Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?

[Pirx]

Die linke Denkrichtung legt das Schwergewicht auf den Klassenkonflikt. Entscheidend für das Individuum ist die Klassenzugehörigkeit, der Proletarier ist im Grunde vaterlandslos. Nun gab es aber viele Kriege, in denen die unteren Schichten der Nationen gegeneinander für ihre jeweilige Oberschicht gekämpft haben. Ist hier die Bindung an das eigene Volk bedeutender gewesen als die soziale Position? Daher die Frage: Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?

[malnachdenken]

ich würde sagen, dass ein erkennen aller menschen auf ihre grundwerte und -ziele eher etwas bringt, als auf nationen oder klassen.

dies wird sich auch wohl irgendwann so entwickeln.

[Kazuya]

Die Antwortmoeglichkeit "Weder noch" waere recht sinnvoll gewesen...

[Leo Navis]

Die Antwortmoeglichkeit "Weder noch" waere recht sinnvoll gewesen...Du willst also auf eine "Was ist wichtiger" Frage weder noch antworten?

Wie sinnlos ist das denn :))

[Kazuya]

Du willst also auf eine "Was ist wichtiger" Frage weder noch antworten?

Wie sinnlos ist das denn :))Was soll daran sinnlos sein, den beiden Eigenschaften keinerlei Bedeutung beizumessen?

[Roberto Blanko]

Wir sollten eine klassenlose Gesellschaft anstreben.

Gruß
Roberto

[Leo Navis]

Was soll daran sinnlos sein, den beiden Eigenschaften keinerlei Bedeutung beizumessen?Gar nichts - deine Antwort ist nur grammatikalisch völig falsch.

[Kazuya]

Gar nichts - deine Antwort ist nur grammatikalisch völig falsch.Was ist wichtiger? -Weder das eine, noch das andere.

Zufrieden grosser Meister?

[Odin]

Und Leo schreibt völlig falsch.

[Sauerländer]

Die linke Denkrichtung legt das Schwergewicht auf den Klassenkonflikt. Entscheidend für das Individuum ist die Klassenzugehörigkeit, der Proletarier ist im Grunde vaterlandslos. Nun gab es aber viele Kriege, in denen die unteren Schichten der Nationen gegeneinander für ihre jeweilige Oberschicht gekämpft haben. Ist hier die Bindung an das eigene Volk bedeutender gewesen als die soziale Position? Daher die Frage: Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?
Ich halte grundsätzlich beides für bedeutsam, da besteht auch nur dann ein zwingender Gegensatz, wenn die mit der "Nation" verknüpfte Politik ebenfalls klassenkämpferischen (nämlich "Oben" gegen "Unten") Charakter trägt.

Mache die Sache der Arbeiter zur Sache des Vaterlandes, und die Sache des Vaterlandes wird die Sache der Arbeiter werden.

[Roter Prolet]

Wir sollten eine klassenlose Gesellschaft anstreben.


Mit einer SPD oder einer Linkspartei kannst aber das in den Wind schreiben.

[Roberto Blanko]

Mit einer SPD oder einer Linkspartei kannst aber das in den Wind schreiben.

Ich habe es schon in den Wind geschrieben, jedenfalls für die nahe Zukunft.

Gruß
Roberto

[Roter Prolet]

Die Grenze verläuft nicht zwischen den Völkern, sondern verläuft zwischen oben und unten.

Genau an diesen Leitsatz halte ich als Internationalist mich daran fest.

Nationalität und geographische Herkunft sind für mich total unwichtig.

[Roberto Blanko]

Die Grenze verläuft nicht zwischen den Völkern, sondern verläuft zwischen oben und unten.

Genau an diesen Leitsatz halte ich als Internationalist mich daran fest.

Nationalität und geographische Herkunft sind für mich total unwichtig.

100 %ige Zustimmung.

Gruß
Roberto

[Roter Prolet]

Ich habe es schon in den Wind geschrieben, jedenfalls für die nahe Zukunft.



Nicht nur in naher Zukunft, sondern überhaupt nicht.

[xjanjan]

ganz klar die klasse
die nation ist nichts weiter als ne geo. begebenheit

[Roter Prolet]

ganz klar die klasse
die nation ist nichts weiter als ne geo. begebenheit

Rüschtüsch! :top:

[Leo Navis]

ganz klar die klasse
die nation ist nichts weiter als ne geo. begebenheitGanz klar die Nation. Die Klasse ist nichts weiter als die soziale Stufe.

Warum soll Menschen denn die Klasse mehr vereinen als die nationalität?

[Apollon7]

Es wird nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Selbst in der SU und den anderen "sozialistischen" Staaten gab es arm und reich.

Wie soll die Erschaffung einer klassenlosen Gesellschaft denn praktisch erfolgen? :))

[Pirx]

Vor dem Ersten Weltkrieg hat es einen Kongress der französischen und deutschen Arbeiterbewegung gegeben mit dem Ziel, den Krieg zu boykottieren, da er vor allem Opfer in der eigenen Klasse bedeuten würde. Woran ist dieses Projekt gescheitert? Überwog am Ende der Patriotismus?

[Liegnitz]

Nationalität spielt die oberste Rolle.
Den eine Nation schweißt in Freud und Leid zusammen. Nur dort kann Zusammenhalt und gegenseitige Hilfsbereitschaft, Solidariät mit dem Nächsten hautnah das Gute bewirken. Ohne Patriotimus ist eine Nation dem Untergang geweiht.

Unterschiedliche Klassen hingegen gab und wird es immer geben.

[Roter Prolet]

Es wird nie eine klassenlose Gesellschaft geben.

Das sagen alle bornierte Status-Quo-Verteidiger.


Selbst in der SU und den anderen "sozialistischen" Staaten gab es arm und reich.

Klar, es handelte sich um sozialistische Gesellschaften und das auch noch mit deutlichen Spuren der Ausgangsbedingungen und Deformationen behaftet, aus der sie hervorgingen.

Eine klassenlose Gesellschaft entsteht erst mit der Vollendung zum Kommunismus.


Wie soll die Erschaffung einer klassenlosen Gesellschaft denn praktisch erfolgen? :))

Durch einen sozialistischen Anlauf.

[Roter Prolet]

Unterschiedliche Klassen hingegen gab und wird es immer geben.

Das ist FALSCH.

[Sauerländer]

Wo Nation über Klasse steht, droht die Nation zum die klassenförmig geschehende Ausbeutung rechtfertigenden oder zumindest zu überdeckenden Hohlbegriff zu werden, der die untere Klasse unter dem Stichwort des Volkszusammenhalts an die obere Klasse bzw deren Willen ketten soll.
Wo Klasse über Nation steht, droht der totalen kulturelle Zerfall, der die selben radikalökonomisierten, wurzellosen Individuen hinterlässt wie es der Liberalismus tut.

Klassenfrage und Nationenfrage müssen konstruktiv ineinandergeführt werden, alles andere führt zu nichts oder jedenfalls zu nichts gutem.

[Apollon7]

Das sagen alle bornierte Status-Quo-Verteidiger.

Klar, es handelte sich um sozialistische Gesellschaften und das auch noch mit deutlichen Spuren der Ausgangsbedingungen und Deformationen behaftet, aus der sie hervorgingen.

Eine klassenlose Gesellschaft entsteht erst mit der Vollendung zum Kommunismus.

Durch einen sozialistischen Anlauf.

Wir hatten das alles schon einmal nebst der gleichen Propaganda. Ich wiederhole es gern noch einmal für Dich:


DIE GESCHICHTE GIBT UNS RECHT!

[Settembrini]

Die linke Denkrichtung legt das Schwergewicht auf den Klassenkonflikt. Entscheidend für das Individuum ist die Klassenzugehörigkeit, der Proletarier ist im Grunde vaterlandslos. Nun gab es aber viele Kriege, in denen die unteren Schichten der Nationen gegeneinander für ihre jeweilige Oberschicht gekämpft haben. Ist hier die Bindung an das eigene Volk bedeutender gewesen als die soziale Position? Daher die Frage: Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?

So, wie die Frage im Moment gestellt ist, kann man eigentlich keine eindeutige Antwort darauf geben. Die Zusatzfrage lautet: Fuer wen? Und aus welcher Perspektive?
Fuer das Individuum hat die Klassenzugehoerigkeit selbstverstaendlich eine hoehere Bedeutung als die Nationalitaet. In der Gesamtheit ist dagegen wohl die Nation hoeher zu bewerten, da unabhaengig von ihrer inneren Struktur Loesungen angestrebt werden muessen, die fuer die Angehoerigen aller Klassen gleichermassen zufriedenstellend sind.
Zusaetzlich muss auch noch abgeklaert werden, wie die Begriffe "Klasse" und "Nation" hier definiert sind, ob also z.B. dem Begriff "Nation" eine nationalistische Perspektive innewohnt oder ob es sich dabei um eine Volksgruppe und deren Wohlergehen in globalpolitischem Bezug dreht.
Dass schliesslich im Krieg die "Unterschicht" fuer die "Oberschicht" kaempft, hat mit nationaler Verbundenheit nur wenig zu tun, das ist ein in erster Linie gesellschaftsstrukturell begruendbares Phaenomen.

[malnachdenken]

Nationalität spielt die oberste Rolle.
Den eine Nation schweißt in Freud und Leid zusammen. Nur dort kann Zusammenhalt und gegenseitige Hilfsbereitschaft, Solidariät mit dem Nächsten hautnah das Gute bewirken. Ohne Patriotimus ist eine Nation dem Untergang geweiht.


braucht man dafür wirklich die nation? könnte dieses zusammenschweißen nicht auch durch das gemeinsame verständnis, welche gemeinsamen ziele alle menschen im grunde haben, erfolgen?

[luftpost]

Nationalität spielt die oberste Rolle.
Den eine Nation schweißt in Freud und Leid zusammen. Nur dort kann Zusammenhalt und gegenseitige Hilfsbereitschaft, Solidariät mit dem Nächsten hautnah das Gute bewirken. Ohne Patriotimus ist eine Nation dem Untergang geweiht.

Unterschiedliche Klassen hingegen gab und wird es immer geben.

das problem ist dass eine ein volk, innerhalb seiner nation gleichheit braucht.
ein volk das einen kleinkrieg und `ellenbogen gesellschaftsstil` betreibt nicht stark sein kann.
wer patriot oder nationailst ist will das beste für sein volk. bewahrt er dabei irgendwelche klassen spaltet er sein volk in verschiedene schichten und unterscheidet so wer besser oder schlechter ist. somit hindert ihn die klasse an der liebe zu seinem volk, da immer der neid auf die anderen besteht, oder die herablassung aus sozial mindergestellte...

[Reichsadler]

Jeder sollte stolz auf seine Klassenzugehörigkeit sein, denn jedes noch so kleine Glied der Gesellschaft wird benötigt. Außerdem sollte jeder Volksgenosse selber seine Klassenzugehörigkeit bestimmen können, das Vermögen der Eltern, Beziehungen etc. sollten absolut keine Rolle für den späteren Werdegang des Einzelnen spielen. Alle zusammen bilden die Volksgemeinschaft und damit die Nation.

[Sauerländer]

Jeder sollte stolz auf seine Klassenzugehörigkeit sein, denn jedes noch so kleine Glied der Gesellschaft wird benötigt. Außerdem sollte jeder Volksgenosse selber seine Klassenzugehörigkeit bestimmen können, das Vermögen der Eltern, Beziehungen etc. sollten absolut keine Rolle für den späteren Werdegang des Einzelnen spielen. Alle zusammen bilden die Volksgemeinschaft und damit die Nation.
Nachdem JEDER stolz auf seine Klassenzugehörigkeit sein soll, stellt sich mir die Frage, welche Funktion deiner Meinung nach in großem Umfang besitzende Personen, etwa Eigentümer zig Fabriken und sonstige Produktionsstätten umfassender Konzerne, im Rahmen der Volksgemeinschaft haben.

[Roter Prolet]

Wir hatten das alles schon einmal nebst der gleichen Propaganda

Ach, was ist daran falsch?
Oder kennst du nicht den gewissenen Unterschied zwischen der sozialistischen Überganggesellschaft und der kommunistischen Gesellschaft?

Oder ist das wieder viel zu viel hoch für dich? 8o



Ich wiederhole es gern noch einmal für Dich:


DIE GESCHICHTE GIBT UNS RECHT!

Exakt, die Geschichte hat bewiesen, dass "sie nicht zu Ende geht" (um auf die Äusserung eines Fukuyama anzuspielen) und das Ende des Realsozialismus weder das Ende der Arbeiterbewegung noch ein Ausschliessen eines neuen sozialistischen Anlaufs ist.

[Reichsadler]

Nachdem JEDER stolz auf seine Klassenzugehörigkeit sein soll, stellt sich mir die Frage, welche Funktion deiner Meinung nach in großem Umfang besitzende Personen, etwa Eigentümer zig Fabriken und sonstige Produktionsstätten umfassender Konzerne, im Rahmen der Volksgemeinschaft haben.

Die gleiche Funktion, die sie auch heute haben. Wobei die Rahmenbedingungen verändert werden müssten.

[Sauerländer]

Die gleiche Funktion, die sie auch heute haben. Wobei die Rahmenbedingungen verändert werden müssten.
Welche Funktion erfüllen Sie deiner Meinung nach heute? Und wie genau müssen die Rahmenbedingungen geändert werden?

[Reichsadler]

Welche Funktion erfüllen Sie deiner Meinung nach heute? Und wie genau müssen die Rahmenbedingungen geändert werden?

Eigentümer von Großkonzernen haben wir ja kaum noch. Großkonzerne erfüllen die Funktion, dass gewisse Produkte in großem Maße schnell produziert werden können, für die Automobil- oder Rüstungsindustrie lebensnotwendig.
Die Rahmenbedingung müssten insofern geändert werden, dass der Staat die Konzerne mehr unter Druck setzen kann, als es heutzutage der Fall ist, es müssen Mindestlöhne geschaffen werden und wenn dann der Betrieb ankündigt, seine Produktion ins Ausland verlegen zu wollen, na dann wird den Bonzen erstmal die Staatsbürgerschaft entzogen und sie dürfen sich nie wieder in Deutschland blicken lassen. Auf der anderen Seite muss deutsche Produktion wieder für Qualität stehen, die Betriebe dürfen sich nicht an den Billiglohnbetrieben im Ausland orientieren, welche eh nur auf Masse setzen. "Made in Germany" muss wieder Klasse bedeuten, Qualität ist immernoch gefragt und die hat seinen Preis, so klappt es auch mit der Bezahlung der Arbeiter, vorrausgesetzt natürlich, die Bonzen stecken sich nicht alles selber in die Tasche, was strickt kontrolliert werden muss.

[Sauerländer]

Eigentümer von Großkonzernen haben wir ja kaum noch. Großkonzerne erfüllen die Funktion, dass gewisse Produkte in großem Maße schnell produziert werden können, für die Automobil- oder Rüstungsindustrie lebensnotwendig.
Da stellt sich mir allerdings die Frage, inwieweit sie diese Aufgabe nicht mehr erfüllen können, wenn sie in unmittelbares Volkseigentum überführt werden.

Die Rahmenbedingung müssten insofern geändert werden, dass der Staat die Konzerne mehr unter Druck setzen kann, als es heutzutage der Fall ist, es müssen Mindestlöhne geschaffen werden und wenn dann der Betrieb ankündigt, seine Produktion ins Ausland verlegen zu wollen, na dann wird den Bonzen erstmal die Staatsbürgerschaft entzogen und sie dürfen sich nie wieder in Deutschland blicken lassen. Auf der anderen Seite muss deutsche Produktion wieder für Qualität stehen, die Betriebe dürfen sich nicht an den Billiglohnbetrieben im Ausland orientieren, welche eh nur auf Masse setzen. "Made in Germany" muss wieder Klasse bedeuten, Qualität ist immernoch gefragt und die hat seinen Preis, so klappt es auch mit der Bezahlung der Arbeiter, vorrausgesetzt natürlich, die Bonzen stecken sich nicht alles selber in die Tasche, was strickt kontrolliert werden muss.
Du gehst dabei davon aus, dass sich im internationalen Wettbewerb auch weiterhin deutsche Produkte dadurch behaupten können, dass sie auf Klasse statt Masse setzen, dass diese Nische nicht für aufkommenden Wirtschaftsmächte angreifbar sein wird, und das somit stets auch ohne grundsätzliche Umorganisation ein der Gesamtheit Gewinn bringendes Wirtschaften möglich ist.
Weiterhin stellt sich mir die Frage, wie genau diese "Überwachung der Bonzen" vonstatten gehen soll, oder präziser, wie eine Verfilzung von Staats- und Wirtschaftseliten, wie sie einen gewissen Automatismus besitzt, unterbunden werden soll, letztlich die Frage danach, wie bei Beibehalt des großflächigen Eigentumsprinzips gemeinwohlrorientierte Wirtschaft, "Volksgemeinschaft" möglich sein soll.

[Kazuya]

Jeder sollte stolz auf seine Klassenzugehörigkeit sein, denn jedes noch so kleine Glied der Gesellschaft wird benötigt. Außerdem sollte jeder Volksgenosse selber seine Klassenzugehörigkeit bestimmen können, das Vermögen der Eltern, Beziehungen etc. sollten absolut keine Rolle für den späteren Werdegang des Einzelnen spielen. Alle zusammen bilden die Volksgemeinschaft und damit die Nation.Gilt das auch fuer den Arbeits- und Obdachlosen, der unter der Bruecke schlaeft?

[Reichsadler]

Da stellt sich mir allerdings die Frage, inwieweit sie diese Aufgabe nicht mehr erfüllen können, wenn sie in unmittelbares Volkseigentum überführt werden.

Es muss Wettbewerb herrschen um die Entwicklung neuer Technologien voranzutreiben. Wenn dem Staat die Automobilwerke gehören, gibt es keine Konkurrenz mehr. Verstaatlichen würde ich Betriebe, welche nicht auf Konkurrenz angewiesen sind, soziale Einrichtungen zum Beispiel.


Du gehst dabei davon aus, dass sich im internationalen Wettbewerb auch weiterhin deutsche Produkte dadurch behaupten können, dass sie auf Klasse statt Masse setzen, dass diese Nische nicht für aufkommenden Wirtschaftsmächte angreifbar sein wird, und das somit stets auch ohne grundsätzliche Umorganisation ein der Gesamtheit Gewinn bringendes Wirtschaften möglich ist.

Weiterhin? Ich würde sagen, dieser Trend nimmt stark ab, leider. Aber ja, in der Produktion von "Luxusgütern" wie Autos, TV-Geräte etc. baue ich darauf.


Weiterhin stellt sich mir die Frage, wie genau diese "Überwachung der Bonzen" vonstatten gehen soll, oder präziser, wie eine Verfilzung von Staats- und Wirtschaftseliten, wie sie einen gewissen Automatismus besitzt, unterbunden werden soll, letztlich die Frage danach, wie bei Beibehalt des großflächigen Eigentumsprinzips gemeinwohlrorientierte Wirtschaft, "Volksgemeinschaft" möglich sein soll.

Sie wird durch abschreckende Strafen unterbunden, mit Personen, welche ihre Ämter ausnutzen, sollte gnadenlos verfahren werden.
Wie ich bereits sagte, ich würde die Strukturen der Marktwirtschaft lediglich in Bereichen der wettbewerbsbedürftigen Industriezweige beibehalten und dann auch nur mit Einschränkungen. Der Rest wird verstaatlicht und dient einzig und allein dem Volke.

[Reichsadler]

Gilt das auch fuer den Arbeits- und Obdachlosen, der unter der Bruecke schlaeft?

Würde es in einer Volksgemeinschaft nicht mehr geben.

[Kazuya]

Würde es in einer Volksgemeinschaft nicht mehr geben.Warum sollte es das nicht geben koennen? Gaebe es in einer Volksgemeinschaft keine Armen und Reichen mehr?

[Apollon7]

Ach, was ist daran falsch?

Alles von Anfang bis Ende. Euer gesamtes Menschenbild.



Oder kennst du nicht den gewissenen Unterschied zwischen der sozialistischen Überganggesellschaft und der kommunistischen Gesellschaft?

Keine Angst mein roter Proll. Ich habe mich ausgiebig mit diesem Geschwätz beschäftigt.



Oder ist das wieder viel zu viel hoch für dich? 8o
Bin ich Gärtner?




Exakt, die Geschichte hat bewiesen, dass "sie nicht zu Ende geht" (um auf die Äusserung eines Fukuyama anzuspielen) und das Ende des Realsozialismus weder das Ende der Arbeiterbewegung noch ein Ausschliessen eines neuen sozialistischen Anlaufs ist.
Dies ist durchaus möglich, da der Mensch nur selten aus der Geschichte lernt.

[Roter Prolet]

Alles von Anfang bis Ende. Euer gesamtes Menschenbild.

Belege mal, dass die marxistische Theoretik falsch ist, wenn ich bitten darf.


Keine Angst mein roter Proll. Ich habe mich ausgiebig mit diesem Geschwätz beschäftigt.

Also gar nicht.


Bin ich Gärtner?

Was soll jetzt diese Frage bitte schön?


Dies ist durchaus möglich, da der Mensch nur selten aus der Geschichte lernt.

Aha? :rolleyes:

[Apollon7]

Belege mal, dass die marxistische Theoretik falsch ist, wenn ich bitten darf.


Also gar nicht.


Was soll jetzt diese Frage bitte schön?


Aha? :rolleyes:

Mehr hast Du mir nicht entgegenzusetzen? Ihr Kommunisten seid auch nicht das, was ihr mal wart.

Die marxistische Theorie hat sich schon selbst widerlegt.

[Roter Prolet]

Mehr hast Du mir nicht entgegenzusetzen? Ihr Kommunisten seid auch nicht das, was ihr mal wart.

Tja, wer nicht auf die Argumente eingeht und einfach alles ignoriert, sagt eben dies


Die marxistische Theorie hat sich schon selbst widerlegt.

Ich warte auf Beweise, Freundchen.

[Apollon7]

Tja, wer nicht auf die Argumente eingeht und einfach alles ignoriert, sagt eben dies

Ich warte auf Beweise, Freundchen.

Hier im Forum gibt es genügend intelligente Threads und Beiträge zu diesem Thema. Die Suche lohnt sich.

Beweise?

Die SU und die anderen Ostblockstaaten existieren nicht mehr. Du erwartest doch nicht wirklich, daß ich bestimmte Publikationen hier seitenweise abtippe, oder?

Ich empfehle Dir Hayeks "Der Weg zur Knechtschaft". Es war nicht ohne Grund in den ehemaligen Ostblockstaaten verboten.

[Reichsadler]

Warum sollte es das nicht geben koennen? Gaebe es in einer Volksgemeinschaft keine Armen und Reichen mehr?

Ich sagte dass es keine Arbeits- und Obdachlosen mehr gäbe.

[Giftzwerg]

Klar, es handelte sich um sozialistische Gesellschaften und das auch noch mit deutlichen Spuren der Ausgangsbedingungen und Deformationen behaftet, aus der sie hervorgingen.

Eine klassenlose Gesellschaft entsteht erst mit der Vollendung zum Kommunismus.Eine Frage, die mich immer schon interessiert hat.. Wie willst Du in einer KLASSENLOSEN Gesellschaft (in welcher es bei der Bezahlung gar keine Unterschiede gibt) Menschen motivieren, schwierigere Arbeiten mit mehr Verantwortung zu übernehmen (wie z.B. Arzt, Betriebsleiter, ..) oder sich beruflich weiterzuentwickeln? Wie setzt Du Anreize, mehr und konzentrierter zu arbeiten? In der Marktwirtschaft gibt es ja Anreize durch mehr Bezahlung / mehr Profit.

[Kazuya]

Ich sagte dass es keine Arbeits- und Obdachlosen mehr gäbe.Richtig, aber der Obdachlose ist ein Extremfall eines Armen. wenn es also noch arm und Reich gibt, wie soll dann sichergestellt werden, dass es keine Extremfaelle mehr gibt?

[Hunne]

Richtig, aber der Obdachlose ist ein Extremfall eines Armen. wenn es also noch arm und Reich gibt, wie soll dann sichergestellt werden, dass es keine Extremfaelle mehr gibt?
Wenn der Extremfall zum Normalfall wird, ist er kein Extremfall mehr. In diesem Sinne bin ich für die Abschaffung von Extremfällen und für ROT/ROT/GRÜN.

[Giftzwerg]

Wenn der Extremfall zum Normalfall wird, ist er kein Extremfall mehr. In diesem Sinne bin ich für die Abschaffung von Extremfällen und für ROT/ROT/GRÜN.Damit alle gleich arm sind?

[Kazuya]

Damit alle gleich arm sind?oder gleich reich?

[Nichtraucher]

Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?

Natürlich die Klasse. Ist mir doch egal, ob ich Deutscher oder sonst was bin, Hauptsache ist doch, dass ich ein Maximum an Bildung genießen kann und quasi unbegrenzt viel Geld zur Verfügung habe um meine hedonistischen Züge voll und ganz ausleben zu können. Was bringt es mir denn, so ein fetter kleiner hässlicher Deutscher zu sein? Gar nichts. Was aber bringt es mir, Multimillionär zu sein? Sehr sehr viel...

Letzten Endes steht für mich aber nicht der Geldbeutel im Vordergrund, sondern das persönliche Wohlbefinden.

[Nichtraucher]

Ganz klar die Nation. Die Klasse ist nichts weiter als die soziale Stufe.

Warum soll Menschen denn die Klasse mehr vereinen als die nationalität?

Glaube mir, zwei Fliesbandarbeiter in einer Autofabrik (einer in Brasilien, einer in China) haben mehr gemeinsam als derselbe chinesische Fabrikarbeiter mit einem chenisischen Milliardär.

Oder anders gefragt: Was verbindet den 60-jährigen schwäbischen Landwirt mit einer 25-jährigen Berliner Koksnutte? Rein gar nichts, bis auf das, dass sie beide "deutsch" in ihrem Ausweis stehen haben. Der Junkie in Moskau oder New York hingegen wird sich mit der Berliner Koksnutte wohl eher identifizieren können als mit Chodorkowski.

[Manfred_g]

Glaube mir, zwei Fliesbandarbeiter in einer Autofabrik (einer in Brasilien, einer in China) haben mehr gemeinsam als derselbe chinesische Fabrikarbeiter mit einem chenisischen Milliardär.

Oder anders gefragt: Was verbindet den 60-jährigen schwäbischen Landwirt mit einer 25-jährigen Berliner Koksnutte? Rein gar nichts, bis auf das, dass sie beide "deutsch" in ihrem Ausweis stehen haben. Der Junkie in Moskau oder New York hingegen wird sich mit der Berliner Koksnutte wohl eher identifizieren können als mit Chodorkowski.

Ich würde das nicht pauschalisieren. Kann mal so und mal so sein.

[Reichsadler]

Richtig, aber der Obdachlose ist ein Extremfall eines Armen. wenn es also noch arm und Reich gibt, wie soll dann sichergestellt werden, dass es keine Extremfaelle mehr gibt?

Indem jeder die Möglichkeit erhält, Arbeit zu bekommen und so nicht auf der Straße zu sitzen.

[Sauerländer]

Es muss Wettbewerb herrschen um die Entwicklung neuer Technologien voranzutreiben. Wenn dem Staat die Automobilwerke gehören, gibt es keine Konkurrenz mehr. Verstaatlichen würde ich Betriebe, welche nicht auf Konkurrenz angewiesen sind, soziale Einrichtungen zum Beispiel.
Wer sagt eigentlich, dass ohne Konkurrenz kein Fortschritt erzielt wird? Natürlich, wir haben vielleicht keine Vielfalt mehr von zig verschiedenen Marken des selben Produktes in grellbunten Farben und mit Blinklichtern, aber ich würde mich doch zu der Behauptung versteigen wollen, dass die Sowjetunion bewiesen hat, dass technischer Fortschritt nicht der marktwirtschaftlichen Konkurrenz bedarf. Dass man sich da zu sehr auf militärisch nutzbare Entwicklungen konzentrierte und der zivile bzw der Konsumgüterbereich etwas zu kurz kam, ist eine andere Sache.

Weiterhin? Ich würde sagen, dieser Trend nimmt stark b, leider. Aber ja, in der Produktion von "Luxusgütern" wie Autos, TV-Geräte etc. baue ich darauf.
Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass wir uns darauf einstellen müssen, dass auch die gegenwärtigen reinen Quantitätsproduzenten lernen werden, Qualität zu liefern - und das alleine schon aufgrund dessen, was sie ihren Völkern zumuten, zu günstigeren Preisen, als wir es leisten könnten.
Das sollte uns nur -bei den eventuellen Göttern!- nicht dazu führen, in dieser Anspruchabwärtsspirale weiter mitkonkurrieren zu wollen, denn das ist genau der wirtschaftsliberale Irrsinn, der uns schon viel zu weit in Richtung Verderben getrieben hat.

Sie wird durch abschreckende Strafen unterbunden, mit Personen, welche ihre Ämter ausnutzen, sollte gnadenlos verfahren werden.
Wie ich bereits sagte, ich würde die Strukturen der Marktwirtschaft lediglich in Bereichen der wettbewerbsbedürftigen Industriezweige beibehalten und dann auch nur mit Einschränkungen. Der Rest wird verstaatlicht und dient einzig und allein dem Volke.
Nun ist leider bekannt, dass die Drohung mit der scharfen Strafe allein völlig nutzlos ist. Die Amerikaner sehen da ja in ihrem Arsenal noch ganz andere Verfahrensweisen vor, und den durchschlagenden Erfolg kann man ja in ihren Großstädten tagtäglich beobachten.
Wie wird in diesem Fall eine Überwachung der Überwacher garantiert, wie gewährleistet, dass nicht gerade die Untersuchungsebenen im Zuge der Verfilzung mit den Wirtschaftseliten der Korruption anheimfallen, wie werden Staatseliten daran gehindert, sich völlig von ihrer Verpflichtung zu entfernen?
Idealismus ist gut und wichtig, und ohne ihn als Grundlage sieht es finster aus, aber auf Idealismus allein darf man sich nicht beschränken, wenn es kein böses Erwachen geben soll.

[JoBuk]

Wer behauptet, Nationalität würde nicht verbinden, der bewegt sich als unsoziales und unreflektiertes Wesen durch die Gesellschaft.

Um ein Beispiel von oben aufzugreifen: Der schwäbische Landwirt und die berliner Koksnutte würden ihre Gemeinsamkeiten sehr schnell entdecken, wenn man sie zusammen in einem Dorf südamerikanischer Ureinwohner aussetzen würde.

Das hat was mit kultureller Prägung zu tun.

[Settembrini]

Wer behauptet, Nationalität würde nicht verbinden, der bewegt sich als unsoziales und unreflektiertes Wesen durch die Gesellschaft.

Um ein Beispiel von oben aufzugreifen: Der schwäbische Landwirt und die berliner Koksnutte würden ihre Gemeinsamkeiten sehr schnell entdecken, wenn man sie zusammen in einem Dorf südamerikanischer Ureinwohner aussetzen würde.

Das hat was mit kultureller Prägung zu tun.

Genausogut koennte die Koksnutte aber auch aus Holland oder der Landwirt aus Italien stammen. Der Schwerpunkt dieses Beispiels liegt auf der kulturellen Praegung, nicht auf der Nationalitaet :rolleyes:

[Gärtner]

Die linke Denkrichtung legt das Schwergewicht auf den Klassenkonflikt. Entscheidend für das Individuum ist die Klassenzugehörigkeit, der Proletarier ist im Grunde vaterlandslos. Nun gab es aber viele Kriege, in denen die unteren Schichten der Nationen gegeneinander für ihre jeweilige Oberschicht gekämpft haben. Ist hier die Bindung an das eigene Volk bedeutender gewesen als die soziale Position? Daher die Frage: Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?
Was sollen diese angeranzten Kategorien von vorgestern? Sie werden bei der Bewältigung der anstehenden Aufgaben nicht helfen.

[Pirx]

Was sollen diese angeranzten Kategorien von vorgestern? Sie werden bei der Bewältigung der anstehenden Aufgaben nicht helfen.
Wieso angeranzt? Ich habe eher den Eindruck, dass es mächtige Konstanten sind, deren Existenz sich nicht so einfach semantisch wegbügeln lässt. Wenn die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland noch ein paar Jahre weiter wie bisher verläuft, werden wir wahrscheinlich sehr deutlich und schmerzhaft zu spüren bekommen, was Klasse bedeutet.
Und umgekehrt: Auch wenn der türkischen Nation der Stempel "EU" aufgdrückt werden sollte, entsteht damit natürlich nicht das homogene "EU-Volk". Verstärkte Migration wird verstärkt Bilder von brennenden Barrikaden wie in Birmingham, Paris und Kreuzberg liefern. Aber vielleicht können die Bildberichte im Fernsehen in Zukunft ja mit Händels Feuerwerksmusik unterlegt werden, womit sich dann auch auf elegante Weise so unkorrekte Begriffe wie "ethnisch" und "national" umgehen lassen können.

[Giftzwerg]

Eine Frage, die mich immer schon interessiert hat.. Wie willst Du in einer KLASSENLOSEN Gesellschaft (in welcher es bei der Bezahlung gar keine Unterschiede gibt) Menschen motivieren, schwierigere Arbeiten mit mehr Verantwortung zu übernehmen (wie z.B. Arzt, Betriebsleiter, ..) oder sich beruflich weiterzuentwickeln? Wie setzt Du Anreize, mehr und konzentrierter zu arbeiten? In der Marktwirtschaft gibt es ja Anreize durch mehr Bezahlung / mehr Profit.
Willst Du nicht antworten, Roter Prolet?

[Nichtraucher]

Wer behauptet, Nationalität würde nicht verbinden, der bewegt sich als unsoziales und unreflektiertes Wesen durch die Gesellschaft.

Um ein Beispiel von oben aufzugreifen: Der schwäbische Landwirt und die berliner Koksnutte würden ihre Gemeinsamkeiten sehr schnell entdecken, wenn man sie zusammen in einem Dorf südamerikanischer Ureinwohner aussetzen würde.

Das hat was mit kultureller Prägung zu tun.


Welche Gemeinsamkeiten, bis auf dieselbe Muttersprache (wobei man das ja bei Schwäbisch und Berlinerisch nicht unbedingt sagen kann...), haben die beiden denn?

[Sklave]

Die Nation ist weniger wichtig! Was zählt ist der Unterschied zwischen Master und Sklave! Sklaven gehören überhaupt keiner Nation an. :cool: :cool: :cool:

[Waldgänger]

Die linke Denkrichtung legt das Schwergewicht auf den Klassenkonflikt. Entscheidend für das Individuum ist die Klassenzugehörigkeit, der Proletarier ist im Grunde vaterlandslos. Nun gab es aber viele Kriege, in denen die unteren Schichten der Nationen gegeneinander für ihre jeweilige Oberschicht gekämpft haben. Ist hier die Bindung an das eigene Volk bedeutender gewesen als die soziale Position? Daher die Frage: Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?


Hallo.Ich bin neu hier in diesem Froum, aber vielleicht kennt ihr mich ja schon.
Die Nation ist eindeutig das "wahre" Prinzip.Die Errichtung der Internationalen war ja gut und schön, aber es hat sich im Sommer 1914 dann doch gezeigt, dass die Klasse ein künstlisches Projekt ist und die Nation etwas ist was die Angehörigen des jeweiligen Vaterlandes viel stärker verbindet.Durch Emotionen, der Seele der Nation und etwas irrationales geistiges was man mehr spührt als mit dem Intellekt erfassen kann. Im heutigen Zeitalter der "Globalisierung" zeigt sich zudem, dass es unsinn ist wie der Marxismus behauptet, dass die Nation eine Erfindung der Kapitalisten im 19.jahrhundert wäre, weil die Kapitalisten heutzutage eben global agieren und nicht mehr auf nationale Wirtschaften angewiesen sind. Wie Ernst Niekisch meinte, sollte der Arbeiter lieber zur Nation finden und sich zum Deutschen im Sinne des preußischen Geistes bekennen, denn nur die Nation kann das Arbeitertum noch vor dem Internationalismus der Globalkapitalisten schützen. Das sollte langsam mal auch jedem Marxisten jeder Art in den Kopf kommen!ich würde mich auf Antworten freuen.

[politisch Verfolgter]

Die linke Denkrichtung legt das Schwergewicht auf den Klassenkonflikt.
Exakt. Marx hat dazu Kapital mit Eignern personalisiert und es so gegenüber seinen Er- und Bewirtschaftern klassenantagonistisch verteufelt. Genau das ist die Grundlage der grundrechtswidrigen Zwangsarbeit für den mod. Feudalismus samt Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt").

Entscheidend für das Individuum ist die Klassenzugehörigkeit, der Proletarier ist im Grunde vaterlandslos.

Vaterlandslos können aber auch Superreiche sein, für die die Welt eh nur ein global village ist.

Nun gab es aber viele Kriege, in denen die unteren Schichten der Nationen gegeneinander für ihre jeweilige Oberschicht gekämpft haben.
Richtig. Daran sind alle sog. "Hochkulturen" sang- und klanglos untergegangen. 8000 Jahre Feudalismus haben uns bereits um mind. 1000 Jahre Entwicklung betrogen.

Ist hier die Bindung an das eigene Volk bedeutender gewesen als die soziale Position? Daher die Frage: Was ist wichtiger: Klasse oder Nation?
Darum geht es eben gerade NICHT.
Es geht vielmehr um die leistungsgerechte Verteilung individuell mental leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung - als Grundlage für die weltbürgerlichen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.

Die Welt als global village eben. Völlig ohne Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen. Und damit also die marktwirtschaftliche Doppelrolle: durch für sie nutzenmaximierende Angebotserbringung (also leistungsadäqaut erwirtschaftete und leistungsgerecht verteilte Wertschöpfung) breit gestreut kaufkräftige Nachfrager. Dazu sind die sowieso zu 99.9 % von Nichteignern stammende high tech und Rationalisierung auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und user exponenziell zunimmt.

Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Er bewirkt die verheerend zinseszins-dynamische Krümmung der Eink./Verm.-Verteilung und deren Nichtkorrelation mit der mentalen Verteilung. Wir haben also keine Leistungs-, sondern per grundrechtswidriger Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen eine Leistungsunterbindungs-Gesellschaft.

Je grundrechtskonformer der Rechtsraum, desto optimaler die Wertschöpfung. Dazu ist die Marktwirtschaft vom mod. Feudalismus zu entlasten.

vG pV

[Der Patriot]

Ich halte die Volks- bzw Rassenzugehörigkeit für das entscheidene. Ich, als Deutscher, fühle mich einem Deutschen oder einem Tschechen, egal ob er bei der Müllabfuhr arbeitet oder Chefchirurg ist verbundener als einem Schlitzaugianer oder einem Neger mit einer gleichen sozialen Stellung wie ich.

[JosephBlücher]

Ich halte die Volks- bzw Rassenzugehörigkeit für das entscheidene. Ich, als Deutscher, fühle mich einem Deutschen oder einem Tschechen, egal ob er bei der Müllabfuhr arbeitet oder Chefchirurg ist verbundener als einem Schlitzaugianer oder einem Neger mit einer gleichen sozialen Stellung wie ich.
Und wem soll sich ein Kind eines Nigerianers und einer Deutschen zugehörig fühlen?

[Der Patriot]

Und wem soll sich ein Kind eines Nigerianers und einer Deutschen zugehörig fühlen?

Da stellst du eine durchaus interessante Frage. Ich würde sagen das kommt auf den Menschen selber drauf an. Zum Beispiel: Wo er aufgewachsen ist; Welches seine Muttersprache ist; Was ihn kulturell geprägt hat... "Rassisch" ist er für mich ein Neger (wenn er denn schwarz/braun ist).

edit: ich kann nicht sagen wen sich ein anderer mehr verbunden fühlt, nur wen ich micht mehr verbunden fühle.

[JosephBlücher]

Da stellst du eine durchaus interessante Frage. Ich würde sagen das kommt auf den Menschen selber drauf an. Zum Beispiel: Wo er aufgewachsen ist; Welches seine Muttersprache ist; Was ihn kulturell geprägt hat... "Rassisch" ist er für mich ein Neger (wenn er denn schwarz/braun ist).

edit: ich kann nicht sagen wen sich ein anderer mehr verbunden fühlt, nur wen ich micht mehr verbunden fühle.
Ja, aber selbst wenn sich dieser Mischling selbst als Deutscher auffasst, wird er sich aufgrund der Abneigung durch die Geselllschaft nicht integrieren können, weder hier noch in Nigeria, wo er eventuell noch nie war.

[Der Patriot]

Ja, aber selbst wenn sich dieser Mischling selbst als Deutscher auffasst, wird er sich aufgrund der Abneigung durch die Geselllschaft nicht integrieren können, weder hier noch in Nigeria, wo er eventuell noch nie war.

Ich bin sowieso gegen soetwas (Rassenschande).

[Nibelung]

Die Frage "Rasse oder Nation" wäre viel interessanter gewesen.

[JosephBlücher]

Ich bin sowieso gegen soetwas (Rassenschande).
Wo die Liebe halt hinfällt- hat doch nichts mit Rassenschande zu tun.

[xjanjan]

Ich halte die Volks- bzw Rassenzugehörigkeit für das entscheidene. Ich, als Deutscher, fühle mich einem Deutschen oder einem Tschechen, egal ob er bei der Müllabfuhr arbeitet oder Chefchirurg ist verbundener als einem Schlitzaugianer oder einem Neger mit einer gleichen sozialen Stellung wie ich.

du bist auch nicht normal junge du bist östereicher und kein deutscher
was nichts haeisen soll das ich dir die deutsche staats bürger schaft verweigern würde zieh nach deutschland und du bist deutscher
aber momentan bist du östereicher

nach deiner logik müssten wir beide uns mögen weil wir komischer weise aus dem gleichen volk kommen solle aber ich garantire dir du würdest mich nicht leiden können

die nation ist zufall und unwichtig die soziale stellung drückt deine persönlich keit aus

[Sauerländer]

Die Frage "Rasse oder Nation" wäre viel interessanter gewesen.
Das würde die Frage aufwerfen, mit welchem Inhalt genau Du beide Begriffe füllst. Aber sagen wir mal so, da ich da eine gewisse Ahnung habe, spreche ich mich eindeutig und entschieden für die "Nation" aus.

[JosephBlücher]

Das würde die Frage aufwerfen, mit welchem Inhalt genau Du beide Begriffe füllst. Aber sagen wir mal so, da ich da eine gewisse Ahnung habe, spreche ich mich eindeutig und entschieden für die "Nation" aus.
Bedingt das eine nicht das andere?

[curious]

Mir ist es im Prinzip egal, welcher Nation ich angehöre. Ist Zufall, wo man reingeboren wird bzw. für welchen Pass man sich entscheidet. Ich teile die rechte Definition von Nation als "Blut&Boden"-Gemeinschaft nicht - hat sich überlebt in unserer Zeit. Nation spielt nur noch im Fussball eine ernstzunehmende Rolle.
Deswegen bleibt nur noch die Klasse. Und ich strebe nach persönlicher vertikaler Mobilität, nach oben, logischerweise (Klasse verstehe ich auch nicht im marxistischen Sinn, hat sich auch überlebt, sondern eher im automobil-materiellen Sinn: Obere Mittelklasse, Oberklasse, etc.) :)

[Sauerländer]

Bedingt das eine nicht das andere?
Das hängt wie gesagt von der genaueren Definition ab. Ich für meinen Teil verwende den Rassenbegriff eher selten und dann nur mit Bezug auf die europäide, negride und die...wie zum Teufel hieß die asiatische...Großrasse, ansonsten nicht. Meines Erachtens ein viel zu weiträumiges Kollektiv, um als primärer Bezugsrahmen wirken zu können. Was eint denn die Europäiden dieser Welt, abgesehen davon, dass sie sich untereinander weniger fremd sind als es ihnen Angehörige der andern beiden Gruppen wären?
Nein, die spezifische Verankerung in einem lokal gebundenen, geschichtlich gewachsenen, eine eigene Sprache und Kultur geformt habenden Raum hat da für mich eindeutig vorrangigen Charakter.

Wobei man jetzt natürlich die Frage aufwerfen könnte, ob eine andere als die europäide Rassenzugehörigkeit mit -meinetwegen deutscher- Nationalität unvereinbar ist oder nicht.