Vollständige Version anzeigen : Das Deutsche Reich: Zu friedlich um zu bestehen?
Gerne wird ja die vermeintlich so aggressive und imperialistische Politik des Deutschen Reiches für dessen Untergang verantwortlich gemacht. Wie wir jedoch aus der Geschichte wissen, sind gerade aggressive Staaten auch recht erfolgreiche Staaten. Das Römische Reich der Antike, Frankreich und auch das Britische Imperium kann man hier als Beispiele nennen. Aus dieser Sicht betrachtet würde ich demnach eher sagen, das Reich scheiterte unter anderem an seiner Friedfertigkeit, zu geringen Aggressivität und dem mangelnden Willen zu einem konkreten Imperialismus. Hätte das Deutsche Reich ab 1871 tatsächlich eine imperialistische Politik gegen die anderen Großmächte betrieben, könnte es vielleicht heute noch existieren. Natürlich ist Aggressivität nicht der alleinige Garant für den Erfolg, aber mit eine der Grundvoraussetzungen für Bestand und Durchsetzungsvermögen eines Staates. Gerade auch für einen Staat in einer Lage wie Deutschland. Darum also die Frage:
War das Deutsche Reich zu friedlich um zu bestehen?
Es war nicht der Imperialismus des Reiches der dafuer verantwortlich war - ein bestimmtes Mass an dessen ist, genau wie beim Narzisissmus, noetig zum gesunden Vortbestehen. Die Achillesferse hierfuer stellte der Imperialismus des Adels wider sich selbst dar. Die weltlichen sowie kirchlichen Fuersten die sich dauernd gegenseitig bekriegten um ihren Einfluss zu festigen waren ein Faktor. Spaeter sorgte die Reformation und Gegenreformation erneut fuer Zwietracht unter dem Adel wie kaum in einem anderen europaeischen Land. Der Krieg unter den deutschen Kleinmonarchien blieb nicht aus. Weiterhin hatte man ja auch die lange Fehde zwischen dem protestantischen Preussen und dem katholischen Oesterreich.
Es war nicht der Imperialismus des Reiches der dafuer verantwortlich war - ein bestimmtes Mass an dessen ist, genau wie beim Narzisissmus, noetig zum gesunden Vortbestehen. Die Achillesferse hierfuer stellte der Imperialismus des Adels wider sich selbst dar. Die weltlichen sowie kirchlichen Fuersten die sich dauernd gegenseitig bekriegten um ihren Einfluss zu festigen waren ein Faktor. Spaeter sorgte die Reformation und Gegenreformation erneut fuer Zwietracht unter dem Adel wie kaum in einem anderen europaeischen Land. Der Krieg unter den deutschen Kleinmonarchien blieb nicht aus. Weiterhin hatte man ja auch die lange Fehde zwischen dem protestantischen Preussen und dem katholischen Oesterreich.
Es sollte noch erwähnt werden, daß es hier um das Deutsche Reich von 1871-1945 geht.
Pillefiz
04.01.2014, 14:49
:langw: endlich mal ein Strang übers Deutsche Reich
Affenpriester
04.01.2014, 14:50
:langw: endlich mal ein Strang übers Deutsche Reich
Och Pillchen, Spielverderberin...
Um wieder mal den Volksmund zu bemühen:
"Zu viele Hunde sind des Hasen Tod."
(...und auch des schnellsten und gewitzesten Hasen....)
Wiederum war der Adel das Problem. Der junge, unerfahrene Kaiser Wilhelm II wollte alleine regieren und entliess zu diesem Zweck Bismark. Hitler war sozusagen nur eine Fortsetzung dessen. Sich als 'Fuehrer' bezeichnend, masste er sich selbst als nicht-Adeliger die Rolle und Autoritaet des frueheren Kaisers an, den er auch wirkungsvoll oeffentlich zu ehren verstand, was wiederum zwecks Legitimierung des NS Regimes geschah.
Man koennte auch sagen der echte Schuldtraeger am Ende des Deutschen Reiches sei die Verfassung der Weimarer Republik mit deren Parteienzersplitterung. Darum hat die BRD die 5% Klausel. Sicherlich war es ein Faktor von vielen.
Aber, wie ich es sehe, ist der Hauptgrund eine seit 1871 bis 1945 bestehende Politik die unverkennbar adaptionsunfaehig und zum Alleingang entschlossen war. Die Englaender machten ca. 1880 grosse Anstalten mit Deutschland ein Verteidigungsbuendnis zu schliessen. Da der Kaiser vom Germanenvogel Richard Wagners allzu beseelt war entschied er sich, die ueberseeischen Schutzgebiete riskierend, zum Bund mit Oesterreich, obwohl Queen Victoria ihm als weitere Ouverture den Kilimandscharo zum Geburtstag schenkte. Wilhelm erwies sich tragischerweise als ein allzu eitler Kerl...
Hitler haette sich an sein Muenchner Abkommen besser halten sollen und die Haende vom rassenideologischen Standesduenkel. Ohne letzteres haette er sogar eine gute Chance zum Sieg im WK2 gehabt.
Leider beisst man sich in Berlin oefter mehr ab als man zu kauen faehig ist, und dann verschluckt man sich.
Heinrich_Kraemer
04.01.2014, 15:06
Es kommen hier mehrere Dinge zusammen, aber sehr sehr komplexes Thema.
Mal ein paar Punkte:
1. Revolution verschlafen, mit Wechsel des Adels in die Bürokratie, übrigens von FR abgekupfert und importiert. Zerstörung der Ansätze des dt. Liberalismus, stattdessen Konservatismus
2. zu spät bei der Kolonienbildung, mit Verlustgeschäft (einzige Kolonialmacht die hier Verluste machte), aufgrund der deutschen Mentaltiät, idealistischer Art und Weise
3. Völlig verblödete adlige Diplomatie, soweit Kaisers liebstes Steckenpferd die Flotte war, die die Engländer gegen sich aufbrachte, anstatt zu sehen wie Rohstoffimporte sonst zu bewerkstelligen sein könnten, vgl. Zarenreich, das man auch vergraulte. Zudem das ewige Frankreichrasseln, das einem vom System her aber am nächsten stand, weil kopiert.
4. Aufgrund dieser Genese dann Holismus in der Wissenschaft, die selbstverständlich verbeamtet und durchbürokratisiert war, mit dem Effekt seine eigene Denkweise mit der anderer zu verwechseln (vgl. auch Kolonien)
--> Deshalb hat man erst geschnallt was auf einen zukam, als es schon schepperte. Vorher hatte sich das Reich dank seiner "weitsichtigen" adligen Diplomatie selbst isoliert, im Größenwahn eines Parvenüs.
Aber keine Sorge, gelernt hat man bis heute nichts und umgestellt sowieso nicht (sozialistische Internationale mit deutschem Weltbürokratismus vollendet in der EUdSSR). Es heißt ja so schön, nur durch Schaden werde man klug. In Deutschland offensichtlich nicht.
Heinrich_Kraemer
04.01.2014, 15:07
Um wieder mal den Volksmund zu bemühen:
"Zu viele Hunde sind des Hasen Tod."
(...und auch des schnellsten und gewitzesten Hasen....)
Nachdem der Hase geschnallt hatte, daß er ein Hase ist und eben nicht der Löwe, für den er sich noch vor kurzem hielt. :D
Nachdem der Hase geschnallt hatte, daß er ein Hase ist und eben nicht der Löwe, für den er sich noch vor kurzem hielt. :D
Nö, nachdem der Hase in seiner blauäugigen Nibelungentreue nicht bemerkt hatte, dass er in eine Falle gerannt ist, wurde ihm vom Fallensteller das Fell abgezogen.
Heinrich_Kraemer
04.01.2014, 15:20
Nö, nachdem der Hase in seiner blauäugigen Nibelungentreue nicht bemerkt hatte, dass er in eine Falle gerannt ist, wurde ihm vom Fallensteller das Fell abgezogen.
Roar roar, ich bin ein Löwe, ein Löwe, dröhnte es auch noch aus der Falle...
Spaßigerweise auch das typisch deutsche Umgarnen der Türkei, weil zu spät dran und mit den Türken aus guten Gründen keiner wollte und konnte (vgl. bspw. Baghdadbahn).
Gute alte deutsche Tradition, die Türken zu umwerben. Vom Kaiser über Wölfchen, bis heute. Ist einem nichts gescheiteres Eigefallen in den Jahrzehnten. Also jetzt mit Analogien betrachtet und nicht dummdeutsch Etiketteninterpretierend.
Sonne Mond und Sterne. :haha: Eine deutsche Erfolgsgeschichte, neben den anderen.
Gehirnnutzer
04.01.2014, 15:47
Das Deutsche Reich ist untergegangen, weil zu viele Leute das wohl des Deutschen Volkes im Streben nach falscher Größe gesehen haben und dem Fehlen von Personen wie Bismarck und Friedrich III., die solchen Kräften entgegenwirken hätten können.
Deutsch-National
04.01.2014, 16:39
darum haben wir, die weltkriege verloren, weil wir weihnachtslieder geträllert haben, anstatt den feind totzuschlagen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsfrieden_%28Erster_Weltkrieg%29
wäre man im zweiten weltkrieg mit einigen kreaturen der weltgeschichte anders umgesprungen, ähnlich eines vlad tepes, der die endlösung der türkenfrage auf dem balkan durch pfählungen zu lösen wusste, wäre uns einiges erspart geblieben. der deutsche ist in seinem gefühlsleben einfach zu anständig geblieben. In einer welt von wölfen, da war der deutsche in seinem gemüt lieber ein kleines hündchen! diese deutsche eigenart, mag ja im frieden die nobelste aller deutschen tugenden sein, im krieg aber ist sie das gift an der deutschen eiche.
ein hündchen ist er, weil er angst hat, feinde am kragen zu packen um ihnen das genick heraus zubrechen - nein, ich erwarte nicht, dass die deutschen zu einer meuchelmörder bande werden sollen, aber doch wenigstens, dass sie mehr rücksichtslosen totschlag verüben können als dass die anderen uns abschlachten dürfen. und wohin das führt, haben wir im 2. weltkrieg gesehen, ein bomber harris hat uns in den arsch gefickt, während wir, als wir die gelegenheit dazu hatten, die engländer in dünkirchen davon haben kommen lassen.
nicht, dass der deutsche die franzosen in den atlantik gejagt und getrieben hätte oder die polen nackt aus europa gehetzt hätte. die anderen waren bei weiten nicht so zimperlich wie man aus zahlreichen greul-geschichten von heimatlandvertriebenen erfahren kann und darum haben auch die feinde ihren krieg gewonnen, weil die deutschen nicht aggressiv-imperialistisch genug gewesen waren.
Nomen Nescio
04.01.2014, 19:01
Das Deutsche Reich ist untergegangen, weil zu viele Leute das wohl des Deutschen Volkes im Streben nach falscher Größe gesehen haben und dem Fehlen von Personen wie Bismarck und Friedrich III., die solchen Kräften entgegenwirken hätten können.
eher eine philosophische frage. lag nicht bereits im auftreten von friedrich der große und bismarck den keim der untergang.
ebenso wie Ö-U die chance verpaßte zu sehen, daß wenn es mehr völker in einem land gibt, auf biegen oder bersten das nicht so weiter gehen kann.
bei den deutschen war es n.m.m. vor allem das recht vom »göttlichen gnaden« bei der ganze staats/militärischen führung.
sagte gorbatschow nicht etwas ähnliches zu honneger c.s.?
eher eine philosophische frage.
Natürlich. Aber hat es nicht in Grenzen etwas für sich?
lag nicht bereits im auftreten von friedrich der große und bismarck den keim der untergang.
Ja und nein. Wie auch immer man Friedrich d. Gr. sehen will: seine Nachfolger bis hin zu Wilhelm II. haben das Ihre dazu beigetragen, das Erbe der aufgeklärt-absolutistischen Zeit Preußens nach ihren Vorstellungen zu gestalten. Der "Alte Fritz" kann dafür nur sehr beschränkt in die Verantwortung genommen werden.
Bei Bismarck liegt die Sache schon anders. Gewiss hätte er eine andere Politik verfolgt als Wilhelm II. und seine Kamarilla. Aber es war Bismarcks Schuld, dass ein solcher Kaiser und seine Kamarilla regieren konnte und das Parlament ohnmächtig blieb, denn die Deutsche Reichsverfassung war das Werk Bismarcks. Er hat mit dieser Verfassung seine Macht abgesichert, aber nicht an die Zukunft gedacht. Auf diese Weise hat er die Demokratisierung Deutschlands verzögert und eine Verwandlung der semiabsolutistischen Monarchie in Preußen und im Reich in eine zeitgemäße parlamentarische Monarchie verhindert.
ebenso wie Ö-U die chance verpaßte zu sehen, daß wenn es mehr völker in einem land gibt, auf biegen oder bersten das nicht so weiter gehen kann.
Das hatten aber der 1914 ermordete Thronfolger Erzherzog Franz Ferdinand und der letzte Kaiser, Karl I., erkannt, die jedoch beide aufgrund der historischen Umstände nicht zum Zuge gekommen sind, um ihre Reformvorstellungen umzusetzen. Das ist tragisch.
bei den deutschen war es n.m.m. vor allem das recht vom »göttlichen gnaden« bei der ganze staats/militärischen führung.
sagte gorbatschow nicht etwas ähnliches zu honneger c.s.?
Ich meine, es waren die Defizite der bismarckschen Verfassung, die einen Wilhelm II. zu dem Glauben verleitet haben, er sei ein Monarch "von Gottes Gnaden", und die ihn zu Dummheiten inspieriert haben wie z. B. der, die er einstmals den Münchnern in ihr Gästebuch geschrieben hat: "Suprema lex Regis voluntas". Wäre er nicht von sich anbiedernden Höflingen, sondern von gewählten, dem Parlament verantwortlichen Politikern und Kanzlern beraten und angeleitet worden, wäre so mancher blühende rhetorische und politische Unsinn unterblieben! Repräsentieren, das konnte er, aber nicht regieren.
Nomen Nescio
04.01.2014, 22:52
Natürlich. Aber hat es nicht in Grenzen etwas für sich?
das passiert nicht oft: ich kann ohne einschränkung deine bemerkungen unterschreiben. und ich vermute, das du in großen zügen auch meine analyse teilt.
eigentlich wäre es einen eigenen strang wert. ich gebe gleich einen anstoß: caprivi könnte man der direkte katalysator von WK I nennen, weil er den verbund R-D nicht erneuerte.
Der einzige Grund: falsche Bündnispolitik. Mit England, der größten Seemacht der damaligen Zeit, legt man sich nunmal nicht an, sondern strebt nach einem Bündnis.
Gehirnnutzer
04.01.2014, 23:12
eher eine philosophische frage. lag nicht bereits im auftreten von friedrich der große und bismarck den keim der untergang.
ebenso wie Ö-U die chance verpaßte zu sehen, daß wenn es mehr völker in einem land gibt, auf biegen oder bersten das nicht so weiter gehen kann.
bei den deutschen war es n.m.m. vor allem das recht vom »göttlichen gnaden« bei der ganze staats/militärischen führung.
sagte gorbatschow nicht etwas ähnliches zu honneger c.s.?
Nomen Nesco, im Grunde geht geht es bei Themen wie diesem doch immer nur um die Frage "Was wäre, wenn..............?". Das Problem bei diesen Fragen ist, dass man bestimmte Faktoren focusiert, jedoch nicht alle Faktoren berücksichtigen kann und auch ihrer wahren Bedeutung gerecht werden kann. Jede einzelne Entscheidung hat ihre Auswirkung.
Irgendwo einen Keim des Untergangs zu setzen bringt nichts, weil in jeder Sache ein Keim des Untergangs liegt, jedoch ob dieser wirklich zum tragen kommt, hängt wieder von verschiedenen Faktoren ab.
Was wäre gewesen, wenn Ludwig I., der Fromme etwas fähiger gewesen wäre und das Reich seines Vaters weiter stabilisieren hätte können und seine Söhne besser unter der Knutte gehabt hätte?
Im Grunde stochert man in der Geschichte rum und versucht nur eine eigene Bewertung der einzelnen Faktoren. Bismarcks Bündnispolitik spielte die europäischen Mächte gegeneinander aus um Deutschland aus den Dingen raus zu halten. Das ist eine sehr vereinfachte Ansicht und nur auf Basis vereinfachter Ansichten kannst du ein in sich funktionierendes Bild erdenken, ob sich die Dinge tatsächlich so entwickelt hätten bleibt offen.
Ob diese Bündnispolitik auf Dauer funktioniert hätte, kann man nicht wirklich sagen.
Man bezeichnet viele Ereignisse als Wendepunkte der Geschichte. Das sind sie im nachhinein betrachtet auch. Es wird aber der Fehler gemacht auf Basis, der durch diese Ereignisse entwickelten Faktoren, bei gegenteiligen Ereignis automatisch die gegenteilige geschichtliche Entwicklung anzunehmen. Das diese geschichtlich festen Faktoren bei verändertem Ereignis zum Teil zu unbekannten, neu zu bestimmenden Variablen werden, verkennt man.
Man kann nur über mögliche Entwicklungen diskutieren, aber die tatsächliche Entwicklung bei solchen Veränderungen bleibt eine Unbekannte.
das passiert nicht oft: ich kann ohne einschränkung deine bemerkungen unterschreiben. und ich vermute, das du in großen zügen auch meine analyse teilt.
Lieber Nomen Nescio, ich danke Dir. Ja, das stimmt, und ich freue mich über Deine Beiträge. Wir gehören hier im Forum zu den wenigen Leuten, die die historische Realität nicht durch eine Propagandabrille sehen und beurteilen. :)
eigentlich wäre es einen eigenen strang wert. ich gebe gleich einen anstoß: caprivi könnte man der direkte katalysator von WK I nennen, weil er den verbund R-D nicht erneuerte.
Caprivi war lange Zeit vor dem WK I in seinem Amt. Er hat eigentlich nur getan, was Bismarck versäumt hatte: die deutsche Politik ehrlich zu machen. Deutschlands Bündnis mit Österreich und der Rückversicherungsvertrag mit Russland schlossen sich aus. Caprivi hat seine Wahl getroffen und sich gegen Russland, für Österreich entschieden. Die sich daraus ergebende spätere Entwicklung konnte er keinesfalls voraussehen. Eine besonnene Politik der Reichsleitung nach Caprivi hätte viele Optionen gehabt, eine friedliche Entwicklung einzuleiten: ein gutes Verhältnis zu England und auch zu Russland pflegen; eine Versöhnungspolitik mit Frankreich in die Wege leiten; Initiativen der Rüstungsbeschränkung unterstützen; politisch selbstbewusst, aber nicht aggressiv und säbelrasselnd auftreten uvm. Wenn Caprivi der "Katalysator" des WK I war, dann unbewusst, ohne jede Absicht und mit meiner Ansicht nach nur sehr geringem Einfluss auf die historische Entwicklung, die zum Kriege führte.
Nomen Nescio
05.01.2014, 09:42
Er (i.e. Caprivi NN) hat eigentlich nur getan, was Bismarck versäumt hatte: die deutsche Politik ehrlich zu machen. Deutschlands Bündnis mit Österreich und der Rückversicherungsvertrag mit Russland schlossen sich aus. Caprivi hat seine Wahl getroffen und sich gegen Russland, für Österreich entschieden. Die sich daraus ergebende spätere Entwicklung konnte er keinesfalls voraussehen. Eine besonnene Politik der Reichsleitung nach Caprivi hätte viele Optionen gehabt, eine friedliche Entwicklung einzuleiten: ein gutes Verhältnis zu England und auch zu Russland pflegen; eine Versöhnungspolitik mit Frankreich in die Wege leiten; Initiativen der Rüstungsbeschränkung unterstützen; politisch selbstbewusst, aber nicht aggressiv und säbelrasselnd auftreten uvm. Wenn Caprivi der "Katalysator" des WK I war, dann unbewusst, ohne jede Absicht und mit meiner Ansicht nach nur sehr geringem Einfluss auf die historische Entwicklung, die zum Kriege führte.
capirivi hat die möglichkeit versäumt. denn so sehr bestand czar alexander auf das bündnis, das er sogar bereit war die geheimen paragraphen zu streichen. und DA hätte caprivi natürlich bedenkenlos ja sagen können.
daß er die möglichen konsequenzen nicht vorsehen könnte, bedeutet, daß er an jener stelle nicht gehörte. denn das einmaleins der politik ist/war »bundesgenossen von gestern sind feinde von morgen«.
sogar WIR wissen das.
ich las, daß caprivi das aus empörung ablehnte und er davon wilhelm II überzeugte, daß sich nicht paßte, daß es zwei bündnisse gab mit verschiedenen zielstellungen. es erinnert mich am außenminister der USA in der 20. jahren, henry stimson. der bemerkte, daß die USA telegramme von anderen ländern dechiffrierte (wen wundert's). daraufhin sagte er »gentlemen do not read each other's mail« und verbot es.
Nomen Nescio
05.01.2014, 09:53
Man kann nur über mögliche Entwicklungen diskutieren, aber die tatsächliche Entwicklung bei solchen Veränderungen bleibt eine Unbekannte.
danke für deine ebenso philosophischen antwort. ;)
natürlich hast du recht. ich bin der erste um das zu bejahen. dennoch darf man doch (rand??)bemerkungen machen.
ein gebäude wird nicht von oben nach unten aufgezogen. darum finde ich, daß bei aller weitsichtigkeit von bismark, er doch nicht einsah bzw einsehen konnte, das er eine riese auf tönernen füßen gemacht hatte.
bismarck war eher noch ein protagonist des wiener kongresses, der sich nicht vorstellen konnte/wollte, das die bevölkerung geändert war. teils hat er selbst sogar dafür gesorgt durch seine schulgesetze.
bildung bringt nun mal ein reiferes urteil mit. und n.m.m. war das bismarcks größte fehler.
wie es ferner gegangen wäre, da hast du recht. das ist spekulation. dieser fehler darf man aber bismarck doch nachtragen.
Shahirrim
05.01.2014, 09:58
Das Deutsche Reich ist untergegangen, weil es sich an die falschen Partner heftete und sie zu seinen Freunden zählte.
Gerade die Westorientierung muss ein Deutscher entschieden ablehnen, ein Deutscher ist kein Westler, sondern anders. Auch wenn er so aussieht, wie ein Westler, jedenfalls wenn man ganz flüchtig ihn ansieht. Dem BRD-ler ist es vielleicht gar nicht mehr bewusst, aber "Der Westen" beinhaltete bis 1945 Deutschland ausdrücklich nicht.
Wir müssen uns mehr an Leuten wie Bismarck orientieren, der hatte den richtigen Riecher für eine gute Bündnispolitik.
Der einzige Grund: falsche Bündnispolitik. Mit England, der größten Seemacht der damaligen Zeit, legt man sich nunmal nicht an, sondern strebt nach einem Bündnis.
Man hat sich nicht mit England angelegt. Den Briten wurde dutzende male die Hand gereicht.
Die geografische Lage Deutschlands ist eine völlig andere, als die der Großmächte GB, F, USA, welche durch offen aggressive Politik dazu geworden sind.
Deutschlands geografische Lage ist im Kriegfall der Untergang, im Frieden durchaus ein Segen.
Das Deutsche Reich ist untergegangen, weil es sich an die falschen Partner heftete und sie zu seinen Freunden zählte.
Gerade die Westorientierung muss ein Deutscher entschieden ablehnen, ein Deutscher ist kein Westler, sondern anders. Auch wenn er so aussieht, wie ein Westler, jedenfalls wenn man ganz flüchtig ihn ansieht. Dem BRD-ler ist es vielleicht gar nicht mehr bewusst, aber "Der Westen" beinhaltete bis 1945 Deutschland ausdrücklich nicht.
Wir müssen uns mehr an Leuten wie Bismarck orientieren, der hatte den richtigen Riecher für eine gute Bündnispolitik.
Wieso muss ein Deutscher die Westorientierung ablehnen?
Soll er sich lieber nach Osten orientieren, obwohl er gesehen hat, was einem das einbringt?
Im Grunde müsste sich Deutschland eher in Richtung sich selbst orientieren, damals wie heute, denn wer sich auf Dritte verlässt, der wird am Ende verlassen!
Das war '18 so, das war '45 so und das ist heute immer noch so!
Shahirrim
05.01.2014, 11:02
Die geografische Lage Deutschlands ist eine völlig andere, als die der Großmächte GB, F, USA, welche durch offen aggressive Politik dazu geworden sind.
Deutschlands geografische Lage ist im Kriegfall der Untergang, im Frieden durchaus ein Segen.
:gp:
Und die Insellage der Engländer ist ein Paradies für ein Räubervolk.
Man braucht keine große Landarmee, da Feinde erst das Wasser überwinden müssen! So können sie von dort aus ihre Raubzüge in die Welt starten.
Shahirrim
05.01.2014, 11:04
Wieso muss ein Deutscher die Westorientierung ablehnen?
Soll er sich lieber nach Osten orientieren, obwohl er gesehen hat, was einem das einbringt?
Im Grunde müsste sich Deutschland eher in Richtung sich selbst orientieren, damals wie heute, denn wer sich auf Dritte verlässt, der wird am Ende verlassen!
Das war '18 so, das war '45 so und das ist heute immer noch so!
Weil der Westen aus Schwuchteln und Femanzentum, sowie Multikultidekadenz besteht.
Das ist nichts Deutsches und zerstört die Völker, wie wir es ja gerade sehen.
Klopperhorst
05.01.2014, 11:05
...
2. zu spät bei der Kolonienbildung, mit Verlustgeschäft (einzige Kolonialmacht die hier Verluste machte), aufgrund der deutschen Mentaltiät, idealistischer Art und Weise
...
Unsinn. Kolonien gründeten die Seemächte. Deutschland was geografisch nie eine Seemacht.
Das hat mit "Idealismus" rein gar nichts zu tun.
Am Ende blieben nur noch Kolonien übrig, die unvorteilhaft gelegen waren und keine Profite abwarfen.
---
Ohne den Krieg mit der Sowjetunion wäre Deutschland mit seinen Gegnern mehr oder weniger leicht fertig geworden. Der Großteil der deutschen Armee wurde um Osten aufgerieben.
Leider war auch mit Stalin (dank seines Größenwahns) keine langfristige Bündnispoltik möglich. Dieser wartete ja nur darauf in Europa einmarschieren zu können.
Auch Bismarck hätte in dieser Situation versagt. Deutschland hatte einfach zu viele Feinde weil unsere Gegner sahen das Deutschland wissenschaftlich und kulturell führend in der Welt war. Ohne einen Krieg gegen uns hätte es nicht lange gedauert bis wir die Welt (gewollt oder ungewollt) dominiert hätten.
Weil der Westen aus Schwuchteln und Femanzentum, sowie Multikultidekadenz besteht.
Das ist nichts Deutsches und zerstört die Völker, wie wir es ja gerade sehen.
Der Süden besteht aus Armut, der Osten aus Diktatur, der Westen deiner Meinung nach aus Dekadenz, also wohin denn nur?
Etwa nach Norden?
(Das ist ne ernstgemeinte Frage!)
Shahirrim
05.01.2014, 11:12
Der Süden besteht aus Armut, der Osten aus Diktatur, der Westen deiner Meinung nach aus Dekadenz, also wohin denn nur?
Etwa nach Norden?
(Das ist ne ernstgemeinte Frage!)
Diktatur, die das Volk vor Masseneinwanderung schützt, wäre auf jedenfall besser, als grenzenlose (im wahrsten Sinne des Wortes) Toleranz.
Dann muss es in keine Himmelsrichtung gehen, sondern rückwärts, so etwa 100 Jahre und dieses System müsste man in die heutige Zeit bringen.
:gp:
Und die Insellage der Engländer ist ein Paradies für ein Räubervolk.
Man braucht keine große Landarmee, da Feinde erst das Wasser überwinden müssen! So können sie von dort aus ihre Raubzüge in die Welt starten.
Piraten suchten sich ja auch immer versteckte Inseln als Ausgangsbasis und Rückzugsgebiet für ihre Raubzüge.
Shahirrim
05.01.2014, 11:21
Piraten suchten sich ja auch immer versteckte Inseln als Ausgangsbasis und Rückzugsgebiet für ihre Raubzüge.
Ja.
Und wenn mal sie sich eine blutige Nase holten, dann zogen sie sich wieder auf ihre Insel zurück. Dahin folgte ihnen fast nie ein angegriffener Feind, da es sehr kostspielig ist und kaum etwas eingebracht hätte. Und wenn doch, wurde er besiegt.
Länder wie Deutschland im Zentrum brauchen eine große Armee, weil wenn Frankreich Stress mit Russland hat und umgekehrt, müssen sie alle durch Deutschland marschieren. Solche Armeen können sich Inselnationen sparen und wenn ihnen doch mal ein Fest-Landfeind folgt, dann muss er erst mal ihre Erfahrung auf See überwinden und dann auch noch eine Invasionsarmee auf die Insel bringen, während sein Zuhause auch nicht schutzlos bleiben darf.
Deswegen ist England immer wieder davon gekommen.
Japan war lange auch wie England erfolgreich, aber Amerika ist auch eine "Insel", deswegen konnten sie auch Japan, weil die viel kleiner sind, besiegen.
Diktatur, die das Volk vor Masseneinwanderung schützt, wäre auf jedenfall besser, als grenzenlose (im wahrsten Sinne des Wortes) Toleranz.
Dann muss es in keine Himmelsrichtung gehen, sondern rückwärts, so etwa 100 Jahre und dieses System müsste man in die heutige Zeit bringen.
Es würde schon reichen, gewisse politische Entscheidungen zu überdenken!
Dafür braucht man keine Diktatur...die löst vielleicht einige Probleme, schafft dafür aber umso Größere!
Spielen wir die Sache doch mal durch: Deutschland schafft sämtliche "westliche" politische Gremien und Errungenschaften ab (Demokratie, liberale Gesellschaftsordnung), setzt irgendeine Partei als Staatspartei ein, diese "wählt" dann den Diktator, der schmeisst das ganze Gesocks aus dem Land, verstaatlicht die Banken und Großkonzerne und schafft das kapitalistische Wirtschaftssystem ab (das sind jetzt mal nur drei der Forderungen, die hier immer wieder auftauchen!).
Und dann? Wenn dir dann irgendwas nicht passt, siehste alt aus, arbeiten darfste dann für den Staat, entscheiden (auch im Privaten) darfste dann auch nicht mehr so einfach...
Wenn das die Alternative zu heute sein soll, dann gute Nacht!
Klopperhorst
05.01.2014, 11:25
:gp:
Und die Insellage der Engländer ist ein Paradies für ein Räubervolk.
Man braucht keine große Landarmee, da Feinde erst das Wasser überwinden müssen! So können sie von dort aus ihre Raubzüge in die Welt starten.
Die Isländer und Iren haben das nicht gemacht, sondern sich weitgehend abgeschottet.
Es kommt zur Insellage immer noch etwas anderes dazu, nennen wir es mal hier die Macht der Londoner City,
der Geldgeber jeder Kolonialisierung in der Vergangenheit.
Wer die Herren der City waren, das wissen wir.
---
:gp:
Und die Insellage der Engländer ist ein Paradies für ein Räubervolk.
Man braucht keine große Landarmee, da Feinde erst das Wasser überwinden müssen! So können sie von dort aus ihre Raubzüge in die Welt starten.
Diesen "Inseleffekt" haben sie dann mit der Gründung der USA nochmal potenziert. Praktisch ist die von Angelsachsen gegründete USA militärisch bis heute unangreifbar. So weit sind sie schon, dass sie Angriffe auf sich selbst fingieren müssen.
Shahirrim
05.01.2014, 11:29
Es würde schon reichen, gewisse politische Entscheidungen zu überdenken!
Dafür braucht man keine Diktatur...die löst vielleicht einige Probleme, schafft dafür aber umso Größere!
Spielen wir die Sache doch mal durch: Deutschland schafft sämtliche "westliche" politische Gremien und Errungenschaften ab (Demokratie, liberale Gesellschaftsordnung), setzt irgendeine Partei als Staatspartei ein, diese "wählt" dann den Diktator, der schmeisst das ganze Gesocks aus dem Land, verstaatlicht die Banken und Großkonzerne und schafft das kapitalistische Wirtschaftssystem ab (das sind jetzt mal nur drei der Forderungen, die hier immer wieder auftauchen!).
Und dann? Wenn dir dann irgendwas nicht passt, siehste alt aus, arbeiten darfste dann für den Staat, entscheiden (auch im Privaten) darfste dann auch nicht mehr so einfach...
Wenn das die Alternative zu heute sein soll, dann gute Nacht!
Ich bin ja in Wirtschaftssachen eigentlich eher libertär, den Kapitalismus will ich nicht abschaffen. Aber so, wie es in etwa im Kaiserreich war, so könnte man anfangen und dann sich der österreichischen Schule annähern.
In einer konstitutionellen Monarchie sehe ich die beste Möglichkeit, diese zu realisieren. Demokratie eignet sich nicht dafür, die führt zu USA-Faschismus (FED)!
Shahirrim
05.01.2014, 11:31
Diesen "Inseleffekt" haben sie dann mit der Gründung der USA nochmal potenziert. Praktisch ist die von Angelsachsen gegründete USA militärisch bis heute unangreifbar. So weit sind sie schon, dass sie Angriffe auf sich selbst fingieren müssen.
Ja, das sage ich am Ende von Beitrag 33.
Das war auch wichtig, um die Insel Japan zu besiegen, die bis dahin durch ihre Insellage immer wieder China und Korea ärgern konnte.
Shahirrim
05.01.2014, 11:33
Die Isländer und Iren haben das nicht gemacht, sondern sich weitgehend abgeschottet.
Es kommt zur Insellage immer noch etwas anderes dazu, nennen wir es mal hier die Macht der Londoner City,
der Geldgeber jeder Kolonialisierung in der Vergangenheit.
Wer die Herren der City waren, das wissen wir.
---
Ein bisschen Masse kommt auch dazu.
Wobei man sagen muss, dass die Engländer lange auch mit extrem wenig Leuten es geschafft haben. Denn die Insel war sehr lange fast menschenleer. Als in Frankreich 15 Millionen Menschen lebten, waren auf der Insel gerade mal 3 Millionen.
Ich bin ja in Wirtschaftssachen eigentlich eher libertär, den Kapitalismus will ich nicht abschaffen. Aber so, wie es in etwa im Kaiserreich war, so könnte man anfangen und dann sich der österreichischen Schule annähern.
In einer konstitutionellen Monarchie sehe ich die beste Möglichkeit, diese zu realisieren. Demokratie eignet sich nicht dafür, dass führt zu USA-Faschismus (FED)!
Okay, die Frage wäre dann nur, mit welchen Machtbefugnissen der Monarch dann ausgestattet wird bzw. ob er überhaupt politische Macht haben soll, oder ob er, so wie hier bei uns, mehr oder weniger die "moralische Instanz" spielt und die Außenvertretung übernimmt!
Wenn der Monarch politische Macht haben soll, wie wird man den wieder los, wenn sich herausstellt, dass er für sein Amt unfähig ist? (Das kann ja passieren und kam in der Geschichte oft genug vor!).
Shahirrim
05.01.2014, 11:37
Okay, die Frage wäre dann nur, mit welchen Machtbefugnissen der Monarch dann ausgestattet wird bzw. ob er überhaupt politische Macht haben soll, oder ob er, so wie hier bei uns, mehr oder weniger die "moralische Instanz" spielt und die Außenvertretung übernimmt!
Wenn der Monarch politische Macht haben soll, wie wird man den wieder los, wenn sich herausstellt, dass er für sein Amt unfähig ist? (Das kann ja passieren und kam in der Geschichte oft genug vor!).
Ja, da müsste man drüber nachdenken.
-jmw- hatte dazu ein paar Gedanken, er meinte, eine konstitutionelle Wahlmonarchie sei das Beste.
Von mir auch was dazu: Der Monarch soll einzig und allein als lebendiges Verfassungsorgan die Verfassung schützen. Bei Verstoß müsste die Armee ihn absetzen können.
Alter Stubentiger
05.01.2014, 11:39
Gerne wird ja die vermeintlich so aggressive und imperialistische Politik des Deutschen Reiches für dessen Untergang verantwortlich gemacht. Wie wir jedoch aus der Geschichte wissen, sind gerade aggressive Staaten auch recht erfolgreiche Staaten. Das Römische Reich der Antike, Frankreich und auch das Britische Imperium kann man hier als Beispiele nennen. Aus dieser Sicht betrachtet würde ich demnach eher sagen, das Reich scheiterte unter anderem an seiner Friedfertigkeit, zu geringen Aggressivität und dem mangelnden Willen zu einem konkreten Imperialismus. Hätte das Deutsche Reich ab 1871 tatsächlich eine imperialistische Politik gegen die anderen Großmächte betrieben, könnte es vielleicht heute noch existieren. Natürlich ist Aggressivität nicht der alleinige Garant für den Erfolg, aber mit eine der Grundvoraussetzungen für Bestand und Durchsetzungsvermögen eines Staates. Gerade auch für einen Staat in einer Lage wie Deutschland. Darum also die Frage:
War das Deutsche Reich zu friedlich um zu bestehen?
Krieg ist überholt, General... das können wir auch bald sein
(Star Trek VI: Das unentdeckte Land)
Von mir auch was dazu: Der Monarch soll einzig und allein als lebendiges Verfassungsorgan die Verfassung schützen. Bei Verstoß müsste die Armee ihn absetzen können.
Und wen willst du als Monarchen einsetzen? Doch etwa nicht einem aus dem korrupten, dekadenten, deutschen Uradel? :hmm:
Sprecher
05.01.2014, 11:43
Frankreich wurde 1871 viel zu milde behandelt (obwohl die Froschfresser immer eifrig das Gegenteil behaupten), damit wurde der Grundstein für den Untergang gelegt.
Ohne Frankreich als Hiwi hätten die neidzerfressenen Engländer Deutschland nicht zerstören können.
Shahirrim
05.01.2014, 11:46
Und wen willst du als Monarchen einsetzen? Doch etwa nicht einem aus dem korrupten, dekadenten, deutschen Uradel? :hmm:
Natürlich nicht! Für wie blöd hälst du mich denn? :D
Das sind alles Gedanken. Nur an einem Monarchen ist ein Vorteil, wenn er lebenslang den Dienst macht. Er ist schwer zu bestechen, weil es für ihn kein Leben danach gibt! Also kann er unabhängig Richter ernennen, heute bestimmen das ja beim Verfassungsgericht die Parteien des Bundestags!
Aber lebenslang muss ja nicht unbedingt ein Kaiser sein.
Deswegen halte ich von Platon gedachten Systeme Monarchie und Tyrannei für besser als die Demokratie!
Man hat sich nicht mit England angelegt. Den Briten wurde dutzende male die Hand gereicht.
Die antifranzösische Stimmung im England des 19. Jahrhunderts hätte man durchaus zum eigenen Vorteil nutzen können. Leider hat man diese Chance verspielt. Deutschland als stärkste Landmacht zusammen mit England als größter Seemacht wäre eine unschlagbare Konstellation gewesen. Der massive Ausbau der Marine war logischerweise eine Provokation gegenüber den Briten, denn Deutschland hatte, als Landmacht, keinerlei Verwendung für irgendwelche Hochseekriegsflotten in diesem Ausmaß, was der Krieg schließlich bewies.
Shahirrim
05.01.2014, 12:04
Die antifranzösische Stimmung im England des 19. Jahrhunderts hätte man durchaus zum eigenen Vorteil nutzen können. Leider hat man diese Chance verspielt. Deutschland als stärkste Landmacht zusammen mit England als größter Seemacht wäre eine unschlagbare Konstellation gewesen. Der massive Ausbau der Marine war logischerweise eine Provokation gegenüber den Briten, denn Deutschland hatte, als Landmacht, keinerlei Verwendung für irgendwelche Hochseekriegsflotten in diesem Ausmaß, was der Krieg schließlich bewies.
Die Briten sehen sich aber als Halbgötter und dulden keine gleichberechtigten Länder anderer Ethnien neben sich. An Deutschland wäre so eine Kooperation sicher nicht gescheitert, schon gar nicht, wenn sie auf Augenhöhe gewesen wäre.
Sehen viele Deutsche die Engländer doch als Brüder, seit Hengest und Horsa.
Die Briten sehen sich aber als Halbgötter und dulden keine gleichberechtigten Länder anderer Ethnien neben sich. An Deutschland wäre so eine Kooperation sicher nicht gescheitert, schon gar nicht, wenn sie auf Augenhöhe gewesen wäre.
Sehen viele Deutsche die Engländer doch als Brüder, seit Hengest und Horsa.
Wieso "wäre"? Sie ist ja leider an einigen Fehlern deutscher Außenpolitik gescheitert. Man tat nichts, um England auf die eigene Seite zu ziehen und das war der größte Fehler der damaligen Außenpolitik.
Shahirrim
05.01.2014, 12:16
Wieso "wäre"? Sie ist ja leider an einigen Fehlern deutscher Außenpolitik gescheitert. Man tat nichts, um England auf die eigene Seite zu ziehen und das war der größte Fehler der damaligen Außenpolitik.
Und wie sollte die Kooperation aussehen? Freiwilliges Vasallentum, damit England sich erbarmt, uns zu beherrschen?
Und wie sollte die Kooperation aussehen? Freiwilliges Vasallentum, damit England sich erbarmt, uns zu beherrschen?
Gemeinsames Bündnis vor allem gegen Frankreich, aber auch Russland. Freie Hand in Osteuropa, dafür Verzicht auf eine allzu große Kriegsflotte, wirtschaftliche und militärische Zusammenarbeit statt Konkurrenzdenken. Da wir massiv auf Importe angewiesen waren und sind, wäre dieser Schritt der einzig vernünftige, auch um Hungerblockaden und Embargos zu vermeiden.
Shahirrim
05.01.2014, 12:34
Gemeinsames Bündnis vor allem gegen Frankreich, aber auch Russland. Freie Hand in Osteuropa, dafür Verzicht auf eine allzu große Kriegsflotte, wirtschaftliche und militärische Zusammenarbeit statt Konkurrenzdenken. Da wir massiv auf Importe angewiesen waren und sind, wäre dieser Schritt der einzig vernünftige, auch um Hungerblockaden und Embargos zu vermeiden.
http://1.bp.blogspot.com/_nouprOuzjXU/TPw47ZitCmI/AAAAAAAAAf0/LaN4i0-wx04/s1600/lion_facepalm.jpg
Als wenn uns die Briten gegen Russland beigestanden hätten.
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Als wenn uns die Briten gegen Russland beigestanden hätten.
Sie haben auch gemeinsame Sache mit ihrem Erzfeind Frankreich gemacht. Warum sollte dieser Fall im Zuge der Bündnisverpflichtungen nicht vorstellbar sein?
Shahirrim
05.01.2014, 12:40
Sie haben auch gemeinsame Sache mit ihrem Erzfeind Frankreich gemacht. Warum sollte dieser Fall im Zuge der Bündnisverpflichtungen nicht vorstellbar sein?
Weil England immer nur das macht, was aufstrebende Konkurrenten zerstört. Natürlich standen sie Frankreich zur Seite, denn Deutschland hätte England und Frankreich zusammen überflügelt.
Aber erkläre mir doch mal, warum die uns gegen Russland zur Seite hätten stehen sollen? Russland war nie ein ernster Konkurrent für GB, dass sie dafür ihre Soldaten opfern, damit Deutschland oben bleibt.
Weil England immer nur das macht, was aufstrebende Konkurrenten zerstört. Natürlich standen sie Frankreich zur Seite, denn Deutschland hätte England und Frankreich überflügelt.
Aber erkläre mir doch mal, warum die uns gegen Russland zur Seite hätten stehen sollen? Russland war nie ein Konkurrent für GB, dass sie dafür ihre Soldaten opfern, damit Deutschland oben bleibt.
Russland hatte Ambitionen, sich nach Süden auszubreiten, was den Engländern ebenfalls ein Dorn im Auge war. Um das zu verhindern, wäre ein Krieg Deutschlands gegen Russland mit englischer Unterstützung sicherlich nicht sonderlich abwegig gewesen. Ein nach Westeuropa expandierendes Russland nach einem siegreichen Krieg über Deutschland wäre ebenfalls eine Störung des Mächtegleichgewichts auf dem Kontinent. Auch dies wäre nicht hinnehmbar gewesen.
Shahirrim
05.01.2014, 12:55
Russland hatte Ambitionen, sich nach Süden auszubreiten, was den Engländern ebenfalls ein Dorn im Auge war. Um das zu verhindern, wäre ein Krieg Deutschlands gegen Russland mit englischer Unterstützung sicherlich nicht sonderlich abwegig gewesen. Ein nach Westeuropa expandierendes Russland nach einem siegreichen Krieg über Deutschland wäre ebenfalls eine Störung des Mächtegleichgewichts auf dem Kontinent. Auch dies wäre nicht hinnehmbar gewesen.
Ich bin da skeptisch! So groß wäre die russische Konkurrenz nicht gewesen und wenn, dann hätten die Tommys höchstens aus der Ferne uns angefeuert, während wir unsere Männer verheizen.
Übrigens ist das Russische Zarenreich kein bolschewistisches Gulag-Monster gewesen, weswegen mir eine Feindschaft zu Russland nicht so recht einleuchten will!
Ich bin da skeptisch! So groß wäre die russische Konkurrenz nicht gewesen und wenn, dann hätten die Tommys höchstens aus der Ferne uns angefeuert, während wir unsere Männer verheizen.
Übrigens ist das Russische Zarenreich kein bolschewistisches Gulag-Monster gewesen, weswegen mir eine Feindschaft zu Russland nicht so recht einleuchten will!
Russland hätte unser Mitteleuropa-Programm mit Sicherheit nicht ohne Weiteres hingenommen. Als "Beschützer aller Slawen" mussten sie gegen deutsche Bestrebungen in Osteuropa sturmlaufen.
Shahirrim
05.01.2014, 13:08
Russland hätte unser Mitteleuropa-Programm mit Sicherheit nicht ohne Weiteres hingenommen. Als "Beschützer aller Slawen" mussten sie gegen deutsche Bestrebungen in Osteuropa sturmlaufen.
Deutschland plante so oder so auch eine Gründung eines Staates Polen, da man die ganzen Polen loswerden wollte. Das tat man dann 1916. Insofern waren das sicher kein unüberbrückbares Hindernis gewesen, auch ohne Krieg wäre das zu lösen gewesen.
Und Österreich-Ungarn musste eh untergehen. Das hätte man alles irgendwie ohne Krieg regeln müssen. Die slawischen Staaten waren ja noch nicht so sehr vom westlich-freimaurerischen Verbrechergeist "Liberté, égalité, fraternité" verseucht, so das eine Ostorientierung Osterreichs und Deutschlands durchaus mal man hätte wagen dürfen.
Schlimmer als jetzt hätte es im Osten auch nicht schief gehen können.
Heinrich_Kraemer
05.01.2014, 13:20
Man hat sich nicht mit England angelegt. Den Briten wurde dutzende male die Hand gereicht.
Die Errichtung der kaiserlichen Flotte aufgrund kaiserlicher Imperialgelüste in diesem größenwahnsinnigen Ausmaß war mehr als nur eine direkte Provokation Englands, es begann ein regelrechtes Wettrüsten:
Kaiserliche Marine war von 1872 bis zum Ende des Ersten Weltkrieges 1918 die offizielle Bezeichnung der Seestreitkräfte des Deutschen Reiches. Ursprünglich war sie auf die Küstenverteidigung hin ausgerichtet. Ab etwa 1900 entwickelte sie sich zu einer der größten und modernsten Kriegsflotten der Welt, was durch imperiale Bestrebungen und die Marinebegeisterung des deutschen Kaisers Wilhelm II. begünstigt wurde. 1914 war die Kaiserliche Marine nach der Royal Navy und vor der US Navy die zweitstärkste Marine der Welt. Diese enorme Aufrüstung, die Großbritannien als führende Seemacht herausforderte, führte zu einem kostspieligen Deutsch-Britischen Flottenwettrüsten. So verschärfte die deutsch-britische Flottenrivalität das Spannungsverhältnis der europäischen Großmächte und trug ihren Teil zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges bei.
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Marine
Die Errichtung der kaiserlichen Flotte in diesem größenwahnsinnigen Ausmaß war mehr als nur eine direkte Provokation Englands, es begann ein regelrechtes Wettrüsten:
Ich sprach von Hitler und nicht vom Kaiser.
Harry Krischner
05.01.2014, 13:21
Als wenn uns die Briten gegen Russland beigestanden hätten.
Sagt Ihnen Operation Unthinkable (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable) was? Danach hatte Churchill geplant, nach der Kaptiulation mit den verbliebenenen deutschen Resttruppen gegen Rußland zu ziehen.
Shahirrim
05.01.2014, 13:23
Die Errichtung der kaiserlichen Flotte aufgrund kaiserlicher Imperialgelüste in diesem größenwahnsinnigen Ausmaß war mehr als nur eine direkte Provokation Englands, es begann ein regelrechtes Wettrüsten:
Das solche peinlichen Argumente noch ziehen! Warum hat diese gewaltige Flotte dann absolut nichts ausrichten können?
Den Briten ging es sowieso nur um die Kaiserliche Handelsmarine.
Die hatte wirklich ein Bedrohungspotential, die die Engländer das Fürchten lehrte.
Shahirrim
05.01.2014, 13:26
Sagt Ihnen Operation Unthinkable (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable) was? Danach hatte Churchill geplant, nach der Kaptiulation mit den verbliebenenen deutschen Resttruppen gegen Rußland zu ziehen.
Selbstverständlich sagt die mir was!
Da wollte dieser Massenmörder auch noch die Reste der deutschen Soldaten verheizen. GB hätte es sich dann mit seinen Männern in Germany bequem gemacht.
Heinrich_Kraemer
05.01.2014, 13:28
Ich sprach von Hitler und nicht vom Kaiser.
Achso. Wobei Wölfchen nicht in der Position war, hier irgendwem die Hand zu reichen.
Hitlers Englandbündnisphantasien gründeten auf der teilweisen Unterstützung Englands/USAs gegenüber dem NS, ohne zu erkennen, daß es längst auf der Agenda stand, Deutschland endgültig aufzumischen.
Von Seiten des englischen Adels (!) wurde sogar ein Pronazitheater aufgeführt, als ob ein Teil der Aristokratie dort gegen die Regierung putschen wolle, um sich dann mit NS zu verbünden. *lach*
"Same procedure as every year" und wieder reingetappt.
Imperialismus schafft keine dauerhaften Großreiche, siehe England, Frankreich, auch an den USA wird man das in Zukunft erkennen.
Die Deutschen hätten mindestens schon vor 1618 eine chinesische Mauer gebraucht, mehr Zusammenhalt und weniger Naivität den Europäern gegenüber.
Hier wurde die Nichtfortführung der Bündnis- und Ausgleichspolitik Bismarcks schon als Grund für das scheitern des Deutschen Reiches genannt. Ich sehe aber gerade in dieser mit einen der Gründe für den Untergang und als Beispiel für die zu hohe Friedfertigkeit des Reiches. Bismarck sah für das neue Deutsche Reich eine Rolle als Vermittler zwischen den europäischen Großmächten vor. Das war jedoch auf Dauer eben nicht möglich. Das Deutsche Reich hatte das natürliche Potential als europäische Hegemonial- und somit Weltmacht, und konnte dieses auch nicht auf lange Sicht künstlich begrenzen. Es war zu mächtig um die durch Bismarck angedachte Rolle langfristig ausfüllen zu können. Damit kommen wir wieder auf das Strangthema zurück. Deutschland spielte unter Bismarck die vermittelnde Friedensmacht, eierte dann unter Wilhelm II. unentschlossen über die Bühne der Weltpolitik. Erst mit Hitler kam es endlich zu einer energischen Außenpolitik, die jedoch, was imperiale Bestrebungen anging, sich im Zweiten Weltkrieg in die falsche Richtung wandte und wieder einmal durch eine naive, zu friedfertige Sich auf die westlichen Mächte geprägt war.
Das Deutsche Reich hätte also von Anfang an, wie ihm heute auch gerne unterstellt wird, ein imperialistisches Zielstreben auf europäische Hegemonie ausformulieren müssen. Man hätte nicht Frieden wahren, sondern ab 1871 auf einen Weltkrieg gezielt hinarbeiten müssen. Unter für Deutschland dann vorteilhaften Bedingungen. Denn die schafft sich jener, der die ersten Züge unternimmt, wie es die Briten ja dann auch im tatsächlichen Geschichtsverlauf taten. Wieder ein Vorteil der aggressiven Macht gegenüber der friedlichen.
Somit ist das Deutsche Reich zu einem guten Teil eben auch an seiner eigenen Friedfertigkeit und dem Mangel an imperialistischen Zielstreben gescheitert.
Heinrich_Kraemer
05.01.2014, 13:43
Das solche peinlichen Argumente noch ziehen! Warum hat diese gewaltige Flotte dann absolut nichts ausrichten können?
Den Briten ging es sowieso nur um die Kaiserliche Handelsmarine.
Die hatte wirklich ein Bedrohungspotential, das die Engländer fürchteten.
Tirpitz' Idee einer "Risikoflotte" (England solle ein so hohes Risiko aufgrund der Stärke der kaiserl. Flotte haben, daß es vor einem Krieg stets zurückschrecken würde) war nur EIN Teil einer verfehlten Bündnispolitik, die sich somit jedoch auch weiter verhärtete.
Denn es ist doch klar, daß hier ein Wettrüsten in Gang gesetzt wurde, das sich England nicht gefallen ließ. Und so ist es eben auch gekommen.
Zwar prahlte man parvenüartig kaiserlich, hatte aber im Gegensatz zu den Engländern die schlechteren Schiffe hinsichtlich Manövrierbarkeit, Reichweite und Bewaffnung. Dazu fehlende Kenntnis in Mannschaftsführung.
Frankreich wurde 1871 viel zu milde behandelt (obwohl die Froschfresser immer eifrig das Gegenteil behaupten), damit wurde der Grundstein für den Untergang gelegt.
Ohne Frankreich als Hiwi hätten die neidzerfressenen Engländer Deutschland nicht zerstören können.
Äh, ich sag mal so: Noch herbere Forderungen an Frankreich, und die dortige Bevölkerung hätte ganz schön gestänkert. Dann hätte es vielleicht einen französischen Hitler gegeben. Es ist ein Unterschied, einen Gegner in Schlachten zu besiegen oder ganz auszulöschen. Und Frankreichs Truppen waren zu dem Zeitpunkt schwach, aber die Bevölkerung stark und zahlreich.
Hier wurde die Nichtfortführung der Bündnis- und Ausgleichspolitik Bismarcks schon als Grund für das scheitern des Deutschen Reiches genannt. Ich sehe aber gerade in dieser mit einen der Gründe für den Untergang und als Beispiel für die zu hohe Friedfertigkeit des Reiches. Bismarck sah für das neue Deutsche Reich eine Rolle als Vermittler zwischen den europäischen Großmächten vor. Das war jedoch auf Dauer eben nicht möglich. Das Deutsche Reich hatte das natürliche Potential als europäische Hegemonial- und somit Weltmacht, und konnte dieses auch nicht auf lange Sicht künstlich begrenzen. Es war zu mächtig um die durch Bismarck angedachte Rolle langfristig ausfüllen zu können. Damit kommen wir wieder auf das Strangthema zurück. Deutschland spielte unter Bismarck die vermittelnde Friedensmacht, eierte dann unter Wilhelm II. unentschlossen über die Bühne der Weltpolitik. Erst mit Hitler kam es endlich zu einer energischen Außenpolitik, die jedoch, was imperiale Bestrebungen anging, sich im Zweiten Weltkrieg in die falsche Richtung wandte und wieder einmal durch eine naive, zu friedfertige Sich auf die westlichen Mächte geprägt war.
Das Deutsche Reich hätte also von Anfang an, wie ihm heute auch gerne unterstellt wird, ein imperialistisches Zielstreben auf europäische Hegemonie ausformulieren müssen. Man hätte nicht Frieden wahren, sondern ab 1871 auf einen Weltkrieg gezielt hinarbeiten müssen. Unter für Deutschland dann vorteilhaften Bedingungen. Denn die schafft sich jener, der die ersten Züge unternimmt, wie es die Briten ja dann auch im tatsächlichen Geschichtsverlauf taten. Wieder ein Vorteil der aggressiven Macht gegenüber der friedlichen.
Somit ist das Deutsche Reich zu einem guten Teil eben auch an seiner eigenen Friedfertigkeit und dem Mangel an imperialistischen Zielstreben gescheitert.
Ich schätze eher, dass ohne Bismarck das Deutsche Reich schon viel eher in einen Ersten Weltkrieg gerutscht wäre. Und die Niederlage wäre um einiges herber gewesen. Direkt nach Bismarcks Rücktritt hatte ja Wilhelm II ganz auf die alte Bündnispolitik verzichtet und stattdessen mit Aufrüstung und diplomatischem Geplänkel alle anderen europäischen Großmächte, außer Ö-U, provoziert. Er war diplomatisch nicht sehr geschickt.
Die geografische Lage Deutschlands ist eine völlig andere, als die der Großmächte GB, F, USA, welche durch offen aggressive Politik dazu geworden sind.
Deutschlands geografische Lage ist im Kriegfall der Untergang, im Frieden durchaus ein Segen.
Eben diese geographische Lage mußte das Deutsche Reich eigentlich dazu zwingen, die konkurrierenden Mächte zu unterwerfen, die Hegemonie über Europa gewaltsam zu sichern und seine Grenzen entsprechend auszubauen. In dieser Lage hat man nur drei Möglichkeiten: Sich durch Expansion sichern und ein überlebensfähiges Imperium errichten, sich den Nachbarstaaten unterwerfen und die eigene Interessenformulierung komplett aufzugeben (das ist beispielsweise der Weg der BRD), Oder eben vernichtet zu werden. Als erfolgreiche Großmacht kann man diese Lage nicht halten. Das wird bei einer Wiedererstarkung Deutschlands heute ebenso ein Problem sein wie beim Zweiten Reich, wenn wir dieses Problem und die falsche Politik dazu nicht erkennen und entgegenwirken. Dazu habe ich in einem anderen Strang einen Beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?147844-Deutschlands-wahre-Grenzen&p=6814111&viewfull=1#post6814111) verfaßt, der eine Lösung für dieses Problem durch eine Politik aufzeigt, wie sie das Zweite Reich nicht betrieb und dadurch seinen Untergang besiegelte.
Eben diese geographische Lage mußte das Deutsche Reich eigentlich dazu zwingen, die konkurrierenden Mächte zu unterwerfen, die Hegemonie über Europa gewaltsam zu sichern und seine Grenzen entsprechend auszubauen. In dieser Lage hat man nur drei Möglichkeiten: Sich durch Expansion sichern und ein überlebensfähiges Imperium errichten, sich den Nachbarstaaten unterwerfen und die eigene Interessenformulierung komplett aufzugeben (das ist beispielsweise der Weg der BRD), Oder eben vernichtet zu werden. Als erfolgreiche Großmacht kann man diese Lage nicht halten. Das wird bei einer Wiedererstarkung Deutschlands heute ebenso ein Problem sein wie beim Zweiten Reich, wenn wir dieses Problem und die falsche Politik dazu nicht erkennen und entgegenwirken. Dazu habe ich in einem anderen Strang einen Beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?147844-Deutschlands-wahre-Grenzen&p=6814111&viewfull=1#post6814111) verfaßt, der eine Lösung für dieses Problem durch eine Politik aufzeigt, wie sie das Zweite Reich nicht betrieb und dadurch seinen Untergang besiegelte.
Der Weg über den Zentralstaat ist in jedem Fall falsch, aber das weißt du ja selbst!
Imperialismus schafft keine dauerhaften Großreiche, siehe England, Frankreich, auch an den USA wird man das in Zukunft erkennen.
Das stimmt. Aber er brachte politischen Erfolg und Durchsetzungsvermögen so lange sie bestanden. Der Rest ist eine andere Sache. Hier geht es schließlich um eine energisch-imperiale Außenpolitik, nicht um das Zusammenschustern eines Riesenreiches voller artfremder Völker.
Eben diese geographische Lage mußte das Deutsche Reich eigentlich dazu zwingen, die konkurrierenden Mächte zu unterwerfen, die Hegemonie über Europa gewaltsam zu sichern und seine Grenzen entsprechend auszubauen. In dieser Lage hat man nur drei Möglichkeiten: Sich durch Expansion sichern und ein überlebensfähiges Imperium errichten, sich den Nachbarstaaten unterwerfen und die eigene Interessenformulierung komplett aufzugeben (das ist beispielsweise der Weg der BRD), Oder eben vernichtet zu werden. Als erfolgreiche Großmacht kann man diese Lage nicht halten. Das wird bei einer Wiedererstarkung Deutschlands heute ebenso ein Problem sein wie beim Zweiten Reich, wenn wir dieses Problem und die falsche Politik dazu nicht erkennen und entgegenwirken. Dazu habe ich in einem anderen Strang einen Beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?147844-Deutschlands-wahre-Grenzen&p=6814111&viewfull=1#post6814111) verfaßt, der eine Lösung für dieses Problem durch eine Politik aufzeigt, wie sie das Zweite Reich nicht betrieb und dadurch seinen Untergang besiegelte.
Die einzige Möglichkeit Deutschlands wäre die Abschottung gewesen.
Unsere NAchbarn sind zu stark, um sie zu unterwerfen.
Zu schwach, um wirklich auf Augenhöhe mit ihnen zu sein.
Zu charakterlos, um sich mit ihnen zu verbrüdern.
Die NAchteile, die eine ABschottungspolitik hätte (weniger Export, weniger kultureller Austausch) wären nur ein Bruchteil der Vorteile.
Das stimmt. Aber er brachte politischen Erfolg und Durchsetzungsvermögen so lange sie bestanden. Der Rest ist eine andere Sache. Hier geht es schließlich um eine energisch-imperiale Außenpolitik, nicht um das Zusammenschustern eines Riesenreiches voller artfremder Völker.
Ich vertrete die These, daß ein abgeschottetes Deutschland langfristig einen viel erfolgreicheren und ungezwungeneren Imperialismus entwickeln würde, bzw. damals entwickelt hätte, als ein militärisch aggressives GB z. B. in der Kolonialzeit oder eine USA der letzten jahrzehnte.
Deutsche Wirtschaftskraft und Kultur und Landesgröße hatten in der Wilhelminischen Zeit genug Anziehungskraft um ganz Europa nach und nach auf freiwilliger Basis deutsch werden zu lassen.
Der deutsche Sprachraum war damals doppelt so groß wie heute und darüber hinaus war Deutsch die Wissenschafts- und Geschäftssprache in vielen nichtdeutschsprachigen Gebieten.
Hätte man sich aussenpolitisch einigeln können und militärisch nur defensiv aufgerüstet, wäre das 2. deutsche Reich der Magnet Europas gewprdern.
Das stimmt. Aber er brachte politischen Erfolg und Durchsetzungsvermögen so lange sie bestanden. Der Rest ist eine andere Sache. Hier geht es schließlich um eine energisch-imperiale Außenpolitik, nicht um das Zusammenschustern eines Riesenreiches voller artfremder Völker.
Ich vertrete die These, daß ein abgeschottetes Deutschland langfristig einen viel erfolgreicheren und ungezwungeneren Imperialismus entwickeln würde, bzw. damals entwickelt hätte, als ein militärisch aggressives GB z. B. in der Kolonialzeit oder eine USA der letzten jahrzehnte.
Deutsche Wirtschaftskraft und Kultur und Landesgröße hatten in der Wilhelminischen Zeit genug Anziehungskraft um ganz Europa nach und nach auf freiwilliger Basis deutsch werden zu lassen.
Der deutsche Sprachraum war damals doppelt so groß wie heute und darüber hinaus war Deutsch die Wissenschafts- und Geschäftssprache in vielen nichtdeutschsprachigen Gebieten.
Hätte man sich aussenpolitisch einigeln können und militärisch nur defensiv aufgerüstet, wäre das 2. deutsche Reich der Magnet Europas gewprdern.
Captain_Spaulding
05.01.2014, 21:54
Lieber Nomen Nescio, ich danke Dir. Ja, das stimmt, und ich freue mich über Deine Beiträge. Wir gehören hier im Forum zu den wenigen Leuten, die die historische Realität nicht durch eine Propagandabrille sehen und beurteilen. :)
Kommentar aus "Spongebob Schwammkopf": "Dumme Menschen merken meistens garnicht wie dumm sie eigentlich sind".
mfg
Captain Spaulding
Captain_Spaulding
05.01.2014, 22:26
Gerne wird ja die vermeintlich so aggressive und imperialistische Politik des Deutschen Reiches für dessen Untergang verantwortlich gemacht. Wie wir jedoch aus der Geschichte wissen, sind gerade aggressive Staaten auch recht erfolgreiche Staaten. Das Römische Reich der Antike, Frankreich und auch das Britische Imperium kann man hier als Beispiele nennen. Aus dieser Sicht betrachtet würde ich demnach eher sagen, das Reich scheiterte unter anderem an seiner Friedfertigkeit, zu geringen Aggressivität und dem mangelnden Willen zu einem konkreten Imperialismus. Hätte das Deutsche Reich ab 1871 tatsächlich eine imperialistische Politik gegen die anderen Großmächte betrieben, könnte es vielleicht heute noch existieren. Natürlich ist Aggressivität nicht der alleinige Garant für den Erfolg, aber mit eine der Grundvoraussetzungen für Bestand und Durchsetzungsvermögen eines Staates. Gerade auch für einen Staat in einer Lage wie Deutschland. Darum also die Frage:
War das Deutsche Reich zu friedlich um zu bestehen?
Ich mag eigentlich diese Gedankenexperimente, aber ich wüsste nicht durch welche Aggression das deutsche Reich sein Schicksal ,zu irgenteinem Zeitpunkt, hätte abwenden können.
Einzig und allein ein ernsthaftes Bündnis mit der SU wäre sinnvoll gewesen, dass hätte die Westimperialisten vernichtet, aber was wäre danach passiert? Die SU war äußerst aggressiv und imperialistisch, ich bin mir nicht sicher ob das nicht dauerhaft zu einer wesentlich schlimmeren Katastrophe geführt hätte...
Ansonsten war unser Schicksal was den hundertjährigen Krieg angeht von Anfang an besiegelt. Die Feindmächte wollten nie Frieden sondern immer nur unsere Unterdrückung und sie waren zahlenmäßig viel zu stark überlegen. Eine aggressivere Politik des Reiches hätte wohl nur zu nach aggressiveren und überzogeneren "Racheakten" geführt. Eventuell hätte die us-amerikanische Bevölkerung den Morgenthauplan nicht abgelehnt, wäre das dritte Reich zu aggressiv gewesen.
Am meisten vertane Chance sehe ich in der kalten Phase ab 1945: Hitler konnte meiner Ansicht nach nicht genug voraus denken, so gab er zwar alles um Deutschland zu verteidigen, doch war diese Verteidigung erst gebrochen war Nichts mehr da um Deutschland und das deutsche Volk noch zu schützen.
Hitler hätte sich viel früher mit dem "Wehrwolf-Plan" auseinander setzen müssen. Ihm hätte klar sein müssen, dass er den Krieg nicht mehr gewinnen kann und anstatt alle Resourcen in diesem heldenhaften aber vergeblichen Kräftemessen aufzuwenden, hätte er besser hunderttausende Offiziere in die KLs geschleust, so hätte er am Ende seine eigenen Zeugen gehabt. Die ganzen Geschichten um die KLs wären so stetig umstritten und zwar von Insassen. Es hätte ja niemand gemerkt, dass die Identitäten gefälscht sind und dass es sich um deutsche Offiziere handelt. Ebenso hätte er für seine Offiziere Goldverräte verstecken können, um in der Nachkriegszeit direkt ein finanzkräftiges Netzwerk aufbauen zu können.
Aus diesem Netzwerk heraus könnten die Wehrwölfe extremen gesellschaftlichen Einfluss ausüben . Sie hätten heimliche Kulturvereine gegründet , wo eben die deutsche Kultur weiter gepflegt wird.
Es hätte dadurch keinen Generationsbruch und keine antideutschen 68er gegeben. Stattdessen wären die 68er seit ihrer Kindheit von Offizieren geschult worden, sie wären mit der deutschen Kultur vertraut gemacht und über ihre wahre Geschichte informiert worden. Kurzum die Wehrwölfe hätten eine bessere Frankfurter Schule sein können.
Unsere Lage war während des kalten Krieges derartig günstig , dass wir ohne Volksverräter und Antideutsche in den eigenen Reihen spätestens 1989 den Satus Quo von 1871 hätten wieder herstellen können.
Und selbst wenn es schwerer gewesen wäre, die Wehrwölfe wären eine der reichsten Organisationen der Nachkriegs-BRD , es hätte sich also auch eine Art deutsche IRA daraus entwickeln können.
Dieses Netzwerk wäre wahnsinnig vielseitig gewesen, egal ob zum verbreiten von deutscher Kultur und Revisionismus oder als paramilitärische Freiheitskämpfer.
Das ist meiner Ansicht nach zumindest der Punkt an dem ich noch etwas Hoffnung sehen würde, ansonsten ist unsere Situation schicksalhaft über uns gekommen, ohne das irgentein Deutscher in der Lage gewesen wäre es zu verhindern.
mfg
Captain Spaulding
Das Deutsche Reich hatte nicht zu wenige Aggressivitaet, sondern nicht die Moeglichkeit zu ausreichend Aggressivitaet, bevor es als "saturiert" angesehen werden konnte.
Von "as much land as we are able to hold" im Sinne von "genug im Sack" war das Reich weit entfernt, das hat sich dann in diversen Materialkriegen gezeigt.
Dementsprechend mit ein Indikator fuer den Untergang, Importreiche sind keine Imperialreiche.
Ich schätze eher, dass ohne Bismarck das Deutsche Reich schon viel eher in einen Ersten Weltkrieg gerutscht wäre. Und die Niederlage wäre um einiges herber gewesen. Direkt nach Bismarcks Rücktritt hatte ja Wilhelm II ganz auf die alte Bündnispolitik verzichtet und stattdessen mit Aufrüstung und diplomatischem Geplänkel alle anderen europäischen Großmächte, außer Ö-U, provoziert. Er war diplomatisch nicht sehr geschickt.
Genau darum geht es doch. Man hätte von Anfang an eine imperiale Politik betreiben und auf einen Weltkrieg mit für Deutschland günstigeren Bedingungen hinarbeiten müssen.
Genau darum geht es doch. Man hätte von Anfang an eine imperiale Politik betreiben und auf einen Weltkrieg mit für Deutschland günstigeren Voraussetzungen hinarbeiten müssen.
Ein Weltkrieg in welcher Konstellation? Welche Ziele, welche Feinde, welche Bündnisse?
Ich vertrete die These, daß ein abgeschottetes Deutschland langfristig einen viel erfolgreicheren und ungezwungeneren Imperialismus entwickeln würde, bzw. damals entwickelt hätte, als ein militärisch aggressives GB z. B. in der Kolonialzeit oder eine USA der letzten jahrzehnte.
Deutsche Wirtschaftskraft und Kultur und Landesgröße hatten in der Wilhelminischen Zeit genug Anziehungskraft um ganz Europa nach und nach auf freiwilliger Basis deutsch werden zu lassen.
Der deutsche Sprachraum war damals doppelt so groß wie heute und darüber hinaus war Deutsch die Wissenschafts- und Geschäftssprache in vielen nichtdeutschsprachigen Gebieten.
Hätte man sich aussenpolitisch einigeln können und militärisch nur defensiv aufgerüstet, wäre das 2. deutsche Reich der Magnet Europas gewprdern.
Das bezweifle ich. Deutschlands Lage in der Mitte Europas, was damals sogar der Mitte der Welt entsprach, war zu ungünstig für eine Abschottung. Das konnten Mitte des 19. Jahrhunderts nicht mal mehr die Japaner mit ihrer günstigen Insellage, abgetrennt von allen potentiellen Feinden, aufrechterhalten. Hinzu kommt noch, daß das Reich auf Importe angewiesen war und direkt an drei Großmächte angrenzte. Unter diesen Voraussetzungen war eine Verschließung des Landes unmögich. Es hätte also keine andere Möglichkeit als eine aggressive Vorwärtspolitik geben können, um das Deutsche Reich zu sichern.
Ich mag eigentlich diese Gedankenexperimente, aber ich wüsste nicht durch welche Aggression das deutsche Reich sein Schicksal ,zu irgenteinem Zeitpunkt, hätte abwenden können.
Einzig und allein ein ernsthaftes Bündnis mit der SU wäre sinnvoll gewesen, dass hätte die Westimperialisten vernichtet, aber was wäre danach passiert? Die SU war äußerst aggressiv und imperialistisch, ich bin mir nicht sicher ob das nicht dauerhaft zu einer wesentlich schlimmeren Katastrophe geführt hätte...
Ansonsten war unser Schicksal was den hundertjährigen Krieg angeht von Anfang an besiegelt. Die Feindmächte wollten nie Frieden sondern immer nur unsere Unterdrückung und sie waren zahlenmäßig viel zu stark überlegen. Eine aggressivere Politik des Reiches hätte wohl nur zu nach aggressiveren und überzogeneren "Racheakten" geführt. Eventuell hätte die us-amerikanische Bevölkerung den Morgenthauplan nicht abgelehnt, wäre das dritte Reich zu aggressiv gewesen.
Das ganze hätte natürlich schon zu Bismarcks Zeiten geschehen müssen. Zu diesem Zeitpunkt war auch ein Bündnis mit den Russen noch möglich, welches sich dann gegen die Westmächte, vor allem Großbritannien zu richten gehabt hätte.
Ein Weltkrieg in welcher Konstellation? Welche Ziele, welche Feinde, welche Bündnisse?
Das wäre dann wieder eine andere Sache. Am sinnvollsten wäre ein Bund mit den Russen, auch gegen die Habsburger gewesen. Als Hauptfeind hätte man die Briten ins Auge fassen müssen. Mit dem Ziel, das "Empire" zu zerschlagen und dieses anschließend zu beerben bei gleichzeitiger Hegemonie über Westeuropa. Das ganze hätte im Idealfall so ausgesehen:
Deutschland,
Rußland
Italien
Japan
Spanien
Schweden
Persien
Niederlande
Serbien
Rumänien
Griechenland
Montenegro
Gegen:
Großbritannien
Frankreich
Österreich-Ungarn
Türkei
China
Belgien
Bulgarien
Die Vereintigten Staaten wären in einem solchen Szenario neutral geblieben. Aber das gehört nun nicht mehr wirklich zum Thema.
Captain_Spaulding
07.01.2014, 20:12
Das ganze hätte natürlich schon zu Bismarcks Zeiten geschehen müssen. Zu diesem Zeitpunkt war auch ein Bündnis mit den Russen noch möglich, welches sich dann gegen die Westmächte, vor allem Großbritannien zu richten gehabt hätte.
Das sind aber nunwirklich Spekulationen oder nicht? Denkst du nicht die deutschen Politiker und Diplomaten nach und vor Bismarck haben alles erdenkliche getan um die Kriege zu verhindern?
Und inwiefern lässt sich eine andere Bündnispolitik als Aggression auslegen?
Darum ging es ja in deinem Thread ursprünglich. Also wenn sich das Kaiserreich mit Russland verbündet hätte, das wäre toll gewesen, aber hat das noch etwas mit einer "aggressiveren Politik" zutun?
mfg
Captain Spaulding
capirivi hat die möglichkeit versäumt. denn so sehr bestand czar alexander auf das bündnis, das er sogar bereit war die geheimen paragraphen zu streichen. und DA hätte caprivi natürlich bedenkenlos ja sagen können.
Caprivi hat meiner Meinung nach nichts "versäumt" – er hat eine Entscheidung getroffen, die er als für Deutschland gut empfand. Über ihre Richtigkeit kann man natürlich diskutieren.
daß er die möglichen konsequenzen nicht vorsehen könnte, bedeutet, daß er an jener stelle nicht gehörte. denn das einmaleins der politik ist/war »bundesgenossen von gestern sind feinde von morgen«.
sogar WIR wissen das.
Ich sehe die Zwangsläufigkeit der von Dir genannten politischen Folgen nicht. Die deutsche wie die russische Politik der Jahrzehnte nach Caprivi waren prinzipiell ergebnisoffen und boten vielfältige Gestaltungsmöglichkeiten, die einen Krieg hätten vermeiden können. Einen Automatismus, der zum Krieg führen musste, kann ich nicht erkennen.
ich las, daß caprivi das aus empörung ablehnte und er davon wilhelm II überzeugte, daß sich nicht paßte, daß es zwei bündnisse gab mit verschiedenen zielstellungen. es erinnert mich am außenminister der USA in der 20. jahren, henry stimson. der bemerkte, daß die USA telegramme von anderen ländern dechiffrierte (wen wundert's). daraufhin sagte er »gentlemen do not read each other's mail« und verbot es.
Im Grunde hatte Caprivi doch Recht, einen schweren Fehler, den Bismarck begangen hatte, zu korrigieren. Auch war seine Option für ein enges Bündnis mit Österreich-Ungarn naheliegend, gab es doch im Kaiserreich nach wie vor viele Menschen, denen aus historischen Gründen eine sog. "großdeutsche" Lösung der deutschen Einigung die liebste gewesen wäre.
Genau darum geht es doch. Man hätte von Anfang an eine imperiale Politik betreiben und auf einen Weltkrieg mit für Deutschland günstigeren Bedingungen hinarbeiten müssen.
Glaube mir: Wäre Bismarck nicht gewesen, der genau WUSSTE, zu was Deutschland militärisch und wirtschaftlich imstande war, dann wäre Deutschland wahrscheinlich noch viel eher untergegangen. Bereits als das Deutsche Reich sich vereinigte, war die Welt großteils unter den Kolonialmächten aufgeteilt. Die wenigen Gebiete, die noch frei waren, hat sich Deutschland ja später auch geholt. Alles andere hätte zu Konflikten mit den anderen Großmächten geführt, einen Konflikt, den sich das Deutsche Reich damals, wie auch eigentlich noch 1914, nicht leisten konnte. Es war eher ein Fehler, Bismarck zu früh zu entlassen, denn niemand sonst war wie er in der Lage, die politische Landschaft genau zu durchblicken.
Makkabäus
19.01.2014, 15:17
:langw: endlich mal ein Strang übers Deutsche Reich
Burn-Out ? :D
Jeder Mensch hat sein Zentrum der Glückseligkeit, wie jede Kugel ihren Schwerpunkt hat.
Nostalgiker beziehen sich nunmal auf die Vergangenheit, und da liegt ihr Hauptaugenmerk.
Pillefiz
19.01.2014, 16:27
Burn-Out ? :D
Jeder Mensch hat sein Zentrum der Glückseligkeit, wie jede Kugel ihren Schwerpunkt hat.
Nostalgiker beziehen sich nunmal auf die Vergangenheit, und da liegt ihr Hauptaugenmerk.
wenn die wenigstens was aus der Vergangenheit lernen würden... Es wäre nur sinnvoller, sich mit Gegenwart und Zukunft zu beschäftigen
Nomen Nescio
22.01.2014, 16:26
Im Grunde hatte Caprivi doch Recht, einen schweren Fehler, den Bismarck begangen hatte, zu korrigieren. Auch war seine Option für ein enges Bündnis mit Österreich-Ungarn naheliegend, gab es doch im Kaiserreich nach wie vor viele Menschen, denen aus historischen Gründen eine sog. "großdeutsche" Lösung der deutschen Einigung die liebste gewesen wäre.
als ich noch in der schule war, hatten wir spaß an krumm lateinisch wie: pragmatismus necesse est.
herberger
22.01.2014, 16:34
Hätte man Frankreich 1871 so richtig eines auf die Mütze gegeben das ihnen hören und sehen vergehen,dann hätte es vielleicht nicht den WKI gegeben oder die ganze Geschichte wäre anders verlaufen.
Hätte man Frankreich 1871 so richtig eines auf die Mütze gegeben das ihnen hören und sehen vergehen,dann hätte es vielleicht nicht den WKI gegeben oder die ganze Geschichte wäre anders verlaufen.
Frankreich haette zersplittert werden _muessen_ um so das Land massiv zu schwaechen und ein divide et impera der Deutschen zu schaffen ueber langfristig nicht immer friedlich nebeneinander existierende, franzoesische Kleinstaaten.
Das haette viel Aerger in der Zukunft erspart.
wenn die wenigstens was aus der Vergangenheit lernen würden... Es wäre nur sinnvoller, sich mit Gegenwart und Zukunft zu beschäftigen
Weil "die wenigsten" etwas lernen aus der Vergangenheit (gibts dafuer eine Quelle, oder so..?) schaffen wir es einfach grundsaetzlich ab ueber Fehler zu rekapitulieren? Gewagt.
Pillefiz
22.01.2014, 17:14
Weil "die wenigsten" etwas lernen aus der Vergangenheit (gibts dafuer eine Quelle, oder so..?) schaffen wir es einfach grundsaetzlich ab ueber Fehler zu rekapitulieren? Gewagt.
dann sag mir doch mal bitte, was man daraus lernen könnte
Nomen Nescio
22.01.2014, 17:18
dann sag mir doch mal bitte, was man daraus lernen könnte
jedenfalls das neid und unzufriedenheit nicht lohnt c.q. sich negativ auswirkt.
Pillefiz
22.01.2014, 17:22
jedenfalls das neid und unzufriedenheit nicht lohnt c.q. sich negativ auswirkt.
das weiss die Menschheit schon ziemlich lange, und trotzdem wird sich daran nie etwas ändern
dann sag mir doch mal bitte, was man daraus lernen könnte
Da jede Sekunde in der naechsten Vergangenheit geworden ist werde ich sicher nicht die Grundprinzipien des "trial and error"prinzips niederlegen wie Menschen Erfahrungen sammeln und Verbesserung erfahren indem sie aus vergangen Fehlern, Niederlagen und Rueckschlaegen lernen.
Das sind uebrigens die Grundprinzipien des Lebens, wenn man sich nicht jede Flatulenz von anderen vorsagen lassen will, die ihrerseits die ihrigen Erfahrungen wiederrum selbst durch vergangene Fehler oder Erfolge lernen mussten.
Dass in diesem Forum so eine Frage ueberhaupt kommt ueberrascht selbst mich.
Towarish
22.01.2014, 17:30
Gerne wird ja die vermeintlich so aggressive und imperialistische Politik des Deutschen Reiches für dessen Untergang verantwortlich gemacht. Wie wir jedoch aus der Geschichte wissen, sind gerade aggressive Staaten auch recht erfolgreiche Staaten. Das Römische Reich der Antike, Frankreich und auch das Britische Imperium kann man hier als Beispiele nennen. Aus dieser Sicht betrachtet würde ich demnach eher sagen, das Reich scheiterte unter anderem an seiner Friedfertigkeit, zu geringen Aggressivität und dem mangelnden Willen zu einem konkreten Imperialismus. Hätte das Deutsche Reich ab 1871 tatsächlich eine imperialistische Politik gegen die anderen Großmächte betrieben, könnte es vielleicht heute noch existieren. Natürlich ist Aggressivität nicht der alleinige Garant für den Erfolg, aber mit eine der Grundvoraussetzungen für Bestand und Durchsetzungsvermögen eines Staates. Gerade auch für einen Staat in einer Lage wie Deutschland. Darum also die Frage:
War das Deutsche Reich zu friedlich um zu bestehen?
Die Deutschen sind schon ziemlich aggressiv gewesen, weil sie kein Taktgefühl hatten.
Gegen einen bereits "etablierten Club" an Großmächten (GB, FR, Rus...) war dies ein äußerst unkluges Verhalten.
Towarish
Pillefiz
22.01.2014, 17:33
Da jede Sekunde in der naechsten Vergangenheit geworden ist werde ich sicher nicht die Grundprinzipien des "trial and error"prinzips niederlegen wie Menschen Erfahrungen sammeln und Verbesserung erfahren indem sie aus vergangen Fehlern, Niederlagen und Rueckschlaegen lernen.
Das sind uebrigens die Grundprinzipien des Lebens, wenn man sich nicht jede Flatulenz von anderen vorsagen lassen will, die ihrerseits die ihrigen Erfahrungen wiederrum selbst durch vergangene Fehler oder Erfolge lernen mussten.
Dass in diesem Forum so eine Frage ueberhaupt kommt ueberrascht selbst mich.
und was, bitte, haben wir aus dem Deutschen Reich gelernt? Oder aus dem Dritten? Was lernen wir aus der Jetztzeit, die morgen schon die Vergangenheit ist?
Gar nichts
Affenpriester
22.01.2014, 17:34
und was, bitte, haben wir aus dem Deutschen Reich gelernt? Oder aus dem Dritten? Was lernen wir aus der Jetztzeit, die morgen schon die Vergangenheit ist?
Gar nichts
Wie immer eben, wie immer.
und was, bitte, haben wir aus dem Deutschen Reich gelernt? Oder aus dem Dritten? Was lernen wir aus der Jetztzeit, die morgen schon die Vergangenheit ist?
Gar nichts
Dass du nichts lernst ist kein Rueckschluss auf den Rest der Welt. Und "umsetzen" als auch "lernen" sind verschiedene Dinge.
Zumal viel gelernt wurde.
Aktuelles Beispiel waere dass Weltherrschaft nicht ueber Eroberung laufen kann. Hat zwar ein paar Jahrhunderte gedauert, aber geklappt. Inklusive Umsetzung.
Cinnamon
22.01.2014, 18:31
Gerne wird ja die vermeintlich so aggressive und imperialistische Politik des Deutschen Reiches für dessen Untergang verantwortlich gemacht. Wie wir jedoch aus der Geschichte wissen, sind gerade aggressive Staaten auch recht erfolgreiche Staaten. Das Römische Reich der Antike, Frankreich und auch das Britische Imperium kann man hier als Beispiele nennen. Aus dieser Sicht betrachtet würde ich demnach eher sagen, das Reich scheiterte unter anderem an seiner Friedfertigkeit, zu geringen Aggressivität und dem mangelnden Willen zu einem konkreten Imperialismus. Hätte das Deutsche Reich ab 1871 tatsächlich eine imperialistische Politik gegen die anderen Großmächte betrieben, könnte es vielleicht heute noch existieren. Natürlich ist Aggressivität nicht der alleinige Garant für den Erfolg, aber mit eine der Grundvoraussetzungen für Bestand und Durchsetzungsvermögen eines Staates. Gerade auch für einen Staat in einer Lage wie Deutschland. Darum also die Frage:
War das Deutsche Reich zu friedlich um zu bestehen?
Ist das eine rhetorische Frage? Immerhin würden die meisten anderen europäischen Staaten da was ganz anderes erzählen..............
Aber um deine Fragezu beantworten: Nein, das Deutsche Reich war nicht zu friedlich. Es hat sich aggressiv verhalten und ist dabei an seiner Schwäche zugrundegegangen. Wer den Kontinent beherrschen will, muss auch damit rechnen, dass die anderen sich nicht beherrschen lassen wollen und sich entsprechend wehren werden. Das Deutsche Reich hat sämtliche Warnzeichen in den Wind geschossen und verhielt sich weiter aggressiv.
Pillefiz
22.01.2014, 18:38
Dass du nichts lernst ist kein Rueckschluss auf den Rest der Welt. Und "umsetzen" als auch "lernen" sind verschiedene Dinge.
Zumal viel gelernt wurde.
Aktuelles Beispiel waere dass Weltherrschaft nicht ueber Eroberung laufen kann. Hat zwar ein paar Jahrhunderte gedauert, aber geklappt. Inklusive Umsetzung.
aha, deswegen gibts überall auf der Welt Krieg... Und der Islam erobert uns gerade NICHT ? :kk: nunja
Großadmiral
22.01.2014, 18:38
Glaube mir: Wäre Bismarck nicht gewesen, der genau WUSSTE, zu was Deutschland militärisch und wirtschaftlich imstande war, dann wäre Deutschland wahrscheinlich noch viel eher untergegangen. Bereits als das Deutsche Reich sich vereinigte, war die Welt großteils unter den Kolonialmächten aufgeteilt. Die wenigen Gebiete, die noch frei waren, hat sich Deutschland ja später auch geholt. Alles andere hätte zu Konflikten mit den anderen Großmächten geführt, einen Konflikt, den sich das Deutsche Reich damals, wie auch eigentlich noch 1914, nicht leisten konnte. Es war eher ein Fehler, Bismarck zu früh zu entlassen, denn niemand sonst war wie er in der Lage, die politische Landschaft genau zu durchblicken.
Die Aufteilung Afrikas ging erst in den 1880ern los.
Großadmiral
22.01.2014, 18:41
Gerne wird ja die vermeintlich so aggressive und imperialistische Politik des Deutschen Reiches für dessen Untergang verantwortlich gemacht. Wie wir jedoch aus der Geschichte wissen, sind gerade aggressive Staaten auch recht erfolgreiche Staaten. Das Römische Reich der Antike, Frankreich und auch das Britische Imperium kann man hier als Beispiele nennen. Aus dieser Sicht betrachtet würde ich demnach eher sagen, das Reich scheiterte unter anderem an seiner Friedfertigkeit, zu geringen Aggressivität und dem mangelnden Willen zu einem konkreten Imperialismus. Hätte das Deutsche Reich ab 1871 tatsächlich eine imperialistische Politik gegen die anderen Großmächte betrieben, könnte es vielleicht heute noch existieren. Natürlich ist Aggressivität nicht der alleinige Garant für den Erfolg, aber mit eine der Grundvoraussetzungen für Bestand und Durchsetzungsvermögen eines Staates. Gerade auch für einen Staat in einer Lage wie Deutschland. Darum also die Frage:
War das Deutsche Reich zu friedlich um zu bestehen?
Kommt darauf an Frankreich als Protektorat nach der Krieg in Sichtkrise hätte einigen Ärger gespart.
Großadmiral
22.01.2014, 18:43
Wiederum war der Adel das Problem. Der junge, unerfahrene Kaiser Wilhelm II wollte alleine regieren und entliess zu diesem Zweck Bismark. Hitler war sozusagen nur eine Fortsetzung dessen. Sich als 'Fuehrer' bezeichnend, masste er sich selbst als nicht-Adeliger die Rolle und Autoritaet des frueheren Kaisers an, den er auch wirkungsvoll oeffentlich zu ehren verstand, was wiederum zwecks Legitimierung des NS Regimes geschah.
Man koennte auch sagen der echte Schuldtraeger am Ende des Deutschen Reiches sei die Verfassung der Weimarer Republik mit deren Parteienzersplitterung. Darum hat die BRD die 5% Klausel. Sicherlich war es ein Faktor von vielen.
Aber, wie ich es sehe, ist der Hauptgrund eine seit 1871 bis 1945 bestehende Politik die unverkennbar adaptionsunfaehig und zum Alleingang entschlossen war. Die Englaender machten ca. 1880 grosse Anstalten mit Deutschland ein Verteidigungsbuendnis zu schliessen. Da der Kaiser vom Germanenvogel Richard Wagners allzu beseelt war entschied er sich, die ueberseeischen Schutzgebiete riskierend, zum Bund mit Oesterreich, obwohl Queen Victoria ihm als weitere Ouverture den Kilimandscharo zum Geburtstag schenkte. Wilhelm erwies sich tragischerweise als ein allzu eitler Kerl...
Hitler haette sich an sein Muenchner Abkommen besser halten sollen und die Haende vom rassenideologischen Standesduenkel. Ohne letzteres haette er sogar eine gute Chance zum Sieg im WK2 gehabt.
Leider beisst man sich in Berlin oefter mehr ab als man zu kauen faehig ist, und dann verschluckt man sich.
Die 5% Klausel hätte das Ende von Weimar nur um 1-3 Jahre vorgezogen.
Großadmiral
22.01.2014, 18:48
Es kommen hier mehrere Dinge zusammen, aber sehr sehr komplexes Thema.
Mal ein paar Punkte:
1. Revolution verschlafen, mit Wechsel des Adels in die Bürokratie, übrigens von FR abgekupfert und importiert. Zerstörung der Ansätze des dt. Liberalismus, stattdessen Konservatismus
2. zu spät bei der Kolonienbildung, mit Verlustgeschäft (einzige Kolonialmacht die hier Verluste machte), aufgrund der deutschen Mentaltiät, idealistischer Art und Weise
3. Völlig verblödete adlige Diplomatie, soweit Kaisers liebstes Steckenpferd die Flotte war, die die Engländer gegen sich aufbrachte, anstatt zu sehen wie Rohstoffimporte sonst zu bewerkstelligen sein könnten, vgl. Zarenreich, das man auch vergraulte. Zudem das ewige Frankreichrasseln, das einem vom System her aber am nächsten stand, weil kopiert.
4. Aufgrund dieser Genese dann Holismus in der Wissenschaft, die selbstverständlich verbeamtet und durchbürokratisiert war, mit dem Effekt seine eigene Denkweise mit der anderer zu verwechseln (vgl. auch Kolonien)
--> Deshalb hat man erst geschnallt was auf einen zukam, als es schon schepperte. Vorher hatte sich das Reich dank seiner "weitsichtigen" adligen Diplomatie selbst isoliert, im Größenwahn eines Parvenüs.
Aber keine Sorge, gelernt hat man bis heute nichts und umgestellt sowieso nicht (sozialistische Internationale mit deutschem Weltbürokratismus vollendet in der EUdSSR). Es heißt ja so schön, nur durch Schaden werde man klug. In Deutschland offensichtlich nicht.
1. Das Leistungsprinzip galt bereits.
2. Die Kolonien waren damals auch für andere Staaten Zuschussgeschäfte.
3. Was wurde den von den Franzosen kopiert? Die Kriegsflotte war doch der Handelsflotte angemessen .
Großadmiral
22.01.2014, 18:50
Der einzige Grund: falsche Bündnispolitik. Mit England, der größten Seemacht der damaligen Zeit, legt man sich nunmal nicht an, sondern strebt nach einem Bündnis.
Das wurde ja angestrebt nur wollte GB kein formales Bündnis.
Nomen Nescio
22.01.2014, 19:01
Das wurde ja angestrebt nur wollte GB kein formales Bündnis.
vermutlich hätte das sogar nicht gekönnt, weil es bereits ein bündnis mit Ö-U gab.
Großadmiral
22.01.2014, 19:05
vermutlich hätte das sogar nicht gekönnt, weil es bereits ein bündnis mit Ö-U gab.
GB hatte wohl kaum Probleme mit Ö-U.
Großadmiral
22.01.2014, 19:10
Die antifranzösische Stimmung im England des 19. Jahrhunderts hätte man durchaus zum eigenen Vorteil nutzen können. Leider hat man diese Chance verspielt. Deutschland als stärkste Landmacht zusammen mit England als größter Seemacht wäre eine unschlagbare Konstellation gewesen. Der massive Ausbau der Marine war logischerweise eine Provokation gegenüber den Briten, denn Deutschland hatte, als Landmacht, keinerlei Verwendung für irgendwelche Hochseekriegsflotten in diesem Ausmaß, was der Krieg schließlich bewies.
Nur gegen wenn? Natürlich benötigte man eine Flotte um den eigenen Handelsinteressen Rückhalt bieten zu können.
Großadmiral
22.01.2014, 19:14
Die Errichtung der kaiserlichen Flotte aufgrund kaiserlicher Imperialgelüste in diesem größenwahnsinnigen Ausmaß war mehr als nur eine direkte Provokation Englands, es begann ein regelrechtes Wettrüsten:
Du weißt das D in den 70er 80er Jahren des 19. Jahrhunderts die 3. größte Flotte hatte aber in den 90ern auf den 6. Platz abrutschte und danach erst aufholte?
Hätte man Frankreich 1871 so richtig eines auf die Mütze gegeben das ihnen hören und sehen vergehen,dann hätte es vielleicht nicht den WKI gegeben oder die ganze Geschichte wäre anders verlaufen.
Frankreich haette zersplittert werden _muessen_ um so das Land massiv zu schwaechen und ein divide et impera der Deutschen zu schaffen ueber langfristig nicht immer friedlich nebeneinander existierende, franzoesische Kleinstaaten.
Das haette viel Aerger in der Zukunft erspart.
Zwischen 1871 und 1914 liegen mehr als 4 Jahrzehnte. Es hätte in diesen Jahrzehnten zahllose Gelegenheiten für die Deutsche Reichsleitung gegeben, statt eines permanenten Konfrontationskurses nicht nur, aber insbesondere gegen Frankreich auf einen friedlichen Ausgleich zwischen beiden Ländern hinzuarbeiten und alle Gegensätze friedlich, ohne Säbelrasseln beizulegen. Dazu bestand aber bei den politisch Verantwortlichen in Deutschland nicht der geringste Wille! Vielmehr wurde nach dem Abgang Bismarcks und Caprivis ganz offen eine überhebliche, immer wieder mit Waffeneinsatz drohende Weltmachtpolitik betrieben, die Deutschland ins politische Abseits führte.
Großadmiral
22.01.2014, 19:17
Tirpitz' Idee einer "Risikoflotte" (England solle ein so hohes Risiko aufgrund der Stärke der kaiserl. Flotte haben, daß es vor einem Krieg stets zurückschrecken würde) war nur EIN Teil einer verfehlten Bündnispolitik, die sich somit jedoch auch weiter verhärtete.
Denn es ist doch klar, daß hier ein Wettrüsten in Gang gesetzt wurde, das sich England nicht gefallen ließ. Und so ist es eben auch gekommen.
Zwar prahlte man parvenüartig kaiserlich, hatte aber im Gegensatz zu den Engländern die schlechteren Schiffe hinsichtlich Manövrierbarkeit, Reichweite und Bewaffnung. Dazu fehlende Kenntnis in Mannschaftsführung.
Auf welche Quelle stützt du das?
Großadmiral
22.01.2014, 19:23
Ist das eine rhetorische Frage? Immerhin würden die meisten anderen europäischen Staaten da was ganz anderes erzählen..............
Aber um deine Fragezu beantworten: Nein, das Deutsche Reich war nicht zu friedlich. Es hat sich aggressiv verhalten und ist dabei an seiner Schwäche zugrundegegangen. Wer den Kontinent beherrschen will, muss auch damit rechnen, dass die anderen sich nicht beherrschen lassen wollen und sich entsprechend wehren werden. Das Deutsche Reich hat sämtliche Warnzeichen in den Wind geschossen und verhielt sich weiter aggressiv.
Stimmt man hätte mehr Geld in das Heer stecken müssen.
Das wurde ja angestrebt nur wollte GB kein formales Bündnis.
Bülow wollte kein Bündnis (Politik der freien Hand) bzw. erst, nachdem seine Weltmachtpolitik gescheitert war. Verspieltes Vertrauen zurückzugewinnen, erwies sich für die deutschen Politiker als zu schwierig.
aha, deswegen gibts überall auf der Welt Krieg... Und der Islam erobert uns gerade NICHT ? :kk: nunja
Ja gut, habe ja nun alles gesagt, selbst zu deiner Antwort, die gar keinen Sinn so macht.
Zwischen 1871 und 1914 liegen mehr als 4 Jahrzehnte. Es hätte in diesen Jahrzehnten zahllose Gelegenheiten für die Deutsche Reichsleitung gegeben, statt eines permanenten Konfrontationskurses nicht nur, aber insbesondere gegen Frankreich auf einen friedlichen Ausgleich zwischen beiden Ländern hinzuarbeiten und alle Gegensätze friedlich, ohne Säbelrasseln beizulegen. Dazu bestand aber bei den politisch Verantwortlichen in Deutschland nicht der geringste Wille! Vielmehr wurde nach dem Abgang Bismarcks und Caprivis ganz offen eine überhebliche, immer wieder mit Waffeneinsatz drohende Weltmachtpolitik betrieben, die Deutschland ins politische Abseits führte.
Oder statt riesen Ballet der Diplomatie Frankreich kleinhacken 1871. Waere wohl die simplere Loesung gewesen. Haben die ja auch mitgemacht in den 800 Jahren davor, nur andersrum.
Zwischen 1871 und 1914 liegen mehr als 4 Jahrzehnte. Es hätte in diesen Jahrzehnten zahllose Gelegenheiten für die Deutsche Reichsleitung gegeben, statt eines permanenten Konfrontationskurses nicht nur, aber insbesondere gegen Frankreich auf einen friedlichen Ausgleich zwischen beiden Ländern hinzuarbeiten und alle Gegensätze friedlich, ohne Säbelrasseln beizulegen. Dazu bestand aber bei den politisch Verantwortlichen in Deutschland nicht der geringste Wille! Vielmehr wurde nach dem Abgang Bismarcks und Caprivis ganz offen eine überhebliche, immer wieder mit Waffeneinsatz drohende Weltmachtpolitik betrieben, die Deutschland ins politische Abseits führte.
Wie üblich sind bei dir die Deutschen schuld.
Die Frage nach Quellen und/oder Beispielen dürfte eine rein rhetorische darstellen- ich stelle sie trotzdem.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
herberger
22.01.2014, 20:02
Zwischen 1871 und 1914 liegen mehr als 4 Jahrzehnte. Es hätte in diesen Jahrzehnten zahllose Gelegenheiten für die Deutsche Reichsleitung gegeben, statt eines permanenten Konfrontationskurses nicht nur, aber insbesondere gegen Frankreich auf einen friedlichen Ausgleich zwischen beiden Ländern hinzuarbeiten und alle Gegensätze friedlich, ohne Säbelrasseln beizulegen. Dazu bestand aber bei den politisch Verantwortlichen in Deutschland nicht der geringste Wille! Vielmehr wurde nach dem Abgang Bismarcks und Caprivis ganz offen eine überhebliche, immer wieder mit Waffeneinsatz drohende Weltmachtpolitik betrieben, die Deutschland ins politische Abseits führte.
Gab es denn von den anderen Ländern ein Wille zu Verständigung und Einigkeit?
Gab es denn von den anderen Ländern ein Wille zu Verständigung und Einigkeit?
Natürlich. Die damalige Friedensbewegung war international. Was die Politiker betrifft: die Haager Friedenskonferenzen waren für alle Mächte bedeutende Gelegenheiten zur Durchbrechung der Rüstungsspirale und zur friedlichen Verständigung. Leider haben sich insbesondere Deutschland und Österreich-Ungarn der Idee und weiterführenden Ergebnissen verweigert.
Natürlich. Die damalige Friedensbewegung war international. Was die Politiker betrifft: die Haager Friedenskonferenzen waren für alle Mächte bedeutende Gelegenheiten zur Durchbrechung der Rüstungsspirale und zur friedlichen Verständigung. Leider haben sich insbesondere Deutschland und Österreich-Ungarn der Idee und weiterführenden Ergebnissen verweigert.
Nun ja, Frankreich und Russland rückten in der Tat schon während Bismarcks Zeiten immer näher aneinander. Der wohl entscheidende Fehler der Reichsregierung war wohl vielmehr, die Briten gegen sich aufzubringen.
Die Briten waren zeitweilig sogar zu einem Bündnis bereit. Die Deutschen ließen die Briten mit ihren Annäherungsversuchen an das Reich allerdings immer wieder auflaufen, man wollte ihnen hinsichtlich der deutschen Nahostpolitik ungern entgegenkommen, zu stark war der Einfluss gewisser Interessengruppen und sowieso die Träumereien und die Unbeständigkeit des Kaisers.
Einen Konflikt mit Frankreich und auch Russland ließ sich allerdings nur schwerlich vermeiden, denke ich.
Das sind aber nunwirklich Spekulationen oder nicht? Denkst du nicht die deutschen Politiker und Diplomaten nach und vor Bismarck haben alles erdenkliche getan um die Kriege zu verhindern?
Und inwiefern lässt sich eine andere Bündnispolitik als Aggression auslegen?
Darum ging es ja in deinem Thread ursprünglich. Also wenn sich das Kaiserreich mit Russland verbündet hätte, das wäre toll gewesen, aber hat das noch etwas mit einer "aggressiveren Politik" zutun?
mfg
Captain Spaulding
Genau das ist es ja. Das Deutsche Reich wollte keinen großen Krieg, hätte ihn aber wollen müssen und den anderen zuvorkommen. Außerdem fehlte bis 1914 der klare Wille die Grenzen Europas zum Vorteil Deutschlands radikal ändern. Das meine ich mit einer aggressiveren Politik.
Glaube mir: Wäre Bismarck nicht gewesen, der genau WUSSTE, zu was Deutschland militärisch und wirtschaftlich imstande war, dann wäre Deutschland wahrscheinlich noch viel eher untergegangen. Bereits als das Deutsche Reich sich vereinigte, war die Welt großteils unter den Kolonialmächten aufgeteilt. Die wenigen Gebiete, die noch frei waren, hat sich Deutschland ja später auch geholt. Alles andere hätte zu Konflikten mit den anderen Großmächten geführt, einen Konflikt, den sich das Deutsche Reich damals, wie auch eigentlich noch 1914, nicht leisten konnte. Es war eher ein Fehler, Bismarck zu früh zu entlassen, denn niemand sonst war wie er in der Lage, die politische Landschaft genau zu durchblicken.
Bismarck schob nur auf, was ohnehin passiert wäre. Deutschland konnte nicht alle damaligen Großmächte auf einmal bezwingen, war gleichwohl aber jeder anderen europäischen Macht mit Ausnahme Rußlands und Großbritanniens allein überlegen. Bismarck hätte sein diplomatisches Geschick also besser dafür einsetzen müssen, Europa nach und nach zu unterwerfen oder zu neutralisieren eher sich eine antideutsche Koalition hätte bilden können. Somit wären kriegerische Auseinandersetzungen sogar je früher, desto besser gewesen. Dazu hätte es natürlich noch einer konkreten imperialen Zielsetzung bedurft, idealerweise gegen Westeuropa. Im Bündnis mit der jeweiligen anderen Großmacht wären dann auch Rußland oder Großbritannien niederringbar gewesen.
Die Deutschen sind schon ziemlich aggressiv gewesen, weil sie kein Taktgefühl hatten.
Gegen einen bereits "etablierten Club" an Großmächten (GB, FR, Rus...) war dies ein äußerst unkluges Verhalten.
Towarish
Mangelndes Taktgefühl ist noch keine Aggressivität. Man hätte aber tatsächlich ein festes und beständiges Bündnis mit einer dieser Großmächte eingehen müssen. Frankreich schied dabei aus. Mit den Briten war auch kein dauerhaftes Bündnis möglich. Blieb also Rußland. Dazu hätte man sich allerdings von den Habsburgern trennen müssen und den Russen den Balkan überlassen, was ohnehin im deutschen Interesse gewesen wäre.
Mangelndes Taktgefühl ist noch keine Aggressivität. Man hätte aber tatsächlich ein festes und beständiges Bündnis mit einer dieser Großmächte eingehen müssen. Frankreich schied dabei aus. Mit den Briten war auch kein dauerhaftes Bündnis möglich. Blieb also Rußland. Dazu hätte man sich allerdings von den Habsburgern trennen müssen und den Russen den Balkan überlassen, was ohnehin im deutschen Interesse gewesen wäre.
Abgesehen davon, dass sowieso die meisten Deutschen enttaeuscht gewesen sein durften ohne Oesterreich, Oesterreichisch-Schlesien und Deutsch-Boehmen auszukommen in ihrem endlich geeinten Reich. Mit den Russen auf dem Balkan Kippe machen und dabei noch diesen unsaeglichen Vielvoelkerstaat wegklatschen, besser haette es nicht laufen koennen. Und Italien waere ebenfalls eingestiegen, wenn man sich mit diesen Krain aufgeteilt haette.
Kommt darauf an Frankreich als Protektorat nach der Krieg in Sichtkrise hätte einigen Ärger gespart.
Das wäre allerdings auf eine Situation ähnlich der von 1914 hinausgelaufen. Man hätte erst ein kriegsfestes Bündnis mit Rußland schmieden müssen.
Wie üblich sind bei dir die Deutschen schuld.
Die Frage nach Quellen und/oder Beispielen dürfte eine rein rhetorische darstellen- ich stelle sie trotzdem.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Mittlerweile sollte doch jeder der länger als eine Woche in diesem Forum schreibt wissen, daß man Arnold ignoriert und nicht zitiert.
Abgesehen davon, dass sowieso die meisten Deutschen enttaeuscht gewesen sein durften ohne Oesterreich, Oesterreichisch-Schlesien und Deutsch-Boehmen auszukommen in ihrem endlich geeinten Reich. Mit den Russen auf dem Balkan Kippe machen und dabei noch diesen unsaeglichen Vielvoelkerstaat wegklatschen, besser haette es nicht laufen koennen. Und Italien waere ebenfalls eingestiegen, wenn man sich mit diesen Krain aufgeteilt haette.
Richtig. Und ein ernsthafter Gegner wäre die Donaumonarchie nicht gewesen. Die Deutschösterreicher waren mehrheitlich deutschnational und hätten den Habsburgern im Ernstfall die Treue entsagt. Die damaligen Slawen, die zumeist panslawistisch gesinnt waren, hätten dann im Krieg gegen Rußland ebenfalls rebelliert, ebenso die Italiener in Ö-U und die nach Unabhängigkeit strebenden Ungarn. Mit entsprechenden Versprechungen wäre Österreich-Ungarn nach einigen Wochen schon von allein auseinandergefallen. Abgesehen davon, daß es bei einem Krieg an allen Grenzen gegen drei Großmächte ohnehin militärisch chancenlos war.
Dazu hatte ich auch in einem anderen Strang mal einen längeren Beitrag verfaßt, den ich jedoch leider nicht mehr auffinden kann.
herberger
23.01.2014, 08:46
Es gab zu allen Zeiten eine falsche Politik oder falsches Verhalten ohne das es gleich deswegen zum Krieg kommt.Damalige Politiker kamen aus einer Zeit oder wussten von Zeiten wo es normal war im Krieg sogar die Seite zu wechseln.
Großadmiral
23.01.2014, 11:49
Das wäre allerdings auf eine Situation ähnlich der von 1914 hinausgelaufen. Man hätte erst ein kriegsfestes Bündnis mit Rußland schmieden müssen.
Ohne Bedrohung im Westen kaum.
Das wäre allerdings auf eine Situation ähnlich der von 1914 hinausgelaufen. Man hätte erst ein kriegsfestes Bündnis mit Rußland schmieden müssen.
Daran sieht man wie dumm der Kampf gegen den "russischen Untermenschen" und gegen den Kommunismus war.
Genau so dumm wie die Schwächung des Zaren,z.B. durch die Verschickung Lenins!
Im Endeffekt hat man so Eurasien als Macht für fast 100 Jahre neutralisiert. Das nenn ich eine weitsichtige Politik.
Richtig. Und ein ernsthafter Gegner wäre die Donaumonarchie nicht gewesen. Die Deutschösterreicher waren mehrheitlich deutschnational und hätten den Habsburgern im Ernstfall die Treue entsagt. Die damaligen Slawen, die zumeist panslawistisch gesinnt waren, hätten dann im Krieg gegen Rußland ebenfalls rebelliert, ebenso die Italiener in Ö-U und die nach Unabhängigkeit strebenden Ungarn. Mit entsprechenden Versprechungen wäre Österreich-Ungarn nach einigen Wochen schon von allein auseinandergefallen. Abgesehen davon, daß es bei einem Krieg an allen Grenzen gegen drei Großmächte ohnehin militärisch chancenlos war.
Dazu hatte ich auch in einem anderen Strang mal einen längeren Beitrag verfaßt, den ich jedoch leider nicht mehr auffinden kann.
So ist es. Und auf sieben Dekaden gepraegt von rotem Terror haette man auch verzichten koennen in Osteuropa, eine starke Achse des russischen und deutschen Herrscherhauses waere bis heute unantastbar geworden und die Franzosen waeren, wie man bis heute sieht, von sich aus an ihrem Kolonienzuwanderungsproblem erstickt, ebenso wie Grossbritannien.
Nomen Nescio
23.01.2014, 18:20
Richtig. Und ein ernsthafter Gegner wäre die Donaumonarchie nicht gewesen. Die Deutschösterreicher waren mehrheitlich deutschnational und hätten den Habsburgern im Ernstfall die Treue entsagt. Die damaligen Slawen, die zumeist panslawistisch gesinnt waren, hätten dann im Krieg gegen Rußland ebenfalls rebelliert, ebenso die Italiener in Ö-U und die nach Unabhängigkeit strebenden Ungarn. Mit entsprechenden Versprechungen wäre Österreich-Ungarn nach einigen Wochen schon von allein auseinandergefallen. Abgesehen davon, daß es bei einem Krieg an allen Grenzen gegen drei Großmächte ohnehin militärisch chancenlos war.
Dazu hatte ich auch in einem anderen Strang mal einen längeren Beitrag verfaßt, den ich jedoch leider nicht mehr auffinden kann.
der wichtigste fehler der deutschen nennst du aber nicht: das militär hätte zu viel zu sagen. das volk aber zu wenig. die regierung war zu autokratisch.
dadurch blieb eine entgleisung zu leicht möglich.
der wichtigste fehler der deutschen nennst du aber nicht: das militär hätte zu viel zu sagen. das volk aber zu wenig. die regierung war zu autokratisch.
dadurch blieb eine entgleisung zu leicht möglich.
Nicht ganz. Ein Militaer, das sehr unabhaengig agieren kann, ist flexibler und arbeitet effizienter. Allerdings relevant ist, dass das Militaer auch nachhaltig arbeitet.
Nomen Nescio
23.01.2014, 21:17
Nicht ganz. Ein Militaer, das sehr unabhaengig agieren kann, ist flexibler und arbeitet effizienter. Allerdings relevant ist, dass das Militaer auch nachhaltig arbeitet.
such mal nach, warum die leute in E-L so schlecht über die soldaten dort dachten...
ihre EHRE war wichtiger, denke ich manchmal, als das reich.
such mal nach, warum die leute in E-L so schlecht über die soldaten dort dachten...
ihre EHRE war wichtiger, denke ich manchmal, als das reich.
E-L? Elsass-Lothringen?
Nomen Nescio
24.01.2014, 18:51
E-L? Elsass-Lothringen?
stimmt
Captain_Spaulding
26.01.2014, 15:39
Genau das ist es ja. Das Deutsche Reich wollte keinen großen Krieg, hätte ihn aber wollen müssen und den anderen zuvorkommen. Außerdem fehlte bis 1914 der klare Wille die Grenzen Europas zum Vorteil Deutschlands radikal ändern. Das meine ich mit einer aggressiveren Politik.
Mit Letzterem hast du recht, daran habe ich nicht gedacht. 1971 hätte man in der Tat die Möglichkeit gehabt Frankreich für immer zu beerdigen. Aber ich denke , das macht unser Wesen auch aus, dass wir solche Schweinereien eben nicht verbrechen.
mfg
Captain Spaulding
Lichtblau
27.01.2014, 18:50
Das Deutsche Reich ist an Selbstüberschätzung zu Grunde gegangen, brutal war es ohne Ende.
Kreuzbube
27.01.2014, 18:53
Das Deutsche Reich ist an Selbstüberschätzung zu Grunde gegangen, brutal war es ohne Ende.
Nicht brutaler, als Andere. Es fehlte der strategische Weitblick eines Bismarck. Seine Nachfolger, einschließlich der Majestäten, waren mit der Situation komplett überfordert.
Lichtblau
27.01.2014, 19:06
Nicht brutaler, als Andere. Es fehlte der strategische Weitblick eines Bismarck. Seine Nachfolger, einschließlich der Majestäten, waren mit der Situation komplett überfordert.
das muss man unterscheiden zwischen bereitschaft zur brutalität und tatsächlich ausgeübter brutalität.
von der bereitschaft her waren alle gleich. es gibt keine besondere deutsche brutalität.
aber es wendet immer derjenige gewalt an, der in einer unterlegenen situation ist. und deutschland war nun mal in beiden weltkriegen in einer schlechteren lage.
daher ist im grunde genommen der bombenkrieg gegen deutschland, ein viel größeres verbrechen, als viele von deutschland ausgeübte verbrechen, da die westalliierten zu einem äußerst brutalen kampfmittel griffen, zu dem sie jede menge alternativen hatten.
Kreuzbube
27.01.2014, 19:09
das muss man unterscheiden zwischen bereitschaft zur brutalität und tatsächlich ausgeübter brutalität.
von der bereitschaft her waren alle gleich. es gibt keine besondere deutsche brutalität.
aber es wendet immer derjenige gewalt an, der in einer unterlegenen situation ist. und deutschland war nun mal in beiden weltkriegen in einer schlechteren lage.
daher ist im grunde genommen der bombenkrieg gegen deutschland, ein viel größeres verbrechen, als viele von deutschland ausgeübte verbrechen, da die westalliierten zu einem äußerst brutalen kampfmittel griffen, zu dem sie jede menge alternativen hatten.
Man hätte die Situation voraussehen können und mehr Jäger stationieren müssen. Stattdessen wurden Bomber gebaut. Also nur Fehlentscheidungen...wie so oft in unserer Geschichte!
Lichtblau
27.01.2014, 19:14
Man hätte die Situation voraussehen können und mehr Jäger stationieren müssen. Stattdessen wurden Bomber gebaut. Also nur Fehlentscheidungen...wie so oft in unserer Geschichte!
da hätte der gegner auch wiederum drauf reagiert. das löst nicht das grundproblem.
und das grundproblem war die äußerst miese konstellation des kräfteverhältnisses. die gegner waren einfach von vorn herein zu stark.
Kreuzbube
27.01.2014, 19:16
da hätte der gegner auch wiederum drauf reagiert. das löst nicht das grundproblem.
und das grundproblem war die äußerst miese konstellation des kräfteverhältnisses. die gegner waren einfach von vorn herein zu stark.
Das ist eine Frage der vorausgehenden Diplomatie. Dort werden die Weichen gestellt!
Lichtblau
27.01.2014, 19:28
Das ist eine Frage der vorausgehenden Diplomatie. Dort werden die Weichen gestellt!
jenau. im prinzip war das diplomatische ringen in den jahren zuvor der eigentliche krieg, die kampfhandlungen waren nur noch ein einlochen.
und btw zur kriegsschuld: wer diesen diplomatischen krieg angefangen hat, ist sehr sehr schwer zu sagen. die kampfhandlungen eröffnet der unterlegene, der sich einen vorteil verschaffen möchte, und dafür den makel des angreifers auf sich nehmen muss.
Nomen Nescio
27.01.2014, 20:04
daher ist im grunde genommen der bombenkrieg gegen deutschland, ein viel größeres verbrechen, als viele von deutschland ausgeübte verbrechen, da die westalliierten zu einem äußerst brutalen kampfmittel griffen, zu dem sie jede menge alternativen hatten.
man könnte vieles dazu sagen. ich habe dagegen fragen
1. wieviel allierten soldaten hätte das mehr gekostet?
2. wie lange hätte der krieg dann gedauert?
3. wie hätte man das industrielle potential dan treffen können, denn das war entscheidend sür die fortsetzung des krieges.
Dr.Zuckerbrot
27.01.2014, 20:22
das muss man unterscheiden zwischen bereitschaft zur brutalität und tatsächlich ausgeübter brutalität.
von der bereitschaft her waren alle gleich. es gibt keine besondere deutsche brutalität.
aber es wendet immer derjenige gewalt an, der in einer unterlegenen situation ist. und deutschland war nun mal in beiden weltkriegen in einer schlechteren lage.
daher ist im grunde genommen der bombenkrieg gegen deutschland, ein viel größeres verbrechen, als viele von deutschland ausgeübte verbrechen, da die westalliierten zu einem äußerst brutalen kampfmittel griffen, zu dem sie jede menge alternativen hatten.
Es war ja zu großen Teilen nicht mal ein Kampfmittel, sondern die Selbstbeschäftigung einer nutzlosen Terrorbürokratie. Die Mehrzahl der Morde dieses Verbrechens sind ja im letzten Jahr des Krieges begangen worden, als schon klar war, dass die Terrorstrategie gescheitert war.
Der Bombenkrieg ging also bis zum Mai 1945 weiter, nicht weil er effektiv war, sondern wegen des Selbstlaufs der militärischen Organisation?
Ja. Militärische Apparate funktionieren wie Öltanker. Kurskorrekturen brauchen viel Zeit. Das ist keine Entschuldigung, nur eine Erklärung. So arbeiten militärische Bürokratien, überall.
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/02/12/a0195
Lichtblau
27.01.2014, 20:40
man könnte vieles dazu sagen. ich habe dagegen fragen
1. wieviel allierten soldaten hätte das mehr gekostet?
2. wie lange hätte der krieg dann gedauert?
3. wie hätte man das industrielle potential dan treffen können, denn das war entscheidend sür die fortsetzung des krieges.
Aus der Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14.April 1944:
„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter Zeit so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“
Die deutschen Hydrierwerke zur synthetischen Produktion von Treibstoff wurden lediglich von Mai bis September 1944 angegriffen!
Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.
Lichtblau
27.01.2014, 20:51
Es war ja zu großen Teilen nicht mal ein Kampfmittel, sondern die Selbstbeschäftigung einer nutzlosen Terrorbürokratie. Die Mehrzahl der Morde dieses Verbrechens sind ja im letzten Jahr des Krieges begangen worden, als schon klar war, dass die Terrorstrategie gescheitert war.
Nee, ich hänge teilweise der Theorie der permanenten Rüstungswirtschaft an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Permanente_R%C3%BCstungswirtschaft
Man brauchte eine Auslastung der Kapazitäten um aus der Wirtschaftskrise rauszukommen.
Der Reichsfinanzminister Graf Schwerin von Krosigk in einem Brief vom 1. September 1938 an Hitler:
„In Amerika treffen augenblicklich zwei Tendenzen zusammen, eine jedes Mass ueberschreitende, im wesentlichen von juedischer Seite genaehrte Hasspropaganda gegen Deutschland und die Dauerkrise der Wirtschaft, der gegenueber alle Versuche Roosevelts versagen und aus der man eine Loesung zur Zeit nur in einem europaeischen Kriege erblickt. Die jetzt nur zu 25 % beschaeftigte amerikanische Industrie wuerde sofort in ganz anderem Umfang als 1914/1918 in eine Kriegsindustrie von unvorstellbarer Leistungsfaehigkeit umgewandelt werden.“
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rung_Deutschlands_und_Italiens_an_ die_Vereinigten_Staaten
Nomen Nescio
27.01.2014, 21:04
Aus der Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14.April 1944:
„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter Zeit so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“
Die deutschen Hydrierwerke zur synthetischen Produktion von Treibstoff wurden lediglich von Mai bis September 1944 angegriffen!
Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.
wenn ich mich nicht irre, lagen diese fabriken so im SW des landes, das sie erst von nord-italien erreicht werden konnten. lassen wir mal sagen etwa anfang 1944.
ich könnte mich irren, aber meine daß 1945 auch die fabriken wieder angegriffen wurden. und daß es damals entscheidend war. ein satz las ich damals über den neuen panzer. »sie standen da in den fabriken. arbeitslos, denn es gab kein brennstoff«.
vergiß nicht, daß in juni 1944 die landung in F statt fand. da mußte für dieses heer soviel bombardiert worden. daneben wurden die flugzeuge auch benützt um teils zu verproviantieren. bestes beispiel: bastogne.
Dr.Zuckerbrot
27.01.2014, 21:09
Aus der Denkschrift des Generalstabs der Luftwaffe vom 14.April 1944:
„Hier erhebt sich die bis jetzt noch völlig ungeklärte und undurchsichtige Frage, warum der Anglo-Amerikaner diese Anlagen noch nicht zerschlagen hat, wozu er bei seiner in letzter Zeit so hoch entwickelten Angriffstechnik ohne weiteres in der Lage wäre. Mit der Vernichtung unserer wenigen großen Raffinerien und Hydrierwerke könnte er einen Erfolg erringen, der tatsächlich die Möglichkeit einer Fortsetzung des Krieges durchaus in Frage stellen würde“
Die deutschen Hydrierwerke zur synthetischen Produktion von Treibstoff wurden lediglich von Mai bis September 1944 angegriffen!
Quelle: Olaf Groehler, Geschichte des Luftkriegs, Berlin 1981, S. 426 ff.
Es gab da sogar einen noch viel wirksameren Flaschenhals, wenn man denn gewollt hätte.
http://www.politikforen.net/showthread.php?52488-Was-war-der-alliierte-Bombenkrieg-gegen-Deutschland&p=1751133&viewfull=1#post1751133
Lichtblau
27.01.2014, 21:22
wenn ich mich nicht irre, lagen diese fabriken so im SW des landes, das sie erst von nord-italien erreicht werden konnten. lassen wir mal sagen etwa anfang 1944.
ich könnte mich irren, aber meine daß 1945 auch die fabriken wieder angegriffen wurden. und daß es damals entscheidend war. ein satz las ich damals über den neuen panzer. »sie standen da in den fabriken. arbeitslos, denn es gab kein brennstoff«.
vergiß nicht, daß in juni 1944 die landung in F statt fand. da mußte für dieses heer soviel bombardiert worden. daneben wurden die flugzeuge auch benützt um teils zu verproviantieren. bestes beispiel: bastogne.
Hier eine Liste der Hydrierwerke. Man konnte bereits 1940 Berlin bombardieren. Man sieht also das ein Großteil bombardierbar gewesen wäre!
Plant Location
Proprietor
Process
Est. Annual Capacity [tons]
Leuna—Merseburg
Ammoniawerke Merseburg GmbH
Bergius—Hydrogenation Plant
400,000
Politz—Stettin
Hydrierwerke AG
Bergius—Hydrogenation Plant
400,000
Scholven—Buer
Hydrierwerke Scholven Hibernia AG
Bergius—Hydrogenation Plant
350,000
Gelsenkirchen
Gelsenkirchen—Benzin AG
Bergius—Hydrogenation Plant
325,000
Troglitz—Zeitz
Braunkohle—Benzin AG
Bergius—Hydrogenation Plant
320,000
Magdeburg
Braunkohle—Benzin AG
Bergius—Hydrogenation Plant
300,000
Wesseling
Union Rheinische Braunkohlen Kraftstoff AG
Bergius—Hydrogenation Plant
250,000
Bohlen—Rotha
Braunkohle—Benzin AG
Bergius—Hydrogenation Plant
200,000
Lutzendorf Mucheln
Wintershall AG
Bergius—Hydrogenation Plant
125,000
Welheim Bottrop
Rhurol GmbH
Bergius—Hydrogenation Plant
100,000
Blechhammer Nord
IG Farbenindustrie
Bergius—Hydrogenation Plant
750,000
Blechhammer Sud
IG Farbenindustrie
Bergius—Hydrogenation Plant
750,000
Ruhland—Schwarzheide
Braunkohle—Benzin AG
Fischer-Tropsch Plant
400,000
Liitzendorf—Mucheln
Wintershall AG
Fischer-Tropsch Plant
200,000
Rauxel
Klockner—Wintershall AG
Fischer-Tropsch Plant
200,000
Homberg
Treibstoflfabrik Rheinpreussen
Fischer-Tropsch Plant
200,000
Holten
Rhurbenzin AG
Fischer-Tropsch Plant
130,000
Wanne—Eickel
Krupp Treibstoffwerke
Fischer-Tropsch Plant
130,000
Dortmund
Hoesch—Benzin GmbH
Fischer-Tropsch Plant
130,000
Deschowitz
Schaffgotsch'sche Benzin GmbH
Fischer-Tropsch Plant
110,000
Kamen-Dortmund
Chemische Werke, Essener Steinkohle AG
Fischer-Tropsch Plant
50,000
Quelle: http://www.ausairpower.net/APA-USAF-SynFuels.html
Lichtblau
27.01.2014, 21:28
Es gab da sogar einen noch viel wirksameren Flaschenhals, wenn man denn gewollt hätte.
http://www.politikforen.net/showthread.php?52488-Was-war-der-alliierte-Bombenkrieg-gegen-Deutschland&p=1751133&viewfull=1#post1751133
Ja das mit dem Bleitetraäthyl ist eine interessante Geschichte.
Laut der Doku "Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde" hat die Standard Oil diese Werke in Deutschland überhaupt erst mit ihren Know-how erbaut. Es hätte ohne Bleitetraäthyl gar keinen Weltkrieg geben können.
Und das ist bei vielen Sachen so.
Der schmale Streifen Deutschland den man an einem Tag durchfährt hat interessanterweise jeden Rohstoff bekommen um überhaupt Krieg führen zu können...
Nomen Nescio
27.01.2014, 22:44
Ja das mit dem Bleitetraäthyl ist eine interessante Geschichte.
Laut der Doku "Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde" hat die Standard Oil diese Werke in Deutschland überhaupt erst mit ihren Know-how erbaut. Es hätte ohne Bleitetraäthyl gar keinen Weltkrieg geben können.
na, jetzt verstehe ich etwas wirklich nicht.
herberger c.s. behaupten die ganze zeit »die deutsche wissenschaft wäre soviel besser als anderswo in der welt. in jeder hinsicht lagen sie voran«. und jetzt sagst du, daß ohne eine amerikanische erfindung den krieg überhaupt nicht möglich gewesen wäre.
als es WK I gab, bestand bleitetraäthyl noch überhaupt nicht. ein weltkrieg war doch echt realität.
Lichtblau
27.01.2014, 23:08
na, jetzt verstehe ich etwas wirklich nicht.
herberger c.s. behaupten die ganze zeit »die deutsche wissenschaft wäre soviel besser als anderswo in der welt. in jeder hinsicht lagen sie voran«. und jetzt sagst du, daß ohne eine amerikanische erfindung den krieg überhaupt nicht möglich gewesen wäre.
als es WK I gab, bestand bleitetraäthyl noch überhaupt nicht. ein weltkrieg war doch echt realität.
das stimmt, aber wäre die eigenentwicklung auch pünktlich fertig geworden?
Nomen Nescio
27.01.2014, 23:16
das stimmt, aber wäre die eigenentwicklung auch pünktlich fertig geworden?
darauf kann ich natürlich keine antwort geben. ich kann nur weisen auf eine inkonsequenz.
Lichtblau
28.01.2014, 08:51
darauf kann ich natürlich keine antwort geben. ich kann nur weisen auf eine inkonsequenz.
Nachdem du mal wieder eine logische und Beweisen unterfütterte Argumentation an dem eisernen Schutzpanzer abprallen lassen hast, den du um deine Überzeugung vom "guten Westen" gebaut hast.
Nomen Nescio
28.01.2014, 15:47
Nachdem du mal wieder eine logische und Beweisen unterfütterte Argumentation an dem eisernen Schutzpanzer abprallen lassen hast, den du um deine Überzeugung vom "guten Westen" gebaut hast.
ändere gut in besser, bitte. alles ist relativ.
du stellst eine frage, die ICH nicht beantworten kann. ich könnte eine vermutung äußern, die aber nicht mehr als ein wagnis wäre, denn werte gleich nüll.
Gleichheit
29.01.2014, 13:01
Von "friedlich" kann nicht die Rede sein.
http://youtu.be/1V0cVBb94fw
Das kann man durchaus so sehen.
Ich beziehe mich auf das Deutsche Kaiserreich.
Hätte das Deutsche Kaiserreich in der ersten Marokkokrise Frankreich den Krieg erklärt, dann
wären die Chancen für einen Sieg viel größer gewesen, weil Russland sich erst am Beginn der Aufrüstungsphase war.
Die antifranzösische Stimmung im England des 19. Jahrhunderts hätte man durchaus zum eigenen Vorteil nutzen können. Leider hat man diese Chance verspielt. Deutschland als stärkste Landmacht zusammen mit England als größter Seemacht wäre eine unschlagbare Konstellation gewesen. Der massive Ausbau der Marine war logischerweise eine Provokation gegenüber den Briten, denn Deutschland hatte, als Landmacht, keinerlei Verwendung für irgendwelche Hochseekriegsflotten in diesem Ausmaß, was der Krieg schließlich bewies.
Die britisch-französische Feindschaft war über die letzten Jahrhunderte keine tiefe Feindschaft.
Insofern war eine britisch-französiche Allianz nur folgerichtig, da es vorher keine wirkliche Feindschaft
zwischen diesen beiden Nationen gab.
Insofern konnte das Deutsche Kaiserreich eine britisch-französische Feindschaft nicht zu seinem Vorteil ausnutzen,
da es diese Feinschaft nicht gab.
Die britisch-französische Feindschaft war über die letzten Jahrhunderte keine tiefe Feindschaft.
Insofern war eine britisch-französiche Allianz nur folgerichtig, da es vorher keine wirkliche Feindschaft
zwischen diesen beiden Nationen gab.
Insofern konnte das Deutsche Kaiserreich eine britisch-französische Feindschaft nicht zu seinem Vorteil ausnutzen,
da es diese Feinschaft nicht gab.
Es gab keine direkte Feindschaft zwischen Großbritannien und Frankreich (was ich auch nicht schrieb), das ist richtig, aber eine antifranzösische Stimmung auf britischer Seite. Frankreich als Kolonialkonkurrent auf der Weltbühne, Frankreich als Revolutionsherd auf dem Kontinent, Frankreich als Gefahr für das europäische Gleichgewicht, auf das die Briten immer so viel Wert legten, und andere solcher Geschichten. Die Beziehungen dieser beiden Staaten war bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts deutlich abgekühlt.
Deswegen war eine britisch-französische Allianz keinesfalls folgerichtig, sondern ein Bündnis aus der Not heraus angesichts einer, von den Briten und Franzosen so empfundenen, deutschen Bedrohung. Nicht mehr Frankreich wurde als Bedrohung und Unruheherd wahrgenommen, sondern Deutschland, der Koloss, der sich mit einem Mal schlagartig und ambitioniert auf der Weltbühne präsentierte.
Nomen Nescio
31.01.2014, 19:44
Es gab keine direkte Feindschaft zwischen Großbritannien und Frankreich (was ich auch nicht schrieb), das ist richtig, aber eine antifranzösische Stimmung auf britischer Seite. Frankreich als Kolonialkonkurrent auf der Weltbühne, Frankreich als Revolutionsherd auf dem Kontinent, Frankreich als Gefahr für das europäische Gleichgewicht, auf das die Briten immer so viel Wert legten, und andere solcher Geschichten. Die Beziehungen dieser beiden Staaten war bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts deutlich abgekühlt.
Deswegen war eine britisch-französische Allianz keinesfalls folgerichtig, sondern ein Bündnis aus der Not heraus angesichts einer, von den Briten und Franzosen so empfundenen, deutschen Bedrohung. Nicht mehr Frankreich wurde als Bedrohung und Unruheherd wahrgenommen, sondern Deutschland, der Koloss, der sich mit einem Mal schlagartig und ambitioniert auf der Weltbühne präsentierte.
dabei muß/darf man anmerken, das die B-F beziehungen gezielt durch einen bestimmten kreis gefordert wurde. ein kreis, der es fürs sagen hatte.
Es gab keine direkte Feindschaft zwischen Großbritannien und Frankreich (was ich auch nicht schrieb), das ist richtig, aber eine antifranzösische Stimmung auf britischer Seite. Frankreich als Kolonialkonkurrent auf der Weltbühne, Frankreich als Revolutionsherd auf dem Kontinent, Frankreich als Gefahr für das europäische Gleichgewicht, auf das die Briten immer so viel Wert legten, und andere solcher Geschichten. Die Beziehungen dieser beiden Staaten war bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts deutlich abgekühlt.
Deswegen war eine britisch-französische Allianz keinesfalls folgerichtig, sondern ein Bündnis aus der Not heraus angesichts einer, von den Briten und Franzosen so empfundenen, deutschen Bedrohung. Nicht mehr Frankreich wurde als Bedrohung und Unruheherd wahrgenommen, sondern Deutschland, der Koloss, der sich mit einem Mal schlagartig und ambitioniert auf der Weltbühne präsentierte.
Man sollte dabei die mehrfachen britisch-französichen Allianzen schon vor der deutschen Reichsgründung 1871 nicht vergessen.
Die Seeschlacht von Navarino, der Krimkrieg, der zweite Opiumkrieg gegen China.
Es gab wohl eine antifranzösische Stimmung in Großbritannien, aber die profranzösische Stimmung war viel stärker
in Großbritannien. Schon im Deutsch-französischen Krieg von 1870/1871 war die Stimmung deutlich profranzösisch.
Gegenüber Frankreich war Großbritannien oftmals zu großen Zugeständnissen bereit.
Man sollte daher den Begriff Feinschaft für die britisch-französische Beziehungen nicht benutzen.
Nomen Nescio
31.01.2014, 23:17
Man sollte dabei die mehrfachen britisch-französichen Allianzen schon vor der deutschen Reichsgründung 1871 nicht vergessen.
Die Seeschlacht von Navarino, der Krimkrieg, der zweite Opiumkrieg gegen China.
Es gab wohl eine antifranzösische Stimmung in Großbritannien, aber die profranzösische Stimmung war viel stärker
in Großbritannien. Schon im Deutsch-französischen Krieg von 1870/1871 war die Stimmung deutlich profranzösisch.
Gegenüber Frankreich war Großbritannien oftmals zu großen Zugeständnissen bereit.
Man sollte daher den Begriff Feinschaft für die britisch-französische Beziehungen nicht benutzen.
ha, hast du napoléon III vergessen? damit war GB bestimmt nicht so glücklich.
ha, hast du napoléon III vergessen? damit war GB bestimmt nicht so glücklich.
Was meinst du genau damit?
Nomen Nescio
02.02.2014, 02:55
Was meinst du genau damit?
du schriebst »Man sollte dabei die mehrfachen britisch-französichen Allianzen schon vor der deutschen Reichsgründung 1871 nicht vergessen.«
das waren eher zweckallianzen. denn N III war bestimmt nicht so beliebt bei den briten. sie fürchteten wieder eine zerstörung der balance of power. vergiß auch nicht, das es damals noch nicht das kaiserreich gab. und zuerst schien das ein gutes gegengewicht gegen F. man könnte sagen das erst mit dem sterben queen victoria's eine deutliche änderung statt fand.
du schriebst »Man sollte dabei die mehrfachen britisch-französichen Allianzen schon vor der deutschen Reichsgründung 1871 nicht vergessen.«
das waren eher zweckallianzen. denn N III war bestimmt nicht so beliebt bei den briten. sie fürchteten wieder eine zerstörung der balance of power. vergiß auch nicht, das es damals noch nicht das kaiserreich gab. und zuerst schien das ein gutes gegengewicht gegen F. man könnte sagen das erst mit dem sterben queen victoria's eine deutliche änderung statt fand.
Man koennte auch sagen dass die Briten anfingen uebermuetig zu werden als sie die unaufhoerlich, immer mehr erstarkende USA heranwachsen sahen. Also amerikanische Cousins die damals schon den Anschein gaben eine Weltmacht zu werden. Etwas dass das schwaechliche, ethnisch zersplitterte Kanada nie zu hoffen wagen konnte.
Queen Victoria war auch der letzte britische Monarch die der Londoner Politik noch selbst eine leitende Hand verlieh.
Nomen Nescio
02.02.2014, 14:49
Queen Victoria war auch der letzte britische Monarch die der Londoner Politik noch selbst eine leitende Hand verlieh.
da irrst du dich aber gewaltig.
edward VII ließ schon als er noch kronprinz war eine abschrift aller diplomatischen bescheiden für sich anfertigen, bzw las die originelen. als er könig wurde, hat er sich sehr aktiv bemüht um doe »freundschaft« zwischen GB und F zu stärken.
sir edward grey z.b. - der später englische außenminister - der eine so entscheidende rolle beim ausbruch von WK I spielte, gehörte zum kreis edwards.
da irrst du dich aber gewaltig.
edward VII ließ schon als er noch kronprinz war eine abschrift aller diplomatischen bescheiden für sich anfertigen, bzw las die originelen. als er könig wurde, hat er sich sehr aktiv bemüht um doe »freundschaft« zwischen GB und F zu stärken.
sir edward grey z.b. - der später englische außenminister - der eine so entscheidende rolle beim ausbruch von WK I spielte, gehörte zum kreis edwards.
Wie schon gesagt, wir sprechen von aktiver Rolle in der Politik. Edward VII war passiv, mehr ein Berater oder Mentor. Queen Victoria ihrerseits hatte die Zuegel in der Hand.
Nomen Nescio
02.02.2014, 15:50
Wie schon gesagt, wir sprechen von aktiver Rolle in der Politik. Edward VII war passiv, mehr ein Berater oder Mentor. Queen Victoria ihrerseits hatte die Zuegel in der Hand.
oh nee, es ging sogar so weit, das der schreiber sich fragte, ob er nicht die grenze überschritt. es war ja mehr als beraten, daß er tat.
da irrst du dich aber gewaltig.
edward VII ließ schon als er noch kronprinz war eine abschrift aller diplomatischen bescheiden für sich anfertigen, bzw las die originelen. als er könig wurde, hat er sich sehr aktiv bemüht um doe »freundschaft« zwischen GB und F zu stärken.
sir edward grey z.b. - der später englische außenminister - der eine so entscheidende rolle beim ausbruch von WK I spielte, gehörte zum kreis edwards.
Deine Darstellung ist vollkommen korrekt!
Für Interessierte hier ein Literaturhinweis:
Peter Wende (Hrsg.): Englische Könige und Königinnen der Neuzeit: Von Heinrich VII. bis Elisabeth II. München 2008
Dr Mittendrin
02.02.2014, 20:01
Der Süden besteht aus Armut, der Osten aus Diktatur, der Westen deiner Meinung nach aus Dekadenz, also wohin denn nur?
Etwa nach Norden?
(Das ist ne ernstgemeinte Frage!)Ich hätte z B Frankreich als Vasall genommen und Polen. Die kleinen hätte ich angegliedert wie Österreich, Niederlande, Belgien, Luxemburg.
So einen Gegner hätte keiner mehr getestet.
Nomen Nescio
02.02.2014, 22:44
Für Interessierte hier ein Literaturhinweis:
Peter Wende (Hrsg.): Englische Könige und Königinnen der Neuzeit: Von Heinrich VII. bis Elisabeth II. München 2008
ha, das interessiert mich. danke.
Umstellung auf totale Kriegswirtschaft hätte schon 1939 und nicht erst 1943 geschehen müssen um eine realistische Siegeschance zu haben. Aber Hitler hatte immer wieder auf Frieden gehofft. Was man ihm vorwerfen kann ist, das er manchmal nicht hart genug und zu gutmütig war.
Nomen Nescio
06.02.2014, 18:09
Umstellung auf totale Kriegswirtschaft hätte schon 1939 und nicht erst 1943 geschehen müssen um eine realistische Siegeschance zu haben. Aber Hitler hatte immer wieder auf Frieden gehofft. Was man ihm vorwerfen kann ist, das er manchmal nicht hart genug und zu gutmütig war.
erst durch speer gelang es. sonst wäre der erfolg vllt noch schlimmer gewesen. nur vergeudung von material.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 13:56
Es sollte noch erwähnt werden, daß es hier um das Deutsche Reich von 1871-1945 geht.
Das sind 2 Reiche die eine sehr unterschiedliche Intention hatten. Sollte man getrennt betrachten. Zu friedlich für diese Welt waren sie freilich beide nicht. Komische Weltsicht.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 14:01
darum haben wir, die weltkriege verloren, weil wir weihnachtslieder geträllert haben, anstatt den feind totzuschlagen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsfrieden_%28Erster_Weltkrieg%29
wäre man im zweiten weltkrieg mit einigen kreaturen der weltgeschichte anders umgesprungen, ähnlich eines vlad tepes, der die endlösung der türkenfrage auf dem balkan durch pfählungen zu lösen wusste, wäre uns einiges erspart geblieben. der deutsche ist in seinem gefühlsleben einfach zu anständig geblieben. In einer welt von wölfen, da war der deutsche in seinem gemüt lieber ein kleines hündchen! diese deutsche eigenart, mag ja im frieden die nobelste aller deutschen tugenden sein, im krieg aber ist sie das gift an der deutschen eiche.
ein hündchen ist er, weil er angst hat, feinde am kragen zu packen um ihnen das genick heraus zubrechen - nein, ich erwarte nicht, dass die deutschen zu einer meuchelmörder bande werden sollen, aber doch wenigstens, dass sie mehr rücksichtslosen totschlag verüben können als dass die anderen uns abschlachten dürfen. und wohin das führt, haben wir im 2. weltkrieg gesehen, ein bomber harris hat uns in den arsch gefickt, während wir, als wir die gelegenheit dazu hatten, die engländer in dünkirchen davon haben kommen lassen.
nicht, dass der deutsche die franzosen in den atlantik gejagt und getrieben hätte oder die polen nackt aus europa gehetzt hätte. die anderen waren bei weiten nicht so zimperlich wie man aus zahlreichen greul-geschichten von heimatlandvertriebenen erfahren kann und darum haben auch die feinde ihren krieg gewonnen, weil die deutschen nicht aggressiv-imperialistisch genug gewesen waren.
Solche großkotzige Mord und Totschlagsfantasien sollen Deutschland weiter bringen?
Alter Stubentiger
07.11.2014, 14:02
eher eine philosophische frage. lag nicht bereits im auftreten von friedrich der große und bismarck den keim der untergang.
ebenso wie Ö-U die chance verpaßte zu sehen, daß wenn es mehr völker in einem land gibt, auf biegen oder bersten das nicht so weiter gehen kann.
bei den deutschen war es n.m.m. vor allem das recht vom »göttlichen gnaden« bei der ganze staats/militärischen führung.
sagte gorbatschow nicht etwas ähnliches zu honneger c.s.?
Franz-Ferdinand wollte ja aus der Donaumonarchie die vereinigten Staaten von Österreich machen. Schade daß gerade dieser Vordenker für ein anderes Europa von einem dummen Anarchisten umgebracht wurde.
herberger
07.11.2014, 14:03
erst durch speer gelang es. sonst wäre der erfolg vllt noch schlimmer gewesen. nur vergeudung von material.
Erst Dezember 1941 wurde beschlossen die deutsche Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen,erst da bekam die Rüstung Priorität,klingt richtig nach einen von langer Hand geplanten Krieg.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 14:08
Diktatur, die das Volk vor Masseneinwanderung schützt, wäre auf jedenfall besser, als grenzenlose (im wahrsten Sinne des Wortes) Toleranz.
Dann muss es in keine Himmelsrichtung gehen, sondern rückwärts, so etwa 100 Jahre und dieses System müsste man in die heutige Zeit bringen.
Russland ist Multikulti mit einem sehr hohem Anteil an Muslimen. Wesentlich höher als in Deutschland.
Und rückwärts? Nein danke. Wüßte nichts was da besser gewesen wäre. Überhaupt nichts.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 14:10
Erst Dezember 1941 wurde beschlossen die deutsche Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen,erst da bekam die Rüstung Priorität,klingt richtig nach einen von langer Hand geplanten Krieg.
Was für ein Quatsch. Die Umstellung geschah Schritt für Schritt direkt ab 1933.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 14:13
Umstellung auf totale Kriegswirtschaft hätte schon 1939 und nicht erst 1943 geschehen müssen um eine realistische Siegeschance zu haben. Aber Hitler hatte immer wieder auf Frieden gehofft. Was man ihm vorwerfen kann ist, das er manchmal nicht hart genug und zu gutmütig war.
Man hat auch 1939 schon alles in die Kriegswirtschaft gepumpt was ging. Was man der Bevölkerung zumuten konnte ohne daß es zum Aufstand kam den man auch zu Beginn des Polenfeldzugs noch fürchtete.
Eine realistische Siegchance hatte man nie. die Franzosen mußten schon alles falsch machen um gegen Hitler zu verlieren. Und sie taten Hitler den Gefallen.
herberger
07.11.2014, 14:15
Was für ein Quatsch. Die Umstellung geschah Schritt für Schritt direkt ab 1933.
Das wäre neu,im NS Deutschland konnte man zu Friedenszeiten so viel Güter kaufen wie man Geld hatte und wie man tragen konnte,in der Sowjetunion konnte man das bis 1990 nicht, gerade wegen der Rüstung.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 14:41
Das wäre neu,im NS Deutschland konnte man zu Friedenszeiten so viel Güter kaufen wie man Geld hatte und wie man tragen konnte,in der Sowjetunion konnte man das bis 1990 nicht, gerade wegen der Rüstung.
Nein. In NS Deutschland konnte man vieles nicht kaufen. Und nicht nur weil viele kaum Geld hatten. Einfach weil es vieles nicht gab. Oder denkst du Jungen liefen gerne mit Leibchen rum? Die hätten alle gerne eine (Eine! lange Hose besessen. Für viele unerschwinglich. Es durfte ja auch kaum Wolle/Baumwolle eingeführt werden um zivile Kleidung herzustellen. Nur für Uniformen.
Das war eine Zeit als in amerikanischen Haushalten schon Kühlschränke standen. Und die Massen einen Ford fuhren.
herberger
07.11.2014, 14:51
Nein. In NS Deutschland konnte man vieles nicht kaufen. Und nicht nur weil viele kaum Geld hatten. Einfach weil es vieles nicht gab. Oder denkst du Jungen liefen gerne mit Leibchen rum? Die hätten alle gerne eine (Eine! lange Hose besessen. Für viele unerschwinglich. Es durfte ja auch kaum Wolle/Baumwolle eingeführt werden um zivile Kleidung herzustellen. Nur für Uniformen.
Das war eine Zeit als in amerikanischen Haushalten schon Kühlschränke standen. Und die Massen einen Ford fuhren.
Nee du da biste im falschen Film,in den USA zogen viele Familie um in Apfelsinenkisten weil sie alles verloren hatten
Der amerikanische Traum war ab 1929 erstmals beendet und es wurde erst wieder besser mit Ausbruch des WK II
Nein. In NS Deutschland konnte man vieles nicht kaufen. Und nicht nur weil viele kaum Geld hatten. Einfach weil es vieles nicht gab. Oder denkst du Jungen liefen gerne mit Leibchen rum? Die hätten alle gerne eine (Eine! lange Hose besessen. Für viele unerschwinglich. Es durfte ja auch kaum Wolle/Baumwolle eingeführt werden um zivile Kleidung herzustellen. Nur für Uniformen.
Das war eine Zeit als in amerikanischen Haushalten schon Kühlschränke standen. Und die Massen einen Ford fuhren.
Deutschland hat den Krieg verloren und eine schwere wirtschaftliche Krise erlitten. Schon vergessen?
Was für ein Quatsch. Die Umstellung geschah Schritt für Schritt direkt ab 1933.
Es ist logisch, dass in einem Land, welches erstmal wieder wehrhaft gemacht werden muss, viel Geld in die Rüstung fließt. Die Weimarer Republik hatte ja zwangweise kaum Rüstung, die Armee war ein Witz. Für eine der führenden Nationen der Welt untragbar. Wer wieder Weltmacht sein will, braucht Rüstung. Frag mal die Amis.
herberger
07.11.2014, 15:18
Statt imaginäre Kriegsschulden zu bezahlen hat Hitler das Geld in die deutsche Wirtschaft gesteckt,und das war das Geheimnis des deutschen Wirtschaftswunders.
Allerdings kam dann 1939 der Gerichtsvollzieher.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 16:24
Nee du da biste im falschen Film,in den USA zogen viele Familie um in Apfelsinenkisten weil sie alles verloren hatten
Der amerikanische Traum war ab 1929 erstmals beendet und es wurde erst wieder besser mit Ausbruch des WK II
Dein feuchter Traum. Du hast keinen Schimmer wie arm viele Deutsche waren. Gerade in den Mietskasernen der Städte und auf dem Land. Vielleicht war dein Opa ja privilegiert. Meine Vorfahren kamen von ganz unten. Deren erster Wohlstand begann erst langsam in den 50ern.
Alter Stubentiger
07.11.2014, 16:25
Statt imaginäre Kriegsschulden zu bezahlen hat Hitler das Geld in die deutsche Wirtschaft gesteckt,und das war das Geheimnis des deutschen Wirtschaftswunders.
Allerdings kam dann 1939 der Gerichtsvollzieher.
Er hat Schulden gemacht. Dann kommt am Ende immer der Gerichtsvollzieher. Wobei Hitler den Gerichtsvollzieher immer wieder mit Beute aus den Raubzügen vorübergehend ruhig stellen konnte.
Nomen Nescio
07.11.2014, 16:29
Statt imaginäre Kriegsschulden zu bezahlen
welche oder welches teil davon war denn imaginär. und warum??
Alter Stubentiger
07.11.2014, 16:31
Es ist logisch, dass in einem Land, welches erstmal wieder wehrhaft gemacht werden muss, viel Geld in die Rüstung fließt. Die Weimarer Republik hatte ja zwangweise kaum Rüstung, die Armee war ein Witz. Für eine der führenden Nationen der Welt untragbar. Wer wieder Weltmacht sein will, braucht Rüstung. Frag mal die Amis.
Erstmal braucht man eine funktioniernde Wirtschaft die das Geld für Rüstung erwirtschaftet. Die Amis hatten die und konnten ab 1940 darauf aufbauen.
Nomen Nescio
07.11.2014, 16:38
Die Weimarer Republik hatte ja zwangweise kaum Rüstung, die Armee war ein Witz. Für eine der führenden Nationen der Welt untragbar. Wer wieder Weltmacht sein will, braucht Rüstung.
da haben wir es. statt die bevölkerung priorität zu geben, hatte das heer vorrang.
das ist was viel menschen von der hitlerära sagten. es kam nicht einfach an erster stelle, nein, es hatte eine sonderstelle.
nochmals: lese bücher über die (kriegs)wirtschaft der nazis. ohne krieg wäre D pleite gewesen. am ende war es das sowieso. nur hat es durchs ausquetschen von besetzten ländern (sowohl wirtschaftlich als personal) so lange den krieg aushalten und außerdem verlängern können.
herberger
07.11.2014, 17:03
welche oder welches teil davon war denn imaginär. und warum??
Kriegsschulden sind nun mal willkürlich,besonders für den unterlegenen Sieger.
GB und Frankr.bezahlten ihre Kriegskredite in den USA mit deutschen Reparationen.
[...] für den unterlegenen Sieger.
Man könnte auch Verlierer sagen.
herberger
07.11.2014, 17:32
da haben wir es. statt die bevölkerung priorität zu geben, hatte das heer vorrang.
das ist was viel menschen von der hitlerära sagten. es kam nicht einfach an erster stelle, nein, es hatte eine sonderstelle.
nochmals: lese bücher über die (kriegs)wirtschaft der nazis. ohne krieg wäre D pleite gewesen. am ende war es das sowieso. nur hat es durchs ausquetschen von besetzten ländern (sowohl wirtschaftlich als personal) so lange den krieg aushalten und außerdem verlängern können.
Die Weimacher Republik war weder in der Lage dem Volk Priorität zu geben geschweige überhaupt etwas Priorität zu geben.Erst Hitler war in der Lage deutsches Geld in deutsche Kanäle fliessen zu lassen.Ausserdem 8 Millionen Arbeitslose weniger bedeutete auch 8 Millionen Steuerzahler mehr
herberger
07.11.2014, 17:54
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Heinrich_Herwarth_von_Bittenfeld
Einen Tag nach Unterzeichnung des deutsch/sowj.Vertrages am 24.August unterrichtete der 2.Sekretär der deutschen Botschaft in Moskau den US Diplomaten Bohlen über dieses Abkommen und das Zusatzprotokoll,nun müsste man meinen das Roosevelt die Polen unterrichtete das ihre brit.Garantie wertlos sei,aber nichts ist geschehen,Roosevelt informierte allerdings GB und Frankr. und man liess bewusst Polen in ein offenes Messer rennen.Die Tschecho-Slowakei und Polen waren nur Bauernopfer um in den Krieg zu kommen.
Von 1931 bis 1939 war er Attaché und Legationssekretär (Zweiter Sekretär) in der deutschen Botschaft in Moskau. In dieser Zeit lernte er die in Moskau ansässigen US-Diplomaten George F. Kennan, Charles E. Bohlen und Charles W. Thayer kennen. Wie Charles Bohlen in seinen Memoiren (Charles Bohlen, Witness to History: 1929–1969 Norton, 1973) schreibt, war von Herwarth derjenige, der ihm den um 2 Uhr nachts am 24. August 1939 (mit Datum vom 23. August 1939) in Moskau vom Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop und dem sowjetischen Volkskommissar für Auswärtige Angelegenheiten Wjatscheslaw Molotow in Anwesenheit Josef Stalins und des deutschen Botschafters Friedrich-Werner Graf von der Schulenburg unterzeichneten Hitler-Stalin-Pakt bereits um 9 Uhr Morgens samt dem Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls in seinem Büro in der Deutschen Botschaft in Moskau übergeben hat, welcher, nach Angaben von Bohlen, umgehend an President Roosevelt weiter geleitet wurde. An diese Beziehungen konnte von Herwarth nach 1945 anknüpfen, denn Thayer wurde 1945 zum Leiter des Office of Strategic Services in Wien ernannt. Weiterhin hatte Herwarth in Moskau einen engen Kontakt zu dem britischen Diplomaten Fitzroy MacLean, der ein Agent des MI 6 war. Nach Abschluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes spielte er den US-Diplomaten geheime Informationen über den Pakt zu.[
Das wirtschaftlich und wissenschaftlich führende Deutschland war vor dem 1. WK der einzige große Industriestaat der Welt, der noch nicht an den Strippen der Machtjuden hing.
Deshalb isolierte man es und drückte es in den Krieg.
Der Süden besteht aus Armut, der Osten aus Diktatur, der Westen deiner Meinung nach aus Dekadenz, also wohin denn nur?
Etwa nach Norden?
(Das ist ne ernstgemeinte Frage!)
In die innere Isolation, Abschottung.
Sie würden gieren danach, mit den Deutschen verkehren zu dürfen.
herberger
07.11.2014, 20:29
Auf Grund da die Allierten das geheime deutsch/sowj.Zusatzprotokoll kannten,kann man vermuten das man den Sowjets eine Zustimmung gab um Polen anzugreifen,denn langfristig musste die Sowjetunion eine Grenze zu Deutschland haben um gegen Deutschland Krieg zu führen.
Systemhandbuch
07.11.2014, 20:41
Erstmal braucht man eine funktioniernde Wirtschaft die das Geld für Rüstung erwirtschaftet. Die Amis hatten die und konnten ab 1940 darauf aufbauen.
Naja, erst mal braucht man jemand, der so rischtisch kriegsgeil ist.:D
Stubi, wir wollen aber keinen Krieg, bzw einen New Deal, nur dass die Wirtschaft wieder funktioniert, oder ?
Alter Stubentiger
08.11.2014, 14:08
Naja, erst mal braucht man jemand, der so rischtisch kriegsgeil ist.:D
Stubi, wir wollen aber keinen Krieg, bzw einen New Deal, nur dass die Wirtschaft wieder funktioniert, oder ?
Dazu müßte man sich über ganz andere Dinge unterhalten die sich dem typischen Foristen hier nicht erschließen bzw. zu langweilig sind.
Nomen Nescio
09.11.2014, 19:34
Auf Grund da die Allierten das geheime deutsch/sowj.Zusatzprotokoll kannten,kann man vermuten das man den Sowjets eine Zustimmung gab um Polen anzugreifen
deine vermutungen sind realitätsfremd. nur unterstellungen. bring doch mal deutliche belege.
herberger
09.11.2014, 19:41
deine vermutungen sind realitätsfremd. nur unterstellungen. bring doch mal deutliche belege.
Zustimmung in Form von ignorieren das reicht vollkommen.
deine vermutungen sind realitätsfremd. nur unterstellungen. bring doch mal deutliche belege.
Bring du doch mal deutliche Belege.
Bring du doch mal deutliche Belege. Muss er doch nicht. Es reicht ja, wenn er hin und wieder "Holocaust" kreischt. Und den muss man nicht beweisen. Da ist er fein raus :D
Dazu müßte man sich über ganz andere Dinge unterhalten die sich dem typischen Foristen hier nicht erschließen bzw. zu langweilig sind. Schade, dass du den "Wissen" für dich reservierst :)
da haben wir es. statt die bevölkerung priorität zu geben, hatte das heer vorrang.
das ist was viel menschen von der hitlerära sagten. es kam nicht einfach an erster stelle, nein, es hatte eine sonderstelle.
nochmals: lese bücher über die (kriegs)wirtschaft der nazis. ohne krieg wäre D pleite gewesen. am ende war es das sowieso. nur hat es durchs ausquetschen von besetzten ländern (sowohl wirtschaftlich als personal) so lange den krieg aushalten und außerdem verlängern können.
Wenn ich dich richtig verstehe, musste Hitler Krieg machen, um Krieg machen zu können, weil er vorher pleite war... und hinterher noch pleiter. So donnernd überzeugend hat mir bisher noch niemand die Nazi-Epoche erklärt. Deine These hat was. Mit sowas hättest du früher bei Thomas Gottschalck in der Sendung auftreten können... so mit pfiffiger heringsgrüner Hose und käsegelbem Mützchen .. und natürlich mit buntgestreiftem Jäckchen nebst Holzschühchen an den Füßen. Allerdings hättest du dazu eine Wette formulieren müssen, z.B.: "Ich wette, dass ich innerhalb der Sendung 10.000 rote Tomaten mit Wasser füllen kann, ohne dass eine davon platzt". :D
Demokröten kommen und gehen, doch unser Reich, das bleibt bestehen.
Nomen Nescio
15.11.2014, 16:58
Bring du doch mal deutliche Belege.
ich kann schwerlich zu »vermutungen« von herberger belege bringen. vor allem nicht, weil ich die wahrheit dieser »vermutungen« bezweifle.
ich kann schwerlich zu »vermutungen« von herberger belege bringen. vor allem nicht, weil ich die wahrheit dieser »vermutungen« bezweifle.
Das galt für deine Beiträge allgemein, Heintje.
Nomen Nescio
15.11.2014, 18:19
Das galt für deine Beiträge allgemein, Heintje.
anders als IHR gebe ich sogar viel belege, trottel. daß dein gedächtnis wie ein sieb ist und dein urteilsvermögen unter null, brauchst du nicht so deutlich zu zeigen.
anders als IHR gebe ich sogar viel belege, trottel. daß dein gedächtnis wie ein sieb ist und dein urteilsvermögen unter null, brauchst du nicht so deutlich zu zeigen.
Ich lache später, Heintje.
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