Vollständige Version anzeigen : Polens Schicksal?
Waren die 4 polnischen Teilungen falsch?
Schämt ihr euch deswegen oder waren sie nur folgerichtig?
Wer hat Schuld, Polen oder die Großmächte?
Ist es verwerflich, wenn man das eigene Volk vom Besatzer befreit?
http://www.ggstanko.de/Geschichtliches/Hohenzollern/Teilung_Polens/TeilungP2.jpg
Neutraler
31.10.2005, 20:20
Lag es nicht stets an Russland, ob geteilt wird oder nicht?
Lag es nicht stets an Russland, ob geteilt wird oder nicht?
Warum?
Polen wurde dreimal von 3 Deutschen geteilt und einmal vom Deutschen und Georgier.
Wobei eigentlich Rußland nur einmal Polen teilten, dritte Teilung, alle anderen "Teilungen" waren nur die Befreiung des eigenen Landes von der polnischen Besatzung.
Neutraler
31.10.2005, 20:49
Polen wurde dreimal von 3 Deutschen geteilt und einmal vom Deutschen und Georgier.
Ich hatte mit meiner Behauptung Recht: Bei allen Teilungen waren die Russen stets der treibende Keil: http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilung
Beispiel erste Teilung:
Polen war spätestens seit der Herrschaft von August II. dem Starken immer mehr unter den Einfluss Russlands geraten. 1764 setzte Katharina II. die Wahl ihres ehemaligen Liebhabers Stanislaus Poniatowski als Stanislaus II. zum polnischen König durch.
Stanislaus führte Reformen durch, diese und der Einfluss Russlands führten zur Konföderation von Bar, die die Souveränität von Polen bewahren wollte und versuchte sich gegen die Besatzungsmächte aufzulehnen. Sie konnte jedoch mit Hilfe russischer Truppen zerschlagen werden.
Um Polen nicht völlig Russland zu überlassen, erklärten sich Preußen unter Friedrich dem Großen und Österreich unter Maria Theresia mit einer ersten Teilung einverstanden: Das Königreich Preußen erhielt die anderen Teile Preußens, welche ebenfalls ehemals vom Deutschen Orden regiert wurden, wie Ermland, Westpreußen, Kulmerland und Pommerellen sowie das Netzegebiet und damit eine Landverbindung von Brandenburg und Pommern nach Ostpreußen. Danzig blieb allerdings freie Stadt.
Russland annektierte die Gebiete östlich von Düna und Dnjepr. Österreich erhielt Galizien einschließlich des Gebietes von Lemberg.
Deutschland bzw. die deutschen Staaten kamen in allen vier Teilungen zu kurz.
Deutschland bzw. die deutschen Staaten kamen in allen vier Teilungen zu kurz.
Hallo Kaiserchen, habe mich schon gefragt, wo du steckst.
Die Deutschen haben Polen aufgeteilt, deren Gebiete sich angeeignet, von zu kurz kann keine Rede sein.
Hallo Kaiserchen, habe mich schon gefragt, wo du steckst.
Widrige Umstände trieben mich ins Exil. Doch möglicherweise nur kurz.
Die Deutschen haben Polen aufgeteilt, deren Gebiete sich angeeignet, von zu kurz kann keine Rede sein.
Schau mal auf deine Karte. Genau, dieser riesige grüne Fleck im Osten der Karte, welcher mehr polnisches Land als Preußen und Österreich zusammen erhalten hat. Wie heißt der doch gleich? Deutschland?
Roberto Blanko
31.10.2005, 21:26
Widrige Umstände trieben mich ins Exil. Doch möglicherweise nur kurz.
...
Bist Du dieses mal nicht mit Bewährung davon gekommen?
Gruß
Roberto
Bist Du dieses mal nicht mit Bewährung davon gekommen?
Ist in Arbeit, mein lieber Roberto.
Widrige Umstände trieben mich ins Exil. Doch möglicherweise nur kurz.
Schau mal auf deine Karte. Genau, dieser riesige grüne Fleck im Osten der Karte, welcher mehr polnisches Land als Preußen und Österreich zusammen erhalten hat. Wie heißt der doch gleich? Deutschland?
Welches polnische Gebiet?
Das Grüne ist russisches(also von Kiewerreich) Land.
Weißt du nicht, daß z.B. Minsk die Hauptstadt von WeißRUSSland ist?
Deine widrigen Umstände sind bestimmt Sperrung oder?
Warum willst du wieder zurück, dieser schwule Moderator, wie nennt er sich noch, der nervt doch nur, bleib hier, hier scheint es einbißchen Freiheit zu geben.
Wachmann
31.10.2005, 23:08
Dummheit der Polen. Insbesondere die Politik Russland gegenüber war von polnischer Nabelschau dominiert. Bestes Beispiel der Krieg 1654-1667. Nachdem man mit Kosaken und Schweden fertig war, ging man daran, die Russen aus den vorher von ihnen besetzten Landesteilen wieder rauszuschmeißen. Aber aufgrund innerpolnischer Unruhen machte man auf halbem Wege Stopp und wollte den Rückgewinn der besetzten Gebiete später betreiben. Doch der innenpolitische Zustand degenerierte immer mehr und spätestens ab 1700 war die polnische Innenpolitik, wie die polnische Armee bloßes Chaos.
Dass da die Russen sich dann letztlich bedienten, Machtpolitik....
@Zaitsev
Städte wie Grodno oder Brest oder auch Minsk hatten nie vorher unter Vorherrschaft Moskaus gestanden. Entweder waren sie litauisch gewesen oder unabhängige belarussische Fürstentümer gewesen.
Wenn schon, dann hat weder Polen noch Russland Anspruch auf diese Gebiete ;).
Der Gerechte
31.10.2005, 23:10
Waren die 4 polnischen Teilungen falsch?
Schämt ihr euch deswegen oder waren sie nur folgerichtig?
Wer hat Schuld, Polen oder die Großmächte?
Ist es verwerflich, wenn man das eigene Volk vom Besatzer befreit?
http://www.ggstanko.de/Geschichtliches/Hohenzollern/Teilung_Polens/TeilungP2.jpg
Ich verstehe die Frage nicht . Polen ist ein eigenständiger Staat .
Was bringt es , sich über das (Vor)Gestrige zu unterhalten ?
Dummheit der Polen. Insbesondere die Politik Russland gegenüber war von polnischer Nabelschau dominiert. Bestes Beispiel der Krieg 1654-1667. Nachdem man mit Kosaken und Schweden fertig war, ging man daran, die Russen aus den vorher von ihnen besetzten Landesteilen wieder rauszuschmeißen. Aber aufgrund innerpolnischer Unruhen machte man auf halbem Wege Stopp und wollte den Rückgewinn der besetzten Gebiete später betreiben. Doch der innenpolitische Zustand degenerierte immer mehr und spätestens ab 1700 war die polnische Innenpolitik, wie die polnische Armee bloßes Chaos.
Dass da die Russen sich dann letztlich bedienten, Machtpolitik....
@Zaitsev
Städte wie Grodno oder Brest oder auch Minsk hatten nie vorher unter Vorherrschaft Moskaus gestanden. Entweder waren sie litauisch gewesen oder unabhängige belarussische Fürstentümer gewesen.
Wenn schon, dann hat weder Polen noch Russland Anspruch auf diese Gebiete ;).
Kiwerreich, dazu gehörte auch Moskau und die Gebiete, die Polen besetzt hielt.
Damals waren alle Russen, die Spaltung erfolgte eben durch Polens Aggression. Jetzt wird man nicht mehr von Russen sprechen können, aber der Begriff Ostslawen tut es auch.
Russland hat nichts besetzt, sondern nur befreit.
Deine Geschichte, daß Polen hätte etwas erobern können, sind lächerlich, um 1654 mußte sie einsehen, daß die Ostukraine nicht zu halten ist, wollten aber die Westukraine weiterhin unterdrücken, später mußte sie dafür zahlen.
Warum?
Polen wurde dreimal von 3 Deutschen geteilt und einmal vom Deutschen und Georgier.
Wobei eigentlich Rußland nur einmal Polen teilten, dritte Teilung, alle anderen "Teilungen" waren nur die Befreiung des eigenen Landes von der polnischen Besatzung.
Typisch, es wurde vom "Deutschen und Georgier" geteilt. Sagen wir es richtig: Von Deutschland und Russland, andernfalls bitte vom "Österreicher und Georgier".
Irmingsul
01.11.2005, 18:09
Dummheit der Polen. Insbesondere die Politik Russland gegenüber war von polnischer Nabelschau dominiert. Bestes Beispiel der Krieg 1654-1667. Nachdem man mit Kosaken und Schweden fertig war, ging man daran, die Russen aus den vorher von ihnen besetzten Landesteilen wieder rauszuschmeißen. Aber aufgrund innerpolnischer Unruhen machte man auf halbem Wege Stopp und wollte den Rückgewinn der besetzten Gebiete später betreiben. Doch der innenpolitische Zustand degenerierte immer mehr und spätestens ab 1700 war die polnische Innenpolitik, wie die polnische Armee bloßes Chaos.
Dass da die Russen sich dann letztlich bedienten, Machtpolitik....
@Zaitsev
Städte wie Grodno oder Brest oder auch Minsk hatten nie vorher unter Vorherrschaft Moskaus gestanden. Entweder waren sie litauisch gewesen oder unabhängige belarussische Fürstentümer gewesen.
Wenn schon, dann hat weder Polen noch Russland Anspruch auf diese Gebiete ;).
Wer sagte das noch? "Willst Du die Polen vernichten, mußt Du sie selbst regieren lassen!" War es Bismark?
Typisch, es wurde vom "Deutschen und Georgier" geteilt. Sagen wir es richtig: Von Deutschland und Russland, andernfalls bitte vom "Österreicher und Georgier".
Richtig.
Die Frage ist nur, sind Österreicher nun Deutsche oder nicht?
Ich habe schon verschiedene Ansichten gehört, was meinst du zu dieser Frage?
Neutraler
01.11.2005, 18:52
Die Deutschen haben Polen aufgeteilt, deren Gebiete sich angeeignet, von zu kurz kann keine Rede sein.
Die Russen, Polen und Österreichen haben Polen aufgeteilt und Russland bekam den Hauptteil.´
Welches polnische Gebiet?
Das polnsiche Gebiet, dass die Russen annektierten. Ist alles sehr deutlich auf der Karte zu sehen!
Das Grüne ist russisches (also von Kiewerreich) Land.
"Der Doppelstaat Polen-Litauen lag jahrhundertelang im Konfliktgebiet zwischen Russland, Preußen und Österreich. Ende des 18. Jahrhunderts annektierten die Nachbarstaaten in den drei Teilungen Polens große Gebiete dieses Staates, bis er schließlich nicht mehr eigenständig existierte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Teilung
Also stimmt es nicht, dass dieses Gebiet den Russen zustand.
Weißt du nicht, daß z.B. Minsk die Hauptstadt von WeißRUSSland ist?
Heute ist Weißrussland ein eigenständiger Staat und Russland hat bzw. hatte dort eigentlich nie etwas zu suchen.
Wachmann
01.11.2005, 22:57
@ Zaitsev/ Neutraler
Man kann natürlich gern das Kiewer Rus als ersten russ. Staat ansehen und ie russ. Geschichstschreibung tut dies auch nicht ganz zu Unrecht.
Aber letztlich (1) waren nationale Identitäten damals nicht weiter definiert, das Kiewer Rus war also ein Herrschaftsgebiet, was aus diversen ostlawischen Fürstentümern bestand, die nach dem allmählichen Zerfall im 12. Jahrhundert immer selbstständiger wurden, bis dann der Mongoleneinbruch 1238 alles veränderte.
Natürlich kann man dies so feststellen.
Andererseits griff Polen schon um 1000 nach Kiew aus und Boleslaw Chrobra eroberte es auch mal kurz, der Westteil blieb eine Zeitlang bei Polen.
Allerdings kam es allmählich zu einer Ostverschiebung der slawischen Staaten aufgrund der deutschen Ostkolonisation. Für das verlorengegangene Schlesien und Pommern kam das unabhängige Fürstentum Halicz ( westliche Ukraine/Galizien) 1340 in polnische Hände.
Lemberg war also das erste mal wieder 1939 russ., zuvor war es immer polnisch oder österreisch!
Ähnlich Minsk:
Die heutigen beloruss. Gebiete kamen ab dem Mongoleneinfall immer mehr in den Einfluß des sich entwicklenden litauischen Großreiches.
Aber sie wurden nicht einfach so okkupiert, nein, sie traten Litauen bei und veränderten das Großfürstentum selbst: Die Litauer übernahmen ab 1350 die beloruss. Sprache bzw. deren Vorform als Schriftsprache und auch ansonsten war dieses litauische Reich sehr russ. bzw. man nannte es da reußisch.
Litauen machte ja Moskau die Oberhoheit über die russ. Fürstentümer streitig und selbst war es ja ein halb russ./ostslaw. Staat.
Dass dann nun entstandene polnisch-litauische Dopplereich sollte man deshalb nicht einfach mit den heutigem Polen gleichsetzen: Der in einem anderne Thread erwähnte Jan Sobieski war wohl eigentlich Ukrainer, Pilsudski Litauer.
Ich weiß nicht, ob es sich das lohnt, das weiter hier auszuführen:
Aber Polen-Litauen war halt auch ein ostslw. Staat in der eigentlichen originär nationalen Herkunft. Aber die Eliten und Adeligen polonisierten sich und so beispielsweise waren viele polnische Adelige aus der Ukraine oder Litauen eigentlich eben Ukrainer oder Litauer. Das Polnische hatte sich aber kulturell durchgesetzt, da es die Staatsnation war (etatistisch gesehen).
In Litauen blieb aber beispielsweise der beloruss. Dialekt bis 1696 Amtssprache und wurde dann deshalb vom polnischen ersetzt, weil ihn einfach keiner sprach.
Du kannst da nicht einfach so hier nationale Trennungen wie im späten 19. oder beginnenden 20. Jahrhundert konstruieren Zaitsev. Das ist Propaganda, nicht mehr.
Im russ. gewordenen Smolensk oder Kiew sprach man in der gebildeten Oberschicht noch weit bis ins 18. Jahrhundert hinein polnisch und hielt an Sejmikis fest als lokale Selbstverwaltung.
Und zur militär. Seite:
Bis 1700 blieb Polen Russland militärisch mehr als ebenbürtig. Russland konnte zwar damals schon mehr Soldaten mobiliseren (dies war eigentlich immer der Fall), doch hatten sie trotz versuchter Adaption westlicher Techniken den Polen qualitativ nichts entgegenzusetzen, da trotz westlicher Einflüße das Militär recht miserabel war.
1609 bis 1618 rette sie nur die Weite des russ. Landes und die Zerstrittenheit der Polen untereinander. 1632 bis 1634 wurden sie geschlagen. 1654 gelang ihnen nur deshalb der schnelle Vormarsch nach Polen, da durch innere Streitigkeiten und die Kosakenkämpfe Polen schon geschwächt war, doch nach der beendigung der Kosakenkriege und dem Frieden mit Schweden 1660 wurden die russ. Truppen Schlacht um Schlacht besiegt und zurückgedrängt.
Schließlich mieden die Russen jede Feldschlacht um nicht wieder zu unterliegen und versteckten sich in den eingenommenen Festungen, die die Polen aber nicht einnehmen konnten ( Geld fehlte für die Artellerie). Und dann kam wiedermal innere Kämpfe und Russland konnte von Glück reden, dass sie 1667 die rechte Seite der Ukraine erhielten.
Militärisch war dann Russland erst dann überlegen, als es unter Peter dem Großen wirklich einschneidende Militärreformen gab und im Gegenzug Polen und die polnische Armee im Chaos versank und zum Schatten ihrer selbst wurde...
@ Zaitsev/ Neutraler
Man kann natürlich gern das Kiewer Rus als ersten russ. Staat ansehen und ie russ. Geschichstschreibung tut dies auch nicht ganz zu Unrecht.
Aber letztlich (1) waren nationale Identitäten damals nicht weiter definiert, das Kiewer Rus war also ein Herrschaftsgebiet, was aus diversen ostlawischen Fürstentümern bestand, die nach dem allmählichen Zerfall im 12. Jahrhundert immer selbstständiger wurden, bis dann der Mongoleneinbruch 1238 alles veränderte.
Natürlich kann man dies so feststellen.
Andererseits griff Polen schon um 1000 nach Kiew aus und Boleslaw Chrobra eroberte es auch mal kurz, der Westteil blieb eine Zeitlang bei Polen.
Allerdings kam es allmählich zu einer Ostverschiebung der slawischen Staaten aufgrund der deutschen Ostkolonisation. Für das verlorengegangene Schlesien und Pommern kam das unabhängige Fürstentum Halicz ( westliche Ukraine/Galizien) 1340 in polnische Hände.
Lemberg war also das erste mal wieder 1939 russ., zuvor war es immer polnisch oder österreisch!
Ähnlich Minsk:
Die heutigen beloruss. Gebiete kamen ab dem Mongoleneinfall immer mehr in den Einfluß des sich entwicklenden litauischen Großreiches.
Aber sie wurden nicht einfach so okkupiert, nein, sie traten Litauen bei und veränderten das Großfürstentum selbst: Die Litauer übernahmen ab 1350 die beloruss. Sprache bzw. deren Vorform als Schriftsprache und auch ansonsten war dieses litauische Reich sehr russ. bzw. man nannte es da reußisch.
Litauen machte ja Moskau die Oberhoheit über die russ. Fürstentümer streitig und selbst war es ja ein halb russ./ostslaw. Staat.
Dass dann nun entstandene polnisch-litauische Dopplereich sollte man deshalb nicht einfach mit den heutigem Polen gleichsetzen: Der in einem anderne Thread erwähnte Jan Sobieski war wohl eigentlich Ukrainer, Pilsudski Litauer.
Ich weiß nicht, ob es sich das lohnt, das weiter hier auszuführen:
Aber Polen-Litauen war halt auch ein ostslw. Staat in der eigentlichen originär nationalen Herkunft. Aber die Eliten und Adeligen polonisierten sich und so beispielsweise waren viele polnische Adelige aus der Ukraine oder Litauen eigentlich eben Ukrainer oder Litauer. Das Polnische hatte sich aber kulturell durchgesetzt, da es die Staatsnation war (etatistisch gesehen).
In Litauen blieb aber beispielsweise der beloruss. Dialekt bis 1696 Amtssprache und wurde dann deshalb vom polnischen ersetzt, weil ihn einfach keiner sprach.
Du kannst da nicht einfach so hier nationale Trennungen wie im späten 19. oder beginnenden 20. Jahrhundert konstruieren Zaitsev. Das ist Propaganda, nicht mehr.
Im russ. gewordenen Smolensk oder Kiew sprach man in der gebildeten Oberschicht noch weit bis ins 18. Jahrhundert hinein polnisch und hielt an Sejmikis fest als lokale Selbstverwaltung.
Und zur militär. Seite:
Bis 1700 blieb Polen Russland militärisch mehr als ebenbürtig. Russland konnte zwar damals schon mehr Soldaten mobiliseren (dies war eigentlich immer der Fall), doch hatten sie trotz versuchter Adaption westlicher Techniken den Polen qualitativ nichts entgegenzusetzen, da trotz westlicher Einflüße das Militär recht miserabel war.
1609 bis 1618 rette sie nur die Weite des russ. Landes und die Zerstrittenheit der Polen untereinander. 1632 bis 1634 wurden sie geschlagen. 1654 gelang ihnen nur deshalb der schnelle Vormarsch nach Polen, da durch innere Streitigkeiten und die Kosakenkämpfe Polen schon geschwächt war, doch nach der beendigung der Kosakenkriege und dem Frieden mit Schweden 1660 wurden die russ. Truppen Schlacht um Schlacht besiegt und zurückgedrängt.
Schließlich mieden die Russen jede Feldschlacht um nicht wieder zu unterliegen und versteckten sich in den eingenommenen Festungen, die die Polen aber nicht einnehmen konnten ( Geld fehlte für die Artellerie). Und dann kam wiedermal innere Kämpfe und Russland konnte von Glück reden, dass sie 1667 die rechte Seite der Ukraine erhielten.
Militärisch war dann Russland erst dann überlegen, als es unter Peter dem Großen wirklich einschneidende Militärreformen gab und im Gegenzug Polen und die polnische Armee im Chaos versank und zum Schatten ihrer selbst wurde...
Was heißt nicht definiert?
Kiewer-Rus, also die Russen
Dieses Wort findest du bei Russland und Weiß-Russland, Ukraine(Kiev) war das Zentrum der Russen, der Name Ukraine gabs überhaupt nicht, es entstand erst viel später nach dem Mongolenüberfall, bedeut am Rand.
D.h. am Rand der Zivilisation, da wo die Mongolo-tataren einen Überfallen können, Moskau war eine Stadt der Kiewer-Rus, sie konnte sich befreien und versuchte auch die übrigen Russen zu befreien, aber die Litauer Tataren und Polen haben diese Befreiung lange verzögert, dadurch gibts Ukraine.
Ist dir etwas unklar?
Das Kiewer-Reich war auch nie in der Auflösung, sondern gemäß dem Erbrecht aufgestellt, d.h. jeder Sohn kriegt sein Gebiet und nicht der älstete alles, der älteste sollte Kiev bekommen und dadaurch den ganzen Staat regieren, irgendwann konnte aber die anderen Herzogtümer die Macht Kievs erreichen und der Kiever-Fürst konnte nicht mehr bestimmen.
Es gab auch immer wieder Zeiten, wo alle Herzogtümer von einer Person regiert wurden, z.B. Monomach, danach aber wurde immer gemäß dem Erbrecht gehandelt.
Beweise mal, daß Polen(Boleslaw) um 1000 n.Chr. mal Kiew besetzte!!!
Was für Schwachsinn kann man nur verzapfen, komm die Quelle, wo ist sie?
Du hast keine Ahnung.
Das ist Polen:
http://polska-info.de/de/modules/PagEd/medipics/linked/img14
Es gab keine Verschiebung der slawischen Staaten, Polen stoß den Russen einen Dolch in den Rücken, als diese gegen Mongolo-Tataren kämpften(Unabhängigkeit).
Lemberg existiert nich5t, es gibt Lwow oder Lwiw, das ist von den Russen gegründete Staat, wo die Bevölkerung der Kiewer-Rus lebte.
Nur weil Polen und die Habsburger Galizien solange unterdrückt und ausgebeutet haben bedeut es nicht, daß es ihnen gehört, vielmehr beweist es die Notwendigkeit des Krieges gegen diese Besatzer.
Polen-Litauen war nie ein ostlawischen Staat, schon allein weil weder Litauer noch Polen Ostslawen sind, Litauer sind überhaupt keine Slawen, Polen sind Westslawen. Mal wieder schreibst du also Blödsinn.
Weiß-Russland ist Litauen nie beigetreten, kannst du mir die Abstimmung dazu zeigen, nein oder.
Ich könnte jetzt behaupten, daß die DDR Russland beitreten wollte oder mir sonst irgendein Schwachsinn ausdenken.
Du meinst also belorus. Dialekt wurde von den Belorussen nicht gesprochen, deswegen wurde es abgeschafft um 1696, sehr interessante Hypothese, aber beim zweite Nachdenken völlig schwachsinnig.
Wachmann, wie kann man wirklich nichts wissen, aber so viele Schwachsinn labern?
Welche gebildete Oberschicht sprach bitte polnisch, bist du dumm?
Neuzeit
Für die nächsten Jahrhunderte ist Kiew ohne jede Bedeutung. Die Stadt ist zunächst unter litauischer, später unter polnischer Herrschaft. Erst im 16. Jahrhundert bessert sich die Lage. Durch Handel kommt die Stadt wieder zu bescheidenem Wohlstand. In dieser Zeit erwacht das ukrainische Nationalbewusstsein. Nach mehreren Aufständen gegen die polnische Herrschaft gelingt es den Ukrainern, sich von der polnischen Oberhoheit zu lösen. 1686 wird Kiew wieder russisch. Im Zarenreich erlebt die Stadt ihre zweite große Blüte. Im 18. Jahrhundert herrscht reges Treiben in der Stadt, neue Gebäude werden errichtet, und Kiew wird zu einer der wichtigsten Städte des Zarenreiches. Im 19. Jahrhundert kann sich Kiew auch wieder als kulturelles und geistiges Zenrtrum etablieren. Die Universität der Stadt zieht bedeutende Gelehrte an, und Tausende von Pilger besuchen jedes Jahr das berühmte Höhlenkloster.
http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/partnerstaedte/kiew/39319/
Merken wir uns, Teil 1 strozte vor Unwissendheit.
TeilII: militärische Seite.
Polen wurde um 1610 vom Volk besiegt und verjagt, du sprichst von polnischen Stretigkeit, komisch, welche sollen das bitte gewesen sein?
Zeit der Wirren und der Zuwanderung
Ende 16. bis Ende 17. Jahrhundert ist eine schwere Zeit für Moskau und ganz Russland. Missernten, Brände und falsche Thronfolger ruinieren die Hauptstadt. Hinzukommen Kriege gegen Schweden und 1610 gegen den Deutschen Orden. Die Eindringlinge besetzten den Kreml und herrschen ein Jahr lang über Moskau. Die beiden Fürsten Minin und Poscharskij führen 1611 einen Volksaufstand gegen die Eroberer an. Sie jagen die Eroberer aus der Stadt und werden Volkshelden. An die beiden Rebellen erinnert das Denkmal an der Basilius-Kathedrale auf dem Roten Platz.
Die Zeit der Wirren und die Fremdherrschaft gehen nicht spurlos an Moskau vorbei. In Europa beginnt die Reformation. Protestanten werden verfolgt. Viele von ihnen, überwiegend Deutsche, fliehen in den Osten und werden in Moskau sesshaft. Übrigens nannten Moskauer früher alle ausländischen Zuwanderer „Deutsche“.
Die Romanow-Epoche
1613 wird Michail Fjodorowitsch Romanow nächster Zar Russlands. Die Herrschaft der Rurikiden-Dynastie, zu der auch Iwan IV. „der Schreckliche“ angehörte, ist zu Ende. Die Romanows stellen bis 1762 die Zaren. Danach ging die Macht an die Seitenlinie der Familie, Romanow-Holstein-Gottorp über. Fast alle Zaren und Zarinnen sind somit deutscher Abstammung. Bis zum Ende der Monarchie in Russland mit Zar Nikolaus II. heißen alle russischen Monarchen Romanow.
http://www.aktuell.ru/moskau/lexikon/geschichte/das_dritte_rom_unter_zar_iwan_dem_strengen_2.html
1613 Thronbesteigung von Michail Fjodorowitsch (1613-45) aus dem Haus Romanow.
1654-1667 Angliederung der östlichen Ukraine mit Kiew.
1670 Bauern- und Kosakenaufstand unter S. Rasin.
1700 Peter I., der Große (1682-1725), beginnt den 2. Nord. Krieg, in dessen Verlauf Russland nach anfänglichen Niederlagen gegen Schweden (Kriegsumschwung mit dem russ. Sieg bei Poltawa 1709) im Frieden von Nystad 1721 bedeutende Territorialgewinne erzielt (Livland, Estland, Ingermanland) und zur Großmacht aufsteigt. Die neue Hauptstadt St. Petersburg wird 1703 gegründet. Annahme des Kaisertitels durch Peter der Gr., der auch die innere Europäisierung Russlands einleitet.
http://www.aufenthaltstitel.de/staaten/russland.html
1598 - 1605
Boris Godunow (* um 1551, † 1605; Bojar, tatarische Abkunft). Es festigten sich die Leibeigenschaft der russischen Bauern und die Unabhängigkeit der Kirche. Soziale Spannungen führten zu Aufständen mit falschen Thronprätendenten (Pseudodemetrius), die die Zeit der Wirren einleiteten.
1605 - 1606
Pseudodemetrius I. (D. Samoswanez; † 1606 erschlagen; entlaufener Mönch Grigorij Otrepjew?; mit Unterstützung des polnischen Königs Sigismund III. 1605 Thronbesteigung; literarische Gestaltung: Lope de Vega, A. S. Puschkin [1831], M. Mussorgskij [1874], N. Rimskij-Korsakow [1896], A. N. Ostrowskij [1867], A. K. Tolstoi [1867 - 1870], Schiller [1805], F. Hebbel [1863], P. Ernst [1905], W. Flex [1909], A. Schaeffer [1923], A. Lernet-Holenia [1926], H. v. Heiseler [1929], F. Schreyvogel [1937], A. Müller [1942]).
1606 - 1610
Zar Wasilij Iwanowitsch Schujskij (* 1552, † 1612; war ursprünglich Moskauer Bojar). Nach der Ermordung Pseudo-Demetrius I. zum Zaren ausgerufen. Wjatka, Perm, Twer u. a. weigerten sich, ihn als Zaren anzuerkennen. Er wurde von den Schweden unterstützt, scheiterte an der Intervention des polnischen Königs Sigismund III. und wurde 1610 gestürzt.
1606 - 1608
Bolotnikow (Iwan Isajewitsch; russischer Bauernführer; † 1608; führte 1606/07 einen bäuerlichen Kosakenaufstand an [wurde zeitweise zur sozialrevolutionären Bewegung]; nach seiner Niederlage vor Tula gegen den Zaren Schujskij hingerichtet).
1606 - 1610
Pseudodemetrius II. (D. Samoswanez; † 1610 ermordet; 1606 als Pseudo-D. I. ausgegeben; bedrohte Moskau 1607 mit einem Kosaken- und Bauernheer; Zeltlager im Dorf Tuschino [.Tuschinskij wor"; Räuber von Tuschino; Patriarch der "Hauptstadt" Tuschino war Philaret (Fjodor Nikititsch Romanow)]; von Polen und vielen Russen als "Zar Dimitrij" anerkannt).
1610 - 1613
Polnische Herrschaft (Polnischer Gedanke einer Vereinigung aller Slawen unter Wladyslaw [Sohn König Sigismund] bei einer Sitzung der Bojaren-Duma beschlossen). Der Beschluß veranlaßte die Kosaken, Maryna Mniszeks (Frau Pseudodemetrius I.) kleinen Sohn zum rechtmäßigen Herrscher auszurufen und Treueid zu leisten. Das polnisch-litauische Heer eroberte Moskau und die Schweden das Nowgoroder Gebiet. Eine Gesandtschaft der Duma unter Führung von Philaret Romanow nach Krakau wurde gefangengenommen.
1612
Die Nowgoroder Volkswehr unter Führung des Nishegoroder Kaufmanns Kusma Minin und des Fürsten Dmitrij Posharskij befreite Moskau wieder. Die Landesversammlung (Sobor) wählte den Herrscher. Durch den Willen des Volkes fiel die Wahl auf den 16jährigen Knaben Michael, den einzigen Sohn des Philaret Romanow (Keine nachweisliche Abstammung von den Ruriks bis ins 9. Jahrhundert; keine Großgrundbesitzer; verbunden mit der alten Dynastie über die Heirat eine Frau mit Iwan dem Schrecklichen).
http://www.websiteportal.de/geschichte/geschichte03.htm
Wachmann, schon etwas von Quellen gehört, Geschichte saugt man nicht aus den Fingern. :))
Irmingsul
02.11.2005, 08:01
Es ist doch eigentlich egal wie Polens Ostgrenze verlaufen ist, bzw. verläuft. Wichtig ist doch, das Polens Westgrenze korrigiert wird, nämlich nach Osten.
Ostpreußen ist ein unzweifelhaft deutsches Land. Das ist von Kindheit an meine Meinung, die nicht erst der Bestätigung durch eine Volksabstimmung bedurfte. Und das dies meine Meinung ist, können Sie ruhig Ihren Ostpreußen in einer öffentlichen Versammlung in Königsberg zur Beruhigung mitteilen.
Der polnische Staatspräsident und Marschall Josef Pilsudski, welcher in den dreißiger Jahren unter mysteriösen Umständen ums Leben kam, gegenüber dem deutschen Außenminister Gustav Stresemann am 10.Dezember 1927
malnachdenken
02.11.2005, 08:04
Es ist doch eigentlich egal wie Polens Ostgrenze verlaufen ist, bzw. verläuft. Wichtig ist doch, das Polens Westgrenze korrigiert wird, nämlich nach Osten.
das ist überhaupt nicht wichtig. schau dich um, und du wirst die wirklich wichtigen probleme sehen.
Der polnische Staatspräsident und Marschall Josef Pilsudski, welcher in den dreißiger Jahren unter mysteriösen Umständen ums Leben kam, gegenüber dem deutschen Außenminister Gustav Stresemann am 10.Dezember 1927
super, und nun? ist doch ziemlich egal für die heutige politik, was in den dreißigern gesagt wurde.
Irmingsul
02.11.2005, 08:10
das ist überhaupt nicht wichtig. schau dich um, und du wirst die wirklich wichtigen probleme sehen.
super, und nun? ist doch ziemlich egal für die heutige politik, was in den dreißigern gesagt wurde.
Quatsch! Humbug! Mumpitz!
Es ist doch eigentlich egal wie Polens Ostgrenze verlaufen ist, bzw. verläuft. Wichtig ist doch, das Polens Westgrenze korrigiert wird, nämlich nach Osten.
Der polnische Staatspräsident und Marschall Josef Pilsudski, welcher in den dreißiger Jahren unter mysteriösen Umständen ums Leben kam, gegenüber dem deutschen Außenminister Gustav Stresemann am 10.Dezember 1927
Pass lieber auch, daß die deutsche Grenze nicht korrigiert wird, nach Westen.
Manche Leute lernen es nie.
malnachdenken
02.11.2005, 08:21
Quatsch! Humbug! Mumpitz!
keine argumente? war nicht anders zu erwarten. du machst dich lächerlich mit solchen äußerungen. so wird das nie was :))
Richtig.
Die Frage ist nur, sind Österreicher nun Deutsche oder nicht?
Ich habe schon verschiedene Ansichten gehört, was meinst du zu dieser Frage?
Meiner Meinung nach nicht, aber es waren ja nicht nur Hitler und Stalin, die Polen untereinander aufgeteilt hatten, es waren Deutschland und Russland, egal,
ob nun ein Georgier oder Österreicher an der Spitze stand, es waren diese beiden
Länder, da gibts nichts dran zu rütteln!
Meiner Meinung nach nicht, aber es waren ja nicht nur Hitler und Stalin, die Polen untereinander aufgeteilt hatten, es waren Deutschland und Russland, egal,
ob nun ein Georgier oder Österreicher an der Spitze stand, es waren diese beiden
Länder, da gibts nichts dran zu rütteln!
Russland war nur eine der Republiken der UdSSR, du mußt schon politisch korrekt bleiben.
Wie auch immer, Polen hielt Genbiete besetzt, die befreit werden mußten, insofern gibts überhaupt kein Problem bei der Teilung Polens aus der Sicht der UdSSR (oder Russlands), so soll es allen Unterdrückern ergehen.
Russland war nur eine der Republiken der UdSSR, du mußt schon politisch korrekt bleiben.
Wie auch immer, Polen hielt Genbiete besetzt, die befreit werden mußten, insofern gibts überhaupt kein Problem bei der Teilung Polens aus der Sicht der UdSSR (oder Russlands), so soll es allen Unterdrückern ergehen.
Russland war nicht EINE Republik der UdSSR, Russland war DIE Republik der UdSSR, vor allem aber DIE Republik (wenn man das so nennen kann), von der das ganze Übel ausging.
Und auf political correctness lege ich keinen Wert, sonst kann man ja gar nichts mehr sagen.
Alle Gebiete, in denen die Polen die Mehrheit stellen, sind polnisch und haben es auch zu bleiben. Die Polen sind eine vollkommen eigenständige Nation und haben demzufolge auch einen Anspruch auf einen selbstständigen Staat in festgelegten unantastbaren Grenzen, wie jedes andere Volk auch.
Oder warum sollten Ungarn, Bulgaren, Kroaten, Franzosen, Spanier und Ukrainer ein Anrecht auf Unabhängigkeit haben, aber nicht die Polen?
Jedenfalls sehe ich das mit den Teilungen wie folgt:
Als Polen zwischen Preußen, Russland und der Habsburger Monarchie aufgeteilt wurde, spielte Nationalismus eigentlich keine Rolle. Man hat einfach die innenpolitische Schwäche Polens dazu ausgenutzt um seine eigene Macht zu erweitern. Die polnische Nation zu vernichten war zu diesem Zeitpunkt keineswegs beabsichtigt.
Natürlich handelte es sich bei den Teilungen um Unrecht, den egal wie schwach der andere ist, man raubt ihn trotzdem nicht aus. Es sei denn man ist Fan des Faustrechts und absoluter Sozialdarwinist, der ohne Mitleid völlig skrupellos notfalls auch alles abschlachtet, was sich nicht dagegen wehren kann.
Wer jetzt mit der Argumentation kommt, die fremden Mächte hätten sich nur ihre Gebiete zurückgeholt, dem muss man sagen, dass Polen solange aufgeteilt wurde bis es nicht mehr existiere, das heißt dass den Polen auch Gebiete genommen wurden, die noch nie preußisch, noch österreichisch noch russisch gewesen sind.
Bei diesen Annektionen handelt es sich um reinen Diebstahl!!!
Was allerdings noch verwerflicher ist, ist die Tatsache, was im 19. und 20. Jahrhundert geschah. Als alle "Menschenrassen" ihr Nationalgefühl entdeckten und nach und nach alle selbstständige Staaten bildeten, hat man es den Polen untersagt.
Man hat ihnen nicht nur jedes Recht auf zumindest einer teilweisen Selbstverwaltung zu nehmen, sondern auch ihre Kultur zu zerstören. Was man im Kaiserreich noch versucht hat unblutig zu lösen (z.B. durch das Verbot der polnischen Sprache), wollten Hitler und Stalin endgültig "klären".
Hätte ich zu dieser Zeit gelebt, wäre ich sicherlich Terrorist geworden.
Alle Gebiete, in denen die Polen die Mehrheit stellen, sind polnisch und haben es auch zu bleiben. Die Polen sind eine vollkommen eigenständige Nation und haben demzufolge auch einen Anspruch auf einen selbstständigen Staat in festgelegten unantastbaren Grenzen, wie jedes andere Volk auch.
Oder warum sollten Ungarn, Bulgaren, Kroaten, Franzosen, Spanier und Ukrainer ein Anrecht auf Unabhängigkeit haben, aber nicht die Polen?
Jedenfalls sehe ich das mit den Teilungen wie folgt:
Als Polen zwischen Preußen, Russland und der Habsburger Monarchie aufgeteilt wurde, spielte Nationalismus eigentlich keine Rolle. Man hat einfach die innenpolitische Schwäche Polens dazu ausgenutzt um seine eigene Macht zu erweitern. Die polnische Nation zu vernichten war zu diesem Zeitpunkt keineswegs beabsichtigt.
Natürlich handelte es sich bei den Teilungen um Unrecht, den egal wie schwach der andere ist, man raubt ihn trotzdem nicht aus. Es sei denn man ist Fan des Faustrechts und absoluter Sozialdarwinist, der ohne Mitleid völlig skrupellos notfalls auch alles abschlachtet, was sich nicht dagegen wehren kann.
Wer jetzt mit der Argumentation kommt, die fremden Mächte hätten sich nur ihre Gebiete zurückgeholt, dem muss man sagen, dass Polen solange aufgeteilt wurde bis es nicht mehr existiere, das heißt dass den Polen auch Gebiete genommen wurden, die noch nie preußisch, noch österreichisch noch russisch gewesen sind.
Bei diesen Annektionen handelt es sich um reinen Diebstahl!!!
Was allerdings noch verwerflicher ist, ist die Tatsache, was im 19. und 20. Jahrhundert geschah. Als alle "Menschenrassen" ihr Nationalgefühl entdeckten und nach und nach alle selbstständige Staaten bildeten, hat man es den Polen untersagt.
Man hat ihnen nicht nur jedes Recht auf zumindest einer teilweisen Selbstverwaltung zu nehmen, sondern auch ihre Kultur zu zerstören. Was man im Kaiserreich noch versucht hat unblutig zu lösen (z.B. durch das Verbot der polnischen Sprache), wollten Hitler und Stalin endgültig "klären".
Hätte ich zu dieser Zeit gelebt, wäre ich sicherlich Terrorist geworden.
Die dritte Teilung war zuviel, aber warum hätte Russland alles den Nemzi überlassen sollen. Die hatten doch genug Polen, Russland fast keine.
1815 hätte ein Polen entstehen können, wenn sie sich nicht auf die Seite von Napoleon gestellt hätten, warum soll man Polen unabhängig machen, wenn sie zuvor auf Moskau marschiert sind.
1920 beging Polen den gleichen Fehler, man nahm sich Gebiete, aufgrund derer eine Konfrontation zwangsläufig erfolgen mußte, die Geschichte hat sich wiederholt.
Welches polnische Gebiet?
Das Grüne ist russisches(also von Kiewerreich) Land.
Weißt du nicht, daß z.B. Minsk die Hauptstadt von WeißRUSSland ist?
Damals gab es kein Weißrußland. Und bezüglich der deutschen Teile Polens könnte ich mit dem Deutschen Orden oder den Germanen argumentieren.
Deine widrigen Umstände sind bestimmt Sperrung oder?
Warum willst du wieder zurück, dieser schwule Moderator, wie nennt er sich noch, der nervt doch nur, bleib hier, hier scheint es einbißchen Freiheit zu geben.
Ich kann solchen Unsinn nicht auf mich sitzen lassen.
Fritz Fullriede
02.11.2005, 21:35
Wußte noch gar nicht , das sich die Weissruthenen ausgerechnet als Russen betrachten . Die Wiedergägner der russischen beziehungsweise Sowiet-Imperialismus sollten sich was schämen ! Keiner wollte den den russichen Dreck feiwillig , erst recht nicht deren Nachbarn .
Damals gab es kein Weißrußland. Und bezüglich der deutschen Teile Polens könnte ich mit dem Deutschen Orden oder den Germanen argumentieren.
Ich kann solchen Unsinn nicht auf mich sitzen lassen.
Aber die Menschen sind die gleichen.
Ich glaube, es klappt nicht.
Wußte noch gar nicht , das sich die Weissruthenen ausgerechnet als Russen betrachten . Die Wiedergägner der russischen beziehungsweise Sowiet-Imperialismus sollten sich was schämen ! Keiner wollte den den russichen Dreck feiwillig , erst recht nicht deren Nachbarn .
Was sind Weissruthenen, Nürnberger Weißwürste. ?(
Man man, du machst noch den Mund auf, von wegen russischen Dr...,
keiner wollte den deutschen Dreck freiwillig. :rolleyes:
Fritz Fullriede
03.11.2005, 04:20
Welches vom russichen Imperialismus geschundene Volk bezeichnet sich schon feiwillig als Russe ? Höchstens Sklaven würden das tun.
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