Robert Faurisson und die “QPC”: kippt in Frankreich das “Holocaust-Leugnungs-Gesetz”?

[Buella]

Robert Faurisson und die “QPC”: kippt in Frankreich das “Holocaust-Leugnungs-Gesetz”? (http://julius-hensel.com/2014/02/robert-faurisson-und-die-qpc-kippt-in-frankreich-das-holocaust-leugnungs-gesetz/)

Danke an HPS

Interview von Prof. Robert Faurisson vor seiner Verhandlung vor der XVII. Strafkammer von Paris am 20. Februar 2014. Faurisson hatte wegen seines Vortrags auf der Holocaust-Konferenz in Teheran im Dezember 2006 drei Strafverfahren auf sich gezogen, angestoßen durch den damaligen Präsidenten Frankreichs, Jacques Chirac, weswegen er nun, über sieben Jahre später, vor Gericht erscheinen mußte.


http://www.youtube.com/watch?v=mwz64RAJ4Zw

...


Wenn ja, kann dies Auswirkungen auch auf andere Länder haben?
Schließlich erläutert Faurisson in dem Interview, daß dieses Gesetz offenkundig ein Willkürgesetz ohne historischen Beleg, sei?

:cool:

[fatalist]

Wenn ja, kann dies Auswirkungen auch auf andere Länder haben?
Schließlich erläutert Faurisson in dem Interview, daß dieses Gesetz offenkundig ein Willkürgesetz ohne historischen Beleg, sei?

:cool: Es geht um die Offenkundigkeit als Folge des IMT in Nürnberg.


Doch gleich zu Beginn der Verhandlung zeigte sich, daß die XVII. Strafkammer erst einmal überprüfen wollte, ob die drei Verfahren gegen Faurisson möglicherweise wegen der Verfassungswidrigkeit des „Fabius-Gayssot-Gesetzes/Holocaust-Leugnungs-Gesetz" (Art. 24bis vom 13. Juli 1990 als Ergänzung zum Gesetzes von 1881 über die Presse- und Meinungsfreiheit) eingestellt werden müßten. Die Überprüfung könnte im Rahmen des sog. neuen „QPC"-Verfahrens (question prioritaire de constitutionnalité, Vorrangige Frage zur Verfassungsmäßigkeit) erfolgen, also der formal-juristischen Möglichkeit, ein Gesetz auf Verfassungskonformität über den Kassationgerichtshof beim Verfassungsrat (Conseil Constitutionnel) überprüfen zu lassen.

Die Überraschung: Letzte Woche hat eine Pariser Strafkammer in einer Strafsache gegen die Zeitung Rivarol den Artikel 24bis des Gesetzes über die Presse- und Meinungsfreiheit, also der Artikel, der 1990 durch das "Fabius-Gayssot-Gesetz" erlassen worden war, in einem QPC-Verfahren an den Kassationgerichtshof zur Entscheidung abgegeben. Dort soll geprüft werden, ob die Rechtsprechung des Nürnberger Tribunals von 1945/46 mit der französischen Verfassung im Einklang steht. Denn das „Fabius-Gayssot-Gesetz" bezieht sich ausdrücklich auf das Nürnberger Tribunal, indem es all diejenigen mit bis zu einem Jahr Haftstrafe belegt - und mit hohen Geldstrafen -, die die durch das Nürnberger Tribunal festgestellten Kriegsverbrechen, also im Kern den Holocaust, in Abrede stellen.

Der Verteidiger von Faurisson und auch die Staatsanwaltschaft haben nun beantragt, die Entscheidung dieses QPC-Verfahrens abzuwarten und die Hauptverhandlung in den drei Verfahren gegen Faurisson bis dahin zurückzustellen. Die Ankläger von der LICRA und anderen sog. Anti-Rassismus-Vereinigungen haben sich dagegen ausgesprochen.

Am 3. April 2014 will die XVII. Strafkammer die Entscheidung fällen, ob sie dem Antrag der Verteidigung und der Staatsanwaltschaft entspricht, also auf die Entscheidung in dem QPC-Verfahren warten will, oder ob sie den Anklägern zustimmt und die Hauptverhandlung gegen Faurisson beginnen will. Im Raume stehen Geldstrafen von ca. 140.000 Euro gegen Faurisson.

Sollte also die XVII. Strafkammer sich dem QPC-Verfahren aus dem Prozeß gegen die Zeitung Rivarol „anschließen" und letztendlich der Verfassungsrat den Artikel 24bis für verfassungswidrig erklären, wäre die Sondergesetzgebung zum Thema Holocaust in Frankreich, also das „Fabius-Gayssot-Gesetz" aus dem Jahre 1990, hinfällig und Faurisson könnte zumindest hierüber nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden. Quelle AM.

Die LICRA ist so ne Art "Jewish defense league", auch wenn sie sich den Antirassismus zusätzlich in den Namen schrieb.
Im Prinzip der ZdJ mit eigener Antifa. Mossad Helfer usw.

In der BRD würde sich nichts ändern, würde in Frankreich die Meinungsfreiheit hergestellt.
Wollten die Deutschen Meinungsfreiheit, müssten sie erst einmal souverän werden.

[herberger]

Eigentlich wäre es leicht nachzuweisen das die IMT Prozesse der Sieger keine ordnungsgemässen Prozesse waren und als Grundlage für Gesetze vollkommen untauglich sind.

[fatalist]

Eigentlich wäre es leicht nachzuweisen das die IMT Prozesse der Sieger keine ordnungsgemässen Prozesse waren und als Grundlage für Gesetze vollkommen untauglich sind. Sicher. Aber darum geht es nicht. Die BRD hat dazu eine offizielle Meinung, "alles in Butter", also ist es auch so.
Wer wollte dem widersprechen, ausser "Nazis"?

[herberger]

Sicher. Aber darum geht es nicht. Die BRD hat dazu eine offizielle Meinung, "alles in Butter", also ist es auch so.
Wer wollte dem widersprechen, ausser "Nazis"?

Irrtum nur darum geht es,die Offenkundigkeit war die wichtigste Grundlage der IMT Prozesse,und von da sind alle Gesetze abgeleitet die sich mit HC befassen.

[fatalist]

Irrtum nur darum geht es,die Offenkundigkeit war die wichtigste Grundlage der IMT Prozesse,und von da sind alle Gesetze abgeleitet die sich mit HC befassen. Du hast nicht verstanden was ich schrieb, schade.

Für die BRD ist die Offenkundigkeit völlig okay. Da gibt es nichts dran auszusetzen.
Ob Du oder ich das anders sehen ist der BRD piepsegal, solange wir sie beachten.
Sonst Knast.

[Buella]

Du hast nicht verstanden was ich schrieb, schade.

Für die BRD ist die Offenkundigkeit völlig okay. Da gibt es nichts dran auszusetzen.
Ob Du oder ich das anders sehen ist der BRD piepsegal, solange wir sie beachten.
Sonst Knast.

Nun hat sich das Gebilde brd jedoch per Art. 23 GG unter die totale Knechtschaft der absolutistischen eu gestellt.
Sollte sich über andere nationale Entscheidungen, wie z.B. in Frankreich, herausstellen, oder gar europäisches Recht werden, was jetzt in Frankreich geprüft wird, hat die Rechtsbeugung per Offenkundigkeit aufgrund sieger-juristischer Einseitigkeit ein gewisses Problem!

;)

[fatalist]

Nun hat sich das Gebilde brd jedoch per Art. 23 GG unter die totale Knechtschaft der absolutistischen eu gestellt.
Sollte sich über andere nationale Entscheidungen, wie z.B. in Frankreich, herausstellen, oder gar europäisches Recht werden, was jetzt in Frankreich geprüft wird, hat die Rechtsbeugung per Offenkundigkeit aufgrund sieger-juristischer Einseitigkeit ein gewisses Problem!

;) Möglich. Aber die besondere Verantwortung... Du weisst schon...

Ich erwarte da für die BRD nichts.

[Buella]

Möglich. Aber die besondere Verantwortung... Du weisst schon...

Ich erwarte da für die BRD nichts.

Dann müßte der brd eine Sonderrecht eingeräumt werden!
Also eine rechtliche Blase innerhalb ihrer Gottheit eu!

Jedoch könnte Jeder bei Verurteilung durch brd-Sonderrecht den euopäischen Gerichtshof anrufen!

Wäre interessant, wie dieser dann entscheidet?

Es könnte also in einem absurden Justiztheater enden!

;)

[Gehirnnutzer]

Dann müßte der brd eine Sonderrecht eingeräumt werden!
Also eine rechtliche Blase innerhalb ihrer Gottheit eu!

Jedoch könnte Jeder bei Verurteilung durch brd-Sonderrecht den euopäischen Gerichtshof anrufen!

Wäre interessant, wie dieser dann entscheidet?

Es könnte also in einem absurden Justiztheater enden!

;)

Buella,

1. Der europäische Gerichtshof ist dafür nicht zuständig, der beschäftigt sich mit dem EU-Recht, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte wäre theoretisch zuständig.

2. Auch der europäische Gerichtshof für Menschenrechte würde dabei nicht helfen, du und andere begehen den Fehler die Gesetze auf Grund der Thematik zu bewerten und nicht nach ihrem Inhalt oder ihrer Art. Auch wenn sich Meinungsverbote und Einschränkungen der Meinungsäußerung in ihren Auswirkungen scheinbar gleichen, so sind es verschiedene Arten von Gesetzen.

Das französische Gesetz ist rechtlich gesehen ein Meinungsverbot, da der Tatbestand durch die Meinung selber ausgelöst wird. In Hinblick auf die EMRK rechtlich zulässig, stellt es einen Verstoß gegen den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte (rechtlich bindende Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta), dar, da es sich um ein Meinungsverbot handelt.
Der 130er hingegen ist eine Einschränkung der Meinungsäußerung, da das Tatbestand auslösende Element die art und Weise der Äußerung ist. Wenn die Einschränkung zu ganz bestimmten Zwecken dient, ist sie auch nach dem Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte zulässig, was beim 130er gegebe ist.

[fatalist]

Williamson-Unterstützer muss in Haft
26.2.2014

Gerd W. rief im Williamson-Prozess in die Kameras, dass es keinen forensischen Beweis für den Holocaust gebe. Jetzt verliert er in letzter Instanz.


http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/politik/politik/artikel/williamson-unterstuetzer-muss-in-haft/1024230/williamson-unterstuetzer-muss-in-haft.html


Landgericht verschärfte die Strafe für Gerd W.

Nachdem die Staatsanwaltschaft Regensburg Anklage gegen den Mann erhoben hatte, verurteilte ihn zunächst das Amtsgericht Regensburg am 6. Mai 2011 wegen Volksverhetzung (§ 130 Abs. 3 d. Strafgesetzbuchs) (http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html) zu einer Freiheitsstrafe von vier Monaten, die allerdings zur Bewährung ausgesetzt worden war. Sowohl der Angeklagte als auch die Staatsanwaltschaft legten Berufung ein, so dass sich auch das Landgericht Regensburg mit diesem Vorfall beschäftigen musste.

Das Landgericht hat Gerd W. schließlich am 28. Oktober vergangenen Jahres ebenfalls wegen Volksverhetzung verurteilt, (http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/oberpfalz-bayern/artikel/hetze-vor-grossem-publikum/978303/hetze-vor-grossem-publikum.html) jedoch mit Berufung auf die Staatsanwaltschaft eine Freiheitsstrafe von sechs Monaten festgesetzt und deren Vollstreckung nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt.

Das Oberlandesgericht Nürnberg hat sich nun eingehend mit der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts zum Straftatbestand der Volksverhetzung befasst und infolgedessen die Rechtsmittel, die Gerd W.s Verteidiger, der Szene-Anwalt Wolfram Nahrath, gegen dieses Urteil eingelegt hatte, als unbegründet verworfen. Der Nürnberger Beschluss bestätigt das Urteil des Regensburger Landgerichts in vollem Umfang. Der Williamson-Unterstützer kann keine Rechtsmittel mehr einlegen. Es gilt in der BRD immer noch die "Rechtsprechung" des IMT Nürnberg, demnach das IMT an Beweisregeln (normaler Prozesse) nicht gebunden sei (gemäss Statut des IMT) und "offenkundige Tatsachen" nicht in Abrede gezogen werden dürfen.

Die zigfache Verschärfung des § 130 STGB seit 1994 spricht zudem einer Souveränität der Deutschen Hohn.

Meinen Respekt für den Verurteilten :hi:
Er hat die Bewährungsstrafe abgelehnt und das Ding durchgezogen. :appl:



Schneiders hat den Antrag gestellt, dass Wohlleben - wie Zschäpe - von einem dritten Pflichtverteidiger vertreten wird, gefallen ist bereits ein Name: Wolfram Nahrath. Der 50-Jährige war "Bundesführer" der 1994 verbotenen Wiking-Jugend und ist heute NPD-Mitglied. Er vertrat den Holocaust-Leugner Richard Williamson von der erzkonservativen Piusbruderschaft und gilt als Zögling des verstorbenen Neonazi-Anwalts Jürgen Rieger. "Ein Stratege und strammer Neonazi", sagt Rechtsextremismusforscher Funke. http://www.spiegel.de/panorama/zschaepe-anwaelte-empoeren-sich-ueber-anfeindungen-a-898748.html

[fatalist]

Derselbe Fall, Stand Feb 2013:


WIEDER FEHLER IM STRAFBEFEHL
Zweiter Holocaustleugner-Prozess in Regensburg geplatzt

Zuerst Richard Williamson und jetzt der notorische Judenhasser Gerd Walther: Zum zweiten Mal in kurzer Zeit wurde ein Strafbefehl der Regensburger Staatsanwaltschaft gegen einen Holocaustleugner wegen formaler Fehler aufgehoben. Wie uns Oberstaatsanwalt Dr. Wolfhard Meindl bestätigt, hat das Landgericht Regensburg das Verfahren wegen Volksverhetzung gegen den 65jährigen Gerd Walther eingestellt. Begründung: In der Anklage werde der Tatvorwurf nicht ausreichend beschrieben. Derzeit laufe dagegen eine Beschwerde der Regensburger Staatsanwaltschaft vor dem Oberlandesgericht Nürnberg. http://www.regensburg-digital.de/zweiter-holocaustleugner-prozess-in-regensburg-geplatzt/27022013/

Kein Wunder, dass 90-jährige in diesem irren Staat BRD angeklagt werden.

[Sprecher]

Eigentlich wäre es leicht nachzuweisen das die IMT Prozesse der Sieger keine ordnungsgemässen Prozesse waren und als Grundlage für Gesetze vollkommen untauglich sind.

Vor Gericht macht man sich ja schon mit entlastenden Beweisanträgen zu dem Thema strafbar.
Einmalig in der jüngeren Rechtsgeschichte.

[fatalist]

Vor Gericht macht man sich ja schon mit entlastenden Beweisanträgen zu dem Thema strafbar.
Einmalig in der jüngeren Rechtsgeschichte. Knüpft direkt an die Inquisition an, die Moderne, unter Auslassung von 300 Jahren Aufklärung.

[Großadmiral]

Es geht um die Offenkundigkeit als Folge des IMT in Nürnberg.

Quelle AM.

Die LICRA ist so ne Art "Jewish defense league", auch wenn sie sich den Antirassismus zusätzlich in den Namen schrieb.
Im Prinzip der ZdJ mit eigener Antifa. Mossad Helfer usw.

In der BRD würde sich nichts ändern, würde in Frankreich die Meinungsfreiheit hergestellt.
Wollten die Deutschen Meinungsfreiheit, müssten sie erst einmal souverän werden.

§ 130 StGB funktioniert auch anders.

[fatalist]

§ 130 StGB funktioniert auch anders. Hab nicht verstanden was Du meinst.

Vor 1994 wurde HC-Leugnung ebenso bestraft, nur mit anderen §§ und weniger rigoros.

[Großadmiral]

Williamson-Unterstützer muss in Haft
26.2.2014

Gerd W. rief im Williamson-Prozess in die Kameras, dass es keinen forensischen Beweis für den Holocaust gebe. Jetzt verliert er in letzter Instanz.


http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/politik/politik/artikel/williamson-unterstuetzer-muss-in-haft/1024230/williamson-unterstuetzer-muss-in-haft.html

Es gilt in der BRD immer noch die "Rechtsprechung" des IMT Nürnberg, demnach das IMT an Beweisregeln (normaler Prozesse) nicht gebunden sei (gemäss Statut des IMT) und "offenkundige Tatsachen" nicht in Abrede gezogen werden dürfen.

Die zigfache Verschärfung des § 130 STGB seit 1994 spricht zudem einer Souveränität der Deutschen Hohn.

Meinen Respekt für den Verurteilten :hi:
Er hat die Bewährungsstrafe abgelehnt und das Ding durchgezogen. :appl:


http://www.spiegel.de/panorama/zschaepe-anwaelte-empoeren-sich-ueber-anfeindungen-a-898748.html

Ich tippe eher auf schlechte Prozessstrategie.

[Großadmiral]

Hab nicht verstanden was Du meinst.

Vor 1994 wurde HC-Leugnung ebenso bestraft, nur mit anderen §§ und weniger rigoros.

Der Schützt die Öffentliche Ordnung und nicht ein bestimmtes Geschichtsbild.
Natürlich muss erst mal eine Äußerung vorliegen die den Tatbestand erfüllt nur kann man hier schon wunderbar bei Begriffen wie Gewalt- und Willkürherrschaft, verherrlichen, rechtfertigen und billigen ansetzen ohne Beweisen zu müssen das etwas nicht stattfand.
Der Beweis der nicht Existenz von etwas ist schlicht schwer zu führen.
Ich würde eher dort ansetzen die Äußerung stört den öffentlichen Frieden nicht.
Dann muss die Anklage erst mal das Gegenteil beweisen was meines Wissens noch niemand versucht hat.

[fatalist]

Der Schützt die Öffentliche Ordnung und nicht ein bestimmtes Geschichtsbild. Hab verstanden was Du meinst. Stimme aber nicht zu.

Doch :)

[Großadmiral]

Hab verstanden was Du meinst. Stimme aber nicht zu.

Doch :)

Dem Zweck nach schon nicht aber dem Schutzgut nach.

[Stanley_Beamish]

Hab verstanden was Du meinst. Stimme aber nicht zu.

Doch :)

Der §130 (3) war von seinen Verfassern zwar dafür gedacht, ein bestimmtes Geschichtsbild zu schützen, im Gesetzestext selber ist aber als conditio sine qua non zwingend die Gefährdung des öffentlichen Friedens vorgeschrieben.
Da würde ich als Verteidigung ansetzen, denn dass die öffentliche Ordnung durch z.B. mit einem Hitlergruß unterstrichene despektierliche Anrede des Herrn Friedman durch Horst Mahler wirklich gefährdet ist, werden ja wohl nicht einmal die „Arnolds“ oder „Cetrics“ dieser Welt im Ernst behaupten können.

[fatalist]

Der §130 (3) war von seinen Verfassern zwar dafür gedacht, ein bestimmtes Geschichtsbild zu schützen, im Gesetzestext selber ist aber als conditio sine qua non zwingend die Gefährdung des öffentlichen Friedens vorgeschrieben.
Da würde ich als Verteidigung ansetzen, denn dass die öffentliche Ordnung durch z.B. mit einem Hitlergruß unterstrichene despektierliche Anrede des Herrn Friedman durch Horst Mahler wirklich gefährdet ist, werden ja wohl nicht einmal die „Arnolds“ oder „Cetrics“ dieser Welt im Ernst behaupten können. Okay. Was "Heil Hitler" angeht, das ist mehr ein Gag.

Aber zurück zu der Verurteilung wegen des Rufes, es gäbe keinen forensischen Beweis für den HC. Das ist Gefährdung des öffentlichen Friedens, oder ist das Leugung der Offenkundigkeit? Oder beides?

[herberger]

Ich hätte einen tollen Plan,man müsste Russland da zu bringen sich von den Nürnberger Urteilen zu distanzieren,dann müssten die 3 Westmächte ihre Standpunkte zu den Nürnberger Urteile erklären.

[Stanley_Beamish]

Okay. Was "Heil Hitler" angeht, das ist mehr ein Gag.

Aber zurück zu der Verurteilung wegen des Rufes, es gäbe keinen forensischen Beweis für den HC. Das ist Gefährdung des öffentlichen Friedens, oder ist das Leugung der Offenkundigkeit? Oder beides?

Es ist meiner Meinung nach eine Meinungsäußerung, die das befriedete Zusammenleben der Bürger, sowie das im Vertrauen der Bevölkerung in die Fortdauer dieses Zustandes begründete Sicherheitsgefühl nicht beeinträchtigt, also vom Grundgesetz geschützt wird.

Zur Definition des Begriffs "öffentlicher Frieden"

http://www.professor-bellinger-berlin.de/rech_ma2.html#Verhetzung

http://www.rewi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/or/staatsrecht/_dokumente/arbeiten/Odrozek-Seminararbeit-Versammlungsrecht.pdf

http://www.abosabos.de/Dateien/BT1.PDF

[Sprecher]

Okay. Was "Heil Hitler" angeht, das ist mehr ein Gag.

Aber zurück zu der Verurteilung wegen des Rufes, es gäbe keinen forensischen Beweis für den HC. Das ist Gefährdung des öffentlichen Friedens, oder ist das Leugung der Offenkundigkeit? Oder beides?

Gefährdung des ordentlichen Friedens , da die Grundsäulen dieses Staates infrage gestellt werden.

[fatalist]

Ich hätte einen tollen Plan,man müsste Russland da zu bringen sich von den Nürnberger Urteilen zu distanzieren,dann müssten die 3 Westmächte ihre Standpunkte zu den Nürnberger Urteile erklären. Mein Plan ist noch einfacher: Die BRD erklärt sich als Souverän, macht ein Bündnis mit Russland, schmeisst die Besatzer raus und scheisst auf den *Zensur*

[herberger]

Mein Plan ist noch einfacher: Die BRD erklärt sich als Souverän, macht ein Bündnis mit Russland, schmeisst die Besatzer raus und scheisst auf den *Zensur*

Das wäre natürlich besser aber das ist unrealistisch.

[fatalist]

Gefährdung des ordentlichen Friedens , da die Grundsäulen dieses Staates infrage gestellt werden.
So ist das. Kriegen "Juristen" aber nicht in die Rübe rein.

[fatalist]

Das wäre natürlich besser aber das ist unrealistisch. Dazu muss nur das Finanzsystem und mit ihm die USA kollabieren, man wird sehen...

[Sprecher]

Mein Plan ist noch einfacher: Die BRD erklärt sich als Souverän, macht ein Bündnis mit Russland, schmeisst die Besatzer raus und scheisst auf den *Zensur*

Leider werden die Russen nicht von ihrem "wir haben Europa vom Faschismus befreit und die armen Juden gerettet" Weltbild abrücken.
Die geilen sich ja jetzt noch jeden 9.Mai mit Militärparaden an der deutschen Kapitulation auf.
Und Putin hofft dass Israel ein Rote Armee Denkmal baut.
Holo-Leugnung steht in Russland übrigens jetzt auch unter Strafe.

[fatalist]

Holo-Leugnung steht in Russland übrigens jetzt auch unter Strafe. Wieder was gelernt. Hätte ich nicht gedacht.

[Stanley_Beamish]

Mein Plan ist noch einfacher: Die BRD erklärt sich als Souverän, macht ein Bündnis mit Russland, schmeisst die Besatzer raus und scheisst auf den *Zensur*

Ohne eigene Atomwaffen wäre ein Bündnis mit Russland aber auch keines auf Augenhöhe.
Was hätten wir den Russen denn anzubieten, dass es für sie interessant und erstrebenswert machen würde?

[fatalist]

Ohne eigene Atomwaffen wäre ein Bündnis mit Russland aber auch keines auf Augenhöhe.
Was hätten wir den Russen denn anzubieten, dass es für sie interessant und erstrebenswert machen würde? Ostpolen ;)

Ein paar Dolphins mit Atomraketen dürften machbar sein.

[Sprecher]

Wieder was gelernt. Hätte ich nicht gedacht.

Russische Nationalisten halten ja von Putin auch ziemlich wenig.

[fatalist]

Russische Nationalisten halten ja von Putin auch ziemlich wenig. Back to topic:

"öffentlichen Frieden stören" ist eine Umschreibung für "kommt drauf an WER es sagt", also das Tor zur Willkür.
Paradebeispiele sind Rita Süssmuth und Fritjof Meyer 2002 in "Osteuropa".

[Gehirnnutzer]

Vor Gericht macht man sich ja schon mit entlastenden Beweisanträgen zu dem Thema strafbar.
Einmalig in der jüngeren Rechtsgeschichte.


Knüpft direkt an die Inquisition an, die Moderne, unter Auslassung von 300 Jahren Aufklärung.


Okay. Was "Heil Hitler" angeht, das ist mehr ein Gag.

Aber zurück zu der Verurteilung wegen des Rufes, es gäbe keinen forensischen Beweis für den HC. Das ist Gefährdung des öffentlichen Friedens, oder ist das Leugung der Offenkundigkeit? Oder beides?

fatalist, nicht gleich rummaulen, ich schildere nur die Sachlage.

Der 130er ist keine Meinungsverbot, sondern eine Einschränkung der Meinungsäußerung. Einschränkungen der Meinungäußerung sind viel wirkungsvoller als Meinungsverbote, weil sie die Art und Weise der Beweisführung von vornherein vorschreiben. Zum einen ermöglichen sie dem Richter schon alleine Beweise nach seinem Ermessen auszuschließen, die die Meinung selber betreffen, wenn sich kein Zusammenhang mit dem tatbestandsauslösenden Merkmal ergibt, beim 130er ist es eben die Art und Weise der Äußerung. Verstärkt wird dieses noch durch ex lege. Ex lege bedeutet "kraft Gesetzes".
Ist etwas "kraft Gesetzes" also durch andere Gesetze oder durch Urteile mit Gesetzeskraft außerhalb des Verfahrens festgestellt, so kann diese Feststellung innerhalb des Verfahrens nicht mehr angegriffen werden, derartige Beweise sind in dem Verfahren dann unzulässig (Beweisthemenverbot) und unter Umständen können sie zur erneuten Verletzung des Gesetzes führen, wie es beim 130er der Fall ist.
Daraus ergibt sich, das die einzige wirkliche Verteidigungsstrategie im Falle des 130er Absätze 3 und 4 nur darauf abzielen kann, zu belegen, das die Äußerung nicht in der tatbestandauslösenden Art und Weise erfolgt ist.

fatalist, du hast selber eine Thread (http://www.politikforen.net/showthread.php?122128-H%C3%B6chstes-deutsches-Gericht-erlaubt-Holocaustleugnung&highlight=Aufsatz) eingestellt, der die Sache auch belegt.

Selbst wenn ein Richter es wollte, er dürfte entsprechende Beweise gar nicht zulassen, da er an Recht und Gesetz gebunden ist. Täte er es trotzdem, würde er der Staatsanwaltschaft automatisch einen Revisionsgrund geben.

Aus der Sachlage ergibt sich folgendes

- aus einem 130er Verfahren heraus, lässt sich der 130er nicht kippen.

- völkerrechtlich lässt sich der 130er auch nicht kippen, da er kein Meinungsverbot ist, sondern eine Einschränkung der Meinungsäußerung, die gemäß der rechtlich bindenden Umsetzung der UN-Menschenrechtscharta, dem Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte zu bestimmten Zwecken zulässig ist. Zwar kann man theoretisch den Zweck des Schutzes der öffentlichen Ordnung angreifen, jedoch ergibt sich durch die Rechtsgeschichte des 130er, der Tatbestand wurde ja auch vor 1994 verfolgt, nach §§ 185 ff. StGB, womit der Schutzbereich der Rechte Andere betroffen ist.

- es gibt theoretisch die Möglichkeit den 130er zu kippen, in dem man in einem eigenen Verfahren die ex lege geschriebene Feststellung angreift, jedoch dürfte dies auf Grund des 130ers selber und dem Umstand, das man auch im Ausland die Feststellung der Tatsache getroffen hat, wenn auch nicht immer mit Gesetzeskraft, praktisch fast unmöglich sein.

- es bleibt im Grunde genommen nur die Möglichkeit den 130er über den ganz normalen legislativ Prozess abzuschaffen.

[Bari]

Ich hätte einen tollen Plan,man müsste Russland da zu bringen sich von den Nürnberger Urteilen zu distanzieren,dann müssten die 3 Westmächte ihre Standpunkte zu den Nürnberger Urteile erklären.

Ganz genau. Da läge der Schlüssel, um mit einem Schlag das westliche System zu paralysieren. Es wäre ein ideologischer K.O Schlag. Es würde einen technischen KO geben. Dass die Russen dieses Potential nicht sehen oder nutzen wollen oder können, das ist wirklich ein Drama.

[Bari]

Ohne eigene Atomwaffen wäre ein Bündnis mit Russland aber auch keines auf Augenhöhe.
Was hätten wir den Russen denn anzubieten, dass es für sie interessant und erstrebenswert machen würde?

Unsere wissenschaftliche, technische und organisatorische Leistungsfähigkeit. Die würden wir nach Russland bringen und dort Instituationen und Wissenschaft aufbauen. Es würde eine Kooperation möglich, die beide nach vorne bringen würde. Gemeinsam wären wir stark genug, jeden Gegner auf Distanz zu halten. Die Russen würden uns für dieses Bündnis auch Atomwaffen gönnen, kann man vermuten.

[Tantalit]

Du hast nicht verstanden was ich schrieb, schade.

Für die BRD ist die Offenkundigkeit völlig okay. Da gibt es nichts dran auszusetzen.
Ob Du oder ich das anders sehen ist der BRD piepsegal, solange wir sie beachten.
Sonst Knast.

Willkür war eben schon immer das Vorrecht der Herrschenden.

[Django]

Unsere wissenschaftliche, technische und organisatorische Leistungsfähigkeit. Die würden wir nach Russland bringen und dort Instituationen und Wissenschaft aufbauen. Es würde eine Kooperation möglich, die beide nach vorne bringen würde. Gemeinsam wären wir stark genug, jeden Gegner auf Distanz zu halten. Die Russen würden uns für dieses Bündnis auch Atomwaffen gönnen, kann man vermuten.

Ich bin mir sicher, daß wir binnen kurzer Zeit in der Lage wären, selbst Atomwaffen zu entwickeln. Noch ist das Potential da, wenn wir nur dürften!

[Bari]

Ich bin mir sicher, daß wir binnen kurzer Zeit in der Lage wären, selbst Atomwaffen zu entwickeln. Noch ist das Potential da, wenn wir nur dürften!

Ich meine ja dir Russen würden uns solche gönnen, also wir könnten die entwickeln und es würde sie nicht stören.

[Neu]

Der Schützt die Öffentliche Ordnung und nicht ein bestimmtes Geschichtsbild.
Natürlich muss erst mal eine Äußerung vorliegen die den Tatbestand erfüllt nur kann man hier schon wunderbar bei Begriffen wie Gewalt- und Willkürherrschaft, verherrlichen, rechtfertigen und billigen ansetzen ohne Beweisen zu müssen das etwas nicht stattfand.
Der Beweis der nicht Existenz von etwas ist schlicht schwer zu führen.
Ich würde eher dort ansetzen die Äußerung stört den öffentlichen Frieden nicht.
Dann muss die Anklage erst mal das Gegenteil beweisen was meines Wissens noch niemand versucht hat.

Ist versucht worden und wurde mit 2 Jahren Gefängnis quittiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Stolz
http://www.youtube.com/watch?v=7M96dLqQlEI

[Gehirnnutzer]

Ist versucht worden und wurde mit 2 Jahren Gefängnis quittiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Stolz
http://www.youtube.com/watch?v=7M96dLqQlEI

Neu, sorry, aber ob ich beweisen will das Ereignis X nicht stattgefunden hat, oder ob man die Störung des öffentlichen Friedens mit der Begründung das Ereignis X nicht staatgefunden, widerlegen will, ist die selbe Beweisführung.
Mahler und Stolz sind Rechtsanwälte, ihnen sind die Umstände die ich im Beitrag #36 erwähnt habe, bekannt. Sie haben aber ein für Rechte typisches Verhalten, sie sind der irrigen Annahme, das Unmut und Kritik gegenüber dem Staat aus den eigenen Reihen und den Reihen der Unwissenden Unmögliches möglich macht.

[Grafenwalder]

Den HC gab's doch bei den Nürnberger Prozessen noch gar nicht, wenn ich mich nicht irre. Der kam erst viel später.

[Großadmiral]

Ist versucht worden und wurde mit 2 Jahren Gefängnis quittiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Stolz
http://www.youtube.com/watch?v=7M96dLqQlEI

Wo hat sie versucht zu widerlegen das die Äußerung den öffentlichen Frieden stört?
Gerade dieses Verhalten vor Gericht ist selten dämlich und nicht zielführend.

[Benjamin]

- es bleibt im Grunde genommen nur die Möglichkeit den 130er über den ganz normalen legislativ Prozess abzuschaffen.

Ich bin kein Jurist, aber das sehe ich anders. Es bräuchte einfach Verfassungsrichter, die sich nicht hinter Rabulistik verstecken, sondern dafür sorgen, dass die Meinungsfreiheit auch in diesem Fall möglich wird.
Dazu brauchen sie eine große Portion Mut und den gesunden Menschenverstand.

[Gehirnnutzer]

Ich bin kein Jurist, aber das sehe ich anders. Es bräuchte einfach Verfassungsrichter, die sich nicht hinter Rabulistik verstecken, sondern dafür sorgen, dass die Meinungsfreiheit auch in diesem Fall möglich wird.
Dazu brauchen sie eine große Portion Mut und den gesunden Menschenverstand.

Benjamin, ein konkretes Normenkontrollverfahren wird es im Falle des 130er nicht mehr geben und neue Verfassungsbeschwerden werden auf Grund der bisherigen Verfahren kaum Erfolg haben. Von sich aus werden Verfassungsrichter nicht tätig.

[Neu]

Neu, sorry, aber ob ich beweisen will das Ereignis X nicht stattgefunden hat, oder ob man die Störung des öffentlichen Friedens mit der Begründung das Ereignis X nicht staatgefunden, widerlegen will, ist die selbe Beweisführung.
Mahler und Stolz sind Rechtsanwälte, ihnen sind die Umstände die ich im Beitrag #36 erwähnt habe, bekannt. Sie haben aber ein für Rechte typisches Verhalten, sie sind der irrigen Annahme, das Unmut und Kritik gegenüber dem Staat aus den eigenen Reihen und den Reihen der Unwissenden Unmögliches möglich macht.

Angesichts der Tatsache, daß es in Deutschland ein Holocaustgesetz gibt, welches sogar die Strafprozessordnung außer Kraft setzt, ists sehr schwierig, darüber zu diskutieren. Ich befinde mich zur Zeit in Spanien, hierzulande könnte man das, da gibts ein solches Gesetz nicht; aber die Bundesregierung hat klipp und klar gesagt, daß sie auch "außer Landes" tätig werden würde, soweit es der Arm des Gesetzes zuläßt. Ich schätze, daß dieser Thread von dem "Staatsschutz" mitgelesen wird; jede Äußerung hier kann zu einer Strafsache werden. Wenn mal bessere Zustände bezüglich Meinungsfreiheit in Deutschland eingekehrt sind, werde ich an solchen Threads wieder teilnehmen. Habt bitte Verständnis, wenn ich mich hier verabschiede.

[Gehirnnutzer]

Angesichts der Tatsache, daß es in Deutschland ein Holocaustgesetz gibt, welches sogar die Strafprozessordnung außer Kraft setzt, ists sehr schwierig, darüber zu diskutieren. Ich befinde mich zur Zeit in Spanien, hierzulande könnte man das, da gibts ein solches Gesetz nicht; aber die Bundesregierung hat klipp und klar gesagt, daß sie auch "außer Landes" tätig werden würde, soweit es der Arm des Gesetzes zuläßt. Ich schätze, daß dieser Thread von dem "Staatsschutz" mitgelesen wird; jede Äußerung hier kann zu einer Strafsache werden. Wenn mal bessere Zustände bezüglich Meinungsfreiheit in Deutschland eingekehrt sind, werde ich an solchen Threads wieder teilnehmen. Habt bitte Verständnis, wenn ich mich hier verabschiede.

Neu, Behauptungen sind das eine, Tatsachen sind das andere. Wenn also Frau Stolz der Meinung ist, die StPO würde durch das Gesetz außer Kraft gesetzt, hätte sie zum einen das Recht, das BVerfG anzurufen und zum anderen das Recht die Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, weil mit der "angeblichen" Außerkraftsetzung der StPO, das Recht auf ein faires Verfahren verletzt würde.

Über das BVerfG brauchen wir nicht zu reden, aber es bleibt der EUGHMR. Dort gibt es auch ähnliches wie PKH.

Warum ruft Frau Stolz den EUGHMR nicht an? Ganz einfach, weil sie schlichtweg etwas weiß, was die Leute deren Unmut sie manipulieren will, kaum wissen können. Wenn etwas ex lege festgestellt wurde ergibt sich ein Beweisthemenverbot, das mit der StPO konform ist und nichts anderes würde der EUGHMR feststellen.

[Neu]

Neu, Behauptungen sind das eine, Tatsachen sind das andere. Wenn also Frau Stolz der Meinung ist, die StPO würde durch das Gesetz außer Kraft gesetzt, hätte sie zum einen das Recht, das BVerfG anzurufen und zum anderen das Recht die Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, weil mit der "angeblichen" Außerkraftsetzung der StPO, das Recht auf ein faires Verfahren verletzt würde.

Über das BVerfG brauchen wir nicht zu reden, aber es bleibt der EUGHMR. Dort gibt es auch ähnliches wie PKH.

Warum ruft Frau Stolz den EUGHMR nicht an? Ganz einfach, weil sie schlichtweg etwas weiß, was die Leute deren Unmut sie manipulieren will, kaum wissen können. Wenn etwas ex lege festgestellt wurde ergibt sich ein Beweisthemenverbot, das mit der StPO konform ist und nichts anderes würde der EUGHMR feststellen.

Das Beweisthemenverbot gibt es ja, ich habe mir diesen Film mehrmals angesehen und bin erschüttert:
http://www.youtube.com/watch?v=7M96dLqQlEI
Und da die Bundesregierung ganz klar daran festhält, wirds in der EU keiner wagen, daran zu rütteln. In Spanien stellt sich das Thema nicht, da ists sozusagen ein "normales" Thema wie jedes andere auch (noch). Frau Stolz hat lernen müssen, daß es ein Gesetz gibt, welches über allen anderen Gesetzen steht, sozusagen ein Erlaß eines Kaisers. Wen könnte man dann anrufen? Diese Richter hier wohl kaum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Richter_am_Europ%C3%A4ischen_Gerichtshof _f%C3%BCr_Menschenrechte

Vielleicht den Chinesischen Gerichtshof für Menschenrechte, die sind eher neutral. Nur, was würde das bringen?

[Gehirnnutzer]

Das Beweisthemenverbot gibt es ja, ich habe mir diesen Film mehrmals angesehen und bin erschüttert:
http://www.youtube.com/watch?v=7M96dLqQlEI
Und da die Bundesregierung ganz klar daran festhält, wirds in der EU keiner wagen, daran zu rütteln. In Spanien stellt sich das Thema nicht, da ists sozusagen ein "normales" Thema wie jedes andere auch (noch). Frau Stolz hat lernen müssen, daß es ein Gesetz gibt, welches über allen anderen Gesetzen steht, sozusagen ein Erlaß eines Kaisers. Wen könnte man dann anrufen? Diese Richter hier wohl kaum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Richter_am_Europ%C3%A4ischen_Gerichtshof _f%C3%BCr_Menschenrechte

Vielleicht den Chinesischen Gerichtshof für Menschenrechte, die sind eher neutral. Nur, was würde das bringen?

Neu, wie ich schon gesagt habe, den 130er bekommt man nur über die Legislative weg und die erreicht man mit dauernden und sinnlosen Gesetzesbruch nicht.

[Neu]

Neu, wie ich schon gesagt habe, den 130er bekommt man nur über die Legislative weg und die erreicht man mit dauernden und sinnlosen Gesetzesbruch nicht.

Ja, die Legislative der Direkten Demokratie, das Volk als Gesetzgeber, das würde funktionieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Legislative
""In Staaten mit Elementen direkter Demokratie tritt im Einzelfall auch das Volk als Gesetzgeber auf (Volksgesetzgebung).""

Alles andere ist eine Suppe, und das Gesetz ist das Gesetz des Stärkeren. Wie bei Diktatoren; nur unter einem anderen Namen. Nennt sich ja auch "indirekte Demokratie", die einen wählen, und die anderen machen sinnlose Gesetze.

[Gehirnnutzer]

Ja, die Legislative der Direkten Demokratie, das Volk als Gesetzgeber, das würde funktionieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Legislative
""In Staaten mit Elementen direkter Demokratie tritt im Einzelfall auch das Volk als Gesetzgeber auf (Volksgesetzgebung).""

Alles andere ist eine Suppe, und das Gesetz ist das Gesetz des Stärkeren. Wie bei Diktatoren; nur unter einem anderen Namen. Nennt sich ja auch "indirekte Demokratie", die einen wählen, und die anderen machen sinnlose Gesetze.

Neu, hier liegst du im Irrtum, denn was bei einigen hier immer durchschimmert, ist die Ignorierung eines ganz wichtigen Punktes der für jede Form der Demokratie gilt, egal ob indirekte oder direkte. Um etwas innerhal einer Demokratie zu erreichen, muss man in einem ausreichenden Masse Menschen von etwas überzeugen.
Es ist eine irrige Annahme, nur weil man auf Grund bestimmter Gesichtspunkte von etwas überzeugt ist und in seinem Umkreis auf Gleichgesinnte trifft, heißt es noch lange nicht, das jeder durch die selben Gesichtspunkte zur selben Überzeugung kommt.
Nur weil ein Mensch mit etwas nicht einverstanden ist, heißt das noch lange nicht, das er das zu Grunde liegende Problem nicht erkennt, sondern das er mit der Lösung nicht einverstanden ist.

[Neu]

Neu, hier liegst du im Irrtum, denn was bei einigen hier immer durchschimmert, ist die Ignorierung eines ganz wichtigen Punktes der für jede Form der Demokratie gilt, egal ob indirekte oder direkte. Um etwas innerhal einer Demokratie zu erreichen, muss man in einem ausreichenden Masse Menschen von etwas überzeugen.
Es ist eine irrige Annahme, nur weil man auf Grund bestimmter Gesichtspunkte von etwas überzeugt ist und in seinem Umkreis auf Gleichgesinnte trifft, heißt es noch lange nicht, das jeder durch die selben Gesichtspunkte zur selben Überzeugung kommt.
Nur weil ein Mensch mit etwas nicht einverstanden ist, heißt das noch lange nicht, das er das zu Grunde liegende Problem nicht erkennt, sondern das er mit der Lösung nicht einverstanden ist.

In einer echten Demokratie ginge das, ja. Nur nicht in der jetzigen. Wir haben Zustände wie damals, etwa 1930. Irgendjemand übernahm ganz einfach und ganz langsam die Macht und baute sie stück für stück so um, daß niemand anderes mehr dran kommen konnte. Ein Meilenstein war damals (etwa 1980), als einer der 5 Weisen rausflog. Wurde dann durch einen gleichgesinnten ersetzt. EU? Wurde gegen jeden Volkswillen einfach umgesetzt. Hartz IV? Einfach gemacht. Rente mit 67? Der €? Afghanistaneinsatz? Oder die Familie Haase?
http://www.youtube.com/watch?v=get5gqz2Ppw Wir haben einen Staatsapparat und ein Volk, eine Staatenteilung sozusagen. Gleicht in etwa einer Monarchie: Der Königstroß und der Pöbel, dazu gibts die Edelmänner, den Adel. Und Volksentscheide? Die will man erst recht nicht.