Vollständige Version anzeigen : Wie viel muss der Mensch arbeiten?
Mieser Peter
21.01.2014, 16:13
Habe das Thema nicht über die Suchfunktion gefunden. Bitte verlinken, sollte ein Schriftwechsel darüber in diesem Forum bereits existieren.
Meiner Meinung nach befinden wir uns nicht in einer Finanz- sondern einer Bedarfskrise.
Es wird so viel produziert und gedienstleistet wie noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit. Die Effizienz, mit der dies geschieht erhöht sich ständig. Leider kann nur derjenige das reichhaltige Angebot nutzen, der die finanziellen Mittel dazu hat.
Geld = Lebenszeit, die mit Arbeit verbracht wird. (Zinsprofiteure ausgenommen)
Zugespitzt formuliert: Die Gesellschaft kann immer mehr produzieren und immer weniger konsumieren. Der Bedarf fehlt.
Wäre es da nicht sinnvoller, weniger zu arbeiten und sich die vorhandene Arbeit mit allen zu teilen? Ich habe mal gehört, daß in einem isoliert betrachteten Deutschland es genügen würde, wenn jeder Arbeitsfähige 2 Stunden die Woche arbeiten würde, um unseren Lebenstandard zu halten. Natürlich müssten bei nicht isolierter Betrachtung die anderen Länder es uns gleichtun, da wir sonst wirtschaftlich überrannt würden.
Überlegt mal, was mit der freien Zeit alles anzufangen wäre... Für viele wäre es wahrscheinlich wie aus dem Gefängnis entlassen zu werden und gar nicht zu wissen, was man mit seiner Freiheit anfangen soll.
Ich muss dem insoweit widersprechen, als dass "unseren Lebenstandard zu halten" nicht das Ziel sein kann: Millionen von Deutschen mangelt es an vielen Gütern und Leistungen, vom Rest der Welt gar nicht zu reden.
Richtig ist, das viel Schwachsinn hergestellt wird;
und dass man sich manchmal wundert, was die Arbeitsorganisationsfähigkeit des Realkapitalismus angeht, im Guten wie im Schlechten.
Mieser Peter
21.01.2014, 20:44
Den Widerspruch kann ich nur bedingt gelten lassen. Meine Ausführung war vielleicht etwas ungenau.
Wenn die arbeitsfähigen Menschen alle in Lohn und Brot sind (2 Stunden die Woche) kann auch niemand mehr behaupten der/die Oberleistungsträger(in) zu sein. Das mag mir als Neid ausgelegt werden aber keine Tätigkeit auf der Welt rechtfertigt die Einkommen deutscher Spitzenmanager.
Soll heißen: durch flachere Verteilung der Arbeit verflacht auch das Einkommensniveau.
Das Einkommensniveau anderer ist mir erstmal wurscht, solange es dabei mit rechten Dingen zugeht, sich also 1. an geltende Regeln gehalten wurde und 2. diese Regeln selbst nicht erkennbar Unrecht sind.
Heifüsch
21.01.2014, 21:40
Man sollte zwischen sinnvoller und sinnloser Arbeit unterscheiden. Sinnlos ist alles, was dem schnellen Wegwerfkonsum und seiner Vermarktung dient. Auch unsere aufgeblasene Bürokratie gehört dazu. Sinnvoll dagegen ist, was Nachhaltigkeit schafft und tatsächliche Bedarfe deckt...
houndstooth
22.01.2014, 06:47
Es ist mehr Arbeit da und sind mehr Arbeitsplaetze vorhanden als von qualifizierten Personen gefuellt werden koennen.
Das operative Wort hier ist 'qualifiziert' . Das Aneignen von Qualifikation dauert seine Zeit und verlangt Entbehrungen.
Doch wer mal seine Qualifikation|nen in der Tasche hat ,fuer den werden 60 bis 80 Stundenwochen bald nichts Ungewoehnliches mehr sein.
Sei willkommen hier, mieser Peter!
schastar
22.01.2014, 07:22
Ich muss dem insoweit widersprechen, als dass "unseren Lebenstandard zu halten" nicht das Ziel sein kann: ......
Stimmt, das Ziel sollte es sein diesen zu verbessern.
.......Millionen von Deutschen mangelt es an vielen Gütern und Leistungen, vom Rest der Welt gar nicht zu reden. ......
Die sehen das sicher so wie ich.
.......
Richtig ist, das viel Schwachsinn hergestellt wird; ......
So einfach kann man das nicht sagen, was dem einen als Schwachsinn oder unnötig erscheint ist für den anderen erstrebenswert.
.......
und dass man sich manchmal wundert, was die Arbeitsorganisationsfähigkeit des Realkapitalismus angeht, im Guten wie im Schlechten.
Stimmt, das Ziel sollte es sein diesen zu verbessern.
Eben!
Und selbst, wo an vielen Gütern und Leistungen an sich kein Mangel besteht, so kann man doch immer noch ihre Güte steigern: Bessere, angenehmere Wohnungen und Häuser; bessere, gesündere Nahrung; bessere, nachhaltigere, umfassendere (Aus-)Bildung; bessere, effizientere und effektivere medizinische Versorgung; usw. usw.
Die sehen das sicher so wie ich.
Alle bis auf ein paar wohlstandsverwöhnte Europäer und Amerikaner sehen das so, behaupte ich!
So einfach kann man das nicht sagen, was dem einen als Schwachsinn oder unnötig erscheint ist für den anderen erstrebenswert.
Auch hier kann der gesunde Menschenverstand Grenzen ziehen und objektive Interessen erkennen: Manche Güter und Leistungen dienen dem Überleben, andere dem "guten Leben", manche sind Luxus.
Das ist sicher abhängig von Kultur und Zeit, aber es geht, diese Abgrenzung ist, wenn auch unscharf, möglich.
Ausserdem sprechen wir hier ja nicht notwendig von Verboten, sondern zunächst mal von der "weichen" Variante, bestimmte Präferenzordnungen als "absurd" abzutun und im politisch-ökonomischen Diskurs nicht weiter zu berücksichtigen.
Tantalit
22.01.2014, 09:17
Die Frage müßte heißen, warum ist der Mensch sich selbst der größte Feind?
Das Ziel ist ja gerade das die Menschen nur ihre Zeit mit arbeiten und schlafen verbringen, wer mehr Zeit hat denkt nach und zieht am Ende noch Schlüsse wie ihr. :)
Dr Mittendrin
22.01.2014, 09:22
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Meiner Meinung nach befinden wir uns nicht in einer Finanz- sondern einer Bedarfskrise.
Es wird so viel produziert und gedienstleistet wie noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit. Die Effizienz, mit der dies geschieht erhöht sich ständig. Leider kann nur derjenige das reichhaltige Angebot nutzen, der die finanziellen Mittel dazu hat.
Geld = Lebenszeit, die mit Arbeit verbracht wird. (Zinsprofiteure ausgenommen)
Zugespitzt formuliert: Die Gesellschaft kann immer mehr produzieren und immer weniger konsumieren. Der Bedarf fehlt.
Wäre es da nicht sinnvoller, weniger zu arbeiten und sich die vorhandene Arbeit mit allen zu teilen? Ich habe mal gehört, daß in einem isoliert betrachteten Deutschland es genügen würde, wenn jeder Arbeitsfähige 2 Stunden die Woche arbeiten würde, um unseren Lebenstandard zu halten. Natürlich müssten bei nicht isolierter Betrachtung die anderen Länder es uns gleichtun, da wir sonst wirtschaftlich überrannt würden.
Überlegt mal, was mit der freien Zeit alles anzufangen wäre... Für viele wäre es wahrscheinlich wie aus dem Gefängnis entlassen zu werden und gar nicht zu wissen, was man mit seiner Freiheit anfangen soll.
Schmarrn.
Naturvölker arbeiten etwa 3 - 4 Stunden am Tag.
Die brauchen auch nicht mal eine Heizung für die sie arbeiten.
Der Spezialist kann sich die Arbeit nicht mit doofen teilen.
schastar
22.01.2014, 09:36
....
Auch hier kann der gesunde Menschenverstand Grenzen ziehen und objektive Interessen erkennen: Manche Güter und Leistungen dienen dem Überleben, andere dem "guten Leben", manche sind Luxus.
Das ist sicher abhängig von Kultur und Zeit, aber es geht, diese Abgrenzung ist, wenn auch unscharf, möglich.
......
Klar kann man Grenzen ziehen, nur bedeutet dies noch lange nicht daß etwas schwachsinnig wäre nur weil es der andere nicht braucht.
.......
Ausserdem sprechen wir hier ja nicht notwendig von Verboten, sondern zunächst mal von der "weichen" Variante, bestimmte Präferenzordnungen als "absurd" abzutun und im politisch-ökonomischen Diskurs nicht weiter zu berücksichtigen.
Ich persönlich bin ja der Meinung daß alles was ich denke zu brauchen auch sinnvoll ist, zumindest für mich.
Alleine das was ich für mein Hobby ausgebe würden viele nicht nachvollziehen können. Für mich ist es aber wichtig, sinnvoll und trägt in hohem Maße zu meinem Wohlbefinden bei.
hamburger
22.01.2014, 09:39
Eine nicht ganz einfache Frage, die von der Grundhaltung und der Intelligenz des Individuums abhängt.
Die Grundfrage lautet immer, was brauche ich wirklich?
Die Wünsche vieler werden durch eine Industrie erst geweckt, z.B. die Modeindustrie.
Wer braucht denn wirklich immer neue Klamotten, in immer anderen Farben und Ausführungen...ständig wechseln, sodaa man nach einer gewissen Zeit feststellt....das war doch mal vor X Jahren schon "modern".
Aber genau diesen Kreislauf braucht ein System wie das unserige leider.
Es gibt ein Sprichwort...back to the roots..... , wenn man das berücksichtigt, kann man sich vielen Dingen entziehen.
Die Erkenntnis, dass mehr und neu nicht besser ist, gewinnt man als Autofahrer, wenn man real vergleicht....
Ein DB 300 TD Reihe 124 ist nicht schlechter als der W 211 320 CDI, der sicher mehr Komfort hat, auf den es aber überhaupt nicht ankommt.
Aber der Konzern lebt von den immer neuen Modellen.....
Eine Gesellschaft, die sich auf das Wesentliche konzentriert, könnte mit einer relativ kurzen Arbeitszeit besser leben.....und auch gesünder.
Kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden?
Würdest Du denn sagen, dass die Wirtschafts- und Sozial- und sonstige Politik in diesem Lande sich an Deinem Hobby auszurichten hätte?
Bist Du der Ansicht, wir müsste Dir helfen, z.B. durch Subventionen, Infrastruktur, UNterhalt von Produktionsstätten, gesetzliche Massnahmen odgl.?
Wohl nicht!
Eben darum geht es mir aber, um die politisch-ökonomische Seite, die sich nunmal an irgendwelchen
Kriterien ausrichten muss.
Dein privater Konsum ist mir dabei doch erstmal ganz wurscht! :)
Klar kann man Grenzen ziehen, nur bedeutet dies noch lange nicht daß etwas schwachsinnig wäre nur weil es der andere nicht braucht.
Ich persönlich bin ja der Meinung daß alles was ich denke zu brauchen auch sinnvoll ist, zumindest für mich.
Alleine das was ich für mein Hobby ausgebe würden viele nicht nachvollziehen können. Für mich ist es aber wichtig, sinnvoll und trägt in hohem Maße zu meinem Wohlbefinden bei.
Heifüsch
22.01.2014, 13:25
Man sollte annehmen, daß unsere Grundbedürfnisse mit wenigen Arbeitsstunden zu decken sind, wir also über genügend Freizeit verfügen könnten, wenn wir nicht wie die Bekloppten schuften würden, um den dann entstehenden Arbeitsstreß mit dem üblichen Konsumrausch zu kompensieren. Ein Teufelskreis also, der unterbrochen werden müsste. Aber ob wir unsere Freizeit dann auch sinnvoll nutzen könnten, ist natürlich wieder ne andere Frage...
Wäre es da nicht sinnvoller, weniger zu arbeiten und sich die vorhandene Arbeit mit allen zu teilen? Ich habe mal gehört, daß in einem isoliert betrachteten Deutschland es genügen würde, wenn jeder Arbeitsfähige 2 Stunden die Woche arbeiten würde, um unseren Lebenstandard zu halten. Natürlich müssten bei nicht isolierter Betrachtung die anderen Länder es uns gleichtun, da wir sonst wirtschaftlich überrannt würden.
2 Stunden sind definitiv zu wenig um eine Autarkie zu verwirklichen. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu.
Die Menschen heute werden größtenteils ausgebeutet und Leben wie Sklaven. (ohne es zu merken)
Überlegt mal, was mit der freien Zeit alles anzufangen wäre... Für viele wäre es wahrscheinlich wie aus dem Gefängnis entlassen zu werden und gar nicht zu wissen, was man mit seiner Freiheit anfangen soll.
Ja, erst durch freie Zeit entsteht die Basis für innovatives Denken.
Solange die BRD-Elite der Hochfinanz und den Wirtschaftsbossen dient wird es hier keine Veränderung zum Positiven geben. Die wären auch dumm wenn sie sich freie, denkende Menschen erschaffen würden.
Sklaven halten das Maul und machen was man ihnen aufträgt. Ist natürlich wesentlich profitabler. :))
houndstooth
22.01.2014, 13:44
Es ist eine ebenso romantische wie unrealistische Idee dass 'das einfache Leben' einfach sei. Es gibt ja tausende von Leute, die das gemacht haben und noch machen : living-off-the-land , sogenannte Aussteiger , die die Schnauze voll haben vom taeglichem 'rat race' .
Doch dazu braucht es immer Eines: Geld.Und zwar ne ganze Menge.
Eine unentrinnbare Tatsache ist, dass wir alle 'comfort creatures' sind und sehr von einander abhaengig sind : nicht nur brauchen wir einen guten Freund/Ehepartner , wir brauchen aerztliche Hlfe, Medizin, bestimmte Nahrungsmittel ,Unterhaltung , Kommunikation, Transportation , Werkzeuge , Rechtsschutz etcetc. All das muss - nebst Steuern - selbst in gottverlassener ,oeder Einsamkeit bezahlt werden. Von heimgemachter Beerenmarmelade , getrockneten Fischen und selbstgestrickten Muetzen kann man nicht leben , ganz abgesehen davon, dass die Gefahr 'im einfachem Leben' gemuetskrank , i.e. depressiv zu werden , recht hoch ist.
Ein bedauernswertes Syndrom ist die enorm hohe, private Verschuldung der die heutige Mittelschicht ausgesetzt ist ; oft fuer die naechsten ~35 Jahre . Als kleines Raedchen im grossen Getriebe der Gesellschaft wird man dabei selber mitgedreht = selber Teil des 'rat race' .
Pillefiz
22.01.2014, 13:49
Man sollte annehmen, daß unsere Grundbedürfnisse mit wenigen Arbeitsstunden zu decken sind, wir also über genügend Freizeit verfügen könnten, wenn wir nicht wie die Bekloppten schuften würden, um den dann entstehenden Arbeitsstreß mit dem üblichen Konsumrausch zu kompensieren. Ein Teufelskreis also, der unterbrochen werden müsste. Aber ob wir unsere Freizeit dann auch sinnvoll nutzen könnten, ist natürlich wieder ne andere Frage...
man hätte endlich genug Zeit zum Einkaufen ;)
Tantalit
22.01.2014, 13:51
Wir brauchen eben einen Sozialkapitalismus in dem alle Errungenschaften so schnell wie möglich jedem zugute kommen.
Unterscheiden tun wir uns dann nur noch durch unsere persönlichen Lebensstil und seine Ausstattung aber nicht dadurch das
einer der mehr Geld hat eine bessere Gesundheitsversorgung bekommt oder sich gesündere Lebensmittel leisten kann, das steht dann allen zur Verfügung.
Es gilt Arbeitspflicht, sagen wir 5 Stunden am Tag und 90 Tage Urlaub für alle.
Da hat dann jeder genügend Zeit um sich in seiner Freizeit selbst zu verwirklichen.
Es gibt einen Mindestlohn, alles darüber hinaus wird zentral festgelegt und jeder kann ohne Vorbedingungen an allgemeinen Tests teilnehmen um sich weiterzuqualifizieren
und auf entsprechende Arbeitsplätze zu bewerben.
Ich wäre ja für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
So wäre die Arbeit keine Notwendigkeit mehr sondern ein Bonus um das vorhandene Gehalt aufzubessern. Die Menschen könnten ihren angeborenen oder antrainierten Fähigkeiten nachgehen und so Positives für die Gesellschaft schaffen.
Der Zwang und Druck "Du musst arbeiten um zu überleben" wäre dann von den Schultern der Menschen genommen. Erst dann könnte wahre Kreativität und Innovation im großen Stil geschehen. Jeder würde nur noch das tun was er wirklich kann und will.
Eine Gesellschaft freier, selbstbestimmter Menschen.
Der Staat würde wieder dem Menschen dienen und nicht die Menschen dem Staat und seiner Wirtschaft.
Heifüsch
22.01.2014, 13:59
man hätte endlich genug Zeit zum Einkaufen ;)
Aaahhhh! Nein! Äh, ja, natürlich... Aber um einzukaufen brauchste wieder Geld und das musste dir erst mal erarbeiten und wer arbeitet, hat wieder keine Zeit einzukaufen und falls doch, keine Zeit, das Gekaufte zu geniessen, und dann arbeitet er nur noch mehr, um sich noch mehr zu kaufen und deshalb noch mehr verdienen zu müssen und dann kippt er um und ist tot ...>%-/=
Heifüsch
22.01.2014, 14:03
Ich wäre ja für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
So wäre die Arbeit keine Notwendigkeit mehr sondern ein Bonus um das vorhandene Gehalt aufzubessern. Die Menschen könnten ihren angeborenen oder antrainierten Fähigkeiten nachgehen und so Positives für die Gesellschaft schaffen.
Der Zwang und Druck "Du musst arbeiten um zu überleben" wäre dann von den Schultern der Menschen genommen. Erst dann könnte wahre Kreativität und Innovation im großen Stil geschehen. Jeder würde nur noch das tun was er wirklich kann und will.
Eine Gesellschaft freier, selbstbestimmter Menschen.
Der Staat würde wieder dem Menschen dienen und nicht die Menschen dem Staat und seiner Wirtschaft.
Ein solches bedingungsloses Grundeinkommen setzt natürlich eine strikte Abgrenzung nach aussen voraus, sonst würden wir in kürzester Zeit überrannt..
Ein solches bedingungsloses Grundeinkommen setzt natürlich eine strikte Abgrenzung nach aussen voraus, sonst würden wir in kürzester Zeit überrannt..
Das ist ja leider auch heute ohne bedingungsloses Grundeinkommen der Fall. Hunderttausende Armutsflüchtlinge jährlich... :kotz:
Eine neue Mauer muss her! Aber diesmal um ganz Deutschland! :D
Mieser Peter
22.01.2014, 16:15
Die aktuelle Wirtschaftswelt und die damit verbundene Arbeit sind Schuld an den meisten Problemen, die wir haben.
Massenzuwanderung in die reicheren Länder (bzw. Armut im Generellen)
Abfälle aus der Fleischproduktion werden in Entwicklungsländer gekarrt und sind aufgrund der Subventionen billiger als heimisch produziertes. Das Kleiderspendengeschäft ruiniert den Textilmarkt. Wenn es im Heimatland keine Perspektive gibt, muss man die sich anderswo suchen.
Überarbeitung und Kinderlosigkeit
Wer jeden Tag 10 Stunden und mehr arbeitet hat vielleicht gar nicht die Zeit oder Lust eine Familie zu gründen. In der wenigen verbleibenden Zeit möchte Mann und auch Frau sich doch lieber zerstreuen oder selbst finden.
Kriege und Ausbeutung
Das Monster will mit Rohstoffen gefüttert werden. Die Rohstoffe müssen kontrolliert werden. Was da im Nahen Osten abläuft ist einfach nur kriminell. (Ich beziehe mich auf die Berichte von Christoph Hörstel)
Die Finanzkrise (Bedarfskrise) ist einzig und allein ein Produkt unseres Wirtschaftssystems welches immerwährendes Wachstum braucht. Ich sehe da nur 2 mögliche Auswege.
1. Der 3. Weltkrieg. Wir hauen einfach alles zusammen um dann wieder von vorn zu beginnen.
2. Es kehrt endlich Vernunft ein. (Es darf gelacht werden)
Bruddler
22.01.2014, 16:21
Habe das Thema nicht über die Suchfunktion gefunden. Bitte verlinken, sollte ein Schriftwechsel darüber in diesem Forum bereits existieren.
Meiner Meinung nach befinden wir uns nicht in einer Finanz- sondern einer Bedarfskrise.
Es wird so viel produziert und gedienstleistet wie noch nie zuvor in der Geschichte der Menschheit. Die Effizienz, mit der dies geschieht erhöht sich ständig. Leider kann nur derjenige das reichhaltige Angebot nutzen, der die finanziellen Mittel dazu hat.
Geld = Lebenszeit, die mit Arbeit verbracht wird. (Zinsprofiteure ausgenommen)
Zugespitzt formuliert: Die Gesellschaft kann immer mehr produzieren und immer weniger konsumieren. Der Bedarf fehlt.
Wäre es da nicht sinnvoller, weniger zu arbeiten und sich die vorhandene Arbeit mit allen zu teilen? Ich habe mal gehört, daß in einem isoliert betrachteten Deutschland es genügen würde, wenn jeder Arbeitsfähige 2 Stunden die Woche arbeiten würde, um unseren Lebenstandard zu halten. Natürlich müssten bei nicht isolierter Betrachtung die anderen Länder es uns gleichtun, da wir sonst wirtschaftlich überrannt würden.
Überlegt mal, was mit der freien Zeit alles anzufangen wäre... Für viele wäre es wahrscheinlich wie aus dem Gefängnis entlassen zu werden und gar nicht zu wissen, was man mit seiner Freiheit anfangen soll.
Der Bedarf wäre durchaus vorhanden, alleine das Geld (Netto-Verdienst) fehlt... :compr:
Mieser Peter
22.01.2014, 17:01
Der Bedarf wäre durchaus vorhanden, alleine das Geld (Netto-Verdienst) fehlt... :compr:
Lieber Bruddler,
ich sehe ein, daß das Wort Bedarf missverständlich eingesetzt wurde. Ersetze es durch Nachfrage und es wird klarer, was ich damit meine.
Dr Mittendrin
22.01.2014, 17:08
Die aktuelle Wirtschaftswelt und die damit verbundene Arbeit sind Schuld an den meisten Problemen, die wir haben.
Massenzuwanderung in die reicheren Länder (bzw. Armut im Generellen)
Abfälle aus der Fleischproduktion werden in Entwicklungsländer gekarrt und sind aufgrund der Subventionen billiger als heimisch produziertes. Das Kleiderspendengeschäft ruiniert den Textilmarkt. Wenn es im Heimatland keine Perspektive gibt, muss man die sich anderswo suchen.
Überarbeitung und Kinderlosigkeit
Wer jeden Tag 10 Stunden und mehr arbeitet hat vielleicht gar nicht die Zeit oder Lust eine Familie zu gründen. In der wenigen verbleibenden Zeit möchte Mann und auch Frau sich doch lieber zerstreuen oder selbst finden.
Kriege und Ausbeutung
Das Monster will mit Rohstoffen gefüttert werden. Die Rohstoffe müssen kontrolliert werden. Was da im Nahen Osten abläuft ist einfach nur kriminell. (Ich beziehe mich auf die Berichte von Christoph Hörstel)
Die Finanzkrise (Bedarfskrise) ist einzig und allein ein Produkt unseres Wirtschaftssystems welches immerwährendes Wachstum braucht. Ich sehe da nur 2 mögliche Auswege.
1. Der 3. Weltkrieg. Wir hauen einfach alles zusammen um dann wieder von vorn zu beginnen.
2. Es kehrt endlich Vernunft ein. (Es darf gelacht werden)
Ist Wachstum was Schlechtes. ?
1. Der 3. Weltkrieg. Wir hauen einfach alles zusammen um dann wieder von vorn zu beginnen.
2. Es kehrt endlich Vernunft ein. (Es darf gelacht werden)
3. Wirtschaftskrise und die daraus resultierende politische Neuordnung
4. Wirtschaftskrise + Bürgerkrieg
Zu 3. oder 4. wird es höchstwahrscheinlich in den nächsten Jahrzehnten kommen.
Mieser Peter
22.01.2014, 17:29
Ist Wachstum was Schlechtes. ?
Dauerhaftes ja. Die Erde ist halt nur begrenzt groß. Und es gibt für jeden einen Punkt an dem zusätzlicher Besitz keinen zusätzlichen Nutzen oder Freude mehr bringt. Könnte man Sättigung nennen.
Bei geistigem Wachstum bin ich mir nicht sicher.
Zwei der Ursachen für das vermutete Problem könnten sein:
Erstens der Unwille einer Mehrheit, über die (Re-)Konfiguration des sozioökonomischen Systems nachzudenken.
Was wir haben, wird hingenommen, als wäre es in Stein gemeisselt und lediglich Aufhübscharbeiten traut man sich bzw. anderen zu.
In diesem Sinne ist jeder (echte) Sozialist und jeder Primitivist usw. schon "fortschrittlich", weil er über den status quo hinauszudenken wagt.
Zwotens haben wir eine geringe Schnittmenge von Arbeitnehmerschaft und Produktionsmitteleigentümerschaft.
Arbeite ich für mich selbst bzw. eine Gruppe für sich, muss sie ihre Arbeitszeit nur 1. an eigenen Wünschen und Bedürfnissen und 2. an der Marktlage, an Konkurrenz und Kunden ausrichten, nicht mehr an Chefs, Aktionären odgl.
Die Erde ist halt nur begrenzt groß.
Nicht, wenn man nach dem Stand der Technologie des 21. Jahrhunderts geht, nein.
Die Wüsten und Pole sind kaum erschlossen, die Schelfe und der Meeresboden ebenso, und vom Erdmantel brauchen wir erst gar nicht anfangen.
Ausserdem sind Mond, Mars und Asteroiden direkt nebenan.
Wachsen können wir noch Jahrhunderte! - Klug anstellen müssen wir's nur.
Man sollte Geld gänzlich abschaffen, wozu brauch das die Menschheit. Wenn es mal sowas wie eine Weltregierung gibt, dann bitte so eine. Diese ganze freie konkurierende Marktwirtschaft ist doch auch für die Katz. Der Staat sollte einzig die Aufgabe haben sich um jeden einzelnen Menschen zu kümmern, ansonsten ist er absolut überflüssig und dient wie man heute sieht nur in der Einschränkung der Rechte eines einzelnen, da fragt man sich manchmal wozu man überhaupt auf Erden ist, wer sieht sich schon gern als Diener. Wozu muss man sich auch sein halbes Leben verschulden, um ein Haus zu errichten, normalerweise müsste der Staat jedem ein Häusche und den täglichen Bedarf zu Verfügung stellen. Wozu gibts soviele Unternehmen die sich gegenseitig Konkurieren, es sollte jeweils ein Weltweites Superkonzern geben der TVs etc. herstellt, alles nach Stand der Technik und nur in einer einzigen Ausführung und das für die gesamte Menschheit. Das selbe mit Autos etc. und diese Konzerne müssten unter der Kontrolle der Menschheit und des Staates liegen. Vorrangiges Ziel sollte die Automatisierte Produktion sein, wobei dennoch Menschen zu 20 Freiwillige Arbeitsjahren verpflichtet werden, jeder 10 jahre in der Produktion und 10 Jahre in Dienstleistungen z.B.. Wer danach freiwillig weitermachen will sollte das dürfen. Ein Superkonzern das sich der Menschlichen Nahrung annimmt und deren Hauptanliegen die Gesundheit des Menschen und der Geschmack ist, heist keine Gifte und Müll aus Profitgier, selbe mit der Pharma Industrie die gerne Krankheiten verwaltet und aus profitgier nicht heilt, sowas wie Profit sollte es einfach nicht mehr geben. Diese Konzerne sollten einzig deshalb existieren um der Menschheit zu dienen, schliesslich verbrauchen sie unsere Resourcen. Wenn einer lust auf Segeln hat, dann sollte dieser einfach in die nächstbeste Marina gehen können und sich eine Yacht nehmen, wer lust auf ne runde mit nem Sportwagen hat (die man natürlich noch herstellt, aber in einer Variante! :D ) das selbe, danach bringt man diese zurück un das Ding erfüllt einem anderen seinen Wunsch. Heim gehts dann mit dem otto normal Fahrzeug was jeder fährt und erhält. Wozu gibt es auch Besitz, jedem sein Haus aber im Besitz der Allgemeinheit, beim Tot kriegt es eben wer anders und bei Nachwuchs wird es durch Module erweitert, alle haben das selbe. Hauptanliegen sollte einzig sein die gesamte Menschheit vollständig zu versorgen und die Erde dabei sowenig wie möglich zu belasten, selbst wenn dann alle versorgt wären was heute nicht der fall ist, würde man dabei wohl weit weniger Resourcen als heute verbrauchen. Wie schnell könnte die Menschheit den Weltraum erobern, wenn Forschungen und der Aufstieg genialer Köpfe nicht an Finanzen scheitern würden, wozu gibt es den Scheiss... Bin zwar kein Kommunist, aber sowas wäre für mich die Perfekte Welt. :D
Man sollte Geld gänzlich abschaffen, wozu brauch das die Menschheit.
Um ausrechnen zu können, wieviele Gummibärchen die Ausbildung zum HNO wert ist; und wieviele Massagen man für eine Hochbrücke bekommt.
Denn nur dann, wenn Du so eine Vergleichbarkeit verschiedenster Güter und Leistungen herstellen kannst, bekommst Du eine rationale Grundlage, über den Ressourceneinsatz zu entscheiden.
Du löst mit Geld auch das Problem der Information, denn jeder Einzelne kann seine Bedarfe halbwegs einschätzen, eine Zentralbürokratie kann es nicht.
Lies mal http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html, da wird die G'schicht erklärt.
konfutse
22.01.2014, 20:50
...
Wäre es da nicht sinnvoller, weniger zu arbeiten und sich die vorhandene Arbeit mit allen zu teilen?
...
Das wäre schon fast Kommunismus. Vade retro Satanas!
schastar
22.01.2014, 20:52
Um bei der Frage in der Überschrift zu bleiben, in Deutschland gar nicht.
Dr Mittendrin
22.01.2014, 20:55
Dauerhaftes ja. Die Scheisse kann ich nicht hören.Ohne Wachstum bleibt die Arbeitslosigkeit.
Die Erde ist halt nur begrenzt groß. Du Narr was hat das damit zu tun ?
Und es gibt für jeden einen Punkt an dem zusätzlicher Besitz keinen zusätzlichen Nutzen oder Freude mehr bringt.Das bestimmst du ?
Könnte man Sättigung nennen. Ich könnte mir ja 5 Kinder anschaffen, was geht es dich an.
Bei geistigem Wachstum bin ich mir nicht sicher.Bei dir ?
Dr Mittendrin
22.01.2014, 20:57
Man sollte Geld gänzlich abschaffen, wozu brauch das die Menschheit. Wenn es mal sowas wie eine Weltregierung gibt, dann bitte so eine. Diese ganze freie konkurierende Marktwirtschaft ist doch auch für die Katz. Der Staat sollte einzig die Aufgabe haben sich um jeden einzelnen Menschen zu kümmern, ansonsten ist er absolut überflüssig und dient wie man heute sieht nur in der Einschränkung der Rechte eines einzelnen, da fragt man sich manchmal wozu man überhaupt auf Erden ist, wer sieht sich schon gern als Diener. Wozu muss man sich auch sein halbes Leben verschulden, um ein Haus zu errichten, normalerweise müsste der Staat jedem ein Häusche und den täglichen Bedarf zu Verfügung stellen. Wozu gibts soviele Unternehmen die sich gegenseitig Konkurieren, es sollte jeweils ein Weltweites Superkonzern geben der TVs etc. herstellt, alles nach Stand der Technik und nur in einer einzigen Ausführung und das für die gesamte Menschheit. Das selbe mit Autos etc. und diese Konzerne müssten unter der Kontrolle der Menschheit und des Staates liegen. Vorrangiges Ziel sollte die Automatisierte Produktion sein, wobei dennoch Menschen zu 20 Freiwillige Arbeitsjahren verpflichtet werden, jeder 10 jahre in der Produktion und 10 Jahre in Dienstleistungen z.B.. Wer danach freiwillig weitermachen will sollte das dürfen. Ein Superkonzern das sich der Menschlichen Nahrung annimmt und deren Hauptanliegen die Gesundheit des Menschen und der Geschmack ist, heist keine Gifte und Müll aus Profitgier, selbe mit der Pharma Industrie die gerne Krankheiten verwaltet und aus profitgier nicht heilt, sowas wie Profit sollte es einfach nicht mehr geben. Diese Konzerne sollten einzig deshalb existieren um der Menschheit zu dienen, schliesslich verbrauchen sie unsere Resourcen. Wenn einer lust auf Segeln hat, dann sollte dieser einfach in die nächstbeste Marina gehen können und sich eine Yacht nehmen, wer lust auf ne runde mit nem Sportwagen hat (die man natürlich noch herstellt, aber in einer Variante! :D ) das selbe, danach bringt man diese zurück un das Ding erfüllt einem anderen seinen Wunsch. Heim gehts dann mit dem otto normal Fahrzeug was jeder fährt und erhält. Wozu gibt es auch Besitz, jedem sein Haus aber im Besitz der Allgemeinheit, beim Tot kriegt es eben wer anders und bei Nachwuchs wird es durch Module erweitert, alle haben das selbe. Hauptanliegen sollte einzig sein die gesamte Menschheit vollständig zu versorgen und die Erde dabei sowenig wie möglich zu belasten, selbst wenn dann alle versorgt wären was heute nicht der fall ist, würde man dabei wohl weit weniger Resourcen als heute verbrauchen. Wie schnell könnte die Menschheit den Weltraum erobern, wenn Forschungen und der Aufstieg genialer Köpfe nicht an Finanzen scheitern würden, wozu gibt es den Scheiss... Bin zwar kein Kommunist, aber sowas wäre für mich die Perfekte Welt. :D
Du meinst wenn du viel Müll schreibst, wirkt das intelligent.
Du meinst wenn du viel Müll schreibst, wirkt das intelligent.
Das dachte ein kürzlich von uns Gegangener auch.:cool:
Dr Mittendrin
22.01.2014, 21:00
Ich wäre ja für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
So wäre die Arbeit keine Notwendigkeit mehr sondern ein Bonus um das vorhandene Gehalt aufzubessern. Die Menschen könnten ihren angeborenen oder antrainierten Fähigkeiten nachgehen und so Positives für die Gesellschaft schaffen.
Der Zwang und Druck "Du musst arbeiten um zu überleben" wäre dann von den Schultern der Menschen genommen. Erst dann könnte wahre Kreativität und Innovation im großen Stil geschehen. Jeder würde nur noch das tun was er wirklich kann und will.
Eine Gesellschaft freier, selbstbestimmter Menschen.
Der Staat würde wieder dem Menschen dienen und nicht die Menschen dem Staat und seiner Wirtschaft.
National kann ich dir ja einige Punkte zustimmen.
Wirf dein Grundeinkommen in die Tonne.
Jeder würde nur Hobbys zum Spass machen.
Innovation, ein bullshit.
Ich arbeite 40h/Woche, 5 Tage/Woche (Mo-Fr)
Bevorzugen würde ich eine 4-Tage-Woche mit jeweils 6-7 Stunden (Meine Arbeit würde ich trotzdem schaffen).
Mo-Fr-Arbeitnehmer sind sehr benachteiligt, da sie vielen Anlässen ausgeschlossen sind. Man sollte Mo-Fr-Arbeitnehmer als Maßstab nehmen (denn es sind ja die meisten AN) und alles andere da herum organisieren.
Bsp: Wochenmarkt in der Ortschaft in der ich wohne (ca. 10.000 Einwohner). Öffnungszeiten von 8 - 18:00 Uhr (Immer Donnerstags) => Ich fahre vorbei wenn die ihre Stände aufbauen, ich komme zurück wenn die ihre Stände abbauen.
=> Warum bin ich als Mo-Fr. Arbeitnehmer dort nicht erwünscht und warum macht man den Wochenmarkt nicht immer an Sonntagen, so das ich auch die Chance habe daran teil zu nehmen ?
Dr Mittendrin
22.01.2014, 21:03
Ich wäre ja für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
So wäre die Arbeit keine Notwendigkeit mehr sondern ein Bonus um das vorhandene Gehalt aufzubessern. Die Menschen könnten ihren angeborenen oder antrainierten Fähigkeiten nachgehen und so Positives für die Gesellschaft schaffen.
Der Zwang und Druck "Du musst arbeiten um zu überleben" wäre dann von den Schultern der Menschen genommen. Erst dann könnte wahre Kreativität und Innovation im großen Stil geschehen. Jeder würde nur noch das tun was er wirklich kann und will.
Eine Gesellschaft freier, selbstbestimmter Menschen.
Der Staat würde wieder dem Menschen dienen und nicht die Menschen dem Staat und seiner Wirtschaft.
Quatsch, Menschen dienen sich gegenseitig.
Dr Mittendrin
22.01.2014, 21:03
Das dachte ein kürzlich von uns Gegangener auch.:cool:
Ja, er war selbstverliebt.
Du meinst wenn du viel Müll schreibst, wirkt das intelligent.
Wer will denn hier Intelligent rüberkommen, die Mühe machst nicht mal du dir...
Dr Mittendrin
22.01.2014, 23:39
Wer will denn hier Intelligent rüberkommen, die Mühe machst nicht mal du dir...
Das Thema ist schon crazy.
Bruddler
23.01.2014, 03:41
Quatsch, Menschen dienen sich gegenseitig.
Die einen mehr, die anderen weniger, die Balance zwischen geben und nehmen ist schon längst in bedenkliche Schieflage geraten... :compr:
Dr Mittendrin
23.01.2014, 10:39
Die einen mehr, die anderen weniger, die Balance zwischen geben und nehmen ist schon längst in bedenkliche Schieflage geraten... :compr:
Ich sag es mal so. jene die im Arbeitsprozess stecken, denen nötigt man oft Überstunden auf und andere gehen leer aus.
Der Teufel scheisst immer auf den grössten Haufen.
Dr Mittendrin
23.01.2014, 10:43
Die aktuelle Wirtschaftswelt und die damit verbundene Arbeit sind Schuld an den meisten Problemen, die wir haben.
Massenzuwanderung in die reicheren Länder (bzw. Armut im Generellen)
Abfälle aus der Fleischproduktion werden in Entwicklungsländer gekarrt und sind aufgrund der Subventionen billiger als heimisch produziertes. Das Kleiderspendengeschäft ruiniert den Textilmarkt. Wenn es im Heimatland keine Perspektive gibt, muss man die sich anderswo suchen.
Überarbeitung und Kinderlosigkeit
Wer jeden Tag 10 Stunden und mehr arbeitet hat vielleicht gar nicht die Zeit oder Lust eine Familie zu gründen. In der wenigen verbleibenden Zeit möchte Mann und auch Frau sich doch lieber zerstreuen oder selbst finden.
Kriege und Ausbeutung
Das Monster will mit Rohstoffen gefüttert werden. Die Rohstoffe müssen kontrolliert werden. Was da im Nahen Osten abläuft ist einfach nur kriminell. (Ich beziehe mich auf die Berichte von Christoph Hörstel)
Die Finanzkrise (Bedarfskrise) ist einzig und allein ein Produkt unseres Wirtschaftssystems welches immerwährendes Wachstum braucht. Ich sehe da nur 2 mögliche Auswege.
1. Der 3. Weltkrieg. Wir hauen einfach alles zusammen um dann wieder von vorn zu beginnen.
2. Es kehrt endlich Vernunft ein. (Es darf gelacht werden)
Länder die Wachstum haben, die haben auch keine Schuldenkrise.
Brasilien, Russland z B
Wachstum in Afrika, das nur Menschenvermehrung bedeutet ist schädlich.
Jeder will mal ein Auto, eine Waschmaschine etc haben
Was sagt der Sozialist dazu:
Das Werk der Konstruktions- und Organisationskunst ist geleistet, wenn sie der Gemeinschaft an allen ihren Gliedern eine mäßige Lebensfristung sichert.
[...]
Es ist nicht sozialistisch, sondern liberal und demokratisch gedacht, wenn man die unvermeidliche straffste Disziplin des gesellschaftlichen Betriebes durch Unzweckmäßigkeiten frei oder durch Mitbestimmungsrechte gerecht gestatten will.
Erich Schairer, Ein sozialistisches Programm, 1921.
Mieser Peter
23.01.2014, 22:25
Nicht, wenn man nach dem Stand der Technologie des 21. Jahrhunderts geht, nein.
Die Wüsten und Pole sind kaum erschlossen, die Schelfe und der Meeresboden ebenso, und vom Erdmantel brauchen wir erst gar nicht anfangen.
Ausserdem sind Mond, Mars und Asteroiden direkt nebenan.
Wachsen können wir noch Jahrhunderte! - Klug anstellen müssen wir's nur.
Deine Aussage macht die meine nicht ungültig. Irgendwann ist Ende.
Und die "wir bevölkern das Weltall" Idee ist wahrscheinlich mehr Fiktion als echte Alternative.
Mieser Peter
23.01.2014, 22:42
Die Scheisse kann ich nicht hören.Ohne Wachstum bleibt die Arbeitslosigkeit.
Du Narr was hat das damit zu tun ?
Das bestimmst du ?
Ich könnte mir ja 5 Kinder anschaffen, was geht es dich an.
Bei dir ?
1. Ich behaupte einfach mal Arbeitslosigkeit ist das wonach wir streben. Bitte nicht verwechseln mit Verelendung im Plattenbau
bei Discountbier und Kippen.
2. Eine 1 Liter Flasche ist bei Füllmenge von 1 Liter voll. Bei weiterer Befüllung platzt die Flasche.
3. Nicht ich bestimme wieviel ein Mensch benötigt. Jeder hat etwas andere Ansprüche und Wünsche. Aber irgendwann sind alle materiellen Bedürfnisse befriedigt. Beim Durchschnitt der Menschheit wahrscheinlich etwa beim 8. eigenen Haus dem 23. TV dem 16. Auto
4. Ich verstehe nicht, was deine fiktiven 5 Kinder damit zu tun haben, freue mich aber über Erläuterung.
5. Witzigerweise habe ich mich in diesem Forum angemeldet weil ich meinen Horizont erweitern möchte. Das ist ja gewissermaßen geistiges Wachstum. In wie weit das möglich ist, sage ich Dir auf meinem Totenbett.
Ich würde Dich bitten sachlich zu bleiben und nicht den Friedmann raushängen zu lassen.
Dr Mittendrin
23.01.2014, 23:10
1. Ich behaupte einfach mal Arbeitslosigkeit ist das wonach wir streben. Bitte nicht verwechseln mit Verelendung im Plattenbau
bei Discountbier und Kippen. nicht ich strebe danach, schon eher die Regierung.
2. Eine 1 Liter Flasche ist bei Füllmenge von 1 Liter voll. Bei weiterer Befüllung platzt die Flasche. so what
3. Nicht ich bestimme wieviel ein Mensch benötigt. Jeder hat etwas andere Ansprüche und Wünsche. Aber irgendwann sind alle materiellen Bedürfnisse befriedigt. Aus dem Marxbuch gelesen ? Zum Haus kann man ja noch eine Berghütte haben und ein Boot und und
Beim Durchschnitt der Menschheit wahrscheinlich etwa beim 8. eigenen Haus dem 23. TV dem 16. Auto Schmarrn einfältiger, lies oben.
4. Ich verstehe nicht, was deine fiktiven 5 Kinder damit zu tun haben, freue mich aber über Erläuterung. Die brauchen vieles fünffach an Bedürfnisen
5. Witzigerweise habe ich mich in diesem Forum angemeldet weil ich meinen Horizont erweitern möchte. Das ist ja gewissermaßen geistiges Wachstum. In wie weit das möglich ist, sage ich Dir auf meinem Totenbett. meinst du
Ich würde Dich bitten sachlich zu bleiben und nicht den Friedmann raushängen zu lassen. Wer ist Friedmann
Mieser Peter
23.01.2014, 23:30
Wer ist Friedmann
Wir kommen voran Dr Mittendrinn
1. Frage: Wieso strebst Du nach Arbeit? Und wieso die Regierung nach dem Gegenteil?
2. Allles hat ein Ende nur die Wurscht hat 2.
3. Tut mir leid. Marx ist mir bisher zu sperrig zum lesen. Gern auch die Berghütte. Aber ich verspreche Dir: Nach der 12. wird es langweilig.
4. Ok. Verstehe. Das ist aber doch ganz normal. Wenn jetzt aber jeder Mensch auf der Welt 5 Kinder hätte würde es bald sehr eng.
5. Ja meine ich. Liege ich falsch?
Tschuldigung, das letzte n war zuviel.
1. Ich behaupte einfach mal Arbeitslosigkeit ist das wonach wir streben. Bitte nicht verwechseln mit Verelendung im Plattenbau
bei Discountbier und Kippen.
2. Eine 1 Liter Flasche ist bei Füllmenge von 1 Liter voll. Bei weiterer Befüllung platzt die Flasche.
3. Nicht ich bestimme wieviel ein Mensch benötigt. Jeder hat etwas andere Ansprüche und Wünsche. Aber irgendwann sind alle materiellen Bedürfnisse befriedigt. Beim Durchschnitt der Menschheit wahrscheinlich etwa beim 8. eigenen Haus dem 23. TV dem 16. Auto
4. Ich verstehe nicht, was deine fiktiven 5 Kinder damit zu tun haben, freue mich aber über Erläuterung.
5. Witzigerweise habe ich mich in diesem Forum angemeldet weil ich meinen Horizont erweitern möchte. Das ist ja gewissermaßen geistiges Wachstum. In wie weit das möglich ist, sage ich Dir auf meinem Totenbett.
Ich würde Dich bitten sachlich zu bleiben und nicht den Friedmann raushängen zu lassen.
1. Nein, wir streben aus mehreren, ganz einfach verständlichen Gründen nach Arbeit (nicht nach Arbeitslosigkeit):
a) Ohne eine Aufgabe oder eine Herausforderung würde das Leben unerträglich öde und leer.
b) Jeder halbwegs normale Mensch möchte sich etwas leisten oder gönnen können, also brauchen wir ein Einkommen.
c) Arbeit (und besonders, wenn sie dazu noch erfolgreich geleistet wird) gibt ein Gefühl der Zufriedenheit und Unabhängigkeit.
2. Der Vergleich mit physischen Abläufen (Flasche platzt usw.) ist völlig sinnlos. Die menschliche Psyche kann nicht mir einer Flasche oder einer Flüssigkeit verglichen werden.
3. Wachstum bedeutet nicht zwangsläufig physisches Wachstum, sondern auch qualitatives Wachstums bedeuten. Immer neue technische Errungenschaften bedeuten für den Menschen immer mehr Komfort, Vergnügen, Freizeitbeschäftigung usw.
Allerdings birgt dies auch die Gefahr eines überbordenden Hedonismus. Hierzu empfehle ich die Lektüre des Buches "Wir amüsieren uns zu Tode" von Neil Postman, ergänzend dazu die Abhandlungen von Konrad Lorenz in seinem Buch "Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit".
Zu den Punkten 4. und 5. kann und will ich mich nicht äussern.
Deine Aussage macht die meine nicht ungültig. Irgendwann ist Ende.
Ein "Irgendwann" in 1000, 10.000 oder 100.000 Jahren ist wohl keines, über das wir uns Gedanken machen bräuchten!
Und die "wir bevölkern das Weltall" Idee ist wahrscheinlich mehr Fiktion als echte Alternative.
Das galt für viele Ideen über die Jahrhunderte, die heute Realität geworden sind.
Ich mein, was hält uns denn auf?
Klar, vorerst die Entfernungen, wir müssen auf absehbare Zeit im eigenen Sonnensystem bleiben.
Aber selbst das ist doch gigantisch gross!
Wie viele Menschheiten könnten wir allein mit den Rohstoffen im Asteroidengürtel versorgen, über wie viele Jahrhunderte?
Wir sollten hierzufaden übrigens "Arbeit" (Reich der Notwendigkeit) und "Tätigsein" (Reich der Freiheit) auseinanderhalten.
zitronenclan
24.01.2014, 11:33
man hätte endlich genug Zeit zum Einkaufen ;)
Gehst du gerne Einkaufen?
Pillefiz
24.01.2014, 13:52
Gehst du gerne Einkaufen?
nicht wirklich http://wuerziworld.de/Smilies/mx/mx8.gif
zitronenclan
25.01.2014, 03:39
nicht wirklich http://wuerziworld.de/Smilies/mx/mx8.gif
Ebenfalls.
Man sollte zwischen sinnvoller und sinnloser Arbeit unterscheiden. Sinnlos ist alles, was dem schnellen Wegwerfkonsum und seiner Vermarktung dient. Auch unsere aufgeblasene Bürokratie gehört dazu. Sinnvoll dagegen ist, was Nachhaltigkeit schafft und tatsächliche Bedarfe deckt ...Es tut mir Herzen weh (mein Doppelherz hängt mit oder ohne Hose in der Mitte) Dir Grün zu geben, aber Du nennst das Real-Problem: die Wegwerf-Wirtschaft unserer Proleten-Konsum-Gier, die Erde ud Natur so sehr versauen, daß mit Boden und Wasser-Vergiftung durch Dünger, Herbizid, Fungizid und Pestizd für immer mehr Vegetarier-Steppe, in unserem Land schon die Bienen aussterben, und viel anderes Getier.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nach der Ernte verstauben Stadt und Land, offene Gewässer werden von Wind und Regen mit Mutterboden verschlammt, dann wird eben noch mehr gedüngt, und der halbe Vegetarier-Fraß wird mit den anderen Müll-Gebirgen der Proleten-Konsum-Gier weggeworfen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/11/2100.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Früher zahlten die Amis Steuern, um Satelliten mit Solarzellen in den Orbit zu setzen, und wir zahlten Steuern, um den Vorsprung der deutschen Forscher bei den Russen und den Amis aufzuholen, aber nun zahlen Europäer und Amis Steuern, damit Proleten-Konsum-Gier mehr Müll-Gebirge und riesige Müll-Inselwelten auf den 7 Meeren schaffen können, denn die Proleten-Diktaturen haben uns fest im Griff:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/12/FINANZ.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Politiker lönnen keine Mandate mehr erringen ohne Zugeständnisse an die Proleten, und Firmen gehen pleite, wenn sie nicht der Proleten-Konsum-Gier dienen. Und die Konsum-Gier der Reichen? Na, es gibt keine Müllgebirge mit iPhones, Uhren, Feuerzeugen, Schreibzeug oder Besteck aus Gold, auch keine Müllgebirge mit Meißener Porzellan, Böhmischem Kristall, Savile-Row-Klamotten oder Juwelier-Kram.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Unsere neureichen Geld-Proleten sind jedoch anders als der Geld-Adel und geben sich redliche Mühe viel Wohlstands-Müll zu produzieren. Immerhin hat die BRD schon fast 15 mio. Millionäre, und jedes Jahr deutlich mehr, denn die Millionärs-Klasse hat starke Zuwachs-Raten.
Mieser Peter
25.01.2014, 10:10
1. Nein, wir streben aus mehreren, ganz einfach verständlichen Gründen nach Arbeit (nicht nach Arbeitslosigkeit):
a) Ohne eine Aufgabe oder eine Herausforderung würde das Leben unerträglich öde und leer.
b) Jeder halbwegs normale Mensch möchte sich etwas leisten oder gönnen können, also brauchen wir ein Einkommen.
c) Arbeit (und besonders, wenn sie dazu noch erfolgreich geleistet wird) gibt ein Gefühl der Zufriedenheit und Unabhängigkeit.
2. Der Vergleich mit physischen Abläufen (Flasche platzt usw.) ist völlig sinnlos. Die menschliche Psyche kann nicht mir einer Flasche oder einer Flüssigkeit verglichen werden.
3. Wachstum bedeutet nicht zwangsläufig physisches Wachstum, sondern auch qualitatives Wachstums bedeuten. Immer neue technische Errungenschaften bedeuten für den Menschen immer mehr Komfort, Vergnügen, Freizeitbeschäftigung usw.
Allerdings birgt dies auch die Gefahr eines überbordenden Hedonismus. Hierzu empfehle ich die Lektüre des Buches "Wir amüsieren uns zu Tode" von Neil Postman, ergänzend dazu die Abhandlungen von Konrad Lorenz in seinem Buch "Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit".
Zu den Punkten 4. und 5. kann und will ich mich nicht äussern.
1. Bei Dir ist Schach bestimmt auch ein Sport
2. Es geht darum das Wachstum auf begrenztem Raum endlich ist.
3. Mich würde interessieren wie Du es schaffst so an der These vorbei zu argumentieren. Wobei ich Deiner Aussage in anderem Zusammenhang zustimme.
Mieser Peter
25.01.2014, 10:15
Ein "Irgendwann" in 1000, 10.000 oder 100.000 Jahren ist wohl keines, über das wir uns Gedanken machen bräuchten!
Das galt für viele Ideen über die Jahrhunderte, die heute Realität geworden sind.
Ich mein, was hält uns denn auf?
Klar, vorerst die Entfernungen, wir müssen auf absehbare Zeit im eigenen Sonnensystem bleiben.
Aber selbst das ist doch gigantisch gross!
Wie viele Menschheiten könnten wir allein mit den Rohstoffen im Asteroidengürtel versorgen, über wie viele Jahrhunderte?
Du setzt viel Vertrauen in das Überleben der Menschheit. Alle Achtung.
Ich habe keine Ahnung von geplanten Versuchen Rohstoffe von außerhalb der Erde zu holen. Kannst Du mir was verlinken oder vermutest Du einfach ins Blaue hinein.
1. Bei Dir ist Schach bestimmt auch ein Sport
Das hat mit deiner ursprünglichen Behauptung, wir Menschen würde nach Arbeitslosigkeit streben, nicht das Geringste zu tun.
Schach mag eine nette und sinnvolle Freizeitbeschäftigung sein (als Sport im eigentlichen Sinne würde ich es nicht bezeichnen).
Schach schafft weder Wertschöpfung (volkswirtschaftlich gesehen) noch irgendein Einkommen (mit den paar seltenen Ausnahmen von Teilnehmern an hochhonorierten internationalen Turnieren).
2. Es geht darum das Wachstum auf begrenztem Raum endlich ist.
Nein, Wachstum in qualitativer Hinsicht ist nicht endlich - unabhängig von der räumlichen Zuordnung.
Die Kupferleitung zu meinem IN-Eingangsrouter könnte vor ein paar tausend Jahren mal die Klinge eines germanischen Speers gewesen sein. Physisch war kein Wachstum damit verbunden, aber qualitativ fand ein enormes Wachstum statt.
3. Mich würde interessieren wie Du es schaffst so an der These vorbei zu argumentieren. Wobei ich Deiner Aussage in anderem Zusammenhang zustimme.
Etwas konkreter, bitte!
Wo und wie soll ich an welcher These vorbei argumentiert haben?
Mieser Peter
25.01.2014, 11:27
Das hat mit deiner ursprünglichen Behauptung, wir Menschen würde nach Arbeitslosigkeit streben, nicht das Geringste zu tun.
Schach mag eine nette und sinnvolle Freizeitbeschäftigung sein (als Sport im eigentlichen Sinne würde ich es nicht bezeichnen).
Schach schafft weder Wertschöpfung (volkswirtschaftlich gesehen) noch irgendein Einkommen (mit den paar seltenen Ausnahmen von Teilnehmern an hochhonorierten internationalen Turnieren).
Nein, Wachstum in qualitativer Hinsicht ist nicht endlich - unabhängig von der räumlichen Zuordnung.
Die Kupferleitung zu meinem IN-Eingangsrouter könnte vor ein paar tausend Jahren mal die Klinge eines germanischen Speers gewesen sein. Physisch war kein Wachstum damit verbunden, aber qualitativ fand ein enormes Wachstum statt.
Etwas konkreter, bitte!
Wo und wie soll ich an welcher These vorbei argumentiert haben?
Tut mir leid. Ich habe mich hinreißen lassen.
1. Arbeit sei definiert als Tätigkeit mit Arbeitgeber und Bezahlung. Wenn einer seinen Garten umgräbt, ist das zwar auch anstrengend aber keine Arbeit im wirtschaftlichen Sinn.
2. Im Zuge der Peak Oil Debatte habe ich mal gehört, daß uns wohl eher der Stahl ausgehen wird um Autos zu bauen. Des Weiteren hätten wir nicht genügend Rohstoffe um jedem Menschen auf der Welt den europäischen Durchschnittskomfort zu ermöglichen. Wir haben die Grenzen des Wachstums also schon überschritten. Falls Du mehr weist, ich lerne immer gern dazu.
3. Ich stimme zu, daß qualitativ noch kein Ende in Sicht ist. Darum ging es aber nicht.
Ich wünschte mir die Zukunft dergestalt, daß Frieden auf der Erde einkehrt, jedes Volk sein eigenes Land hat und reger geistiger Austausch stattfindet. Dagegen arbeitet unser Wirtschaftssystem welches immer mehr Konsumenten produziert und die vorhandenen Rohstoffe regelrecht verbrennt.
Du setzt viel Vertrauen in das Überleben der Menschheit. Alle Achtung.
Ich bin Kurzfrist-Pessimist und Langfrist-Optimist. ;)
Ich habe keine Ahnung von geplanten Versuchen Rohstoffe von außerhalb der Erde zu holen. Kannst Du mir was verlinken oder vermutest Du einfach ins Blaue hinein.
Es ging mir weniger um konkrete (oder gar ausgereifte) Planungen und mehr um die von der Natur gegebenen Möglichkeiten.
Diese zu nutzen, muss freilich 1. ein Wille und 2. eine Technik da sein!
Heifüsch
25.01.2014, 14:35
Es tut mir Herzen weh (mein Doppelherz hängt mit oder ohne Hose in der Mitte) Dir Grün zu geben...
Ja, ich bin auch ganz geplättet. Daß du auch vernümpftige Ansichten hast, war mir aber immer klar. Auch wenn die meist in einem hysterischen Lamento über die Verderbtheit der schwulifizierten Welt untergehen... >%.)=
... Wäre es da nicht sinnvoller, weniger zu arbeiten und sich die vorhandene Arbeit mit allen zu teilen?Die vorhandene Arbeit erledigt aber Keiner von den Ärschen, die für immer weniger Leistung immer mehr Kohle krallen, um ihrer Konsum-Gier zu dienen statt mit genug Fortschritt immer mehr Menschen immer besser zu versorgen, wozu erst mal die Sanierung der versauten Erde gehört. Wann meinst Du denn, daß wir damit anfangen sollen und wieviele billionen TMH (thousand man hours) für einen Anfang erforderlich sind?
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2086 mal mit 50 Freiwilligen 2 Std. die Woche anfangen die Meere zu reinigen und versautes Land wieder zu beforsten? Scheiße! Konfuzius sagte: "Wer den richtigen Beruf wählt, muß nie mehr arbeiten, da großartige Hobby-Leistung auch großartigen Wohlstand bringt." Na, Erd-Sanierer ist doch ein richtiger Beruf, und wir brauchen dringend 2 mrd. Erd-Sanierer, die mit 2 Wochen Jahresurlaub freudig 60 Std. pro Woche die Erde sanieren.
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Aber richtige Erd-Sanierer! Keine Grün-Ärsche, die Erdöl-Plattformen kapern, 96 mio. Tonnen Papier mit Reklame und Spenden-Aufrufen zu Müll-Gebirgen auftürmen und 30 mio. MWh Energie verbraten. Genug für 1 Mond-Hin- und Rückflug. Füher zahlten Amis Steuern, um Satelliten mit Solarzellen in den Orbit zu setzen, und wir in Europa zahlten Steuern und den Vorsprung deutscher Forscher bei ...
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... Russen und Amis aufzuholen, aber nun zahlen wir in Europa und USA Steuern, damit unsere Proleten sich mit Konsum-Gier und Faulheit möglichst viel Selbst-Verwirklichung leisten können. Es wird sich erst ändern, wenn Europa und USA pleite sind und hunderte millionen Rentner ohne Rente, Kinder ohne Kindergeld und Möchtegern-Studenten ohne Fördergeld gezwungen sind zum Überleben was zu leisten.
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Als Mann vom Bau sah ich: Konfuzius jatte Recht. Meine Dienstleitung ist mein Hobby, ich arbeitete höchst selten, und Wohlstand kam von alleine, so wie bei Millionen Anderen der Aufbau-Generation. Nun leben wir leider nur noch von der Substanz, die wir schufen, denn die Nullbock-Generationen bringen nix mehr, und träumen von der 2-Stunden-Woche. Nun, sie werden herausfinden, was sie damit anrichten.
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