alter Stubentiger]

Warum glaubst du diesen Scheiss?

Weil ich Solschenyzin gelesen habe? Weil ich noch einen leibhaftigen Landser kannte der in Stalins GULAG überlebte?

[herberger]

Die Amis mußten wie die Wehrmacht erleben wie zu lange Versorgungswege jeden Vormarsch zum Stillstand bringen. Nur mit LKW und Flugzeugen läßt sich keine große Streitmacht "on the fly" versorgen. Die Versorgung klappte erst wieder richtig mit dem Hafen von Antwerpen.

Die Amis rückten immer langsam vor,eine Ausnahme machte General Patton der so ähnlich wie die Wehrmacht seine Truppen nie still stehen liess allerdings stürmte er gegen eine bereits geschlagene Wehrmacht stürmisch vor,ob er gegen einen starken Gegner auch so vorgestürmt wäre ist fraglich.

1943 im Frühjahr erleideten die Sowjets bei der Schlacht um Charkow schwere Niederlagen gegen eine geschwächte Wehrmacht,weil sie nach Stalingrad nach vorne stürmten und ihre Versorgungslinien zu lang wurden,das war jedenfalls der Grund den die Sowjets angaben.

[Alter Stubentiger]

Der Russe Suworow meint,die Säuberung der sowj.Armee war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden.Viele dieser gesäuberten Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele waren noch nicht mal Soldaten,die echten Offiziere wurden rehabilitiert und wieder in der sowj.Armee eingegliedert.Ein Beispiel,in der DDR war Mielke von der Stasi ein General,obwohl er noch nie Soldat war.

Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
3 von 5 Marschällen,
4 von 4Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral),
27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst),
2 von 2 Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral),
85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant),
136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor),
255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst).

Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.


Du erzählst wieder Blech Herberger.

[herberger]

Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
3 von 5 Marschällen,
4 von 4Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral),
27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst),
2 von 2 Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral),
85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant),
136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor),
255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst).

Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.


Du erzählst wieder Blech Herberger.

Es gab damals sehr viele Parteibonzen die wurden einfach zu Offiziere ernannt.

Was mir auffällt an deiner List dort werden nur 2 von der Marine erwähnt und keiner von der Luftwaffe.

[Alter Stubentiger]

Wir diskutieren über die unglaublichen Erfolge der Wehrmacht und unglaublichen Verluste der Roten Armee während des Barbarossa Feldzuges?
Es gibt berichte das dt. Motoren das russische Benzin nicht vertrugen, wegen der unterschiedlichen Kopffstigkeit.
Es wurden z.B. T34 von dt.Truppen verwendet. Für mich sieht es aus, das die Wehrmacht die sowjetischen strategischen Reserven weitgehend nutzen konnten. Diese zusätzlich verfügbaren Resourcen waren ein Grund für die überraschenden Anfangserfolge.

Der T-34 war 1941 eher selten an der Front. Man hatte es vor allem mit T-26 zu tun. Und einigen KV-1 und KV-2. Bei den Panzern sah man auch wie schwer es die Russen getroffen hat daß fähige Offiziere in großer Zahl hingerichtet worden sind. Denn die Besatzungen der Panzer waren schlecht ausgebildet und abgestimmte Aktionen konnten die unerfahrenen Besatzungen so gut wie überhaupt nicht durchführen. Oft fuhren sie viel zu weit vor und begaben sich so in eine taktische hoffnungslose Lage.

[Candymaker]

In Stalingrad betrug die durchschnittliche Lebenserwartung eines Rotarmisten wenige Tage.

Genau wie die eines Deutschen. Im chaotischen Häuserkampf konnte die Wehrmacht ihre überlegene Organisationsfähigkeit nicht mehr ausspielen. Ich weiss nicht, wie hoch dort das Verhältniss zwischen Rotarmist und Wehrmachtsangehörigem war, aber ganz sicher nicht mehr 5:1.

[Sander]

Diese Einstellung erschwert ein Zusammenleben ungemein.

Was für ein Zusammenleben?

[Alter Stubentiger]

Die Frage ist also: Hätte eine rote Armee überhaupt mehr Nutzen davon gehabt, Männer zu schonen?

Ja. Ständig jüngere Jahrgänge auszubilden und an die Front zu schicken ist ein riesiger Nachteil. Je jünger desto risikobereiter und unbekümmerter denn wer jung ist glaubt an die eigene Unsterblichkeit. In einem modernen Krieg die Garantie für einen schnellen Tod. Erfahrene Truppen bringen einen Feldzug vorran. War das nicht schon bei Napoleon so? Waren es nicht seine Veteranen auf die er sich am meisten verlassen konnte?

[Alter Stubentiger]

Was für ein Zusammenleben?

Ach so. Du lebst auf einer einsamen Insel. Na denn.....

[herberger]

Der T-34 war 1941 eher selten an der Front. Man hatte es vor allem mit T-26 zu tun. Und einigen KV-1 und KV-2. Bei den Panzern sah man auch wie schwer es die Russen getroffen hat daß fähige Offiziere in großer Zahl hingerichtet worden sind. Denn die Besatzungen der Panzer waren schlecht ausgebildet und abgestimmte Aktionen konnten die unerfahrenen Besatzungen so gut wie überhaupt nicht durchführen. Oft fuhren sie viel zu weit vor und begaben sich so in eine taktische hoffnungslose Lage.

Nich zu vergessen die Panzer der BT Baureihe von 2 bis 7.Die Sowjets hatten 1941 bereits 1300 Panzer T34 und KV 1 wo die deutsche Wehrmacht nichts vergleichbares hatte.

Der schlechte Ausbildungsstand der sowj.Armee lag daran das die Ausbildung nicht mit der Aufrüstung schritt halten konnte.

Zitat eines Offiziers von der Abwehr.
Der sowj.Funkverkehr war leicht zu entschlüsseln,die sowj.Funker waren so schlecht ausgebildet das sie immer gleich zur Klarsprache übergingen.

[Sander]

Ach so. Du lebst auf einer einsamen Insel. Na denn.....

Ist das in deinem Vereinsheim gerade ein Lacher, oder was sollen die dummen Sprüche? "Wert" ist definiert von Menschen für Menschen, sonst gar nichts, grundsätzlich universell sind Menschen nichts wert, genauso wie grundsätzlich zum Beispiel das für Menschen sehr wichtige Gold weder wertvoll noch wichtig ist und so weiter.
Nicht einmal für ein Zusammenleben ist ein Mensch wertvoll, maximal seine Leistungskraft für das Allgemeinwohl, aber dann wird auch objektiv begonnen Behinderte und andere Zecken umzubringen, weil die wären dann ja nicht produktiv.
Also komm mir doch nicht an mit Wertigkeit der Menschen, das ist entweder pseudoromantisches oder neofaschistisches Geschwätz, je nach dem wer meint, er muß diesen Wert festlegen.
Die Natur kann auf den Menschen nunmal grundsätzlich verzichten.

[Alter Stubentiger]

Ist das in deinem Vereinsheim gerade ein Lacher, oder was sollen die dummen Sprüche? "Wert" ist definiert von Menschen für Menschen, sonst gar nichts, grundsätzlich universell sind Menschen nichts wert, genauso wie grundsätzlich zum Beispiel das für Menschen sehr wichtige Gold weder wertvoll noch wichtig ist und so weiter.
Nicht einmal für ein Zusammenleben ist ein Mensch wertvoll, maximal seine Leistungskraft für das Allgemeinwohl, aber dann wird auch objektiv begonnen Behinderte und andere Zecken umzubringen, weil die wären dann ja nicht produktiv.
Also komm mir doch nicht an mit Wertigkeit der Menschen, das ist entweder pseudoromantisches oder neofaschistisches Geschwätz, je nach dem wer meint, er muß diesen Wert festlegen.
Die Natur kann auf den Menschen nunmal grundsätzlich verzichten.

Dein Problem wenn du dich für überflüssig hälst. Für die meisten Menschen ist eine soziale Gesellschaft notwendig. Sie halten sich nicht für wertlos und lehnen deine Haltung ab. Und damit natürlich auch die Haltung von "Führern" wie Stalin es war.

[Sander]

Dein Problem wenn du dich für überflüssig hälst. Für die meisten Menschen ist eine soziale Gesellschaft notwendig. Sie halten sich nicht für wertlos und lehnen deine Haltung ab. Und damit natürlich auch die Haltung von "Führern" wie Stalin es war.

Das ist nicht meine Haltung sondern universeller Fakt.

[Quo vadis]

In Stalingrad betrug die durchschnittliche Lebenserwartung eines Rotarmisten wenige Tage.

Entscheidend war für den weiteren Kriegsverlauf nichtmal die Zahl der direkt dort gefallenen, sondern dass eine gesamte deutsche Armee in einen tödlichen Kessel geriet der nicht entsetzt werden konnte.

[herberger]

Das Drama von Stalingrad war deswegen so extrem tödlich,die Soldaten der Wehrmacht konnten sich nicht zurück ziehen und die sowj.Soldaten konnten auch nicht mehr ausweichen,die stalingrader Front und die sowj.Soldaten standen unter totaler Kontrolle der militär.Führung,selbst überlaufen oder desertieren war keine Option.

[Schweizfan]

Menschen sind ja auch nichts wert, das reden sie sich nur selbst ein um sich zu legitimieren.

Oder sie müllen ein Forum mit pseudointellektuellen Beiträgen zu um ihr albernes Benutzerbild zu "legitimieren" ...

[Sander]

Oder sie müllen ein Forum mit pseudointellektuellen Beiträgen zu um ihr albernes Benutzerbild zu "legitimieren" ...

Wenn du mir an anderer Stelle zu antworten nicht Manns genug bist, dann bleib mir gefälligst ganz vom Leibe. Du bist ja selbst zu dumm endlich deine Ortsangabe zu korrigieren.

[herberger]

Ja. Ständig jüngere Jahrgänge auszubilden und an die Front zu schicken ist ein riesiger Nachteil. Je jünger desto risikobereiter und unbekümmerter denn wer jung ist glaubt an die eigene Unsterblichkeit. In einem modernen Krieg die Garantie für einen schnellen Tod. Erfahrene Truppen bringen einen Feldzug vorran. War das nicht schon bei Napoleon so? Waren es nicht seine Veteranen auf die er sich am meisten verlassen konnte?

Bei der sowj.Infanterie galt es im ganzen Krieg "Learning by doing"!

[Schweizfan]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.
Nun im ersten Kriegsjahr haben die Sowjets noch geglaubt, sie könnten die Deutsche Wehrmacht allein mit Mut, Tapferkeit, Verbissenheit und Zähigkeit aufhalten ... (ein Trugschluss, dem Hitler in der zweiten Kriegshälfte auch erlag).

1942 hatten sie dann dazu gelernt: Vor der Sommeroffensive der Deutschen im Südabschnitt der Ostfront wichen die Sowjettruppen so lange zurück - statt sich dem Kampf zu stellen -, bis die Wehrmacht ihnen in Stalingrad schließlich in die Falle ging. Die Frontlinie war mittlerweile so überdehnt, dass die Wehrmacht nicht mehr in der Lage war die Flanken nördlich und südlich von Stalingrad zu sichern, sodass die schlecht ausgerüsteten und wenig motivierten verbündeten Streitkräfte Italiens und Rumäniens diese Aufgabe übernahmen (nur um am 19. November von der sowjetischen Operation Uranus vollkommen überrannt zu werden, was zur Einkesselung der 6. Armee führte).

[herberger]

Zum Thema Versorgungslinien kann auch ergänzend gesagt werden das Versorgungsproblem der sowj.Armee wurde zum Teil mit Plünderungen gelöst,die sowjet.Soldaten plünderten von der Wolga bis zur Elbe.

[Nomen Nescio]

Nun im ersten Kriegsjahr haben die Sowjets noch geglaubt, sie könnten die Deutsche Wehrmacht allein mit Mut, Tapferkeit, Verbissenheit und Zähigkeit aufhalten ... (ein Trugschluss, dem Hitler in der zweiten Kriegshälfte auch erlag).

1942 hatten sie dann dazu gelernt: Vor der Sommeroffensive der Deutschen im Südabschnitt der Ostfront wichen die Sowjettruppen so lange zurück - statt sich dem Kampf zu stellen -, bis die Wehrmacht ihnen in Stalingrad schließlich in die Falle ging. Die Frontlinie war mittlerweile so überdehnt, dass die Wehrmacht nicht mehr in der Lage war die Flanken nördlich und südlich von Stalingrad zu sichern, sodass die schlecht ausgerüsteten und wenig motivierten verbündeten Streitkräfte Italiens und Rumäniens diese Aufgabe übernahmen (nur um am 19. November von der sowjetischen Operation Uranus vollkommen überrannt zu werden, was zur Einkesselung der 6. Armee führte).
dazu muß m.e. noch aufgemerkt worden, daß statt sich zu konzentrieren auf eine beschänkte zahl wichtige zielen, AH seine streitkräfte sich zu viel ausfächern ließ.

[Lichtblau]

Weil ich Solschenyzin gelesen habe? Weil ich noch einen leibhaftigen Landser kannte der in Stalins GULAG überlebte?

Berichte mal, was der Landser dir erzählte.
Solche Augenzeugenberichte haben 1000 mal mehr Wert für die Wahrheitsfindung, als alle anderen Beiträge des Forums zusammen.

[Sprecher]

Genau wie die eines Deutschen. Im chaotischen Häuserkampf konnte die Wehrmacht ihre überlegene Organisationsfähigkeit nicht mehr ausspielen. Ich weiss nicht, wie hoch dort das Verhältniss zwischen Rotarmist und Wehrmachtsangehörigem war, aber ganz sicher nicht mehr 5:1.

Doch war es tatsächlich. Die meisten deutschen Soldaten starben nicht im Kampf sondern in der sowjetischen KG, von 100.000 Gefangenen überlebten nur 5000.

[Lichtblau]

Doch war es tatsächlich. Die meisten deutschen Soldaten starben nicht im Kampf sondern in der sowjetischen KG, von 100.000 Gefangenen überlebten nur 5000.

blah blub, irgendwo gelesen, hier wiedergekäut.

[herberger]

Ab Sommer 1944 brach die Ostfront zusammen mit der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte,die Ostfront wurde durch die Invasion im Westen nochmals ausgedünnt wie ein Jahr zu vor bei der Landung der Allierten in Italien.Hitler war nicht mehr handlungsfähig und wurde nur noch mehr starrsinniger,das verschärfte sich dann auch noch durch den 20.Juli 1944.Hitler schob seine Divisionen auf dem Kartentisch hin und her ohne da bei zur Kenntnis zu nehmen das viele Divisionen nur noch Regimentsstärke hatten und Regimenter nur noch Kompaniestärke hatten.

[Sprecher]

blah blub, irgendwo gelesen, hier wiedergekäut.

Und, stimmts etwa nicht?

[Lichtblau]

Und, stimmts etwa nicht?

selbst die wahreste wahrheit ist für dich doch bloß der nährstoff für dein hassgefühl, das dir permanent die eier krault.

[Sprecher]

selbst die wahreste wahrheit ist für dich doch bloß der nährstoff für dein hassgefühl, das dir permanent die eier krault.

Hassgefühl auf wen?

[Lichtblau]

Hassgefühl auf wen?

auf alles antideutsche.

[Sprecher]

auf alles antideutsche.

Und womit? Mit Recht!

[Lichtblau]

Und womit? Mit Recht!

das schöne ist das gefühl des hasses. alle gedanken, auch der im recht zu sein, helfen das das wunderschöne gefühl nicht aufhört.

[Kurti]

auf alles antideutsche.und vermeintlich antideutsche

[herberger]

Ein sowj.Veteran sagte in einer TV Doku.

"Schwere Waffen hatten wir genug,aber wir hatten nicht genug Soldaten(1944/45)

Auch Goebbels bemerkte in seinem Tagebuch

"Den Sowjets gehen scheinbar die Soldaten aus,sie rekrutieren jetzt schon Fremdarbeiter und Kriegsgefangene"!

Worüber kaum gesprochen wird die Sowjets zwangsrekrutierten ihre Soldaten in Nordpersien,Nordchina,im Norden von Afghanistan,und in den eroberten Gebieten in Osteuropa,ausgenommen von dieser Zwangsrekrutierung waren Deutsche und Ungarn.

[Quo vadis]

Ein sowj.Veteran sagte in einer TV Doku.

"Schwere Waffen hatten wir genug,aber wir hatten nicht genug Soldaten(1944/45)

Auch Goebbels bemerkte in seinem Tagebuch

"Den Sowjets gehen scheinbar die Soldaten aus,sie rekrutieren jetzt schon Fremdarbeiter und Kriegsgefangene"!

Worüber kaum gesprochen wird die Sowjets zwangsrekrutierten ihre Soldaten in Nordpersien,Nordchina,im Norden von Afghanistan,und in den eroberten Gebieten in Osteuropa,ausgenommen von dieser Zwangsrekrutierung waren Deutsche und Ungarn.

Naja beim Sturm auf Berlin hatten die Sowjets noch genug Truppen. Nach kurzem Widerstand bei den Seelower Höhen war Berlin ruckzuck eingekesselt und die 9. Armee südlich davon gleich noch mit.

[herberger]

Naja beim Sturm auf Berlin hatten die Sowjets noch genug Truppen. Nach kurzem Widerstand bei den Seelower Höhen war Berlin ruckzuck eingekesselt und die 9. Armee südlich davon gleich noch mit.

In dieser Form ist es Geschichte im Zeitraffer.

[Kurti]

Als Befreiungsfeldzug wäre Barbarossa sicher erfolgreich verlaufen,
berichteten zahlreiche alte Fronthasen.

[Lichtblau]

Als Befreiungsfeldzug wäre Barbarossa sicher erfolgreich verlaufen,
berichteten zahlreiche alte Fronthasen.

das ist doch schwachsinn.

die soldaten der wehrmacht waren zum größten teil angehörige der arbeiterklasse, und sozialdemokratisch bis kommunistisch.

man brauchte den rassismus und musste von vornherein die gewaltspirale in gang treten, damit es nicht wieder zu soldatenverbrüderungen kommt.

[Alter Stubentiger]

Entscheidend war für den weiteren Kriegsverlauf nichtmal die Zahl der direkt dort gefallenen, sondern dass eine gesamte deutsche Armee in einen tödlichen Kessel geriet der nicht entsetzt werden konnte.

Das Reich ging schon im Winter 41 vor Moskau unter. Es war auch bei den Deutschen so daß sie Männer in der Blüte ihrer Jahre und ihrer Schaffenskraft viel zu leichtfertig gefährdeten. Und dann war es eben so daß schon 1942 die Lücken die der Winter riss nur noch mit halben Kindern gefüllt werden konnten.

Man muß auch mal die Folgen für einen Endsieg betrachten. Nach einem Endsieg wären gar nicht mehr genug Männer übrig geblieben um das neue riesige Reich zu sichern und gleichzeitig die Arbeit auf dem Feld und in der Produktion/Handwerk/Dienstleistung zu tun. Die Zahl der Fremdarbeiter im Reich wäre nach dem Endsieg wohl kaum zu senken gewesen. Ob das einer bedacht hat? Und welche Folgen das wiederrum langfristig hat?

[Alter Stubentiger]

Bei der sowj.Infanterie galt es im ganzen Krieg "Learning by doing"!

Eher für die Kommandeure. Den Preis zahlten die jungen Infanteristen.

[Quo vadis]

Das Reich ging schon im Winter 41 vor Moskau unter. Es war auch bei den Deutschen so daß sie Männer in der Blüte ihrer Jahre und ihrer Schaffenskraft viel zu leichtfertig gefährdeten. Und dann war es eben so daß schon 1942 die Lücken die der Winter riss nur noch mit halben Kindern gefüllt werden konnten.

Man muß auch mal die Folgen für einen Endsieg betrachten. Nach einem Endsieg wären gar nicht mehr genug Männer übrig geblieben um das neue riesige Reich zu sichern und gleichzeitig die Arbeit auf dem Feld und in der Produktion/Handwerk/Dienstleistung zu tun. Die Zahl der Fremdarbeiter im Reich wäre nach dem Endsieg wohl kaum zu senken gewesen. Ob das einer bedacht hat? Und welche Folgen das wiederrum langfristig hat?

Diese Ansicht teile ich nicht. Moskau war einfach nur eine Niederlage, aber noch keine Kriegswende. Richtig verheerend war auch 1944 der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte in dessen Folge hunderttausende deutsche Soldaten in Gefangenschaft gerieten.


Nach einer kurzen Atempause wurden ihre geschwächten Armeen (von Nord nach Süd: 3. Panzerarmee, 4. Armee, 9. und 2. Armee), die eine weit überdehnte Frontlinie verteidigen mussten, von der sowjetischen Sommeroffensive 1944 in der Operation Bagration überrollt.
Von 38 eingesetzten Divisionen wurden 28 zerschlagen, insgesamt wurden drei Armeen aufgerieben. Die deutschen Verluste betrugen etwa 350.000 Mann, davon gerieten 158.000 Soldaten und Offiziere in sowjetische Kriegsgefangenschaft.[7]

[Nomen Nescio]

Berichte mal, was der Landser dir erzählte.
Solche Augenzeugenberichte haben 1000 mal mehr Wert für die Wahrheitsfindung, als alle anderen Beiträge des Forums zusammen.
1. wissenschaftliche untersuchungen haben ergeben, daß die meisten zeugen - je mehr zeit dazwischen liegt und mit je mehr menschen sie darüber geredet haben - nur noch schmenhaft die wahrheit reden. sie lügen nicht bewußt, gar nicht, aber ihr bild ist gemalt worden durch die vorgeschichte.
2. wenn es wahr ist was du sagst, warum wird dann von revisionistenseite so schwer gekämpft gegen die aussagen von zigtausend überlebenden der KZs. wogegen sie einzelne anderslautende zeugnisse sehr viel wert beilegen.

[Nomen Nescio]

Diese Ansicht teile ich nicht. Moskau war einfach nur eine Niederlage, aber noch keine Kriegswende. Richtig verheerend war auch 1944 der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte in dessen Folge hunderttausende deutsche Soldaten in Gefangenschaft gerieten.


Nach einer kurzen Atempause wurden ihre geschwächten Armeen (von Nord nach Süd: 3. Panzerarmee, 4. Armee, 9. und 2. Armee), die eine weit überdehnte Frontlinie verteidigen mussten, von der sowjetischen Sommeroffensive 1944 in der Operation Bagration überrollt.
Von 38 eingesetzten Divisionen wurden 28 zerschlagen, insgesamt wurden drei Armeen aufgerieben. Die deutschen Verluste betrugen etwa 350.000 Mann, davon gerieten 158.000 Soldaten und Offiziere in sowjetische Kriegsgefangenschaft.[7]
stalingrad war doch jedenfalls entscheidend. und wenn es das nicht wahr, die tatsache, das die allierten durch frankreich stürmten, war so möglich noch verheerender. denn jetzt gab es flugfelden in der nähe deutschlands.

[Alter Stubentiger]

Nun im ersten Kriegsjahr haben die Sowjets noch geglaubt, sie könnten die Deutsche Wehrmacht allein mit Mut, Tapferkeit, Verbissenheit und Zähigkeit aufhalten ... (ein Trugschluss, dem Hitler in der zweiten Kriegshälfte auch erlag).

1942 hatten sie dann dazu gelernt: Vor der Sommeroffensive der Deutschen im Südabschnitt der Ostfront wichen die Sowjettruppen so lange zurück - statt sich dem Kampf zu stellen -, bis die Wehrmacht ihnen in Stalingrad schließlich in die Falle ging. Die Frontlinie war mittlerweile so überdehnt, dass die Wehrmacht nicht mehr in der Lage war die Flanken nördlich und südlich von Stalingrad zu sichern, sodass die schlecht ausgerüsteten und wenig motivierten verbündeten Streitkräfte Italiens und Rumäniens diese Aufgabe übernahmen (nur um am 19. November von der sowjetischen Operation Uranus vollkommen überrannt zu werden, was zur Einkesselung der 6. Armee führte).

Man vergißt leicht mit welcher Ausrüstung und Bekleidung die Italiener in den Winter geschickt wurden. Mit Sommeruniform und leichten Schuhen.

[Alter Stubentiger]

Berichte mal, was der Landser dir erzählte.
Solche Augenzeugenberichte haben 1000 mal mehr Wert für die Wahrheitsfindung, als alle anderen Beiträge des Forums zusammen.

Bemerkenswert war vor allem ein Detail welches ich auch bei Solschenyzin fand. Wer nicht zu den Allgemeinen, also unqualifizierte Sklaverei kam, hatte eine Chance zu überleben. Und es gelang ihm und den anderen die mit ihm zusammen schon im Spähpanzer saßen sich unverzichtbar zu machen. Die konnten ihren Spähpanzer auch im schlimmsten Schlamm und Winter betriebsfähig halten. Mit der Fähigkeit kamen sie auch im Lager gut an. Dem ging es besser als den meisten Russen und natürlich auch besser als den meisten anderen "Faschisten" die keinen Funktionsdienst machen konnten. Er hatte immer genug zu essen und die Garage war auch im Winter beheizt. Die Autos waren ja wertvoll. Wer sich unentbehrlich machte überlebte. Die anderen meistens nicht. Und er hat die russischen Gefangenen bedauert. Die Russen sind arme Schweine hat er gesagt.

[Alter Stubentiger]

Diese Ansicht teile ich nicht. Moskau war einfach nur eine Niederlage, aber noch keine Kriegswende. Richtig verheerend war auch 1944 der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte in dessen Folge hunderttausende deutsche Soldaten in Gefangenschaft gerieten.


Nach einer kurzen Atempause wurden ihre geschwächten Armeen (von Nord nach Süd: 3. Panzerarmee, 4. Armee, 9. und 2. Armee), die eine weit überdehnte Frontlinie verteidigen mussten, von der sowjetischen Sommeroffensive 1944 in der Operation Bagration überrollt.
Von 38 eingesetzten Divisionen wurden 28 zerschlagen, insgesamt wurden drei Armeen aufgerieben. Die deutschen Verluste betrugen etwa 350.000 Mann, davon gerieten 158.000 Soldaten und Offiziere in sowjetische Kriegsgefangenschaft.[7]

Weil du die Dinge aus einer rein militärischen Sicht betrachtest. Ich beziehe die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Zusammenhänge mit ein. Nur Panzer zu zählen greift zu kurz.

[Candymaker]

Doch war es tatsächlich. Die meisten deutschen Soldaten starben nicht im Kampf sondern in der sowjetischen KG, von 100.000 Gefangenen überlebten nur 5000.

Aber wir haben noch immer kein konkretes Verlustverhältnis im Kampf zur Hand. Die Landser waren sehr viel besser ausgebildet, dass ist eindeutig.

Stalin hat damals halb Asien rekrutiert. Mongolen, Kasachen, Tataren und sonstiges. Leute, die oft nicht mal bis drei zählen konnten. Die Ausbildung sah damals so aus, dass der Rotarmist einfach gefragt wurde: "Kannst du kämpfen?", "Ja, Genosse!", "Dann kämpfe! Hier hast du schon mal 5 Patronen". Die MG muss du dir dann von einem toten Genossen holen, denn Verschwendung gibts nicht bei der Rotem Armee. Ein Rotarmist war damals weniger wert, als das MG mit dem er schoss. Menschliches Heizmaterial zum Verbrennen. Dementsprechend viel war auch der Feind wert. Nach der Kapitulation der 6.Armee sind die Mongolen mit Flammenwerfern in die deutschen Lazarette reingegangen und haben Unmengen an verletzten Landsern dort lebendig abgefackelt.

[Lichtblau]

Stalin hat damals halb Asien rekrutiert. Mongolen, Kasachen, Tataren und sonstiges. Leute, die oft nicht mal bis drei zählen konnten. Die Ausbildung sah damals so aus, dass der Rotarmist einfach gefragt wurde: "Kannst du kämpfen?", "Ja, Genosse!", "Dann kämpfe! Hier hast du schon mal 5 Patronen". Die MG muss du dir dann von einem toten Genossen holen, denn Verschwendung gibts nicht bei der Rotem Armee. Ein Rotarmist war damals weniger wert, als das MG mit dem er schoss. Menschliches Heizmaterial zum Verbrennen. Dementsprechend viel war auch der Feind wert. Nach der Kapitulation der 6.Armee sind die Russen mit Flammenwerfern in die deutschen Lazarette reingegangen und haben die Unmengen an verletzten Landsern dort lebendig abgefackelt.

hast du aus dem hollywood-schinken enemy at the gates.

der mensch hatte im sozialismus den meisten wert. aber es ist sinnlos gegen die totale umdrehung der wahrheit anzukämpfen.

[herberger]

Eher für die Kommandeure. Den Preis zahlten die jungen Infanteristen.

Nach Suworow war die Flugausbildung in etwa so,einer fliegt vorne weg und die anderen hinterher.

Alle früheren Offiziere haben sich im Krieg innerhalb der Sowjetunion bewährt,diese Kämpfe gingen die ganzen 20ziger Jahre und der letzte Widerstand endete 1936 im Kaukasus,bei diesen Kämmpfen war polit.Zuverlässigkeit gefragt und keine sonstigen Fähigkeiten.

[Sprecher]

Aber wir haben noch immer kein konkretes Verlustverhältnis im Kampf zur Hand. Die Landser waren sehr viel besser ausgebildet, dass ist eindeutig.


Bei wikipedia steht 500.000 tote Rotarmisten vs 150.000 tote Deutsche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad

Zugegeben nicht die beste Quelle.

[Quo vadis]

Bei wikipedia steht 500.000 tote Rotarmisten vs 150.000 tote Deutsche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad

Zugegeben nicht die beste Quelle.


Könnte schon hinkommen. Bei den Deutschen fielen die Gefangenzahlen vor allem ins Gewicht, zumal man bei den Russen ab 1943 nicht mehr die zahlen erreichte die umgedreht aufliefen, siehe Stalingrad oder eben Operation Bagration mit 28 verlorenen Divisionen. Mein Großvater war Brückenbaupionier und geriet z.b. im Zuge des Zusammenbruches der Heeresgruppe Mitte 1944 in Gefangenschaft.

[Frontferkel]

Scheinbar hatte auch Stalin zuvor eine Menge Offiziere hinrichten lassen, weil sie gegen ihn und den Kommunismus waren. Dadurch fehlte die taktische Führung.

Dein - scheinbar - lässt sich sogar beziffern . Es waren über 32 ooo Offiziere und höchste Armeeführer (Generäle) . Musst Dich nur einlesen und schlau machen .

[Frontferkel]

Wir diskutieren über die unglaublichen Erfolge der Wehrmacht und unglaublichen Verluste der Roten Armee während des Barbarossa Feldzuges?
Es gibt berichte das dt. Motoren das russische Benzin nicht vertrugen, wegen der unterschiedlichen Kopffstigkeit.
Es wurden z.B. T34 von dt.Truppen verwendet. Für mich sieht es aus, das die Wehrmacht die sowjetischen strategischen Reserven weitgehend nutzen konnten. Diese zusätzlich verfügbaren Resourcen waren ein Grund für die überraschenden Anfangserfolge.

Das mit dem russischen Benzin stimmt halbwegs , das mit den T-34 nur zu Teil . Aber es gab Einheiten , die Beutepanzer einsetzten . Und der T- 34 verfügte über einen 5oo PS Dieselmotor .

[Nomen Nescio]

auf alles antideutsche.
das problem ist, daß für ihn antinazi identisch ist mit antideutsch.

[Frontferkel]

stalingrad war doch jedenfalls entscheidend. und wenn es das nicht wahr, die tatsache, das die allierten durch frankreich stürmten, war so möglich noch verheerender. denn jetzt gab es flugfelden in der nähe deutschlands.

Na , stürmen ist etwas anderes .
Vergleich : Wehrmacht Mai / Juni 194o = 6 Wochen
US-Army Juni / Dezember 1944 = 6 Monate und das bei absoluter Luftherrschaft und materieller Überlegenheit ,

[Kurti]

Na , stürmen ist etwas anderes .
Vergleich : Wehrmacht Mai / Juni 194o = 6 Wochen
US-Army Juni / Dezember 1944 = 6 Monate und das bei absoluter Luftherrschaft und materieller Überlegenheit ,Mit ihren GI-Aerschen gehen die US-Army-Generäle halt schonend um.
Besser ein wenig langsam, als verlust- und siegreich stürmen.

[Frontferkel]

Mit ihren GI-Aerschen gehen die US-Army-Generäle halt schonend um.
Besser ein wenig langsam, als verlust- und siegreich stürmen.
Gib es ruhig zu , Du hast vom Frankreichfeldzug 40 und der Invasion 44 wenig Ahnung . Aber Hauptsache , man hat seinen Senf dazu gegeben .
Aber mir soll´s egal sein , der Krieg ist seit 69 Jahren vorbei .

[Kurti]

... Aber Hauptsache , man hat seinen Senf dazu gegeben .
Aber mir soll´s egal sein , der Krieg ist seit 69 Jahren vorbei .
Nein, ich gebe das nicht zu. Ich verfüge sehr wohl über gute Kenntnisse von dem Verlauf
des 2.-Weltkriegs. Jedoch hierzuforum Detail-Kenntnisse einbringen ist müssig!

[Sprecher]

Mit ihren GI-Aerschen gehen die US-Army-Generäle halt schonend um.
Besser ein wenig langsam, als verlust- und siegreich stürmen.

Die Wehrmacht hatte 1940 weit geringere Verluste als die Amis 1944.

[reflecthofgeismar]

Die Wehrmacht hatte 1940 weit geringere Verluste als die Amis 1944.

Und das, obwohl das Material zum Teil ziemlich veraltet war. Die deutsche Armee war bis 1942 relativ rückständig was die Panzer, StuG's, Selbstfahrlafetten usw. angeht. Hatten zwar Funk und auch das "know-how" aber an der Ausrüstung erkennt man spätestens, dass das Reich NICHT für einen Krieg gerüstet war. Die Erfolge sind auf den Mut und die gründliche Ausbildung des deutschen Soldaten zurückzuführen.

[Alter Stubentiger]

das problem ist, daß für ihn antinazi identisch ist mit antideutsch.

Dieser bedeutende Unterschied erschließt sich vielen hier nicht.

[Alter Stubentiger]

Und das, obwohl das Material zum Teil ziemlich veraltet war. Die deutsche Armee war bis 1942 relativ rückständig was die Panzer, StuG's, Selbstfahrlafetten usw. angeht. Hatten zwar Funk und auch das "know-how" aber an der Ausrüstung erkennt man spätestens, dass das Reich NICHT für einen Krieg gerüstet war. Die Erfolge sind auf den Mut und die gründliche Ausbildung des deutschen Soldaten zurückzuführen.

Ne. Der Sieg in Frankreich ist Manstein geschuldet. Der tat das Undenkbare. Und das das sogar klappte ist alleine der katastrophalen Führung der Franzosen zu danken......und veraltet war bei den Franzosen auch vieles. Nicht nur Strategie und Taktik.

[Parabellum]

Mit ihren GI-Aerschen gehen die US-Army-Generäle halt schonend um.
Besser ein wenig langsam, als verlust- und siegreich stürmen.

Nicht immer den Tatsachen entsprechend. Stichwort Hürtgenwald.

[reflecthofgeismar]

Ne. Der Sieg in Frankreich ist Manstein geschuldet. Der tat das Undenkbare. Und das das sogar klappte ist alleine der katastrophalen Führung der Franzosen zu danken......und veraltet war bei den Franzosen auch vieles. Nicht nur Strategie und Taktik.

Die fanzösischen Panzer waren den deutschen bei weitem überlegen, allerdings "dumm" eingesetzt.

[Kurti]

Nicht immer den Tatsachen entsprechend. Stichwort Hürtgenwald.
Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Sogar in Vietnam gab es den sog. "Hamburger Hill".
Prinzipiell kann man jedoch sagen, dass die Generäle der Armeen demokratischer Länder ihre
Gefallenen rechtfertigen müssen, da verbieten sich so manche Husarenstreiche von selbst.
Diktaturen bleibt dies meistens erspart.

[Alter Stubentiger]

Die fanzösischen Panzer waren den deutschen bei weitem überlegen, allerdings "dumm" eingesetzt.

Nein. Sie waren nicht überlegen. Die französischen Panzer konnten auf Grund ihrer Konzeption gar nicht anders eingesetzt werden als zur Infanterieunterstützung. Wenn ich Manstein und seine Planung erwähne tue ich das nicht ohne Grund. Ohne dessen Plan, ein Vabanquespiel ohnegleichen, wäre Hitler bereits 1940 am Ende gewesen. Trotz miserabler, wenn auch nominell großer französischer Armee.

[herberger]

Die deutsche Kriegsführung hatte vom 1.Tage des Krieges mit Mangel zu kämpfen,den Überfluss an Menschen und Material wie ihre Gegner hatte die deutsche Wehrmacht zu keiner Zeit.Der aufmerksame Beobachter sollte mal in den deutschen Wochenschauen genauer hin sehen,man kann entdecken viele Artillerie Pferdegespanne sehr viele beute Fahrzeuge,oder Soldaten mit WKI Stahlhelmen.

[reflecthofgeismar]

Nein. Sie waren nicht überlegen. Die französischen Panzer konnten auf Grund ihrer Konzeption gar nicht anders eingesetzt werden als zur Infanterieunterstützung. Wenn ich Manstein und seine Planung erwähne tue ich das nicht ohne Grund. Ohne dessen Plan, ein Vabanquespiel ohnegleichen, wäre Hitler bereits 1940 am Ende gewesen. Trotz miserabler, wenn auch nominell großer französischer Armee.

Doch waren sie. Bessere Panzerung und stärkere Kanonen, sowie die größere Anzahl an "starken" Panzern.
Die Deutschen hatten 349 Pz III von Modellen E,F. Diese hatten scheiß Kanonen und eine schwache Panzerung. Später wurden noch ein paar mit der kurzen 5cm Kanone dort eingesetzt.
Die tschechischen Modelle, Beutepanzer P 35(t) und P 38(t) sowie die vollkommen veralteten Pz II und der schon vor Kriegsausbruch obsolete P I waren die "Zugpferde".
Die Somua's und die ganzen Hotchkisses waren waffen/panzerungstechnisch gesehen überlegene Gegner, von den Char B1 will ich gar nicht erst anfangen.
Selbst im Feldzug gegen die Sowjetunion war der (noch immer "unterentwickelte") Großteil deutschen Panzer gegen sowjetische T-26 und die BA-10/11 Panzerspähwagen extremst anfällig, da deren 45mm Kanonen ohne weiteres deren Panzerungen durchschlagen konnte.

[Alter Stubentiger]

Doch waren sie. Bessere Panzerung und stärkere Kanonen, sowie die größere Anzahl an "starken" Panzern.
Die Deutschen hatten 349 Pz III von Modellen E,F. Diese hatten scheiß Kanonen und eine schwache Panzerung. Später wurden noch ein paar mit der kurzen 5cm Kanone dort eingesetzt.
Die tschechischen Modelle, Beutepanzer P 35(t) und P 38(t) sowie die vollkommen veralteten Pz II und der schon vor Kriegsausbruch obsolete P I waren die "Zugpferde".
Die Somua's und die ganzen Hotchkisses waren waffen/panzerungstechnisch gesehen überlegene Gegner, von den Char B1 will ich gar nicht erst anfangen.
Selbst im Feldzug gegen die Sowjetunion war der (noch immer "unterentwickelte") Großteil deutschen Panzer gegen sowjetische T-26 und die BA-10/11 Panzerspähwagen extremst anfällig, da deren 45mm Kanonen ohne weiteres deren Panzerungen durchschlagen konnte.

War klar daß du nur Kaliber und Panzerung für wichtig hälst.
Der Char B1 war eine rollende Festung aber extrem langsam und unbeweglich. Gut um eine Straße zu blockieren. Für moderne Panzertaktiken auf Grund dieser Konzeption unbrauchbar. Wurde ja auch nur vereinzelt eingesetzt. Wie auch? Die Deutschen brachen völlig überraschend ausgerechnet durch die Ardennen. Da hat keiner mit gerechnet. Die fetten Chars standen woanders.

Der Char litt aber auch am Problem aller französischen Panzer. Ein Nachteil war der Ein-Mann-Turm, in dem der Kommandant gleichzeitig die Funktion des Richt- und Ladeschützen der Kanone übernehmen musste. Der verlor in der Folge dann meist schnell den Überblick, dann die Nerven und schließlich das Leben.

Das dritte Besatzungsmitglied, der Funker, saß neben dem Fahrer und bediente das Funkgerät, das allerdings nur in den Panzern der Zugführer eingebaut war. Und da war das nächste Problem. Deutsche Panzer waren funktechnisch miteinander vernetzt. Wenn einer etwas entdeckt hatte wußten sofort alle Bescheid. Im Idealfall war dann auch die Luftunterstützung schnell da. Auch das miteinander von Luftwaffe und Heer gab es bei den Franzosen nicht. Denn auch bei der Armee del air fehlte es an einer modernen Konzeption. Man glaubt es kaum: Sie "führten" ihre Luftwaffe über eine Telefonleitung!

Die Hotchkiss-Tanks waren übrigens nicht zeitgemäß und leichte Opfer

[konfutse]

Nein, ich gebe das nicht zu. Ich verfüge sehr wohl über gute Kenntnisse von dem Verlauf
des 2.-Weltkriegs. Jedoch hierzuforum Detail-Kenntnisse einbringen ist müssig!
Seine Kentnisse einzubringen ist hier nicht müßig, außer man weiß, dass man offenbaren Blödsinn verbreitet. Auch wenn es dir nicht passt: Das hier ist ein für alle politischen Richtungen offenes Forum. Hier dürfen sich selbst Neuforisten mit Herrenmenschallüren einbringen.

[reflecthofgeismar]

War klar daß du nur Kaliber und Panzerung für wichtig hälst.
Der Char B1 war eine rollende Festung aber extrem langsam und unbeweglich. Gut um eine Straße zu blockieren. Für moderne Panzertaktiken auf Grund dieser Konzeption unbrauchbar. Wurde ja auch nur vereinzelt eingesetzt. Wie auch? Die Deutschen brachen völlig überraschend ausgerechnet durch die Ardennen. Da hat keiner mit gerechnet. Die fetten Chars standen woanders.

Der Char litt aber auch am Problem aller französischen Panzer. Ein Nachteil war der Ein-Mann-Turm, in dem der Kommandant gleichzeitig die Funktion des Richt- und Ladeschützen der Kanone übernehmen musste. Der verlor in der Folge dann meist schnell den Überblick, dann die Nerven und schließlich das Leben.

Das dritte Besatzungsmitglied, der Funker, saß neben dem Fahrer und bediente das Funkgerät, das allerdings nur in den Panzern der Zugführer eingebaut war. Und da war das nächste Problem. Deutsche Panzer waren funktechnisch miteinander vernetzt. Wenn einer etwas entdeckt hatte wußten sofort alle Bescheid. Im Idealfall war dann auch die Luftunterstützung schnell da. Auch das miteinander von Luftwaffe und Heer gab es bei den Franzosen nicht. Denn auch bei der Armee del air fehlte es an einer modernen Konzeption. Man glaubt es kaum: Sie "führten" ihre Luftwaffe über eine Telefonleitung!

Die Hotchkiss-Tanks waren übrigens nicht zeitgemäß und leichte Opfer

Ja - Funktechnik war da, ich sagte aber auch nie was anderes, oder?
Das die Franzosen ihre Panzer falsch einsetzten sagte ich ebenfalls.
Hotchkiss-Panzer konnten problemlos deutsche Panzer zerstören, andersrum das gleiche.
Die deutsche Panzerwaffe wurde erst ab 42 wirklich schlagkräftig.
Geschwindigkeit ist natürlich auch wichtig, nur dieses Bild - böses Deutschland rüstet heimlich auf und will die Welt ins Unglück stürzen und die anderen sind alle nicht darauf vorbereitet blabla ist einfach falsch.
Die Franzosen hatten 1939 die stärkste Landstreitmacht (nach den Sowjets, da wusste aber noch keiner, dass Stalin mit seinen Horden die Welt überfallen möchte). Selbst die polnischen 7TP's waren gefährlich für jedes deutsche Panzerfahrzeug wie auch bis 1941 jeder russische BA-10/11 und T-26 Tankette eine Gefahr für deutsche PANZER (!) darstellte.
PS: Die sowjet. Ingenieure hatten die Idee mit der abgeschrägten Panzerung für'n T-34 von den deutschen Sdkfz's 221/222. :P
Die Deutschen rüsteten nach (weil alle "Siegermächte" den Vertrag selbst nicht einhielten) aber nicht weiter auf - moderne Panzerwaffe, bis auf Funkausrüstung und der Kampf der verbundenen Waffen.

Panzer III L,J,M waren "relativ" brauchbar und dann als die Rollen von P IV und P III entgültig getauscht wurden, die Ausf. N mit 75mm Stummel.
Panzer IV F2, G, H, J waren brauchbare P IV Versionen.
Letztendlich war die Wehrmacht/Waffen-SS vor der japanischen Armee die schlagkräftigste der Welt. Das trotz allen Ungunsten.

[Hrafnaguð]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.

Die Anfangsszene von Call of Duty 2 ist recht gut gemacht. Da wird man ins Spiel eingeführt und beim Handgranatentraining fragt eine Rekrut nach warum sie denn mit alten Kartoffeln anstelle echter Handgranaten trainieren müssen - "Weil eine Handgranate viel mehr wert ist als du" kam dann die Antwort von "Genosse Komissar".

Ich kann mich noch an eine gruselige Schilderung eines Nachbarn erinnern der in Rußland an der Front lag.
Tagelang sinnlose Massenangriffe. Was sie nicht wußten war die Tatsache das die enormen Verluste die Russen wohl erheblich demoralisiert hatten. Irgendwann leuchtete dann der Himmel wieder bei den Russen auf und alles stürmte in die Unterstände. Die Artilleriesalven wuchsen sich zu einer Feuerwalz aus - zum erstaunen der Wehrmachtler ging die aber hinter den russischen Gräben nieder und arbeitete sich dann vorwärts. Den Russen in ihren Stellungen bliebt nur der Tod durch eigene Artillerie oder ein weiterer Sturmangriff in der Hoffnung vieleicht doch noch zu überleben. Der Mut der Verzweiflung trieb die Russen soweit an das sie wenigstens zwei Grabenlinien erobern konnten, die allerdings kurz darauf wieder eingenommen wurden.
Die russische Armeeführung ist mit ihren Soldaten teils unvorstellbar rücksichtlos umgegangen, reines Vebrauchsmaterial. Wer schon im Frieden die eigenen Zivilisten wie Vieh behandelt, der schreckt im Krieg erst recht vor nichts mehr zurück.

[herberger]

Wenn Stalin den Motiven der Westmächte mißtraute, wie die stalinistische Geschichtsschreibung erklärt, so mußte er überhaupt KEINEN Vertrag abschließen. Hätte Hitler dann, wie es viele Historiker sagen, in jedem Fall Polen angegriffen, und die Westmächte ihm den Krieg erklärt, so hätte die UdSSR die Angelegenheit vor den Völkerbund bringen können, Deutschland als Aggressor verurteilen lassen können, Sanktionen verhängen und dann gelassen abwarten, wie Deutschland die Rohstoffe ausgehen. Deutschland konnte bekanntlich nur dank sowjetischer Lieferungen überhaupt die ersten zwei Jahre des Krieges durchstehen. Wären sie ausgefallen, hätten weder die Westoffensive noch gar das Unternehmen Barbarossa jemals vorbereitet werden können

[Sprecher]

Der Char litt aber auch am Problem aller französischen Panzer. Ein Nachteil war der Ein-Mann-Turm, in dem der Kommandant gleichzeitig die Funktion des Richt- und Ladeschützen der Kanone übernehmen musste. Der verlor in der Folge dann meist schnell den Überblick, dann die Nerven und schließlich das Leben.


Der T-34 hatte auch einen Ein-Mann-Turm und war den deutschen Panzern bis zur Ausstattung des IVers mit der Langkanone trotzdem überlegen.

[herberger]

Der T-34 hatte auch einen Ein-Mann-Turm und war den deutschen Panzern bis zur Ausstattung des IVers mit der Langkanone trotzdem überlegen.

Der T34 hatte auch Mängel,aber die machten seine Vorteile mehr als weg.Der T34 hatte den Mangel das Motor und Getriebe nicht stimmig waren so dass der Fahrer die Gänge mit einem Holzhammer einlegen musste.Der Panzer hatte 4 Mann Besatzung so dass der Kommandant auch Richtschütze war,weiter nachteilig war das man einen Blick nach aussen nur durch die Öffnung des MGs hatte,und das ein Funkgerät nicht serienmässig vorhanden war,die Verbindung zu den einzelnen Panzern wurde durch Signalflaggen hergestellt.Die Deutschen erbeuteten auch T34 da war der Sitz des Fahrers nur eine Holzkiste.

[Lichtblau]

Wenn Stalin den Motiven der Westmächte mißtraute, wie die stalinistische Geschichtsschreibung erklärt, so mußte er überhaupt KEINEN Vertrag abschließen. Hätte Hitler dann, wie es viele Historiker sagen, in jedem Fall Polen angegriffen, und die Westmächte ihm den Krieg erklärt, so hätte die UdSSR die Angelegenheit vor den Völkerbund bringen können, Deutschland als Aggressor verurteilen lassen können, Sanktionen verhängen und dann gelassen abwarten, wie Deutschland die Rohstoffe ausgehen. Deutschland konnte bekanntlich nur dank sowjetischer Lieferungen überhaupt die ersten zwei Jahre des Krieges durchstehen. Wären sie ausgefallen, hätten weder die Westoffensive noch gar das Unternehmen Barbarossa jemals vorbereitet werden können

ohne nichtangriffspakt wäre deutschland mit unterstützung und rohstoffen der westmächte nach osten marschiert.

[herberger]

ohne nichtangriffspakt wäre deutschland mit unterstützung und rohstoffen der westmächte nach osten marschiert.

Polen und Sowjetunion gleichzeitg?Mhm alles ist möglich.

Die Sowjetunion verhandelte ja auch gleichzeitig mit den Westmächten,wo bei die Westmächte im Fall Polen unentschlossen waren und die Sowjets auf eine Verhandlung mit Polen verwiesen.

[OneDownOne2Go]

ohne nichtangriffspakt wäre deutschland mit unterstützung und rohstoffen der westmächte nach osten marschiert.

Ja, und genau das galt es für Stalin zu vermeiden. Ihm war weder mit einer frühen deutschen Niederlage gedient, noch gar mit einer Allianz zwischen Deutschland und seinen Gegnern. Am ehesten zu seinen seit spätestens 1925 dargelegten Plänen passte es, wenn Deutschland, England und Frankreich sich aneinander müde kämpften, während die Auslöschung Polens Sowjet-Russland das brachte, was es schon zu Beginn der 20er Jahre zu erreichen versucht hatte: Eine direkte Grenze mit der fortschrittlichsten Industrienation des Kontinents.

Hofften Lenin und die übrigen Bolschewiki noch Anfang der 20er Jahre, es würde in Deutschland noch zu einer kommunistischen Revolution kommen, die Deutschland dann automatisch an die Seite Sowjet-Russlands stellen würde, sah man ab 1924 hier klarer - und sucht eben die Zusammenarbeit mit dem nichtkommunistischen Deutschland, die man letztlich erfolgreich einfädelte. Während Deutschland so in die Lage versetzt wurde, gemäß des Versailler Vertrages verbotene Waffen (Panzer, Flugzeuge, Gaswaffe) zu entwickeln, zu testen und ihr Stammpersonal auszubilden, erhielt Russland im Gegenzug Know How und Werkzeugmaschinen, russische Offiziere besuchten deutsche Offiziers- und Generalstabsschulen. Mit der Machtergreifung Hitlers endete diese Zusammenarbeit zwar, aber zumindest an den Zielen der Sowjets hatte sich nichts geändert. Man brauchte nach wie vor Industrieerzeugnisse aus Deutschland, und Deutschland brauchte Rohstoffe, um den Krieg im Westen kämpfen zu können. Ausdruck dieser Bedürfnisse, ergänzt um die nun umsetzbare Auslöschung Polens, war schließlich der Molotow-Ribbentrop-Pakt.

[herberger]

Hätte Deutschland sich auf den Nichtangriffspakt verlassen können?Nein konnten sie nicht,denn die Sowjetunion hat alle Nichtangriffsabkommen mit seinen Nachbarn gebrochen.

[Lichtblau]

Ja, und genau das galt es für Stalin zu vermeiden. Ihm war weder mit einer frühen deutschen Niederlage gedient, noch gar mit einer Allianz zwischen Deutschland und seinen Gegnern. Am ehesten zu seinen seit spätestens 1925 dargelegten Plänen passte es, wenn Deutschland, England und Frankreich sich aneinander müde kämpften, während die Auslöschung Polens Sowjet-Russland das brachte, was es schon zu Beginn der 20er Jahre zu erreichen versucht hatte: Eine direkte Grenze mit der fortschrittlichsten Industrienation des Kontinents.

Hofften Lenin und die übrigen Bolschewiki noch Anfang der 20er Jahre, es würde in Deutschland noch zu einer kommunistischen Revolution kommen, die Deutschland dann automatisch an die Seite Sowjet-Russlands stellen würde, sah man ab 1924 hier klarer - und sucht eben die Zusammenarbeit mit dem nichtkommunistischen Deutschland, die man letztlich erfolgreich einfädelte. Während Deutschland so in die Lage versetzt wurde, gemäß des Versailler Vertrages verbotene Waffen (Panzer, Flugzeuge, Gaswaffe) zu entwickeln, zu testen und ihr Stammpersonal auszubilden, erhielt Russland im Gegenzug Know How und Werkzeugmaschinen, russische Offiziere besuchten deutsche Offiziers- und Generalstabsschulen. Mit der Machtergreifung Hitlers endete diese Zusammenarbeit zwar, aber zumindest an den Zielen der Sowjets hatte sich nichts geändert. Man brauchte nach wie vor Industrieerzeugnisse aus Deutschland, und Deutschland brauchte Rohstoffe, um den Krieg im Westen kämpfen zu können. Ausdruck dieser Bedürfnisse, ergänzt um die nun umsetzbare Auslöschung Polens, war schließlich der Molotow-Ribbentrop-Pakt.

letztlich waren die weltkriege und der kalte krieg ein zusammenhängender kampf um die weltherrschaft.

deutschland und russland vereint wären unschlagbar gewesen.

die usa haben alle anderen gegeneinander ausgespielt.

[OneDownOne2Go]

letztlich waren die weltkriege und der kalte krieg ein zusammenhängender kampf um die weltherrschaft.

deutschland und russland vereint wären unschlagbar gewesen.

die usa haben alle anderen gegeneinander ausgespielt.

Hm, für Deutschland hätte es bei diesem Pakt nur die Rolle des willenlosen Vasallen gegeben, Stalin duldete keine "Partner auf Augenhöhe", selbst in der späteren Kriegs-Koalition mit den USA und England, von denen zumindest die USA deutlich stärker war, ließ er nichts unversucht, seinen Willen durchzusetzen. Roosevelts und noch mehr Trumans naive Blauäugigkeit bezüglich des Charakters des Kommunismus und vor allem Stalins machten ihm das auch nicht besonders schwer.

Aber du hast Recht, die beiden Weltkriege und der kalte Krieg wurden - und werden - um die Welthegemonie geführt.

[herberger]

Hitler wollte mit GB ein Friedensabkommen haben um den Rücken gegen Russland frei zu haben.Spätestens nach dem Hess Flug wusste Hitler er bekommt keinen freien Rücken,und wenn die Sowjetunion friedliebend ist dann hätte er ja warten können bis er den Rücken frei hat.Nicht nur Hitler sondern jedes Schulkind in Deutschland wusste ein 2 Fronten Krieg ist für Deutschland tödlich.

[OneDownOne2Go]

Hätte Deutschland sich auf den Nichtangriffspakt verlassen können?Nein konnten sie nicht,denn die Sowjetunion hat alle Nichtangriffsabkommen mit seinen Nachbarn gebrochen.

Für Stalin war das ein Pakt zum Zeitgewinn. Zeit, seine bereits gewählten Gegner miteinander kämpfen und sich gegenseitig schwächen zu lassen, Zeit, die russische Industrie, die noch 1930 in vollkommener Agonie lag, aufzubauen und kriegsfähig zu machen, Zeit, die rote Armee zu rüsten. Für das, was dem Kommunismus schon in die Wiege gelegt wurde, für das, was die Bolschewiken seit 1917 anstrebten: Die kommunistische Weltrevolution, die mit Waffengewalt verbreitet werden sollte, wenn sie nicht von alleine kam.

Trotzdem war der Moment zum Angriff schlecht gewählt, und der Angriff war noch schlechter geplant und vorbereitet. Wertvolle Erkenntnisse über den Rüststand der roten Armee wurden ignoriert und ins Reich er Lüge verbannt, die Chance, aus Millionen entschiedener Anti-Stalinisten in den Sowjet-Republiken eine unbezwingbare Streitmacht gegen die Bolschewiken zu machen, wurde leichtfertig vertan, gegen fundamentale Erfordernisse der strategischen Kriegsführung wurde wiederholt sträflich verstoßen, beginnend mit dem - zu diesem Zeitpunkt - unnötigen Feldzug gegen die Ukraine, der den Fahrplan für den Angriff auf Moskau durcheinander brachte und schließlich so weit verzögerte, dass man in die Schlammzeit und den Winter geriet, und Stalin Zeit ließ, vor Moskau stark zu werden, während man sich selbst schwächte.

[herberger]

Den Zeitgewinn hat der Genosse Stalin aber sehr schlecht genützt.

Durch die Rüstungszahlen die Stalin von Leutnant Harro Schultze Boysen aus dem Luftfahrtministerium bekam,liessen Stalin in Ruhe schlafen.

Also wäre ich Hitler und hätte meinen Willen einen freien Rücken im Westen nicht bekommen und ich weiss genau die Sowjetunion ist friedliebend,dann hätte ich auf einen Angriff auf die Sowjetunion verzichtet oder hätte ihn auf viel später vertagt bis ich einen freien Rücken im Westen habe.

Warum demontierten die Sowjets ab 1939 die Verteidigungsstellungen die als Stalinlinie bekannt waren.

[Lichtblau]

Hm, für Deutschland hätte es bei diesem Pakt nur die Rolle des willenlosen Vasallen gegeben, Stalin duldete keine "Partner auf Augenhöhe", selbst in der späteren Kriegs-Koalition mit den USA und England, von denen zumindest die USA deutlich stärker war, ließ er nichts unversucht, seinen Willen durchzusetzen. Roosevelts und noch mehr Trumans naive Blauäugigkeit bezüglich des Charakters des Kommunismus und vor allem Stalins machten ihm das auch nicht besonders schwer.

Aber du hast Recht, die beiden Weltkriege und der kalte Krieg wurden - und werden - um die Welthegemonie geführt.

3x darfst du raten, warum die amis die russen schon vor 1939 und später noch viel mehr so gepusht haben, wie es sutton aufgedeckt hat...

[herberger]

Ich denke mal,da die Sowjetunion die Produktionszahlen der deutschen Rüstung kannten,war es den Sowjets egal ob Deutschland die Sowjetunion angreifen will.Die Sowjets haben sich überschätzt und die Deutschen unterschätzt.Eigentlich haben das alle Feinde Deutschlands bereits ab 1939 gemacht.

[mabac]

letztlich waren die weltkriege und der kalte krieg ein zusammenhängender kampf um die weltherrschaft.

deutschland und russland vereint wären unschlagbar gewesen.

die usa haben alle anderen gegeneinander ausgespielt.

Bei allen Kungeleien war der Nationalsozialismus eine Gegenbewegung zum Bolschewismus, was einem dauerhaften Bündnis im Wege stand.

[herberger]

Man versucht den NS als verzerrte Kopie des Kommunismus hinzustellen was er überhaupt nicht war,der Unternehmer musste gewinnorientiert arbeiten wie auch in demokratischen Ländern.Die NSDAP war ab 1934 bedeutungslos, die NSDAP war weder in der Wirtschaft oder Unternehmen vertreten und auch nicht in der Wehrmacht,um Karriere oder aufsteigen wollen war die Mitgliedschaft in der Partei nicht unbedingt notwendig es zählte immer noch die Leistung.Im übrigen der Kommunismus wo er an der Macht war führte von 1917 bis 1989 immer Krieg gegen die eigene Bevölkerung wie es noch heute in Nordkorea ist und in naher Zukunft auch in der BRD oder der EU sein wird.

Der Kampf gegen Rechts ist nichts weiter als Krieg gegen das Volk.

[Sprecher]

Hätte Deutschland sich auf den Nichtangriffspakt verlassen können?Nein konnten sie nicht,denn die Sowjetunion hat alle Nichtangriffsabkommen mit seinen Nachbarn gebrochen.

Die Sowjetunion hat auch immer wieder die Getreide- und Rohstofflieferungen unterbrochen.

[Kurti]

Die Sowjetunion hat auch immer wieder die Getreide- und Rohstofflieferungen unterbrochen.
Normale kommunistische Schluderei!

[herberger]

Die Sowjetunion hat auch immer wieder die Getreide- und Rohstofflieferungen unterbrochen.

Deutschland lieferte auf Grund des Paktes mit der Sowjetunion ein Kriegsschiff einen fast fertigen schweren Kreuzer,und man lieferte auch Werkzeugmaschinen die der sowj.Rüstung zu gute kamen.Man könnte daraus auch schliessen das Hitler keinen Krieg gegen die Sowjetunion plante,zu mindest handelte man im Jahre 1940 noch im guten Glauben.

[Alter Stubentiger]

Hätte Deutschland sich auf den Nichtangriffspakt verlassen können?Nein konnten sie nicht,denn die Sowjetunion hat alle Nichtangriffsabkommen mit seinen Nachbarn gebrochen.

Das die Russen die größte Gefahr für alle darstellten äußerte schon Stresemann 1923. Die Lösung wäre eine Westbindung gewesen. Leider starb er viel zu früh um das umsetzen zu können. Erst Adenauer setzte wieder an diesem Punkt an. Erfolgreich. Fast 70 Jahre Frieden.

[herberger]

Das die Russen die größte Gefahr für alle darstellten äußerte schon Stresemann 1923. Die Lösung wäre eine Westbindung gewesen. Leider starb er viel zu früh um das umsetzen zu können. Erst Adenauer setzte wieder an diesem Punkt an. Erfolgreich. Fast 70 Jahre Frieden.

Es gab keine Westbindung,selbst Polen und die Tschecho-Slowakei waren keine Verbündeten des Westens sondern nur Objekte der brit.und franz.Aussenpolitik.

[Alter Stubentiger]

Den Zeitgewinn hat der Genosse Stalin aber sehr schlecht genützt.

Durch die Rüstungszahlen die Stalin von Leutnant Harro Schultze Boysen aus dem Luftfahrtministerium bekam,liessen Stalin in Ruhe schlafen.

Also wäre ich Hitler und hätte meinen Willen einen freien Rücken im Westen nicht bekommen und ich weiss genau die Sowjetunion ist friedliebend,dann hätte ich auf einen Angriff auf die Sowjetunion verzichtet oder hätte ihn auf viel später vertagt bis ich einen freien Rücken im Westen habe.

Warum demontierten die Sowjets ab 1939 die Verteidigungsstellungen die als Stalinlinie bekannt waren.

Hitler mußte die UDSSR angreifen um an genug Rohstoffe für die Rüstung gegen die USA zu bekommen. Man rechnete bereits für 1943 mit einem wirklich massiven Eingreifen der USA in Europa. Durch den Kriegseintritt Japans verzögerte sich das nur um 1 Jahr. Da hat sich der Führer sicher auch mehr versprochen.

[Alter Stubentiger]

Es gab keine Westbindung,selbst Polen und die Tschecho-Slowakei waren keine Verbündeten des Westens sondern nur Objekte der brit.und franz.Aussenpolitik.

Nö. Die Tür war lange genug offen.

[Alter Stubentiger]

Deutschland lieferte auf Grund des Paktes mit der Sowjetunion ein Kriegsschiff einen fast fertigen schweren Kreuzer,und man lieferte auch Werkzeugmaschinen die der sowj.Rüstung zu gute kamen.Man könnte daraus auch schliessen das Hitler keinen Krieg gegen die Sowjetunion plante,zu mindest handelte man im Jahre 1940 noch im guten Glauben.

Man hat zähneknirschend geliefert. Irgendwie mußte man ja bezahlen für Rohstoffe und Getreide. So einige wirklich wichtige Verfahren wie die Kautschuk-Technologie wurden nicht geliefert.

[herberger]

Hitler mußte die UDSSR angreifen um an genug Rohstoffe für die Rüstung gegen die USA zu bekommen. Man rechnete bereits für 1943 mit einem wirklich massiven Eingreifen der USA in Europa. Durch den Kriegseintritt Japans verzögerte sich das nur um 1 Jahr. Da hat sich der Führer sicher auch mehr versprochen.

Warum musste er,bei einem funktionierendes freundschaftlichem Verhältnis lieferte doch die Sowjetunion auch ohne Krieg.

[herberger]

Man hat zähneknirschend geliefert. Irgendwie mußte man ja bezahlen für Rohstoffe und Getreide. So einige wirklich wichtige Verfahren wie die Kautschuk-Technologie wurden nicht geliefert.

Zähneknirchend?Warum schliessen die denn erst so ein Abkommen ab?

[OneDownOne2Go]

Man hat zähneknirschend geliefert. Irgendwie mußte man ja bezahlen für Rohstoffe und Getreide. So einige wirklich wichtige Verfahren wie die Kautschuk-Technologie wurden nicht geliefert.

Ja, und der Führer war kein sehr zuverlässiger Handelspartner. Zu Kriegsbeginn im Osten stand er bei Stalin in dreistelliger Millionenhöhe in der Kreide...

[herberger]

Nö. Die Tür war lange genug offen.

Ich glaube bei dir verselbstständigt sich Geschichte und löst sich ab von der Geschichte.

Was ist billiger ein Raub und Eroberungskrieg oder die Rohstoffe kaufen?

[Nike]

Das die Russen die größte Gefahr für alle darstellten äußerte schon Stresemann 1923. Die Lösung wäre eine Westbindung gewesen. Leider starb er viel zu früh um das umsetzen zu können. Erst Adenauer setzte wieder an diesem Punkt an. Erfolgreich. Fast 70 Jahre Frieden.

Naja, aber Stresemann verlor nie die Gebiete aus den Augen, die vor dem Weltkrieg zu Deutschland gehört hatten, Adenauer hingegen schon, für ihn hatte die Westbindung oberste Priorität vor den Ostgebieten, Stresemann war es mit einer Revision der Grenzen da ernster.

[Alter Stubentiger]

Zähneknirchend?Warum schliessen die denn erst so ein Abkommen ab?

Sachzwänge.

[Alter Stubentiger]

Ich glaube bei dir verselbstständigt sich Geschichte und löst sich ab von der Geschichte.

Was ist billiger ein Raub und Eroberungskrieg oder die Rohstoffe kaufen?

Zum kaufen braucht man eine Wirtschaft die genug Devisen durch Export erlöst. Hitlers Wirtschaftspolitik gab das nicht her. Unsere schon.

[Alter Stubentiger]

Naja, aber Stresemann verlor nie die Gebiete aus den Augen, die vor dem Weltkrieg zu Deutschland gehört hatten, Adenauer hingegen schon, für ihn hatte die Westbindung oberste Priorität vor den Ostgebieten, Stresemann war es mit einer Revision der Grenzen da ernster.

Sicher. Stresemann zeigt aber das man Transatlantiker und Nationalist sein kann. Und er war ebenso wie Adenauer Realist. Nie hätte er die Brechstange angesetzt um etwas zu erreichen. Der Ultranationalismus Hitlers war ihm fremd.

[Nike]

Sicher. Stresemann zeigt aber das man Transatlantiker und Nationalist sein kann. Und er war ebenso wie Adenauer Realist. Nie hätte er die Brechstange angesetzt um etwas zu erreichen. Der Ultranationalismus Hitlers war ihm fremd.

Ja, schade, dass er nicht länger lebte, sonst hätte Deutschland möglicherweise auf friedlichem Ausgleichsweg zumindest eine Teilrevision der Grenzen erreichen können ohne sich den Westen zum Feind zu machen.

[Nomen Nescio]

Naja, aber Stresemann verlor nie die Gebiete aus den Augen, die vor dem Weltkrieg zu Deutschland gehört hatten, Adenauer hingegen schon, für ihn hatte die Westbindung oberste Priorität vor den Ostgebieten, Stresemann war es mit einer Revision der Grenzen da ernster.
ich denke, daß die lage für adenauer unvergleichbar viel schwerer und schwieriger war.

ein verwüstetes deutschland; zu viel menschen auf einem viel kleinerem gebiet. verwüstete infastruktur und fabriken.
da war die marshallhilfe m.m.n. etwas, daß D wie manna in der wüste brauchte.

[Nomen Nescio]

Man rechnete bereits für 1943 mit einem wirklich massiven Eingreifen der USA in Europa.
davon habe ich noch nie gehört.

[Nike]

ich denke, daß die lage für adenauer unvergleichbar viel schwerer und schwieriger war.

ein verwüstetes deutschland; zu viel menschen auf einem viel kleinerem gebiet. verwüstete infastruktur und fabriken.
da war die marshallhilfe m.m.n. etwas, daß D wie manna in der wüste brauchte.

Klar, da gab es noch weniger Handlungsspielraum als für Stresemann. Wobei Deutschland in den 20er Jahren nun auch viel zu leiden hatte, Reparationen, Inflation, Not und Arbeitslosigkeit en masse, deutsche Minderheiten in Polen und der Tschechoslowakei, ... Versailler Vertrag eben mit all seinen Konsequenzen.

[Alter Stubentiger]

davon habe ich noch nie gehört.

Schon Ende 1940 kam das Außenamt zu dem Schluß das die Amerikaner bis 1943 in Europa eingreifen würden. Die Amerikaner haben das ja mehr oder weniger deutlich klar gemacht nach der französischen Niederlage. Bis dahin also mußte Hitler sich alles sicher was er für einen Krieg mit Amerika brauchte.

[Alter Stubentiger]

Klar, da gab es noch weniger Handlungsspielraum als für Stresemann. Wobei Deutschland in den 20er Jahren nun auch viel zu leiden hatte, Reparationen, Inflation, Not und Arbeitslosigkeit en masse, deutsche Minderheiten in Polen und der Tschechoslowakei, ... Versailler Vertrag eben mit all seinen Konsequenzen.

1923/24 haben Stresemann und Schacht die Inflation beendet. Die Weltwirtschaftkrise und der amerikanische Isolationismus kamen ja erst später zum tragen.

[Nike]

Schon Ende 1940 kam das Außenamt zu dem Schluß das die Amerikaner bis 1943 in Europa eingreifen würden. Die Amerikaner haben das ja mehr oder weniger deutlich klar gemacht nach der französischen Niederlage. Bis dahin also mußte Hitler sich alles sicher was er für einen Krieg mit Amerika brauchte.

Das höre ich auch zum ersten Mal, interessant. Aber ohne Kongress hätte Roosevelt doch keinen Krieg erklären können?

[Nike]

Ergo wäre das doch eine leere Drohung der Amerikaner gewesen?

[Alter Stubentiger]

Das höre ich auch zum ersten Mal, interessant. Aber ohne Kongress hätte Roosevelt doch keinen Krieg erklären können?

Die Amerikaner hätten England niemals aufgegeben. Diese enge Bindung sieht man noch heute. Wenn man das weiß versteht man auch warum es Hitler so wichtig war die Japaner zum Kriegseintritt zu bewegen. Nur aus heutiger Sicht erscheint die Kriegserklärung an die USA als Wahnsinn. Mit der Weltsicht der Nazis war dieser Schritt logisch.

[Nike]

Die Amerikaner hätten England niemals aufgegeben. Diese enge Bindung sieht man noch heute. Wenn man das weiß versteht man auch warum es Hitler so wichtig war die Japaner zum Kriegseintritt zu bewegen. Nur aus heutiger Sicht erscheint die Kriegserklärung an die USA als Wahnsinn. Mit der Weltsicht der Nazis war dieser Schritt logisch.

Naja, aber hätten sich die USA ohne den Angriff auf Pearl Harbor dem Konflikt mit Streitkräften angeschlossen oder hätten sie bloß weiter riesige Mengen Material nach Übersee geschickt?

[Lichtblau]

Erinnert mich an ein PC-Spiel, das ein ehemaliger Freund von mir bis zum Erbrechen spielte.

Er, als Rotarmist, musste sich ohne Waffe ins Getümmel stürzen bis er einem gefallenen Kameraden die Knarre abnehmen konnte.

Laut der Aussage meines Großvaters, der an der Ostfront diente, war es tatsächlich so, dass etwa ein Drittel der Russen keinerlei Bewaffnung hatten und sie lediglich angetrieben von Politkomissaren in die Feuerlinien rannten. Die gefangenen Russen waren eher glücklich darüber, dass sie bei den Deutschen endlich ins KG-Lager konnten und nicht von ihrem Politoffizier erschossen wurden. Endlich was zu Essen und ne Decke stand bei den Russen höher im Kurs, als für Stalin ins Gras zu beissen.

Selbst als durch die Russen Verwundeter, nannte mein Grossvater die Russen immer "arme Schweine"! Er erzählte auch davon, dass die jungen Russen stellenweise nicht mal Stiefel hatten und mit Lappen um die Füsse rumliefen oder nicht mal ne warme Jacke hatten.

Denkst du es spielt irgendeine Rolle wenn der Verlierer dem Sieger die Methoden vorwirft mit denen er gewonnen hat?
In der Welt zählt nur Sieg oder Niederlage.

Die Russen haben es richtig gemacht, und die Deutschen falsch.
Und keine Ewigkeit macht es wieder wett. Chance vertan.

[herberger]

Zum kaufen braucht man eine Wirtschaft die genug Devisen durch Export erlöst. Hitlers Wirtschaftspolitik gab das nicht her. Unsere schon.

Krieg aber auch,oder kann man alles Rauben,und wie gratis ist denn das geraubte.Man muss ja auch selbst beim Rauben die Arbeitskräfte und Maschinen bezahlen,denn die Menschen müssen ja Essen um zu arbeiten und die Maschinen müssen gekauft und gewartet werden.Warum hätte man nicht mit der Sowjetunion weiter Handel treiben sollen Maschinen gegen Rohstoffe.

[Sprecher]

Das die Russen die größte Gefahr für alle darstellten äußerte schon Stresemann 1923. Die Lösung wäre eine Westbindung gewesen. Leider starb er viel zu früh um das umsetzen zu können. Erst Adenauer setzte wieder an diesem Punkt an. Erfolgreich. Fast 70 Jahre Frieden.

Westbindung funktioniert nur um den Preis dass Deutschland auf die Verfolgung eigener Interessen verzichtet und sich dem Willen der Westmächte bedingungslos unterordnet. Der Frieden besteht darin dass die westlichen Schutzgeld-Erpresser darauf verzichten ihre Schlägertrupps zu schicken, solange Deutschland immer pünktlich zahlt.

[Lichtblau]

Aber du hast Recht, die beiden Weltkriege und der kalte Krieg wurden - und werden - um die Welthegemonie geführt.

ich überlege momentan ob der jahrhundertkampf um die weltherrschaft noch gar nicht sein finale erreicht hat, wie es der zusammenbruch des ostblocks nahelegt.
wenn man von einem langzeitplan der kommunistischen führung in china ausgeht, kann man auch zu anderen auffassungen kommen.

so eine art riesige nep.

[Lichtblau]

Westbindung funktioniert nur um den Preis dass Deutschland auf die Verfolgung eigener Interessen verzichtet und sich dem Willen der Westmächte bedingungslos unterordnet. Der Frieden besteht darin dass die westlichen Schutzgeld-Erpresser darauf verzichten ihre Schlägertrupps zu schicken, solange Deutschland immer pünktlich zahlt.

bei einer ostbindung muss sich auch einer unterordnen...

[Quo vadis]

Die Amerikaner hätten England niemals aufgegeben. Diese enge Bindung sieht man noch heute. Wenn man das weiß versteht man auch warum es Hitler so wichtig war die Japaner zum Kriegseintritt zu bewegen. Nur aus heutiger Sicht erscheint die Kriegserklärung an die USA als Wahnsinn. Mit der Weltsicht der Nazis war dieser Schritt logisch.

Hattest wohl nen 68-er Geschichtslehrer, wa? Durch die Aktion der Japaner wurde Hitler dazu genötigt den Amis offiziell den Krieg zu erklären.

Hitler betrieb bis zum November 1941 gegenüber den USA eine weitgehend defensive Politik, indem er den japanischen Verbündeten zwar Angriffe auf britisches und sowjetisches Territorium nahelegte, jedoch keine Angriffe auf amerikanische Pazifikstützpunkte.[2] Hitler hatte bis zur sowjetischen Gegenoffensive am 5. Dezember 1941 vor Moskau gehofft, die USA aus dem europäischen Kriegsgeschehen herauszuhalten, um zuerst, wie geplant, das Unternehmen Barbarossa gegen die Sowjetunion zu beenden, sodass kein Zweifrontenkrieg entstehen würde.[2]

[herberger]

Zur Zeit haben sich die BRD Historiker wohl geeinigt das beide angreifen wollten,das ist aber bereits meilenweit weg von einer ahnungslosen friedliebenden Sowjetunion.


Eine weitere Ursache für die Niederlagen der Roten Armee war die offensive Verteidigungsstrategie, die die Variante einer tief gestaffelten Verteidigung mit Deckungskräften ausschloß. Das ideologisch untermauerte Konzept, eine sozialistische Armee müsse zum begrenzten Gegenangriff übergehen, führte dazu, sowohl die Truppen als auch den Nachschub frontnah in den Grenzmilitärbezirken zu plazieren, wo sie in den ersten Kriegstagen dem Feind zum Opfer fielen

[Nanu]

Denkst du es spielt irgendeine Rolle wenn der Verlierer dem Sieger die Methoden vorwirft mit denen er gewonnen hat?
In der Welt zählt nur Sieg oder Niederlage.

Die Russen haben es richtig gemacht, und die Deutschen falsch.
Und keine Ewigkeit macht es wieder wett. Chance vertan.

Tja, so ist es. Aber die Deutschen befinden sich in guter Gesellschaft. Karthago, Sparta, alles legendäre und erfolgreiche Nationen, die irgendwann gegen eine Übermacht kapitulieren mussten und untergingen. Es wäre nur schön, wenn endlich auch die BRD samt Kartoffeln verschwinden würde, damit das Andenken an eine große und herrliche Nation durch sie (BRD und Kartoffeln) nicht weiter besudelt werden könnte. Die Umvolkung und das Verschwinden der würdelosen und grenzdebilen Kartoffeln geht voll in Ordnung, nur geht sie leider noch viel zu langsam.

[reflecthofgeismar]

Westbindung funktioniert nur um den Preis dass Deutschland auf die Verfolgung eigener Interessen verzichtet und sich dem Willen der Westmächte bedingungslos unterordnet. Der Frieden besteht darin dass die westlichen Schutzgeld-Erpresser darauf verzichten ihre Schlägertrupps zu schicken, solange Deutschland immer pünktlich zahlt.

Leider kann ich keinen "Grünen" vergeben. Kurz und erklärend formuliert. So sollte man den Geschichtsunterricht in BRD-"Schulen" gestalten, mal gucken wann die ersten Gesinnungsterroristen eintreffen.

[Nike]

bei einer ostbindung muss sich auch einer unterordnen...

Letzlich muss man wohl einen Mittelweg finden, wobei der deutsche Kulturraum an sich schon seit den Römern und den Franken ein westlich geprägter Kulturraum ist. Die Deutschen haben dann in der Besiedlung Osteuropas und des Baltikums die westliche Zivilisation und Kultur , das Christentum, die Einflüsse des römisch-lateinischen, weitergetragen. Außerdem fiel mir mal auf, dass die "westlichen" Eroberer fast immer (Römer, Franken, auch Napoleon teilweise) einen zivilisatorischen-kulturellen Einfluss ausgeübt haben, die Eroberungswellen aus dem Osten dagegen (Hunnen, Magyaren, Ungarn, Sowjets) immer "barbarisch" und primitiv waren.

[Sprecher]

Hattest wohl nen 68-er Geschichtslehrer, wa? Durch die Aktion der Japaner wurde Hitler dazu genötigt den Amis offiziell den Krieg zu erklären.

Hitler betrieb bis zum November 1941 gegenüber den USA eine weitgehend defensive Politik, indem er den japanischen Verbündeten zwar Angriffe auf britisches und sowjetisches Territorium nahelegte, jedoch keine Angriffe auf amerikanische Pazifikstützpunkte.[2] Hitler hatte bis zur sowjetischen Gegenoffensive am 5. Dezember 1941 vor Moskau gehofft, die USA aus dem europäischen Kriegsgeschehen herauszuhalten, um zuerst, wie geplant, das Unternehmen Barbarossa gegen die Sowjetunion zu beenden, sodass kein Zweifrontenkrieg entstehen würde.[2]

Eben, wenn überhaupt hoffte Hitler dass die Japaner die Sowjetunion angreifen, nicht die USA.

[Quo vadis]

Eben, wenn überhaupt hoffte Hitler dass die Japaner die Sowjetunion angreifen, nicht die USA.

Dank Herrn Sorge wußte Stalin ja, dass an der Asienfront keine Japaner kommen würden...

[Lichtblau]

Tja, so ist es. Aber die Deutschen befinden sich in guter Gesellschaft. Karthago, Sparta, alles legendäre und erfolgreiche Nationen, die irgendwann gegen eine Übermacht kapitulieren mussten und untergingen. Es wäre nur schön, wenn endlich auch die BRD samt Kartoffeln verschwinden würde, damit das Andenken an eine große und herrliche Nation durch sie (BRD und Kartoffeln) nicht weiter besudelt werden könnte. Die Umvolkung und das Verschwinden der würdelosen und grenzdebilen Kartoffeln geht voll in Ordnung, nur geht sie leider noch viel zu langsam.

es hätte trotz übermacht gelingen können. Es hat schon am Elementarsten, am Willen zum Sieg gefehlt. Da hilft alles Können nichts. Der Wille ist die Kraft, die die Dinge bewegt.

Goebbels notierte im März 1945 in seinem Tagebuch:

„Ich verweise den Führer auf meine Durchsicht des Buches des Generalstabes über die sowjetischen Marschälle und Generäle und füge hinzu, daß ich den Eindruck hätte, daß wir mit dieser Führerauswahl überhaupt nicht konkurrieren könnten. Der Führer ist ganz meiner Meinung. Unsere Generalität ist zu alt und zu verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. Dagegen sind die Sowjetgeneräle nicht nur vom Bolschewismus fanatisch überzeugt, sondern sie kämpfen ebenso fanatisch für seinen Sieg, was natürlich der Sowjetgeneralität eine gewaltige Überlegenheit gibt.“

Quelle: Zit. n. Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart 1987, S. 481.

[Sprecher]

Dank Herrn Sorge wußte Stalin ja, dass an der Asienfront keine Japaner kommen würden...
An deutschen Verrätern mangelte es noch nie.

[Fortuna]

Eben, wenn überhaupt hoffte Hitler dass die Japaner die Sowjetunion angreifen, nicht die USA.

Der Spion Richard Sorge informierte die Russen darüber, daß Japan die Sowjetunion nicht angreifen würde. So konnte Stalin frische, ausgeruhte sibirische Truppen nach Westen verlegen und im Winter 1941 den Vormarsch der Wehrmacht stoppen.

[Lichtblau]

Der Spion Richard Sorge informierte die Russen darüber, daß Japan die Sowjetunion nicht angreifen würde. So konnte Stalin frische, ausgeruhte sibirische Truppen nach Westen verlegen und im Winter 1941 den Vormarsch der Wehrmacht stoppen.



so stehts tausendfach geschrieben. was bringt es diese allen bekannten aussage zu reproduzieren?

interessanter ist die frage, obs überhaupt stimmt.

[herberger]

so stehts tausendfach geschrieben. was bringt es diese allen bekannten aussage zu reproduzieren?

interessanter ist die frage, obs überhaupt stimmt.

Stimmt,nach der Entstalinisierung 1956 braucht die Sowjetunion neue Helden und da kam Sorge gerade richtig,auch wenn es mit Sorge stimmt,aber Truppen aus Fernost vor Moskau zu bringen war zwingend eventuell auch ohne Sorge.

[Fortuna]

so stehts tausendfach geschrieben. was bringt es diese allen bekannten aussage zu reproduzieren?

interessanter ist die frage, obs überhaupt stimmt.


Ohne die frischen Truppen aus Sibirien wäre Moskau wohl gefallen. Ob Stalin dann noch hätte weitermachen können ist mehr als fraglich.

[Quo vadis]

so stehts tausendfach geschrieben. was bringt es diese allen bekannten aussage zu reproduzieren?

interessanter ist die frage, obs überhaupt stimmt.

Ist Japan in Sibirien eingefallen? Ich wüßte nicht.

[Nike]

Ohne die frischen Truppen aus Sibirien wäre Moskau wohl gefallen. Ob Stalin dann noch hätte weitermachen können ist mehr als fraglich.

Finde ich ja auch irgendwie merkwürdig von den Japanern die Pazifikflotte der USA auf Hawaii anzugreifen anstatt zu versuchen Sibirien zu erobern und zu kolonisieren, wie die Mandschurei in China. Hätte doch irgendwie näher gelegen...

[Frontferkel]

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Sogar in Vietnam gab es den sog. "Hamburger Hill".
Prinzipiell kann man jedoch sagen, dass die Generäle der Armeen demokratischer Länder ihre
Gefallenen rechtfertigen müssen, da verbieten sich so manche Husarenstreiche von selbst.
Diktaturen bleibt dies meistens erspart.
Wo hast Du denn den Quatsch her ? Aber wie ich sehe , glaubst Du den Quark auch .

[Großadmiral]

bekannt ist, daß eisenhower über ein breites front angreifen ließ. die folge davon war, daß um weihnachten 1944 sein heer zu wenig brennstoff hatte und eine weile das heer warten mußte, bis neue vorräte gekommen waren.

ich frage mich jetzt, wie es in der SU gegangen wäre, wenn stalin nicht rücksichtlos seine soldaten geopfert hätte, sondern sie »organisiert« hätte rückziehen lassen. wäre da nicht irgendwann auch der moment eingetreten, wo das deutsche heer dieselbe probleme erfahren hätte?

das würde vermutlich viel sowjetsoldaten das leben gerettet haben.

Ja nach ungefähr 800km Vormarsch auf breiter Front.
Dies war aber bei Barbarossa einkalkuliert.

[Frontferkel]

ohne nichtangriffspakt wäre deutschland mit unterstützung und rohstoffen der westmächte nach osten marschiert.

Wie kommst Du jetzt darauf ? Davon ist mir nichts bekannt . Hast Du neue Erkenntnisse oder eine Quelle ? Oder ist es nur Spekulation ?

[Quo vadis]

Finde ich ja auch irgendwie merkwürdig von den Japanern die Pazifikflotte der USA auf Hawaii anzugreifen anstatt zu versuchen Sibirien zu erobern und zu kolonisieren, wie die Mandschurei in China. Hätte doch irgendwie näher gelegen...

Noch unverständlicher ist warum die Japaner zusammen mit den Deutschen die Sowjets nicht in eine Zange genommen haben wie es hätte eigentlich laut Achsenvertrag hätte sein müssen.

Die sowjetische Kriegserklärung an Japan erfolgte am 8. August 1945 ...

Da war die Mandschurei dann auch weg.

[Nike]

Noch unverständlicher ist warum die Japaner zusammen mit den Deutschen die Sowjets nicht in eine Zange genommen haben wie es hätte eigentlich laut Achsenvertrag hätte sein müssen.

Ja, das meine ich auch, Amerika hätte man neutral halten müssen. Wobei fraglich ist ob sie das auch geblieben wären, wahrscheinlich eher doch nicht. Spekulation.

[Großadmiral]

Der Russe Suworow meint,die Säuberung der sowj.Armee war eher ein Segen für die Armee als ein Schaden.Viele dieser gesäuberten Offiziere waren überhaupt keine Offiziere und viele waren noch nicht mal Soldaten,die echten Offiziere wurden rehabilitiert und wieder in der sowj.Armee eingegliedert.Ein Beispiel,in der DDR war Mielke von der Stasi ein General,obwohl er noch nie Soldat war.

Aber ein Geheimdienstgeneral.

[Quo vadis]

Ja, das meine ich auch, Amerika hätte man neutral halten müssen. Wobei fraglich ist ob sie das auch geblieben wären, wahrscheinlich eher doch nicht. Spekulation.

Dank Pearl Harbour hatte das Reich einen Kriegsgegner mehr und einen Verbündeten der bezüglich Sowjetunion überhaupt keinen Finger rührte. Ohne Kriegserklärung(en) hätten die Amis keine Bomberflotten über das Reichsgebiet schicken können.

[Kurti]

[/B][/COLOR]Wo hast Du denn den Quatsch her ? Aber wie ich sehe , glaubst Du den Quark auch .Amerikanische Mütter baten: "Bring our boys back home safe!"
Russischen Mammuschkas waren derartige Bitten zu Zeiten Stalins und Schukows sicher nicht gestattet.

[Großadmiral]

Nun im ersten Kriegsjahr haben die Sowjets noch geglaubt, sie könnten die Deutsche Wehrmacht allein mit Mut, Tapferkeit, Verbissenheit und Zähigkeit aufhalten ... (ein Trugschluss, dem Hitler in der zweiten Kriegshälfte auch erlag).

1942 hatten sie dann dazu gelernt: Vor der Sommeroffensive der Deutschen im Südabschnitt der Ostfront wichen die Sowjettruppen so lange zurück - statt sich dem Kampf zu stellen -, bis die Wehrmacht ihnen in Stalingrad schließlich in die Falle ging. Die Frontlinie war mittlerweile so überdehnt, dass die Wehrmacht nicht mehr in der Lage war die Flanken nördlich und südlich von Stalingrad zu sichern, sodass die schlecht ausgerüsteten und wenig motivierten verbündeten Streitkräfte Italiens und Rumäniens diese Aufgabe übernahmen (nur um am 19. November von der sowjetischen Operation Uranus vollkommen überrannt zu werden, was zur Einkesselung der 6. Armee führte).

Das hatte noch andere Gründe.

[Großadmiral]

Ab Sommer 1944 brach die Ostfront zusammen mit der Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte,die Ostfront wurde durch die Invasion im Westen nochmals ausgedünnt wie ein Jahr zu vor bei der Landung der Allierten in Italien.Hitler war nicht mehr handlungsfähig und wurde nur noch mehr starrsinniger,das verschärfte sich dann auch noch durch den 20.Juli 1944.Hitler schob seine Divisionen auf dem Kartentisch hin und her ohne da bei zur Kenntnis zu nehmen das viele Divisionen nur noch Regimentsstärke hatten und Regimenter nur noch Kompaniestärke hatten.

Soll wohl auch daran gelegen haben das er nicht mehr Informiert wurde.

[Großadmiral]

Das Reich ging schon im Winter 41 vor Moskau unter. Es war auch bei den Deutschen so daß sie Männer in der Blüte ihrer Jahre und ihrer Schaffenskraft viel zu leichtfertig gefährdeten. Und dann war es eben so daß schon 1942 die Lücken die der Winter riss nur noch mit halben Kindern gefüllt werden konnten.

Man muß auch mal die Folgen für einen Endsieg betrachten. Nach einem Endsieg wären gar nicht mehr genug Männer übrig geblieben um das neue riesige Reich zu sichern und gleichzeitig die Arbeit auf dem Feld und in der Produktion/Handwerk/Dienstleistung zu tun. Die Zahl der Fremdarbeiter im Reich wäre nach dem Endsieg wohl kaum zu senken gewesen. Ob das einer bedacht hat? Und welche Folgen das wiederrum langfristig hat?

Keine so was wächst sich in einer Generation aus.

[Lichtblau]

Wie kommst Du jetzt darauf ? Davon ist mir nichts bekannt . Hast Du neue Erkenntnisse oder eine Quelle ? Oder ist es nur Spekulation ?

der ns wurde als speerspitze englands gegen den kolonialvölker aufwiegelnden bolschewismus geschaffen.

[Alter Stubentiger]

Naja, aber hätten sich die USA ohne den Angriff auf Pearl Harbor dem Konflikt mit Streitkräften angeschlossen oder hätten sie bloß weiter riesige Mengen Material nach Übersee geschickt?

Das ist (etwas) spekulativ. Wenn man sich die Rüstungsanstrengungen nach dem Sommer 1940 ansieht kann man nur zu dem Schluß kommen das die Amerikaner auf jeden Fall eingreifen wollten bzw. sich klar waren daß sie es mußten. Wobei die Unterstützung für einen Kriegseintritt mit jedem Kriegsjahr wuchs. Viele deutschfreundliche Firmen/Unternehmer ( Henry Ford) wurden nach 1940 ja auch gedrängt sich zu engagieren bzw. kriegswichtige Patente freizugeben (DuPont).

Allein der Bau von willow run macht klar daß da soviel Flugzeuge rausgerotzt werden sollten (und auch wurden) das die Briten gar nicht genug Piloten für all die Flugzeuge hatten. Und solche Rüstungsprojekte sind natürlich auch dem SD nicht verborgen geblieben. Wenn Deutschland da mithalten wollten brauchten es all die Rohstoffe wie sie im Donetz und im Kaukasus reichlich vorhanden waren. Darum mußte man Russland so schnell wie möglich erobern. Um dann den unvermeidlichen Konflikt mit den USA zu gewinnen. Der Konflikt war unausweichlich. Und damit ist auch klar warum Hitler den Krieg gegen die USA erklärte. Er wäre sowieso gekommen. Und Japan trat in den Krieg ein. Das empfand man als wichtig.

[Alter Stubentiger]

der ns wurde als speerspitze englands gegen den kolonialvölker aufwiegelnden bolschewismus geschaffen.

Das kling zwar äußerst dramatisch ist aber grober Unfug. Hitlers Ernennung zum Reichskanzler ist ein geradezu unglaublicher Zufall. Sein Stern war da nämlich eigentlich schon am sinken.

[Alter Stubentiger]

Keine so was wächst sich in einer Generation aus.

So einfach auch nicht. Die Fremdarbeiter sind ja keine fiktive Idee von mir. Die waren ja Realität. Zu Millionen. Das war Umvolkung!

[Alter Stubentiger]

Krieg aber auch,oder kann man alles Rauben,und wie gratis ist denn das geraubte.Man muss ja auch selbst beim Rauben die Arbeitskräfte und Maschinen bezahlen,denn die Menschen müssen ja Essen um zu arbeiten und die Maschinen müssen gekauft und gewartet werden.Warum hätte man nicht mit der Sowjetunion weiter Handel treiben sollen Maschinen gegen Rohstoffe.

Das wäre richtig gewesen. Allerdings war der Autarkismus eine fixe Idee der Nazis. Das räumt sogar Brutus ein. Und darum baute man eine Wirtschaft auf die extrem Import/Exportfeindlich ist. Außerdem wollte Russland weniger Maschinen sondern Technologie! Und Gold natürlich. Das wollten auch die Schweden und Schweizer.

[Alter Stubentiger]

es hätte trotz übermacht gelingen können. Es hat schon am Elementarsten, am Willen zum Sieg gefehlt. Da hilft alles Können nichts. Der Wille ist die Kraft, die die Dinge bewegt.

Goebbels notierte im März 1945 in seinem Tagebuch:

„Ich verweise den Führer auf meine Durchsicht des Buches des Generalstabes über die sowjetischen Marschälle und Generäle und füge hinzu, daß ich den Eindruck hätte, daß wir mit dieser Führerauswahl überhaupt nicht konkurrieren könnten. Der Führer ist ganz meiner Meinung. Unsere Generalität ist zu alt und zu verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. Dagegen sind die Sowjetgeneräle nicht nur vom Bolschewismus fanatisch überzeugt, sondern sie kämpfen ebenso fanatisch für seinen Sieg, was natürlich der Sowjetgeneralität eine gewaltige Überlegenheit gibt.“

Quelle: Zit. n. Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart 1987, S. 481.

So kann man das eigene Versagen auch auf andere abwälzen.

[Alter Stubentiger]

Ohne die frischen Truppen aus Sibirien wäre Moskau wohl gefallen. Ob Stalin dann noch hätte weitermachen können ist mehr als fraglich.

Entscheidend waren der Winter und die langen Versorgungswege der Wehrmacht.

[Alter Stubentiger]

Ja nach ungefähr 800km Vormarsch auf breiter Front.
Dies war aber bei Barbarossa einkalkuliert.

Nein. Wurde völlig unterschätzt. Warnungen wurden ignoriert.

[OneDownOne2Go]

es hätte trotz übermacht gelingen können. Es hat schon am Elementarsten, am Willen zum Sieg gefehlt. Da hilft alles Können nichts. Der Wille ist die Kraft, die die Dinge bewegt.

Goebbels notierte im März 1945 in seinem Tagebuch:

„Ich verweise den Führer auf meine Durchsicht des Buches des Generalstabes über die sowjetischen Marschälle und Generäle und füge hinzu, daß ich den Eindruck hätte, daß wir mit dieser Führerauswahl überhaupt nicht konkurrieren könnten. Der Führer ist ganz meiner Meinung. Unsere Generalität ist zu alt und zu verbraucht, und sie steht dem nationalsozialistischen Gedanken- und Haltungsgut völlig fremd gegenüber. Ein großer Teil unserer Generäle will nicht einmal den Sieg des Nationalsozialismus. Dagegen sind die Sowjetgeneräle nicht nur vom Bolschewismus fanatisch überzeugt, sondern sie kämpfen ebenso fanatisch für seinen Sieg, was natürlich der Sowjetgeneralität eine gewaltige Überlegenheit gibt.“

Quelle: Zit. n. Rainer Zitelmann, Hitler, Selbstverständnis eines Revolutionärs, Stuttgart 1987, S. 481.

Wenn ich sowas lese, könnte ich das Kotzen kriegen. Das wird nur noch von der bodenlosen Unverschämtheit getoppt, dass das "deutsche Volk" die Niederlage und Vernichtung verdient habe, wenn es den Sieg des NS nicht erkämpfen könne.

Da äußert sich eine NS-Führer-Kaste, die die Verantwortung für die eigenen Fehler und den eigenen Dilletantismus ohne jeden Rest von Skrupel auf ihre ersten Opfer abzuwälzen versucht, die Deutschen, denen es angeblich am Willen gefehlt habe. Es ist unfassbar, dass das heute noch immer nicht nur kolportiert, sondern offenbar auch noch geglaubt wird!

Hitler selbst war es, der die deutsche Generalität als vitalen Faktor der deutschen Kriegsführung successive ausgeschaltet hat, er war es, der Generälen wie Gefreiten befohlen hat, der die besten Köpfe der deutschen Generalität in die "Führerreserve" versetzt und ausgeschaltet hat, er war es, der in seiner Ungebung jede fachliche Kritik von Offizieren erstickt und sich mit maximal durchschnittlichen Speichelleckern und fatalistischen Vabanque-Spielern umgeben hat, und der vor allem gegen Ende selbst den Befehl bis auf Regimentsebene an drei großen, hart bedrängten Fronten zu führen angemaßt hat. Ständig beklatscht von seiner in geistiger Unselbstständigkeit erstarrten Entourage, die jeden militärischen Wahnsinn noch beklatscht und jeden unabwendbaren Misserfolg sofort Defätisten und Verrätern in die Schuhe geschoben hat.

Stalin siegte nicht, weil er die bessere Generalität hatte, er siegte nicht mal, weil er materiell so weit überlegen war, er siegte, weil auf deutscher Seite ein größenwahnsinniger und die Realität mehr und mehr verweigernder Gefreiter den Befehl führte, der sich nichts mehr sagen und von nichts mehr abhalten ließ, und aus keinem anderen Grund!

[Großadmiral]

So einfach auch nicht. Die Fremdarbeiter sind ja keine fiktive Idee von mir. Die waren ja Realität. Zu Millionen. Das war Umvolkung!

Umvolkung ist etwas anderes.
Sie wurden meines wissens separat gehalten.

[Großadmiral]

Nein. Wurde völlig unterschätzt. Warnungen wurden ignoriert.

Ich kenne es so das die Probleme durch Planänderungen entstanden.

[Großadmiral]

Das wäre richtig gewesen. Allerdings war der Autarkismus eine fixe Idee der Nazis. Das räumt sogar Brutus ein. Und darum baute man eine Wirtschaft auf die extrem Import/Exportfeindlich ist. Außerdem wollte Russland weniger Maschinen sondern Technologie! Und Gold natürlich. Das wollten auch die Schweden und Schweizer.

Es war keine fixe Idee sondern eine wirtschaftliche Notwendigkeit, Devisenmangel.

[Großadmiral]

Das kling zwar äußerst dramatisch ist aber grober Unfug. Hitlers Ernennung zum Reichskanzler ist ein geradezu unglaublicher Zufall. Sein Stern war da nämlich eigentlich schon am sinken.

Nein man brauchte eine Regierung mit eigener Mehrheit.

[herberger]

Das wäre richtig gewesen. Allerdings war der Autarkismus eine fixe Idee der Nazis. Das räumt sogar Brutus ein. Und darum baute man eine Wirtschaft auf die extrem Import/Exportfeindlich ist. Außerdem wollte Russland weniger Maschinen sondern Technologie! Und Gold natürlich. Das wollten auch die Schweden und Schweizer.

Aha Hitler glaubte dachte und hoffte,wem hat denn Hitler sein ganzes Herz ausgeschüttet?

[Alter Stubentiger]

Es war keine fixe Idee sondern eine wirtschaftliche Notwendigkeit, Devisenmangel.

Nein das war eine fixe Idee durch die der Devisenmangel erst entstand.

[Alter Stubentiger]

Nein man brauchte eine Regierung mit eigener Mehrheit.

....die hatte man mit der Ernennung von Hitler nicht.

[Alter Stubentiger]

Aha Hitler glaubte dachte und hoffte,wem hat denn Hitler sein ganzes Herz ausgeschüttet?

Die Autarkie ist ja nun offizielle NS-Politik und außerdem hat Hitler die Begründung dafür ja in seinem 2.ten Buch geliefert. Die Import und Exportbeschränkungen sowie die Exportsubventionen sind ja auch bestens belegt.

[Großadmiral]

Nein das war eine fixe Idee durch die der Devisenmangel erst entstand.

Du behauptest die Weimarer Republik war 32 nicht Pleite?

[Großadmiral]

....die hatte man mit der Ernennung von Hitler nicht.

Er hatte eine Koalition soweit ich weiß.

[herberger]

Die Autarkie ist ja nun offizielle NS-Politik und außerdem hat Hitler die Begründung dafür ja in seinem 2.ten Buch geliefert. Die Import und Exportbeschränkungen sowie die Exportsubventionen sind ja auch bestens belegt.

Es ging wohl eher um vernünftig Wirtschaften als um Krieg.Auch wenn Hitler über ex und import nachdenkt,so ist er doch kein Wirtschaftsfachmann.Im Gegensatz zur immer Devisenschwachen DDR,florierte der deutsche Export doch sehr gut.

[Alter Stubentiger]

Du behauptest die Weimarer Republik war 32 nicht Pleite?

Ja. Die größte Krise war überwunden. Die Arbeitslosenzahlen sanken. Der Wahlerfolg der NSDAP ging zurück. Und es gab schon wieder eine Goldreserve. Hitler ergriff die winzige und einzige Chance als Kanzler einer Minderheitsregierung.

[Alter Stubentiger]

Es ging wohl eher um vernünftig Wirtschaften als um Krieg.Auch wenn Hitler über ex und import nachdenkt,so ist er doch kein Wirtschaftsfachmann.Im Gegensatz zur immer Devisenschwachen DDR,florierte der deutsche Export doch sehr gut.

Nein Herberger. Export war unerwünscht. Er mußte subventioniert werden. Eine Folge des Goldstandards den Hitler unbedingt nach außen hin beibehalten wollte. Den brauchte man zusammen mit Lohnstopp und staatlich diktierten Preisen um die Inflation zu verschleiern. Diesem Ziel dienten auch die MEFO-Wechsel (wenn auch hauptsächlich um die Rüstungsausgaben zu verstecken).

[Nomen Nescio]

Das hatte noch andere Gründe.
erklär das dann statt diese eine zeile zu schreiben.

[herberger]

Nein Herberger. Export war unerwünscht. Er mußte subventioniert werden. Eine Folge des Goldstandards den Hitler unbedingt nach außen hin beibehalten wollte. Den brauchte man zusammen mit Lohnstopp und staatlich diktierten Preisen um die Inflation zu verschleiern. Diesem Ziel dienten auch die MEFO-Wechsel (wenn auch hauptsächlich um die Rüstungsausgaben zu verstecken).

Stammt das von Götz Aly?Der Schlingel versucht es mit Wirtschafts chinesisch weil da von so oder so keiner Ahnung hat,aber als Orientierung die Weimacher Republik war wirtschaftlich toter als Tot.

Was ist dann eigentlich die BRD,die bereits seit 40 Jahren Schulden mit Schulden bezahlt.

[Nomen Nescio]

Soll wohl auch daran gelegen haben das er nicht mehr Informiert wurde.
informiert wurde er, aber er verweigerte info zu akzeptieren. über glauben rede ich nicht einmal.

[Nomen Nescio]

Keine so was wächst sich in einer Generation aus.
hat sich das denn nach WK I getan?

[Nomen Nescio]

der ns wurde als speerspitze englands gegen den kolonialvölker aufwiegelnden bolschewismus geschaffen.
da bitte ich um einen ausführigen, mit belegen untermauerten beitrag

[Andreas63]

Schon wieder so eine Dolchstoss-Legende.
"Wenn de Hund net geschisse hätt, hätt er de Has gekriescht!"
Du bist so entsetzlich ahnungslos. Leider gab es Sabotage und Verrat ohne Ende - schon mal von Canaris gehört? Oder von Ernst Udet? Warum wohl hat Hitler Milch an die Ostfront geschickt?

Das Hauptproblem in diesem Zusammenhang war, daß die Elite des OKW zu einem großen Teil altem preußischen Adel entstammte, die mit dem Gefreiten nicht so wirklich etwas zu tun haben wollte. Es wäre besser gewesen, erst einen nationalsozialisten Generalstab aufzubauen. Aber dazu fehlte einfach die Zeit.

[Lichtblau]

Das kling zwar äußerst dramatisch ist aber grober Unfug. Hitlers Ernennung zum Reichskanzler ist ein geradezu unglaublicher Zufall. Sein Stern war da nämlich eigentlich schon am sinken.


da bitte ich um einen ausführigen, mit belegen untermauerten beitrag

Da gibts eine Fülle von Belegen. Die natürlich von den Systemhistorikern euch vorenthalten werden.

Ich führe eine Untersuchung der Weimarer Regierung selbst an.
Dieses Dokument beweist zwar natürlich nichts. Es zeigt aber deutlich das meine Behauptung ernst zu nehmen ist, und nicht so leicht abgewiesen werden kann.

Es ist ein Vermerk des Staatssekretärs Hermann Pünder über die Ergebnisse eine Untersuchung der Finanzquellen der NSDAP.

Dabei wird festgestellt, das Hitler primär aus dem Ausland finanziert wird, und das der Grund dafür der geplante Krieg gegen die Sowjetunion ist.

"Vermerk des Staatssekretärs Pünder über die Finanzierung der NSDAP, 16. April 1932

Fest steht, daß aller Geldverkehr über Bayerische Vereinsbank München erfolgt, nicht in einem offiziellen Konto, sondern über eine sehr große Anzahl von Einzelkonten mit harmlosen Namen. Möglich, daß infolgedessen der Bankleitung Tatsache kaum bekannt ist. Genauere Feststellungen wohl nur möglich durch Eröffnung von Konten mit laufenden Überweisungen hinüber und herüber zwecks Ermöglichung vertrauterer Aussprachen mit den technischen Angestellten. Verbindungsbank zur Bayerischen Vereinsbank wahrscheinlich Schweizerische Kredit-Anstalt. Fest steht jedenfalls, daß Zürich der internationale Geldumschlagplatz für diese Dinge ist. In den letzten 12 Monaten vom Ausland sicher 40–45 Millionen geflossen. Aus heimischen Beiträgen, Versammlungen, Broschüren-Verkauf pp. 15 Millionen aufgekommen. Dazu allerhöchstens 5 Millionen aus der Industrie. Letztere Zahlungen liefen fortgesetzt schlechter und seien daher bestimmt nicht höher als mit diesen 5 Millionen anzusetzen.

Erster Geldgeber in Deutschland bestimmt Fritz Thyssen, treuer Anhänger – allerdings ohne starke finanzielle Leistungsfähigkeit – auch der alte Kirdorf. In diesen 5 Millionen steckten außerordentlich viele sogenannte Terror-Abwehrprämien (z. B. Oskar Tietz vom Warenhaus Hermann Tietz, Schapiro vom Sportpalast. Zu diesen 15 plus 5 Millionen weitere 2–3 Millionen vom Auslands-Deutschtum, hauptsächlich herkommend über Herrn Pagenstecher in Brooklyn und durch Werbereisen des Herrn Mutschmann.

Außer diesen 15 plus 5 plus 3 kämen, wie gesagt, noch 40–45 Millionen aus dem Ausland. Hauptgeldgeber hier Comité des Forges, Sir Basil Zaharoff, von Vickers und Deterding. Zusätzlich zu dem letzteren Namen auf die sofort gemachten Einwendungen nicht der Mann, sondern die Frau, und zwar gerade in den vergangenen Wintermonaten während des Kuraufenthaltes in St. Moritz. Starker ausländischer Geldverkehr, zum mindesten als Sammelstelle und Weiterleiter, der kürzlich durch Selbstmord geendete schwedische Bankier Kreuger. Der schwedische Offiziers-Bund unterhalte Beziehungen zu dem „Führer“. Letzterer gilt in diesen und anderen Auslandskreisen vielfach als eine Art Landsknechtführer von Mittel- und Westeuropa gegen Rußland. Eine weitere ausländische Geldquelle, mittlerweile allerdings versiegt, sei die Lappo-Bewegung in Finnland gewesen; nur noch geringe Mittel kämen von der Faschistenpartei aus Italien."

Quelle: Bundesarchiv, Akten der Reichskanzlei, Nachlass Pünder, Nr. 154, Bl. 48–49; Online unter: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1010/bru/bru3p/kap1_1/para2_208.html;jsessionid=7A04D833961AF03B07A9B28D BE13135D?highlight=true&search=&stemming=true&pnd=&start=2455&end=2455&field=all

[Großadmiral]

Ja. Die größte Krise war überwunden. Die Arbeitslosenzahlen sanken. Der Wahlerfolg der NSDAP ging zurück. Und es gab schon wieder eine Goldreserve. Hitler ergriff die winzige und einzige Chance als Kanzler einer Minderheitsregierung.

Die Weimarer Republik hatte gerade ihren Bankrott hinter sich und benötigte stabile Verhältnisse.

[Großadmiral]

erklär das dann statt diese eine zeile zu schreiben.

Der Plan wurde ständig geändert was die Logistischen Probleme verschärfte.
Die SU war in den Bereichen der HGs Mitte und Nord zur offensive übergegangen und hatte nicht genug Truppen um Nebenbei die HG Süd aufzuhalten, außerdem war da über weite Strecken nichts was sich zu halten lohnte.

[Großadmiral]

informiert wurde er, aber er verweigerte info zu akzeptieren. über glauben rede ich nicht einmal.

Hartmann schrieb es in seiner Autobiografie und andere deuteten an das untergeordnete stellen die Informationen Filterten um Hitler nicht aufzuregen bzw. ihn lenken zu können.

[Großadmiral]

hat sich das denn nach WK I getan?

Ja aber es geht wohl um das Fremdarbeiterthema.

[Nomen Nescio]

Hartmann schrieb es in seiner Autobiografie und andere deuteten an das untergeordnete stellen die Informationen Filterten um Hitler nicht aufzuregen bzw. ihn lenken zu können.
sie wurden jedenfalls nach seinem HQ geschickt. und guderian hat sich mal wütend gemacht, als AH weigerte tatsachen zu akzeptieren und nicht erlaubte das front zu kürzen.

[Nomen Nescio]

Da gibts eine Fülle von Belegen. Die natürlich von den Systemhistorikern euch vorenthalten werden.

Ich führe eine Untersuchung der Weimarer Regierung selbst an.
Dieses Dokument beweist zwar natürlich nichts. Es zeigt aber deutlich das meine Behauptung ernst zu nehmen ist, und nicht so leicht abgewiesen werden kann.

Es ist ein Vermerk des Staatssekretärs Hermann Pünder über die Ergebnisse eine Untersuchung der Finanzquellen der NSDAP.

Dabei wird festgestellt, das Hitler primär aus dem Ausland finanziert wird, und das der Grund dafür der geplante Krieg gegen die Sowjetunion ist.

"Vermerk des Staatssekretärs Pünder über die Finanzierung der NSDAP, 16. April 1932

Fest steht, daß aller Geldverkehr über Bayerische Vereinsbank München erfolgt, nicht in einem offiziellen Konto, sondern über eine sehr große Anzahl von Einzelkonten mit harmlosen Namen. Möglich, daß infolgedessen der Bankleitung Tatsache kaum bekannt ist. Genauere Feststellungen wohl nur möglich durch Eröffnung von Konten mit laufenden Überweisungen hinüber und herüber zwecks Ermöglichung vertrauterer Aussprachen mit den technischen Angestellten. Verbindungsbank zur Bayerischen Vereinsbank wahrscheinlich Schweizerische Kredit-Anstalt. Fest steht jedenfalls, daß Zürich der internationale Geldumschlagplatz für diese Dinge ist. In den letzten 12 Monaten vom Ausland sicher 40–45 Millionen geflossen. Aus heimischen Beiträgen, Versammlungen, Broschüren-Verkauf pp. 15 Millionen aufgekommen. Dazu allerhöchstens 5 Millionen aus der Industrie. Letztere Zahlungen liefen fortgesetzt schlechter und seien daher bestimmt nicht höher als mit diesen 5 Millionen anzusetzen.

Erster Geldgeber in Deutschland bestimmt Fritz Thyssen, treuer Anhänger – allerdings ohne starke finanzielle Leistungsfähigkeit – auch der alte Kirdorf. In diesen 5 Millionen steckten außerordentlich viele sogenannte Terror-Abwehrprämien (z. B. Oskar Tietz vom Warenhaus Hermann Tietz, Schapiro vom Sportpalast. Zu diesen 15 plus 5 Millionen weitere 2–3 Millionen vom Auslands-Deutschtum, hauptsächlich herkommend über Herrn Pagenstecher in Brooklyn und durch Werbereisen des Herrn Mutschmann.

Außer diesen 15 plus 5 plus 3 kämen, wie gesagt, noch 40–45 Millionen aus dem Ausland. Hauptgeldgeber hier Comité des Forges, Sir Basil Zaharoff, von Vickers und Deterding. Zusätzlich zu dem letzteren Namen auf die sofort gemachten Einwendungen nicht der Mann, sondern die Frau, und zwar gerade in den vergangenen Wintermonaten während des Kuraufenthaltes in St. Moritz. Starker ausländischer Geldverkehr, zum mindesten als Sammelstelle und Weiterleiter, der kürzlich durch Selbstmord geendete schwedische Bankier Kreuger. Der schwedische Offiziers-Bund unterhalte Beziehungen zu dem „Führer“. Letzterer gilt in diesen und anderen Auslandskreisen vielfach als eine Art Landsknechtführer von Mittel- und Westeuropa gegen Rußland. Eine weitere ausländische Geldquelle, mittlerweile allerdings versiegt, sei die Lappo-Bewegung in Finnland gewesen; nur noch geringe Mittel kämen von der Faschistenpartei aus Italien."

Quelle: Bundesarchiv, Akten der Reichskanzlei, Nachlass Pünder, Nr. 154, Bl. 48–49; Online unter: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1010/bru/bru3p/kap1_1/para2_208.html;jsessionid=7A04D833961AF03B07A9B28D BE13135D?highlight=true&search=&stemming=true&pnd=&start=2455&end=2455&field=all
das ist keine neuigkeit für mich. da fehlt sogar noch einen deutschen, der im entscheidenden augenblick half. sonst hätte die partei bankrott erlebt, so sagte hitler. leider habe ich den namen dieser deutschen vergessen. es könnte sein, daß er was mit druckereien zu tun hatte.

[Nomen Nescio]

Du bist so entsetzlich ahnungslos. Leider gab es Sabotage und Verrat ohne Ende - schon mal von Canaris gehört? Oder von Ernst Udet? Warum wohl hat Hitler Milch an die Ostfront geschickt?
war hitler eigentlich kein verräter?

er hat zig nicht-angriffspakt gebrochen; er hat zig verräterbewegungen in anderen ländern unterstützen lassen; er hat das weimarer GG öfter entehrt; gewohne gesetze verletzt und gebrochen; und... last but not least: er hat das deutsche volk verraten. er wagte es nicht die verantwortung für seine taten auf sich zu nehmen und sich vorm gericht zu stellen. er verdammte es zu kapitulieren, als deutlich war, daß der krieg verloren war. und verdammte dadurch millionen deutschen zum tode.

[herberger]

war hitler eigentlich kein verräter?

er hat zig nicht-angriffspakt gebrochen; er hat zig verräterbewegungen in anderen ländern unterstützen lassen; er hat das weimarer GG öfter entehrt; gewohne gesetze verletzt und gebrochen; und... last but not least: er hat das deutsche volk verraten. er wagte es nicht die verantwortung für seine taten auf sich zu nehmen und sich vorm gericht zu stellen. er verdammte es zu kapitulieren, als deutlich war, daß der krieg verloren war. und verdammte dadurch millionen deutschen zum tode.

Nun die niederl.Regierung und Königshaus hat sich ja auch vom Acker gemacht,nach dem sie das Land in den Krieg gezogen hat.

[nethead]

Na , stürmen ist etwas anderes .
Vergleich : Wehrmacht Mai / Juni 194o = 6 Wochen
US-Army Juni / Dezember 1944 = 6 Monate und das bei absoluter Luftherrschaft und materieller Überlegenheit ,

Gegen einen Gegner der in der Regel nur noch aus zusammengewuerfelten und schlecht ausgebildeten Truppen sowie Reservekraeften (Jungens und alte Maenner) besteht.

Es ist schon bezeichnend das die groesste Niederlage die die US Armee je hinnehmen musste gegen eine Truppe aus ehemaligen Gesangsschuelern, frische eingezogen, geleitet von einer handvoll ostfront erfahrnenen SS Maennern im Huertgenwald bei Aachen stattfand. Gegen die gut ausgebildeten und ausgeruesteten Truppen die in den Barbarossa Feldzug gegangen sind haetten die USA keine Chance gehabt.

[Parabellum]

Gegen einen Gegner der in der Regel nur noch aus zusammengewuerfelten und schlecht ausgebildeten Truppen sowie Reservekraeften (Jungens und alte Maenner) besteht.

Es ist schon bezeichnend das die groesste Niederlage die die US Armee je hinnehmen musste gegen eine Truppe aus ehemaligen Gesangsschuelern, frische eingezogen, geleitet von einer handvoll ostfront erfahrnenen SS Maennern im Huertgenwald bei Aachen stattfand. Gegen die gut ausgebildeten und ausgeruesteten Truppen die in den Barbarossa Feldzug gegangen sind haetten die USA keine Chance gehabt.

Naja, wo sich die materielle Überlegenheit nicht ausspielen lässt und unerfahrene Offiziere das Kommando haben kommt es auf Dauer zu Problemen. Und gerade in so einem Gelände wie im Hürtgenwald die Rolle des Angreifers spielen zu müssen bedeutet immer extrem hohe Verluste.
War an der Ostfront nicht anders, die Kampferfahrenheit der Russen in Wäldern und Sümpfen wurde von keinen Wehrmachtsteilen annäherend erreicht.

[nethead]

Nur aus heutiger Sicht erscheint die Kriegserklärung an die USA als Wahnsinn.

Wieso sollte sie das? Die Amerikaner waren spaetestens seit der massenlieferung von Bomben an die Englaender zwecks Massenmord an deutschen Zivlisten mit Deutschland im Kriegszustand. Nur fehlte hier auf US Seite der Anstand, den Deutschland immer besass, eine voelkerrechts konforme Kriegserklaerung zu machen und sich so wenigstens and die Grundregeln des Voelkerrechts zu handeln. Fuer Deutschland war die Erklaerung zu diesem Zeitpunkt eine reine pro-forma Angelegenheit die keinerlei politische oder taktische Konsequenzen mehr hatte.

Damals wie heute gilt aus US Sicht: An Voelkerrecht halten muessen sich immer nur die anderen.

[Krabat]

...
Stalin siegte nicht, weil er die bessere Generalität hatte, er siegte nicht mal, weil er materiell so weit überlegen war, er siegte, weil auf deutscher Seite ein größenwahnsinniger und die Realität mehr und mehr verweigernder Gefreiter den Befehl führte, der sich nichts mehr sagen und von nichts mehr abhalten ließ, und aus keinem anderen Grund!

Das ist Klein-Erna-Denke. Hitler soll also alles verbrochen haben am Ende. Hätte Hitler sich was sagen lassen, hätte Stalin nicht gesiegt.

Kein anderer Grund! Soso.

Diese eindimensionale Denke macht den deutsch-russischen Krieg zu einem Krieg zweier Männer. Das war er aber nicht.

Der Krieg war etwas vielschichtiger, als daß man ihn mit geistigen Zinnsoldaten, denen man Charaktereigenschaften beimißt, nachspielen könnte.

[Alter Stubentiger]

Die Weimarer Republik hatte gerade ihren Bankrott hinter sich und benötigte stabile Verhältnisse.

Und mit einer Minderheitsregierung war das zu erreichen? Hindenburg war ja nicht so überzeugt davon. Und schließlich hat Herr Hitler ja das gemacht was auch die anderen gemacht haben: Regierung über Notstandsverordnung. Nur eben daß er dieses Instrument kompromisslos und radikal nutzte um seine Ziele durchzusetzen.

[Alter Stubentiger]

Da gibts eine Fülle von Belegen. Die natürlich von den Systemhistorikern euch vorenthalten werden.

Ich führe eine Untersuchung der Weimarer Regierung selbst an.
Dieses Dokument beweist zwar natürlich nichts. Es zeigt aber deutlich das meine Behauptung ernst zu nehmen ist, und nicht so leicht abgewiesen werden kann.

Es ist ein Vermerk des Staatssekretärs Hermann Pünder über die Ergebnisse eine Untersuchung der Finanzquellen der NSDAP.

Dabei wird festgestellt, das Hitler primär aus dem Ausland finanziert wird, und das der Grund dafür der geplante Krieg gegen die Sowjetunion ist.

"Vermerk des Staatssekretärs Pünder über die Finanzierung der NSDAP, 16. April 1932

Fest steht, daß aller Geldverkehr über Bayerische Vereinsbank München erfolgt, nicht in einem offiziellen Konto, sondern über eine sehr große Anzahl von Einzelkonten mit harmlosen Namen. Möglich, daß infolgedessen der Bankleitung Tatsache kaum bekannt ist. Genauere Feststellungen wohl nur möglich durch Eröffnung von Konten mit laufenden Überweisungen hinüber und herüber zwecks Ermöglichung vertrauterer Aussprachen mit den technischen Angestellten. Verbindungsbank zur Bayerischen Vereinsbank wahrscheinlich Schweizerische Kredit-Anstalt. Fest steht jedenfalls, daß Zürich der internationale Geldumschlagplatz für diese Dinge ist. In den letzten 12 Monaten vom Ausland sicher 40–45 Millionen geflossen. Aus heimischen Beiträgen, Versammlungen, Broschüren-Verkauf pp. 15 Millionen aufgekommen. Dazu allerhöchstens 5 Millionen aus der Industrie. Letztere Zahlungen liefen fortgesetzt schlechter und seien daher bestimmt nicht höher als mit diesen 5 Millionen anzusetzen.

Erster Geldgeber in Deutschland bestimmt Fritz Thyssen, treuer Anhänger – allerdings ohne starke finanzielle Leistungsfähigkeit – auch der alte Kirdorf. In diesen 5 Millionen steckten außerordentlich viele sogenannte Terror-Abwehrprämien (z. B. Oskar Tietz vom Warenhaus Hermann Tietz, Schapiro vom Sportpalast. Zu diesen 15 plus 5 Millionen weitere 2–3 Millionen vom Auslands-Deutschtum, hauptsächlich herkommend über Herrn Pagenstecher in Brooklyn und durch Werbereisen des Herrn Mutschmann.

Außer diesen 15 plus 5 plus 3 kämen, wie gesagt, noch 40–45 Millionen aus dem Ausland. Hauptgeldgeber hier Comité des Forges, Sir Basil Zaharoff, von Vickers und Deterding. Zusätzlich zu dem letzteren Namen auf die sofort gemachten Einwendungen nicht der Mann, sondern die Frau, und zwar gerade in den vergangenen Wintermonaten während des Kuraufenthaltes in St. Moritz. Starker ausländischer Geldverkehr, zum mindesten als Sammelstelle und Weiterleiter, der kürzlich durch Selbstmord geendete schwedische Bankier Kreuger. Der schwedische Offiziers-Bund unterhalte Beziehungen zu dem „Führer“. Letzterer gilt in diesen und anderen Auslandskreisen vielfach als eine Art Landsknechtführer von Mittel- und Westeuropa gegen Rußland. Eine weitere ausländische Geldquelle, mittlerweile allerdings versiegt, sei die Lappo-Bewegung in Finnland gewesen; nur noch geringe Mittel kämen von der Faschistenpartei aus Italien."

Quelle: Bundesarchiv, Akten der Reichskanzlei, Nachlass Pünder, Nr. 154, Bl. 48–49; Online unter: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/1010/bru/bru3p/kap1_1/para2_208.html;jsessionid=7A04D833961AF03B07A9B28D BE13135D?highlight=true&search=&stemming=true&pnd=&start=2455&end=2455&field=all

Das es finanzstarke Hitleristen und Antisemiten auch im Ausland gab ist nun wirklich nicht Neues. Du konstruierst aber daraus eine ziemlich krause Verschwörungstheorie.