Schreiben nur die Sieger die Geschichte ? [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : Schreiben nur die Sieger die Geschichte ?

Humer

18.02.2014, 17:08

Langwitsch

18.02.2014, 17:10

Brathering

18.02.2014, 17:12

Es schreiben auch Neutrale.
Bei den hier besprochenen Ereignissen sind aber meistens nur zwei Seiten anwesend, die sich hassen und schädigen. Da liegt es nahe, keiner richtig zu glauben.

Sag das mal den Polen, Amis, Franzosen, Engländern.

90% der Menschen und 99,9% der HPF Nutzer taugen aber auch nicht zum "Historiker" :D
Es gibt Staaten und Bildungssysteme die ebenfalls nicht dienlich sind zu sowas.

Historiker in Anführungszeichen, da wir hier nur über die Weltkriege sprechen.

edit:
Auf die Geschichte bezogen stimmt das natürlich ganz, Geschichte ist die Wissenschaft der Interpretation der verbliebenen Schriftstücke und diese sind für gewöhnlich nur von Siegern da.

Frontferkel

18.02.2014, 18:42

@Humer ,
Wie Du sicher weißt , gibt es keine absolute Wahrheit . Und ja , der Sieger schreibt die Geschichte und zwar aus seiner , dem Sieger eigenen ,Sicht . Und auch da wird gelogen , relativiert , verschwiegen und verdreht , das es auf keine Kuhhaut geht .
Natürlich tun die Verlierer ähnliches . Sie zeigen aber in erster Linie auf , was der Sieger getan hat und vor allem beschönigt , weggelassen oder erst garnicht erwähnt hat . Die eigenen Kriegsverbrechen zB. .
Krieg ist nun mal das dreckigste Geschäft , das die Menschheit kennt . Und da geschehen Kriegsverbrechen auf allen Seiten . Es ist traurig , aber es ist eine unumstößliche Tatsache . Das ist eine Wahrheit , aber auch keine absolute .

Nomen Nescio

18.02.2014, 19:22

Nach dem ich gefühlte 2000 mal gelesen habe, dass die Sieger die Geschichte schreiben, habe ich mir zu dieser Aufassung einige Gedanken gemacht.
Diese Weisheit wird meist dann zum Besten gegeben, wenn Zweifel an der Objektivität einer Darstellung vorhanden sind.
Sollte dahinter die Vermutung stehen, dass die Verlierer immer der reinen Wahrheit verpflichtet sind, dann ist das durch nichts begründbar.
Verlierer sehen sich gerne als Opfer und unterschlagen ebenfalls Tatsachen und das nicht zu knapp.

Wenn nun aber immer gelogen, gefälscht oder weggelassen wird, dann kann man keinem glauben. Gibt es eine Möglichkeit über die Geschichte zu sprechen, bei der Interessen keine Rolle spielen ?
Mein Verdacht, Patriotismus ist hinderlich bei der Wahrheitsfindung.
doch. dann muß aber bereits eine menge gras darüber gewachsen sein.

so wurde in den 50. jahren durch eine internationale kommission festgestellt, daß das deutsche reich nicht die alleinschuld an WK I trug.

momentan wird soviel festgelegt, daß man immer wenigstens spuren der wahrheit findet. schau mal nach der nazibürokratie. trotz vieler vernichtungen und verbrennungen gab es soviel kopien, daß fast alles gut rekonstruiert wurde.

sleepwell

18.02.2014, 19:31

Dönertier

18.02.2014, 19:37

Volkov

18.02.2014, 20:10

Ja. Ende !

Cinnamon

18.02.2014, 20:14

Humer

19.02.2014, 08:01

Da mit Geschichte immer irgendwas bewiesen werden soll, ist sie grundsätzlich temporär und unterschiedlich differenziert hingebogen.
Das gilt für die Politik genauso wie für den Professor für irgendeine Geschichtsepoche und seine Lehrmeinung dazu.

Das was Du beschreibst kann man nicht Wissenschaft nennen, das ist die Fortsetzung von Politik mit Mitteln der Geschichtsschreibung.
Eigentlich müsste man Fakten zweifelsfrei darstellen können. Anders ist es bei den Motiven, da wird es spekulativ.

herberger

19.02.2014, 08:23

Nein nicht unbedingt Geschichte ist auch für jede Nation Teil der Pädagogik,und das ist in der BRD auch so,nur in der BRD ist die Sichtweise der Sieger des WKII die Geschichte und Pädagogik.

Lichtblau

19.02.2014, 08:41

Der Satz ist zwar richtig, aber dennoch eine Irreführung. Denn die Herrschenden schreiben die Geschichte, von denen Sieger nur eine Teilmenge sind.

Sprecher

19.02.2014, 09:25

trotz vieler vernichtungen und verbrennungen gab es soviel kopien, daß fast alles gut rekonstruiert wurde.

Ja toll nicht wahr? Und zufällig liefern alle diese "Rekonstruktionen" nichts als Belastendes, nech?

Sprecher

19.02.2014, 09:26

Der Satz ist zwar richtig, aber dennoch eine Irreführung. Denn die Herrschenden schreiben die Geschichte, von denen Sieger nur eine Teilmenge sind.

Die andere Teilmenge sind die von den Siegern installierten Marionetten.
Man braucht sich nur die Mitgliederliste der Atlantik-Brücke ansehen um feststellen zu können wer die BRD kontrolliert.

sleepwell

19.02.2014, 10:28

Das was Du beschreibst kann man nicht Wissenschaft nennen, das ist die Fortsetzung von Politik mit Mitteln der Geschichtsschreibung.
Eigentlich müsste man Fakten zweifelsfrei darstellen können. Anders ist es bei den Motiven, da wird es spekulativ.

Soll auch keine Wissenschaft sein. Ich schreibe ja, hingebogen.
Nur, das gilt eben nicht nur für die Politik, das gilt auch für selbstverliebte Deutungshoheit der Wissenschaftler.
Letzteres ist ein weites Feld, nimm nur Pyramiden, Maya ... ;-))

Lichtblau

19.02.2014, 11:31

Die andere Teilmenge sind die von den Siegern installierten Marionetten.
Man braucht sich nur die Mitgliederliste der Atlantik-Brücke ansehen um feststellen zu können wer die BRD kontrolliert.

Dein Hirn kann nur in einem einzigen Muster zucken: "Deutschland ist Opfer".
Ein armseliges Dasein.

Nomen Nescio

19.02.2014, 12:20

Eigentlich müsste man Fakten zweifelsfrei darstellen können. Anders ist es bei den Motiven, da wird es spekulativ.
oh was bist du naive. zweifelsfrei (m.e.) wurden soviel originelle akten in nürnberg abgeliefert. dennoch gibt es dutzendweise menschen, die behauptungen »das sind fälschungen«.

heute, in der zeit der computer, ist es viel einfacher solche dokumente (= faktenfestlegend !!) zu fälschen.

hast du je die orange, blue, weiß und weiß ich welche farben noch mehr der am WK I beteiligte ländern gelese? da wird manipuliert...

ein deutliches beweis der manipulierung hats du bei bismarcks »emser depesche«. dem historiker fällt die schwere aufgabe zu, die wahrheit zu rekonstruieren. nichts mehr. aber auch nicht minder !!

Nereus

19.02.2014, 13:52

Der Satz ist zwar richtig, aber dennoch eine Irreführung. Denn die Herrschenden schreiben die Geschichte, von denen Sieger nur eine Teilmenge sind.

Wenn man an den letzten Satz der amerikanischen Umerziehungsdirektive denkt, hast Du recht.
Die "Sieger" waren nicht die Herrschenden dieses Wollens, nur die Kriegsknechte.
http://www.politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=5362484&viewfull=1#post5362484

Humer

19.02.2014, 17:05

Wenn man an den letzten Satz der amerikanischen Umerziehungsdirektive denkt, hast Du recht.
Die "Sieger" waren nicht die Herrschenden dieses Wollens, nur die Kriegsknechte.
http://www.politikforen.net/showthread.php?125184-Der-8-Mai-1945-Tag-der-Befreiung&p=5362484&viewfull=1#post5362484

Wenn ich mich nicht irrre, sind es mal wieder die Juden, die hinter dem Krieg vermutet werden. Die sollen ja sogar Hitler groß gemacht und finanziert haben.
Das ist so eine Art der Geschichtsauffassung, die nicht zu bestätigen und auch nicht zu widerlegen ist. Weil sie in den Bereich der Verschwörungen gehört.
Verschwörungen sind nun mal geheim, sonst wären sie keine. Sinn der Sache ist es, Deutschland zum Opfer zu machen.

Ausonius

19.02.2014, 17:22

Über die Varusschlacht wüßten wir keine Silbe, wenn nicht die Verlierer mehrfach darüber geschrieben hätten.

Nomen Nescio

19.02.2014, 17:45

Verschwörungen sind nun mal geheim, sonst wären sie keine. Sinn der Sache ist es, Deutschland zum Opfer zu machen.
verschwörungen werden doch manchmal aufgedeckt.

beispiele: das wissen und akzeptieren des serbischen minister-präsidents von der geplanten ermordung in serajewo (1914)

die machenschaften von sir edward grey in den jahren von WK I um GB richtung krieg mit D zu manövrieren.

der tod von kronprinz rudolf + mary vetsera (das mayerling drama)

und jetzt, mit wiki leaks, entdecken wir fast unzählbar viel verschwörungen. :haha:

Guilelmus

19.02.2014, 18:19

(...)
Mein Verdacht, Patriotismus ist hinderlich bei der Wahrheitsfindung.

Nein, aber Loyalismus und Regimetreue. ;)

Kriegsschuldfrage und zeithistorische Forschung in Deutschland
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?id=503&pn=texte

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an INDIVIDUELLEN Eigenschaften, auf die er stolz sey könnte, indem er sonst nicht zu Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn ..."
Aphorismen zur Lebensweisheit, Kap. II "Von dem, was einer vorstellt" http://www.gavagai.de/zitat/HHC12.htm

Shahirrim

19.02.2014, 20:28

....

und jetzt, mit wiki leaks, entdecken wir fast unzählbar viel verschwörungen. :haha:

Nun ja. Die größten Lügen sind doch inzwischen längst systemrelevant.

Deswegen werden die auch mit Wikileaks nicht aufgedeckt! :D

ErhardWittek

20.02.2014, 00:27

Über die Varusschlacht wüßten wir keine Silbe, wenn nicht die Verlierer mehrfach darüber geschrieben hätten.
Das ist mir nun aber ganz neu, daß Hermann, der Cherusker, nicht nur Varus nebst seinen Legionen, sondern gleich das gesamte römische Weltreich besiegt hat.

Agesilaos Megas

20.02.2014, 04:31

N...

Das tun sie. Oder kennst Du eine karthagische Quelle über den punischen Krieg?

Agesilaos Megas

20.02.2014, 04:50

Über die Varusschlacht wüßten wir keine Silbe, wenn nicht die Verlierer mehrfach darüber geschrieben hätten.

Formal ist das richtig: Das römische Trauma wurde vom Verlierer geprägt.

Allerdings ist das zu eng gedacht: Die germanische Ordnung in summa war nicht siegreich, sondern die mediterran-imperiale: Nur so konnte Überlieferung stattfinden. "schreiben" setzt Überlieferung voraus, Überlieferung Kultur, Kultur aber überdauert erfolgreich die Jahrtausende durch Imperialismus. Das aber zeigt, dass man auf viele Arten siegen kann; kein Sieg ist formal, sondern faktisch.

Daher wirkt das Argument nur bedingt, der Gedanke aber bleibt erhalten: "Wer einem anderen überlegen ist, prägt nachwirkend." Das Problem liegt in der Stilisierung durch Brecht und die Rezeption; denn bei Brecht steht auch:

Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge

Und das ist die Essenz des victus-victor-topos!

Agesilaos Megas

20.02.2014, 04:52

Das ist mir nun aber ganz neu, daß Hermann, der Cherusker, nicht nur Varus nebst seinen Legionen, sondern gleich das gesamte römische Weltreich besiegt hat.

Und alle antiken mediterranen Bibliotheken niedergebrannt hat - die Grundlage, um siegreich Geschichte zu "schreiben".

Agesilaos Megas

20.02.2014, 04:57

Über die Varusschlacht wüßten wir keine Silbe, wenn nicht die Verlierer mehrfach darüber geschrieben hätten.

Und anbei sei bemerkt, dass die röm. Geschichte ihre Rache für die Niederlage des Varus in Idistaviso gefunden haben will! Eine Sache, die bis heute noch gern angenommen wird. Der Sieger hat die Geschichte geschrieben...

Sprecher

20.02.2014, 08:43

Über die Varusschlacht wüßten wir keine Silbe, wenn nicht die Verlierer mehrfach darüber geschrieben hätten.

Die haben ja nur eine Schlacht verloren, nicht einen ganzen Krieg der zur Vernichtung ihres Staates führte.

Sprecher

20.02.2014, 08:47

oh was bist du naive. zweifelsfrei (m.e.) wurden soviel originelle akten in nürnberg abgeliefert.

Selbst wenn das wirklich alles Originale waren so hat man doch gezielt nur belastende Akten für den Prozess verwendet, entlastendes Material dagegen unter den Tisch fallen lassen, Entlastungszeugen wurden "unter ungeklärten Umständen" ermordet usw.
Wer glaubt die Nürnberger Prozesse seien ein rechtstaatliches Gerichtsverfahren gewesen glaubt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten.

Humer

20.02.2014, 11:43

Selbst wenn das wirklich alles Originale waren so hat man doch gezielt nur belastende Akten für den Prozess verwendet, entlastendes Material dagegen unter den Tisch fallen lassen, Entlastungszeugen wurden "unter ungeklärten Umständen" ermordet usw.
Wer glaubt die Nürnberger Prozesse seien ein rechtstaatliches Gerichtsverfahren gewesen glaubt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten.

Im Hauptprozess wurden von 21 Angeklagte 3 frei gesprochen.
Im Nachfolgeprozess wurden von 177 Angeklagten 35 frei gesprochen.

Wie konnte das geschehen, wenn kein entlastendes Material zugelassen war ?

Humer

20.02.2014, 11:49

ErhardWittek

21.02.2014, 01:02

Und alle antiken mediterranen Bibliotheken niedergebrannt hat - die Grundlage, um siegreich Geschichte zu "schreiben".
Eben! Sowas machen nämlich nur Barbaren.

Systemhandbuch

21.02.2014, 20:53

Nach dem ich gefühlte 2000 mal gelesen habe, dass die Sieger die Geschichte schreiben, habe ich mir zu dieser Aufassung einige Gedanken gemacht.[...]

Nö, haste nicht. Nur den ganzen Dreck der Propaganda wieder mal aufgewärmt. Glückwunsch !

Gefühlte XXXXXXXXXXXX mal soll ich mich mit so einer Propagandascheiße (Auffassung) befassen ? Lies Bardeche (verboten in der BRD) ! Lies mal den Strang (Klick (http://politikforen.net/showthread.php?129123-Das-IMT-N%C3%BCrnberg-war-eine-j%C3%BCdisch-dominierte-Show)). Frag Dich mal warum die jetzt (seit45) so SERIÖSE-BRD-HISTORIKER erst durch das "Camp" in diese Positionen gekommen sind.

Nö, machste ja eh nicht, denn das ist ja GEGEN DEINE GEDANKEN !

Idiotisch. Nee, IDIOT.

Und was kommt jetzt gleich, .... der Brüllern nach Quäääälleeeeeeeee

Murmillo

22.02.2014, 08:12

Im Hauptprozess wurden von 21 Angeklagte 3 frei gesprochen.
Im Nachfolgeprozess wurden von 177 Angeklagten 35 frei gesprochen.

Wie konnte das geschehen, wenn kein entlastendes Material zugelassen war ?

Na , ganz einfach. Es musste gar kein entlastendes Material her, weil das belastende Material nicht ausreichend oder schlichtweg gar nicht vorhanden war !

Murmillo

22.02.2014, 08:17

Wenn sich Leute mit der Vergangenheit befassen, die bei unangenehmen Wahrheiten "Nestbeschmutzung" rufen, sollten diese nicht auch noch den Anspruch stellen, als ernsthafte Wahrheitssucher oder Forscher respektiert zu werden.

Aber die bekannten "ernsthaften Wahrheitsssucher und Forscher "( z.B. Guido Knopp), welche bewusst Tatsachen ausblenden oder verdreht wiedergeben,damit es in ihr Weltbild passt (welches sie natürlich versuchen, allen Anderen auch überzustülpen) oder gar nicht erst erforschen wollen, weil ihnen das Ergebnis suspekt sein könnte, können dies genau so wenig erwarten.

Ausonius

22.02.2014, 09:03

Das ist mir nun aber ganz neu, daß Hermann, der Cherusker, nicht nur Varus nebst seinen Legionen, sondern gleich das gesamte römische Weltreich besiegt hat.

Mir wäre neu, wie man das aus meinem Beitrag herauslesen kann. Es war die vielleicht schwerste militärische Niederlage der Römer im 1. Jahrhundert nach Christus, ohne römische Quellen hätten wir nie etwas darüber erfahren.

Ausonius

22.02.2014, 09:15

Allerdings ist das zu eng gedacht: Die germanische Ordnung in summa war nicht siegreich, sondern die mediterran-imperiale: Nur so konnte Überlieferung stattfinden. "schreiben" setzt Überlieferung voraus, Überlieferung Kultur, Kultur aber überdauert erfolgreich die Jahrtausende durch Imperialismus. Das aber zeigt, dass man auf viele Arten siegen kann; kein Sieg ist formal, sondern faktisch.

Es stimmt zwar, dass die Eroberer im Regelfall versuchen, ihre Kultur durchzusetzen. Doch es gibt ebenso Fälle, wo sich die Eroberer der Kultur der Eroberten anpassten - ein Extrembeispiel etwa die Rus, die in wenigen Generationen komplett slawisiert wurden. Der griechische Osten im Römischen Reich hatte keine politische Macht; auf die Religionen des Reiches nahm er jedoch einen enormen Einfluss.

ErhardWittek

23.02.2014, 00:36

Mir wäre neu, wie man das aus meinem Beitrag herauslesen kann. Es war die vielleicht schwerste militärische Niederlage der Römer im 1. Jahrhundert nach Christus, ohne römische Quellen hätten wir nie etwas darüber erfahren.
Aber die Römer waren nicht die Verlierer in dem Sinne, wie wir Deutschen. Die Niederlage des Varus war nur die Niederlage des Varus und wurde von den Römern lediglich als Teil ihrer Militärgeschichte schriftlich festgehalten. Alle Imperien hatten diese Angewohnheit, um künftige Generationen über das Kriegshandwerk und die Erfahrungen daraus zu unterrichten.

Hingegen wird Völkern, die vollständig niedergeworfen wurden, generell nie gestattet, der Geschichtsversion der Besatzer zu widersprechen. Insbesondere dann nicht, wenn sich diese Eroberer und Besatzer wie die allerletzten primitiven Dreckschweine aufgeführt haben und davon auch weiterhin keinen Abstand nehmen.

Agesilaos Megas

23.02.2014, 00:46

Es stimmt zwar, dass die Eroberer im Regelfall versuchen, ihre Kultur durchzusetzen. Doch es gibt ebenso Fälle, wo sich die Eroberer der Kultur der Eroberten anpassten - ein Extrembeispiel etwa die Rus, die in wenigen Generationen komplett slawisiert wurden. Der griechische Osten im Römischen Reich hatte keine politische Macht; auf die Religionen des Reiches nahm er jedoch einen enormen Einfluss.

Fett Markiertes trifft eher ins Schwarze: Es geht nicht darum, wer formal siegt, wie oben erwähnt, sondern - vor allem auch überlieferungstechnisch - darum, was erfolgreich, was nicht erfolgreich gewesen ist. Nicht umsonst bedient man sich der Metaphern des formalen Siegens: "Die Römer eroberten Hellenische Berge, Städte und Inseln, die Hellenen die Zimmer reicher Römer..."; das, was erfolgreich und praedominant ist, verdrängt alles andere. Die Nachwelt entwickelt dann oft ein Bild vom Erfolgreichen, nicht vom Nicht-Erfolgreichen: So sind uns die alten italischen Sprachen und Gebräuche, ihre Architektur und Mythen, ganz verloren, die der Griechen aber, als wären sie schon immer Teil der Römer gewesen, bestens überliefert. Wie kann das sein? Es ist das Erfolgsprinzip.

Macht die Sache nicht am Brechtschen "Sieger" fest. Betrachtet das Prinzip!

Agesilaos Megas

23.02.2014, 00:51

Aber die Römer waren nicht die Verlierer in dem Sinne, wie wir Deutschen. Die Niederlage des Varus war nur die Niederlage des Varus und wurde von den Römern lediglich als Teil ihrer Militärgeschichte schriftlich festgehalten. Alle Imperien hatten diese Angewohnheit, um künftige Generationen über das Kriegshandwerk und die Erfahrungen daraus zu unterrichten.

Hingegen wird Völkern, die vollständig niedergeworfen wurden, generell nie gestattet, der Geschichtsversion der Besatzer zu widersprechen. Insbesondere dann nicht, wenn sich diese Eroberer und Besatzer wie die allerletzten primitiven Dreckschweine aufgeführt haben und davon auch weiterhin keinen Abstand nehmen.

Obendrein darf man nicht vergessen, dass die wenigen Historiographen, die darüber berichtet haben, nicht den Eindruck vermitteln, dass es größere, imperiale Schwierigkeiten gegeben hat, dass Augustus selbst in der Krise gewesen ist. Sie geben Varus und dem Verrat der Germanen die Schuld (sofern die Überlieferung richtig). Sie retten die Geschichte Roms mit Idistaviso als Rache für Varus. Miltner hat damals treffend herausgearbeitet, wie ambivalent Tacitus diese Schlacht beschreibt. Rom 9n. Chr. als besiegt zu betrachten, ist irrsinnig. Die USA waren nach Vietnam auch nicht besiegt - im Gegenteil.

Hier sind verschiedene Dimensionen. Ausonius macht es etwas zu formalistisch für meinen Geschmack.

ErhardWittek

23.02.2014, 01:14

Obendrein darf man nicht vergessen, dass die wenigen Historiographen, die darüber berichtet haben, nicht den Eindruck vermitteln, dass es größere, imperiale Schwierigkeiten gegeben hat, dass Augustus selbst in der Krise gewesen ist. Sie geben Varus und dem Verrat der Germanen die Schuld (sofern die Überlieferung richtig). Sie retten die Geschichte Roms mit Idistaviso als Rache für Varus. Miltner hat damals treffend herausgearbeitet, wie ambivalent Tacitus diese Schlacht beschreibt. Rom 9n. Chr. als besiegt zu betrachten, ist irrsinnig. Die USA waren nach Vietnam auch nicht besiegt - im Gegenteil.

Der Vergleich mit Vietnam ist sehr hilfreich. In beiden Fällen haben sich imperiale Mächte beim Überfall auf wehrhafte Völker eine empfindliche Niederlage eingehandelt, sind aber in ihrem Bestand nicht im mindesten gefährdet gewesen. Sie haben also keine Niederlage erlitten, sondern lediglich eine Schlacht verloren.

Hier sind verschiedene Dimensionen. Ausonius macht es etwas zu formalistisch für meinen Geschmack.
Die zunehmende Verluderung und ideologisch bedingte Begriffsumdefinition unserer einstmals so präzisen deutschen Sprache bringt es leider mit sich, daß sich die Widerlegung antideutscher Geschichtsversionen immer schwieriger gestaltet.

Agesilaos Megas

23.02.2014, 01:20

Der Vergleich mit Vietnam ist sehr hilfreich. In beiden Fällen haben sich imperiale Mächte beim Überfall auf wehrhafte Völker eine empfindliche Niederlage eingehandelt, sind aber in ihrem Bestand nicht im mindesten gefährdet gewesen. Sie haben also keine Niederlage erlitten, sondern lediglich eine Schlacht verloren.

Die zunehmende Verluderung und ideologisch bedingte Begriffsumdefinition unserer einstmals so präzisen deutschen Sprache bringt es leider mit sich, daß sich die Widerlegung antideutscher Geschichtsversionen immer schwieriger gestaltet.

M.E. ist Deutschlands Schicksal - und wird es sein - das Karthagos. Karthagische Quellen sind nicht erhalten; hunderte Jahre hielt sich noch der karthagische Schrecken und Gräuelpropaganda - von Livius (Zeitenwende, Augustus) bis hin zu Florus (Trajan-Anton. Pius), der auch im MA oft gelesen wurde. Die Karthager hatten nie eine Chance, sich zu rechtfertigen.

Aber auch ein Stück weit haben wir Germanen als Sieger Geschichte geschrieben, indirekt: Nämlich dort, wo die Römer nach ihren Fehlern suchten! Und so kam es, dass ein Florus den röm. Imperialismus, die Gier und das Unrecht von Beamten, Advokaten etc. kritisierte...

9-16n. Chr. war für die Römer ein Vietnam, in jeder Hinsicht: Kräfte verpulvert, nichts gewonnen, Expansion auf einem Schauplatz gestoppt, Stellvertreterkriege.

Lichtblau

23.02.2014, 07:30

Humer

23.02.2014, 08:45

Die Sieger installieren ihr System. und das bei der Geschichtsschreibung immer was systemkompatibles herauskommt liegt in der Natur politischer Systeme.

Hier kommt natürlich rein zufällig die demokratie immer am besten weg.

Wer, wie so viele hier, gerne alles mit dem Darwinismus erklärt, sollte sich nicht beklagen, wenn Sieger ihre Ansichten durchsetzen. Das wäre dann eben das Naturgesetz.:D

Die Beschreibung von historischen Ereignissen müsste eigentlich objektiv möglich sein, wenn eben nur Fakten aufgezählt werden. Werden jedoch Zusammenhänge, Motive, Ideologien beschrieben, sind immer die Ansichten des Autors sichtbar. Im besten Fall macht er darum kein Geheimnis.

Sander

23.02.2014, 08:49

Wie Du sicher weißt , gibt es keine absolute Wahrheit .

Unsinn, klar gibt es die. Nur keiner kennt oder benennt sie. :D

Nomen Nescio

23.02.2014, 12:30

M.E. ist Deutschlands Schicksal - und wird es sein - das Karthagos. Karthagische Quellen sind nicht erhalten; hunderte Jahre hielt sich noch der karthagische Schrecken und Gräuelpropaganda - von Livius (Zeitenwende, Augustus) bis hin zu Florus (Trajan-Anton. Pius), der auch im MA oft gelesen wurde. Die Karthager hatten nie eine Chance, sich zu rechtfertigen.
ich denke, daß durchs internet das nicht mehr möglich ist. alles bleibt bewahrt. das problem ist nur etwas zu finden.

Agesilaos Megas

23.02.2014, 12:37

ich denke, daß durchs internet das nicht mehr möglich ist. alles bleibt bewahrt. das problem ist nur etwas zu finden.

Mh, schwierig. Was ist in 170 Jahren? In 300? In 2000? Die pun. Kriege z.B. liegen mehr als 2000 Jahre zurück!

Brathering

23.02.2014, 12:47

Mh, schwierig. Was ist in 170 Jahren? In 300? In 2000? Die pun. Kriege z.B. liegen mehr als 2000 Jahre zurück!

Karthago war damals ein Sack Reis. Niemand in Japan und Südamerika hat darüber geschrieben, das ist der Unterschied.

ErhardWittek

24.02.2014, 00:20

Karthago war damals ein Sack Reis. Niemand in Japan und Südamerika hat darüber geschrieben, das ist der Unterschied.
Nix für ungut! Aber das ist ein Einwurf, den Du Dir hättest schenken können.

Die Römer ihrerseits haben auch nichts über Japan oder Südamerika geschrieben. Dafür aber recht viel über den Reissack Karthago, der ihnen lange Zeit ordentlich zu schaffen machte.

Brathering

24.02.2014, 18:46

Nix für ungut! Aber das ist ein Einwurf, den Du Dir hättest schenken können.

Die Römer ihrerseits haben auch nichts über Japan oder Südamerika geschrieben. Dafür aber recht viel über den Reissack Karthago, der ihnen lange Zeit ordentlich zu schaffen machte.

Beitrag 43 zieht ein ähnliches Schicksal (Vergessen bis auf Siegergeschichte) für Deutshland und den zweiten Weltkrieg in Betracht.
Mein Konter war, dass das eine Ereignis auf der ganzen Welt wahrgenommen und beschrieben wurde und das andere nur etwas lokales war.
Karthago hat fast niemanden betroffen.

Captain_Spaulding

24.02.2014, 19:54

Nach dem ich gefühlte 2000 mal gelesen habe, dass die Sieger die Geschichte schreiben, habe ich mir zu dieser Aufassung einige Gedanken gemacht.
Diese Weisheit wird meist dann zum Besten gegeben, wenn Zweifel an der Objektivität einer Darstellung vorhanden sind.
Sollte dahinter die Vermutung stehen, dass die Verlierer immer der reinen Wahrheit verpflichtet sind, dann ist das durch nichts begründbar.
Verlierer sehen sich gerne als Opfer und unterschlagen ebenfalls Tatsachen und das nicht zu knapp.

Wenn nun aber immer gelogen, gefälscht oder weggelassen wird, dann kann man keinem glauben. Gibt es eine Möglichkeit über die Geschichte zu sprechen, bei der Interessen keine Rolle spielen ?
Mein Verdacht, Patriotismus ist hinderlich bei der Wahrheitsfindung.

Auch wenn es einen Linken schwer fällt, man muss sich einfach selbst damit befassen und eigene Ansichten entwicklen. Man kann sich weder darauf verlassen dass Besiegte , noch ,dass Sieger die Vergangenheit wahrheitsgemäß widergeben.
Die Geschichte ist anders als heute mehrheitlich angenommen keine exakte Wissenschaft. Es können auch zwei total konträre Theorien legitim sein, sofern es keine eindeutigen Beweise gibt.

Zu deinem Verdacht lässt sich nur ergänzen ,dass Hass genauso hinderlich für die Wahrheitsfindung ist wie Liebe. Dh. nicht nur Patriotismus sondern auch der in linken Kriesen weit verbreitete Ethnomasochismus sind geeignet Menschen bei ihrer Wahrheitsfindung zu verblenden.
... Aber Selbstkritik war wohl noch niemals eine Eigenschaft der politischen Linken.

mfg

Humer

24.02.2014, 20:33

Auch wenn es einen Linken schwer fällt, man muss sich einfach selbst damit befassen und eigene Ansichten entwicklen. Man kann sich weder darauf verlassen dass Besiegte , noch ,dass Sieger die Vergangenheit wahrheitsgemäß widergeben.
Die Geschichte ist anders als heute mehrheitlich angenommen keine exakte Wissenschaft. Es können auch zwei total konträre Theorien legitim sein, sofern es keine eindeutigen Beweise gibt.

Zu deinem Verdacht lässt sich nur ergänzen ,dass Hass genauso hinderlich für die Wahrheitsfindung ist wie Liebe. Dh. nicht nur Patriotismus sondern auch der in linken Kriesen weit verbreitete Ethnomasochismus sind geeignet Menschen bei ihrer Wahrheitsfindung zu verblenden.
... Aber Selbstkritik war wohl noch niemals eine Eigenschaft der politischen Linken.

mfg

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Was die Fähigkeit zur Selbstkritik anbelangt ,sind wir Linken unseren rechten Konkurrenten jedoch um Lichtjahre voraus. Nachträgliche Kritik an militärischen Entscheidungen,so nach dem Mottto, wie hätten wir doch noch gewinnen könnnen, zähle ich nicht zur Selbstkritik.

Das liegt nicht daran, dass ihr doof seid, sondern daran, dass das rechts sein ein Gefühl ist. Darüber kann man schlecht diskutieren.

Gawen

24.02.2014, 20:38

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Was die Fähigkeit zur Selbstkritik anbelangt ,sind wir Linken unseren rechten Konkurrenten jedoch um Lichtjahre voraus.

Das ist Selbstüberschätzung! Aber ihr wisst es in eurem Sumpf halt nicht besser. :)

Captain_Spaulding

24.02.2014, 20:42

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Was die Fähigkeit zur Selbstkritik anbelangt ,sind wir Linken unseren rechten Konkurrenten jedoch um Lichtjahre voraus. Nachträgliche Kritik an militärischen Entscheidungen,so nach dem Mottto, wie hätten wir doch noch gewinnen könnnen, zähle ich nicht zur Selbstkritik.

Wüsste um ehrlich zu sein nicht an welcher Stelle Euresgleichen kritischer mit sich selbst ins Gericht geht als die Rechten, aber ok, lassen wir das.

mfg

Königstiger87

24.02.2014, 20:45

Nach dem ich gefühlte 2000 mal gelesen habe, dass die Sieger die Geschichte schreiben, habe ich mir zu dieser Aufassung einige Gedanken gemacht.
Diese Weisheit wird meist dann zum Besten gegeben, wenn Zweifel an der Objektivität einer Darstellung vorhanden sind.
Sollte dahinter die Vermutung stehen, dass die Verlierer immer der reinen Wahrheit verpflichtet sind, dann ist das durch nichts begründbar.
Verlierer sehen sich gerne als Opfer und unterschlagen ebenfalls Tatsachen und das nicht zu knapp.

Wenn nun aber immer gelogen, gefälscht oder weggelassen wird, dann kann man keinem glauben. Gibt es eine Möglichkeit über die Geschichte zu sprechen, bei der Interessen keine Rolle spielen ?
Mein Verdacht, Patriotismus ist hinderlich bei der Wahrheitsfindung.

Nun lieber Humer, gedenkst du hier im Kindergarten zu sein? Natürlich kann Geschichtsschreibung niemals Objektiv sein. Was soll also dein Angriff auf den Patriotismus? Du könntest ihn durch jede andere politische Strömung ersetzten, Kommunismus zum Beispiel. Und natürlich hat der Verlierer niemals die gleichen Möglichkeiten seine Version der Geschichte in Schulbuchform zu bringen. Du darfst also davon ausgehen, dass die Siegerversion immer stärker in der offiziellen Version vertreten ist als die Verliererversion. Du kannst uns ruhig glauben dass das Kaiserreich + die Nazis nicht ganz so schlimm waren und die Alliierten nicht die guten Absichten hatten, die dir im Geschichtsuntericht eingebläut wurden.

Königstiger87

24.02.2014, 20:59

Was die Fähigkeit zur Selbstkritik anbelangt ,sind wir Linken unseren rechten Konkurrenten jedoch um Lichtjahre voraus.

Diese Aussage ist das mit Abstand schlechteste was du hier je geschrieben hast. Hättest du und andere Linke nämlich Selbstkritik wärt ihr Rechts! Ich habt dir schon oft genug dein linkes Weltbild in Fetzen gerissen. Der normale Weg ist sein Weltbild an dem Wissenstand auszurichten. Du machst es andersrum.

Dr.Zuckerbrot

24.02.2014, 21:18

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen. Was die Fähigkeit zur Selbstkritik anbelangt ,sind wir Linken unseren rechten Konkurrenten jedoch um Lichtjahre voraus. Nachträgliche Kritik an militärischen Entscheidungen,so nach dem Mottto, wie hätten wir doch noch gewinnen könnnen, zähle ich nicht zur Selbstkritik.

Das liegt nicht daran, dass ihr doof seid, sondern daran, dass das rechts sein ein Gefühl ist. Darüber kann man schlecht diskutieren.

Was ist denn für dich "links"? Grundrechte, Aufklärung, Sozialismus, Kommunismus, roter Totalitarismus oder was sonst?

Nomen Nescio

24.02.2014, 21:59

Diese Aussage ist das mit Abstand schlechteste was du hier je geschrieben hast. Hättest du und andere Linke nämlich Selbstkritik wärt ihr Rechts! Ich habt dir schon oft genug dein linkes Weltbild in Fetzen gerissen. Der normale Weg ist sein Weltbild an dem Wissenstand auszurichten. Du machst es andersrum.
weder sehr links, noch sehr rechts leiden unter selbstkritik.

bei ziemlich links und noch weiter ist alles, was »konservativ« ist, schon verdächtigt.

bei ziemlich rechts und noch weiter ist alles, was nicht deutschen als opfer sieht (ob es um EU oder WK II oder WK I geht) links oder rot.

Nomen Nescio

24.02.2014, 22:11

Was ist denn für dich "links"? Grundrechte, Aufklärung, Sozialismus, Kommunismus, roter Totalitarismus oder was sonst?
FÜR MICH SIND GRUNDRECHTE UNABHÄNGIG VON LINKS ODER RECHTS !!

sozialismus ist nicht gleich sozial. ich bin sozial, aber kein sozialist. ich bin liberal, aber kein anhänger des kapitalismus.
liberal und liberalismus sind auch nicht identisch. ebenso wie gläubig und religiös.

das bedeutet, daß ich finde, daß alle menschen ein lebensminimum garantiert ist. daß sie aber auch pflichte haben, wie z.b. arbeiten.
daß sie das recht haben ihr leben so einzuteilen wie sie es wollen, ohne daß väterchen staat um die ecke schaut.

wie sehr ich auch das holocaustverneinungsverbot verstehe; wie sehr ich auch menschen die verneinen fanatiker und idioten finde, sie gehören aber m.e. das recht zu haben sich zu äußern. erst wenn sie zu haß oder gewalt aufrufen, sind sie n.m.m. strafbar.

es ist aber euer land. ihr habt damit zu leben.

Agesilaos Megas

24.02.2014, 22:45

Karthago war damals ein Sack Reis. Niemand in Japan und Südamerika hat darüber geschrieben, das ist der Unterschied.

In nuce hast Du Dir schon selbst begründet, warum: Weil Karthago "ein Sack Reis" gewesen ist, der es nicht geschafft hat, die Herrschaft über das westliche Mittelmeer zu erlangen und somit vergessen worden ist.

Nun, Karthago war als Handelsmacht und kolonialer Pflanzableger der Phönizier alles andere als unbekannt, falls Dir das noch nicht bewusst ist. Im gesamten Mittelmeer gab es genug Historiographen (phönizisch, gr., röm.), die über Karthago geschrieben haben. Karthago verfügte ferner über eine ganz prächtige Bibliothek.

Zu behaupten, Karthago sei vor 146 ein Sack Reis gewesen, bezeugt nur deinen Horizont.

Aber gehen wir weiter: Der Weltkrieg hat gerade erst einmal ein paar Dezennien hinter sich. Und schon wird schwadroniert, dass die Wahrheit nie versiegen könne, da das Ereignis weltweit behandelt werde. Das ist nur der Blickwinkel der näheren Gegenwart, der uns keine Tendenz über die nächsten 2000 Jahre geben kann.

Zwischen Karthagos Sizilienkrieg und seiner Zerstörung liegen 100 Jahre, ein größerer Zeitraum als 1945-2013. Von 146 bis 647, also von Romanisierung zur Islamisierung, sind es noch einmal ein paar Jahrhunderte. In solch einer Zeitspanne kann viel passieren: Die gr. Quellen wurden vernichtet, gingen verloren etc., die röm. ebenfalls. Es gibt keine Garantie - und meine Erfahrung bestätigt das -, dass sich Südamerikaner oder Asiaten ganz versessen auf die detaillierten Ereignisse des Jahres 1939 stürzen wollen; das auch noch in 2000 Jahren. Die Zeit frisst alles auf und lässt nur die großen Brocken übrig. Natürlich kannst Du anführen, dass viel publiziert wird, aber das wurde damals auch schon. Die Überlieferung in 2000 Jahren wird nicht dieselbe von heute sein. Wir schaffen es ja nicht einmal, die Quelldokumente des 17. Jhdt. zu bewahren - und es wird ja immer mehr...

Soviel zu Reissäcken und Überlieferung.

Brathering

24.02.2014, 23:35

In nuce hast Du Dir schon selbst begründet, warum: Weil Karthago "ein Sack Reis" gewesen ist, der es nicht geschafft hat, die Herrschaft über das westliche Mittelmeer zu erlangen und somit vergessen worden ist.

Nun, Karthago war als Handelsmacht und kolonialer Pflanzableger der Phönizier alles andere als unbekannt, falls Dir das noch nicht bewusst ist. Im gesamten Mittelmeer gab es genug Historiographen (phönizisch, gr., röm.), die über Karthago geschrieben haben. Karthago verfügte ferner über eine ganz prächtige Bibliothek.

Zu behaupten, Karthago sei vor 146 ein Sack Reis gewesen, bezeugt nur deinen Horizont.

Aber gehen wir weiter: Der Weltkrieg hat gerade erst einmal ein paar Dezennien hinter sich. Und schon wird schwadroniert, dass die Wahrheit nie versiegen könne, da das Ereignis weltweit behandelt werde. Das ist nur der Blickwinkel der näheren Gegenwart, der uns keine Tendenz über die nächsten 2000 Jahre geben kann.

Zwischen Karthagos Sizilienkrieg und seiner Zerstörung liegen 100 Jahre, ein größerer Zeitraum als 1945-2013. Von 146 bis 647, also von Romanisierung zur Islamisierung, sind es noch einmal ein paar Jahrhunderte. In solch einer Zeitspanne kann viel passieren: Die gr. Quellen wurden vernichtet, gingen verloren etc., die röm. ebenfalls. Es gibt keine Garantie - und meine Erfahrung bestätigt das -, dass sich Südamerikaner oder Asiaten ganz versessen auf die detaillierten Ereignisse des Jahres 1939 stürzen wollen; das auch noch in 2000 Jahren. Die Zeit frisst alles auf und lässt nur die großen Brocken übrig. Natürlich kannst Du anführen, dass viel publiziert wird, aber das wurde damals auch schon. Die Überlieferung in 2000 Jahren wird nicht dieselbe von heute sein. Wir schaffen es ja nicht einmal, die Quelldokumente des 17. Jhdt. zu bewahren - und es wird ja immer mehr...

Soviel zu Reissäcken und Überlieferung.

Das Interesse ist proportional zur Bedeutung, so lange die Geschichte eine Bedeutung hat, wird sie leben. Um mal die Sache mit den Jahren zu klären, damit wir uns nicht fragen ob nun 50, 100, 1000 oder 20.000 Jahre gemeint sind.

Damals wurde nicht viel publiziert und noch weniger reproduziert.
Auch bei Interesse am Thema war die Reproduktion aufwändig.
Heute hat jeder einige GB pdf Docs auf seinem Rechner, in einer cloud und sonst wo.
(Ich klinkte mich ins Gespräch um Nomens Aussage zu unterstützen)
Einschließlich all dieser angesprochenen bedrohten Dokumente des siebzehnten Jahrhunderts.
Die guten Sachen liegen sogar in fünfzig und mehr Sprachen übersetzt bereit mit historisch-kritischen Anmerkungen.

Dies kann höchstens verloren gehen, wenn wir das Medium wechseln und es Probleme gibt sie von einem ins andere zu übertragen (wir ersetzen Beispielweise die Schrift durch Clips mit Symbolen).
Oder das Interesse gänzlich daran verschwindet.

Der zweite Weltkrieg ist aber immer noch groß im Interesse und Fundament der aktuellen Weltordnung, drum beschäftigen sich weiterhin fröhlich allerlei Menschen auf dem Globus mit ihm, viele mit der Absicht Deutschland irgendwie zu rehabilitieren, sei es nur des Spaßes halber - all das auch dank einer fast universellen alphabetisierung des Menschengeschlechtes.

Agesilaos Megas

24.02.2014, 23:50

Einschließlich all dieser angesprochenen bedrohten Dokumente des siebzehnten Jahrhunderts.
Die guten Sachen liegen sogar in fünfzig und mehr Sprachen übersetzt bereit mit historisch-kritischen Anmerkungen.

Ach, Du hast neuerdings den totalen Durchblick? Es wäre mir neu, dass alle Drucke, Manuskripte etc. in den Archiven erschlossen wären. Ganz neu sogar. Es wird sogar mehr Geld für die Restauration z.B. alter Drucke ausgegeben als die Edition derselben. Melanchthonianische carmina liegen unediert vor, sogar als Autograph. Alles gammelt. Aber gut: Du meinst ja, dass es da "gute Sachen" gebe, womit das Problem gelöst wäre... etwas naiv.

Dies kann höchstens verloren gehen, wenn wir das Medium wechseln und es Probleme gibt sie von einem ins andere zu übertragen (wir ersetzen Beispielweise die Schrift durch Clips mit Symbolen).
Oder das Interesse gänzlich daran verschwindet.

Oder pol. Wirren die Überlieferungsträger vernichten oder verschwinden lassen. Dein "höchstens" grenzt schon an Größenwahn. Seit wann bist Du der Magier Gran Conservo, der mit einem Wort sicherstellen wird, dass die heutige Massenüberlieferung auch später Bestand haben wird?

Der zweite Weltkrieg ist aber immer noch groß im Interesse und Fundament der aktuellen Weltordnung, drum beschäftigen sich weiterhin fröhlich allerlei Menschen auf dem Globus mit ihm, viele mit der Absicht Deutschland irgendwie zu rehabilitieren, sei es nur des Spaßes halber - all das auch dank einer fast universellen alphabetisierung des Menschengeschlechtes.

Das Interesse resultiert aus der Weltordnung, die durch ihn geschaffen worden ist, richtig. Aber erfahrungsgemäß ändert sich ein jedes Interesse, und wo das Interesse verloren geht, wird nur noch überliefert, was groß und populär ist, wie immer. Sei nicht so naiv.

Brathering

25.02.2014, 00:01

Melanchthonianische carmina liegen unediert vor, sogar als Autograph. Alles gammelt. Aber gut: Du meinst ja, dass es da "gute Sachen" gebe, womit das Problem gelöst wäre... etwas naiv.
.

Was für Gesänge? ja, deswegen hatte ich das "gute" hinzugefügt, um nicht jeden Gesangstext zu meinen und deswegen sprach ich auch methaphorisch davor vom Sack Reis.

Oder pol. Wirren die Überlieferungsträger vernichten oder verschwinden lassen.
Durch die Abkoppelung der Information vom Objekt, durch die Digitalisierung wird dies nicht mehr so der Fall sein.

dass die heutige Massenüberlieferung auch später Bestand haben wird?
Massenüberlieferungen hatten immer Bestand.

Das Interesse resultiert aus der Weltordnung, die durch ihn geschaffen worden ist, richtig. Aber erfahrungsgemäß ändert sich ein jedes Interesse, und wo das Interesse verloren geht, wird nur noch überliefert, was groß und populär ist, wie immer.
Es gibt mehr Interessen und mehr Möglichkeiten als damals, ein geringeres Interesse erreicht mit tausend mal geringerem Aufwand mehr -> vereinfachte Reproduktion wie gesagt

Die "Weltordnung" mit ihrem vermeintlichen Zensurwünschen hält auf jeden Fall nicht mehr Schritt mit den neuen Möglichkeiten.

Agesilaos Megas

25.02.2014, 00:08

Was für Gesänge? ja, deswegen hatte ich das "gute" hinzugefügt, um nicht jeden Gesangstext zu meinen und deswegen sprach ich auch methaphorisch davor vom Sack Reis.

Durch die Abkoppelung der Information vom Objekt, durch die Digitalisierung wird dies nicht mehr so der Fall sein.

Massenüberlieferungen hatten immer Bestand.

Es gibt mehr Interessen und mehr Möglichkeiten als damals, ein geringeres Interesse erreicht mit tausend mal geringerem Aufwand mehr -> vereinfachte Reproduktion wie gesagt

Die "Weltordnung" mit ihrem vermeintlichen Zensurwünschen hält auf jeden Fall nicht mehr Schritt mit den neuen Möglichkeiten.

Und zur Digitalisierung: Habe auch alte Editionen einiger Autoren gesucht (meist deutsche aus dem 19. Jhdt.) - sie liegen alle digitalisiert vor, aber lizenziert - in Deutschland sind sie als open source nicht aufrufbar, wohl aber in den USA, dort aber unter strengen Lizenzen (sic!) - soll heißen: Neben den vielen Chancen haben die virtuellen Bibliotheken auch massive Nachteile und Schwächen - wenn die Originale in Magazinen vergammeln, die Staaten sich aber gegenseitig mit Lizenzen bekämpfen, wird die Verbreitung auch eingedämmt.

Der nächste Punkt: Das zu erhaltende Material. Es wächst. Und mit wachsender Zeit werden immer mehr Experten benötigt, die veralteten Texte zu tradieren. Das aber wiederum bezeichnet eine Entwicklung, die zurzeit in der westlichen Welt gegenteilig ist: Es wird weniger solcher Experten geben. Die arbeit in Archiven wird zurückgefahren werden; die Dokumente neuerer Zeiten werden hinzukommen.

Die Digitalisierung übrigens ersetzt keine Kommentierung und somit Edition. Die Nachwelt muss die Vorwelt verstehen können. Wenn in der BRD 2120 nur noch türkisch gesprochen wird, welches Interesse wird dann ein Digit-Satz von Schulze-Ronhoff haben?

Wir sind, richtig, in einem neuen Zeitalter, ja, aber ich sehe noch lange nicht die großen Probleme bewältigt.

ErhardWittek

25.02.2014, 00:47

Beitrag 43 zieht ein ähnliches Schicksal (Vergessen bis auf Siegergeschichte) für Deutshland und den zweiten Weltkrieg in Betracht.
Mein Konter war, dass das eine Ereignis auf der ganzen Welt wahrgenommen und beschrieben wurde und das andere nur etwas lokales war.
Karthago hat fast niemanden betroffen.
Das wissen wir nicht. Die Karthager waren nicht nur die Konkurrenten Roms, sondern auch Handelspartner für diverse Völker in ihrer Nachbarschaft. Und für die hatte die totale Vernichtung Karthagos möglicherweise katastrophale Auswirkungen, auch wenn darüber nichts überliefert worden ist.

Und vergiß auch nicht, daß damals der Mittelmeerraum für die Antike das Zentrum der Welt war. Daher muß es einem Erdbeben gleichgekommen sein, als die Römer in einem abartigen Blut -und Vernichtungsrausch ihren mächtigen Widerpart Karthago mitsamt seiner kompletten Bevölkerung und seiner großartigen Architektur zermalmt, zerstampft und dem Erdboden gleichgemacht haben.

Nur weil wir nicht wissen, was damals geschehen ist, heißt das noch lange nicht, daß es an den Zeitzeugen spurlos vorübergegangen ist. Wer aber hätte wagen dürfen, an Rom, das militärisch so unendlich überlegen war, Kritik zu üben? Es könnte doch sein, daß die Römer alle schriftlichen Überlieferungen ihrer Schandtat vernichtet haben. Bücherverbrennung ist mitnichten eine neuzeitliche Erfindung.

Agesilaos Megas

25.02.2014, 01:02

Das wissen wir nicht. Die Karthager waren nicht nur die Konkurrenten Roms, sondern auch Handelspartner für diverse Völker in ihrer Nachbarschaft. Und für die hatte die totale Vernichtung Karthagos möglicherweise katastrophale Auswirkungen, auch wenn darüber nichts überliefert worden ist.

Und vergiß auch nicht, daß damals der Mittelmeerraum für die Antike das Zentrum der Welt war. Daher muß es einem Erdbeben gleichgekommen sein, als die Römer in einem abartigen Blut -und Vernichtungsrausch ihren mächtigen Widerpart Karthago mitsamt seiner kompletten Bevölkerung und seiner großartigen Architektur zermalmt, zerstampft und dem Erdboden gleichgemacht haben.

Nur weil wir nicht wissen, was damals geschehen ist, heißt das noch lange nicht, daß es an den Zeitzeugen spurlos vorübergegangen ist. Wer aber hätte wagen dürfen, an Rom, das militärisch so unendlich überlegen war, Kritik zu üben? Es könnte doch sein, daß die Römer alle schriftlichen Überlieferungen ihrer Schandtat vernichtet haben. Bücherverbrennung ist mitnichten eine neuzeitliche Erfindung.

Japp!

Karthago war aktiv in:

Spanien,

Nordafrika

Sizilien

durch Krieg in Südfrankreich, Italien (auch Norditalien), den Alpen;

mit dem Orient durch Handel und Wurzeln;

mit den Griechen durch Feindschaft gegenüber Rom (so war Hannibal auf Rhodos): Seleukiden, Armenien, Bithynien, Pergamon etc.

Karthago und sein Schicksal waren dem Mittelmeer durchaus sehr wohl bekannt - bloß unterlagen ja auch all diese Völker den Römern. Karthago wurde intellektuell 146 enthauptet.

ErhardWittek

25.02.2014, 02:08

Japp!

Karthago war aktiv in:

Spanien,

Nordafrika

Sizilien

durch Krieg in Südfrankreich, Italien (auch Norditalien), den Alpen;

mit dem Orient durch Handel und Wurzeln;

mit den Griechen durch Feindschaft gegenüber Rom (so war Hannibal auf Rhodos): Seleukiden, Armenien, Bithynien, Pergamon etc.

Karthago und sein Schicksal waren dem Mittelmeer durchaus sehr wohl bekannt - bloß unterlagen ja auch all diese Völker den Römern. Karthago wurde intellektuell 146 enthauptet.
Danke für die sehr aufschlußreiche Information.

Und wie man sieht: es gibt Parallelen zur Neuzeit und nicht zu knapp.

Humer

25.02.2014, 09:20

Was ist denn für dich "links"? Grundrechte, Aufklärung, Sozialismus, Kommunismus, roter Totalitarismus oder was sonst?

Zunächst einmal ist linkes Denken damit verbunden, dass die Besitz und Produktionsverhältnisse im Mittelpunkt stehen. Der Kapitalismus ist das Thema.
Dass das bereits ztu totalitären Regimen geführt hat ist nicht abzustreiten. Ob das eine Automatik sein muss ? Ich hoffe es nicht.

Apollyon

25.02.2014, 09:30

Humer

25.02.2014, 09:32

Nun lieber Humer, gedenkst du hier im Kindergarten zu sein? Natürlich kann Geschichtsschreibung niemals Objektiv sein. Was soll also dein Angriff auf den Patriotismus? Du könntest ihn durch jede andere politische Strömung ersetzten, Kommunismus zum Beispiel. Und natürlich hat der Verlierer niemals die gleichen Möglichkeiten seine Version der Geschichte in Schulbuchform zu bringen. Du darfst also davon ausgehen, dass die Siegerversion immer stärker in der offiziellen Version vertreten ist als die Verliererversion. Du kannst uns ruhig glauben dass das Kaiserreich + die Nazis nicht ganz so schlimm waren und die Alliierten nicht die guten Absichten hatten, die dir im Geschichtsuntericht eingebläut wurden.

Natürlich ist Patriotismus bei der Wahrheitsfindung hinderlich. Der Patriot möchte ja sein Nest nicht beschmutzen, sondern lieber andere Nester.
Allerdings gibt es auch Patrioten, die unterscheiden können zwischen Regimen und ihrer Nation. Hier im Forum sind sie leider Mangelware.
"Nicht ganz so schlimm" Was soll das den bedeuten ? Alle haben irgendwie Dreck am Stecken, also lasst uns die Untaten gegeneinander verrechnen und dann Schwamm drüber ?

Brathering

25.02.2014, 09:54

Und zur Digitalisierung: Habe auch alte Editionen einiger Autoren gesucht (meist deutsche aus dem 19. Jhdt.) - sie liegen alle digitalisiert vor, aber lizenziert - in Deutschland sind sie als open source nicht aufrufbar, wohl aber in den USA, dort aber unter strengen Lizenzen (sic!) - soll heißen: Neben den vielen Chancen haben die virtuellen Bibliotheken auch massive Nachteile und Schwächen - wenn die Originale in Magazinen vergammeln, die Staaten sich aber gegenseitig mit Lizenzen bekämpfen, wird die Verbreitung auch eingedämmt.

Der nächste Punkt: Das zu erhaltende Material. Es wächst. Und mit wachsender Zeit werden immer mehr Experten benötigt, die veralteten Texte zu tradieren. Das aber wiederum bezeichnet eine Entwicklung, die zurzeit in der westlichen Welt gegenteilig ist: Es wird weniger solcher Experten geben. Die arbeit in Archiven wird zurückgefahren werden; die Dokumente neuerer Zeiten werden hinzukommen.

Die Digitalisierung übrigens ersetzt keine Kommentierung und somit Edition. Die Nachwelt muss die Vorwelt verstehen können. Wenn in der BRD 2120 nur noch türkisch gesprochen wird, welches Interesse wird dann ein Digit-Satz von Schulze-Ronhoff haben?

Wir sind, richtig, in einem neuen Zeitalter, ja, aber ich sehe noch lange nicht die großen Probleme bewältigt.

Das ist alles richtig.
Ich fand es halt süß als du aggro gelaufen bist bei meiner Verkleinerung deines Beispiels :)

Dennoch weißt du auch um die Richtigkeit meines Einwandes.

Humer

25.02.2014, 10:08

Dieses Zitat beschreibt ganz gut das menschliche Dominanzverhalten, außerdem ist der Mensch ein Wesen ohne objektive Wahrnehmung, jede Form der menschlichen Aussagen ist Subjektiv und somit kann eine Sache immer anders Interpretiert werden.Und eine Gruppe die aus einer Sache als Sieger hervorgeht hat zumindest für einen gewissen Zeitabschnitt eine sehr prägende Aussage auf eine Sache aufgrund seiner Dominanz.

Und es kann keine alleinige Wahrheit geben, vorallem wenn man eine Sache zu sehr an emotionen oder indoktrinierten Texten anlehnt. Um eine halbwegs funktionierende Wahrheit zuschaffen ist der Aufwand gerade im historischen Kontext enorm, weil man viele facetten beachten muss. Selbst wenn dies zu einen Ergebnis kommt ist dies keine absolute Wahrheit.

Außerdem gibt es in der Regel unter den Siegern auch Verlierer wie es unter den Verlieren auch Sieger gibt.

Im Prinzip hast du recht. Es gibt aber z.B. Fakten, die keine Relativierung zulassen, wobei ich an den HC denke. Aber wie wir sehen, kann man selbst solche Tatsachen ausklammern bzw. verharmlosen. Wenn man Vorgänge aus der Sicht von damals betrachtet und mit Argumenten von damals belegt, ist das schon legitim. Es hilft beim Verstehen. Bei der Bewertung sollte man das nicht machen, sonst reproduziert man die Rechtfertigungen ohne Erkenntnisgewinn.

Man sollte meinen, dass bei der Betrachtung der Gegenwart dann auch versucht wird, die heutigen Ereignisse "aus ihrer Zeit heraus zu verstehen" . Nichts ist davon zu merken, es wird sofort der Maßstab höchster Ideale angelegt und hart verurteilt. Nachsicht haben alleine die vergangenen Systeme verdient.

Seligman

25.02.2014, 10:47

Nö, haste nicht. Nur den ganzen Dreck der Propaganda wieder mal aufgewärmt. Glückwunsch !

Gefühlte XXXXXXXXXXXX mal soll ich mich mit so einer Propagandascheiße (Auffassung) befassen ? Lies Bardeche (verboten in der BRD) ! Lies mal den Strang (Klick (http://politikforen.net/showthread.php?129123-Das-IMT-N%C3%BCrnberg-war-eine-j%C3%BCdisch-dominierte-Show)). Frag Dich mal warum die jetzt (seit45) so SERIÖSE-BRD-HISTORIKER erst durch das "Camp" in diese Positionen gekommen sind.

Nö, machste ja eh nicht, denn das ist ja GEGEN DEINE GEDANKEN !

Idiotisch. Nee, IDIOT.

Und was kommt jetzt gleich, .... der Brüllern nach Quäääälleeeeeeeee

Manchmal kann er klar denken der Humer, aber wenns um den 2.WK. geht findet er keine eigenen Gedanken.
Ist halt auch nur ein Mensch und manipulierbar.....

Seligman

25.02.2014, 10:49

Na , ganz einfach. Es musste gar kein entlastendes Material her, weil das belastende Material nicht ausreichend oder schlichtweg gar nicht vorhanden war !

So einfach ist es sehr oft _die Erklaerungen. Aber mit einer Blockade im Hirn uebersieht man die einfachsten Erklaerungen und logischsten Dinge. Kein Wunder! man wurde schliesslich darauf trainiert die Logik auszuschalten wenns um Hitler geht...

Seligman

25.02.2014, 10:53

Im Prinzip hast du recht. Es gibt aber z.B. Fakten, die keine Relativierung zulassen, wobei ich an den HC denke. Aber wie wir sehen, kann man selbst solche Tatsachen ausklammern bzw. verharmlosen. Wenn man Vorgänge aus der Sicht von damals betrachtet und mit Argumenten von damals belegt, ist das schon legitim. Es hilft beim Verstehen. Bei der Bewertung sollte man das nicht machen, sonst reproduziert man die Rechtfertigungen ohne Erkenntnisgewinn.

Man sollte meinen, dass bei der Betrachtung der Gegenwart dann auch versucht wird, die heutigen Ereignisse "aus ihrer Zeit heraus zu verstehen" . Nichts ist davon zu merken, es wird sofort der Maßstab höchster Ideale angelegt und hart verurteilt. Nachsicht haben alleine die vergangenen Systeme verdient.

2.Satz ---und ausgeschissen, hat er, der Herr.

Zeig mal deine Fakten, die so hart sind, auf. - Aber leider wird unser Gespraech nicht von laengerer Dauer sein. Deshalb geb ich dir auf deine Fakten nur Stichwoerter unter welchen du im Internet selbst suchen kannst. Da wirst du so Augen machen wie sie dein Avatar jetzt schon hat!

Agesilaos Megas

25.02.2014, 15:05

Danke für die sehr aufschlußreiche Information.

Und wie man sieht: es gibt Parallelen zur Neuzeit und nicht zu knapp.

Ich gehe sogar noch weiter: Ich bin der Meinung - und damit bin ich auch nicht allein -, dass die gesamte Außenpolitik, Rhetorik und Innenpolitik der Römer, die wir Imperialismus nennen können, sind der Prototyp des amerikanischen Imperialismus: Die Kaiser setzten armenische Könige ab, warben fremde Söldner an, versklavten ihre eigenen Leute, hetzten die Germanen gegeneinander auf, propagierten eine Imperialismus-Mission ("liberty") etc.

Die Gegenwart (Inflation, Geburtenrückgang, stagnation, kriselnd) ist ein Abziehbild der römischen Antike - ohne Bürgerkriege.

Agesilaos Megas

25.02.2014, 15:06

Das ist alles richtig.
Ich fand es halt süß als du aggro gelaufen bist bei meiner Verkleinerung deines Beispiels :)

Dennoch weißt du auch um die Richtigkeit meines Einwandes.

Ey, Alda, isch bin imma voll aggro drauf, ey! :D

Isch mach Disch Karthago, Du Sack Reis, ey! :D

War das authentisch genug? :)

Nein, ich bin nur Klugscheißer, selten aggro.

Nomen Nescio

25.02.2014, 16:12

Die Gegenwart (Inflation, Geburtenrückgang, stagnation, kriselnd) ist ein Abziehbild der römischen Antike - ohne Bürgerkriege.
ich will nicht beckmessern, aber nenne doch zwei sehr wichtige punkte, die du n.m.m. nicht vernachlässigen darfst: mündigkeit der bürger (also der drauen in diesem fall) und die pille.
daneben kostet die (aus)bildung auch mehr zeit.

Kenshin-Himura

25.02.2014, 18:20

Mein Verdacht, Patriotismus ist hinderlich bei der Wahrheitsfindung.

Nicht Patriotismus, sondern ideologische Verblendung jeglicher Couleur ist dabei hinderlich. Diese gibt es natürlich sowohl bei den Siegern, als auch bei den Verlierern der Geschichte. Und wiederum gibt es auf beiden Seiten auch Personen, die an Objektivität und Wahrheit interessiert sind. Ob eine solche Person vorliegt, muss vom mündigen Bürger von Fall zu Fall aufmerksam beleuchtet werden.

Gruß, Daniel.

herberger

25.02.2014, 18:55

Verblendung nenne ich wenn man sich die Sicht der Sieger aneignet und die Seite der Verlierer bewusst ignoriert und wenn man ungeprüft die grössten Lügen als Wahrheit verbreitet.

Nomen Nescio

25.02.2014, 19:29

ErhardWittek

26.02.2014, 01:19

Ich gehe sogar noch weiter: Ich bin der Meinung - und damit bin ich auch nicht allein -, dass die gesamte Außenpolitik, Rhetorik und Innenpolitik der Römer, die wir Imperialismus nennen können, sind der Prototyp des amerikanischen Imperialismus: Die Kaiser setzten armenische Könige ab, warben fremde Söldner an, versklavten ihre eigenen Leute, hetzten die Germanen gegeneinander auf, propagierten eine Imperialismus-Mission ("liberty") etc.

Die Gegenwart (Inflation, Geburtenrückgang, stagnation, kriselnd) ist ein Abziehbild der römischen Antike - ohne Bürgerkriege.
Definitiv ist das so. Die Amis sehen in den Römern ihr Vorbild. Hoffentlich haben sie dabei auch ein wenig das Ende des römischen Weltreichs im Hinterkopf, bevor sie sich in ihrer Hybris vollends übernehmen. Denn so verhaßt, wie sie inzwischen sind, dürfte fast jedes Land der Erde nur darauf lauern, die Amis stürzen und im Dunkel unseligen Angedenkens versinken zu sehen.

Humer

26.02.2014, 07:58

Verblendung nenne ich wenn man sich die Sicht der Sieger aneignet und die Seite der Verlierer bewusst ignoriert und wenn man ungeprüft die grössten Lügen als Wahrheit verbreitet.

Auch die Verlierer lügen gerne ! Das ist ja nun schon bekannt, dafür gibt es Beispiele genug. Dass die BRD sich auch den unrühmlichen Seiten der Vergangenheit stellt, dürfte der Grund sein, warum sie in rechten Kreisen so verhasst ist. Anwälte müssen ihre Mandanten nicht belasten. Der Mandant der Rechten ist sozusagen der NS Staat, nicht aber Deutschland.

herberger

26.02.2014, 09:12

Auch die Verlierer lügen gerne ! Das ist ja nun schon bekannt, dafür gibt es Beispiele genug. Dass die BRD sich auch den unrühmlichen Seiten der Vergangenheit stellt, dürfte der Grund sein, warum sie in rechten Kreisen so verhasst ist. Anwälte müssen ihre Mandanten nicht belasten. Der Mandant der Rechten ist sozusagen der NS Staat, nicht aber Deutschland.

Natürlich Lügen Verlierer auch,wenn sie die Sichtweise der Sieger übernehmen.

Agesilaos Megas

26.02.2014, 09:49

ich will nicht beckmessern, aber nenne doch zwei sehr wichtige punkte, die du n.m.m. nicht vernachlässigen darfst: mündigkeit der bürger (also der drauen in diesem fall) und die pille.
daneben kostet die (aus)bildung auch mehr zeit.

Auch hatten die Römer keine A-Waffen - ich frage mich, was bei einem hypothetischen Zusammenbruch der USA mit den A-Waffen geschehen soll.

Seligman

26.02.2014, 11:00

Natürlich Lügen Verlierer auch,wenn sie die Sichtweise der Sieger übernehmen.

Ich bin schon auf seine Beispiele gespannt, wie Odysseus Bogen! Fuer jedes Beispiel das er bringt, fallen mir, ohne zu wissen welche Beispiele er bringen wird, jetzt schon mindestens 10 Luegen der Allierten ein, die sogar heute noch geglaubt werden.

Humer

26.02.2014, 11:01

Natürlich Lügen Verlierer auch,wenn sie die Sichtweise der Sieger übernehmen.

Es gibt jenseits der Sieger /Verlierer Ansichten ja auch noch Fakten. Dein Beitrag kommt mir so vor, als ob nur Verlierer die Wirklichkeit immer korrekt darstellen,
die Sieger aber immer lügen. Du solltest mal deinen Bunker verlassen.

herberger

26.02.2014, 11:08

Es gibt jenseits der Sieger /Verlierer Ansichten ja auch noch Fakten. Dein Beitrag kommt mir so vor, als ob nur Verlierer die Wirklichkeit immer korrekt darstellen,
die Sieger aber immer lügen. Du solltest mal deinen Bunker verlassen.

Abstraktes Pauschalisieren ist ein etwas ungeeignetes Mittel in einem grossen Komplex,da helfen nur Details am Objekt.

Humer

26.02.2014, 11:15

Abstraktes Pauschalisieren ist ein etwas ungeeignetes Mittel in einem grossen Komplex,da helfen nur Details am Objekt.

Das ist richtig. Ich befürchte aber das würde ich eine HC Diskussion münden. Das sollten wir uns besser sparen. Die Standpunkte sind ja bekannt.

Kurti

26.02.2014, 11:15

Abstraktes Pauschalisieren ist ein etwas ungeeignetes Mittel in einem grossen Komplex,da helfen nur Details am Objekt.Selbstverständlich nur die wenigen zweckdienlichen !

Sander

26.02.2014, 11:15

Bald schreibe ich die Geschichte, dann koennen die Sieger schauen was sie machen!

Kurti

26.02.2014, 11:20

Bald schreibe ich die Geschichte, dann koennen die Sieger schauen was sie machen!Vermutlich nichts !

herberger

26.02.2014, 11:20

Besonders hier wären Details am Objekt dringend notwendig.Extra in blau eingestellt

Wer die Verbrechen der deutschen Streitkräfte im WK II in Osteuropa anerkennt und verurteilt,der erkennt auch die stalinist.Justiz als rechtsstaatlich an.

Es fällt oder fiel auf das die Sowjets die Gräul der Deutschen nie zeitnah verbreiteten.

Senator74

26.02.2014, 11:22

Das ist richtig. Ich befürchte aber das würde ich eine HC Diskussion münden. Das sollten wir uns besser sparen. Die Standpunkte sind ja bekannt.

Zustimmung!!:gp:

Senator74

26.02.2014, 11:23

Vermutlich nichts !

100 Punkte!!

Brathering

26.02.2014, 11:24

Abstraktes Pauschalisieren ist ein etwas ungeeignetes Mittel in einem grossen Komplex,da helfen nur Details am Objekt.

Ganz im Gegenteil,
durch Aufhängen an einzelnen unbedeutenden Ereignissen ohne Blick aufs große und ganze versuchen Revisionisten gerne die Geschichte zu ändern, werden aber deswegen nicht ernst genommen.

Sie suchen gezielt nach Punkten, die für sie sprechen und ignorieren dabei großzügig den Rest, wollen aber auf ihn pauschalisieren, wundern sich dann warum man sich mit ihnen nicht befasst.

Brathering

26.02.2014, 11:38

Geschichte ist Text, die Interpretation der Realität durch Menschen und ihre Vermittlung, motiviert entstanden.
Man kann davon ausgehen, dass gelogen wird und dass die Wirklichkeit nicht erfasst wird.

Durch eine möglicht große Masse unterschiedlichen Materials kann man sich an die Wahrheit annähern.
Dabei soltle nichts ignoriert werden, stalinistische, nationalsozialistische und demokratistische Quellen sollten verglichen werden.

Wer sich auf eine Quellenart beschränkt und andere nur diskreditiert, betreibt keine Geschichtsinterpretation sondern ist Parteigänger.

Das macht das Geschichtsforum hier für mich unerträglich.

herberger

26.02.2014, 13:48

Vor dem IMT Nürnberg,der Sowjet Scheiss hatte nie einen wirklichen Beweiswert.

DR. NELTE: Herr Präsident! Ich möchte das Gericht bitten, in einer allgemeinen Frage der Beweisführung zu entscheiden. Die Russische Delegation hat Bücher überreicht, welche Erklärungen von Generalen und Staatsmännern enthalten, und wir bezweifeln, daß diesen Erklärungen seitens der sowjetischen Behörden ein amtlicher Vermerk beigefügt ist. Die mir heute übergebenen Urkunden USSR-149, USSR-150 und USSR-294 sind nur Photokopien handschriftlicher Schreiben; sie enthalten weder einen Vermerk, der sie als Affidavit erscheinen lassen könnte, noch stellen sie eine Aussage vor einem sowjetischen Beamten oder Offizier dar, noch stellen sie eine Regierungs-noch amtliche Erklärung dar. Ich wäre dem Gericht dankbar, wenn es diese Frage gemäß Statut, Artikel 21, entscheiden wollte. Die Ansicht der Verteidigung ist, daß solche Erklärungen nur den Wert eines persönlichen Vortrags der Anklagebehörde, aber keinen Beweiswert haben.

VORSITZENDER: Darf ich die Dokumente sehen?

[Die Dokumente werden dem Gerichtshof überreicht.]

Der Gerichtshof hat gegen das von Dr. Nelte angewandte Verfahren, daß er die Aufmerksamkeit des Gerichtshofs jetzt auf diese Dokumente lenkt, nichts einzuwenden. Der Gerichtshof hält es jedoch für besser, zu warten, bis diese Dokumente tatsächlich als Beweismaterial eingereicht werden, bevor eine Entscheidung über die Zulassung getroffen wird

Humer

26.02.2014, 17:26

Ganz im Gegenteil,
durch Aufhängen an einzelnen unbedeutenden Ereignissen ohne Blick aufs große und ganze versuchen Revisionisten gerne die Geschichte zu ändern, werden aber deswegen nicht ernst genommen.

Sie suchen gezielt nach Punkten, die für sie sprechen und ignorieren dabei großzügig den Rest, wollen aber auf ihn pauschalisieren, wundern sich dann warum man sich mit ihnen nicht befasst.

Nehmen wir mal an Revisionisten haben an 5 von 10 Belegen bzw. Quellen Zweifel. Sie reden und schreiben dann ausschließlich über die entlastenden Erkenntnisse. Über die 5 echten Belege reden sie mit Sicherheit nicht. Sie möchten jedoch als ernsthafte Wissenschaftler gelten. Wären sie es, sie müssten sogar noch eigene Ergebnisse hinzufügen, die ihnen nicht genehm sind. Einfach der Wahrheit zu liebe.

Kurti

26.02.2014, 17:52

Der braune Kuchen enthält nur sehr wenige Rosinen zum Herauspicken.
Trotzdem scheinen Einige von denen satt zu werden oder sie wiederkäuen sie ständig.

Shahirrim

26.02.2014, 17:54

Der braune Kuchen enthält nur sehr wenige Rosinen zum Herauspicken.
Trotzdem scheinen Einige von denen satt zu werden oder sie wiederkäuen sie ständig.

Vielleicht mögen wir keine Rosinen, sondern eher Weintrauben! :D

Kurti

26.02.2014, 18:01

Vielleicht mögen wir keine Rosinen, sondern eher Weintrauben! :DVorsicht, verfaulte, braune Trauben verursachen Bauchweh!

hamburger

26.02.2014, 20:20

Ganz im Gegenteil,
durch Aufhängen an einzelnen unbedeutenden Ereignissen ohne Blick aufs große und ganze versuchen Revisionisten gerne die Geschichte zu ändern, werden aber deswegen nicht ernst genommen.

Sie suchen gezielt nach Punkten, die für sie sprechen und ignorieren dabei großzügig den Rest, wollen aber auf ihn pauschalisieren, wundern sich dann warum man sich mit ihnen nicht befasst.

Zunächst solltest du erstmal benennen, was bedeutend und was unbedeutend ist.
Dresden, Hiroshima..Nagasaki....was ist das...unbedeutend?
Krieg gegen Streikräfte oder Zivilbevölkerung....ist das bedeutend?
Absprache zur Vernichtung der Bevölkerung des Gegners...ist das unbedeutend?
Scheinbar haben hier einige keine fundierten Kenntnisse der Geschichte....sie plappern allenfalls Propaganda nach....und das ist für mich bedeutend:cool:

Nomen Nescio

26.02.2014, 22:29

Nehmen wir mal an Revisionisten haben an 5 von 10 Belegen bzw. Quellen Zweifel. Sie reden und schreiben dann ausschließlich über die entlastenden Erkenntnisse. Über die 5 echten Belege reden sie mit Sicherheit nicht. Sie möchten jedoch als ernsthafte Wissenschaftler gelten. Wären sie es, sie müssten sogar noch eigene Ergebnisse hinzufügen, die ihnen nicht genehm sind. Einfach der Wahrheit zu liebe.
du vergißt was.

ich kopiere im moment die protokolle der rechtstreit irving vs lipstadt. darin steht ausgebreitet beschrieben, daß nicht nur schreiber selektiv zitiert wurden (selbstverständlich mit den beispielen), sondern daß auch falsch zitiert wurde. unter weglassung von bestimmten zeiten bzw fakten. schließlich das einfach fabuliert wurde.
es geht also viel weiter als nur bestimmte schreiber nicht erwähnen.

ich gebe hier ein typisches beispiel, womit man öfter versuchte mich zu attackieren. general student wurde schwer verwundet bei (besser gesagt nach) dem streit um rotterdam.

durch lure habe ich dies aussuchen müssen. hoffentlich wird hiermit eine braune lüge aus der welt geholfen: daß student durch niederländer erschossen wurde. vide wiki

Als er nach der Kapitulation von Rotterdam einer Einheit der Waffen-SS befehlen wollte, ihr ungezieltes Feuer einzustellen, wurde er von einem Querschläger am Kopf getroffen und schwer verwundet.
und

Daags na de inname van de smeulende resten van Rotterdam was Student aanwezig bij een overleg tussen Duitse en Nederlandse militairen, toen op straat geweervuur klonk. Toen hij poolshoogte nam bij een raam werd hij getroffen in het hoofd, na een schot van een Duitse militair.
den tag nach der einnahme der schwelenden resten von rotterdam war student anwesend bei einer beratung zwischen deutschen und niederländischen militärs, als auf der straße gewehrfeuer klang. Als er beim fenster polhöhe nahm wurde er im haupt getroffen, nach einem schuß eines deutschen militärs.

Student werd naar het Bergwegziekenhuis gebracht en daar geopereerd. De volgende dag bleken er alleen Duitse kogels in de muur van de kamer te zitten.
student wurde nach dem bergwegkrankenhaus gebracht und dort operiert. der nächste tag zeigte, daß nur deutschen kugeln im mauer des zimmers steckten.

houndstooth

27.02.2014, 05:28

du vergißt was.

ich kopiere im moment die protokolle der rechtstreit irving vs lipstadt.\\\.///.

Unerlaessliches Kompanionmaterial dazu: The Case for Auschwitz by Robert Jan van Pelt. Enjoy the section about 'the smudge' ....

Nomen Nescio

27.02.2014, 11:19

Unerlaessliches Kompanionmaterial dazu: The Case for Auschwitz by Robert Jan van Pelt. Enjoy the section about 'the smudge' ....
stimmt. sein zeugnis kommt danach. ich denke über 500 seiten :irre:

bei evans bin ich auf seite 217, etwa halbwegs. die lese ich dann im E-reader.

Kurti

27.02.2014, 13:06

Nur die Liebe schreibt Geschichten für die Ewigkeit!

Hier der vollständige Aufsatz einer 14-jährigen bras. Schülerin:

Thema Hitler
Der Hitler war ein deutscher Präsident
und seine Geliebte hiess Eva Braun.

Danach ein paar kopierte Photos von Hitler und Eva Braun, weiter nichts.

Senator74

27.02.2014, 14:50

Murmillo

27.02.2014, 15:45

...

Daags na de inname van de smeulende resten van Rotterdam was Student aanwezig bij een overleg tussen Duitse en Nederlandse militairen, toen op straat geweervuur klonk. Toen hij poolshoogte nam bij een raam werd hij getroffen in het hoofd, na een schot van een Duitse militair.
den tag nach der einnahme der schwelenden resten von rotterdam war student anwesend bei einer beratung zwischen deutschen und niederländischen militärs, als auf der straße gewehrfeuer klang. Als er beim fenster polhöhe nahm wurde er im haupt getroffen, nach einem schuß eines deutschen militärs.

Student werd naar het Bergwegziekenhuis gebracht en daar geopereerd. De volgende dag bleken er alleen Duitse kogels in de muur van de kamer te zitten.
student wurde nach dem bergwegkrankenhaus gebracht und dort operiert. der nächste tag zeigte, daß nur deutschen kugeln im mauer des zimmers steckten.

Tatsache ist aber auch, dass dieser Teil im deutschen Wikipedia-Artikel so nicht steht, nur im niederländischen.

cui bono

27.02.2014, 18:34

Gut nur, dass man an Ergebnissen von Revisionisten und Geschichtsklitterern ZWEIFELN darf...

Eben nicht!!!
Bist schon wieder auf dem Holzweg. Wenn einer versucht Euch Revisionisten und Geschichtsvernaderer mal die Wahrheit zu erklären, wird er gleich mit der Nazikeule totgeschlagen. Wovon habt Ihr Einfaltspinsel und gehirngewaschene Wesen überhaupt Angst? Das wäre die Frage dieses Jahrhunderts!!:hi:

Senator74

27.02.2014, 19:01

Eben nicht!!!
Bist schon wieder auf dem Holzweg. Wenn einer versucht Euch Revisionisten und Geschichtsvernaderer mal die Wahrheit zu erklären, wird er gleich mit der Nazikeule totgeschlagen. Wovon habt Ihr Einfaltspinsel und gehirngewaschene Wesen überhaupt Angst? Das wäre die Frage dieses Jahrhunderts!!:hi:
Wenn du dich aufschwingst, im Besitz historischer WAHRHEIT sein zu wollen, sollte man deine Beiträge mit gebotener Vorsicht lesen...

Seligman

27.02.2014, 20:46

Kurti

27.02.2014, 21:11

...Wohingegen man die politisch unterstuetzte Version unter Strafandrohung NICHT anzweifeln darf.zumindest nicht öffentlich!

Senator74

27.02.2014, 21:27

Nomen Nescio

27.02.2014, 22:13

Tatsache ist aber auch, dass dieser Teil im deutschen Wikipedia-Artikel so nicht steht, nur im niederländischen.
stimmt. im deutschen steht aber ganz deutlich, das die waffen-ss da schoß.

Als er nach der Kapitulation von Rotterdam einer Einheit der Waffen-SS befehlen wollte, ihr ungezieltes Feuer einzustellen, wurde er von einem Querschläger am Kopf getroffen und schwer verwundet.
daß du mühe hast es zu verdauen...

manchmal kann man eine geschichte nur rekonstruieren durch mehrere puzzleteilchen zusammen zu fügen.

Kurti

27.02.2014, 22:19

Eben...sonst kann ja da ein jeder kommen....:cool:die kommen trotzdem!

Senator74

27.02.2014, 22:39

die kommen trotzdem!

Symbolisch verstehen...(= im übertragenen Sinn!)

Murmillo

28.02.2014, 05:39

stimmt. im deutschen steht aber ganz deutlich, das die waffen-ss da schoß.

daß du mühe hast es zu verdauen...

manchmal kann man eine geschichte nur rekonstruieren durch mehrere puzzleteilchen zusammen zu fügen.

Weisst Du,dass es eigentlich volkommen egal ist, von wem letztenendes die Kugel kam, die Kurt Student verwundete ?
Wo gehobelt wird, fallen nun mal Späne. Und Tatsache ist, dass er nun mal nicht 1940 an den Folgen der Verwundung starb, sondern 1978 im hohen Alter von 88 Jahren.
Nein, ich wollte nur darauf hinweisen, dass die niederländischsprachige Wikipedia die einzige ist,welche eine Verwundung Students durch "friendly fire ", wie man heute sagt, angibt. Alle anderen Seiten, welche sich mit ihm beschäftigen, schreiben, ausser dass er verwundet wurde, überhaupt nichts zu den Ursachen- und schieben aber auch nicht den Niederländern die Schuld daran in die Schuhe.

Papa Haus.ser

28.02.2014, 05:51

„Zum Recht des Wahrheitssuchenden gehört es, zweifeln,
forschen und abwägen zu dürfen. Und wo immer dieses
Zweifeln und Wägen verboten wird, wo immer Menschen
verlangen, dass an sie geglaubt werden muss, wird ein
gotteslästerlicher Hochmut sichtbar, der nachdenklich stimmt.
Wenn nun jene, deren Thesen Sie anzweifeln, die Wahrheit
auf ihrer Seite haben, werden sie alle Fragen gelassen hinnehmen
und geduldig beantworten. Und sie werden ihre Beweise
und ihre Akten nicht länger verbergen. Wenn jene
aber lügen, dann werden sie nach dem Richter rufen. Daran
wird man sie erkennen. Wahrheit ist stets gelassen. Lüge
aber schreit nach irdischem Gericht.“

Die Wahrheit

Wer die Wahrheit verschweigt, ist ein Feigling.
Wer die Wahrheit verbietet, der kann sie nur fürchten.
Wer die Wahrheit fürchtet,
muß sich hinter ganz dicken Lügen verschanzt haben.
Wer sich gar von der Wahrheit verletzt fühlt,
gesteht damit ein, welch' schlechtes Gewissen er hat.

....................................

houndstooth

28.02.2014, 06:37

stimmt. sein zeugnis kommt danach. ich denke über 500 seiten :irre:

bei evans bin ich auf seite 217, etwa halbwegs. die lese ich dann im E-reader.

Mein Kompliment :)

Humer

28.02.2014, 10:18

...an 5 von 10 Quellen...was schreibst du fuer einen Unsinn zusammen?

Revisionisten fuegen einfach neu gewonnene Fakten zu dieser Plaerre genannt Geschichte hinzu.

Was ja kein Wunder ist bei der noch laenger andauernden Oeffnung aller Aktenschraenke.

Wohingegen man die politisch unterstuetzte Version unter Strafandrohung NICHT anzweifeln darf.

....und rein zufällig sind sie nur an "Fakten" interessiert, die zu ihrem politischen Vorannahmen passen. Das gilt auch für den Umgang mit Quellen. Die sind immer dann unzuverlässig oder gar gefälscht, wenn sie nicht genehme Ereignisse belegen.
Wie mit dem Inhalt der Aktenschränke, falls es die überhaupt gibt, umgegangen wird, ist dann auch schon klar. Revisionisten werden bei unangenehmen Inhalten "Fälschung" rufen und sich nur dem zuwenden, was eben passt. Das ist so durchsichtig,, dass es mich wundert, dass sie von so vielen ernst genommen werden.

Kurti

28.02.2014, 10:30

... Revisionisten werden bei unangenehmen Inhalten "Fälschung" rufen und sich nur dem zuwenden, was eben passt. Das ist so durchsichtig,, dass es mich wundert, dass sie von so vielen ernst genommen werden.und im Gegensatz zu den Siegern schreiben sich hier die Geschichte-Verlierer die Finger wund.

Seligman

28.02.2014, 11:49

....und rein zufällig sind sie nur an "Fakten" interessiert, die zu ihrem politischen Vorannahmen passen. Das gilt auch für den Umgang mit Quellen. Die sind immer dann unzuverlässig oder gar gefälscht, wenn sie nicht genehme Ereignisse belegen.
Wie mit dem Inhalt der Aktenschränke, falls es die überhaupt gibt, umgegangen wird, ist dann auch schon klar. Revisionisten werden bei unangenehmen Inhalten "Fälschung" rufen und sich nur dem zuwenden, was eben passt. Das ist so durchsichtig,, dass es mich wundert, dass sie von so vielen ernst genommen werden.

Du schreibst stuss zusammen.
Du setzt Revisionisten mit Faelschern gleich, und fantasierst dir bestimmte Vorgehensweisen zurecht. Die z.B. beim Kurti wahre freudentaumel ausloesen.

- Die Greultaten sind durchsichtige Geschichten- Da wundert es mich das bei diesem unlogischen Quatsch so viele daran glauben. Aber was schreib ich den da? Es glauben doch auch Millionen an Jesus, Allah und soweiter...

Seligman

28.02.2014, 11:57

und im Gegensatz zu den Siegern schreiben sich hier die Geschichte-Verlierer die Finger wund.

Einen sogenannten Geschichte-Verlierer wirst du mit Glueck nur mehr im Altersheim finden, falls der Mossad oder ein anderer psychisch gestoerter "Nazijaeger" ihn nicht schon vor dir aufgestoebert hat.
Und komischerweise wussten die alle gar nix von Gas-Weltherrschaft-und sonstigem Kack.

cui bono

28.02.2014, 19:56

Wenn du dich aufschwingst, im Besitz historischer WAHRHEIT sein zu wollen, sollte man deine Beiträge mit gebotener Vorsicht lesen...

Was heisst " Wenn Du Dich aufschwingst" ?

Brauch ich nicht, denn Geschichte als solche ist dasselbe wie Wahrheit (also was und wie es richtig vorgefallen ist, nicht Eure Propaganda), ausser bei Euch Feiglingen die sich, wenn es mit den Argumenten brenzlich werden würde und dann nicht mehr weiter wüssten, sich gleich sofort hinter Eurem saublöden Wiederbetaetigungsgesetz verstecken und dann wie ein feiger Hund von dort heraus zu bellen beginnen.

Wenn du nach Wahrheit strebst, brauchst nur hierzuforum die zahlreichen Beiträge und B E W E I S E lesen, würde dann aber sicherlich nicht zu Deinem verzerrten Weltbild passen. Da ist genug vorhanden um Dich fuer Monate zu beschäftigen. Beachte doch mal, (wenn Du dazu fähig bist) : Wer nichts zu verbergen hat braucht sich auch nicht durch an den Haaren herbeigezogenen Gesetzte schützen. Meinungsfreiheit sollte fuer alles gelten nicht nur was die Israelische Kultusgemeinde in Österreich genehmigt. Schon das alleine hat mich, als Nachkriegsgeneration schon lange sehr stutzig gemacht und mich veranlasst meine eigenen Recherchen zu beginnen. Wie dem auch sei, ich aber lasse Dir Deine Meinung, egal wie falsch sie auch ist.

Gruss

Senator74

28.02.2014, 20:46

Was heisst " Wenn Du Dich aufschwingst" ?

Brauch ich nicht, denn Geschichte als solche ist dasselbe wie Wahrheit (also was und wie es richtig vorgefallen ist, nicht Eure Propaganda), ausser bei Euch Feiglingen die sich, wenn es mit den Argumenten brenzlich werden würde und dann nicht mehr weiter wüssten, sich gleich sofort hinter Eurem saublöden Wiederbetaetigungsgesetz verstecken und dann wie ein feiger Hund von dort heraus zu bellen beginnen.

Wenn du nach Wahrheit strebst, brauchst nur hierzuforum die zahlreichen Beiträge und B E W E I S E lesen, würde dann aber sicherlich nicht zu Deinem verzerrten Weltbild passen. Da ist genug vorhanden um Dich fuer Monate zu beschäftigen. Beachte doch mal, (wenn Du dazu fähig bist) : Wer nichts zu verbergen hat braucht sich auch nicht durch an den Haaren herbeigezogenen Gesetzte schützen. Meinungsfreiheit sollte fuer alles gelten nicht nur was die Israelische Kultusgemeinde in Österreich genehmigt. Schon das alleine hat mich, als Nachkriegsgeneration schon lange sehr stutzig gemacht und mich veranlasst meine eigenen Recherchen zu beginnen. Wie dem auch sei, ich aber lasse Dir Deine Meinung, egal wie falsch sie auch ist.

Gruss

Was regst du dich künstlich auf?? Du kennst weder mein Weltbild, noch interessiert mich deine bornierte Sicht der Dinge! Klar genug??

Kurti

28.02.2014, 21:04

Was regst du dich künstlich auf?? Du kennst weder mein Weltbild, noch interessiert mich deine bornierte Sicht der Dinge! Klar genug??Vermutlich nicht! Rechte wie linke Extremisten leugnen, streiten ab und biegen sich ihr Weltbild nach ihrem Gutdünken hin. Dazu meinen sie noch im alleinigen Besitz der geschichtlichen Wahrheit zu sein.

Senator74

28.02.2014, 21:10

Vermutlich nicht! Rechte wie linke Extremisten leugnen, streiten ab und biegen sich ihr Weltbild nach ihrem Gutdünken hin. Dazu meinen sie noch im alleinigen Besitz der geschichtlichen Wahrheit zu sein.

Ich bin weder ein linker Spinner noch ein rechter Extremist und mich interessieren eigentlich wissenschaftlich fundierte und überprüfte Fakten, statt irgendein ideologisches Geschwätz!!

Kurti

28.02.2014, 21:14

Ich bin weder ein linker Spinner noch ein rechter Extremist und mich interessieren eigentlich wissenschaftlich fundierte und überprüfte Fakten, statt irgendein ideologisches Geschwätz!!100% Zustimmung.
Ich bin ja noch relativ neu in diesem Forum und kann mitunter gar nicht fassen, was ich da zu lesen bekomme.

Senator74

28.02.2014, 21:16

100% Zustimmung.
Ich bin ja noch relativ neu in diesem Forum und kann mitunter gar nicht fassen, was ich da zu lesen bekomme.

Nicht ärgern, nur wundern...ist ja alles nur VIRTUELL und tut eigentlich nicht weh....:D

Stopblitz

28.02.2014, 21:41

Vermutlich nicht! Rechte wie linke Extremisten leugnen, streiten ab und biegen sich ihr Weltbild nach ihrem Gutdünken hin. Dazu meinen sie noch im alleinigen Besitz der geschichtlichen Wahrheit zu sein.

Wie bitte soll man denn diesen Käse verstehen? Ist es nun so, dass jeder, der die schlecht zurechtgelegten Siegerlügen anzweifelt ein Extremist?

mabac

28.02.2014, 21:47

opppa

01.03.2014, 07:56

Wie bitte soll man denn diesen Käse verstehen? Ist es nun so, dass jeder, der die schlecht zurechtgelegten Siegerlügen anzweifelt ein Extremist?

Versuche das Problemchen aus dem Titel des Strangs doch einfach so zu verstehen, daß es immer auf den Blickwinkel des jeweiligen Betrachters ankommt.

So wird ein Hartz-IV-Empfänger, der in einen unterbezahlten Job bei einer Zeitarbeitsfirma gepresst wurde, diese "Errungenschaft" ganz anders beurteilen, als das (am Gewinn beteiligte) Management der Zeitarbeitsfirma!

:hmm:

Humer

01.03.2014, 09:16

Wie bitte soll man denn diesen Käse verstehen? Ist es nun so, dass jeder, der die schlecht zurechtgelegten Siegerlügen anzweifelt ein Extremist?

Ein Extremist ist vor allem der, der sich darum herum drückt, die unstrittigen Tatsachen zunächst mal anzuerkennen. Wer er diese Tatsachen zur Kenntnis genommen hat und das auch laut sagt, kann sich immer noch mit den Dingen beschäftigen, bei denen Zweifel angebracht sind.
Die Revisionisten schlagen einen anderen Weg ein. Sie schweigen über Vorgänge, die sie nicht widerlegen können und werden laut wenn sie was gefunden haben, was ihnen geeignet erscheint, ihre Vorannahmen zu bestätigen.

Stopblitz

01.03.2014, 09:26

Ein Extremist ist vor allem der, der sich darum herum drückt, die unstrittigen Tatsachen zunächst mal anzuerkennen. Wer er diese Tatsachen zur Kenntnis genommen hat und das auch laut sagt, kann sich immer noch mit den Dingen beschäftigen, bei denen Zweifel angebracht sind.
Die Revisionisten schlagen einen anderen Weg ein. Sie schweigen über Vorgänge, die sie nicht widerlegen können und werden laut wenn sie was gefunden haben, was ihnen geeignet erscheint, ihre Vorannahmen zu bestätigen.

Das Problem bei diesen 'Tatsachen' die Lügenprinzen wie Knopp oder Neitzel 'aufdecken' ist bloß, dass viele eben keine Tatsachen sind. Gleichzeitig werden simpelst beweisbare Tatsachen, wenn sie nicht dem status quo entsprechen gerne als böser, böser Revisionismus bezeichnet, damit alles schön bleibt wie es ist und niemand dumme Fragen stellt. Das beste Beispiel dazu ist die Rolle Englands beim Ausbruch beider Weltkriege.

Seligman

01.03.2014, 10:50

Ein Extremist ist vor allem der, der sich darum herum drückt, die unstrittigen Tatsachen zunächst mal anzuerkennen. Wer er diese Tatsachen zur Kenntnis genommen hat und das auch laut sagt, kann sich immer noch mit den Dingen beschäftigen, bei denen Zweifel angebracht sind.
Die Revisionisten schlagen einen anderen Weg ein. Sie schweigen über Vorgänge, die sie nicht widerlegen können und werden laut wenn sie was gefunden haben, was ihnen geeignet erscheint, ihre Vorannahmen zu bestätigen.

Du bist offensichtlich geistig behindert, dass haett ich beruecksichtigen muessen, warum schreibst du es nicht unter deinen Avatar?

Revisionisten: sie schweigen ueber Vorgaenge, die sie nicht widerlegen koennen. -- Ja was sollen sie den deiner Meinung nach anders machen?

und werden laut wenn sie was gefunden haben (das woanders nicht erwaehnt wird) - Und jetzt erklaerst du uns noch was dir an diesem Verhalten eines Revisionisten missfaellt.

Vieleicht verstehen wir dich besser wenn du mal ein konkretes Beispiel brings. - Ueber die boesen Revisionisten die ueber Vorgaenge schweigen die sie nicht widerlegen koennen....:haha:

Humer

01.03.2014, 11:54

Du bist offensichtlich geistig behindert, dass haett ich beruecksichtigen muessen, warum schreibst du es nicht unter deinen Avatar?

Revisionisten: sie schweigen ueber Vorgaenge, die sie nicht widerlegen koennen. -- Ja was sollen sie den deiner Meinung nach anders machen?

und werden laut wenn sie was gefunden haben (das woanders nicht erwaehnt wird) - Und jetzt erklaerst du uns noch was dir an diesem Verhalten eines Revisionisten missfaellt.

Vieleicht verstehen wir dich besser wenn du mal ein konkretes Beispiel brings. - Ueber die boesen Revisionisten die ueber Vorgaenge schweigen die sie nicht widerlegen koennen....:haha:

Ich glaube nicht, dass Du so doof bist, wie du dich jetzt stellst.
Schreibt jemand an der Geschichte des III Reiches, dann wid er das nicht nur als Ergänzung dessen machen, was schon bekannt ist. Er wird ALLES untersuchen. Dabei kommen dann zwangsläufig Übereinstimmungen mit bereits bekanntem Veröffentlichungen zum Vorschein. Wenn das der Fall ist, dann wird er es nicht unterschlagen, sondern bestätigen. Diese Bestätigungen fehlen bei den Revisionisten. Wie ich bereits sagte, es könnte ja auch mal sein, dass sie bisher unbekannte Vorgänge entdecken, die das III. Reich belasten würden. Nun urteile selbst, würde sie es veröffentlichen, haben sie so etwas schon mal gemacht ?

Beispiele ? Nehmen wir mal die Juden-Ghettos in Osteuropa ihr Zweck und das Schicksal der Bewohner. Was sagt der Revisoinist dazu ?

Seligman

01.03.2014, 11:59

Ich glaube nicht, dass Du so doof bist, wie du dich jetzt stellst.
Schreibt jemand an der Geschichte des III Reiches, dann wid er das nicht nur als Ergänzung dessen machen, was schon bekannt ist. Er wird ALLES untersuchen. Dabei kommen dann zwangsläufig Übereinstimmungen mit bereits bekanntem Veröffentlichungen zum Vorschein. Wenn das der Fall ist, dann wird er es nicht unterschlagen, sondern bestätigen. Diese Bestätigungen fehlen bei den Revisionisten. Wie ich bereits sagte, es könnte ja auch mal sein, dass sie bisher unbekannte Vorgänge entdecken, die das III. Reich belasten würden. Nun urteile selbst, würde sie es veröffentlichen, haben sie so etwas schon mal gemacht ?

Beispiele ? Nehmen wir mal die Juden-Ghettos in Osteuropa ihr Zweck und das Schicksal der Bewohner. Was sagt der Revisoinist dazu ?

Was sollte er denn sagen? Ich bat dich um ein konkretes Beispiel zu deinen anscheinend haltlosen Behauptungen.

Humer

01.03.2014, 12:07

Was sollte er denn sagen? Ich bat dich um ein konkretes Beispiel zu deinen anscheinend haltlosen Behauptungen.

Wenn einer zu einem Thema nichts sagt, kann man das mit Beispielen schwer belegen. Ich behaupte einfach, die Revisionisten sagen zu den Getthos nichts. Das ergibt sich aus meiner, zugegeben lückenhaften Kenntnis, dieser speziellen Literatur. Jetzt kannst du mir zeigen, wo das Thema behandelt wurde und schon bist du der Sieger.

Nomen Nescio

01.03.2014, 17:18

Ich glaube nicht, dass Du so doof bist, wie du dich jetzt stellst.
Schreibt jemand an der Geschichte des III Reiches, dann wid er das nicht nur als Ergänzung dessen machen, was schon bekannt ist. Er wird ALLES untersuchen. Dabei kommen dann zwangsläufig Übereinstimmungen mit bereits bekanntem Veröffentlichungen zum Vorschein. Wenn das der Fall ist, dann wird er es nicht unterschlagen, sondern bestätigen. Diese Bestätigungen fehlen bei den Revisionisten.
ich habe sofort an rheinwiesen gedacht. denn da werden behauptungen von millionen toten genannt.

laß sie das erstmals beweisen !! nicht behauptungen, überschreiben von anderen, sondern wirklich beweisen.

Seligman

01.03.2014, 20:02

Wenn einer zu einem Thema nichts sagt, kann man das mit Beispielen schwer belegen. Ich behaupte einfach, die Revisionisten sagen zu den Getthos nichts. Das ergibt sich aus meiner, zugegeben lückenhaften Kenntnis, dieser speziellen Literatur. Jetzt kannst du mir zeigen, wo das Thema behandelt wurde und schon bist du der Sieger.

Was hab ich dann gewonnen?

Die Frage ist wo faengt bei dir Revisionismus an? Wuerdest du den Grossen Wendig lesen? Ich weiss gar nicht gilt der als revisionistisches Werk? Dort werden einfach Fakten gezeigt die nicht bekannt sind wie z.B. hier:

[Die ganze Stadt Theresienstadt in Nordböhmen, etwa 30 km südlich von
Aussig, war im Zweiten Weltkrieg ein jüdisches Ghetto, in das vor allem
prominente und arbeitsunfähige Personen kamen. In der Öffentlichkeit
wird immer wieder der Eindruck erweckt, daß in diesem Konzentrationslager
schlimme Zustände mit Mord und Quälereien geherrscht hätten, daß
etwa die genannten 33 000 Todesopfer solche der NS-Gewalt gewesen seien.'
So schreibt zum Beispiel die FAZ über Gustav Felix FLATOW, den deutscher
Olympiasieger im Turnen von 1896, daß ihn »die Nationalsozialisten
wegen seines jüdischen Glaubens im Konzentrationslager Theresienstadt umbrachten
«. Das trifft nicht zu. FLATOW starb dort, etwa siebzigjährig, wurde
aber nicht »umgebracht«. Sein Sohn Stefan hatte lange geglaubt, »die Asche
seines Vaters sei zusammen mit der von 30 000 anderen Häftlingen von den
Nazis in die Eger gekippt worden«, bis der Journalist Volker KLUGE, langjähriger
Pressesprecher des Nationalen Olympischen Komitees (NOK) der DDR
und Sportchef der ehemaligen FDJ-Zeitung]m&e Welt das Grab von Gustav
Felix FLA TOW in Theresienstadt entdeckte. 2
Daß in Theresienstadt noch erträgliche Zustände geherrscht haben -wenn
man die damaligen Umstände berücksichtigt -, geht aus Berichten hervor,
die der »Delegierte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz aus seiner
Tätigkeit im Lager Theresienstadt April-Mai 1945« nach Genf meldete.3
Der Delegierte hebt in seinem Bericht vom 23. April 1945 - also schon zur
Zeit des beginnenden Chaos der letzten Kriegswochen - hervor, wie allen seinen
Wünschen von der Lagerleitung Rechnung getragen wurde, er vor dem
jüdischen Ältestenrat frei sprechen konnte. »Zwei Stunden lang konnte ich
ohne Einspruch seitens der mich begleitenden deutschen Offiziere und Zivilpersonen
alles besichtigen, was im Laufe meines Besuches vom 6. April meine
Aufmerksamkeit geweckt hatte. Durch diesen absolut uneingeschränkten Be*
such der Gebäude der Stadt und der angegliederten Baracken habe ich einen
ähnlichen Eindruck gewonnen wie bei unserem Besuch am 6. April und bin
der Überzeugung, daß für die Besichtigung keine besonderen Vorbereitungen
getroffen wurden. Die Einwohner von Theresienstadt verbringen ihre Tage
so, wie festzustellen wir dreimal die Gelegenheit hatten. Zur Zeit werden die
Juden anderer Lager nach Theresienstadt geleitet. Sie kommen natürlich in
einem jammervollen Zustand hier an, aber alles ist vorbereitet, um ihnen rasch
den Lebensstandard derer zu verschaffen, die vor ihnen gekommen sind.«4
Im Bericht vom 22. Mai 1945 heißt es: »Nachdem ich mich am 30. April....]

Der grosse Wendig BAnd 2 Seite 137 (Keine Morde in Theresienstadt)

Den solltest du mal "durchblaettern"

Seligman

01.03.2014, 20:12

Oder solche Berichte finden sich dort auch:

[1. Der vor 1945 und dann von 1945 bis 1950 in Sachsenhausen inhaftierte
jüdische Facharzt für Augenkrankheiten Dr. med. Fritz HIRSCHFELD schrieb
über seine Erlebnisse 1964 in einem Brief an seinen früheren Mitgefangenen:2
»Konzentrationslager Sachsenhausen, ein Schandfleck des 20. Jahrhunderts,
eingerichtet unter dem Naziregime, fortgeführt nach 1945 durch die Sowjets.
Die Insassen während der Gewaltherrschaft HITLERS waren politisch Andersdenkende
und Juden. Bei den Sowjets gab es unter den >politisch Festgehaltenen<,
wie sie sie nannten, keinerlei Gruppen, die unter politischen oder
wirtschaftlichen Gesichtspunkten festgesetzt wurden, sondern die Auswahl
war eine willkürliche unter allen Schichten der Bevölkerung, auch dem Alter
nach von 14 Jahren bis Mitte der Siebziger.
Das Leben im Lager war hart, sehr hart sowohl bis 1945 wie nachher bis
1950. Jeder sehnte sich danach, in ein Arbeitskommando eingeteilt zu werden,
da dadurch die Verpflegung etwas besser wurde. Die Rationen waren bis
1945 etwas reichlicher. Es herrschten infolgedessen unter den Sowjets von
45-50 viel mehr Infektionskrankheiten, vor allem die Tuberkulose breitete...]

Seligman

01.03.2014, 20:16

Und ganz eindeutig siehts naemlich so aus:
Die Forderung des Berliner Historikers
Prof. Dr. Ernst Nolte und weiterer Kollegen im sog. Historikerstreit 1986, eine
Historisierung und damit sachliche Behandlung der Zeitgeschichte zuzulassen,
wurde von den „politisch relevanten“ Kreisen in Deutschland abgelehnt und
ihre Durchsetzung verhindert.

Ja was sagt man dazu?

Seligman

03.03.2014, 10:58

...offensichtlich nix mehr.

Seligman

03.03.2014, 11:13

Also bitte schaut euch das an! :

Dieses Bild steht im -rationalwiki.org unter Holocaust.

Mit der Bildunterschrift : Holocaust victims.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Rows_of_bodies_of_dead_inmates_fill_the_yard_of_La ger_Nordhausen%2C_a_Gestapo_concentration_camp.jpg

Da ist rundherum alles zerbombt!! und hier steht: Holocaust Opfer! - echt typisch diese "Beweise" eines Holocausts.

Kurti

03.03.2014, 11:18

...offensichtlich nix mehr.
Die Sieger schreiben die Geschichte nach dem Sieg,
die Verlierer schreiben sie neu bis in alle Ewigkeiten.

Seligman

03.03.2014, 11:36

Die Sieger schreiben die Geschichte nach dem Sieg,
die Verlierer schreiben sie neu bis in alle Ewigkeiten.

Lies bitte meine letzten Beitraege oder halts Maul.

Hier noch ein Beispiel (* von tausenden) wie wir belogen und betrogen werden.

42748

42746

42747

cui bono

03.03.2014, 18:38

Lies bitte meine letzten Beitraege oder halts Maul.

Hier noch ein Beispiel (* von tausenden) wie wir belogen und betrogen wer

Wie recht Du hast. Ich habe schon des öfteren das Thema M.S. St. Louis angeschnitten, die Reaktion war immer die gleiche : Funkstille. Warum? Diese Hohlköpfe wollen es eben nicht glauben dass es ausser schwarz, weiss und braun auch andere Farben gibt. Sie bezichtigen jeden der mal ein paar Fragen stellt gleich als Nazi und wird sofort verteufelt. George Orwell lässt Grüßen. Ist mir unverständlich als Nachkriegsgeneration.

Hier ist ein Beispiel; Bin gespannt auf die Reaktion.

Der 16-Punkte-Plan des Deutschen Reichs vom 31.8.1939zur Verhinderung des Krieges

Wenn Polen den Frieden gewollt hätte, wäre er erhalten geblieben!

Wir erinnern an ein Dokument, daß man in keinem polnischen,und erst recht in keinem deutschen Schulbuch findet:
Am 31. August 1939, nach monatelangen, vergeblichen Versuchen, mit den Polen zu einer friedlichen Einigung zu kommen, machte die deutsche Reichsregierung einen letzten Versuch zu Rettung des Friedens.
Am 31.8.1939 um 21.15 Uhr bot die Reichsregierung der polnischen Regierung einen 16-Punkte-Plan zur Beilegung der deutsch-polnischen Spannungen an, der sich wie ein Vorgriff auf die heute geltenden Völkerrechtsregeln zum Selbstbestimmungsrecht und Minderheitenschutz liest.Hier der Text dieser Vorschläge, die jeder Deutsche, der an die offizielle Lehrmeinung vom »deutschen Überfall auf Polen« glaubt, sehr ernsthaft lesen sollte. Quelle: Sir Neville Henderson, Fehlschlag einer Mission, Berlin 1937 bis 1939 (Zürich 1940, Seiten 370-374).
Die deutschen Friedensvorschläge in letzter Minute: Urteilen Sie selbst!

1.Die Freie Stadt Danzig kehrt aufgrund ihres rein deutschen Charakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.
2.Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.
3.Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vornehmen. Abstimmungsberechtigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Gebiete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage und in diesem Gebiet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort geborenen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewährleistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kommission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sowjetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu diesem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den polnischen Behörden zu räumen.
4.Von diesem Gebiet bleibt ausgenommen der polnische Hafen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, soweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Polen festzulegen und nötigenfalls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.

5.

Um die notwenige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicherzustellen, wird diese Abstimmung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.
6.Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen und Eisenbahnen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Erhaltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Transporte erforderlich sind.
7.Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
8.Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet.Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden.
9.Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.
10.Die etwa von Polen gewünschten Sonderrechte im Hafen von Danzig würden paritätisch ausgehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.
11.Um in diesem Gebiet jedes Gefühl einer Bedrohung auf beiden Seiten zu beseitigen, würden Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befestigungen.
12.Die Halbinsel Heia, die entsprechend der Abstimmung entweder zu Polen oder zu Deutschland käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.
13.Da die Deutsche Reichsregierung heftigste Beschwerden gegen die polnische Minderheitenbehandlung vorzubringen hat, die Polnische Regierung ihrerseits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetzten Untersuchungskommission unterbreitet werden, die die Aufgabe hat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physische Schädigungen sowie sonstige terroristische Akte zu untersuchen.

14.Um den in Polen verbleibenden Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internationalen Rechtlosigkeit zu nehmen und ihnen vor allem die Sicherheit zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Diensten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationalen Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Polen überein, die Rechte der beiderseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Erhaltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehaltene Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzuziehen.
15.Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschläge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streitkräfte anzuordnen und durchzuführen.
16.Die zur Beschleunigung der obigen Abmachungen erforderlichen weiteren Maßnahmen werden zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.»Deutschland wollte Frieden«: Diese 16-Punkte-Vorschläge der Reichsregierung sind auch in der Serie »AUF DEM STUNDENPLAN« (Folge 16) als Unterrichtsmaterial mit entsprechender Aufgabenstellung veröffentlicht worden. Fordern Sie ein Inhaltsverzeichnis der Serie an: UN-Archiv, Postfach 400215, 44736 BochumQuelle: UNABHÄNGIGE NACHRICHTEN 7 / 2007

houndstooth

03.03.2014, 23:57

Die Sieger schreiben die Geschichte nach dem Sieg,
die Verlierer schreiben sie neu bis in alle Ewigkeiten.

:top:

Obwohl, eigentlich kann man das auch nicht so sagen denn in kaum einer Nation wurde vor, waehrend und nach beiden Weltkriegen nachweislich so viel Quatsch zusammengefaselt wie in DEU. Irgendwie schienen Deutsche gerne aufnahmefaehig fuer solche Phantasien zu sein.

Jedoch muss auch gebuehrend anerkannt und geschaetzt werden, dass es in DEU waehrend den vergangenen Dekaden robuste, hervorragende und vorbildliche Geschichtsforschung und Geschichtswiedergabe auf akademischer (peer reviewed) und anderer (literarischer) Basis gibt.

Doch wie in allen Lagen des Lebens gilt auch im Internet - ganz besonders im Internet - das uralte Maxim : caveat emptor : Kaeufer pass auf! . Der Schei$$ der dort- im missbraeuchlichtem Namen der 'Meinungsfreiheit' an jungen , unerfahrenen Leuten ; Leichtglaeubigen; Unwissenden; Denkfaulen , Fanatikern und divers Benachteiligten abgelassen wird ,bedient sich ebenso simpler wie plumper Taeuschungstricks : falsche Uebersetzungen; ganz besonders Syllogismen ( verschieder Arten falscher Logik) , Ausnutzen uebertragener Vorurteile und Gefuehlswelten etc.

So, wofuer soll das Internet in Bezug Geschichte' gut sein?
Man kann es nur als kleine Hinweistafel verstehen .... den Weg zur Bibliothek erspart es nicht.

Seligman

04.03.2014, 11:31

Nach den letzten Beitraegen kanns auch keine Argumente mehr geben. Jetzt kann nur mehr schwadroniert werden. Aber keine Angst ich hab noch unmenegn an Beweisen wie wir bezueglich der Geschichte des 2.WK belogen werden.

Demnaechst werde ich Beispiele zu folgendem bringen:
falsche Uebersetzungen; ganz besonders Syllogismen ( verschieder Arten falscher Logik) , Ausnutzen uebertragener Vorurteile und Gefuehlswelten etc.
Oh da hab ich doch schon etwas gebracht , in Beitrag 146 und 148. naja muss der Hundsfut wohl ueberlesen haben.

Winston Churchill:
.. Damals hatte ich noch keine Ahnung, welche große und
fraglos hilfreiche Rolle der Schwindel im Dasein derjenigen
großen Völker spielt, die sich des Zustandes demokrati
scher Freiheit erfreuen " .
( .. Weltabenteuer im Dienst" - Leipzig 1 946 S. 6 1 )

Sofern es gegen Deutschland ging, waren sich die Führungsstaaten
in Ost und West bei diesen Methoden einig.
ln der Praxis wirkte sich das dann so aus, daß .den Feinden"
, die man zu bekämpfen, die man .zuiermalmen" ,
.auszurotten" , zu vernichten gedachte , alles und jedes
in die Schuhe schob und diese Lügen monoton jahrein,
jahraus in die Offentlichkeit lancierte, von der Kriegsschuld
bis zum • Verbrecherstaat" angefangen bis zu den
Kriegsverbrechen und 6 Millionen .vergaster Juden" .
Lord Northcliffe , der ehemalige Reporter Alfred Harmsworth , später der britische .Director of Propaganda"
hatte schließlich gelehrt:
Man muß den Deutschen nur 99 x eine Lüge als Wahrheit
auftischen , vom 100. Mal ab
'glauben sie die Lüge als Wahrheit" .dpa, 24. 9. 1945

Seligman

11.03.2014, 11:01

Das erinnert an Pokern... Ich hab zuviel gesetzt, jetzt haben alle "gefoldet". Das naechste mal fang ich vorsichtiger an ihnen die unausweichliche Wahrheit zu unterbreiten....und dann kommt auch noch der @cui bono mit dem 16 Punkte Vertrag an, das hat die Luegenrehlein viel zu schnell in den Wald getrieben.... na ja....

houndstooth

12.03.2014, 16:56

///

:hdf:

Seligman

12.03.2014, 19:02

Sachliche Gesprächsführung ist Voraussetzung für aufbauende Friedenspolitik.
Sachlichkeit aber muss ihre Wurzeln in der Geschichte schlagen.
Wer die Vergangenheit der Völker verfälscht, handelt nicht sachlich,
nicht ehrlich, verdient kein Vertrauen und wird nicht in der Lage sein,
den Völkern Frieden und Recht zu sichern. Der Historiker ist um der
Vergangenheit und Zukunft willen verpflichtet, ungeachtet jeder politischen
Zweckmeinung, die gegenwärtig mit Hilfe der modernen Publikations-
und staatlidien Lenkungsmittel weltweit dogmatisiert werden
kann, jene historischen Wahrheiten zu suchen, zu finden, zu vertreten
und durchzusetzen, die auch in der Zukunft Bestand haben. Politische
Zweckurteile kritiklos zu wiederholen oder wesentliche Dokumente zu
verheimlichen, kann niemals zu jener für den Frieden und den Fortbestand
der Menschheit unerläßlichen Sachlichkeit beitragen. Die Welt
ist heute zu gefährlich geworden für irgend etwas anderes als die Wahrheit!

Die alliierte Kriegs- und Greuelpropaganda im Ersten Weltkrieg ist
in den anschließenden Friedensjahren auch von den in ihren gesellschaftlichen
Stellungen verbliebenen Politikern und Managern der ,,öffentlichen
Meinung zum geistigen Grundgesetz ihrer und der besiegten
Völker entwickelt worden. Der gleiche Vorgang hat sich im und nach
dem Zweiten Weltkrieg in perfektionierter Form wiederholt. Greuelpropagandathesen
als historisches Fundament für die politische Grundhaltung
zivilisierter Völker - aller Lager! Ist es dann noch verwunderlich,
wenn man immer größeren weltpolitischen Krisen entgegengeht?

Seligman

12.03.2014, 19:19

Viele namhafte Männer aus Frankreich, England, Italien und anderen
Ländern haben bereits 1918 oder in den Jahren danach in aller Eindringlichkeit
festgestellt, dass die ,Versailler Ordnung, vornehmlich
die Grenzregelung zwischen Deutschland und Polen, zu einem neuen
Krieg führen müsse.

Seligman

12.03.2014, 19:43

Hitlers Abrüstungsvorschläge bis zum Jahre 1935 :

Angebot zur absoluten Abrüstung - abgelehnt

Angebot eines allgemeinen und gleichen 200 000-Mann-Heeres - abgelehnt

Angebot eines 300 000-Mann-Heeres bei -gleichzeitiger internationaler Kontrolle und Einwilligung in Nichtangriffsverträge mit allen Nachbarn - abgelehnt

Angebot eines Luftpaktes - abgelehnt

Angebot einer grosszügigen Befriedung Europas = abgelehnt*).

cui bono

15.03.2014, 15:34

cui bono

15.03.2014, 19:05

Seligman

15.03.2014, 19:15

Tut mir leid, war halt ein bisschen zu voreilig. Ich werde von jetzt an mehr aufpassen. :)

Na, ich habs eh noch nicht gesehen. Aber die Sylvia Stolz kenne ich von anderen Auftritten, nachdem ihr die Anwaltlizenz entzogen wurde, weil sie Ernst Zuendel (kann ich nur empfehlen) vertreten hat! Ist leider eine nicht so talentierte Rednerin. Oder sie war aufgeregt vor so vielen Menschen zu sprechen, ausserdem war das kurz nachdem sie aus der Haft entlassen wurde. kannst du dir diese liebe kleine schuechterne in einem Gefaengniss neben Moerdern, Drogendealer und anderem Gesocks vorstellen? ...eigentlich alles nur zum schreien.

Seligman

15.03.2014, 19:44

https://www.youtube.com/watch?v=COdeBQtSs-Q

Zuhoeren und Geschichte lernen.

Seligman

15.03.2014, 20:03

:gruetzi:

Noch nie gehoerte Zeugenaussagen von EX KZ-Insassen. (Bewohnern)

https://www.youtube.com/watch?v=dtlPlZGvgY0

sehr aufschlussreich!!!

Efna

16.03.2014, 00:45

Natürlich ist Patriotismus bei der Wahrheitsfindung hinderlich. Der Patriot möchte ja sein Nest nicht beschmutzen, sondern lieber andere Nester.
Allerdings gibt es auch Patrioten, die unterscheiden können zwischen Regimen und ihrer Nation. Hier im Forum sind sie leider Mangelware.
"Nicht ganz so schlimm" Was soll das den bedeuten ? Alle haben irgendwie Dreck am Stecken, also lasst uns die Untaten gegeneinander verrechnen und dann Schwamm drüber ?

Ich würde nicht sagen das Patriotismus an und für sich liegt, sondern eher an unreflektierten Patriotismus, der nicht einsieht das auch die Geschichte seiner eigenen Nation durch dunkle Seiten geprägt ist. Ich bin Patriotin, aber ich komme damit tzurrecht das nicht jeder Teil der Geschichte der deutschen Nation nicht immer ein ruhmesblatt war, aber genau das ist das Problem mit vielen Patrioten und Nationalisten, das sie oft nicht wahrhaben wollen das auch in der eigenen geschichte viel Mist wie es eben auch wirklichen Ruhm gab. Desweiteren gibt es aber auch wirkliche Neonazis, die schjlicht und ergreifend den NS Schön reden wollen....

Seligman

16.03.2014, 07:35

Murmillo

16.03.2014, 07:40

:gruetzi:

Noch nie gehoerte Zeugenaussagen von EX KZ-Insassen. (Bewohnern)

https://www.youtube.com/watch?v=dtlPlZGvgY0

sehr aufschlussreich!!!

War ja nicht anders zu erwarten- " Dieses Video ist in Deinem Land nicht verfügbar" !!
Unsere Medienwächter erachten es wohl als zu hart für des Deutschen zarte Seele.

Murmillo

16.03.2014, 07:45

:gruetzi:

Noch nie gehoerte Zeugenaussagen von EX KZ-Insassen. (Bewohnern)

https://www.youtube.com/watch?v=dtlPlZGvgY0

sehr aufschlussreich!!!

Ist es zufälligerweise dieses hier, welches man (noch) in Deutschland sehen kann ?

http://www.youtube.com/watch?v=SAQqbbzsgMY

Seligman

16.03.2014, 07:53

War ja nicht anders zu erwarten- " Dieses Video ist in Deinem Land nicht verfügbar" !!
Unsere Medienwächter erachten es wohl als zu hart für des Deutschen zarte Seele.

Na wirklich? Der reine Irrsinn! Das sind ganz harmlose Interviews.

Aber man kann diese sperre leicht umgehen. z.B. mit dem hier:
einfach diese Seite oeffnen : http://www.hidemyass.com/
Dann den Link vom Youtubevideo welches man sich ansehen will auf www.hidemyass.com einfuegen und los gehts.

hier nochmal der Link vom Video:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dtlPlZGvgY0

Seligman

16.03.2014, 07:55

Ist es zufälligerweise dieses hier, welches man (noch) in Deutschland sehen kann ?

http://www.youtube.com/watch?v=SAQqbbzsgMY

Ja genau, das ist das gleiche wie dieses hier:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dtlPlZGvgY0

Menetekel

16.03.2014, 10:24

Gibt es das Video auch in Übersetzung?
Bin des englischen nicht mächtig.

cui bono

16.03.2014, 18:21

Ich würde nicht sagen das Patriotismus an und für sich liegt, sondern eher an unreflektierten Patriotismus, der nicht einsieht das auch die Geschichte seiner eigenen Nation durch dunkle Seiten geprägt ist. Ich bin Patriotin, aber ich komme damit tzurrecht das nicht jeder Teil der Geschichte der deutschen Nation nicht immer ein ruhmesblatt war, aber genau das ist das Problem mit vielen Patrioten und Nationalisten, das sie oft nicht wahrhaben wollen das auch in der eigenen geschichte viel Mist wie es eben auch wirklichen Ruhm gab. Desweiteren gibt es aber auch wirkliche Neonazis, die schjlicht und ergreifend den NS Schön reden wollen....

Stimmt nicht ganz was Du hier schreibst. Natürlich gibt es Extremisten auf beiden Seiten dieses Spektrums, was auch völlig normal wäre.

Was mich aber am meisten anekelt ist die Art und Weise wie manche hier justament und ohne Scham lügen und sich sooo entrüstend geben wenn mal einer eine gewisse Frage stellt. Das alleine zeugt schon von Feigheit und Heuchelei. Dass diese die Gräueltaten von damals der heutigen sogenannten Moralaposteln total ausblenden und sich nur auf die eigene “Schuld” konzentrieren, ist meines Erachtens ein Armutszeugnis und Hochverrat am eigenen Volke. Mein Vater hat vier Jahre lang den Kopf hingehalten und hat ausser Spott und Hohn absolut nichts dafür bekommen. Sein Bruder wurde mit Kopf nach unten an ein Scheunentor genagelt und grausam zu Tode gefoltert. Seine Mutter wurde am Flussufer erschossen und dann ins Wasser geschmissen, ihr Leichnam wurde nie gefunden. All das nach 1945 und nur weil sie und hunderttausende andere Deutsche waren, danach kräht aber kein Hahn mehr, dennoch in Berlin muss man fuer immer über gewisse Steine stolpern und man wird mit diesen Propagandafilmen geradezu gefoltert. Abscheulich, aber das ist genau die andere Seite die Du hier angibst.

Dass es auch gewissen Behörden fuer nötig erscheint dass man sich hinter einem Paragrafen 130 verstecken muss nur um bei manchen Interessengruppen im guten Licht zu stehen ist eine ganz gemeine Sauerei und genau das hat mich in das Lager der Skeptiker getrieben. Inzwischen werden immer mehr Beweise geliefert das es eben doch nicht so war wie die Propaganda es beschreibt und dagegen wird aber mit allen Mitteln angekämpft. Wie traurig fuer die sogenannte Gerechtigkeit.

Dass es heute noch in Tschechien und der Slowakei die Benes’ Dekrete gibt ist auch eine Verletzung des Völkerrechts, warum hier keine Entrüstung?

I hoffe das hier gibt Dir einen anderen Blick auf dieses Thema. :basta:

Commodus

18.03.2014, 07:43

Sehr guter Beitrag. Danke.

kotzfisch

18.03.2014, 08:25

Na, ich habs eh noch nicht gesehen. Aber die Sylvia Stolz kenne ich von anderen Auftritten, nachdem ihr die Anwaltlizenz entzogen wurde, weil sie Ernst Zuendel (kann ich nur empfehlen) vertreten hat! Ist leider eine nicht so talentierte Rednerin. Oder sie war aufgeregt vor so vielen Menschen zu sprechen, ausserdem war das kurz nachdem sie aus der Haft entlassen wurde. kannst du dir diese liebe kleine schuechterne in einem Gefaengniss neben Moerdern, Drogendealer und anderem Gesocks vorstellen? ...eigentlich alles nur zum schreien.

Die bringt keinen geraden Satz heraus.Faszinierend.
Warum müssen Nazizicken immer so dämlich und unattraktiv sein.Furchtbar.
Gibt's da keine geilen Tussis mit prallen Titten?

Seligman

18.03.2014, 08:59

Die bringt keinen geraden Satz heraus.Faszinierend.
Warum müssen Nazizicken immer so dämlich und unattraktiv sein.Furchtbar.
Gibt's da keine geilen Tussis mit prallen Titten?

Du meinst richtig pralle Dinger?
http://images.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/claudia-roth/claudia-roth-540x304.jpg
so grosse:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ3LQj4AJu8pCvsAIEtJHYDYLQqAEKfY ruuZyjFgWTMSQbPF74-1Q

Im schoenen Frauen Strang wird dir sicher geholfen.

kotzfisch

18.03.2014, 09:18

Du meinst richtig pralle Dinger?
http://images.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/claudia-roth/claudia-roth-540x304.jpg
so grosse:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ3LQj4AJu8pCvsAIEtJHYDYLQqAEKfY ruuZyjFgWTMSQbPF74-1Q

Im schoenen Frauen Strang wird dir sicher geholfen.

Nachdem ich bereits Galle gekotzt habe, muß ich schon sagen, dass Du es mir richtig gegeben hast.
Das wäre als Tiefschlag nicht nötig gewesen.
Roth und Merkel sind mehr, als ich heute verkraften kann.
Es steht zweifellos 1:0 für Dich!
Würg....

Seligman

18.03.2014, 09:27

Nachdem ich bereits Galle gekotzt habe, muß ich schon sagen, dass Du es mir richtig gegeben hast.
Das wäre als Tiefschlag nicht nötig gewesen.
Roth und Merkel sind mehr, als ich heute verkraften kann.
Es steht zweifellos 1:0 für Dich!
Würg....

Dafuer hab ich eine Ueberaschung fuer Dich im -"Schoene Frauen" Strang. ;)

So, und jetzt genug geschreddert hier!