Über das Eigentum

[wtf]

...oder "Den Fehler machen sie nie wieder".

In Australien wurden zwei Einbrecher vom Besitzer des Hauses mit einem - praktischerweise selbst mitgebrachten- Samuraischwert bei ihrem Vorhaben gestört.

Ich überlege gerade, welche Strafe der Hausbesitzer in Deutschland zu erwarten hätte...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,382837,00.html
http://www.theage.com.au/articles/2005/11/02/1130823232838.html?from=top5

[Ka0sGiRL]

Ich nehme an, der Überlebende der beiden Einbrecher, wird sich nun nach einer anderen Einkommensquelle umschauen. :D

[Angel of Retribution]

Ich überlege gerade, welche Strafe der Hausbesitzer in Deutschland zu erwarten hätte...



Wieso? Notwehr gibt´s bei uns auch.

[Mauser98K]

Totschlag, fahrlässige Tötung, gefährliche Körperverletzung, Körperverletzung mit Todesfolge stehen im Raum.

Allerdings dürfte in Deutschland der Notwehrparagraf greifen.

[politisch Verfolgter]

Und wie wäre richtig reagiert worden?

[Mauser98K]

Und wie wäre richtig reagiert worden?

Es wurde richtig reagiert.

[politisch Verfolgter]

Es wurde richtig reagiert.
Diese Aussage dürfte keinen rechtsstaatlichen Bestand haben.
Notwehr kann nur bei Bedrohung von Leib und Leben erfolgen.
Nicht auszudenken, wenn die Einbrecher bewaffnet oder körperlich überlegen gewesen wären. Krimineller Energie ist immer auch Hang zur Tätlichkeit zu unterstellen.

Was Sie hier vorschlagen, würde zudem bedeuten, wer "feige" reagiert und womöglich nichts riskieren will, sei eben selbst schuld. Wollen Sie damit die Polizei aus deren Verantwortung entlassen? Halten Sie die für derart unfähig?

Meine Frage ist durchaus im Eigeninteresse gemeint gewesen.

[Biskra]

Diese Aussage dürfte keinen rechtsstaatlichen Bestand haben.
Notwehr kann nur bei Bedrohung von Leib und Leben erfolgen.
Nicht auszudenken, wenn die Einbrecher bewaffnet oder körperlich überlegen gewesen wären. Krimineller Energie ist immer auch Hang zur Tätlichkeit zu unterstellen.

Was Sie hier vorschlagen, würde zudem bedeuten, wer "feige" reagiert und womöglich nichts riskieren will, sei eben selbst schuld. Wollen Sie damit die Polizei aus deren Verantwortung entlassen? Halten Sie die für derart unfähig?

Meine Frage ist durchaus im Eigeninteresse gemeint gewesen.

Einerseits greift der Notwehrparagraf, weil den Umständen nach ->bewaffnete Einbrecher, eine objektive Bedrohungslage da war, das Verhalten des "Opfers" wird also nicht strafbewehrt, auch wenn es mehr als fraglich sein dürfte, ob dies die richtige Entscheidung war. Hätte einer der Einbrecher den Samuraikämpfer erschossen, wäre er wahrscheinlich ebenso mit Notwehr (bei guten Anwälten) zumindest aber mit Totschlag bei geringfügiger Schuld auch glimpflich davongekommen und das "Opfer" wäre tot. Tja und zusätzlich hätten sich vielleicht die Täter auch entscheiden können, den Rest der Familie auch umzubringen (Keine Zeugen) also ein bißchen rambomäßig war das schon, aber irgendwie auch lustig. Erinnert mich an Pulp Fiction.

[Scrooge]

Diese Aussage dürfte keinen rechtsstaatlichen Bestand haben.
Notwehr kann nur bei Bedrohung von Leib und Leben erfolgen.
Nicht auszudenken, wenn die Einbrecher bewaffnet oder körperlich überlegen gewesen wären. Krimineller Energie ist immer auch Hang zur Tätlichkeit zu unterstellen.

Was Sie hier vorschlagen, würde zudem bedeuten, wer "feige" reagiert und womöglich nichts riskieren will, sei eben selbst schuld. Wollen Sie damit die Polizei aus deren Verantwortung entlassen? Halten Sie die für derart unfähig?

Meine Frage ist durchaus im Eigeninteresse gemeint gewesen.
Im Gesetz steht:
§ 32 StGB Notwehr
(I) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(II) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwehren.

§ 33 StGB Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Der Fall gibt ja nicht wirklich was her, aber wenn der Einbrecher bewaffnet war, kommt Notwehr zumindest in Betracht...

[Odin]

Wenn das Schwert tatsächlich nicht sein eigenes ist, hätte er auch hier wahrscheinlich wenig zu befürchten. Wäre es das eigene, würde allein der Besitz einer solchen Waffe so manchen Staatsanwalt gegen den Mann schärfer ermitteln lassen.
Ein Verteidiger, der den Einbrechern ernsthaft ein Recht auf körperliche Unversehrtheit zubilligt, ist ohnehin schneller gefunden, als ein Lama spucken kann.

[Angel of Retribution]

Wenn das Schwert tatsächlich nicht sein eigenes ist, hätte er auch hier wahrscheinlich wenig zu befürchten. Wäre es das eigene, würde allein der Besitz einer solchen Waffe so manchen Staatsanwalt gegen den Mann schärfer ermitteln lassen.
Ein Verteidiger, der den Einbrechern ernsthaft ein Recht auf körperliche Unversehrtheit zubilligt, ist ohnehin schneller gefunden, als ein Lama spucken kann.
Für Schwerter gilt nicht das Waffengesetz - jedre Volljährige darf sie besitzen.

[SAMURAI]

AUSTRALIEN

Mann tötet Einbrecher mit Samurai-Schwert

Tödliche Wendung auf der Diebestour: Ein Hausbesitzer aus Melbourne hat zwei Einbrecher mit einem Samuraischwert attackiert, das diese selbst mitgebracht hatten. Einer der Eindringlinge starb, der zweite wurde schwer verletzt.
Auszug spiegel.de

Der Mann hatte recht. Hoffentlich wurde das Schwert nicht besudelt und somit entweiht.

Es war Notwehr, zumal die Einbrecher bewaffnet waren. Dem Mann wird wohl nicht passieren !
:]

[Odin]

Für Schwerter gilt nicht das Waffengesetz - jedre Volljährige darf sie besitzen.

Ja, aber man könnte unterstellen, daß er das Schwert zum Verletzen anderer besitzt, ein Waffennarr und potentiell gefährlich ist.

[Odin]

Und dann versucht die Gegenseite, die Tatsachen zu verdrehen: Friedliche Einbrecher, böser Hausbesitzer.

[Angel of Retribution]

Ja, aber man könnte unterstellen, daß er das Schwert zum Verletzen anderer besitzt, ein Waffennarr und potentiell gefährlich ist.

Ich glaube nicht das das rechtlich gedeckt ist.

[Odin]

Ich glaube nicht das das rechtlich gedeckt ist.

Eigentlich nicht.

[Mauser98K]

Diese Aussage dürfte keinen rechtsstaatlichen Bestand haben.
Notwehr kann nur bei Bedrohung von Leib und Leben erfolgen.
Nicht auszudenken, wenn die Einbrecher bewaffnet oder körperlich überlegen gewesen wären. Krimineller Energie ist immer auch Hang zur Tätlichkeit zu unterstellen.

Was Sie hier vorschlagen, würde zudem bedeuten, wer "feige" reagiert und womöglich nichts riskieren will, sei eben selbst schuld. Wollen Sie damit die Polizei aus deren Verantwortung entlassen? Halten Sie die für derart unfähig?

Meine Frage ist durchaus im Eigeninteresse gemeint gewesen.

Im Rahmen der Notwehr nach deutschem Recht wurde richtig, oder sagen wir rechtmäßig reagiert.
Die Einbrecher führten eine Waffe, nämlich das Samuraischwert mit und hatten die Hausbewohner überfallen und gefesselt. Das zeugt von sehr hoher krimineller Energie.

Für die Hausbewohner bestand die Befürchtung, daß die Einbrecher sie töten würden. Deshalb gingen sie die Einbrecher mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, hier mit dem Samuraischwert, an.

Die Aussage mit der Polizei verstehe ich nicht.
Wir alle wissen doch, daß polizeiliche Hilfe nicht an jedem Ort und zu jeder Zeit verfügbar ist.

Ebenso verworren erscheint mir die Aussage hinsichtlich des Begriffes "feige".
Was hat das mit Notwehr zu tun?

[Mauser98K]

Für Schwerter gilt nicht das Waffengesetz - jedre Volljährige darf sie besitzen.

Das Schwert fällt sehr wohl unter das Waffengesetz!
Es ist eine Hiebwaffe gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 1a WaffG.

Ab 18 darf man es besitzen aber nicht führen, das heißt, zugriffsbereit bei sich haben.

[Hunne]

Im Rahmen der Notwehr nach deutschem Recht wurde richtig, oder sagen wir rechtmäßig reagiert.......

Herr Wachtmeister, Sie machen es sich entschieden zu einfach. Fragen Sie Ihren Onkel, den Herrn Rechtsanwalt.

[Angel of Retribution]

Die Einbrecher führten eine Waffe, nämlich das Samuraischwert mit und hatten die Hausbewohner überfallen und gefesselt. Das zeugt von sehr hoher krimineller Energie.

Ich weiß nicht ob das zählt, da er durch das Schwert nicht mehr bedroht war, als er es an sich nahm. Da aber der andere Einbrecher eine Pistole bei sich hatte, ist das handeln des Mannes sehr wohl gerechtfertigt.

[Mauser98K]

Herr Wachtmeister, Sie machen es sich entschieden zu einfach. Fragen Sie Ihren Onkel, den Herrn Rechtsanwalt.

Kommissar, bitte!

Wenn, dann richtig. :D

[mentecaptus]

Totschlag, fahrlässige Tötung, gefährliche Körperverletzung, Körperverletzung mit Todesfolge stehen im Raum.

Allerdings dürfte in Deutschland der Notwehrparagraf greifen.
Im deutschen Recht gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der auch bei Notwehr und Nothilfe greift. Und die Unverletztlichkeit des Körpers bzw. gar das Leben hat einen wesentlich höheren Stellenwert, als das Eigentum, so dass Notwehr als Rechtfertigungsgrund kaum greifen dürfte. Zu prüfen wäre allerdings, ob es sich evtl. um einen sog. "Notwehrexzess" gehandelt haben könnte, aber auch das sehe ich als schwer belgbar an.

Nein, in Deutschland kannste niemand vom Gartenzaun schießen, nur weil der einen Fuß auf dein Grundstück setzt...

[Wahrheitssucher]

Im deutschen Recht gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der auch bei Notwehr und Nothilfe greift. Und die Unverletztlichkeit des Körpers bzw. gar das Leben hat einen wesentlich höheren Stellenwert, als das Eigentum, so dass Notwehr als Rechtfertigungsgrund kaum greifen dürfte. Zu prüfen wäre allerdings, ob es sich evtl. um einen sog. "Notwehrexzess" gehandelt haben könnte, aber auch das sehe ich als schwer belgbar an.

Nein, in Deutschland kannste niemand vom Gartenzaun schießen, nur weil der einen Fuß auf dein Grundstück setzt...
Tja, in Deutschland muss man sich halt schon fast umbringen lassen, damit man sich wehren darf...

Sollte ich je einen Einbrecher in meinem Haus erwischen, dann - und das garantiere ich dir, Gesetz hin, Gesetz her - wird man den nicht wiederfinden!

Gruß,

Wahrheitssucher

[mentecaptus]

Tja, in Deutschland muss man sich halt schon fast umbringen lassen, damit man sich wehren darf...
Naja, das ist ja nun ziemlicher Quatsch.

Aber ich erläutere gerne kurz das Prinzip der "Verhältnismäßigkeit": wirst du mit Fäusten angegriffen, darfste dich mit Fäusten oder einer entsprechenden "Waffe" verteidigen. Wirste mit einem Messer angegriffen, darfste uU auch schießen. Wirste beraubt, darfste den Täter "festsetzen", bis die Polizei eintrifft (das ist dass zivilrechtlich im BGB in den §§ 228, 229 geregelt) - du darfste ihn aber nicht erstechen, erschlagen, vierteilen.

Ein sehr anschauliches Beispiel für Unverhältnismäßigkeit ist uA das immer noch in vielen muslimischen Staaten praktizierte Steinigen bei Ehebruch, oder das Handabschlagen bei Diebstahl.

[Wahrheitssucher]

Dann sehen wir es einmal so - nur so als Beispiel:

Ich erwische bei mir einen Einbrecher!
Aus dem Sinne der Verhältnismäßigkeit heraus darf ich ihn festsetzen!

Wie sieht das aus? Darf ich ihn mit der Waffe bedrohen? Oder überschreite ich damit bereits das Mittel der Verhältnismäßigkeit?
Was ist wenn er eine Waffe hat? Er dreht sich um und - PENG - habe ich eine Kugel im Kopf!
Schlage ich ihn jedoch von hinten nieder und fessel ihn, überschreite ich wieder das Prinzip der Verhältnismäßigkeit! Wenn ich Pech habe, verdonnert mich ein Gericht zu Gefängnis oder Schadensersatz!

Wie unsere Richter urteilen, kann ich mal an zwei Beispielen aufführen, die ich noch von früher in Erinnerung habe:
Ein Einbrecher klaut eine Leiter von einem Grundstück. Was der Einbrecher nicht weiss: Eine Sprosse ist kaputt!
Der Einbrecher tritt auf diese Sprosse, sie zerbricht, er stürzt von der Leiter und bricht sich ein Bein. Der Besitzer der Leiter wird vom Einbrecher ERFOLGREICH auf Schmerzensgeld verklagt!

Beispiel 2:
Ein (betrunkener) Dieb stiehlt einen Motorroller. Der Besitzer bemerkt den Diebstahl und hetzt seinen Hund auf den Dieb. Der Hund packt den Dieb am Arm, beisst jedoch - da er gut dressiert ist - nicht zu!
Der Besitzer warnt den Dieb. Er solle sich nicht bewegen, da der Hund sonst zubeisst! Der Dieb versucht zu fliehen, der Hund beisst zu! - SCHMERZENSGELD!!

Gruß,

Wahrheitssucher

[mentecaptus]

Wie unsere Richter urteilen, kann ich mal an zwei Beispielen aufführen, die ich noch von früher in Erinnerung habe:
Ein Einbrecher klaut eine Leiter von einem Grundstück. Was der Einbrecher nicht weiss: Eine Sprosse ist kaputt!
Der Einbrecher tritt auf diese Sprosse, sie zerbricht, er stürzt von der Leiter und bricht sich ein Bein. Der Besitzer der Leiter wird vom Einbrecher ERFOLGREICH auf Schmerzensgeld verklagt!
Das ist Quatsch, solche "Schauerurteile" kann man sich nicht mal in Amiland vorstellen. Entweder fehlen wesentliche Teile des Sachverhaltes, oder aber das Beispiel ist eine Ente.


Beispiel 2:
Ein (betrunkener) Dieb stiehlt einen Motorroller. Der Besitzer bemerkt den Diebstahl und hetzt seinen Hund auf den Dieb. Der Hund packt den Dieb am Arm, beisst jedoch - da er gut dressiert ist - nicht zu!
Der Besitzer warnt den Dieb. Er solle sich nicht bewegen, da der Hund sonst zubeisst! Der Dieb versucht zu fliehen, der Hund beisst zu! - SCHMERZENSGELD!!
Diebstahl und Körperverletzung können zusammenpassen, wenn zB der Dieb beim festhalten (leicht) verletzt wird, auch die von dir angesprochene Bedrohung mit einer Waffe ist durchaus verhältnismäßig.

Im konkreten Beispiel stellt der abgerichtete Hund aber eine gefährliche Waffe dar, so dass es sich beim Zubeißen eben nicht mehr um Körperverletzung handelt, sondern umd gefährliche Körperverletzung - und da fehlt es bei einem einfachen Diebstahl eben an der Verhältnismäßigkeit.

Darüber hinaus vermischt du Straf- und Zivilrecht. Im Strafprozess gibt es kein Scherzenesgeld, der Hundehalter wird also zu einer Geldstrafe (an den Staat) verurteilt. Schmerzensgeld würde im Rahmen eines Zivilprozesses eingefordert werden müssen - bei dem eine Verurteilung im Strafprozess helfen kann, aber nicht muss. Insbesondere sagt der Schmerzensgeldzuspruch für den Dieb überhaupt nichts über die strafrechtliuche Bewertung des Diebstahls oder der gefährlichen Körperverletzung aus.

[Mauser98K]

Im deutschen Recht gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der auch bei Notwehr und Nothilfe greift. Und die Unverletztlichkeit des Körpers bzw. gar das Leben hat einen wesentlich höheren Stellenwert, als das Eigentum, so dass Notwehr als Rechtfertigungsgrund kaum greifen dürfte. Zu prüfen wäre allerdings, ob es sich evtl. um einen sog. "Notwehrexzess" gehandelt haben könnte, aber auch das sehe ich als schwer belgbar an.

Nein, in Deutschland kannste niemand vom Gartenzaun schießen, nur weil der einen Fuß auf dein Grundstück setzt...

Ich sehe hier kein Mißverhältnis.