Was ist Moral?

[JosephBlücher]

Man hört hier immer wieder Kommentare wie " das wäre aber unmoralisch ", " Die Moral von der Geschichte ", etc.
Ich frage mich aber, was wirklich hinter dem Begriff Moral steckt.
Was bedeutet dieses Wort für Euch?

[Sauerländer]

Zunächstmal das, was Moral NICHT ist: objektiv. Es gibt keine Handlungsleitlinien, auf die jeder Mensch qua Verstandespotential zu verpflichten wäre (auch wenn das -streng genommen- auch eine pseudoobjektive Annahme ist und dem Relativismusparadoxon entspricht).

"Moral" ist ein Rahmen von Verhaltensrichtlinien, die innerhalb einer bestimmten Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt als bindend angesehen werden. Da Individuen von ihrer unmittelbaren instinkthaft-biologischen Prägung abgesehen ihre Vorstellung von solchen Richtlinien durch ihre kulturkollektive Prägung erhalten, also keine durch ihr Menschsein bedingten moralischen Positionen besitzen, kann Moral als subjektiv bzw kontextabhängig angesehen werden.
Das ist insofern problematisch, als es vom ethischen Relativismus zum Nihilismus nicht weit ist, aber da der unser ganzen Leben ohnehin bereits durchzieht, ist das eigentlich auch nicht mehr wild.

[JosephBlücher]

Zunächstmal das, was Moral NICHT ist: objektiv. Es gibt keine Handlungsleitlinien, auf die jeder Mensch qua Verstandespotential zu verpflichten wäre (auch wenn das -streng genommen- auch eine pseudoobjektive Annahme ist und dem Relativismusparadoxon entspricht).

"Moral" ist ein Rahmen von Verhaltensrichtlinien, die innerhalb einer bestimmten Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt als bindend angesehen werden. Da Individuen von ihrer unmittelbaren instinkthaft-biologischen Prägung abgesehen ihre Vorstellung von solchen Richtlinien durch ihre kulturkollektive Prägung erhalten, also keine durch ihr Menschsein bedingten moralischen Positionen besitzen, kann Moral als subjektiv bzw kontextabhängig angesehen werden.
Das ist insofern problematisch, als es vom ethischen Relativismus zum Nihilismus nicht weit ist, aber da der unser ganzen Leben ohnehin bereits durchzieht, ist das eigentlich auch nicht mehr wild.
Dann wäre in Relation zum Bezugssystem alles oder auch nichts moralisch?

[JosephBlücher]

[QUOTE=Sauerländer]Zunächstmal das, was Moral NICHT ist: objektiv. Es gibt keine Handlungsleitlinien, auf die jeder Mensch qua Verstandespotential zu verpflichten wäre
Was sind dann Gesetze?

[Mohammed]

Zunächstmal das, was Moral NICHT ist: objektiv. Es gibt keine Handlungsleitlinien, auf die jeder Mensch qua Verstandespotential zu verpflichten wäre...

Es stimmt schon das es keine Richtlinen gibt die Moralisch objektiv sind, allerdings ist eine moralische Urteilsfähigkeit die sich in verschiedenen Entwicklungsschritten bildet wissenschaftlich bestättigt.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/KohlbergStufen.shtml

[Sauerländer]

Dann wäre in Relation zum Bezugssystem alles oder auch nichts moralisch?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.
Ohne Bezugssystem beziehungsweise dessen Kenntnis moralischen Fragestellungen aufzuwerfen, würde nach dieser Sichtweise jedenfalls wenig Sinn machen.

Was sind dann Gesetze?
Unterscheiden wir "Recht" und "Gerechtigkeit". Gerechtigkeit ist der Begriff, mit dem Moraldenken arbeitet, und der demzufolge ebenfalls subjektiv genannt werden kann. Wer ist sich schon mit wem einig, was genau beispielsweise unter "sozialer Gerechtigkeit" zu verstehen ist?
Anders sieht es mit dem "Recht" bzw dem Gesetz aus. Das steht auf Papier und ist soweit, wie es schriftlich ausdefiniert ist, feststehend, auch für die, die es inhaltlich nicht akzeptieren (so sie denn im jeweiligen Rechtsgeltungsbereich leben).
In gewissem Sinne könnte man also sagen, Recht steht über Gerechtigkeit, da es durch seine Ausdefiniertheit und die Tatsache, dass es "da steht", quasiobjektiven Charakter hat. So sehen es die Rechtspositivisten.

Dem steht allerdings entgegen, dass kein Gesetz wirklich alle Möglichkeiten, auf die sich eine bestimmte Handlung abspielen kann, erschöpfend zu regeln in der Lage ist - auch wenn gerade das deutsche Recht das militant versucht und deshalb so grässlich unlesbar ist. Stets bleibt ein Akt der Willkür, nämlich in Form des Richters, dessen Aufgabe die Interpretation des Rechts im Hinblick auf den vorliegenden Fall (der ja auch beileibe nicht "objektiv" ist) ist.
Zudem entstehen Gesetze im politischen Prozess, der wiederum keineswegs als objektivmoralisch gesehen werden kann.
Es bleibt also immer das Element der willkürlichen "Wert"-Setzung, was Carl Schmitt unter dem Begriff des Dezisionismus aufzeigt, quasi die juristische Seite des Nihilismus.

[JosephBlücher]

Es stimmt schon das es keine Richtlinen gibt die Moralisch objektiv sind, allerdings ist eine moralische Urteilsfähigkeit die sich in verschiedenen Entwicklungsschritten bildet wissenschaftlich bestättigt.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/KohlbergStufen.shtml
Aber warum bildet sich eine solche Urteilsfähigkeit und warum ist sie je nach Kultur so unterschiedlich?

[Vielfrass]

Was sind dann Gesetze?

mit strafe bewehrte (moral)vorschriften

p.s.: ich denke, es gibt schon ein paar allgemeingültige moralismen, zb das inzest-tabu..

[Mohammed]

Aber warum bildet sich eine solche Urteilsfähigkeit und warum ist sie je nach Kultur so unterschiedlich?

1. Sie ist nicht von Kulturen unterschiedlich (die moralischen Inhalte aber nicht die Grunsätze die zur Begründung dahinterstehen)

2. Es bildet sich damit der Mensch sich in der Gesellschaft zurechtfindet

[Vielfrass]

Aber warum bildet sich eine solche Urteilsfähigkeit und warum ist sie je nach Kultur so unterschiedlich?

ist sie das? ähnliches wie die 10 gebote findest du im buddhismus, taoismus, hinduismus etc - nur die bergpredigt geht da noch ein stück weiter.

[Sauerländer]

mit strafe bewehrte (moral)vorschriften

p.s.: ich denke, es gibt schon ein paar allgemeingültige moralismen, zb das inzest-tabu..
Das dürften zum Beispiel die alten Pharaonen, wenn wir sie denn noch fragen könnten, etwas anders sehen.

[JosephBlücher]

Stets bleibt ein Akt der Willkür, nämlich in Form des Richters, dessen Aufgabe die Interpretation des Rechts im Hinblick auf den vorliegenden Fall (der ja auch beileibe nicht "objektiv" ist) ist.
Zudem entstehen Gesetze im politischen Prozess, der wiederum keineswegs als objektivmoralisch gesehen werden kann.
Es bleibt also immer das Element der willkürlichen "Wert"-Setzung, was Carl Schmitt unter dem Begriff des Dezisionismus aufzeigt, quasi die juristische Seite des Nihilismus.
Wie kann es dann sein, daß unsere Gesetzgebung einen moralischen Anspruch erhebt, obwohl sie nur systemimmanent ( wenn überhaupt ) als moralisch eingestuft werden kann, und daß jemand, der kulturfremd ist, dieses eventuell nicht nachvollziehen kann?

[JosephBlücher]

mit strafe bewehrte (moral)vorschriften

p.s.: ich denke, es gibt schon ein paar allgemeingültige moralismen, zb das inzest-tabu..
Im alten Ägypten war Inzest gerade unter Adligen Gang und Gebe...

[JosephBlücher]

1. Sie ist nicht von Kulturen unterschiedlich (die moralischen Inhalte aber nicht die Grunsätze die zur Begründung dahinterstehen)

2. Es bildet sich damit der Mensch sich in der Gesellschaft zurechtfindet
1) Soll das heißen, es gibt allgemeingültige moralische Richtlinien?
2) Ist das immer so?

[JosephBlücher]

ist sie das? ähnliches wie die 10 gebote findest du im buddhismus, taoismus, hinduismus etc - nur die bergpredigt geht da noch ein stück weiter.
Gehen wir von Dschihad aus- ahnlich unserem Glauben?

[JosephBlücher]

ist sie das? ähnliches wie die 10 gebote findest du im buddhismus, taoismus, hinduismus etc - nur die bergpredigt geht da noch ein stück weiter.
Also bist du auch der Meinung, dass es einige allgemeingültige Normen gibt?

[Sauerländer]

Wie kann es dann sein, daß unsere Gesetzgebung einen moralischen Anspruch erhebt, obwohl sie nur systemimmanent ( wenn überhaupt ) als moralisch eingestuft werden kann, und daß jemand, der kulturfremd ist, dieses eventuell nicht nachvollziehen kann?
Einerseits deshalb, weil bei weitem nicht alle Personen -vor allem nicht die, die "Recht" produzieren- eine relativistische Position vertreten. Im Gegenteil, viele davon sind naturrechtliche Universalisten, denen man, wenn man freundlich gestimmt ist, ins Buch schreiben könnte: "Sie meinen es gut. Aber es bleibt Unsinn."
Andererseits, weil ein System, dass seine Relativität im globalen Rahmen eingesteht, erheblich Bindekraft nach Innen einbüßt. Denn wenn ich jegliche moralische Argumentation drangebe...wie begründe ich dann dem Übeltäter, warum er auch in einer Situation, wo er definitiv nicht erwischt wird, nicht Übel tun soll?
Moralismus aus Staatsräson.

[Vielfrass]

Im alten Ägypten war Inzest gerade unter Adligen Gang und Gebe...

ich weiß, aber m.m.n. war das eine bewußte übertretung, um das prädikat "adel/edel" zu rechtfertigen - ein tabubruch wars auf alle fälle..

[JosephBlücher]

Andererseits, weil ein System, dass seine Relativität im globalen Rahmen eingesteht, erheblich Bindekraft nach Innen einbüßt. Denn wenn ich jegliche moralische Argumentation drangebe...wie begründe ich dann dem Übeltäter, warum er auch in einer Situation, wo er definitiv nicht erwischt wird, nicht Übel tun soll?
Moralismus aus Staatsräson.
Soll das heißen, daß Staaten die möglichst enge moralische Grundsätze praktizieren, nach innen stabiler sind?

[Vielfrass]

Also bist du auch der Meinung, dass es einige allgemeingültige Normen gibt?

ja, die sind schon seit langer, langer zeit bekannt, um das zusammenleben in gesellschaft erträglich zu gestalten...relativ einfaches prinzip mit hohem wirkungsgrad

[JosephBlücher]

ich weiß, aber m.m.n. war das eine bewußte übertretung, um das prädikat "adel/edel" zu rechtfertigen - ein tabubruch wars auf alle fälle..
Was ist dann mit Mord? Dieser ist zwar irgendwie schon in allen Kulturen Tabuthema, in manchen sind aber gehörige Ausnahmen die Regel...

[Sauerländer]

ich weiß, aber m.m.n. war das eine bewußte übertretung, um das prädikat "adel/edel" zu rechtfertigen - ein tabubruch wars auf alle fälle..
Selbst wenn ich diesen Schritt mitmache, könnte ich noch eine Argumentation mit biologisch-instinktiver Verhaltensweise führen, die einer davon unabhängigen, "gesellschaftlichen" Universalmoral das Genick bricht.

[JosephBlücher]

ja, die sind schon seit langer, langer zeit bekannt, um das zusammenleben in gesellschaft erträglich zu gestalten...relativ einfaches prinzip mit hohem wirkungsgrad
Ich meinte, über alle Gesellschaften hinweg, quasi global...

[Mohammed]

1) Soll das heißen, es gibt allgemeingültige moralische Richtlinien?
2) Ist das immer so?

1.) Keine Richtlinien in bezug auf den Inhalt, aber auf die Begründung. (siehe meinen Links)

Diese entwickeln sich im Laufe des Lebens immer weiter und erreichen unterschiedliche Stufe. Beispielsweise ist eine moralische Denkweise: "Eine Hand wäscht die andere" andere die in der späteren Entwicklung auftreten können sind dann beispielsweise: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu"
Diese moralische Entwicklung geschieht bei jeden Menschen

2) Jepp, die Fähigkeit dazu ist in den Menschen angelegt. Wie weit es sich entwickelt ist aber unterschiedlich. Die vierte Stufe erreicht aber in der Regel jeder

[Vielfrass]

Gehen wir von Dschihad aus- ahnlich unserem Glauben?

dschihad: ist das nicht nur der wille zur missionierung (mal ganz freundlich gesehen)?

[JosephBlücher]

Selbst wenn ich diesen Schritt mitmache, könnte ich noch eine Argumentation mit biologisch-instinktiver Verhaltensweise führen, die einer davon unabhängigen, "gesellschaftlichen" Universalmoral das Genick bricht.
Genau, also wenn ich das richtig verstehe, willst du sagen, daß unter bestimmten Umständen ( oder: Notsituationen ) einige Dinge ( z.B. Töten anderer Menschen ) durchaus moralisch sein können?

[Settembrini]

"Moral" ist ein Rahmen von Verhaltensrichtlinien, die innerhalb einer bestimmten Kultur zu einem bestimmten Zeitpunkt als bindend angesehen werden. Da Individuen von ihrer unmittelbaren instinkthaft-biologischen Prägung abgesehen ihre Vorstellung von solchen Richtlinien durch ihre kulturkollektive Prägung erhalten, also keine durch ihr Menschsein bedingten moralischen Positionen besitzen, kann Moral als subjektiv bzw kontextabhängig angesehen werden.

Ein durchaus durchdachter Definitionsansatz. Da Moralvorstellungen von Empfindungen gepraegt sind, die interkulturell divergieren, kann man wohl keine einheitlich geltende Umschreibung des menschlichen Moralbegriffs festlegen.


Was sind dann Gesetze?

Gesetze sind der Versuch, die allgemeingueltigen Moralvorstellungen der jeweiligen Ausgangskultur schriftlich und einander wertend gegenuebergestellt festzuhalten.


Das ist insofern problematisch, als es vom ethischen Relativismus zum Nihilismus nicht weit ist, aber da der unser ganzen Leben ohnehin bereits durchzieht, ist das eigentlich auch nicht mehr wild.

Eine Sichtweise, die sich auf den (vergeblichen) Versuch bezieht, den Moralbegriff zu verallgemeinern. Da aber der Einzelne von seinem jeweiligen kulturellen Umfeld ethisch gepraegt ist, sollte das Scheitern einer global gueltigen Moraldefinition nicht die generelle Ablehnung individueller Grundwerte implizieren.


ist sie das? ähnliches wie die 10 gebote findest du im buddhismus, taoismus, hinduismus etc - nur die bergpredigt geht da noch ein stück weiter.

Die Tatsache, dass sich die Moralvorstellungen diverser Kulturen und Religionen aehneln, bedeutet nicht, dass es fuer jede Auslegung einer moralischen Richtlinie eine global einheitliche Entsprechung gibt.

[Vielfrass]

Ich meinte, über alle Gesellschaften hinweg, quasi global...

ja, du sagst es doch selbst: mord, diebstahl, gruppenfremde götzen/idole,
inzest (!)...

[JosephBlücher]

2) Jepp
Aber gibt es nicht genügend moralische Richtlinien, die uns eher einschränken, als daß sie unser Zusammenleben einfacher machen würden?

[Sauerländer]

Soll das heißen, daß Staaten die möglichst enge moralische Grundsätze praktizieren, nach innen stabiler sind?
Nicht zwingenderweise. Diese Grundsätze müssen der kollektiven Kultur vor Ort entsprechen, das "Volk" darf die von seinem Staat gesetzte Ordnung im Idealfall gar nicht als etwas von der Volksmoral abzulösendes erkennen. Wenn das gegeben ist, ist die "moralische Enge" in der Tat ein Stabilitätsgarant.

Wo aber -etwa durch intellektuellen Zersetzungsprozess- ein nihilistoides Breitenbewußtsein herrscht (und das würde ich gegenwärtig zumindest als Arbeitshypothese verwenden), hat KEIN Staatswesen die Möglichkeit, anders als mit unmittelbarem Zwang diese Identifikation und somit Stabilität herzustellen - oder eben die zunehmende kulturelle Instabilität hinzunehmen.

[JosephBlücher]

ja, du sagst es doch selbst: mord, diebstahl, gruppenfremde götzen/idole,
inzest (!)...
Aber es gibt immer wieder in verschiedenen Kulturen Ausnahmen, sodaß warscheinlich nicht ein einziger moralischer Grundsatz global völlige Anerkennung genießt.

[Mohammed]

Aber gibt es nicht genügend moralische Richtlinien, die uns eher einschränken, als daß sie unser Zusammenleben einfacher machen würden?

Jetzt bist du wieder bei Richtlinien, ich hab doch gerade gesagt das es keine Einheitlichen Richtlinien gibt. Diese sind wie Sauerländer richtig gesagt hat von der Gesellschaft in der man sich befindet abhänig.

Unabhänig von der Gesellschaft ist nur die Begründung für moralische Urteile. Egal wo man sich befindet wird nach bestimmten Stufen moralische Urteile, Ansichten und Begrüngungen getroffen

[JosephBlücher]

Nicht zwingenderweise. Diese Grundsätze müssen der kollektiven Kultur vor Ort entsprechen, das "Volk" darf die von seinem Staat gesetzte Ordnung im Idealfall gar nicht als etwas von der Volksmoral abzulösendes erkennen. Wenn das gegeben ist, ist die "moralische Enge" in der Tat ein Stabilitätsgarant.

Wo aber -etwa durch intellektuellen Zersetzungsprozess- ein nihilistoides Breitenbewußtsein herrscht (und das würde ich gegenwärtig zumindest als Arbeitshypothese verwenden), hat KEIN Staatswesen die Möglichkeit, anders als mit unmittelbarem Zwang diese Identifikation und somit Stabilität herzustellen - oder eben die zunehmende kulturelle Instabilität hinzunehmen.
Ich denke, daß der zweite Absatz vor allem auf europäische Verhältnisse abzielt- stellen nicht gerade diese Länder den Anspruch auf, eine besonders moralorientierte Gesellschaft zu haben?

[Vielfrass]

Die Tatsache, dass sich die Moralvorstellungen diverser Kulturen und Religionen aehneln, bedeutet nicht, dass es fuer jede Auslegung einer moralischen Richtlinie eine global einheitliche Entsprechung gibt.

nicht global einheitlich, aber ähnlich...die moralvorstellungen sind m.m.n. bewußt gemachte verhlatensregeln für dauerhaft zusammenlebende gruppen (haben halt alle immer cshon ähnliche probleme gehabt)

[Settembrini]

ja, du sagst es doch selbst: mord, diebstahl, gruppenfremde götzen/idole,
inzest (!)...

Es gibt auch heute noch Gesellschaften (z. B. einige Naturvoelker), in denen das Inzesttabu zumindest teilweise nicht existiert. Selbiges gilt auch fuer Mord, jeweils unter bestimmten sozial gepraegten Voraussetzungen.Die verehrung gruppenfremder Goetzen ist doch selbst in unserem Kulturkreis unter denkenden Menschen schon lange kein moralisch tabuisiertes Thema mehr.

[JosephBlücher]

Unabhänig von der Gesellschaft ist nur die Begründung für moralische Urteile. Egal wo man sich befindet wird nach bestimmten Stufen moralische Urteile, Ansichten und Begrüngungen getroffen
Ich kann hier nicht ganz folgen, nenn bitte Beispiele...

[Vielfrass]

Aber es gibt immer wieder in verschiedenen Kulturen Ausnahmen, sodaß warscheinlich nicht ein einziger moralischer Grundsatz global völlige Anerkennung genießt.

die von mir genannten glaub ich schon!

[Mohammed]

I Präkonventionelle Stufel:

Schmerzvermeidung oder Sich-nicht-Erwischen-lassen

II Konventionelle Stufe:

- Anerkennung gewinnen; Kritik vermeiden
- Den Regeln gehorchen; den Autoritäten nicht mißfallen

III Postkonventionelle (Prizipiengeleitete) Stufe:

- Sich für das Wohl der Gesellschaft einsetzen
- Der Gerechtigkeit dienen; Selbstverdammung vermeiden
- Universellen Grundsätzen folgen und sich selbst als Teil einer kosmischen Bewegung begreifen, welche soziale Normen transzendiertl

[JosephBlücher]

nicht global einheitlich, aber ähnlich...die moralvorstellungen sind m.m.n. bewußt gemachte verhlatensregeln für dauerhaft zusammenlebende gruppen (haben halt alle immer cshon ähnliche probleme gehabt)
Ja natürlich sind sie das, aber gibt es einen gemeinsamen Nenner, bzw. Ursprung?

[Sauerländer]

Genau, also wenn ich das richtig verstehe, willst du sagen, daß unter bestimmten Umständen ( oder: Notsituationen ) einige Dinge ( z.B. Töten anderer Menschen ) durchaus moralisch sein können?
Wenn wir daraus die Formulierung "als moralisch empfunden werden können" machen, bejahe ich das. Natürlich kennen wir etwa das Tötungsverbot im moralischen Sinne. Aber auch so viele Ausnahmen davon, die wir selber machen. Beispielsweise sehen nur wenige in der Tötung unter Kriegsbedingungen einen Moralverstoß, im Gegenteil, es gruppiert sich ein regelrechter Heroismuskodex darum.

Eine Sichtweise, die sich auf den (vergeblichen) Versuch bezieht, den Moralbegriff zu verallgemeinern. Da aber der Einzelne von seinem jeweiligen kulturellen Umfeld ethisch gepraegt ist, sollte das Scheitern einer global gueltigen Moraldefinition nicht die generelle Ablehnung individueller Grundwerte implizieren.
Zumindest ist das nicht zwingend. Allerdings treten Probleme auf, etwa bei der Interaktion zweier Individuen mit grundsätzlich verschiedener Moralsozialisation. Was ist dort die "gültige" Richtlinie?

[Vielfrass]

Es gibt auch heute noch Gesellschaften (z. B. einige Naturvoelker), in denen das Inzesttabu zumindest teilweise nicht existiert. Selbiges gilt auch fuer Mord, jeweils unter bestimmten sozial gepraegten Voraussetzungen.Die verehrung gruppenfremder Goetzen ist doch selbst in unserem Kulturkreis unter denkenden Menschen schon lange kein moralisch tabuisiertes Thema mehr.

tabu hat aber nichts mit moral zu tun...

[JosephBlücher]

I Präkonventionelle Stufel:

Schmerzvermeidung oder Sich-nicht-Erwischen-lassen

II Konventionelle Stufe:

- Anerkennung gewinnen; Kritik vermeiden
- Den Regeln gehorchen; den Autoritäten nicht mißfallen

III Postkonventionelle (Prizipiengeleitete) Stufe:

- Sich für das Wohl der Gesellschaft einsetzen
- Der Gerechtigkeit dienen; Selbstverdammung vermeiden
- Universellen Grundsätzen folgen und sich selbst als Teil einer kosmischen Bewegung begreifen, welche soziale Normen transzendiertl
Ich denke aber, dass diese Stufen weder allgemeingültig noch wünschenswert sind, soll heißen: Ist das wirklich so?

[Vielfrass]

Ja natürlich sind sie das, aber gibt es einen gemeinsamen Nenner, bzw. Ursprung?

selbsterkenntnis und die erkenntnis eines anderen, der so ist wie ich (mal ganz grob...)

[JosephBlücher]

Zumindest ist das nicht zwingend. Allerdings treten Probleme auf, etwa bei der Interaktion zweier Individuen mit grundsätzlich verschiedener Moralsozialisation. Was ist dort die "gültige" Richtlinie?
Und vor allem: Was passiert, wenn diese beiden Personen ohne jegliche weitere Instanz, also völlig isoliert, aufeinander treffen- gilt dann das Recht des Stärkeren als moralisch?

[Mohammed]

Ich kann hier nicht ganz folgen, nenn bitte Beispiele...


Präkonventionielles Stadium

Heteronome Moralität
Die materiellen Konsequenzen einer Handlung entscheiden darüber, ob eine Tat als gut oder schlecht angesehen wird, unabhängig von der menschlichen Bedeutung oder dem Wert dieser Konsequenzen. Das Kind orientiert sich ausschließlich an der Strafvermeidung und der Unterwerfung unter die Macht und nicht an der Achtung vor der zugrundeliegenden moralischen Ordnung, die durch die Bestrafung und Autorität aufrechterhalten wird. Die soziale Perspektive des Verhaltens ist immer individuell (Egozentrismus) und Handlungen werden rein nach dem äußeren Erscheinungsbild beurteilt und nicht nach irgendwelchen "dahinterliegenden" Intentionen.

Das ist eine frühe Stufe der moralischen Entwicklung. Diese Entwicklungsstufen sind universell für alle Kulturen und Abstammungen

zum Vergleich jetzt eine andere:



Postkonventionelles, autonomes oder von Prinzipien geleitetes Stadium

Das Stadium der universalen ethischen Prinzipien
Das Recht ist durch die Gewissensentscheidung im Einklang mit den selbstgewählten, ethischen Prinzipien definiert, die sich auf die logische Vollständigkeit, Allgemeingültigkeit und Konstanz berufen. Diese Prinzipien sind abstrakt und ethisch ("goldene Regel", "kategorischer Imperativ"); es sind keine konkreten moralischen Regeln wie die zehn Gebote. Im Grunde sind es allgemeingültige Prinzipien der Gerechtigkeit, der Reziprozität, der Gleichheit der Menschenrechte und der Achtung vor der Würde des Menschen als Einzelwesen. Auf dieser Stufe hat das Individuum die Perspektive eines moralischen Standpunktes, daß jeder Mensch seinen (End)Zweck in sich selbst trägt und dementsprechend behandelt werden soll.


http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/internet/ARBEITSBLAETTERORD/ENTWICKLUNGORD/KohlbergModell.html

[Settembrini]

nicht global einheitlich, aber ähnlich...die moralvorstellungen sind m.m.n. bewußt gemachte verhlatensregeln für dauerhaft zusammenlebende gruppen (haben halt alle immer cshon ähnliche probleme gehabt)

Vom Ansatz her die absolut richtige Erklaerung. Dennoch kannst du innerhalb einzelner Kulturen auch heute noch Traditionen beobachten, die deinen Moralvorstellungen als westlich gepraegter Mensch widersprechen wuerden. Dass sich die Moralvorstellungen global angenaehert haben, ist nicht zuletzt damit zu begruenden, dass es kaum noch Kulturen gibt, die in den letzten Jahrhunderten nicht mit missionierungseifrigen Vertretern der grossen religionen in Beruehrung gekommen sind.

[Mohammed]

Ich denke aber, dass diese Stufen weder allgemeingültig noch wünschenswert sind, soll heißen: Ist das wirklich so?

Ja, ist es. Auch du befindest dich auf einer diese Stufen, genau wie jeder Mensch

[JosephBlücher]

selbsterkenntnis und die erkenntnis eines anderen, der so ist wie ich (mal ganz grob...)
Okay, aber der Rest ist dann wohl doch Auslegungssache?

[Sauerländer]

Ich denke, daß der zweite Absatz vor allem auf europäische Verhältnisse abzielt- stellen nicht gerade diese Länder den Anspruch auf, eine besonders moralorientierte Gesellschaft zu haben?
Letztlich zielt er ab auf das Phänomen "Aufklärung", dass sich, wenn wirklich konsequent betrieben, selbst zerstört. Die Aufklärung hat -mit "guter" Absicht- die religiöse Moralverbindlichkeit zerstört, ohne an ihre Stelle einen adäquaten Ersatz setzen zu können, denn bei reiner Herrschaft einer (vergöttlichten) Ratio überlebt kein Grundsatz als unbezeifelbar.
Wenn man also die Ratio verabsolutiert (und damit unbewusst bereits die Weichen in Richtung Nihilismus stellt), damit gleichzeitig einen "moralischen" Anspruch verknüpft (Vernuft ist der Aufklärung ja Quelle der Moral), dann entsteht letztlich etwas wie wir es gegenwärtig erleben, nämlich das, was ich als "Nihilismus mit globalem Expansionsanspruch" bezeichnen würde.
Dafür steht in meinen Augen der "Westen".

[JosephBlücher]

Ja, ist es. Auch du befindest dich auf einer diese Stufen, genau wie jeder Mensch
Gut, ich möchte gar nicht bestreiten, daß vielleicht jeder Mensch diese Stufen durchmacht, aber behält er die so gewonnenen Einsichten auch sein Leben lang bei? ( z.B. Anerkennung gewinnen wollen, sich für das Gemeinwesen einzusetzen, etc.)?

[Sauerländer]

Und vor allem: Was passiert, wenn diese beiden Personen ohne jegliche weitere Instanz, also völlig isoliert, aufeinander treffen- gilt dann das Recht des Stärkeren als moralisch?
Für den Stärkeren mit Sicherheit.

[JosephBlücher]

Letztlich zielt er ab auf das Phänomen "Aufklärung", dass sich, wenn wirklich konsequent betrieben, selbst zerstört. Die Aufklärung hat -mit "guter" Absicht- die religiöse Moralverbindlichkeit zerstört, ohne an ihre Stelle einen adäquaten Ersatz setzen zu können, denn bei reiner Herrschaft einer (vergöttlichten) Ratio überlebt kein Grundsatz als unbezeifelbar.
Wenn man also die Ratio verabsolutiert (und damit unbewusst bereits die Weichen in Richtung Nihilismus stellt), damit gleichzeitig einen "moralischen" Anspruch verknüpft (Vernuft ist der Aufklärung ja Quelle der Moral), dann entsteht letztlich etwas wie wir es gegenwärtig erleben, nämlich das, was ich als "Nihilismus mit globalem Expansionsanspruch" bezeichnen würde.
Dafür steht in meinen Augen der "Westen".
Also wird Moralismus betrieben, bis es zur völligen Auflösung dieses Begriffes kommt?

[Sauerländer]

Also wird Moralismus betrieben, bis es zur völligen Auflösung dieses Begriffes kommt?
Das ist in meinen Augen der Prozess, den wir gegenwärtig erleben.

[JosephBlücher]

Vom Ansatz her die absolut richtige Erklaerung. Dennoch kannst du innerhalb einzelner Kulturen auch heute noch Traditionen beobachten, die deinen Moralvorstellungen als westlich gepraegter Mensch widersprechen wuerden. Dass sich die Moralvorstellungen global angenaehert haben, ist nicht zuletzt damit zu begruenden, dass es kaum noch Kulturen gibt, die in den letzten Jahrhunderten nicht mit missionierungseifrigen Vertretern der grossen religionen in Beruehrung gekommen sind.
Also gelten nur noch deren Moralvorstellungen?

[JosephBlücher]

Das ist in meinen Augen der Prozess, den wir gegenwärtig erleben.
Daraus könnte ich im Rückschluss entnehmen, daß der Islam ( Wenn wir ihn als grossen Gegenentwurf betrachten wollen ) eines Tages als eine ein Moralgerüst aufstellende Instutition eher überleben wird?

[Settembrini]

Zumindest ist das nicht zwingend. Allerdings treten Probleme auf, etwa bei der Interaktion zweier Individuen mit grundsätzlich verschiedener Moralsozialisation. Was ist dort die "gültige" Richtlinie?

In diesem Falle gibt es keine gueltige Richtlinie. Idealerweise sollte dann jeder der Beteiligten versuchen, seine eigenen moralvorstellungen zu denen seines Gegenuebers in bezug zu setzen und einen fuer beide Seiten zufriedenstellenden Kompromiss herauszufiltern. Dass diese Idealvorstellung in der Praxis selten umgesetzt wird (was natuerlich auch extrem schwierig ist), ist der Grund fuer Konflikte jedweder Art.


tabu hat aber nichts mit moral zu tun...

Bedeutet das dann in deinem Fall, dass du einem Andersglaeubigen jegliche Moral absprichst?

[Mohammed]

Gut, ich möchte gar nicht bestreiten, daß vielleicht jeder Mensch diese Stufen durchmacht, aber behält er die so gewonnenen Einsichten auch sein Leben lang bei? ( z.B. Anerkennung gewinnen wollen, sich für das Gemeinwesen einzusetzen, etc.)?

Ja, man kann nicht von den Stufen wieder zurückfallen (Gehirnkrankheiten usw. mal abgesehen).

Das bedeutet aber nicht das er sie immer anwendet. Zwischen moralischen Urteilen und moralischen Handeln gibt es eine Differenz. Je höher die Stufe ist dersto geringer ist die Differenz

[Vielfrass]

Okay, aber der Rest ist dann wohl doch Auslegungssache?

aber nicht deine persönliche...!

--

[JosephBlücher]

Ja, man kann nicht von den Stufen wieder zurückfallen (Gehirnkrankheiten usw. mal abgesehen).

Das bedeutet aber nicht das er sie immer anwendet. Zwischen moralischen Urteilen und moralischen Handeln gibt es eine Differenz. Je höher die Stufe ist dersto geringer ist die Differenz
Wenn es diese Differenz aber gibt ( und das ist wohl unbestreitbar ), welchen Wert haben dann moralische Urteile, bzw. Urteilsvermögen?

[Vielfrass]

Daraus könnte ich im Rückschluss entnehmen, daß der Islam ( Wenn wir ihn als grossen Gegenentwurf betrachten wollen ) eines Tages als eine ein Moralgerüst aufstellende Instutition eher überleben wird?

wenn man oswald spengler glauben will, befindet sich der islam eher in seiner auflösungs/dekadenz-phase (gekennzeichnet zb durch fanatismus-nihilismus)

[JosephBlücher]

aber nicht deine persönliche...!

--
Das habe ich ja auch gar nicht behauptet, wobei wohl doch jeder im gewissen Rahmen eigene Grundsätze aufstellt...

[Settembrini]

Also gelten nur noch deren Moralvorstellungen?

Das Ziel der Missionare ist und war es jedenfalls immer, Andersdenkenden ihre Moralvorstellungen als die ultimative Richtlinie zu vermitteln, ohne dabei Ruecksicht darauf zu nehmen, was innerhalb der betroffenen Kulturkreise ueber Jahrtausende hinweg bestens funktioniert hat.
Das Recht des Starkeren eben...

[JosephBlücher]

wenn man oswald spengler glauben will, befindet sich der islam eher in seiner auflösungs/dekadenz-phase (gekennzeichnet zb durch fanatismus-nihilismus)
Ich habe leider keine Ahnung, was Sprengler so schreibt ( ich bin nur Bauer ), aber ist der Islam gegenüber allen anderen Glaubensrichtungen nicht viel stabiler?

[Vielfrass]

In diesem Falle gibt es keine gueltige Richtlinie. Idealerweise sollte dann jeder der Beteiligten versuchen, seine eigenen moralvorstellungen zu denen seines Gegenuebers in bezug zu setzen und einen fuer beide Seiten zufriedenstellenden Kompromiss herauszufiltern. Dass diese Idealvorstellung in der Praxis selten umgesetzt wird (was natuerlich auch extrem schwierig ist), ist der Grund fuer Konflikte jedweder Art.



Bedeutet das dann in deinem Fall, dass du einem Andersglaeubigen jegliche Moral absprichst?

überhaupt nicht - wie kommst du darauf?

tabus sind für einen fremden wohl wesentlich schwerer zu erkennen als die herrschende moral.

[Mohammed]

Wenn es diese Differenz aber gibt ( und das ist wohl unbestreitbar ), welchen Wert haben dann moralische Urteile, bzw. Urteilsvermögen?

Der Betroffene weis das er etwas falsches gemacht hat, auch wenn er der Gier, Verführung (oder was auch immer) nicht widerstehen konnte.

Die Differenz nimmt nach höhe der Stufe ab. Also jemand der sich beispielsweise nach eigenen ethischen Grundsätzen seine Moral entwickelt hält sich meistens auch daran

[JosephBlücher]

überhaupt nicht - wie kommst du darauf?

tabus sind für einen fremden wohl wesentlich schwerer zu erkennen als die herrschende moral.
Ja, aber gibt es selbst innerhalb einer Kultur eine wirklich herrschende Moral?

[Vielfrass]

Ich habe leider keine Ahnung, was Sprengler so schreibt ( ich bin nur Bauer ), aber ist der Islam gegenüber allen anderen Glaubensrichtungen nicht viel stabiler?

was heißt denn stabil? der islam in südostasien hat zt schon ein anderes "gesicht" als in arabien...aber anderes thema, sollten wir hier nich vertiefen

[JosephBlücher]

Der Betroffene weis das er etwas falsches gemacht hat, auch wenn er der Gier, Verführung (oder was auch immer) nicht widerstehen konnte.

Die Differenz nimmt nach höhe der Stufe ab. Also jemand der sich beispielsweise nach eigenen ethischen Grundsätzen seine Moral entwickelt hält sich meistens auch daran
Zu 1) Wenn er es überhaupt als falsch betrachtet, bzw. wenn es in der Gesellschaft zwar solche Grundsätze gibt, sie aber generell nicht berücksichtigt werden?
Zu 2) Und das eventuell ohne mit der Gesellschaft in wirklichen Konflikt zu geraten, also haben die Moralvorstellungen dieser Gesellschaft auch keinen wirklichen Wert...

[Vielfrass]

Ja, aber gibt es selbst innerhalb einer Kultur eine wirklich herrschende Moral?

ja - meiner meinung nach schon; sie läßt sich wohl zt an der gesetzgebung ablesen

[Sauerländer]

Daraus könnte ich im Rückschluss entnehmen, daß der Islam ( Wenn wir ihn als grossen Gegenentwurf betrachten wollen ) eines Tages als eine ein Moralgerüst aufstellende Instutition eher überleben wird?
Das hängt davon ab, wie genau der irgendwann dem intellektuellen folgende soziale Kollaps abläuft, es sind ja durchaus Verlaufsformen von globaler physischer Auswirkung denkbar, und mancher würde sie nichteinmal als unwahrscheinlich bezeichnen. Falls es der islamischen Welt gelingt, diesen Auswirkungen zu entgehen, präsentiert sie sich vor allem bei den vielen nichtfundamentalistischen konservativen Muslimen als eher geeignet, ein als lebendig erlebtes Wertegerüst zu bieten.
Den Terror der Fundamentalisten müsste man auch wieder unter Gesichtspunkt seiner Teilursache im eben angesprochenen Nihilismus sehen, der ihn in paradox anmutender Weise hervorbringt und dann gegen sich wenden lässt.
Das Christentum jedenfalls wird dem Islam in meinen Augen vorerst nicht die Stirn bieten können, zu sehr hat es sich intellektuell in seinem Kulturraum zersetzt. Möglicherweise ist da vom etwas subjektivismuskompatibleren Neuheidentum mehr zu erwarten, aber auch das würde mindestens...lange dauern.

In diesem Falle gibt es keine gueltige Richtlinie. Idealerweise sollte dann jeder der Beteiligten versuchen, seine eigenen moralvorstellungen zu denen seines Gegenuebers in bezug zu setzen und einen fuer beide Seiten zufriedenstellenden Kompromiss herauszufiltern. Dass diese Idealvorstellung in der Praxis selten umgesetzt wird (was natuerlich auch extrem schwierig ist), ist der Grund fuer Konflikte jedweder Art.
Nun hat es "Moral" an sich, dass sie eben unter nicht radikal aufgeklärten Bedingungen stets als das letzte, das unverhandelbare gesehen wird. Indem man den "moralischen Kompromiss" eingeht, gesteht man die Hinterfragbarkeit bzw Relativität der jeweils eigenen Moral ein, und hebt damit letztlich ihre Alleinvertretungsbedingte Geltung potentiell auf. Dem zu entgehen, würde entweder Separation (defensiv) oder expansive Kompromisslosigkeit (offensiv) erfordern.

[Settembrini]

überhaupt nicht - wie kommst du darauf?

Ich kam darauf, weil du das Anbeten fremder Goetzenbilder als einen universell als amoralisch geltenden Vorgang dargestellt hast.


tabus sind für einen fremden wohl wesentlich schwerer zu erkennen als die herrschende moral.

Das sehe ich anders. Tabus sind eine recht schnell erkennbare negative Auspraegung des jeweiligen Moralbegriffs, waehrend es sich bei der herrschenden moral um ein viel komplexeres Gebilde handelt.
Tabus einzelner Gesellschaften koennen heutzutage in jedem Reisefuehrer bequem nachgeschlagen werden.

[JosephBlücher]

ja - meiner meinung nach schon; sie läßt sich wohl zt an der gesetzgebung ablesen
Schon ( darüber wurde oben bereits gesprochen ), geben aber Gesetze wirklich immer moralische Grundsätze wieder?

[JosephBlücher]

[QUOTE=Sauerländer]Das hängt davon ab, wie genau der irgendwann dem intellektuellen folgende soziale Kollaps abläuft, es sind ja durchaus Verlaufsformen von globaler physischer Auswirkung denkbar, und mancher würde sie nichteinmal als unwahrscheinlich bezeichnen. Falls es der islamischen Welt gelingt, diesen Auswirkungen zu entgehen, präsentiert sie sich vor allem bei den vielen nichtfundamentalistischen konservativen Muslimen als eher geeignet, ein als lebendig erlebtes Wertegerüst zu bieten.
Den Terror der Fundamentalisten müsste man auch wieder unter Gesichtspunkt seiner Teilursache im eben angesprochenen Nihilismus sehen, der ihn in paradox anmutender Weise hervorbringt und dann gegen sich wenden lässt.
Das Christentum jedenfalls wird dem Islam in meinen Augen vorerst nicht die Stirn bieten können, zu sehr hat es sich intellektuell in seinem Kulturraum zersetzt. Möglicherweise ist da vom etwas subjektivismuskompatibleren Neuheidentum mehr zu erwarten, aber auch das würde mindestens...lange dauern.

QUOTE]
Also sind jegliche intellektuelle Strömungen unterdrückende Systeme moralischer?

[JosephBlücher]

[QUOTE=Settembrini


Das sehe ich anders. Tabus sind eine recht schnell erkennbare negative Auspraegung des jeweiligen Moralbegriffs, waehrend es sich bei der herrschenden moral um ein viel komplexeres Gebilde handelt.
Tabus einzelner Gesellschaften koennen heutzutage in jedem Reisefuehrer bequem nachgeschlagen werden.[/QUOTE]
Aber es gibt auch viele " verdeckte " Tabus, die nicht gleich offensichtlich sind...

[Vielfrass]

Zu 1) Wenn er es überhaupt als falsch betrachtet, bzw. wenn es in der Gesellschaft zwar solche Grundsätze gibt, sie aber generell nicht berücksichtigt werden?
Zu 2) Und das eventuell ohne mit der Gesellschaft in wirklichen Konflikt zu geraten, also haben die Moralvorstellungen dieser Gesellschaft auch keinen wirklichen Wert...

das ist dann der werteverfall :] , schreckgespenst der bürgerlichen klasse
aber zur beruhigung: ehrlichkeit, wohlverhalten, respektierung etwaiger grenzen bleiben wohl auf alle zeit erhalten...

[Vielfrass]

Ich kam darauf, weil du das Anbeten fremder Goetzenbilder als einen universell als amoralisch geltenden Vorgang dargestellt hast..

wie stehts mit scientology? (in europa wohl sowas wie ein tabu)

[JosephBlücher]

das ist dann der werteverfall :] , schreckgespenst der bürgerlichen klasse
aber zur beruhigung: ehrlichkeit, wohlverhalten, respektierung etwaiger grenzen bleiben wohl auf alle zeit erhalten...
Nehmen wir als Beispiel das Respekt vor dem Alter, eigentlich schon ein solcher Grundsatz, aber machen Jugendliche im Bus Älteren den Sitz frei?

[Hunne]

Nehmen wir als Beispiel das Respekt vor dem Alter, eigentlich schon ein solcher Grundsatz, aber machen Jugendliche im Bus Älteren den Sitz frei?
Warum sollte man für einen angefaulten 68er aufstehen?

[JosephBlücher]

Warum sollte man für einen angefaulten 68er aufstehen?
Genau darauf wollte ich hinaus- vielen Dank dafür! :P

[Sauerländer]

Also sind jegliche intellektuelle Strömungen unterdrückende Systeme moralischer?
Unterdrückung besteht dann, wenn Systemrichtlinien nicht mehr mit aktuell wirksamen "Moral"-Richtlinien übereinstimmen und deshalb der direkteren Durchsetzung bedürfen, die auch geleistet wird. Grundsätzlich muss jedes System, dass überleben will, dazu bereit sein, das ist eine Frage der Wirksamkeit.
Wir aus unserer Moralsozialisation heraus würde etwa ein antiaufklärerisches, technisch primitives, fanatisch religiöses System wohl ablehnen und rückständig finden. Einen höheren Anspruch auf Geltung, als ihn die bejahende Selbstsicht eben jenes Regimes hat, hat das aber nicht, jedenfalls nicht überindividuell betrachtet.
Insofern wird eventuell die Frage nach der Lebensfähigkeit relevant. Und da macht der Prozess der Aufklärung einen eher suizidalen Eindruck. Andererseits ist es möglich, dass dem im spengler schen Sinne auf Dauer keine Kultur entgeht.

[Vielfrass]

Nehmen wir als Beispiel das Respekt vor dem Alter, eigentlich schon ein solcher Grundsatz, aber machen Jugendliche im Bus Älteren den Sitz frei?

auf dem land vielleicht noch eher als in der stadt - wobei ich aber bezweifeln möchte, daß es "früher" soviel besser war...die alten wurden schon immer von den jüngeren "weggebissen"; wird halt durch entsprechende institutionalisierte verhaltensweisen abgemildert

[JosephBlücher]

Unterdrückung besteht dann, wenn Systemrichtlinien nicht mehr mit aktuell wirksamen "Moral"-Richtlinien übereinstimmen und deshalb der direkteren Durchsetzung bedürfen, die auch geleistet wird. Grundsätzlich muss jedes System, dass überleben will, dazu bereit sein, das ist eine Frage der Wirksamkeit.
Wir aus unserer Moralsozialisation heraus würde etwa ein antiaufklärerisches, technisch primitives, fanatisch religiöses System wohl ablehnen und rückständig finden. Einen höheren Anspruch auf Geltung, als ihn die bejahende Selbstsicht eben jenes Regimes hat, hat das aber nicht, jedenfalls nicht überindividuell betrachtet.
Insofern wird eventuell die Frage nach der Lebensfähigkeit relevant. Und da macht der Prozess der Aufklärung einen eher suizidalen Eindruck. Andererseits ist es möglich, dass dem im spengler schen Sinne auf Dauer keine Kultur entgeht.
Was kommt dann, gesetzt dem Fall, daß alle Kulturen dieser " Strömung " unterliegen?

[Sauerländer]

Was kommt dann, gesetzt dem Fall, daß alle Kulturen dieser " Strömung " unterliegen?
Uns betreffend der Untergang des Abendlandes.

[JosephBlücher]

auf dem land vielleicht noch eher als in der stadt - wobei ich aber bezweifeln möchte, daß es "früher" soviel besser war...die alten wurden schon immer von den jüngeren "weggebissen"; wird halt durch entsprechende institutionalisierte verhaltensweisen abgemildert
Also soll das heißen, daß es sich auf dem Land moralischer lebt, es aber im Prinzip keine echten moralischen Grundsätze gibt, sondern nur " Abmilderungen " eines, sagen wir: Sozialdarwinismus`?

[Settembrini]

Nun hat es "Moral" an sich, dass sie eben unter nicht radikal aufgeklärten Bedingungen stets als das letzte, das unverhandelbare gesehen wird. Indem man den "moralischen Kompromiss" eingeht, gesteht man die Hinterfragbarkeit bzw Relativität der jeweils eigenen Moral ein, und hebt damit letztlich ihre Alleinvertretungsbedingte Geltung potentiell auf. Dem zu entgehen, würde entweder Separation (defensiv) oder expansive Kompromisslosigkeit (offensiv) erfordern.

Ja, das ist ein entscheidender Aspekt.


Präkonventionielles Stadium

Heteronome Moralität
Die materiellen Konsequenzen einer Handlung entscheiden darüber, ob eine Tat als gut oder schlecht angesehen wird, unabhängig von der menschlichen Bedeutung oder dem Wert dieser Konsequenzen. Das Kind orientiert sich ausschließlich an der Strafvermeidung und der Unterwerfung unter die Macht und nicht an der Achtung vor der zugrundeliegenden moralischen Ordnung, die durch die Bestrafung und Autorität aufrechterhalten wird. Die soziale Perspektive des Verhaltens ist immer individuell (Egozentrismus) und Handlungen werden rein nach dem äußeren Erscheinungsbild beurteilt und nicht nach irgendwelchen "dahinterliegenden" Intentionen.



Das ist eine frühe Stufe der moralischen Entwicklung. Diese Entwicklungsstufen sind universell für alle Kulturen und Abstammungen



Was mich am der heteronomen Theorie stoert, ist, dass hier die Strafvermeidung und Autoritaetshoerigkeit als Pfeiler des Moralentstehens dargestellt werden. Diese Stufe kommt aber nicht im Fruehstadium zum tragen, sondern ergibt sich erst, wenn bereits gueltige Konventionen entstanden sind, denen man sich unterwerfen kann. Die eigentliche Enstehungsphase dagegen basiert darauf, dass der jeweilige Kulturkreis gesamtheitlich Gefuehle wie Angst oder Abscheu vor Dingen entwickelt, die ihm gleichzeitig fremd erscheinen. Aus diesen Gefuehlen heraus praegen sich dann Wertvorstellungen, die den negativen Empfindungen der Mehrheit entgegensteuern und somit ein Moralgefuehl erzeugen, dessen Einhalten zum Ueberleben der jeweiligen Gesellschaft im Sinne eines funktionierenden Kollektivs beitraegt.

[JosephBlücher]

Uns betreffend der Untergang des Abendlandes.
Gut, soweit kann ich folgen. Was aber, wenn irgendwann alle Kulturen auf diese Weise untergegangen sind?

[Sauerländer]

Gut, soweit kann ich folgen. Was aber, wenn irgendwann alle Kulturen auf diese Weise untergegangen sind?
Nun, soweit ich es im Kopf habe, geht Spengler davon aus, dass im letzten Stadium der Kultur Cäsarismus (man denken an die Faschismen) und Primitivierung des Politischen stehen, und sich dieser "Ausklang" des Kulturraums letztlich wieder in vorzivilisatorische, etwa clanbasierte Ordnungsstrukturen entwickelt, die dann nichts Hochkulturelles mehr an sich haben, während eine andere Hochkultur zu dem Zeitpunkt noch in der ansteigenden Phase ist. Welche auch immer das ist, da müsste ich nachlesen.
Von einem vollständigen Erliegen allen kultürlichen Lebens geht er nach meinem Verständnis nicht aus.
Das ist vielleicht -angesichts der technischen Lage- etwas optimistisch.

[Vielfrass]

Also soll das heißen, daß es sich auf dem Land moralischer lebt, es aber im Prinzip keine echten moralischen Grundsätze gibt, sondern nur " Abmilderungen " eines, sagen wir: Sozialdarwinismus`?

bisher schon - das ist aber alle moral (bzw gruppenkonforme verhaltensweisen); viele worte für ein thema: überleben von vielen bei knappen ressourcen

[JosephBlücher]

Nun, soweit ich es im Kopf habe, geht Spengler davon aus, dass im letzten Stadium der Kultur Cäsarismus (man denken an die Faschismen) und Primitivierung des Politischen stehen, und sich dieser "Ausklang" des Kulturraums letztlich wieder in vorzivilisatorische, etwa clanbasierte Ordnungsstrukturen entwickelt, die dann nichts Hochkulturelles mehr an sich haben, während eine andere Hochkultur zu dem Zeitpunkt noch in der ansteigenden Phase ist. Welche auch immer das ist, da müsste ich nachlesen.
Von einem vollständigen Erliegen allen kultürlichen Lebens geht er nach meinem Verständnis nicht aus.
Das ist vielleicht -angesichts der technischen Lage- etwas optimistisch.
Das hieße also, daß es sich um einen ewigen Kreislauf handelte, alles also gar nicht schlimm ist?

[Vielfrass]

Nun, soweit ich es im Kopf habe, geht Spengler davon aus, dass im letzten Stadium der Kultur Cäsarismus (man denken an die Faschismen) und Primitivierung des Politischen stehen, und sich dieser "Ausklang" des Kulturraums letztlich wieder in vorzivilisatorische, etwa clanbasierte Ordnungsstrukturen entwickelt, die dann nichts Hochkulturelles mehr an sich haben, während eine andere Hochkultur zu dem Zeitpunkt noch in der ansteigenden Phase ist. Welche auch immer das ist, da müsste ich nachlesen.


ich glaube rußland... :))

[JosephBlücher]

bisher schon - das ist aber alle moral (bzw gruppenkonforme verhaltensweisen); viele worte für ein thema: überleben von vielen bei knappen ressourcen
Also Moral= abgemilderter Darwinismus?

[Vielfrass]

Das hieße also, daß es sich um einen ewigen Kreislauf handelte, alles also gar nicht schlimm ist?

für faschistoide herrenmenschen nicht, für den einzelnen wohl schon..

[Sauerländer]

ich glaube rußland... :))
Wenn ich mir solche Figuren wie Eduard Limonow anschaue, dann sind die selber ordentlich cäsaristisch unterwegs, aber es mag sein.
Möglicherweise steht uns auch auf zyklischer Grundlage eine globalwirksame Rückkehr Chinas ins Haus.

[Vielfrass]

Also Moral= abgemilderter Darwinismus?

abgemildert und bewußtgemacht

[JosephBlücher]

für faschistoide herrenmenschen nicht, für den einzelnen wohl schon..
Na ja, wenn man davon ausgeht, daß sich aus dem genannten Caesarismus irgendwann wieder heutige Systeme entwickeln, ist es für die Menschheit gesehen nicht so schlimm, oder?

[Sauerländer]

Das hieße also, daß es sich um einen ewigen Kreislauf handelte, alles also gar nicht schlimm ist?
Wenn man so will. Die Frage ist, ob man das Schlimme, das unausweichlich ist (wenn es das denn ist), akzeptiert oder beklagt.

[JosephBlücher]

abgemildert und bewußtgemacht
Aber die meisten moralischen Grundsätze wirken einem Darwinismus doch wohl eher entgegen...

[JosephBlücher]

Wenn man so will. Die Frage ist, ob man das Schlimme, das unausweichlich ist (wenn es das denn ist), akzeptiert oder beklagt.
Deinen Ausführungen nach muss man es ja akzeptieren, da es anscheinend keinen Ausweg gibt? ?(

[Vielfrass]

Na ja, wenn man davon ausgeht, daß sich aus dem genannten Caesarismus irgendwann wieder heutige Systeme entwickeln, ist es für die Menschheit gesehen nicht so schlimm, oder?

als aufgeklärter europäer hoffe ich schon auf eine weiterentwicklung richtung star trek - kommunismus... :D

[Vielfrass]

Aber die meisten moralischen Grundsätze wirken einem Darwinismus doch wohl eher entgegen...

nun ja, sie versuchen halt das schlimmste zu vermeiden

[JosephBlücher]

als aufgeklärter europäer hoffe ich schon auf eine weiterentwicklung richtung star trek - kommunismus... :D
Häh? ?( ?( ?( ?(

[JosephBlücher]

nun ja, sie versuchen halt das schlimmste zu vermeiden
Dann kann es doch aber nicht das gleiche sein!

[Mohammed]

Zu 1) Wenn er es überhaupt als falsch betrachtet, bzw. wenn es in der Gesellschaft zwar solche Grundsätze gibt, sie aber generell nicht berücksichtigt werden?
Zu 2) Und das eventuell ohne mit der Gesellschaft in wirklichen Konflikt zu geraten, also haben die Moralvorstellungen dieser Gesellschaft auch keinen wirklichen Wert...

1) Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Deine moralischen Grundsätze sind nicht zu klauen, da du auch nicht willst das man dir etwas klaut. Du aber in einer gelegenheit kommst in der du ohne Risiko klauen kannst und es tust. Was für ein Wert hat es dann das du moralische Grundsätze hast ? Würdest du nicht so unmoralisch sein, hätten sie einen Wert

2) hää ?

[Vielfrass]

Dann kann es doch aber nicht das gleiche sein!

ist es ja auch nicht - ...!

[JosephBlücher]

1) Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Deine moralischen Grundsätze sind nicht zu klauen, da du auch nicht willst das man dir etwas klaut. Du aber in einer gelegenheit kommst in der du ohne Risiko klauen kannst und es tust. Was für ein Wert hat es dann das du moralische Grundsätze hast ? Würdest du nicht so unmoralisch sein, hätten sie einen Wert

2) hää ?
Ja, aber ist nicht gerade das Unmoralische viel verlockender?

[JosephBlücher]

ist es ja auch nicht - ...!
Hast du aber behauptet!

[Mohammed]

Ja, aber ist nicht gerade das Unmoralische viel verlockender?

Nein

_______________

[Vielfrass]

Hast du aber behauptet!

es ist eine reaktion darauf - die konnte nur geschehen, weil sich der mensch sich seiner selbst bewußt wurde

[Sauerländer]

Deinen Ausführungen nach muss man es ja akzeptieren, da es anscheinend keinen Ausweg gibt? ?(
Nunja, Spengler sieht es als unausweichlich, und ich halte ihn für einen schlauen Kopf, mit dessen Ausführungen ich phasenweise voll übereinkomme.
Aber ich bin dann doch genug Aufkärungsopfer, um auch daran Zweifel zu haben.

Und selbst wenn es keinen Weg darum herum gäbe, müsste man das keineswegs akzeptieren. Wie viele Menschen verzweifeln an der Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit?

[Vielfrass]

Häh? ?( ?( ?( ?(

ahst du noch nie raumschiff enterprise geguckt?

[JosephBlücher]

Nein

_______________
Natürlich ist es das. Ich habe mal über eine Erhebung unter Kindern gelesen ( frag bitte nicht nach Quellen, ist länger her ), nach welcher sich Jungen tendenziell eher mit negativen Charakteren einer Geschichte identifizieren, als mit dem eigentlichen Titelhelden.
Außerdem: Hast du dir nicht ( ich weiß nicht welchen Geschlechts du bist ) schon mal vorgestellt, mit anderen Frauen zu schlafen, deinen Aggressionen freien Lauf zu lassen, etc.?

[JosephBlücher]

ahst du noch nie raumschiff enterprise geguckt?
Ganz ganz selten...

[JosephBlücher]

Nunja, Spengler sieht es als unausweichlich, und ich halte ihn für einen schlauen Kopf, mit dessen Ausführungen ich phasenweise voll übereinkomme.
Aber ich bin dann doch genug Aufkärungsopfer, um auch daran Zweifel zu haben.

Und selbst wenn es keinen Weg darum herum gäbe, müsste man das keineswegs akzeptieren. Wie viele Menschen verzweifeln an der Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit?
Ja, sie verzweifeln, aber akzeptieren müssen sie es trotzdem und das macht frei

[JosephBlücher]

es ist eine reaktion darauf - die konnte nur geschehen, weil sich der mensch sich seiner selbst bewußt wurde
Also sind moralische Grundsätze die Antwort auf den erkannten Darwinismus und versuchen, ihn zu verhindern?

[Mohammed]

Natürlich ist es das. Ich habe mal über eine Erhebung unter Kindern gelesen ( frag bitte nicht nach Quellen, ist länger her ), nach welcher sich Jungen tendenziell eher mit negativen Charakteren einer Geschichte identifizieren, als mit dem eigentlichen Titelhelden.

glaub ich nicht, sagt aber auch nichts über ihre moralische Urteilsfähigkeit aus


Außerdem: Hast du dir nicht ( ich weiß nicht welchen Geschlechts du bist ) schon mal vorgestellt, mit anderen Frauen zu schlafen, deinen Aggressionen freien Lauf zu lassen, etc.?

ähm ... Nein :( :( :(

[Vielfrass]

Also sind moralische Grundsätze die Antwort auf den erkannten Darwinismus und versuchen, ihn zu verhindern?

vielleicht eher abmildern - aber so ungefähr, ja

[Vielfrass]

Natürlich ist es das. Ich habe mal über eine Erhebung unter Kindern gelesen ( frag bitte nicht nach Quellen, ist länger her ), nach welcher sich Jungen tendenziell eher mit negativen Charakteren einer Geschichte identifizieren, als mit dem eigentlichen Titelhelden.
Außerdem: Hast du dir nicht ( ich weiß nicht welchen Geschlechts du bist ) schon mal vorgestellt, mit anderen Frauen zu schlafen, deinen Aggressionen freien Lauf zu lassen, etc.?

genau für diese träumereien gibt es die moral bzw die gesetze (damits bei träumereien bleibt)

[JosephBlücher]

ähm ... Nein :( :( :(
Du hast in dem " Masturbation "-Thread gesagt, daß du das alle paar Tage tust- Ist das nicht auch irgendwie unmoralisch und du machst es trotzdem?

[Mohammed]

Du hast in dem " Masturbation "-Thread gesagt, daß du das alle paar Tage tust- Ist das nicht auch irgendwie unmoralisch und du machst es trotzdem?

Warum sollte es unmoralisch sein ?( ?( ?(

[JosephBlücher]

genau für diese träumereien gibt es die moral bzw die gesetze (damits bei träumereien bleibt)
Ja, aber inwieweit ist die Moral unterwandert, wenn man sich schon solche Gedanken macht, sie auszuüben bedarf es warscheinlich nur eines kleinen Impulses...

[JosephBlücher]

Warum sollte es unmoralisch sein ?( ?( ?(
Ich sage nicht, daß es das ist. Aber generell wird es wohl schon so aufgefasst, oder?

[Sauerländer]

Ja, sie verzweifeln, aber akzeptieren müssen sie es trotzdem und das macht frei
Wer etwas akzeptiert, der nimmt es an, bejaht es, integriert es in sein Bild vom Kosmos und findet einen Modus, damit umzugehen. Das tun breite Bevölkerungskreise mit dem Tod NICHT.
Das einzige, was sie tun MÜSSEN, ist ihn hinzunehmen.

Man nimmt etwas hin, das nicht ändern zu können man anerkennt, das man aber dennoch nicht zu akzeptieren bereit oder in der Lage ist.

[Vielfrass]

Ja, aber inwieweit ist die Moral unterwandert, wenn man sich schon solche Gedanken macht, sie auszuüben bedarf es warscheinlich nur eines kleinen Impulses...

unterwandert? häh?

[JosephBlücher]

Wer etwas akzeptiert, der nimmt es an, bejaht es, integriert es in sein Bild vom Kosmos und findet einen Modus, damit umzugehen. Das tun breite Bevölkerungskreise mit dem Tod NICHT.
Das einzige, was sie tun MÜSSEN, ist ihn hinzunehmen.

Man nimmt etwas hin, das nicht ändern zu können man anerkennt, das man aber dennoch nicht zu akzeptieren bereit oder in der Lage ist.
Inwieweit unterscheiden sich denn hinnehmen und akzeptieren?
Natürlich geht jeder damit unterschiedlich um, das Bewußtsein des Absoluten ist aber allen gleich...

[Sauerländer]

Inwieweit unterscheiden sich denn hinnehmen und akzeptieren?
Natürlich geht jeder damit unterschiedlich um, das Bewußtsein des Absoluten ist aber allen gleich...
Beispiel:
Wenn es eine Bevölkerungsgruppe gibt, der eine Eigenschaft anhängt, die ich selbst zumindest zweifelhaft finde -nehmen wir mal Homosexuelle- , da kann ich sagen: "Ich verstehe diese Leute nicht, aber hier ist ein freies Land, jeder soll nach seiner Facon selig werden, Glück auch mit ihnen." Dann habe ich es akzeptiert.
Oder ich kann sagen: "Es ist und bleibt aus meiner Sicht abzulehnen, ich beabsichtige nicht, solche Leute in mein Umgangsfeld zu integrieren. Aber dagegen, dass sie so sind, kann ich nunmal nichts machen." Dann nehme ich es hin.

Natürlich gäbe es noch andere Varianten, damit umzugehen, aber die überlassen wir mal den politisch noch etwas exterminatorischer veranlagten Personen.

[JosephBlücher]

Beispiel:
Wenn es eine Bevölkerungsgruppe gibt, der eine Eigenschaft anhängt, die ich selbst zumindest zweifelhaft finde -nehmen wir mal Homosexuelle- , da kann ich sagen: "Ich verstehe diese Leute nicht, aber hier ist ein freies Land, jeder soll nach seiner Facon selig werden, Glück auch mit ihnen." Dann habe ich es akzeptiert.
Oder ich kann sagen: "Es ist und bleibt aus meiner Sicht abzulehnen, ich beabsichtige nicht, solche Leute in mein Umgangsfeld zu integrieren. Aber dagegen, dass sie so sind, kann ich nunmal nichts machen." Dann nehme ich es hin.

Natürlich gäbe es noch andere Varianten, damit umzugehen, aber die überlassen wir mal den politisch noch etwas exterminatorischer veranlagten Personen.
Die Quintessenz bleibt aber die gleiche!

[Sauerländer]

Die Quintessenz bleibt aber die gleiche!
Nein. Die Auswirkungen auf den zu akzeptierenden oder nur hinzunehmenden Zustand bleibt gleich, nämlich gleich null. Aber die Auswirkung auf die akzeptierende oder nur hinnehmende Person ist nicht die selbe.

[JosephBlücher]

Nein. Die Auswirkungen auf den zu akzeptierenden oder nur hinzunehmenden Zustand bleibt gleich, nämlich gleich null. Aber die Auswirkung auf die akzeptierende oder nur hinnehmende Person ist nicht die selbe.
Okay, okay, aber das schweift jetzt auch zu weit ab...

[Mohammed]

Ich sage nicht, daß es das ist. Aber generell wird es wohl schon so aufgefasst, oder?

Heutzutage nicht mehr :(

[JosephBlücher]

Heutzutage nicht mehr :(
Ich kann einfach nicht akzeptieren, daß der Flattermann das letzte Wort hatte... :cool: