Die heilige Schrift nach der uralten ... Uebersetzung

[bernhard44]

http://books.google.de/books?id=iFhJAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PP7&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0Rg2on3RLAHiQu-kfeGE1wmzko6g&ci=5%2C5%2C983%2C1812&edge=0

http://books.google.de/books?id=q1hJAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

[opppa]

Es gab hier mal einen Moderator, der jedesmal gemeckert hat, wenn ein User hier nur eine Quelle ohne eine eigene Stellungnahme gepostet hat.

:hmm:

[Bruddler]

Es gab hier mal einen Moderator, der jedesmal gemeckert hat, wenn ein User hier nur eine Quelle ohne eine eigene Stellungnahme gepostet hat.

:hmm:

Ich denke, einen Tag "Sonderurlaub" für bernhard44 dürften ausreichend sein. :crazy:

[opppa]

Ich denke, einen Tag "Sonderurlaub" für bernhard44 dürften ausreichend sein. :crazy:

Fie Frage dürfte sein, ob er seine eigenen Threads liest!

:D

[Shahirrim]

Ich denke, einen Tag "Sonderurlaub" für bernhard44 dürften ausreichend sein. :crazy:

bernhard44 ist raus!

[bernhard44]

Fie Frage dürfte sein, ob er seine eigenen Threads liest!

:D

macht er und nun aber zum Thema, ansonsten..............................:germane:

[bernhard44]

mir ging es eigentlich um die (teilweise gravierenden) Veränderungen, die sich im Laufe der Zeit in viele Bibelübersetzungen eingeschlichen haben! Ist das nur der Verständlichkeit der Texte zu schulden oder hat das anderweitige Ursachen!
Das wollte ich eigentlich dem Eröffnungsbeitrag hinzufügen, doch kam ein unerwartetes Ereignis dazwischen! Ischschwöre bei alles!

[latrop]

bernhard44 ist raus!

Der ist froh, wenn der uns mal nicht sieht :cool:

[Dayan]

mir ging es eigentlich um die (teilweise gravierenden) Veränderungen, die sich im Laufe der Zeit in viele Bibelübersetzungen eingeschlichen haben! Ist das nur der Verständlichkeit der Texte zu schulden oder hat das anderweitige Ursachen!
Das wollte ich eigentlich dem Eröffnungsbeitrag hinzufügen, doch kam ein unerwartetes Ereignis dazwischen! Ischschwöre bei alles!Buber Übersetzung ist zu empfehlen!

[latrop]

mir ging es eigentlich um die (teilweise gravierenden) Veränderungen, die sich im Laufe der Zeit in viele Bibelübersetzungen eingeschlichen haben! Ist das nur der Verständlichkeit der Texte zu schulden oder hat das anderweitige Ursachen!
Das wollte ich eigentlich dem Eröffnungsbeitrag hinzufügen, doch kam ein unerwartetes Ereignis dazwischen! Ischschwöre bei alles!

Es wird wahrscheinlich auch andere Ursachen haben, über man heute nur noch mutmassen kann.

[bernhard44]

Es wird wahrscheinlich auch andere Ursachen haben, über man heute nur noch mutmassen kann.

in der Einleitung des von mir verlinkten Buches stehen ja ein paar Beispiele, die dort chronologisch Aufgeführt werden. Von der Verständlichkeit (weil sie damals einfach den Sinn nicht begriffen?) bis hin zu falscher Übersetzung und Druckfehlern ist da alles dabei!

[Heifüsch]

Ich weiß! *fingerschnipp*...das ist die Bibel! Altes Testament und so, gibt´s aber wie Sand am Meer. Ne 42-zeilige Gutenbergbibel wäre interessanter. Moment, irgendwo hatte ich eine rumliegen...

https://lh5.googleusercontent.com/-Tnq6O00wRS4/Te9IKV6YOII/AAAAAAAAg9M/GhC7eEZNkZM/s800/DEGutenberg545.jpg

So, der Text ist gedruckt und der Rest gemalt (illuminiert), wobei die S-Initiale echtvergoldet ist. Und das Blatt ist auch nicht aus Papier, sondern aus feinstem Pergament! >8.)=

PS: Aha, hier scheint´s eher um Inhalte zu gehen. Und da würde ich mal von ganz vorne beginnen und kucken, was da überhaupt mit reingenommen und was weggelassen wurde. Apokryphen und so...

[opppa]

mir ging es eigentlich um die (teilweise gravierenden) Veränderungen, die sich im Laufe der Zeit in viele Bibelübersetzungen eingeschlichen haben! Ist das nur der Verständlichkeit der Texte zu schulden oder hat das anderweitige Ursachen!
Das wollte ich eigentlich dem Eröffnungsbeitrag hinzufügen, doch kam ein unerwartetes Ereignis dazwischen! Ischschwöre bei alles!

Bernhardinho,

Wir sollten uns bei der Lektüre von sooo alten Büchern zuerst mal damit befassen, welchen Wandel im Sinn die in der Übersetzung benutzten Wörter durchlaufen haben.
Ansonsten riskieren wir, daß da wieder Religions(un)sachverständige von der Konkurrenz ankommen und uns verkaufen wollen, daß die Auslegung der Bibel, die Anno Tobak mal zur Motivation zu Kreuzzügen benutzt wurde, die eigentlich richtige Lesart ist.

:hmm:

[Pius12]

Buber Übersetzung ist zu empfehlen!


Ich habe verschiedene Übersetzungen daheim, die ökumenische Einheitsübersetzung, die Jerusalemer Bibel, die Menge Bibel, die Elberfelder Übersetzung, die Lutherbibel und die Übersetzung der kath. Bibelanstalt Stuttgart von 1910

[Shahirrim]

Die Mengebibel wurde mir empfohlen von einem User hier.

Ich habe die Luther 1912 und die Schlachter 2000.

[Dayan]

Ich habe verschiedene Übersetzungen daheim, die ökumenische Einheitsübersetzung, die Jerusalemer Bibel, die Menge Bibel, die Elberfelder Übersetzung, die Lutherbibel und die Übersetzung der kath. Bibelanstalt Stuttgart von 1910Das ist gut!Kennst du den Pinchas Lapide?Der ist leider schon tot.

[Makkabäus]

Viele haben immer mehr den maoretischen Text aufgeweicht oder sich gleich am Latein orientiert.

Diese Bibelübersetzung war mir gänzlich unbekannt, aber wenn sie sich nicht am hebräischen Original richtet, ist es schwer mich damit anzufreunden.

Den Tanach (Altes Testament) haben am Besten Martin Buber und Franz Rosenzweig übersetzt, und zwar direkt aus dem hebräischen.
So ein klangvolles und stimmiges Deutsch, ist eine Labsal für jede Seele.
Es gibt weniges was mich wirklich vom Hocker haut, aber hier war ich ganz aus dem Häuschen.

http://www.amazon.de/Die-Schrift-B%C3%A4nde-Martin-Buber/dp/3438014912/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1390055049&sr=1-1&keywords=die+schrift

[Makkabäus]

Buber Übersetzung ist zu empfehlen!

:gp:

http://www.politikforen.net/showthread.php?148974-Die-heilige-Schrift-nach-der-uralten-Uebersetzung&p=6870673&viewfull=1#post6870673

[Dayan]

:gp:

http://www.politikforen.net/showthread.php?148974-Die-heilige-Schrift-nach-der-uralten-Uebersetzung&p=6870673&viewfull=1#post6870673Am besten sind die hebräischen Originalen aber der Buber hat das beste deutsch Übersetzung!

[Makkabäus]

Ich habe verschiedene Übersetzungen daheim, die ökumenische Einheitsübersetzung, die Jerusalemer Bibel, die Menge Bibel, die Elberfelder Übersetzung, die Lutherbibel und die Übersetzung der kath. Bibelanstalt Stuttgart von 1910

Ich habe die Luther-Bibel, Elberfelder, Zürcher, Einheitsübersetzung, King James-Bibel, Schlachter, Menge, Buber, die 5 Bücher Mose in der Übersetzung von Moses Mendelssohn und eine Bibel auf türkisch von der "Wachtturm"-Sekte geschenkt bekommen :D

Die Jerusalmer Bibel habe ich nicht :hd:

[Chandra]

Ich habe die Luther-Bibel, Elberfelder, Zürcher, Einheitsübersetzung, King James-Bibel, Schlachter, Menge, Buber, die 5 Bücher Mose in der Übersetzung von Moses Mendelssohn und eine Bibel auf türkisch von der "Wachtturm"-Sekte geschenkt bekommen :D

Die Jerusalmer Bibel habe ich nicht :hd:

Die Elberfelder ist von der Übersetzung die Beste ( also für mich )

[Shahirrim]

Welche ich noch gerne hätte wäre die alte Lutherbibel von 1545 und die alte King-James-Bible!

[Pius12]

Das ist gut!Kennst du den Pinchas Lapide?Der ist leider schon tot.

Ja , ich kannte ich sogar sehr gut

[Pius12]

Die Elberfelder ist von der Übersetzung die Beste ( also für mich )

stimmt , mit der Elberfelder läßt sich am besten praktisch arbeiten

[Makkabäus]

Welche ich noch gerne hätte wäre die alte Lutherbibel von 1545 und die alte King-James-Bible!

Ich würde gerne die Wiener Prachtbibel in meiner Sammlung begrüßen wollen :)

http://www.weltbild.de/3/17155540-1/buch/die-wiener-prachtbibel.html

[Shahirrim]

Ich würde gerne die Wiener Prachtbibel in meiner Sammlung begrüßen wollen :)

http://www.weltbild.de/3/17155540-1/buch/die-wiener-prachtbibel.html

Die Wulfilabibel hätte auch was!

Leider wohl nicht zu kaufen! :hd:

[Makkabäus]

Die Wulfilabibel hätte auch was!

Leider wohl nicht zu kaufen! :hd:

http://www.zvab.com/advancedSearch.do?title=%22Vulfila+oder+Die+Gotisc he+Bibel%22&iref=suggest02

;)

[Tantalit]

Ich habe verschiedene Übersetzungen daheim, die ökumenische Einheitsübersetzung, die Jerusalemer Bibel, die Menge Bibel, die Elberfelder Übersetzung, die Lutherbibel und die Übersetzung der kath. Bibelanstalt Stuttgart von 1910

Welche kannst du empfehlen, das man so was aber auch immer erst fragen muß. ;)

Steht denn in einer von den vielen Varianten etwas das man wissen sollte?

[Agesilaos Megas]

in der Einleitung des von mir verlinkten Buches stehen ja ein paar Beispiele, die dort chronologisch Aufgeführt werden. Von der Verständlichkeit (weil sie damals einfach den Sinn nicht begriffen?) bis hin zu falscher Übersetzung und Druckfehlern ist da alles dabei!

Ahoi, Pernhart! :)

Nun, wenn es doch NUR DAS ALLEIN wäre!

Nehmen wir doch das AT: Du kannst es nie übersetzen, dass es korrekt ist. Warum? Weil es selbst in 5 unterschiedl. Redaktionen vorliegt und immer wieder selbst von Menschenhand bearbeitet worden ist. Kluge Christen gehen daher davon ab, die Bibel wortgetreu zu lesen. Oder wie es Gärtner schrieb: Im Theologiestudium haben seine Kommilitonen mitbekommen, dass die Bibel kein Zauberbuch sei.

[bernhard44]

Ahoi, Pernhart! :)

Nun, wenn es doch NUR DAS ALLEIN wäre!

Nehmen wir doch das AT: Du kannst es nie übersetzen, dass es korrekt ist. Warum? Weil es selbst in 5 unterschiedl. Redaktionen vorliegt und immer wieder selbst von Menschenhand bearbeitet worden ist. Kluge Christen gehen daher davon ab, die Bibel wortgetreu zu lesen. Oder wie es Gärtner schrieb: Im Theologiestudium haben seine Kommilitonen mitbekommen, dass die Bibel kein Zauberbuch sei.

was ist eigentlich aus den Rollen von Qumran geworden? Wollte man da nicht einiges neu schreiben?

[Stanley_Beamish]

Für mich als männlichen Feministen kommt natürlich nur die "Bibel in gerechter Sprache" in Frage. :D

http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/fa/Bibel_in_gerechter_Sprache.jpg/220px-Bibel_in_gerechter_Sprache.jpg

[Gärtner]

mir ging es eigentlich um die (teilweise gravierenden) Veränderungen, die sich im Laufe der Zeit in viele Bibelübersetzungen eingeschlichen haben! Ist das nur der Verständlichkeit der Texte zu schulden oder hat das anderweitige Ursachen!
Das wollte ich eigentlich dem Eröffnungsbeitrag hinzufügen, doch kam ein unerwartetes Ereignis dazwischen! Ischschwöre bei alles!

Manchmal lag's an schlichten Abschreibfehlern, wie sie im Mittelalter regelmäßig im Scriptorium vorkamen, wenn das Licht nicht ausreichte und der kopierende Mönche etwas faslch verstand.

Das bekannteste Beispiel ist der Moses, der immer wieder mit rätselhaften Hörnern dargestellt wird. Das hat seine Ursache darin, daß in einer Bibelstelle davon berichtet wird, daß Moses nach einer Erscheinung Gottes mit "umstrahlten Gesicht" zu den Israeliten zurückgekehrt sei. In der lateinischen Bibel, der Vulgata, steht dafür "facies coronata". Irgendwann schrieb ein Mönch diese Stelle falsch ab und machte daraus "facies cornuta", gehörntes Gesicht. Diese falsche Fassung war aber sehr weit verbreitet und konnte sich so bis in die darstellende Kunst auswirken.

http://taylormarshall.com/wp-content/uploads/2013/08/horns-of-Moses.jpg

[bernhard44]

ich hab eine "Merian Bibel" nach der deutschen Übersetzung Luthers und Kupferstichen von Matthaeus Merian aus dem Abi Melzer Verlag 1964. Keine Ahnung ob und wie die sich von anderen unterscheidet!

http://img.zvab.com/member/24366l/50323860.jpg

[Shahirrim]

Hier noch was zum Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus

[Makkabäus]

was ist eigentlich aus den Rollen von Qumran geworden? Wollte man da nicht einiges neu schreiben?

Es liest sich auch ganz gut !

http://i.imgur.com/ozbhNOj.jpg

[Makkabäus]

Manchmal lag's an schlichten Abschreibfehlern, wie sie im Mittelalter regelmäßig im Scriptorium vorkamen, wenn das Licht nicht ausreichte und der kopierende Mönche etwas faslch verstand.

Das bekannteste Beispiel ist der Moses, der immer wieder mit rätselhaften Hörnern dargestellt wird. Das hat seine Ursache darin, daß in einer Bibelstelle davon berichtet wird, daß Moses nach einer Erscheinung Gottes mit "umstrahlten Gesicht" zu den Israeliten zurückgekehrt sei. In der lateinischen Bibel, der Vulgata, steht dafür "facies coronata". Irgendwann schrieb ein Mönch diese Stelle falsch ab und machte daraus "facies cornuta", gehörntes Gesicht. Diese falsche Fassung war aber sehr weit verbreitet und konnte sich so bis in die darstellende Kunst auswirken.

http://taylormarshall.com/wp-content/uploads/2013/08/horns-of-Moses.jpg


Ich Fall vom Glauben ab :schreck:

Was habt ihr Christen eigentlich aus unserem großen Lehrer Moses gemacht ? :D

[Brotzeit]

Ich habe verschiedene Übersetzungen daheim, die ökumenische Einheitsübersetzung, die Jerusalemer Bibel, die Menge Bibel, die Elberfelder Übersetzung, die Lutherbibel und die Übersetzung der kath. Bibelanstalt Stuttgart von 1910


Was soll das beweisen ?
Das die Bibel 2755678 x Mal übersetzt worden ist ?

[Brotzeit]

Ich habe da was zum Thema gefunden ............

"Ich kaufte mir die Bibel, weil sie als meistverkauftestes Buch der Welt angepriesen wurde. Angeblich im Bereich des Fantasy angesiedelt - konnte also nicht schlecht sein. Auch, dass fünf Autoren an dem Werk saßen, fand ich doch recht interessant.

Im Wesentlichen dreht sich der mehr als Tausend Seiten lange Schinken eigentlich nur um einen Gott, der die Erde, Tiere, Menschen und das alles erschaffen hat. Ein ziemlich dürftiger Plot für eine Kooperation von fünf Autoren. Etwas nervig ist, dass dieser eine Gott (der keinen richtigen Namen hat) ständig als gut und gütig und wahrhaftig beschrieben wird, nie aber die Dinge, die ihn dazu machen. Am Ende gehen die Autoren sogar davon aus, nicht sie hätten "Die Bibel" geschrieben, sondern dieser Gott selbst. Ich find's ja gut, wenn man seine Seele in einen Roman investiert, allerdings sollte man doch dabei auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Warum das Buch überhaupt so heißt, weiß ich nicht - "Der Gott" wäre glaub' ich ein treffenderer Name gewesen. Aber gut, Wikipedia heißt ja auch so und hat nix mit Wikingern zu tun.

An einen Charakter gewöhnen kann man sich leider nicht. Die Autoren geben ihren Protagonisten einfach nicht den Raum, sich zu entwickeln. Ohnehin gibt es keinen roten Faden, der sich durch die Geschichte zieht, sondern nur Kurzgeschichten, die sich alle mehr oder weniger um halt diesen einen Gott drehen. Kaum hat man sich mal an eine Hauptperson gewöhnt, so kommt es schon zu einem recht mageren Epilog und die nächste Geschichte wird angerissen. Nur ein Charakter, ein Friedensstifter namens Juses (oder irgendwie so, Verzeihung, das Buch ist voll von sovielen Namen, dass ich mir nicht alle merken konnte), darf sich mal etwas weiterentwickeln, wird allerdings dann von den Autoren Schlag auf Schlag einfach getötet. So als wollten die Schreiberlinge die Story so schnell wie möglich zum Abschluss bringen oder irgendwie noch Dramatik in die sonst recht seichte Handlung zu quetschen. Im Allgemeinen werden sehr viele Details, auf die ich zum Beispiel Wert lege, komplett ausgelassen: Wenn z. B. ein Charakter getötet wird, heißt es oft einfach "A erschlug B". Liebesszenen kamen auch offensichtlich unter den Rotstift der Lektoren: "A erkannte seine Frau." - das war's, mehr nicht. Charakteristik? Action? Spannung? Das sind alles so Sachen, die ich zum Teil komplett vermisse. Auch nerven ein wenig diese ständigen Eingriffe von dem einen Gott: Mal zieht ein Volksführer mit seinen Leuten durch die Wüste, hinter ihnen das ägyptische Heer. Anstatt, dass es jetzt zu einer spannenden Verfolgungsjagd kommt, teilt Gott einfach das Meer und die Verfolgten können fliehen. Wo sich andere Autoren komplexe Lösungen einfallen lassen haben, kommt in der Bibel einfach der übermächtige Gott und rettet alle Guten. Seltsamerweise aber bei seinem Sohn Josos (oder so) nicht: Der wird von den Römern gekreuzigt, gerade als er endlich anfing, charakteristische Tiefe zu zeigen.
Die Person, um die es eigentlich geht, also der eine Gott, ist hingegen ein magerer Charakter. Von einer gottesgleichen Gestalt wünsche ich mir einfach sowas wie unendliche Weisheit und Erhabenheit, allerdings wirkt die Kreation der fünf Autoren eher wie ein kleines Kind auf einem Ameisenhaufen. Mal erzählt er, er wäre das gütigste aller Wesen und löscht im nächsten Moment alle Erstgeborenen eines ganzen Volkes aus. Ich dachte ja zuerst, die Autoren wollten ihren Gott ein wenig schizophren machen und damit die Menschheit sozusagen, in eine schwierige Lage stecken, aber irgendwie kam das auch nicht so rüber.

Auch das Ende ist eigentlich ziemlich unbefriedigend: Es gibt keines. Nur so ein paar Prophezeiungen. Der eine Gott, um den sich das halbe Buch dreht, soll dann irgendwann zusammen mit seinem Sohn Jasus wiederkommen, alle ungläubigen Menschen ausradieren (Stichwort: Gütigkeit) und 1000 Jahre des Friedens einleiten ... sorry, Jungs, aber da hatte sogar schon die Höhlenwelt-Saga ein besseres Ende.

Fazit: Die Fantasy-Elemente sind eigentlich ziemlich schwach. Alles in allem nur eine Sammlung von Kurzgeschichten ohne jeden Gesamtplot. Die Autoren haben - auch wenn sie etwas wirr schreiben - jede Menge Potenzial. Ich hoffe, sie bringen demnächst einen Nachfolger raus. Andernfalls ist das hier halt leider nur ein Buch, das irgendwie im Mainstream der "Herr der Ringe"-Produkte mitschwimmen will, aber dazu einfach das Potenzial fehlt.

[GSch]

Welche ich noch gerne hätte wäre die alte Lutherbibel von 1545

Die gibt es als dtv-Taschenbuch. Ein Genuss.

[Cerridwenn]

mir ging es eigentlich um die (teilweise gravierenden) Veränderungen, die sich im Laufe der Zeit in viele Bibelübersetzungen eingeschlichen haben! Ist das nur der Verständlichkeit der Texte zu schulden oder hat das anderweitige Ursachen!
Das wollte ich eigentlich dem Eröffnungsbeitrag hinzufügen, doch kam ein unerwartetes Ereignis dazwischen! Ischschwöre bei alles!




Die Bibel ist ein Flickwerk vieler Übersetzungen, vieler Abschreiber und enthält die jeweilige Sichtweise und Interpretation derer, die an der Bibel gearbeitet haben. Dann hat die Kirche noch ihren speziellen Raster darüber laufen lassen und am Ende stand ein Märchenbuch fern jeder Authentizität.

Auf Verständlichkeit wurde kein größerer Wert gelegt, da die Bibel für das Volk bis Luther, nur in Latein vorlag.

[Cerridwenn]

Ich Fall vom Glauben ab :schreck:

Was habt ihr Christen eigentlich aus unserem großen Lehrer Moses gemacht ? :D



Ein Mann dem Hörner aufgesetzt wurden??? Nun ja, soll vorkommen! :haha:

[Cerridwenn]

Für mich als männlichen Feministen kommt natürlich nur die "Bibel in gerechter Sprache" in Frage. :D

http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/fa/Bibel_in_gerechter_Sprache.jpg/220px-Bibel_in_gerechter_Sprache.jpg

Gute Idee, gute Arbeit. So fühlt Frau sich angesprochen und nicht immer nur mitgemeint. Welche gern darin liest!

[Gärtner]

Die Bibel ist ein Flickwerk vieler Übersetzungen, vieler Abschreiber und enthält die jeweilige Sichtweise und Interpretation derer, die an der Bibel gearbeitet haben. Dann hat die Kirche noch ihren speziellen Raster darüber laufen lassen und am Ende stand ein Märchenbuch fern jeder Authentizität.

Auf Verständlichkeit wurde kein größerer Wert gelegt, da die Bibel für das Volk bis Luther, nur in Latein vorlag.

Äh, nein. Die Bibel ist ein Flickwerk unterschiedlichster Redaktions- und Überarbeitungsschichten, die meisten Texte - vor allem des AT - sind im Laufe der Jahrhunderte verändert, ergänzt und umgeformt worden. Religiös gesprochen, tragen sie die Zeugnisse ihrer Wirkungsgeschichte, die Erfahrungen Israels mit Gott in sich.

Davon geschieden ist die Geschichte der Übersetzungen und Übertragungen, die den jeweils schon vorliegenden Text nach verschiedenen Kriterien aufgefaßt haben, von der Septuaginta über die Wulfila-Bibel bis zur "Bibel in gerechter Sprache".

Es gab bereits vor Luther zahllose Übersetzungen der Bibel in die Volkssprache. 1466 druckte z.B. Johannes Mentelin in Straßburg die Übersetzung der lateinischen Bibel ins Frühneuhochdeutsche, die Mentelin-Bibel. Sie wurde die erste der vorlutherischen deutschen Bibeln, von Bibeldrucken in einer Volkssprache. Sie waren mehr oder weniger Wort-für-Wort-Übersetzungen der lateinischen Vulgata.

[Pius12]

Was soll das beweisen ?
Das die Bibel 2755678 x Mal übersetzt worden ist ?

Die Frage oder Entgegnung davor lesen und dann meine Antwort darauf lesen, dann stellt man weniger dusslige Fragen.

[Brotzeit]

Die Frage oder Entgegnung davor lesen und dann meine Antwort darauf lesen, dann stellt man weniger dusslige Fragen.

Na klar .... Ich habe Dich gnadenlos überschätzt!

[dr-esperanto]

Grundtext für die Christen ist eben nicht die hebräische Bibel, sondern die griechische Übersetzung Septuaginta - denn diese haben die ersten Christen benutzt. Der hebräische Kanon wurde erst in Reaktion auf das Christentum auf der Synode von Jamne/Yabne (100 nach Christi Geburt) zusammengestellt, wieweit da eventuell auch gefälscht wurde, ist noch gar nicht untersucht soweit ich weiß. Jedenfalls haben die Juden da mal alle Bücher aus dem Alten Testament verbannt, die für das Christentum sprechen können.

[opppa]

Äh, nein. Die Bibel ist ein Flickwerk unterschiedlichster Redaktions- und Überarbeitungsschichten, die meisten Texte - vor allem des AT - sind im Laufe der Jahrhunderte verändert, ergänzt und umgeformt worden. Religiös gesprochen, tragen sie die Zeugnisse ihrer Wirkungsgeschichte, die Erfahrungen Israels mit Gott in sich.

Davon geschieden ist die Geschichte der Übersetzungen und Übertragungen, die den jeweils schon vorliegenden Text nach verschiedenen Kriterien aufgefaßt haben, von der Septuaginta über die Wulfila-Bibel bis zur "Bibel in gerechter Sprache".

Es gab bereits vor Luther zahllose Übersetzungen der Bibel in die Volkssprache. 1466 druckte z.B. Johannes Mentelin in Straßburg die Übersetzung der lateinischen Bibel ins Frühneuhochdeutsche, die Mentelin-Bibel. Sie wurde die erste der vorlutherischen deutschen Bibeln, von Bibeldrucken in einer Volkssprache. Sie waren mehr oder weniger Wort-für-Wort-Übersetzungen der lateinischen Vulgata.

Dazu kommt dann noch, daß sich die jeweiligen Autoren in ihrer Ausdrucksweise immer nur der Denke der eigenen Zeit bedienen konnten.

:hmm:

[Heinrich_Kraemer]

Ich habe verschiedene Übersetzungen daheim, die ökumenische Einheitsübersetzung, die Jerusalemer Bibel, die Menge Bibel, die Elberfelder Übersetzung, die Lutherbibel und die Übersetzung der kath. Bibelanstalt Stuttgart von 1910

Welche Version ist Deiner Meinung nach hier empfehlenswert, für Selbstleser, jedoch ohne umfangreiche theologische Ausbildung, ohne Kenner der Antike und früheren Geschichte zu sein? Oder thematisch abhängig?

Ich hab die Einheitsübersetzung Stuttgart 3. Aufl.

[Pius12]

Welche Version ist Deiner Meinung nach hier empfehlenswert, für Selbstleser, jedoch ohne umfangreiche theologische Ausbildung, ohne Kenner der Antike und früheren Geschichte zu sein? Oder thematisch abhängig?

Ich hab die Einheitsübersetzung Stuttgart 3. Aufl.

Die Einheitsübersetzung ist sehr gut , ebenfalls auch die Elberfelder Studienbibel mit theologischen Kommentar, wer etwas näher eintauchen möchte dem kann man zur Ergänzung auch das Studienbuch Altes und Neues Testament von Brockhaus empfehlen, wo auch die historischen, politischen und auch philosophischen Aspekte sowie Begrifflichkeiten näher erklärt werden

[Gärtner]

Welche Version ist Deiner Meinung nach hier empfehlenswert, für Selbstleser, jedoch ohne umfangreiche theologische Ausbildung, ohne Kenner der Antike und früheren Geschichte zu sein? Oder thematisch abhängig?

Ich hab die Einheitsübersetzung Stuttgart 3. Aufl.

Wenn ich da mal ungefragt antworten darf:

Die Luthersche Übersetzung des NT aus dem Altgriechischen ist auf das allerengste an den Originaltext angelehnt und dabei von großer sprachlicher Schönheit. Für mich das Maß aller Dinge (mag auch an meiner lutherischen Sozialisierung liegen, ich bin sozusagen der geborene Ökumeniker). Für das Alte Testament gilt allerdings, daß seine Übersetzung aus dem hebräischen Original ziemlich frei ist und manchmal auch am Text vorbeiläuft. Eine wirklich schöne Übersetzung (für mich die schönste), die noch den sprachlichen Duft des Originals verströmt, ist die Übertragung von Buber und Rosenzweig. Sie sollte in keiner Bibliothek eines (gläubigen) Sprachfreundes fehlen.

[Mr.Smith]

Es ist doch längst erwiesen, daß die Bibel - so wie wir sie kennen - ein Ansammlung von Fälschungen und manipulierten Texten ist. Ganze Bücher wurden von den Kirchenbonzen daraus entfernt, weil sie nicht in ihr politisches Konzept gepaßt haben.

[Brotzeit]

Es ist doch längst erwiesen, daß die Bibel - so wie wir sie kennen - ein Ansammlung von Fälschungen und manipulierten Texten ist. Ganze Bücher wurden von den Kirchenbonzen daraus entfernt, weil sie nicht in ihr politisches Konzept gepaßt haben.

Letztlich hat jeder Übersetzer den Text - Aus seiner Sicht optimal interpretiert - in die jeweilige Sprache übersetzt dann die für ihn unschicklichen Textepassagen modifiziert bzw. auch damit zensiert!

[Nereus]

http://books.google.de/books?id=iFhJAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PP7&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0Rg2on3RLAHiQu-kfeGE1wmzko6g&ci=5%2C5%2C983%2C1812&edge=0

http://books.google.de/books?id=q1hJAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Es wird nur das Titelblatt des ersten Bandes mit dem Verzeichnis der 5 Bücher Mose gezeigt, ohne Text dazu.
Im Link wird dagegen nur das Titelblatt des dritten Bandes gezeigt mit dem Inhaltsverzeichnis und den Texten dazu.

Wo gibts das Titelblatt des zweiten Band mit dem Inhaltsverzeichnis zu sehen?

Dann erst kann es losgehen mit dem Vergleichen.
Schon im dritten Band stimmt die Reihenfolge mit der Lutherbibel nicht überein.

Und das Neue Testament fehlt ganz! Inhaltsverzeichnis?

[bernhard44]

Es wird nur das Titelblatt des ersten Bandes mit dem Verzeichnis der 5. Bücher Mose gezeigt, ohne Text dazu.
Im Link wird dagegen nur das Titelblatt des dritten Bandes gezeigt mit dem Inhaltsverzeichnis und den Texten dazu.

Wo gibts das Titelblatt des zweiten Band mit dem Inhaltsverzeichnis zu sehen?

Dann erst kann es losgehen mit dem Vergleichen.
Schon im dritten Band stimmt die Reihenfolge mit der Lutherbibel nicht überein.

Und das Neue Testament fehlt ganz! Inhaltsverzeichnis?

wie man googelt weißt du?

http://books.google.de/books?id=nlhJAAAAcAAJ&pg=PR6&lpg=PR6&dq=Die+heilige+Schrift+nach+der+uralten+...+Uebers etzung&source=bl&ots=u-JCk0LTbn&sig=rVB1yfPTpdh2826serO4CrIHNOc&hl=de&sa=X&ei=yoLeUoD9K4S1yAPm84CgBg&ved=0CE8Q6AEwBA#v=onepage&q=Die%20heilige%20Schrift%20nach%20der%20uralten%2 0...%20Uebersetzung&f=false

[Nereus]

wie man googelt weißt du?

http://books.google.de/books?id=nlhJAAAAcAAJ&pg=PR6&lpg=PR6&dq=Die+heilige+Schrift+nach+der+uralten+...+Uebers etzung&source=bl&ots=u-JCk0LTbn&sig=rVB1yfPTpdh2826serO4CrIHNOc&hl=de&sa=X&ei=yoLeUoD9K4S1yAPm84CgBg&ved=0CE8Q6AEwBA#v=onepage&q=Die%20heilige%20Schrift%20nach%20der%20uralten%2 0...%20Uebersetzung&f=false

Danke.

Hier meine Lutherbibel von 1763 (Vorwort vom 1.3.1736) zum Vergleich mit den Büchern der alten katholischen Bibel.

1763 Basel http://www7.pic-upload.de/21.01.14/nyn1zro3hpl.jpg

AT
5 Bücher Moses = 1. Band gleich (rote x)
9 Bücher Geschichte Israels = 2. Band gleich (rote Sterne)
3. Band (rote Zahlen)
1, 4, 5, 6, 7, 8, 9, gleich
3, 2 unter Apokryphen,
Nehemia fehlt
keine weiteren Apokyphen
16 Prophetenbücher u. Klagelied = (Band 4 nicht geprüft)
laut kath. Bibel von 1893 gleich (keine Markierung)
NT
Nicht geprüft

1763 http://www7.pic-upload.de/21.01.14/vdk5lqtpyyb.jpg

1887 Lutherbibel (Berlin)
22 Bücher gleich
16 Propheten und Klagelied gleich
14 Apokryphen gleich
27 Bücher NT gleich

1971 Neue-Welt-Übersetzung (USA) der Zeugen Jehovas
Gleich wie Lutherbibeln 1763 und 1887 jedoch ohne Apokryphen.
Texte und Sinn teilweise unverständlich und anderslautend.

Die Besitzer der Einheitsbibel von 1980 können ja mal überprüfen, welche Bücher bei ihnen fehlen und welche neu dazugesetzt wurden.
Die Texte wurden teilweise, gemäß der herrschenden Politikmeinung nach 1945, im AT entschärft, geschönt und sinnentstellt.

[bernhard44]

Danke.

Hier meine Lutherbibel von 1763 (Vorwort vom 1.3.1736) zum Vergleich mit den Büchern der alten katholischen Bibel.

1763 Basel http://www7.pic-upload.de/21.01.14/nyn1zro3hpl.jpg

AT
5 Bücher Moses = 1. Band gleich (rote x)
9 Bücher Geschichte Israels = 2. Band gleich (rote Sterne)
3. Band (rote Zahlen)
1, 4, 5, 6, 7, 8, 9, gleich
3, 2 unter Apokryphen,
Nehemia fehlt
keine weiteren Apokyphen
16 Prophetenbücher u. Klagelied = (Band 4 nicht geprüft)
laut kath. Bibel von 1893 gleich (keine Markierung)
NT
Nicht geprüft

1763 http://www7.pic-upload.de/21.01.14/vdk5lqtpyyb.jpg

1887 Lutherbibel (Berlin)
22 Bücher gleich
16 Propheten und Klagelied gleich
14 Apokryphen gleich
27 Bücher NT gleich

1971 Neue-Welt-Übersetzung (USA) der Zeugen Jehovas
Gleich wie Lutherbibeln 1763 und 1887 jedoch ohne Apokryphen.
Texte und Sinn teilweise unverständlich und anderslautend.

Die Besitzer der Einheitsbibel von 1980 können ja mal überprüfen, welche Bücher bei ihnen fehlen und welche neu dazugesetzt wurden.
Die Texte wurden teilweise, gemäß der herrschenden Politikmeinung nach 1945, im AT entschärft, geschönt und sinnentstellt.

schönes Teil! :dg:

[Eridani]

Die Mengebibel wurde mir empfohlen von einem User hier.

Ich habe die Luther 1912 und die Schlachter 2000.

Ich habe 2 Bibeln

>> eine moderne Fassung aus der DDR von 1989 5.Auflage (rev. Fassung von 1984)
Lizenz-Nr.481.485/3/89 . LSV 6100 - Buchbinderei Leipzig 00900

>> das Neue Testament, Berlin 1879 (510 Seiten), welches meine Großmutter 1893 zur Einsegnung bekam
Miniaturausgabe (10 x 8) cm

und ein evangelisches Gesangsbuch, Verlag Trowitsch & Sohn, von 1913 mit vergoldeten Seiten

[Nereus]

Ich habe 2 Bibeln

>> eine moderne Fassung aus der DDR von 1989 5.Auflage (rev. Fassung von 1984)
Lizenz-Nr.481.485/3/89 . LSV 6100 - Buchbinderei Leipzig 00900

>> das Neue Testament, Berlin 1879 (510 Seiten), welches meine Großmutter 1893 zur Einsegnung bekam
Miniaturausgabe (10 x 8) cm

und ein evangelisches Gesangsbuch, Verlag Trowitsch & Sohn, von 1913 mit vergoldeten Seiten

Es ist ja nett, daß Du uns Deinen Besitz religiöser Literatur und „heiliger” Schriften hier mitteilst.
Aber ich verzichte mal darauf meine 10 Bibeln hier vorzustellen, von einer Gideon-, Herrnhuterbibel bis zu einer von der „britischen und ausländischen Bibelgesellschaft”. Bernhard und mir auch geht es um Inhalte, um teilweise gravierende Veränderungen in vielen Bibelübersetzungen.


mir ging es eigentlich um die (teilweise gravierenden) Veränderungen, die sich im Laufe der Zeit in viele Bibelübersetzungen eingeschlichen haben! Ist das nur der Verständlichkeit der Texte zu schulden oder hat das anderweitige Ursachen!
Das wollte ich eigentlich dem Eröffnungsbeitrag hinzufügen, doch kam ein unerwartetes Ereignis dazwischen! Ischschwöre bei alles!

Zu diesem Zweck habe ich zuerst das Inhaltsverzeichnis der ältesten mir vorliegenden Bibel von 1763 hier vorgelegt, damit wir damit die Bücher der heutigen Ausgaben vergleichen können. Warum die Apokryphen heute unterschlagen werden, werde ich später hier mit Zitaten belegen.

Um Deinen Forschergeist anzuregen, schlag ich Dir vor, doch mal in Deiner DDR-Bibel von 1989 nachzusehen und uns bitte den genauen Wortlau hier mitzuteilen, was da alles unter

Samuel 2. Buch, Kapitel 12, Vers 26-31

steht und kommentarlos abgedruckt wurde.

Makkabäus ist auch aufgefordert, diesen Text aus seiner Buber-Rosenzweig-Bibel hier vorzustellen und zu kommentieren.

[Brotzeit]

Die ganzen Vergleich und Unterschiede zwischen den "Übersetzungen" bzw. "Abschriften" .........
Sie indizieren nur bzw. stützen nur die Ansichten der Atheisten, daß die ganze Story rein fiktiv ist.
Der Hype um die Story letztlich nur dazu, den völlig ungerechtfertigten Mythos im finanzwirtschaftlichen Interessen der (patriarchaischen) Kirchen möglichst werbewirksam zu glorifizieren! .......
Die gemeine Frau oder der gemeine Mann; die gut indoktrinierte Gemeinschaft aller Gläubigen glaubt natürlich , daß das ; was in der Bibel steht, wahr ist und die Bibel das "Wort G-TTes" ist .....

[Eridani]

Es ist ja nett, daß Du uns Deinen Besitz religiöser Literatur und „heiliger” Schriften hier mitteilst.
Aber ich verzichte mal darauf meine 10 Bibeln hier vorzustellen, von einer Gideon-, Herrnhuterbibel bis zu einer von der „britischen und ausländischen Bibelgesellschaft”. Bernhard und mir auch geht es um Inhalte, um teilweise gravierende Veränderungen in vielen Bibelübersetzungen.



Zu diesem Zweck habe ich zuerst das Inhaltsverzeichnis der ältesten mir vorliegenden Bibel von 1763 hier vorgelegt, damit wir damit die Bücher der heutigen Ausgaben vergleichen können. Warum die Apokryphen heute unterschlagen werden, werde ich später hier mit Zitaten belegen.

Um Deinen Forschergeist anzuregen, schlag ich Dir vor, doch mal in Deiner DDR-Bibel von 1989 nachzusehen und uns bitte den genauen Wortlau hier mitzuteilen, was da alles unter
Samuel 2. Buch, Kapitel 12, Vers 26-31
steht und kommentarlos abgedruckt wurde.

Makkabäus ist auch aufgefordert, diesen Text aus seiner Buber-Rosenzweig-Bibel hier vorzustellen und zu kommentieren.


Um Deinen Forschergeist anzuregen, schlag ich Dir vor, doch mal in Deiner DDR-Bibel von 1989 nachzusehen und uns bitte den genauen Wortlau hier mitzuteilen, was da alles unter
Samuel 2. Buch, Kapitel 12, Vers 26-31
steht und kommentarlos abgedruckt wurde.

OK – mach ich mal:

2.Buch Samuel
Kapitel 12
Verse

[26] So kämpfte nun Joab gegen Rabba, die Stadt der Ammoniter, und eroberte die Königsstadt.

[27] und sandte Boten zu David und ließ ihm sagen: „Ich habe gekämpft gegen Rabba und schon die Wasserstadt eingenommen“.

[28] So bring nun das übrige Kriegsvolk zusammen und belagere die Stadt und erobere sie, damit nicht ich sie erobere und meine Name über ihr ausgerufen werde.

[29] So brachte David das ganze Kriegsvolk zusammen und zog hin und kämpfte gegen Rabba und eroberte es.

[30] und nahm seinem König die Krone vom Haupt; die war an Gewicht einen Zentner Gold schwer, und an ihr war ein Edelstein; und sie wurde Davis aufs Haupt gesetzt.
Und er führte aus der Stadt viel Beute weg.

[31] Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.
So tat er mit allen Städten der Ammoniter.
Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk wieder nach Jerusalem zurück.

[Nereus]

OK – mach ich mal:

2.Buch Samuel
Kapitel 12
Verse

[26] So kämpfte nun Joab gegen Rabba, die Stadt der Ammoniter, und eroberte die Königsstadt.

[27] und sandte Boten zu David und ließ ihm sagen: „Ich habe gekämpft gegen Rabba und schon die Wasserstadt eingenommen“.

[28] So bring nun das übrige Kriegsvolk zusammen und belagere die Stadt und erobere sie, damit nicht ich sie erobere und meine Name über ihr ausgerufen werde.

[29] So brachte David das ganze Kriegsvolk zusammen und zog hin und kämpfte gegen Rabba und eroberte es.

[30] und nahm seinem König die Krone vom Haupt; die war an Gewicht einen Zentner Gold schwer, und an ihr war ein Edelstein; und sie wurde Davis aufs Haupt gesetzt.
Und er führte aus der Stadt viel Beute weg.

[31] Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.
So tat er mit allen Städten der Ammoniter.
Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk wieder nach Jerusalem zurück.

Aha, so wurden also die bösen Feinde der „Kinder Israels” gezwungen ihre „Schwerter zu Pflugscharen” zu machen und als vollbeschäftigte Fremdarbeiter einer lohnenden Beschäftigung nachzugehen?

Dieser frühe Anfang einer internationalen „Arbeiterbewegung” in der Bibel, Altes Testament, dürfte auch den kritischen SOZI


....Die gemeine Frau oder der gemeine Mann; die gut indoktrinierte Gemeinschaft aller Gläubigen glaubt natürlich , daß das ; was in der Bibel steht, wahr ist und die Bibel das "Wort G-TTes" ist .....

erfreuen......

[Nereus]

Viele haben immer mehr den maoretischen Text aufgeweicht oder sich gleich am Latein orientiert.
.......
Den Tanach (Altes Testament) haben am Besten Martin Buber und Franz Rosenzweig übersetzt, und zwar direkt aus dem hebräischen.
So ein klangvolles und stimmiges Deutsch, ist eine Labsal für jede Seele.
Es gibt weniges was mich wirklich vom Hocker haut, aber hier war ich ganz aus dem Häuschen.

http://www.amazon.de/Die-Schrift-B%C3%A4nde-Martin-Buber/dp/3438014912/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1390055049&sr=1-1&keywords=die+schrift

Erdani hat schon eine Textstelle über die vermutlichen Anfänge der internationalen „Arbeiterbewegung” in der Bibel aus einer DDR-Ausgabe hier eingestellt.


OK – mach ich mal:

2.Buch Samuel, Kapitel 12, Verse 26-31....

Könntest Du das bitte mit dem Dir vorliegenden Urtext aus dem Hebäischen vergleichen und auch hier einstellen?

[Gärtner]

Aha, so wurden also die bösen Feinde der „Kinder Israels” gezwungen ihre „Schwerter zu Pflugscharen” zu machen und als vollbeschäftigte Fremdarbeiter einer lohnenden Beschäftigung nachzugehen?

Dieser frühe Anfang einer internationalen „Arbeiterbewegung” in der Bibel, Altes Testament, dürfte auch den kritischen SOZI

Was redest du da? Das ist schlicht die Geschichte der Landnahme, und von "Schwertern zu Pflugscharen" (ein in der weiland DDR übrigens verpöntes Motiv der kirchlichen Friedensbewegung) ist auch keine Rede. Kann es sein, daß deine Voreingenommenheit ein wenig mit dir durchgeht?




2 Sam 12:

Luther 1912:

"26 So stritt nun Joab wider Rabba der Kinder Ammon königliche Stadt 27 und sandte Boten zu David und ließ ihm sagen: Ich habe gestritten wider Rabba und habe auch gewonnen die Wasserstadt. 28 So nimm nun zuhauf das übrige Volk und belagere die Stadt und gewinne sie, auf daß ich sie nicht gewinne und ich den Namen davon habe.
29 Also nahm David alles Volk zuhauf und zog hin und stritt wider Rabba und gewann es 30 und nahm die Krone seines Königs von seinem Haupt, die am Gewicht einen Zentner Gold hatte und Edelgesteine, und sie ward David auf sein Haupt gesetzt; und er führte aus der Stadt sehr viel Beute. 31 Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem."

Elberfelder 1905:

"26 Und Joab stritt wider Rabba der Kinder Ammon, und er nahm die Königsstadt ein. 27 Und Joab sandte Boten zu David und ließ ihm sagen: Ich habe wider Rabba gestritten, habe auch die Wasserstadt eingenommen; 28 und nun versammle das übrige Volk und belagere die Stadt und nimm sie ein, daß nicht ich die Stadt einnehme, und sie nach meinem Namen genannt werde. 29 Da versammelte David alles Volk und zog nach Rabba, und er stritt wider dasselbe und nahm es ein. 30 Und er nahm die Krone ihres Königs von seinem Haupte; ihr Gewicht war ein Talent Gold, und Edelsteine waren daran; und sie kam auf das Haupt Davids. Und die Beute der Stadt brachte er hinaus in großer Menge. 31 Und das Volk, das darin war, führte er hinaus und legte es unter die Säge und unter eiserne Dreschwagen und unter eiserne Beile, und ließ sie durch einen Ziegelofen gehen. Und also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück."

Schlachter 1951:

"26 Joab aber stritt wider Rabba der Kinder Ammon und gewann die königliche Stadt. 27 Und Joab sandte Boten zu David und ließ ihm sagen: Ich habe wider Rabba gestritten und auch die Wasserstadt genommen. 28 So sammle nun das übrige Volk und belagere die Stadt und erobere du sie, daß nicht ich sie erobere und sie nach meinem Namen genannt werde! 29 Also sammelte David alles Volk und zog hin gen Rabba und stritt wider sie und nahm sie ein. 30 Und er nahm die Krone ihres Königs von dessen Haupt, die ein Talent Goldes wog und mit Edelsteinen besetzt war; die kam auf Davids Haupt; er führte auch sehr viel Beute aus der Stadt. 31 Auch das Volk darin führte er weg; und stellte sie an die Sägen und in die Eisengruben und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. Also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Dann kehrten David und alles Volk wieder nach Jerusalem zurück."

Einheitsübersetzung:

"26 Joab kämpfte gegen Rabba, (die Stadt) der Ammoniter, und er eroberte die Königsstadt. 27 Darauf schickte Joab Boten zu David und ließ ihm sagen: Ich habe gegen Rabba gekämpft und dabei auch die Wasserstadt eingenommen. 28 Darum versammle jetzt den Rest des Heeres, belagere die Stadt und nimm sie selbst ein, damit nicht ich sie einnehme und mein Name über ihr ausgerufen wird. 29 David sammelte also das ganze Heer, zog nach Rabba, kämpfte gegen die Stadt und nahm sie ein. 30 Dann nahm er ihrem König die Krone vom Haupt, deren Gewicht ein Talent Gold betrug und an der ein kostbarer Stein war; sie wurde nun Davids Krone. Und er schaffte eine sehr große Beute aus der Stadt fort. 31 Auch ihre Einwohner führte er fort und stellte sie an die Steinsägen, an die eisernen Spitzhacken und an die eisernen Äxte und ließ sie in den Ziegeleien arbeiten. So machte er es mit allen Städten der Ammoniter. Dann kehrte David mit dem ganzen Heer nach Jerusalem zurück"

Vulgata:

"26 Igitur pugnabat Joab contra Rabbath filiorum Ammon, et expugnabat urbem regiam. 27 Misitque Joab nuntios ad David, dicens : Dimicavi adversum Rabbath, et capienda est Urbs aquarum. 28 Nunc igitur congrega reliquam partem populi, et obside civitatem, et cape eam : ne, cum a me vastata fuerit urbs, nomini meo ascribatur victoria. 29 Congregavit itaque David omnem populum, et profectus est adversum Rabbath : cumque dimicasset, cepit eam. 30 Et tulit diadema regis eorum de capite ejus, pondo auri talentum, habens gemmas pretiosissimas, et impositum est super caput David. Sed et prædam civitatis asportavit multam valde : 31 populum quoque ejus adducens serravit, et circumegit super eos ferrata carpenta : divisitque cultris, et traduxit in typo laterum : sic fecit universis civitatibus filiorum Ammon : et reversus est David, et omnis exercitus in Jerusalem."

Septuaginta:

"26 καὶ ἐπολέμησεν ιωαβ ἐν ραββαθ υἱῶν αμμων καὶ κατέλαβεν τὴν πόλιν τῆς βασιλείας 27 καὶ ἀπέστειλεν ιωαβ ἀγγέλους πρὸς δαυιδ καὶ εἶπεν ἐπολέμησα ἐν ραββαθ καὶ κατελαβόμην τὴν πόλιν τῶν ὑδάτων 28 καὶ νῦν συνάγαγε τὸ κατάλοιπον τοῦ λαοῦ καὶ παρέμβαλε ἐπὶ τὴν πόλιν καὶ προκαταλαβοῦ αὐτήν ἵνα μὴ προκαταλάβωμαι ἐγὼ τὴν πόλιν καὶ κληθῇ τὸ ὄνομά μου ἐπ' αὐτήν 29 καὶ συνήγαγεν δαυιδ πάντα τὸν λαὸν καὶ ἐπορεύθη εἰς ραββαθ καὶ ἐπολέμησεν ἐν αὐτῇ καὶ κατελάβετο αὐτήν 30 καὶ ἔλαβεν τὸν στέφανον μελχολ τοῦ βασιλέως αὐτῶν ἀπὸ τῆς κεφαλῆς αὐτοῦ καὶ ὁ σταθμὸς αὐτοῦ τάλαντον χρυσίου καὶ λίθου τιμίου καὶ ἦν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς δαυιδ καὶ σκῦλα τῆς πόλεως ἐξήνεγκεν πολλὰ σφόδρα 31 καὶ τὸν λαὸν τὸν ὄντα ἐν αὐτῇ ἐξήγαγεν καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι καὶ ἐν τοῖς τριβόλοις τοῖς σιδηροῖς καὶ διήγαγεν αὐτοὺς διὰ τοῦ πλινθείου καὶ οὕτως ἐποίησεν πάσαις ταῖς πόλεσιν υἱῶν αμμων καὶ ἐπέστρεψεν δαυιδ καὶ πᾶς ὁ λαὸς εἰς ιερουσαλημ"

Hebräisch:

וילחם יואב ברבת בני עמון וילכד את־עיר המלוכה׃ 27 וישלח יואב מלאכים אל־דוד ויאמר נלחמתי ברבה גם־לכדתי את־עיר המים׃ 28 ועתה אסף את־יתר העם וחנה על־העיר ולכדה פן־אלכד אני את־העיר ונקרא שמי עליה׃ 29 26ויאסף דוד את־כל־העם וילך רבתה וילחם בה וילכדה׃ 30 ויקח את־עטרת־מלכם מעל ראשו ומשקלה ככר זהב ואבן יקרה ותהי על־ ראש דוד ושלל העיר הוציא הרבה מאד׃ 31 ואת־העם אשר־בה הוציא וישם במגרה ובחרצי הברזל ובמגזרת הברזל והעביר אותם במלכן וכן יעשה לכל ערי בני־עמון וישב דוד וכל־העם ירושלם׃

[Kreuzbube]

Da stehen ganz gewöhnliche Geschichten aus einer Wüstengegend drin, bei denen noch nicht mal klar ist, ob sie überhaupt stattfanden. Ich frage mich sowieso, wie daraus eine Weltreligion werden konnte.

[Gärtner]

Da stehen ganz gewöhnliche Geschichten aus einer Wüstengegend drin, bei denen noch nicht mal klar ist, ob sie überhaupt stattfanden. Ich frage mich sowieso, wie daraus eine Weltreligion werden konnte.

Ist es ja auch nicht. Das kam erst später, mit dem Christentum. ^^

[bernhard44]

"Brotzeit" ist raus!

[Gärtner]

Was ich ja schon mal an anderer Stelle ansprach, ist hier deutlich zu sehen: wie groß nämlich die Freiheiten sind, die sich Luther in seiner Übersetzung genommen hat.


Ich hab in der Aufzählung oben in #63 die Buber/Rosenzweig-Fassungen vergessen. Hier ist sie, nach meinem Dafürhalten am nächstem am hebräischen Original dran:


"26 Joab kämpfte wider den Großort der Söhne Ammons und eroberte die Königstadt. 27Dann sandte Joab Boten zu Dawid, er ließ sprechen: Ich habe wider den Großort gekämpft, auch habe ich die Wasserstadt erobert, 28jetzt aber ziehe das übrige Volk zusammen, belagre die Stadt und erobre sie, sonst muß ich die Stadt erobern, und mein Name wird über ihr gerufen. 29Dawid zog alles Volk zusammen und ging gegen den Großort vor, er kämpfte wider ihn und eroberte ihn, 30er nahm die Krone ihres Königs von dessen Haupt, ihr Gewicht ein Zentner Golds, darin ein kostbarer Stein, der war hinfort an Dawids Haupt. Sehr große Beute führte er aus der Stadt, 31und das Kriegsvolk, das darin war, führte er hinaus, er stellte sie an bei der Felssäge, bei den eisernen Picken und bei den eisernen Äxten und überwies sie an die Ziegelei. So tat er an allen Städten der Söhne Ammons. Dann kehrte Dawid und alles Volk nach Jerusalem."

[Nereus]

Was redest du da? Das ist schlicht die Geschichte der Landnahme, und von "Schwertern zu Pflugscharen" (ein in der weiland DDR übrigens verpöntes Motiv der kirchlichen Friedensbewegung) ist auch keine Rede. Kann es sein, daß deine Voreingenommenheit ein wenig mit dir durchgeht?....

Die „Landnahme”, besser die kriegerische Eroberung, nach dem Auszug Israels aus Ägypten, des Philisterlandes und Teile Phöniziens - dem heutigen Palästina - , war unter Josua und in der Richterzeit schon abgeschlossen worden. Es folgten nur noch Befriedungsaktionen bei angrenzenden Volksstämmen.

Propheten Micha 4,1–4 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/b/be/Schwerter_Zu_Pflugscharen.svg/220px-Schwerter_Zu_Pflugscharen.svg.png

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerter_zu_Pflugscharen

Was meinst Du oder willst Du unterstellen?

Bist Du nicht für ein Welt-Friedensreich gemäß Micha 4?

Ein unbedarfter DDR-Bürger, der die DDR-Bibelausgabe von 1989 aufschlug und las „Der Herrscher von Jerusalem, David, stellte die besiegten Feinde als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.”, mußte doch denken, daß da keine Rache geübt, sondern in vorbildlicher Friedensliebe gehandelt wurde und im Sinne der modernen „Arbeiterbewegung” sozialverträgliche Arbeitsplätze geschaffen worden sind.

Und wenn man dann noch diese Stelle in der Neuen-Welt-Übersetzung (USA 1971) der Zeugen Jehovas liest, wo geschrieben steht
“Und die Leute, die darin waren, führte er hinaus, um sie an die Steinsägen und an scharfe eiserne Geräte und an eiserne Äxte zu stellen, und er ließ sie beim Ziegelmachen dienen, und so tat er dann mit allen Städten der Söhne Ammons” , dann findet man diese Meinung bestätigt, denn Frauen und Kinder brauchten nicht diese schweren Wiederaufbauarbeiten in den Ziegelsteinfabriken zu leisten.

[Gärtner]

Das liest sich eigentlich eher wie ein israelitischer Morgenthau-Plan. ^^

[Eridani]

Luther Bibel 1912:

2.Buch Samuel
Kapitel 12
Vers 31

31 Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem."


Hier werden also die Ammoniter noch verbrannt.
In der weichgespülten Fassung arbeiten die Ammoniter dann nur noch an den Ziegelöfen.


DDR Bibel 1989:


[31]Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.
So tat er mit allen Städten der Ammoniter.
Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk wieder nach Jerusalem zurück.

Hat jemand noch ältere Übersetzungen des 2.Buches Samuel Vers 31 ?

[Makkabäus]

Hier werden also die Ammoniter noch verbrannt.
In der weichgespülten Fassung arbeiten die Ammoniter dann nur noch an den Ziegelöfen.


DDR Bibel 1989:



Hat jemand noch ältere Übersetzungen des 2.Buches Samuel Vers 31 ?

"Sehr große Beute führte er aus der Stadt, und das Kriegsvolk, das darin war, führte er hinaus, er stellte sie an bei der Felssäge, bei den eisernen Picken und bei den eisernen Äxten und überwies sie an die Ziegelei.
So tat er an allen Städten der Söhne Ammons.
Dann kehrte David und alles Volk nach Jerusalem."

Das ist 1 zu 1 aus dem hebräischen Original.

[Makkabäus]

Da stehen ganz gewöhnliche Geschichten aus einer Wüstengegend drin, bei denen noch nicht mal klar ist, ob sie überhaupt stattfanden. Ich frage mich sowieso, wie daraus eine Weltreligion werden konnte.

Die Frage ob es wirklich geschehen ist oder nicht, stellt sich mir nicht.
Kann man ohnehin nicht feststellen.
Es liest sich z.t. auch wie eine Science-Fiction Geschichte.
Die biblischen Erzählungen haben mit Identität zu tun, für bare Münze nehme ich sie so nicht.
Auch sind die Grenzen zwischen Glaube und Aberglaube fließend, was überhaupt kein Manko ist.
Sie sind für mich geistige Triebkraft, die der Atheismus mir nicht bieten kann.

[Gärtner]

Hier werden also die Ammoniter noch verbrannt.
In der weichgespülten Fassung arbeiten die Ammoniter dann nur noch an den Ziegelöfen.


DDR Bibel 1989:


Von wegen weichgespült. Luther hat hier einfach Unsinn übersetzt (wie er das beim AT leider häufig tat).


Hat jemand noch ältere Übersetzungen des 2.Buches Samuel Vers 31 ?
Bitte hierentlang:

http://www.politikforen.net/showthread.php?148974-Die-heilige-Schrift-nach-der-uralten-Uebersetzung&p=6880392&viewfull=1#post6880392

Und noch da:

http://www.politikforen.net/showthread.php?148974-Die-heilige-Schrift-nach-der-uralten-Uebersetzung&p=6880789&viewfull=1#post6880789

[Nereus]

Hier werden also die Ammoniter noch verbrannt.
In der weichgespülten Fassung arbeiten die Ammoniter dann nur noch an den Ziegelöfen.


DDR Bibel 1989:

Hat jemand noch ältere Übersetzungen des 2.Buches Samuel Vers 31 ?

Ja .

2 Samuel 12, 31:

Lutherbibeln von 1545 bis 1945, bzw. bis zu Änderungen durch Kirchentagsbeschlüsse, haben den unveränderten Text.

1545
Aber das Volk drinnen führete er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrete David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

1763 (2. Samuel): http://www7.pic-upload.de/22.01.14/qh8obbkce134.jpg


1912:
„ 31 Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. "

Katholische Übersetzungen

„Die heilige Schrift nach der uralten, gemeinen, von der Katholischen Kirche bewährten Übersetzung, zweiter Band, Fuld. Seite 202 (2. Königsbuch, das ist das 2. Samuelbuch Luthers):

1779 (2. Könige = 2. Samuel): http://www7.pic-upload.de/22.01.14/rrymh7rpvql9.jpg

http://books.google.de/books?id=nlhJAAAAcAAJ&pg=PR6&lpg=PR6&dq=Die+heilige+Schrift+nach+der+uralten+...+Uebers etzung&source=bl&ots=u-JCk0LTbn&sig=rVB1yfPTpdh2826serO4CrIHNOc&hl=de&sa=X&ei=yoLeUoD9K4S1yAPm84CgBg&ved=0CE8Q6AEwBA#v=onepage&q=Die%20heilige%20Schrift%20nach%20der%20uralten%2 0...%20Uebersetzung&f=false

Sensenwagen http://www.zinnfigur.com/images/9/7/9_2_877.JPG

Sichelwagen, im Altertum an den Rädern mit Sensen versehene Streitwagen zum Durchbrechen der feindlichen Schlachtlinie.

1893 Köln, Leander van Eß,, Kath. Prof. In Marburg
„31. Und das Volk, das darin war, führte er heraus , und legte sie unter Sägen, und unter eiserne Dreschwalzen, und unter eiserne Beile, und brachte sie in Ziegelöfen. Und so machte ers allen Städten der Söhne Ammons.”

1905 Elberfelder
„31. Und das Volk, das darin war, führte er hinaus und legte es unter die Säge und unter eiserne Dreschwagen und unter eiserne Beile, und ließ sie durch einen Ziegelofen gehen. Und also tat er allen Städten der Kinder Ammon.."

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Buber-Rosenzweigs zionistische deutsche Bibelübersetzung (angeblich nach dem hebräischen Text):
http://www.bibelpedia.com/index.php?title=Buber_/_Rosenzweig
31 und das Kriegsvolk, das darin war, führte er hinaus, er stellte sie an bei der Felssäge, bei den eisernen Picken und bei den eisernen Äxten und überwies sie an die Ziegelei. So tat er an allen Städten der Söhne Ammons. Dann kehrte Dawid und alles Volk nach Jerusalem."

Schlachter 1951:
"31 Auch das Volk darin führte er weg; und stellte sie an die Sägen und in die Eisengruben und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. Also tat er allen Städten der Kinder Ammon."

Einheitsübersetzung 1980:
"31 Auch ihre Einwohner führte er fort und stellte sie an die Steinsägen, an die eisernen Spitzhacken und an die eisernen Äxte und ließ sie in den Ziegeleien arbeiten. So machte er es mit allen Städten der Ammoniter."

Gärtner irrt, wenn er Luther zu große Freiheiten bei der Übersetzung unterstellt. Vorher konnten nur Lateiner die Bibel lesen. Dann erst hat die Katholische Kirche eigene Übersetzungen herausgebracht, die aber noch dem Sinn der Lutherbibel entsprachen oder teilkweise noch deutlicher wurden, wie oben zu sehen ist.


Was ich ja schon mal an anderer Stelle ansprach, ist hier deutlich zu sehen: wie groß nämlich die Freiheiten sind, die sich Luther in seiner Übersetzung genommen hat.....

[Gärtner]

(...)
Gärtner irrt, wenn er Luther zu große Freiheiten bei der Übersetzung unterstellt. Vorher konnten nur Lateiner die Bibel lesen. Dann erst hat die Katholische Kirche eigene Übersetzungen herausgebracht, die aber noch dem Sinn der Lutherbibel entsprachen oder teilkweise noch deutlicher wurden, wie oben zu sehen ist.

Nein. Es gab neben der Vulgata auch den griechischen Text der Septuaginta; darüberhinaus existierte die ganze Zeit auch der hebräische Originaltext. Kundige Gelehrte arbeiteten mit allen diesen Texten.


Luther hat nicht aus dem Lateinischen, sondern dem Hebräischen übersetzt. Nur eben nicht besonders nah am Original, ganz anders als im Falle der Übertragung des NT.

[Eridani]

Fasse ich alles bis jetzt Gelesene zusammen, komme ich als Bibel-Laie und Atheist zu dem Schluss, - dass es sich hier um tatsächlich geschichtliche Ereignisse im Altertum handelt - in einer Zeit, in der Sieger von Kriegen, grausam mit den Besiegten umgegangen sind. Das war damals völlig 'normal', schaue ich mir andere Kriege an, wie z.B. den von Troja oder das Wüten von Alexander dem Großen - oder gar Xerxes........

Das geht doch bis in die Gegenwart - warum soll es also vor langer Zeit nicht auch so gewesen sein?

Hier wird ganz einfach die jüdische Geschichte "entschärft" - weil nicht sein darf, was ist und war..............

[Gärtner]

Fasse ich alles bis jetzt Gelesene zusammen, komme ich als Bibel-Laie und Atheist zu dem Schluss, - dass es sich hier um tatsächlich geschichtliche Ereignisse im Altertum handelt - in einer Zeit, in der Sieger von Kriegen, grausam mit den Besiegten umgegangen sind. Das war damals völlig 'normal', schaue ich mir andere Kriege an, wie z.B. den von Troja oder das Wüten von Alexander dem Großen - oder gar Xerxes........

Das geht doch bis in die Gegenwart - warum soll es also vor langer Zeit nicht auch so gewesen sein?

Hier wird ganz einfach die jüdische Geschichte "entschärft" - weil nicht sein darf, was ist und war..............

Zum dritten Mal: da wird nichts "entschärft". Die zur Verfügung stehenden Übersetzungen bieten für diese Ansicht keine Grundlage.

[bernhard44]

Fasse ich alles bis jetzt Gelesene zusammen, komme ich als Bibel-Laie und Atheist zu dem Schluss, - dass es sich hier um tatsächlich geschichtliche Ereignisse im Altertum handelt - in einer Zeit, in der Sieger von Kriegen, grausam mit den Besiegten umgegangen sind. Das war damals völlig 'normal', schaue ich mir andere Kriege an, wie z.B. den von Troja oder das Wüten von Alexander dem Großen - oder gar Xerxes........

Das geht doch bis in die Gegenwart - warum soll es also vor langer Zeit nicht auch so gewesen sein?

Hier wird ganz einfach die jüdische Geschichte "entschärft" - weil nicht sein darf, was ist und war..............

gerade das hatte wohl Luther am allerwenigsten im Sinn!
Frau Käßmann vernichtet ihn ja förmlich als Antijudaisten: http://www.luther2017.de/25339/kaessmann-luther-ist-furchtbarer-zeuge-fuer-judenfeindschaft


Margot Käßmann, hat erneut die Mitverantwortung Martin Luthers und der evangelischen Kirche für die deutsche Judenfeindschaft unterstrichen. Der Antijudaismus des Reformators habe ein fatales Erbe hinterlassen, sagte sie bei der Eröffnung der "School of Jewish Theology" an der Universität Potsdam. Er sei ein "furchtbarer Zeuge" für die Geschichte der christlichen Judenfeindschaft.


Aber das soll hier nicht das Thema sein!

[Gärtner]

gerade das hatte wohl Luther am allerwenigsten im Sinn!
Frau Käßmann vernichtet ihn ja förmlich als Antijudaisten: http://www.luther2017.de/25339/kaessmann-luther-ist-furchtbarer-zeuge-fuer-judenfeindschaft




Aber das soll hier nicht das Thema sein!

Das Thema wird ja insofern berührt, als die Käßmann für die unsägliche "Bibel in gerechter Sprache" mitverantwortlich zeichnet. Respekt vor dem Wort Gottes ist da nicht zu spüren, wohl aber der missionarische Eifer, selbst die heiligsten Texte durchzugendern und weichszuspülen und den Leser dann mit Formulierungen wie "Apostelinnen und Apostel" zu nerven, die nicht nur schrecklich klingen, sondern jedes Wahrheitsbezuges entbehren.

Der gute alte Luther würde der Käßmann dafür sauber eine überziehen.

[Nereus]

Fasse ich alles bis jetzt Gelesene zusammen, komme ich als Bibel-Laie und Atheist zu dem Schluss, - dass es sich hier um tatsächlich geschichtliche Ereignisse im Altertum handelt - in einer Zeit, in der Sieger von Kriegen, grausam mit den Besiegten umgegangen sind. Das war damals völlig 'normal', schaue ich mir andere Kriege an, wie z.B. den von Troja oder das Wüten von Alexander dem Großen - oder gar Xerxes........

Das geht doch bis in die Gegenwart - warum soll es also vor langer Zeit nicht auch so gewesen sein?

Hier wird ganz einfach die jüdische Geschichte "entschärft" - weil nicht sein darf, was ist und war..............

Sehe ich auch so.
Die in der Bibel geschilderten kriegerischen Ereignisse geschahen um ca.1000 vor d. Zw. Der Krieg des Bandenanführers David gegen den ägyptischen Stützpunkt Rabat-Ammon (Amun auch Amon, Amoun, Ammon ist der Wind- und Fruchtbarkeitsgott der altägyptischen Religion), heute unter dem Namen Amman die Hauptstadt Jordaniens, ging sichtbar um das Gold und die Edelsteine des Oberpriesters des Amun-Tempels. Der Garnisonsort war durch einen Wassergraben und Ziegelmauerwerk gesichert. Die Eroberung zog sich längere Zeit hin. Die Bewohner werden als große Menschen („Riesen”) geschildert und waren vermutlich dort angesiedelte „Seevölker” (Philister). In den Kriegen des Altertums galten noch nicht die Gesetze der Haager Landkriegsordnung. Es waren in der Regel grausame Vernichtungsaktionen und Völkermorde.

So werden in der Lutherbibel die damals herrschenden Kriegsgesetze der „Kinder Israels” geschildert.

1545 Luther Bibel 5. Mose 20, 10-18

10.Wenn du vor eine Stadt zeuchst (ziehst), sie zu bestreiten, so sollst du ihr den Frieden anbieten.
11.Antwortet sie dir friedlich und tut dir auf, so soll all das Volk, das drinnen funden wird, dir zinsbar und untertan sein.
12.Will sie aber nicht friedlich mit dir handeln und will mit dir kriegen, so belagere sie. 13.Und wenn sie der HErr, dein GOtt, dir in die Hand gibt, so sollst du alles; was männlich drinnen ist, mit des Schwerts Schärfe schlagen;
14.ohne die Weiber, Kinder und Vieh und alles, was in der Stadt ist, und allen Raub sollst du unter dich austeilen; und sollst essen von der Ausbeute deiner Feinde, die dir der HErr, dein GOtt, gegeben hat.
15.Also sollst du allen Städten tun, die sehr ferne von dir liegen und nicht hie von den Städten sind dieser Völker.
16.Aber in den Städten dieser Völker, die dir der HErr, dein GOtt, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was den Odem hat,
17.sondern sollst sie verbannen, nämlich die Hethiter, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, wie dir der HErr, dein GOtt, geboten hat,
18. auf daß sie euch nicht lehren tun alle die Greuel, die sie ihren Göttern tun, und ihr euch versündiget an dem HErrn, eurem GOtt.

Ich habe noch eine ältere katholische Übersetzung von 1763 gefunden:

http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PP9&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2Ynwa94dzjA1yiu1bh1bWyKmJhXg&ci=13%2C7%2C977%2C1610&edge=0
http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&pg=RA1-PA1&dq=Die+heilige+Schrift+nach+der+uralten+gemeinen+K atholischen+Uebersetzung&hl=de&sa=X&ei=PhLhUrK8D5GFswb6xIGgAw&ved=0CEsQ6AEwBTgU#v=onepage&q=Die%20heilige%20Schrift%20nach%20der%20uralten%2 0gemeinen%20Katholischen%20Uebersetzung&f=false

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
1763 Inhalt: http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PP41&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3cxfwA9xj_8G7huWKdCiskrGde1g&ci=31%2C158%2C892%2C1072&edge=0

1763er Übersetzung. Die Kriegsgesetze in der Bibel:

1763 - 5. Mose 20, 10-18 http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PA173&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1Kfv9lwQy9qpF_25Nec0PzIsxBfQ&ci=461%2C551%2C459%2C733&edge=0

1763 - 2. Samuel 12, 26-31 http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PA283&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1yCTxzeyEsOaFosRqbgITXhd9Zyg&ci=483%2C568%2C440%2C571&edge=0

1763 - 1 Chronik 20, 1-3 http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PA376&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0lRvg5UzJBcRLW6bor5uRDwdZObg&ci=496%2C401%2C451%2C551&edge=0

Diese Kriegsgesetze in der katholischen Bibelübersetzung von 1778:


http://books.google.de/books?id=iFhJAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=RA1-PA95&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2wsHZ2KvcnR-7sv7hwRibtXtKtwQ&ci=7%2C744%2C911%2C847&edge=0

1912 Lutherbibel, 5. Mose 20, 10-18

Das Gesetz über das Verhalten gegen feindliche Städte
10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, sie zu bestreiten, so sollst du ihr den Frieden anbieten.
11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir auf, so soll das Volk, das darin gefunden wird dir zinsbar und untertan sein.
12 Will sie aber nicht friedlich mit dir handeln und will mit dir kriegen, so belagere sie.
13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit des Schwertes Schärfe schlagen.
14 Allein die Weiber, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und allen Raub sollst du unter dich austeilen und sollst essen von der Ausbeute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
15 Also sollst du allen Städten tun, die sehr ferne von dir liegen und nicht von den Städten dieser Völker hier sind.
16 Aber in den Städten dieser Völker, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,
17 sondern sollst sie verbannen, nämlich die Hethiter, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat,
18 auf daß sie euch nicht lehren tun alle die Greuel, die sie ihren Göttern tun, und ihr euch versündigt an dem HERR, eurem Gott.

1929 Buber-Rosenzweig-Übersetzung, Kriegsgesetze:

10. Wenn du einer Stadt nahst, sie zu bekriegen, rufe sie an: Zum Frieden!
11.Es soll geschehn, antwortet sie dir: Frieden! sie öffnet dir, seis, alles Volk, das sich in ihr findet, seien dir pflichtig, sie sollen dir dienen.
12.Befriedet sie sich dir aber nicht, macht sie Krieg mit dir, du engst sie ein,
13.ER dein Gott gibt sie in deine Hand, dann sollst du all ihr Männliches schlagen, mit der Schneide des Schwerts,
14.jedoch die Weiber, die Kleinen und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, all ihr Plündergut, sollst du dir erbeuten, sollst das Plündergut deiner Feinde genießen, das ER dein Gott dir gibt.
15.So tue allen Städten, sehr entfernt von dir, die nicht von den Städten dieser Stämme sind, 16. jedoch von den Städten dieser Völker, die ER dein Gott dir als Eigentum gibt, sollst du keinen Hauch leben lassen,
17.nein, Bannes sollst du sie bannen: den Chetiter, den Amoriter, den Kanaaniter, den Prisiter, den Chiwwiter und den Jebussiter, wie ER dein Gott dir gebot.
18.dies, damit sie nicht all ihren Greuel, die sie ihren Göttern taten, euch gleichtun lehren, ihr IHM eurem Gott euch versündigt.

Die Samuelstelle bei Buber-Rosenzweig:

26.Joab kämpfte wider den Großort der Söhne Ammons und eroberte die Königstadt. 27.Dann sandte Joab Boten zu Dawid, er ließ sprechen: Ich habe wider den Großort gekämpft, auch habe ich die Wasserstadt erobert,
28.jetzt aber ziehe das übrige Volk zusammen, belagre die Stadt und erobre sie, sonst muß ich die Stadt erobern, und mein Name wird über ihr gerufen.
29.Dawid zog alles Volk zusammen und ging gegen den Großort vor, er kämpfte wider ihn und eroberte ihn,
30.er nahm die Krone ihres Königs von dessen Haupt, ihr Gewicht ein Zentner Golds, darin ein kostbarer Stein, der war hinfort an Dawids Haupt. Sehr große Beute führte er aus der Stadt,
31.und das Kriegsvolk, das darin war, führte er hinaus, er stellte sie an bei der Felssäge, bei den eisernen Picken und bei den eisernen Äxten und überwies sie an die Ziegelei. So tat er an allen Städten der Söhne Ammons. Dann kehrte Dawid und alles Volk nach Jerusalem.

Die Chronikstelle bei Buber-Rosenzweig:

1.Es geschah aber zur Zeit der Wiederkehr des Jahrs, zur Zeit, da die Könige loszufahren pflegen: Joab lenkte die Heeresmacht hin, er verderbte das Ammonssöhneland und engte den Großort ein - Dawid aber verweilte in Jerusalem - , Joab schlug den Großort und zerstörte ihn.
2.Dawid nahm die Krone ihres Königs von seinem Haupt, ihr Gewicht ein Zentner Golds, darin ein kostbarer Stein, der war hinfort an Dawids Haupt. Sehr große Beute führte er aus der Stadt;
3.und das Kriegsvolk, das darin war, führte er hinaus, er befahls an die Felssäge, an die eisernen Picken und an die Äxte. So tat Dawid allen Städten der Söhne Ammons. Dann kehrte Dawid und alles Volk nach Jerusalem.

1971 Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas:

Kriegsregeln - 5. MOSE 20:10-18

10. Falls du dich einer Stadt näherst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr Friedenssbedingungen antragen.
11. Und es soll geschehen, daß, wenn sie dir eine friedliche Antwort gibt und sich dir geöffnet hat, ja es soll geschehen, daß alles Volk, das sich darinn vorfindet, dein werden sollte zur Zwangsarbeit, und sie sollen dir dienen.
12. Wenn sie aber nicht Frieden mit dir macht, und sie führt tatsächlich Krieg mit dir, und du mußt sie belagern,
13. dann wird Jehova, dein Gott, sie bestimmt in deine Hand geben, und du sollst jede männliche [Person] darin mit der Schärfe des Schwertes schlagen.
14. Nur die Frauen und die Kleinkinder und die Haustiere und alles, was sich gerade in der Stadt befindet, ihre ganze Beute, wirst du für dich plündern; und du sollst die Beute deiner Feinde essen, die Jehova, dein Gott, dir gegeben hat.
15. Auf diese Weise wirst du mit allen Städten tun, die von dir weit entfernt sind, welche nicht zu den Städten dieser Nationen gehören.
16. Jedoch von den Städten dieser Völker, die Jehova, dein Gott, dir als Erbe gibt, sollst du nichts Atmendes am Leben erhalten,
17. denn du solltest sie unweigerlich der Vernichtung weihen, die Hethiter und die Amoriter, die Kanaaniter und die Perisiter, die Chiwiter und die Jebusiter, so, wie Jehova, dein Gott, dir geboten hat,
18. damit sie euch nicht lehren, gemäß all ihren Abscheulichkeiten zu tun, die sie ihren Göttern gegenüber getan haben, und ihr in der Tat gegen Jehova, euren Gott, sündigen mögt.

1971 Samuelstelle:


Rabba eingenommen.
26. Und Joab fuhr fort, gegen Rabba der Söhne Ammons zu kämpfen, und konnte die Stadt des Königreichs einnehmen.
27. Da sandte Joab Boten zu David und ließ sagen: „Ich habe gegen Rabba gekämpft. Auch habe ich die Wasserstadt eingenommen.
28. Und nun, sammle den Rest des Volkes und belagere die Stadt und nimm sie ein, damit nicht ich selbst es sei, der die Stadt einnimmt, und mein Name nicht über ihr genannt werden müsse."
29. Somit sammelte David alles Volk und zog nach Rabba und kämpfte gegen dasselbe und nahm es ein.
30. Und er konnte die Krone Malkams von dessen Haupt xehmen, ihr Gewicht war ein Talent Gold, samt kostbaren Steinen; und sie kam auf Davids Haupt. Und die Beute der Stadt bracht er hinaus in sehr großer Menge
31. Und die Leute, die darin waren, führte er hinaus, um sie an die Steinsägen und an scharfe eiserne Geräte und an eiserne Äxte zu stellen, und er ließ sie beim Ziegelmachen dienen. Und so tat er dann mit allen Städten der Söhne Ammons. Schließlich kehrte David mit allem Volk nach Jersalem zurück.

1971 Die Chronikstelle:


1.Und es begab sich um die Zeit der Wiederkehr des Jahres, zu der Zeit, wo die Könige ausrücken, daß Joab daranging, die Streitmacht des Heeres zu führen und das Land der Söhne Ammons zu verderben und zu kommen und Rabba zu belagern, während David in Jerusalem wohnte; und Joab fuhr fort, Rabba zu schlagen und es niederzureißen.
2. David aber nahm die Krone Malkams von dessen Haupt und fand, daß sie an Gewicht ein Talent Gold war, und kostbare Steine waren darin: und sie kam dann auf Davids Haupt. Und er brachte sehr viel Beute aus der Stadt heraus.
3. Und das Volk, das darin war, führte er heraus, und er beschäftigte sie fortan mit dem Sägen von Steinen und [mit Arbeit] an scharfen eisernen Geräten und an Äxten; und auf diese Weise tat dann David mit allen Städten der Söhne Ammons. Schließlich kehrte David und alles Volk nach Jerusalem zurück.

Luther hat noch am vernünftigsten und realitätsnah übersetzt. Die Kriegsgesetze waren eindeutig. Der Festungsort hat sich nicht freiwillig ergeben, sondern Widerstand geleistet. Also mußte die Gesamtbevölkerung vernichtet werden. Sie wurden mit Sichelstreitwagen zermessert und mit Äxten erschlagen. Die Leichenteile wurden dann in den Ziegelleiöfen der Stadt verbrannt. Einige Übersetzer haben den üblichen Bevölkerungsmord umgedeutet im heutigen humanitären Sinne und ihn zur Zwangsarbeit der Besiegten werden lassen. Einige hatten bei dem Begriff “Ziegelöfen” keine Vorstellung gehabt, was da passiert sein könnte und so, in ihrer naiven Seele angenommen, daß die Bevölkerung "wie Ziegelsteine zersägt" wurden.....

Am unverständlichsten und unverdaulichsten ist die Buber-Rosenzweig-Übersetzung. Sollte sie eine “Antibibel” werden?

"Ich fürchte manchmal, die Deutschen werden diese allzu unchristliche Bibel nicht vertragen, und es wird die Übersetzung der heut ja von den neuen Marcioniten angestrebten Austreibung der Bibel aus der deutschen Kultur werden... Aber auf ein solches Golus Bowel [ babylonisches Exil, S.B. ] könnte ja dann nach 70 Jahren ein neuer Einzug folgen, und jedenfalls - das Ende ist nicht unsere Sache, aber der Anfang und das Anfangen."
(F. Rosenzweig 1925)
http://www.bibelpedia.com/index.php?title=Buber_/_Rosenzweig

[Heinrich_Kraemer]

Die Einheitsübersetzung ist sehr gut , ebenfalls auch die Elberfelder Studienbibel mit theologischen Kommentar, wer etwas näher eintauchen möchte dem kann man zur Ergänzung auch das Studienbuch Altes und Neues Testament von Brockhaus empfehlen, wo auch die historischen, politischen und auch philosophischen Aspekte sowie Begrifflichkeiten näher erklärt werden


Wenn ich da mal ungefragt antworten darf:

Die Luthersche Übersetzung des NT aus dem Altgriechischen ist auf das allerengste an den Originaltext angelehnt und dabei von großer sprachlicher Schönheit. Für mich das Maß aller Dinge (mag auch an meiner lutherischen Sozialisierung liegen, ich bin sozusagen der geborene Ökumeniker). Für das Alte Testament gilt allerdings, daß seine Übersetzung aus dem hebräischen Original ziemlich frei ist und manchmal auch am Text vorbeiläuft. Eine wirklich schöne Übersetzung (für mich die schönste), die noch den sprachlichen Duft des Originals verströmt, ist die Übertragung von Buber und Rosenzweig. Sie sollte in keiner Bibliothek eines (gläubigen) Sprachfreundes fehlen.

Besten Dank für die fachkundigen theologischen Ausführungen! Ihr habt mir glaube ich zumindest doch ein wenig auf die Sprünge geholfen.

Ist ja immer eine Sache der Herangehensweise, aufgrund der Kenntnisse und jeweiligen Methodik. Der Einfluß des Christentums in Zshg. mit der Hermeneutik sind bis in die heutige Gesellschaft auf unterschiedlichsten Ebenen nachzuweisen, arbeitet man mit Analogien. V.a. meistens dort, wo man sich ganz erhaben modern und atheistisch gibt. Von wegen Bruch und Aufklärung und sonstiges, wenngleich z.T. grotesk pervertiert.

Auch interessant soweit die Entwicklung der Universitätenlandschaft, korrelierend mit Politik und Religion bis heute.

Ein weites weites Feld, und je mehr ich darüber nachdenke, desto weiter scheint es mir.

Auf stets gute Lektüre! Euer HK

[Kreuzbube]

Die Frage ob es wirklich geschehen ist oder nicht, stellt sich mir nicht.
Kann man ohnehin nicht feststellen.
Es liest sich z.t. auch wie eine Science-Fiction Geschichte.
Die biblischen Erzählungen haben mit Identität zu tun, für bare Münze nehme ich sie so nicht.
Auch sind die Grenzen zwischen Glaube und Aberglaube fließend, was überhaupt kein Manko ist.
Sie sind für mich geistige Triebkraft, die der Atheismus mir nicht bieten kann.

Solche Geschichten spielen sich tagtäglich überall auf der Welt ab. Seit allen Zeiten schon!

[Kreuzbube]

Ist es ja auch nicht. Das kam erst später, mit dem Christentum. ^^

Das würde aber bedeuten, was für mich ohnehin auf der Hand liegt...Christentum ist Judentum für Nichtjuden.

[dr-esperanto]

Dann hat Luther hier aber doch in der Vulgata gespickt, denn nur dort steht eindeutig: "1 populum quoque ejus adducens serravit (er zersägte), et circumegit super eos (über sie) ferrata carpenta : divisitque cultris (zerteilte mit Pflugscharen), et traduxit in typo laterum" (überführte in einen Ziegelofen)!
Im hebräischen und Septuaginta-Urtext kann man es so oder so verstehen.
Klar, dass das Judentum nach Auschwitz, wo ja auch Millionen Leichen in Öfen verbrannt wurden, nicht haben wollte, dass das antike Judentum so etwas selber früher schon selber getan haben sollte! Das ist wohl ganz sicher die Hauptmotivation der buberschen Übersetzung hier. Philologisch kann man ihm da aber nichts, man kann die hebräische Präposition b(e) als "in, an bei, unter, auf, neben" und noch einiges mehr verstehen (ähnlich wie bei der griechischen Septuaginta, wo man nicht weiß, ob man das ἐν (en) von καὶ ἔθηκεν ἐν τῷ πρίονι (en to prίoni) mit "an" oder mit "unter" (der Säge) übersetzen soll).

[Eridani]

Sehe ich auch so.
Die in der Bibel geschilderten kriegerischen Ereignisse geschahen um ca.1000 vor d. Zw. Der Krieg des Bandenanführers David gegen den ägyptischen Stützpunkt Rabat-Ammon (Amun auch Amon, Amoun, Ammon ist der Wind- und Fruchtbarkeitsgott der altägyptischen Religion), heute unter dem Namen Amman die Hauptstadt Jordaniens, ging sichtbar um das Gold und die Edelsteine des Oberpriesters des Amun-Tempels. Der Garnisonsort war durch einen Wassergraben und Ziegelmauerwerk gesichert. Die Eroberung zog sich längere Zeit hin. Die Bewohner werden als große Menschen („Riesen”) geschildert und waren vermutlich dort angesiedelte „Seevölker” (Philister). In den Kriegen des Altertums galten noch nicht die Gesetze der Haager Landkriegsordnung. Es waren in der Regel grausame Vernichtungsaktionen und Völkermorde.

So werden in der Lutherbibel die damals herrschenden Kriegsgesetze der „Kinder Israels” geschildert.

[...............stark gekürzt.................]

Luther hat noch am vernünftigsten und realitätsnah übersetzt. Die Kriegsgesetze waren eindeutig. Der Festungsort hat sich nicht freiwillig ergeben, sondern Widerstand geleistet. Also mußte die Gesamtbevölkerung vernichtet werden. Sie wurden mit Sichelstreitwagen zermessert und mit Äxten erschlagen. Die Leichenteile wurden dann in den Ziegelleiöfen der Stadt verbrannt. Einige Übersetzer haben den üblichen Bevölkerungsmord umgedeutet im heutigen humanitären Sinne und ihn zur Zwangsarbeit der Besiegten werden lassen. Einige hatten bei dem Begriff “Ziegelöfen” keine Vorstellung gehabt, was da passiert sein könnte und so, in ihrer naiven Seele angenommen, daß die Bevölkerung "wie Ziegelsteine zersägt" wurden.....

Am unverständlichsten und unverdaulichsten ist die Buber-Rosenzweig-Übersetzung. Sollte sie eine “Antibibel” werden?

(F. Rosenzweig 1925)
http://www.bibelpedia.com/index.php?title=Buber_/_Rosenzweig

Sehr gute Arbeit! Ging in mein Langzeitarchiv! Dafür GRÜN

[Makkabäus]

Sehe ich auch so.
Die in der Bibel geschilderten kriegerischen Ereignisse geschahen um ca.1000 vor d. Zw. Der Krieg des Bandenanführers David gegen den ägyptischen Stützpunkt Rabat-Ammon (Amun auch Amon, Amoun, Ammon ist der Wind- und Fruchtbarkeitsgott der altägyptischen Religion), heute unter dem Namen Amman die Hauptstadt Jordaniens, ging sichtbar um das Gold und die Edelsteine des Oberpriesters des Amun-Tempels. Der Garnisonsort war durch einen Wassergraben und Ziegelmauerwerk gesichert. Die Eroberung zog sich längere Zeit hin. Die Bewohner werden als große Menschen („Riesen”) geschildert und waren vermutlich dort angesiedelte „Seevölker” (Philister). In den Kriegen des Altertums galten noch nicht die Gesetze der Haager Landkriegsordnung. Es waren in der Regel grausame Vernichtungsaktionen und Völkermorde.

So werden in der Lutherbibel die damals herrschenden Kriegsgesetze der „Kinder Israels” geschildert.

1545 Luther Bibel 5. Mose 20, 10-18


Ich habe noch eine ältere katholische Übersetzung von 1763 gefunden:

http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PP9&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2Ynwa94dzjA1yiu1bh1bWyKmJhXg&ci=13%2C7%2C977%2C1610&edge=0
http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&pg=RA1-PA1&dq=Die+heilige+Schrift+nach+der+uralten+gemeinen+K atholischen+Uebersetzung&hl=de&sa=X&ei=PhLhUrK8D5GFswb6xIGgAw&ved=0CEsQ6AEwBTgU#v=onepage&q=Die%20heilige%20Schrift%20nach%20der%20uralten%2 0gemeinen%20Katholischen%20Uebersetzung&f=false

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
1763 Inhalt: http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PP41&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3cxfwA9xj_8G7huWKdCiskrGde1g&ci=31%2C158%2C892%2C1072&edge=0

1763er Übersetzung. Die Kriegsgesetze in der Bibel:

1763 - 5. Mose 20, 10-18 http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PA173&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1Kfv9lwQy9qpF_25Nec0PzIsxBfQ&ci=461%2C551%2C459%2C733&edge=0

1763 - 2. Samuel 12, 26-31 http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PA283&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1yCTxzeyEsOaFosRqbgITXhd9Zyg&ci=483%2C568%2C440%2C571&edge=0

1763 - 1 Chronik 20, 1-3 http://books.google.de/books?id=RVtHAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=PA376&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0lRvg5UzJBcRLW6bor5uRDwdZObg&ci=496%2C401%2C451%2C551&edge=0

Diese Kriegsgesetze in der katholischen Bibelübersetzung von 1778:


http://books.google.de/books?id=iFhJAAAAcAAJ&hl=de&hl=de&pg=RA1-PA95&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2wsHZ2KvcnR-7sv7hwRibtXtKtwQ&ci=7%2C744%2C911%2C847&edge=0

1912 Lutherbibel, 5. Mose 20, 10-18


1929 Buber-Rosenzweig-Übersetzung, Kriegsgesetze:


Die Samuelstelle bei Buber-Rosenzweig:


Die Chronikstelle bei Buber-Rosenzweig:


1971 Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas:

Kriegsregeln - 5. MOSE 20:10-18


1971 Samuelstelle:



1971 Die Chronikstelle:



Luther hat noch am vernünftigsten und realitätsnah übersetzt. Die Kriegsgesetze waren eindeutig. Der Festungsort hat sich nicht freiwillig ergeben, sondern Widerstand geleistet. Also mußte die Gesamtbevölkerung vernichtet werden. Sie wurden mit Sichelstreitwagen zermessert und mit Äxten erschlagen. Die Leichenteile wurden dann in den Ziegelleiöfen der Stadt verbrannt. Einige Übersetzer haben den üblichen Bevölkerungsmord umgedeutet im heutigen humanitären Sinne und ihn zur Zwangsarbeit der Besiegten werden lassen. Einige hatten bei dem Begriff “Ziegelöfen” keine Vorstellung gehabt, was da passiert sein könnte und so, in ihrer naiven Seele angenommen, daß die Bevölkerung "wie Ziegelsteine zersägt" wurden.....

Am unverständlichsten und unverdaulichsten ist die Buber-Rosenzweig-Übersetzung. Sollte sie eine “Antibibel” werden?

(F. Rosenzweig 1925)
http://www.bibelpedia.com/index.php?title=Buber_/_Rosenzweig

Wenn man das Original nicht kennt und versteht, kann man natürlich alles schlecht reden.
Als jemand der es kennt, ist die Buber-Rosenzweig Übersetzung, die am nähsten am Hebräischen.

[dZUG]

Ich hab nur das Neue Testament.... (wo ich sicher weiß wo die ist)
Hat mir mal jemand in die Hand gedrückt.
Vom Gideonbund...

[Makkabäus]

Solche Geschichten spielen sich tagtäglich überall auf der Welt ab. Seit allen Zeiten schon!

Natürlich ! Wir sind alle Fackelträger einer Idee und damit austauschbar.
Jeder Menschencharakter heute, gab es auch schon vorher und es wird ihn auch nach unserem Ableben geben.
Z.b. jemand der genauso denkt und handelt wie ich, aber darum geht es nicht.

Es geht um einen Bezugspunkt, etwas worauf man sein geistiges Gerüst stützen kann.
Da soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden und meine Entscheidung diesen Weg zu gehen, ist nur einer von hundert Wegen, der in die Freiheit führt.

[Makkabäus]

Welche ich noch gerne hätte wäre die alte Lutherbibel von 1545 und die alte King-James-Bible!

Ich suche noch eine Gutenberg-Bibel ;)


Wegen der Luther-Bibel http://www.froelichundkaufmann.de/Faksimile/Die-Luther-Bibel-von-1534-Illustrierte-Ausgabe.html

[Kreuzbube]

Natürlich ! Wir sind alle Fackelträger einer Idee und damit austauschbar.
Jeder Menschencharakter heute, gab es auch schon vorher und es wird ihn auch nach unserem Ableben geben.
Z.b. jemand der genauso denkt und handelt wie ich, aber darum geht es nicht.

Es geht um einen Bezugspunkt, etwas worauf man sein geistiges Gerüst stützen kann.
Da soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden und meine Entscheidung diesen Weg zu gehen, ist nur einer von hundert Wegen, der in die Freiheit führt.

Wenn es bei der Sinnsuche hilft und Kraft für den Alltag gibt, erfüllt es(der Glaube) seinen Zweck. Ich habe übrigens auch Meister Eckart gelesen. Eine Ausgabe von 1911 mit einem Vorwort des Herausgebers. Ziel war, mich in das relig. Denken des Hochmittelalters hineinzuversetzen, um dieser Zeit mental noch näher zu kommen. Obwohl sich ständig alles wiederholt, hielt ich durch bis zur letzten Seite. Was tut man nicht alles für die Allgemeinbildung!

[Makkabäus]

Ich hätte gerne eine Bernfeld-Bibel :hd:

[r2d2]

Die Frage ob es wirklich geschehen ist oder nicht, stellt sich mir nicht.
Kann man ohnehin nicht feststellen.
Es liest sich z.t. auch wie eine Science-Fiction Geschichte.
Die biblischen Erzählungen haben mit Identität zu tun, für bare Münze nehme ich sie so nicht.
Auch sind die Grenzen zwischen Glaube und Aberglaube fließend, was überhaupt kein Manko ist.
Sie sind für mich geistige Triebkraft, die der Atheismus mir nicht bieten kann.
Gemäß offizieller Lehre wird aber im Gegensatz zu deiner persönlichen Meinung auf das Christentum nach wie vor ein Absolutheitsanspruch erhoben, der mich abstößt. Auch könnte ich dann gleich meine Identiät auch über die Lindenstraße definieren. In der soll es ja auch "wie im richtigen Leben" zugehen. Und dann hat der Kult auch noch primär eine vorderasiatische Wurzel und wurde lediglich für Europa angepasst. Er hat erst eine schlappe nicht einmal 2000 Jahre länger andauernde europäische Tradition als der Neopaganismus.
Ein jeder soll nach seiner Facon selig werden, aber der Kult hat für mich ein paar zu große Mängel.

[Cerridwenn]

Es ist möglich in der Bibel auch die alte Göttin zu finden. Die Göttin der Weisheit. Die Göttin des Anfangs.

Die Weisheit spricht:
Den Kreis des Himmels umschritt ich allein;
in der Tiefe des Abgrundes ging ich umher.
Über die Fluten des Meeres und über alles Land,
über alle Völker und Nationen hatte ich Macht (Sir 14,5f.

Strahlend und unvergänglich ist die Weisheit.
Machtvoll entfaltet sie ihre Kraft,
von einem Ende zum anderen durchwaltet sie das All.
Und mühelos wird sie erschaut von denen,die sie lieben,
und gefunden von denen, die sie suchen (Weisheit 6,12f)

Sie ist nur eine und vermag doch alles;
ohne sich zu ändern, erneuert sie alles.
Von Geschlecht zu Geschlecht tritt sie
in heilige seelen ein
uns schafft Freude des Heiligen (Weisheit 7,27).

Sie ist schöner als die Sonne
und übertrifft an prachtvoller Fülle jedes Sternenbild.
Sie ist strahlender als das Licht,
denn diesem Folgt die Nacht;
doch über die Weisheit siegt keine Schlechtigkeit (7,29-30)

Ruft nicht die Weisheit vernehmlich?
Erhebt nicht die Einsicht ihre Stimme?
Euch, ihr Männer, gilt meine Predigt,...
o, ihr Einfältigen, lernet Klugheit,
ihr Toren, nehmt Verstand an (Sprüche 8,1.4.)

Sage zur Weisheit: Du bist meine Schwester
und heiße die Einsicht deine Vertaute (Sprüche 7,4).

Die Weisheit ruft laut auf der Straße,
auf den Plätzen erhebt sie ihre Stimme.
Am Anfang der Mauern predigt sie,
an den Stadttoren hält sie ihre Reden;
Wie lange noch, ihr Törichten, liebt ihr Betörung?
Wendet euch meiner Mahnung zu! (Sprüche 1,20 ff).


Kommt zu mir, die ihr mich begehrt,
sättigt euch an meinen Früchten.
An mich zu denken ist süßer als Honig.
Mein Andenken reicht bis zu den fernsten Generationen.
Wer von mir isst, hungert immer nach mir,
und wer von mir trinkt, dürstet immer nach mir.
Wer auf mich hört, wird nicht zuschanden,
und wer mir folgt, fällt nicht in Schuld.
Wer mich ans Licht hebt, hat ewiges Leben (sir 24,19-22)

Mit diesen Worten tritt SIE eindeutig asl Widersacherin des HERRN und seiner Üriester auf. Machten diese aus dem Genuss der Weisheitsfrucht eine Ur-Sünde, so negiert die Weisheitsgöttin jegliche Schuld in diesem Zusammenhang. Droht der HERR mit unmittelbarem Sterben und Rausschmiss aus dem Garten Eden, so verheißt die Göttin mit dem Genuss ihrer Früchte ewiges Leben.

Zitiert nach Christa Mulack (Theologin): "Religion ist zu wichtig, um sie den Männern zu überlassen"


Diese Texte lassen noch etwas erkennen von der natürlichen Machtfülle, die der Göttin einst zukam und auf die der HERR so unendlich eifersüchtig gewesen sein muss.

Eine wahrhaft liebende Göttin und keine wie der HERR, welcher die Menschen mit eifersüchtigen Zorn verfolgt.


Die Göttin läßt sich überall finden, wenn man nur richtig nach ihr sucht!

[Rikimer]

Welche ich noch gerne hätte wäre die alte Lutherbibel von 1545 und die alte King-James-Bible!

Ich habe die alte King James Bibel von einem Farmer geschenkt bekommen hier. Die Worte Jesus sind dort in rot.

Mich interessiert so nebenbei wo der Unterschied zwischen Luther 1912 vs. Neue Luther 2009 und 2017 (La Buona Novella ist... Das sind die einzigen modernen Lutherbibeln, welche auf den Textus Receptus basieren.

[Neben der Spur]

Interessanter Strang ...

Ich bin etwas zornig ueber die verschiedenen Bibeluebersetzungen,
die ich einst gelesen hatte,
da sie zwar generell gesehen gleichlautend sind,
sich oft aber in einigen Details unterscheiden.

Ich war leichtfertig davon ausgegangen, dass man eine Bibel einfach neu kaufen koenne,
zumal diese oft fuer geringe Preise wie 5 oder 10 Euro in Buchhandlungen angeboten wurden.

Darum vermisse ich manchmal jede Bibeln, die ich weggeworfen hatte.

Aber ich war eigentlich von der Erwartung ausgegangen, dass man das "Das Wort Gottes" nicht verfaelschen duerfe.

Wenn man dann Aufgrund eine irrigen Uebersetzung und einer einseitigen Gutmenschen-Interpretation Fehler im Leben macht,
von denen Andere inkl. Einwanderer profitieren, aergert man sich ueber sich selbst hinterher und ueber die Uebersetzer.

[Eine Sichtweise]

Bis Ende des 4. Jahrhunderts soll es noch ca. 80 Schriftversionen gegeben haben.
Diese würden mich viel mehr interessieren und warum sie verboten wurden
und die heutige bekannten als die einzig wahren hingestellt wurden.

Der Besitz der anderen wurde verboten, die Bücher damals verbrannt.
Aber wer weiß,
vielleicht gibt es noch welche, inoffiziell.

[Rikimer]

Interessanter Strang ...

Ich bin etwas zornig ueber die verschiedenen Bibeluebersetzungen,
die ich einst gelesen hatte,
da sie zwar generell gesehen gleichlautend sind,
sich oft aber in einigen Details unterscheiden.

Ich war leichtfertig davon ausgegangen, dass man eine Bibel einfach neu kaufen koenne,
zumal diese oft fuer geringe Preise wie 5 oder 10 Euro in Buchhandlungen angeboten wurden.

Darum vermisse ich manchmal jede Bibeln, die ich weggeworfen hatte.

Aber ich war eigentlich von der Erwartung ausgegangen, dass man das "Das Wort Gottes" nicht verfaelschen duerfe.

Wenn man dann Aufgrund eine irrigen Uebersetzung und einer einseitigen Gutmenschen-Interpretation Fehler im Leben macht,
von denen Andere inkl. Einwanderer profitieren, aergert man sich ueber sich selbst hinterher und ueber die Uebersetzer.

Die modernen Bibel"Übersetzer" machen sich den Text wie es gefällt, damit es dem Zeitgeist gefällt. Nestle-Aland vs Textus Receptus im griechisch für das Neue Testament und für das alte Testament : Septuagint (griechisch) vs Masoretic (hebräisch). Die orthodoxe Kirche benutzt Textus Receptus + Septuagint. Die Reformatoren und Freikirchler Textus Receptus + Masoretic. Die meisten Kirchen die Nestle-Aland. Katholiken benutzen den Nestle-Aland, vordem die Vulgata. Und es gibt grosse Unterschiede, vor allem was die Funktion von Jesus angeht.

[GSch]

Septuaginta und Vulgata sind ja selbst schon Übersetzungen. Der Textus Receptus war mal eine große Leistung, muss aber nach der heutigen Quellenlage als veraltet angesehen werden. Ala am zuverlässigsten gelten der massoretische Text und der Nestle-Aland.

Inhaltlich allerdings gibt es praktisch keine Unterschiede. Kennst du welche?

[mabac]

Inhaltlich allerdings gibt es praktisch keine Unterschiede.

Man kreidet Luther wohl an, dass er z.B. Kuschitin mit Mohrin übersetzt hat. In den den neuen Übersetzungen dürfte wohl Afrikanerin stehen. Ist aber auch egal, weil die meisten Christen das AT sowieso nicht lesen.

[GSch]

Man kreidet Luther wohl an, dass er z.B. Kuschitin mit Mohrin übersetzt hat. In den den neuen Übersetzungen dürfte wohl Afrikanerin stehen. Ist aber auch egal, weil die meisten Christen das AT sowieso nicht lesen.

In der Bibel werden mit "Kuschiten" meist die Äthiopier bezeichnet, und die haben ja wirklich eine sehr dunkle Haut. Allerdings werden manchmal auch arabische Völker so benannt, die an der Gegenküste Äthiopiens auf der arabischen Halbinsel lebten. Auf die Frau von Moses dürfte wohl das Letztere zutreffen, denn sie war eine Keniterin (Richter 1,16). Wo diese Leute herkamen, ist nicht bekannt, aber Afrikaner waren es wohl kaum.

[mabac]

In der Bibel werden mit "Kuschiten" meist die Äthiopier bezeichnet, und die haben ja wirklich eine sehr dunkle Haut. Allerdings werden manchmal auch arabische Völker so benannt, die an der Gegenküste Äthiopiens auf der arabischen Halbinsel lebten. Auf die Frau von Moses dürfte wohl das Letztere zutreffen, denn sie war eine Keniterin (Richter 1,16). Wo diese Leute herkamen, ist nicht bekannt, aber Afrikaner waren es wohl kaum.

Nun, das Buch der Richter gehört nicht zum Pentateuch. Aber egal. Wie hatten vor einigen Jahren schon einmal eine Diskussion um Moses und Zippora.

Zumindest hat Luther nicht Jahwe mit Engel übersetzt, und somit nicht diese Stelle verfälscht, wie es die Übersetzer in das Griechische taten.
Luther hat das Wort Kuschit ganz gut erfasst und ebenfalls sehr ordentlich übersetzt.