Münchner Kunstsammler Gurlitt unter Betreuung gestellt

[Freikorps]

Cornelius Gurlitt lebte zurückgezogen - mit seinen geliebten Bildern. Deren Beschlagnahmung muss für den 80-Jährigen ein Schock gewesen sein. Nun ist er unter Betreuung gestellt worden.


„Ich kann bestätigen, dass das Amtsgericht München eine vorläufige Betreuung angeordnet hat und dass jetzt in den nächsten Tagen und Wochen im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen weitere Prüfungen und Entscheidungen ergehen werden.“ Es sei ein erfahrener Betreuer bestellt worden. Zierl betonte, dass es sich um eine vorläufige Maßnahme handele. Die endgültige Entscheidung stehe noch aus. Gutachten seien bereits in Auftrag gegeben.

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

[Shahirrim]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Mal sehen, wie lange in der BRD vorläufig ist! Er ist ja auch schon so alt! :pfeif:

[Freikorps]

Mal sehen, wie lange in der BRD vorläufig ist! Er ist ja auch schon so alt! :pfeif:

Das wird der Fall Mollath 2!

[Ruepel]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Schade,das der entartete Dreck den Feuersturm unbeschadet überstanden hat,
während Menschen qualvoll sterben mussten.

[Hay]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!


„Ich kann bestätigen, dass das Amtsgericht München eine vorläufige Betreuung angeordnet hat und dass jetzt in den nächsten Tagen und Wochen im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen weitere Prüfungen und Entscheidungen ergehen werden.“ Es sei ein erfahrener Betreuer bestellt worden. Zierl betonte, dass es sich um eine vorläufige Maßnahme handele. Die endgültige Entscheidung stehe noch aus. Gutachten seien bereits in Auftrag gegeben"

So löst man das Problem also!

(Es gibt keine rechtliche Handhabe, ihm die Bilder wegzunehmen. Es sei denn, er wird unter Betreuung gestellt. Dann kann der Betreuer entscheiden.)

[Freikorps]

Schade,das der entartete Dreck den Feuersturm unbeschadet überstanden hat,
während Menschen qualvoll sterben mussten.

Mach dir nichts draus, unsere Politschranzen werden sicher einen Großteil der Bilder übereifrig an Israel aushändigen, natürlich ohne jeden Nachweis, dass diese Gemälde tatsächlich aus jüdischem Besitz stammen.

[Shahirrim]

Schade,das der entartete Dreck den Feuersturm unbeschadet überstanden hat,
während Menschen qualvoll sterben mussten.

Nun ja, ein Albrecht Dürer ist auch darunter!

Aber ansonsten Zustimmung.

[Ruepel]

Mach dir nichts draus, unsere Politschranzen werden sicher einen Großteil der Bilder übereifrig an Israel aushändigen, natürlich ohne jeden Nachweis, dass diese Gemälde tatsächlich aus jüdischem Besitz stammen.

Um nicht Anderes geht es hier.
Die bayrische Politkaste war schon immer sehr devot veranlagt,ob unter König,Kaiser oder Führer,immer einen Schritt voraus.

[Hoamat]

Nun ja, ein Albrecht Dürer ist auch darunter!

Aber ansonsten Zustimmung.

Wer sagt denn, dass dieser Dürer echt ist ?

[Ruepel]

Nun ja, ein Albrecht Dürer ist auch darunter!

Aber ansonsten Zustimmung.

Dessen Herkunft noch im Dunkeln liegt,denke dabei eher an Diebesgut aus den Aservaten des Museums während der Kriegswirren.

[Ruepel]

Wer sagt denn, dass dieser Dürer echt ist ?

Professor Kujau,gelle.

[Hoamat]

Professor Kujau,gelle.

Entweder Kujau oder Andere ? Auch Er selbst käme in Frage. Speziell bei den "Entarteten Werken" von nach 45 ?

[Beißer]

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sorge-um-gesundheitszustand-gurlitt-unter-vorlaeufige-betreuung-gestellt-12726374.html

Anders kommt man wohl nicht an seine Kunstsammlung heran.

[Shahirrim]

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/sorge-um-gesundheitszustand-gurlitt-unter-vorlaeufige-betreuung-gestellt-12726374.html

Anders kommt man wohl nicht an seine Kunstsammlung heran.

Thema gibt es schon:

http://www.politikforen.net/showthread.php?148032-Münchner-Kunstsammler-Gurlitt-unter-Betreuung-gestellt

[Siddhartha]

Das wird der Fall Mollath 2!

Könnte sein - hat Gurlitt denn keine Angehörigen, die er notariell als Betreuer einsetzen kann?
Es stellt sich auch die Frage: Wer hat die Betreuung beim Amtsgericht München beantragt? Und noch entscheidender, wer sucht den Betreuer aus?

Ich empfehle übrigens jedem, sich rechtzeitig für diesen Fall persönlich selbst einen Betreuer auszusuchen. Ansonsten könnte jeder von uns vom Staat entmündigt werden.


BGB (Familienrecht):

§ 1896 Voraussetzungen


(1) Kann ein Volljähriger auf Grund einer psychischen Krankheit oder einer körperlichen, geistigen oder seelischen Behinderung seine Angelegenheiten ganz oder teilweise nicht besorgen, so bestellt das Betreuungsgericht auf seinen Antrag oder von Amts wegen für ihn einen Betreuer. Den Antrag kann auch ein Geschäftsunfähiger stellen. Soweit der Volljährige auf Grund einer körperlichen Behinderung seine Angelegenheiten nicht besorgen kann, darf der Betreuer nur auf Antrag des Volljährigen bestellt werden, es sei denn, dass dieser seinen Willen nicht kundtun kann.
(1a) Gegen den freien Willen des Volljährigen darf ein Betreuer nicht bestellt werden.
(2) Ein Betreuer darf nur für Aufgabenkreise bestellt werden, in denen die Betreuung erforderlich ist. Die Betreuung ist nicht erforderlich, soweit die Angelegenheiten des Volljährigen durch einen Bevollmächtigten, der nicht zu den in § 1897 Abs. 3 bezeichneten Personen gehört, oder durch andere Hilfen, bei denen kein gesetzlicher Vertreter bestellt wird, ebenso gut wie durch einen Betreuer besorgt werden können.
(3) Als Aufgabenkreis kann auch die Geltendmachung von Rechten des Betreuten gegenüber seinem Bevollmächtigten bestimmt werden.
(4) Die Entscheidung über den Fernmeldeverkehr des Betreuten und über die Entgegennahme, das Öffnen und das Anhalten seiner Post werden vom Aufgabenkreis des Betreuers nur dann erfasst, wenn das Gericht dies ausdrücklich angeordnet hat.

Ein 2. Fall Mollath drängt sich tatsächlich auf.

[Grafenwalder]

Den haben sie jetzt aus dem Verkehr gezogen, um an die Bilder zu kommen. Dieser kriminelle Drecksstaat kotzt mich immer mehr an.

[Brathering]

Bayern wird langsam zum Schurkenstaat, bedenklich.

[Quo vadis]

Mach dir nichts draus, unsere Politschranzen werden sicher einen Großteil der Bilder übereifrig an Israel aushändigen, natürlich ohne jeden Nachweis, dass diese Gemälde tatsächlich aus jüdischem Besitz stammen.

Deren Anwälte stehen schon in den Startlöchern, im Grunde ist der Kunstfund nur dazu da die Taschen der Anwälte und deren Klienten zu füllen und sind die es nicht, ist es der Staat der seine Krakenarme nach fremdem Eigentum ausstreckt. Statt Gurlitt zu danken dass er den Müll durch die Zeit gebracht hat, glänzen jetzt die Dollarzeichen in den Augen von Trittbrettfahrern.

[Candymaker]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Es gibt in Deutschland mittlerweile so etwas wie eine Betreuungsindustrie, genauso wie eine Jugenamt-Industrie, die Eltern ihre Kinder wegnimmt. Alle verdienen dabei mit und wer einmal unter Betreuung gestellt ist, kann nur schwer dort wieder raus. Eine ideale Möglichkeit, um sich Menschen zu entledigen. Gurlitt kommt jetzt auf Anraten seines fürsorglichen Betreuers in ein Pflegeheim, wo er mit maximaler Liebe totgepflegt wird. Haloperidol wird den Rest erledigen. Wenn der Alte Sack dann sabbernd dahinscheidet, dann geht sein Vermögen an den bayerischen Staat über, sofern er keine Erben besitzt. Oder der Betreuer verkauft vorher sein Vemögen für einen symbolischen Euro an die ehemaligen Eigentümer. Der alte Pantoffel hätte die Bilder rechtzeitig in die Schweiz schaffen sollen, die Eidgenossen hätten sie sicher auch nach seinem Ableben bis in alle Ewigkeit sicher für ihn verwahrt.

[Freikorps]

Es gibt in Deutschland mittlerweile so etwas wie eine Betreuungsindustrie, genauso wie eine Jugenamt-Industrie, die Eltern ihre Kinder wegnimmt. Alle verdienen dabei mit und wer einmal unter Betreuung gestellt ist, kann nur schwer dort wieder raus. Eine ideale Möglichkeit, um sich Menschen zu entledigen. Gurlitt kommt jetzt auf Anraten seines fürsorglichen Betreuers in ein Pflegeheim, wo er mit maximaler Liebe totgepflegt wird. Haloperidol wird den Rest erledigen. Wenn der Alte Sack dann sabbernd dahinscheidet, dann geht sein Vermögen an den bayerischen Staat über, sofern er keine Erben besitzt. Oder der Betreuer verkauft vorher sein Vemögen für einen symbolischen Euro an die ehemaligen Eigentümer. Der alte Pantoffel hätte die Bilder rechtzeitig in die Schweiz schaffen sollen, die Eidgenossen hätten sie sicher auch nach seinem Ableben bis in alle Ewigkeit sicher für ihn verwahrt.

Jeder der nach einer Operation für mehr als 4 Tage vollkommen weg sein wird, soll im Vorfeld eine sog. Betreuungsverfügung erstellen. Ich habe demnächst so eine OP vor mir und die Ärzte im Uniklinikum Großhadern haben mir das nahe gelegt.

[schastar]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Was mich bei Raubkunst immer wieder stutzig macht ist die Tatsache daß auch Werke als Raubkunst angesehen wurden welche den ehemaligen Besitzern durch das NS-Regime abgekauft wurde, weil man davon ausgeht daß dies unter Zwang geschah.

Für mich stellt sich nun die Frage wie kamen diese ehemaligen Besitzer an diese Werke? Haben sie diese in einer Galerie erworben und können dies auch belegen? Es selber gemalt? Oder stammen sie aus Zwangspfändungen aus der Zeit des ersten WK als sich viele Familien bei Banken verschulden mussten weil die Männer an der Front waren und jene zu Hause blieben?

Fragen über Fragen

[Steinwolke]

Vom Gericht angeordnete Betreuung bedeutet für das Vermögen des Betreuten den Totalverlust, wenn sich
nicht rechtzeitig die Erben melden.
Das der Mann nervlich und gesundheitlich am Ende ist, hat er der Hetzjagd unserer Medien, besonders BILD zu verdanken.

[Candymaker]

Gurlitt soll bei der Räumung durch das SEK geschrien haben: "Ich bin doch sowieso bald tot! Ich bin doch sowieso bald tot!" Offenbar hat er also doch keine Erben.

[Candymaker]

Jeder der nach einer Operation für mehr als 4 Tage vollkommen weg sein wird, soll im Vorfeld eine sog. Betreuungsverfügung erstellen. Ich habe demnächst so eine OP vor mir und die Ärzte im Uniklinikum Großhadern haben mir das nahe gelegt.

Nach der OP neigen ältere Patienten dazu, für einige Tage bis Wochen dement zu sein. Bei manchen bleibt dieser Zustand dauerhaft. Ich würde sehr sehr vorsichtig sein, und auch vorher mit dem Pflegepersonal der Station reden, damit sie einen nicht gleich in die Klapse schicken, wenn das Oberstübchen nach der OP aussetzt.

[Cruithne]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Es würde mich nicht einmal wundern, wenn der gute Mann "zufällig" plötzlich an "Herzversagen"1 sterben würde...

1: oder einer Poloniumvergiftung

[Quo vadis]

Vom Gericht angeordnete Betreuung bedeutet für das Vermögen des Betreuten den Totalverlust, wenn sich
nicht rechtzeitig die Erben melden.
Das der Mann nervlich und gesundheitlich am Ende ist, hat er der Hetzjagd unserer Medien, besonders BILD zu verdanken.


Naja den wird damals das Auktionshaus in der Schweiz verpfiffen haben, die Kontrolle mit Bargeldfund im Zug war kein Zufall. Die Melden heutzutage jeden Scheiß. Gurlitt hätte seine Bilder alle schwarz verkaufen können, so ist er an seinem jetzigen Schlammassel auch selber kräftig mitschuld.

[Grafenwalder]

Bayern wird langsam zum Schurkenstaat, bedenklich.

Das hat nicht unbedingt was mit Bayern zu tun. München ist verfilzt. Aber Köln auch, Berlin auch, usw. Der BRD-Zoll, der diese willkürliche Beschlagnahmung und die Vernichtung Gurlitts leitet ist eine Bundesbehörde. Die NSU-Prozesse finden auch in München statt, sind aber auch eine BRD-Bundesangelegenheit.

Was mich nur manchmal stört, ist dass die CSU traditionell noch als Hort des Konservatismus oder gar des Deutschtums gilt. Das ist aber nur sehr eingeschränkt so, eine CSU ist letztendlich gefährlicher als "progressivere" Landesverbände , da sie durch Berufung auf die bayerische Tradition (die im Gegensatz zu allen anderen Landesteilen ungebrochen ist und kontinuierlich mehrere Jahrhunderte zurückreicht) konservative Wähler stark bindet, diese jedoch für die allgemeine BRD-Dekadenz und den EU-Wahn nutzt.

[Freikorps]

Nach der OP neigen ältere Patienten dazu, für einige Tage bis Wochen dement zu sein. Bei manchen bleibt dieser Zustand dauerhaft. Ich würde sehr sehr vorsichtig sein, und auch vorher mit dem Pflegepersonal der Station reden, damit sie einen nicht gleich in die Klapse schicken, wenn das Oberstübchen nach der OP aussetzt.

Ich bin weder alt, noch neige ich zur Demenz, diese Regelung gilt für Menschen, die entweder in ein künstliches Koma versetzt werden, oder ihren eigenen Willen nicht kund tun können, weil sie irgendwelche Schläuche im Hals haben, z.B. von Beatmungsmaschinen. In Bayern soll daher jeder, bei dem es vorab abzusehen ist, dass dies aufgrund der OP erforderlich ist eine sog. Betreuungsvollmacht erstellen. So hat man die Möglichkeit einen Nahestehenden Menschen einzusetzen.

[Freikorps]

Es würde mich nicht einmal wundern, wenn der gute Mann "zufällig" plötzlich an "Herzversagen"1 sterben würde...

1: oder einer Poloniumvergiftung

Das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, immerhin ist er ja schon 80 und all die Aufregung........

[Candymaker]

Das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen, immerhin ist er ja schon 80 und all die Aufregung........

Bei der Erbschaft wird sich schon irgenein Erbe finden, würde mich wundern, wenn nicht. Doch auch die Erben dürften bereits in einem Alter sein, wo zufällige Herzinfarkte durchaus vorkommen können.

[mick31]

Die BRD schämt sich für gar nix mehr, nur noch widerlich.

[Quo vadis]

Die BRD schämt sich für gar nix mehr, nur noch widerlich.

Zuletzt hat die DDR so massiv enteignet, welch Wunder, vor allem im Kunst und Antiquitätenbereich. Da hatte man damals schon und auch heute gerne wieder das letzte Wort.

[Hoamat]

Zuletzt hat die DDR so massiv enteignet, welch Wunder, vor allem im Kunst und Antiquitätenbereich. Da hatte man damals schon und auch heute gerne das letzte Wort.


Gurlitt zahlte in Österreich Steuern - jetzt streiten Ämter. ...

Der Münchner Bilderfund verursacht Verwicklungen.
Juristisch, weil man dem Kunsthändlersohn Gurlitt wohl kein Steuervergehen anlasten kann. Und politisch, weil der Fall 20 Monate unter Verschluss blieb.

http://www.salzburg.com/nachrichten/oesterreich/chronik/sn/artikel/gurlitt-zahlte-in-oesterreich-steuern-jetzt-streiten-aemter-82829/

[Hay]

So schauts aus:


Das verweist auf eine der Eigenschaften des nationalsozialistischen Regimes, die heute immer noch zu unbekannt ist: Es war in großen Teilen völlig legal. Die “Machtergreifung” war kein Putsch, sondern eine Übertragung der Regierungsverantwortung durch den Reichspräsidenten.

Es war völlig legal für die Nationalsozialisten, die Bilder aus ihren Museen zu verkaufen. Barbarisch, aber legal. Auch die Arisierungen verliefen formaljuristisch korrekt: Da wurden nicht einfach Häuser besetzt, sondern – juristisch betrachtet – wurden normale Kaufverträge zwischen zwei Privatpersonen abgeschlossen. Es passierte nur wenig ohne gesetzliche Regelung – nur waren eben diese gesetzlichen Regelungen und vor allem die Umstände Unrecht.
...

Die zweite Dimension des Falles Gurlitt ist die der öffentlichen Verfügbarkeit von Kunstwerken.

Hat die Öffentlichkeit ein Recht, bestimmte Kunstwerke sehen zu können? Nach geltendem Recht nicht – ich könnte also dem Louvre die Mona Lisa abkaufen und mir ins Wohnzimmer hängen oder die Nofretete auf meinen Nachttisch stellen. Das ist legal, aber doch unbefriedigend. Genau, wie es unbefriedigend ist, dass jemand über 1300 Kunstwerke bei sich hortet und keiner weiß, dass es diese Kunstwerke überhaupt gibt. Und doch ist es die Realität der Kunstwelt – nicht nur der Kunstwelt.

Auch archäologische Fundstücke und Fossilien verschwinden gerne in Privatsammlungen. Die Himmelsscheibe von Nebra etwa wäre fast im Schwarzmarkt verschwunden, der Berliner Goldhut auch, und wir wissen noch nicht einmal, was gerade alles aus dem Irak, Syrien, Libyen oder Ägypten geraubt wird. Gurlitt steigert diese Praxis ins Extrem, im Kern gilt dies aber auch für jedes einzelne Kunstwerk, welches in irgendeinem Vorstandsbüro hängt.


Die dritte Dimension betrifft die menschliche Ebene des Umgangs der Staatsanwaltschaft mit Herrn Gurlitt.

Wer den Spiegel-Titel von letzter Woche liest, erhält das Bild eines sehr verschrobenen 80-jährigen Menschen, dessen Lebensinhalt seine Bildersammlung war und der jetzt die Welt nicht mehr versteht. Man muss sich auch fragen, warum der Fall nach so langer Zeit öffentlich gemacht wurde, obwohl die Staatsanwaltschaft die Rechtslage kennen müsste. Cornelius Gurlitt wird mit seinen Bildern nicht mehr in seine Wohnung zurückkehren können – schon allein, weil sonst die Kunsträuber Schlange stehen werden. Bei einem herzkranken 80jährigen darf man auch fragen, ob ein derartiges Vorgehen nicht grob fahrlässig ist.

Im Endeffekt wurde das Leben eines Menschen völlig aus den Fugen gerissen und zerstört – auch das muss eine Staatsanwaltschaft berücksichtigen, vor allem, da in einem Ermittlungsverfahren nur Beweismittel beschlagnahmt werden dürfen. Sind die entsprechenden Taten hingegen verjährt, bzw. geht es eigentlich nur um ein Steuervergehen, gibt es keine rechtliche Grundlage für die Beschlagnahmung.

Zivilrechtliche Ansprüche diverser Erben sind ebenfalls nicht Sache der Staatsanwaltschaft. Es dürfte auch zu klären sein, wieso der Fall nach zwei Jahren an die Öffentlichkeit kam – und wieso in den ersten Meldungen von einer “völlig versifften Wohnung” die Rede war. Es ist ebenfalls ein Hohn, dass jetzt, 20 Monate nach der Beschlagnahmung, die ersten Task Forces und Politiker ankündigen, dass sie mit Gurlitt reden wollen.

Wo waren die in den letzten Jahren? Wieso wurde die Taskforce nicht früher eingesetzt? Diese aktuelle Hektik ist umso erstaunlicher, da auch in staatlichen Museen noch genügend Kunstwerke zweifelhafter Provenienz liegen, und die Museen eine Herausgabe ebenfalls wegen Verjährung verweigern.

Auch Rufe nach einer “Lex Gurlitt”, wie es vom bayerischen Justizminister vorgeschlagen wurde und welche die Verjährung in solchen Fällen aussetzen soll, helfen nicht und machen die Sache nur noch schlimmer. Bereits jetzt sehen sich deutsche Museen mit diversen Rückgabeforderungen konfrontiert: Ägypten hätte gerne die Nofretete aus Berlin zurück, und auch die Türkei erhebt Anspruch auf diverse Fundstücke.

Ein schlecht formuliertes Gesetz zur Raubkunstrückgabe könnte erstaunliche Nebenwirkungen entfalten – denn warum sollte so eine Regelung erst 1933 einsetzen? Ist ein Raub nicht ein Raub? Irgendwann müsste man dann auch die Funde aus Kalkriese, die damals von fiesen Germanen einer römischen Armee geraubt wurden, an den italienischen Staat zurückgeben.

Die Lage ist also in mehrfacher Hinsicht verfahren. Noch verfahrener wird sie, wenn man den biologischen Aspekt berücksichtigt: Der Nationalsozialismus ist jetzt 68 Jahre her, die Enteignungen noch länger. Es ist zu erwarten, dass in den nächsten Jahren auch die letzten Zeitzeugen des Nationalsozialismus und damit auch die letzten Enteigneten sterben. Jede Handlung kommt damit 68 Jahre zu spät – und die Staatsanwaltschaft sollte sich fragen, ob sie in einem Fall, in dem es auch um juristisches Unrecht geht, nicht deutlich sensibler und rechtsstaatlicher vorgehen sollte.




http://www.carta.info/67365/gurlitt-ernuchterung/

[Tantalit]

Zuletzt hat die DDR so massiv enteignet, welch Wunder, vor allem im Kunst und Antiquitätenbereich. Da hatte man damals schon und auch heute gerne wieder das letzte Wort.

Ein Fall für Alexander Schalk-Golodkowski. :D

[Sprecher]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Ja und in wessen Auftrag er das tut zeigt dieses Beispiel besonders deutlich.
WJC befiehl, wir folgen!

[Sprecher]

Mach dir nichts draus, unsere Politschranzen werden sicher einen Großteil der Bilder übereifrig an Israel aushändigen, natürlich ohne jeden Nachweis, dass diese Gemälde tatsächlich aus jüdischem Besitz stammen.

Und eine saftige "Entschädigung" gibt es natürlich obendrein.

[Sprecher]

Nun ja, ein Albrecht Dürer ist auch darunter!

Aber ansonsten Zustimmung.

Interessant daß die Juden meinen Werke von Dürer stünden ihnen zu.

[Rumburak]

Die BRD schämt sich für gar nix mehr, nur noch widerlich.

Mir wird bei solchen Dingen auch nur noch schlecht. Die BRD macht krank.

[tritra]

Wenn Gurlitt nicht jüdische Vorfahren hätte dann wären die Bilder schon lange beim Staat
und Gurlitt im Knast.
Deshalb war auch der Aufschrei der Gutmenschen zu Beginn der Affäre auffällig verhalten.

[Heinrich_Kraemer]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Bürokratische Selbstbedienungsmentalität am Eigentum anderer.

Dann hängen die Schätzchen "zum Wohle aller" und sozial gerechter Weise in Dienstwohnungen/-villen, Amtsstuben usw.

Denn so wird die Illusion des lieben fürsorglichen Beamtenstaats aufrecht erhalten, indem die lieben Beamten ganz Marx folgend ja nicht Privateigentum besitzen (allerdings die vererbte Verfügungsgewalt) und im direkten Gehaltsvergleich ja so so arm und uneigennützig ihr Dasein fristen. ganz im Gegensatz zu den bösen "Kapitalisten", vor denen die Schwachen ritterlich uneigenütz beschützt werden. Da läßt sich gut Champagnersozialist sein.

Pfui Deife, ist das verlogen!

[bernhard44]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

schlägt die Münchner Justiz mal wieder zu! Ist er schon in die Psychiatrie eingewiesen?

[Heinrich_Kraemer]

schlägt die Münchner Justiz mal wieder zu! Ist er schon in die Psychiatrie eingewiesen?

Ach geh Berni, jetzt die Münchenkeule zu schwingen. Der Fall Mollath war z.B. ja in Nürnberg wenn ich mich recht erinnere, oder aber mal in Berlin ein bisschen Zeitung lesen, mit Entmündigungen älterer Herrschaften, wo es was zu holen gibt.

Dein Verweis lenkt nur von der Funktionsweise des Bürokratenstaats diesbzgl. ab.

[Leberecht]

Es gibt keine rechtliche Handhabe, ihm die Bilder wegzunehmen.
So dachte ich auch mal. Wenn die rechtliche Handhabe fehlt, wird eine solche erfunden.

[Quo vadis]

schlägt die Münchner Justiz mal wieder zu! Ist er schon in die Psychiatrie eingewiesen?

Ich würde lieber zu dir nach Neukölln ziehen als in diesem bigotten Bayern Wurzeln zu schlagen. Gurlitt hat aber natürlich den Fehler gemacht die Bilder nicht rechtzeitig unter der Hand verhökert zu haben. Hier mal ein Video von Gurlitt was ich kürzlich gefunden habe.

http://www.youtube.com/watch?v=5sqE169h77s

[Pappenheimer]

Der deutsche Staat wird sich jetzt richtig Zeit lassen bis Gurlitt verstorben ist. Das ist die ganze Absicht hinter dieser Aktion. Sicherlich haben diese Finanzstrolche schon ermittelt ob es eventuell Erben gibt und wie man diese kalt stellen kann. Bei solchen Betraegen kommt dann vieleicht wieder Variante Badewanne oder Fallschirm zum Einsatz...

[Karnivore]

So löst man das Problem also!

(Es gibt keine rechtliche Handhabe, ihm die Bilder wegzunehmen. Es sei denn, er wird unter Betreuung gestellt. Dann kann der Betreuer entscheiden.)

nein, auch der betreuer kann ihm die bilder nicht wegnehmen, wegverkaufen oder wegverschenken.

[Beißer]

nein, auch der betreuer kann ihm die bilder nicht wegnehmen, wegverkaufen oder wegverschenken.
Doch, das kann er. Er hat die Verfügungsgewalt über den gesamten Besitz.

[Hay]

So dachte ich auch mal. Wenn die rechtliche Handhabe fehlt, wird eine solche erfunden.

Seine Entscheidungsbefugnis wird nun einfach einem Betreuer übertragen. So einfach ist das.

[Hay]

nein, auch der betreuer kann ihm die bilder nicht wegnehmen, wegverkaufen oder wegverschenken.

Aber natürlich kann der Betreuer dies. Der Betreuer hat nämlich die vollständige Verfügungsgewalt und handelt für einen faktisch Entmündigten. Natürlich muß der Öffentlichkeit ein schönes Bild präsentiert werden und so ermittelt erst einmal der Staat, wem welches Bild vielleicht gehören könnte und vielleicht gibt es auch noch den einen oder anderen Versuch, den Betreuten zur Einsicht zu bewegen, damit man sagen kann, die Übergabe der Bilder sei mit dessen Einverständnis geschehen.

[Hoamat]

Ich würde lieber zu dir nach Neukölln ziehen als in diesem bigotten Bayern Wurzeln zu schlagen. Gurlitt hat aber natürlich den Fehler gemacht die Bilder nicht rechtzeitig unter der Hand verhökert zu haben. Hier mal ein Video von Gurlitt was ich kürzlich gefunden habe.

http://www.youtube.com/watch?v=5sqE169h77s

Kennst Du dieses Video auch ?


https://www.youtube.com/watch?v=G0mpKr05dsI

Da ist wieder von den Werken der Schwester von Gurlitt die Rede. ....

[Karnivore]

Doch, das kann er. Er hat die Verfügungsgewalt über den gesamten Besitz.

nein! das nun nicht mehr ganz so neue "neue betreuungsrecht" ist da recht restriktiv.

darüber hinaus stellt sich die frage, welchem umfang die betreuungsvollmacht hat. die amtliche betreuung kann sich sogar vorteilhaft für herrn gurlitt auswirken, da der betreuer u.a. zur sicherung des vermögens des betreuten gegen die rechtswidrige beschlagnahme des eigentums vorgehen muss.

[Ausonius]

Gurlitt hätte seine Bilder alle schwarz verkaufen können, so ist er an seinem jetzigen Schlammassel auch selber kräftig mitschuld.

Solche Bilder kann man kaum schwarz verkaufen. Das war und ist im Grunde wohl auch sein Problem.

[Quo vadis]

Solche Bilder kann man kaum schwarz verkaufen. Das war und ist im Grunde wohl auch sein Problem.

Er hatte wohl eher keine entsprechenden Kontakte. Ich glaube nicht dass Gurlitt zufällig in die Zollkontrolle gekommen ist nachdem er im Auktionshaus sein Bargeld abgeholt hat, sondern von dort gemeldet wurde. Man sieht ja was er sich dadurch für Probleme eingehandelt hat.

[Hoamat]

Solche Bilder kann man kaum schwarz verkaufen. Das war und ist im Grunde wohl auch sein Problem.

Warum denn ? Von den vielen Werken kam doch laufend was unter den Hammer.

[Freikorps]

Ich würde lieber zu dir nach Neukölln ziehen als in diesem bigotten Bayern Wurzeln zu schlagen. Gurlitt hat aber natürlich den Fehler gemacht die Bilder nicht rechtzeitig unter der Hand verhökert zu haben. Hier mal ein Video von Gurlitt was ich kürzlich gefunden habe.

http://www.youtube.com/watch?v=5sqE169h77s

Immer diese pauschalen Vorurteile, unfassbar!

[Cinnamon]

Mach dir nichts draus, unsere Politschranzen werden sicher einen Großteil der Bilder übereifrig an Israel aushändigen, natürlich ohne jeden Nachweis, dass diese Gemälde tatsächlich aus jüdischem Besitz stammen.

Und dann wundern die sich über grassierenden Antisemitismus..............

[Cinnamon]

Ich würde lieber zu dir nach Neukölln ziehen als in diesem bigotten Bayern Wurzeln zu schlagen. Gurlitt hat aber natürlich den Fehler gemacht die Bilder nicht rechtzeitig unter der Hand verhökert zu haben. Hier mal ein Video von Gurlitt was ich kürzlich gefunden habe.

http://www.youtube.com/watch?v=5sqE169h77s

Sorry, aber das ist ein hartes Urteil über Bayern........ Das der Freistaat so nicht verdient.

[Quo vadis]

Warum denn ? Von den vielen Werken kam doch laufend was unter den Hammer.

Der hat das über Auktionshäuser abgewickelt. Da die nicht blöde sind wußten die seit einiger Zeit dass es eine Quelle gibt die verschollene Kunst anbietet und immer war der Einlieferer ein kleiner, hagerer Mann. Zuletzt mußte er mit ner größeren Summe Bargeld über die Grenze und da wurde er "zufällig" erwischt.

[Hoamat]

Der hat das über Auktionshäuser abgewickelt. Da die nicht blöde sind wußten die seit einiger Zeit dass es eine Quelle gibt die verschollene Kunst anbietet und immer war der Einlieferer ein kleiner, hagerer Mann. Zuletzt mußte er mit ner größeren Summe Bargeld über die Grenze und da wurde er "zufällig" erwischt.

Ich habe das schon im anderen Strang erwähnt: man kannte Ihn mitsamt den Bildern schon seit über 20 Jahren, zweifelte aber sehr oft die Echtheit der Bilder an !

Die moderne Kunst stammte fast nur von Seiner Schwester. ...

[fatalist]

DONNERSTAG, 2. JANUAR 2014

Fall Gurlitt: Unentschuldigt entmündigt (http://www.politplatschquatsch.com/2014/01/fall-gurlitt-unentschuldigt-entmundigt.html)



http://1.bp.blogspot.com/-CZbBBUrl_Pw/UsFI2oyP0fI/AAAAAAAAeTE/gcPdzgYEYbM/s510/spiegel+gurlitt+entm%C3%BCndigung.jpg (http://1.bp.blogspot.com/-CZbBBUrl_Pw/UsFI2oyP0fI/AAAAAAAAeTE/gcPdzgYEYbM/s1600/spiegel+gurlitt+entm%C3%BCndigung.jpg)
Es war der Sündenfall des Rechtsstaates, ein Offenbarungseid der Demokratie, die von einem Moment auf den anderen entkleidet von all den Grundrechten dastand, zu deren Schutz sie sich ihre Institutionen angeblich hält. Nicht aber so im Fall des greisen Kunstfreundes Cornelius Gurlitt. Der war bei nichts Verbotenem ertappt (http://www.politplatschquatsch.com/2013/11/bilderschatz-auffallig-unauffallig.html), daraufhin anderthalb Jahre überwacht und schließlich von in einer konzertierten Aktion von Zollfahndung, Staatsanwaltschaft und Polizei ausgeraubt worden.

Die Leitmedien applaudierten selbst noch, als sich herausstellte, dass Gurlitt keineswegs der Kunstschänder mit dem Nazi-Ticket war, als den ihn die Fahnder zu Beginn hatten in Verruf bringen wollen. Von einem Tag auf den anderen stand der zurückgezogen lebende Rentner im grellen Licht der Öffentlichkeit, aller seiner Rechte beraubt, ohne jede Möglichkeit, sich gegen ebenso absurde wie massive Vorwürfe angemessen verteidigen zu können. Allein die Aussicht, er könne es dennoch schaffen, brachte führende Politiker auf den Gedanken, man müsse den Rechtsstaat in diesem Fall eben rückwirkend außer Kraft setzen. (http://www.politplatschquatsch.com/2013/11/rechtsstaat-tritt-ruckwirkend-auer-kraft.html) Schließlich sei das Gemeinwohl über die Interessen eines Greises zu stellen, der ohnehin bald sterben werde.

Doch auch diese Androhung der Schaffung einer Lex Gurlitt, gegen die es keine Verteidigung mehr geben würde, war noch nicht das Ende der widerrechtlichen Verfolgung des Cornelius Gurlitt. Vielmehr hat das Amtsgericht München den früheren Kunstsammler Cornelius Gurlitt jetzt unter Kuratel gestellt: Angeblich, so berichtet die staatliche Nachrichtenagentur dpa (http://www.handelsblatt.com/panorama/kunstmarkt/kunsthaendlersohn-gurlitt-unter-vorlaeufiger-betreuung/9259904.html), hatten "die Ärzte eines Klinikums, in dem Gurlitt behandelt wird, aus gesundheitlichen Gründen einen entsprechenden Antrag gestellt".

So kann man es auch sagen, wenn man vermeiden will, dass die Wahrheit an den Tag kommt. Frühere Meldungen
aber zeigen, wie die Staatsmacht es schaffte, Gurlitt nach seinen Bildern auch die theoretische Verfügungsgewalt über diese mit Hilfe des Betreuungsrechts zu entziehen: Der herzkranke Gurlitt habe "unentschuldigt einen Arzttermin in Stuttgart sausen lassen" (http://www.tz.de/muenchen/stadt/schwabing-freimann-ort43408/polizei-oeffnet-cornelius-gurlitts-wohnung-sorge-tz-3268867.html), daraufhin sei die Polizei von einem Verwandten alarmiert worden, zwei Streifenwagen, die Feuerwehr und ein Krankenwagen machten sich auf zur Wohnung des 81-Jährigen, der allerdings - womöglich unentschuldigt - auf Klingeln und Klopfen nicht reagierte.

Die Tür wurde daraufhin im stillem Gedenken an Artikel 13 des Grundgesetzes (http://dejure.org/gesetze/GG/13.html) gewaltsam geöffnet. In der Wohnung habe Cornelius Gurlitt in seinem Bett gelegen, neben ihm Schlaftabletten, womöglich unentschuldigt. Zudem hatte der frühere Kunstfreund "Stöpsel in seinen Ohren", was in diesem Fall dazu führte, dass der alarmierende Verwandte sich beruhigt gab, die Behörden allerdings eine vorläufige Vormundschaft über den Mann verhängte. (http://zettelsraum.blogspot.de/2013/12/neues-vom-fall-gurlitt-ein.html)

Gurlitt ist damit als Bewerber um seine eigene Kunstsammlung aus dem Weg. Ein Hindernis weniger auf dem Pfad zur Schaffung allumfassender Gerechtigkeit.



Kurt hat gesagt…Es passt doch alles zusammen. Die Methoden von Schalck-Golodkowskis "Kunst & Antiquitäten GmbH" im Verbund mit der bayrischen Methode Mollath führt direkt zu Ergebnissen, wie sie schon Walter Ulbricht angewandt hat: "Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen die Macht haben!"

Es ist auch wirklich rücksichtslos von dem Bildersammler, einfach nicht zu sterben und obendrein auch noch auf seinem rechtmäßigen Eigentum zu beharren.
2/1/14 (http://www.politplatschquatsch.com/2014/01/fall-gurlitt-unentschuldigt-entmundigt.html?showComment=1388644186724#c7537032 453646104038) Der Rechtsstaat ist eine Illusion...

[Quo vadis]

http://www.bild.de/news/ausland/cornelius-gurlitt/gurlitt-monet-35249764.bild.html

Jetzt stellen sie ihm die Bude auf den Kopf. War ja klar, der alte Mann ist sukril und verschroben, da kommen die ganzen Aasgeier daher und wollen ihn ausnehmen. Der hat schon gewußt warum er so zurückgezogen lebte.

[Candymaker]

http://www.bild.de/news/ausland/cornelius-gurlitt/gurlitt-monet-35249764.bild.html

Jetzt stellen sie ihm die Bude auf den Kopf. War ja klar, der alte Mann ist sukril und verschroben, da kommen die ganzen Aasgeier daher und wollen ihn ausnehmen. Der hat schon gewußt warum er so zurückgezogen lebte.

Wurde er nicht schon längst unter Betreuung gestellt?

[Shahirrim]

Wurde er nicht schon längst unter Betreuung gestellt?

Ja, hat ziemlich lange Widerstand geleistet, wie ich finde. Sie mussten offenbar sich was Besonderes einfallen lassen, um ihn zu überzeugen, die "Raubkunst" rauszurücken! Denn eigentlich wollte er alle Bilder behalten.

[umananda]

Ja, hat ziemlich lange Widerstand geleistet, wie ich finde. Sie mussten offenbar sich was Besonderes einfallen lassen, um ihn zu überzeugen, die "Raubkunst" rauszurücken! Denn eigentlich wollte er alle Bilder behalten.

Es ist ein Versuch von ihm zumindest etwas zu behalten. Wenn die Sammlung größtenteils aus gestohlenen Kunstwerken besteht, dann hat er eh keine Chance. Weltweit wäre seine Sammlung für keine Auktion zugelassen.

Servus umananda

[Großadmiral]

Es ist ein Versuch von ihm zumindest etwas zu behalten. Wenn die Sammlung größtenteils aus gestohlenen Kunstwerken besteht, dann hat er eh keine Chance. Weltweit wäre seine Sammlung für keine Auktion zugelassen.

Servus umananda

Was irrelevant ist wenn er die Bilder behalten will.

[OneDownOne2Go]

Es ist ein Versuch von ihm zumindest etwas zu behalten. Wenn die Sammlung größtenteils aus gestohlenen Kunstwerken besteht, dann hat er eh keine Chance. Weltweit wäre seine Sammlung für keine Auktion zugelassen.

Servus umananda

Da es sogar einen Markt für kürzlich gestohlene Kunst gibt, und manche Kunstdiebstähle wohl sogar "Auftragsarbeiten" sind, denke ich schon, dass sich Kunstwerke auch bei fragwürdiger "Vita" durchaus verkaufen lassen würden. Sollte Gurlitt allerdings den Wunsch haben, irgendwann wieder ein ruhiges Leben zu führen, und zumindest einen Teil seiner ererbten Sammlung auf legalem Weg zu behalten, dürfte er in der Tat kaum eine Wahl haben, außer eben der, die er nun getroffen zu haben scheint.

[umananda]

Da es sogar einen Markt für kürzlich gestohlene Kunst gibt, und manche Kunstdiebstähle wohl sogar "Auftragsarbeiten" sind, denke ich schon, dass sich Kunstwerke auch bei fragwürdiger "Vita" durchaus verkaufen lassen würden. Sollte Gurlitt allerdings den Wunsch haben, irgendwann wieder ein ruhiges Leben zu führen, und zumindest einen Teil seiner ererbten Sammlung auf legalem Weg zu behalten, dürfte er in der Tat kaum eine Wahl haben, außer eben der, die er nun getroffen zu haben scheint.

Der Kunstraub als Auftragskriminalität hat die höchste Aufklärungsquote unter den internationalen Verbrechen. Ein Kunstdieb kann unter den vielen Fälschungen nicht das Original heraussuchen. Selbst der kunsthistorischen Forschung unterlaufen immer wieder Fehlurteile. Der technologische Fortschritt macht auch nicht Halt vor den Kunsthistorikern. Das Berufsbild weist nämlich viele Sparten auf. Der Kunstdieb ist allgemein kein allzu großer Kunstkenner. Gut, es gibt ein paar verrückte Milliardäre, die einen Picasso oder Rubens in ihrem Keller bewundern wollen. Hollywood hat schon genug Thriller produziert darüber.

Servus umananda

[umananda]

Was irrelevant ist wenn er die Bilder behalten will.

Es kommt doch nicht darauf an was Gurlitt will, sondern was davon übrig bleibt. Aber sein Schachzug war trotzdem klug. Er hat sich bereit erklärt, die von den Nazis bei Juden geraubte Kunst wieder den Juden zurückzugeben. Was soll die deutsche Justiz jetzt tun? Vielleicht "Nein rufen, der NS-Kunstraub gehört uns", wir sind die rechtmäßigen Hehler.

Servus umananda

[Jodlerkönig]

Wurde er nicht schon längst unter Betreuung gestellt?ja, das ist eine bodenlose schweinerei!

[Candymaker]

Es kommt doch nicht darauf an was Gurlitt will, sondern was davon übrig bleibt. Aber sein Schachzug war trotzdem klug. Er hat sich bereit erklärt, die von den Nazis bei Juden geraubte Kunst wieder den Juden zurückzugeben. Was soll die deutsche Justiz jetzt tun? Vielleicht "Nein rufen, der NS-Kunstraub gehört uns", wir sind die rechtmäßigen Hehler.

Servus umananda

"Den Juden"? Welchen Juden denn? Die, denen sie einst gehört haben, sowie deren Nachfahren sind vermutlich in Rauch aufgegangen. Privatbesitz ist Privatbesitz. Die ersten, die sich wieder darum schlagen werden, werden die üblichen Verdächtigen sein, die sowieso schon die Taschen voller Geld haben. In Polen waren sie gleich die ersten, als es darum ging, die vom polnischen Staat an "die Juden" zurückgegebenen herrenlosen Immobilien zu krallen. Die polnischen Juden hat damals niemand gefragt, weil sie anders als irgendwelche NewYorker zugereisten, nicht laut genug schrien, während diesselben Leute jüdisches Kulturgut derer abrissen, um die sie sich damals sowieso nicht geschert hätten, um die Bauplätze dann höchst lukrativ an McDonalds zu verkaufen.

[umananda]

"Den Juden"? Welchen Juden denn? Die, denen sie einst gehört haben, sowie deren Nachfahren sind vermutlich in Rauch aufgegangen. Privatbesitz ist Privatbesitz. Die ersten, die sich wieder darum schlagen werden, werden die üblichen Verdächtigen sein, die sowieso schon die Taschen voller Geld haben. In Polen waren sie gleich die ersten, als es darum ging, die vom polnischen Staat an "die Juden" zurückgegebenen herrenlosen Immobilien zu krallen. Die polnischen Juden hat damals niemand gefragt, weil sie anders als irgendwelche NewYorker zugereisten, nicht laut genug schrien, während diesselben Leute jüdisches Kulturgut derer abrissen, um die sie sich damals sowieso nicht geschert hätten, um die Bauplätze dann höchst lukrativ an McDonalds zu verkaufen.

Was soll das? Die Besitzer sind in Rauch aufgegangen. Sollen sie deshalb keine Erben haben? Selbst Enkelkinder oder Urenkelkinder haben mehr Recht auf dieses Erbe als irgendein Kunstsammler.

Servus umananda

[Candymaker]

Was soll das? Die Besitzer sind in Rauch aufgegangen. Sollen sie deshalb keine Erben haben? Selbst Enkelkinder oder Urenkelkinder haben mehr Recht auf dieses Erbe als irgendein Kunstsammler.


Ja, sicher. Alle noch lebenden Verwandten. Aber wenn keine mehr aufzufinden sind, was dann? Wer bekommt es dann? Wer sollte es dann bekommen´?

[umananda]

Dann sind es die Cousinen oder deren Kinder. Jüdische Familien sind sehr groß. Das ist international anerkanntes Erbrecht. Denn gestohlenes Eigentum kann nicht rechtmäßig erworben werden.

Servus umananda

[Heinrich_Kraemer]

http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/nord/kunstsammler-gurlitt-unter-betreuung-gestellt-meta-3286039.html

Nachdem der Alte seine Bilder nicht freiwillig rausgerückt hat, werden sie ihm wohl nun auf diese Weise abgenommen! Ein Schelm wer böses dabei denkt. Dieser Staat zeigt immer offener seine wahre Fratze!

Daß auch das schöne und deshalb besonders interessante Vermögen des Herrn Gurlitt in die gute Hände der Staatsbürokratie kommt, daß man sich noch fein zusätzlich privat mehr Luxuriöses leisten kann.

[mabac]

Was soll das? Die Besitzer sind in Rauch aufgegangen. Sollen sie deshalb keine Erben haben? Selbst Enkelkinder oder Urenkelkinder haben mehr Recht auf dieses Erbe als irgendein Kunstsammler.

Servus umananda

Viellleicht sollten dann auch die Enkel der ursprünglichen Besitzer wegen Steuerhinterziehung angeklagt werden? Was meinen Sie, was deutsche Finanzämter für eine Steuerlast ausrechnen könnten, inklusive Zinsen (80 Jahre, durchnittlich 6%)?

[Großadmiral]

Es kommt doch nicht darauf an was Gurlitt will, sondern was davon übrig bleibt. Aber sein Schachzug war trotzdem klug. Er hat sich bereit erklärt, die von den Nazis bei Juden geraubte Kunst wieder den Juden zurückzugeben. Was soll die deutsche Justiz jetzt tun? Vielleicht "Nein rufen, der NS-Kunstraub gehört uns", wir sind die rechtmäßigen Hehler.

Servus umananda

Wie bekannt sein dürfte ist deren Rechtsposition mehr als unsicher zumal hier Raub sehr weit ausgelegt wird, auch ein ich behalte es einfach wäre rechtlich unproblematisch.
Außerdem ging es um deine Aussage die Bilder wären schlecht zu verwerten was aber nur eine Rolle spielt wenn er gerade diese Bilder verwerten will.

[Großadmiral]

Ja, sicher. Alle noch lebenden Verwandten. Aber wenn keine mehr aufzufinden sind, was dann? Wer bekommt es dann? Wer sollte es dann bekommen´?

Laut BGB der Staat. Hier gab es aber meist das Problem das es sehr viele Erben gab, neben der Sache die du erwähntest.

[Großadmiral]

Dann sind es die Cousinen oder deren Kinder. Jüdische Familien sind sehr groß. Das ist international anerkanntes Erbrecht. Denn gestohlenes Eigentum kann nicht rechtmäßig erworben werden.

Servus umananda

Es gibt Rechtsordnungen wo das geht.
In D ist es seit der letzten großen Schuldrechtsreform so das der Herausgabe Anspruch verjährt § 197 BGB.
Dann besteht noch die Schwierigkeit zu beweisen das es nicht rechtmäßig erworben wurde.
Im Zivilprozess muss grundsätzlich jede Partei beweisen was sie behauptet.
Im Ergebnis könnte Herr Gurlitt den Prozessen gelassen entgegensehen, nur die Dauer wäre wohl ein Problem neben den Prozesskosten.

[Großadmiral]

Viellleicht sollten dann auch die Enkel der ursprünglichen Besitzer wegen Steuerhinterziehung angeklagt werden? Was meinen Sie, was deutsche Finanzämter für eine Steuerlast ausrechnen könnten, inklusive Zinsen (80 Jahre, durchnittlich 6%)?

Welche Steuer?
Die Verjährung beträgt hier 10 Jahre.

[Beißer]

Das Widerwärtige an der Sache ist, daß es keinerlei Rechtsanbspruch auf die Herausgabe auch nur eines einzigen Bildes gibt. Diese offizielle Kriecherei vor jedem, der von sich behauptet, jüdisch zu sein, ist ekelhaft. :kotz:

[umananda]

Es gibt Rechtsordnungen wo das geht.
In D ist es seit der letzten großen Schuldrechtsreform so das der Herausgabe Anspruch verjährt § 197 BGB.
Dann besteht noch die Schwierigkeit zu beweisen das es nicht rechtmäßig erworben wurde.
Im Zivilprozess muss grundsätzlich jede Partei beweisen was sie behauptet.
Im Ergebnis könnte Herr Gurlitt den Prozessen gelassen entgegensehen, nur die Dauer wäre wohl ein Problem neben den Prozesskosten.

Der Staat verliert meistens bei einer Rückgabeverweigerung von NS-Diebesgut, weil da die eigene Gesetzgebung wenig hilft. Das hat auch der Staat Österreich feststellen müssen, als er sich weigerte das gestohlene Raubgut an die Erben zurückzugeben. Gerade im Kunstsektor gilt die NS-Raubkunst als unverkäuflich, weil ein Erwerb dieser Kunst keine internationale Rechtsgültigkeit besitzt. Und als Erbe kann man bei jedem amerikanischen Provinzgericht ein rechtsgültiges Urteil bewirken. Und das Kunstwerk kehrt zurück, wenn es sich dabei um jüdisches Eigentum handelt. Es gibt ja letztendlich keine Verjährungsfrist bei Völkermord und all die Nebendelikte wie Raub oder Diebstahl ebenso wenig.

Cornelius Gurlitt hatte über seinen Anwalt übrigens die Zurückgabe aller geraubten Gemälde an die Besitzer oder ihre Nachfahren angekündigt. In Gurlitts Haus fand man über 200 Bilder geraubter Kunstwerke aus jüdischem Besitz. Was all die anderen Gemälde betrifft, so wird er wohl der rechtmäßige Eigentümer sein.

Servus umananda

[Heinrich_Kraemer]

Das Widerwärtige an der Sache ist, daß es keinerlei Rechtsanbspruch auf die Herausgabe auch nur eines einzigen Bildes gibt. Diese offizielle Kriecherei vor jedem, der von sich behauptet, jüdisch zu sein, ist ekelhaft. :kotz:

Das mit dem sog. "Rechtsanspruch" ist ja so eine Sache gerade in Deutschland mit seinem weltweit einzigartigen Rechtsformalismus, Dank Kaisers Bürokratie. Aufrund des Abstraktionsgrades, der Zentralisierung der Behörden, der gegenseitigen Ernennung und der Selbstbezüglichkeit der Texte im Gros Willkürherrschaft.

Und das wohl nicht ganz uneigennütz, sofern gerade Betreuungsverfahren mit schöner Umverteilung des Eigentums des Betreuten hohes Interesse erzeugen. Da gehts dann nach Streitwert oder was auch immer und die Kohle bleibt an vielen Händen kleben, der Enteignete kann dann in der Anstalt vergammeln, während man flott mit dessen Eigentum lebt.

Aber auch interessant hier, weil halt auch das USrael-Gerede ausgehebelt wird, sofern die Amis nach dem Krieg Herrn Gurlitt die Bilder als rechtmäßiges Eigentum beließen. - übrigens genauso wie den blöden deutschen Rechtsformalismus, daß die Krauts wohl nicht auf Idee kommen könnten, langsam mal die obrigkeitshörige Beamtenwillkürherrschaft abzulegen -

[Großadmiral]

Der Staat verliert meistens bei einer Rückgabeverweigerung von NS-Diebesgut, weil da die eigene Gesetzgebung wenig hilft. Das hat auch der Staat Österreich feststellen müssen, als er sich weigerte das gestohlene Raubgut an die Erben zurückzugeben. Gerade im Kunstsektor gilt die NS-Raubkunst als unverkäuflich, weil ein Erwerb dieser Kunst keine internationale Rechtsgültigkeit besitzt. Und als Erbe kann man bei jedem amerikanischen Provinzgericht ein rechtsgültiges Urteil bewirken. Und das Kunstwerk kehrt zurück, wenn es sich dabei um jüdisches Eigentum handelt. Es gibt ja letztendlich keine Verjährungsfrist bei Völkermord und all die Nebendelikte wie Raub oder Diebstahl ebenso wenig.

Cornelius Gurlitt hatte über seinen Anwalt übrigens die Zurückgabe aller geraubten Gemälde an die Besitzer oder ihre Nachfahren angekündigt. In Gurlitts Haus fand man über 200 Bilder geraubter Kunstwerke aus jüdischem Besitz. Was all die anderen Gemälde betrifft, so wird er wohl der rechtmäßige Eigentümer sein.

Servus umananda

Welchen Fall meinst du?
Es geht um Kunst in Privatbesitz nicht um Öffentliches Eigentum, da sind die Regeln wegen eines Internationalen Abkommens anders.
Wie handelbar etwas ist hat nur Relevanz wenn man damit handeln will.
Wie kommst du auf die Sache mit dem amerikanischen Provinzgericht, welches genau, Typ?
Woraus ergibt sich dessen Zuständigkeit und in wie weit sind solche Urteile durchsetzbar?

[Großadmiral]

Das mit dem sog. "Rechtsanspruch" ist ja so eine Sache gerade in Deutschland mit seinem weltweit einzigartigen Rechtsformalismus, Dank Kaisers Bürokratie. Aufrund des Abstraktionsgrades, der Zentralisierung der Behörden, der gegenseitigen Ernennung und der Selbstbezüglichkeit der Texte im Gros Willkürherrschaft.

Und das wohl nicht ganz uneigennütz, sofern gerade Betreuungsverfahren mit schöner Umverteilung des Eigentums des Betreuten hohes Interesse erzeugen. Da gehts dann nach Streitwert oder was auch immer und die Kohle bleibt an vielen Händen kleben, der Enteignete kann dann in der Anstalt vergammeln, während man flott mit dessen Eigentum lebt.

Aber auch interessant hier, weil halt auch das USrael-Gerede ausgehebelt wird, sofern die Amis nach dem Krieg Herrn Gurlitt die Bilder als rechtmäßiges Eigentum beließen. - übrigens genauso wie den blöden deutschen Rechtsformalismus, daß die Krauts wohl nicht auf Idee kommen könnten, langsam mal die obrigkeitshörige Beamtenwillkürherrschaft abzulegen -

Betreuung ist nicht Entmündigung.
Für welchen Bereich wurde der Betreuer bestellt?
Ist Vermögenssorge enthalten?
Welchen Formalismus meinst du StPO ZPO?
Gerade die deutsche Bürokratie ist nicht gerade stark Zentralisiert auch wenn der Zentralisierungsgrad seit Kaiserszeiten zugenommen hat.
Willkür wäre es wenn es keine Regeln gebe die Tendenz ist hier auch gegenläufig. Die Regelungsdichte nimmt immer mehr zu und der Abstraktionsgrad nimmt dementsprechend ab.

[Großadmiral]

Das Widerwärtige an der Sache ist, daß es keinerlei Rechtsanbspruch auf die Herausgabe auch nur eines einzigen Bildes gibt. Diese offizielle Kriecherei vor jedem, der von sich behauptet, jüdisch zu sein, ist ekelhaft. :kotz:

Mal sehen worum es konkret geht.

[umananda]

Welchen Fall meinst du?
Es geht um Kunst in Privatbesitz nicht um Öffentliches Eigentum, da sind die Regeln wegen eines Internationalen Abkommens anders.
Wie handelbar etwas ist hat nur Relevanz wenn man damit handeln will.
Wie kommst du auf die Sache mit dem amerikanischen Provinzgericht, welches genau, Typ?
Woraus ergibt sich dessen Zuständigkeit und in wie weit sind solche Urteile durchsetzbar?


Ich spreche von dem Gemälde Adele Bloch-Bauer von Gustav Klimt und Österreich. Die Besitzverhältnisse des Beethoven-Fries von Klimt in der Wiener Secession wurde ja nun auch in Frage gestellt. Gehört der Beethoven-Fries nun dem Belvedere oder den Erben. Privatpersonen hätten überhaupt keine Chance, das Diebesgut einzustecken.

Es war ein amerikanisches Provinzgericht, das die Herausgabe von Adele Bloch-Bauer erreichte. Ein kalifornisches Gericht, dessen Urteil vom höchsten US-Gericht betätigt wurde. Das ist in der Regel so. Der österreichische Staat unterlag und musste das Gemälde (manche nannten es auch ein österreichisches Kulturgut) herausgeben. Ansonsten wären sämtliche österreichische Konten in den USA gesperrt worden. Mittlerweile hängt es in New York. Ein US-Milliardär hat es einer dortigen Galerie gestiftet. Wie gesagt ... Diebesgut kann niemals rechtmäßig erworben werden.

Servus umananda

[Beißer]

Mal sehen worum es konkret geht.

Um deutsches Vermögen, das entschädigungslos ans Ausland abgegeben werden soll.

[Großadmiral]

Ich spreche von dem Gemälde Adele Bloch-Bauer von Gustav Klimt und Österreich. Die Besitzverhältnisse des Beethoven-Fries von Klimt in der Wiener Secession wurde ja nun auch in Frage gestellt. Gehört der Beethoven-Fries nun dem Belvedere oder den Erben. Privatpersonen hätten überhaupt keine Chance, das Diebesgut einzustecken.

Es war ein amerikanisches Provinzgericht, das die Herausgabe von Adele Bloch-Bauer erreichte. Ein kalifornisches Gericht, dessen Urteil vom höchsten US-Gericht betätigt wurde. Das ist in der Regel so. Der österreichische Staat unterlag und musste das Gemälde (manche nannten es auch ein österreichisches Kulturgut) herausgeben. Ansonsten wären sämtliche österreichische Konten in den USA gesperrt worden. Mittlerweile hängt es in New York. Ein US-Milliardär hat es einer dortigen Galerie gestiftet. Wie gesagt ... Diebesgut kann niemals rechtmäßig erworben werden.

Servus umananda

Ich habe den Fall überflogen es ging wohl primär um die Gültigkeit eines Testaments.
Das lässt sich nicht verallgemeinern und ist nicht mal ein typischer Fall.
Üblicherweise sehen diese Fälle so aus das die Sache in der NS Zeit beschlagnahmt, eingezogen oder übereignet wurde und im Anschluss auf Herausgabe geklagt wurde.
Bei deinem Fall lag wohl, auch eine Beschlagnahme vor, gestritten wurde wohl hauptsächlich darum ob das Eigentum an dem Bild von Todeswegen(Testament zugunsten von Österreich) an die Republik Österreich überging. Letztlich wurde wohl entschieden das die Erblasserin nicht Eigentümerin des Bildes war und daher die Republik Österreich kein Eigentum erwerben konnte. Daneben ging es noch um Staatsimmunität. Ist das der richtige Fall habe ich etwas übersehen?
In einigen Osteuropäischen Staaten ist der gutgläubige Erwerb abhanden gekommener Sachen möglich.

[umananda]

Ich habe den Fall überflogen es ging wohl primär um die Gültigkeit eines Testaments.
Das lässt sich nicht verallgemeinern und ist nicht mal ein typischer Fall.
Üblicherweise sehen diese Fälle so aus das die Sache in der NS Zeit beschlagnahmt, eingezogen oder übereignet wurde und im Anschluss auf Herausgabe geklagt wurde.
Bei deinem Fall lag wohl, auch eine Beschlagnahme vor, gestritten wurde wohl hauptsächlich darum ob das Eigentum an dem Bild von Todeswegen(Testament zugunsten von Österreich) an die Republik Österreich überging. Letztlich wurde wohl entschieden das die Erblasserin nicht Eigentümerin des Bildes war und daher die Republik Österreich kein Eigentum erwerben konnte. Daneben ging es noch um Staatsimmunität. Ist das der richtige Fall habe ich etwas übersehen?
In einigen Osteuropäischen Staaten ist der gutgläubige Erwerb abhanden gekommener Sachen möglich.

Nein, da gibt es viele Beispiele. Übrigens ist hinsichtlich des Kunstmarktes bei gestohlenen Kunstwerken aus jüdischem Besitz auch die Rechtssituation in Russland nicht anders. Da gibt es eine internationale Gleichschaltung. Der Kunstmarkt funktioniert ja auch nur auf der internationalen Ebenen. Der nationale Kunstmarkt ist uninteressant, was Meisterwerke betrifft. Ich beschäftige mich viel mit den Erwerb von Kunstwerken.

Servus umananda

[Großadmiral]

Nein, da gibt es viele Beispiele. Übrigens ist hinsichtlich des Kunstmarktes bei gestohlenen Kunstwerken aus jüdischem Besitz auch die Rechtssituation in Russland nicht anders. Da gibt es eine internationale Gleichschaltung. Der Kunstmarkt funktioniert ja auch nur auf der internationalen Ebenen. Der nationale Kunstmarkt ist uninteressant, was Meisterwerke betrifft. Ich beschäftige mich viel mit den Erwerb von Kunstwerken.

Servus umananda

Es ging um das behalten wollen nicht um die Veräußerbarkeit der Werke.
Ich dachte eher an die Baltischen Staaten.
Welche Fälle fallen dir noch ein?
Ich lese immer nur wie sich angebliche Erben darüber beschweren nicht zu ihrem Recht zu kommen, lange Verfahrensdauer scheitern der Klage.
Natürlich gibt es auch viele Fälle die mit einem Vergleich oder einer Herausgabe enden.
So eindeutig wie du hier die Rechtslage darzustellen versuchst ist sie nicht, zumal die Fälle oft sehr unterschiedlich gelagert sind.
Andererseits ist es interessant dass du in erster Linie auf die kommerzielle Verwertbarkeit abstellst und nicht auf den künstlerischen Wert.
Das ungeklärte Eigentumsverhältnisse die Verwertbarkeit einer Sache einschränken bestreite ich übrigens nicht, mit jüdisch hat das gar nichts zu tun.

[umananda]

Es ging um das behalten wollen nicht um die Veräußerbarkeit der Werke.
Ich dachte eher an die Baltischen Staaten.
Welche Fälle fallen dir noch ein?
Ich lese immer nur wie sich angebliche Erben darüber beschweren nicht zu ihrem Recht zu kommen, lange Verfahrensdauer scheitern der Klage.
Natürlich gibt es auch viele Fälle die mit einem Vergleich oder einer Herausgabe enden.
So eindeutig wie du hier die Rechtslage darzustellen versuchst ist sie nicht, zumal die Fälle oft sehr unterschiedlich gelagert sind.
Andererseits ist es interessant dass du in erster Linie auf die kommerzielle Verwertbarkeit abstellst und nicht auf den künstlerischen Wert.
Das ungeklärte Eigentumsverhältnisse die Verwertbarkeit einer Sache einschränken bestreite ich übrigens nicht, mit jüdisch hat das gar nichts zu tun.


Der internationale Kunstmarkt erwirtschaftet jährlich Erlöse aus Kunstauktionen um ca. 11,5 Milliarden Dollar? Auch das ist ein Kriterium, die man bei der allgemeinen Kunstbetrachtung nicht aus den Augen verlieren sollte. Es geht ja bei dieser Affäre nicht um das Kunstwerk als solches, sondern ausschließlich um materielle Werte. Oder glaubst du wirklich, dass die Bürokratie mit ihrer Justiz auch nur einen Funken Kunstinteresse zeigt?

Wenn wir über Kunst im Sinne des eigentlichen Werkes diskutieren wollen, dann sind wir bei diesem Thema etwas fehl am Platz.

Du fragst nach weiteren Beispielen. Das könnten wir jetzt so endlos weitertreiben. Ich erinnere an das Gemälde Bildnis Valerie Neuziel aus dem Jahr 1912 von Egon Schiele . Es gehörte zu zwei Gemälden, die 1998 in New York während einer Ausstellung beschlagnahmt wurden, weil es sich um geraubter Kunst aus jüdischem Besitz handelte.
Bei einem der Gemälden handelte es sich um Egon Schieles „Bildnis Valerie Neuziel“ aus dem Jahr 1912. Es gehörte der Wiener Galeristin Lea Bondi-Jaray, bis es 1938 „arisiert“ worden war. Im Juli 2010 kam es zu einer außergerichtlichen Einigung. Gegen eine Entschädigungszahlung in Höhe von 19 Millionen Dollar an die Erben wurde das Gemälde von der Leopold-Museum Privatstiftung restituiert und wieder in die Sammlung aufgenommen. Nur weil die Erben daran interessiert waren, dass es nach Wien zurückkehren sollte, kam es zu dieser Einigung. (Zitat entnommen aus "Kunstauktionen 1990 bis 2012" )

Auch bei dem Klimt-Gemälde wollte die Erbin, dass das Gemälde in Wien bleiben sollte. Aber die österreichische Regierung schaltete auf stur und ignorierte jedes Gesprächsangebot. Man vergisst häufig, dass viele jüdischen Nachkommen von ermordeten österreichischen Juden immer noch eine starke Bindung zu Österreich haben.

Du kannst zwar noch mehr Beispiele einfordern, aber ich sehe keinen Grund dafür. Wenn du die Tatsache ignorieren willst, dass man Kunstwerke, die aus jüdischem Besitz während der NS-Zeit, beliebig veräußern könnte, dann fehlen dir viele Hintergrundinformationen. Deshalb verzichtet Gurlitt auch auf die besagten 200 Kunstwerke, die aus jüdischem Besitz geraubt wurden. Damit hat er den schwierigsten Teil erledigt. Die Rechtslage in Österreich, Deutschland oder wo auch immer hat damit nichts zu tun.

Servus umananda

[Kreuzbube]

@Umi
Bei etlichen dieser Bilder dürfte es garnicht auffallen, wenn sie verkehrt herum an der Wand hängen. Von daher könnt ihr die gern wiederhaben; mit ihrem hohen Pseudowert.:)

[umananda]

@Umi
Bei etlichen dieser Bilder dürfte es garnicht auffallen, wenn sie verkehrt herum an der Wand hängen. Von daher könnt ihr die gern wiederhaben; mit ihrem hohen Pseudowert.:)

Du weißt doch überhaupt nicht wer Schiele oder Klimt eigentlich war. Hast du überhaupt schon einmal ein Original gesehen oder redest du nur darüber? Derartige unqualifizierten Äußerungen langweilen mich bestenfalls. Es nutzt mir und auch dir gar nichts. Deshalb werde ich solche fruchtlosen Kunstdebatten nicht mehr führen. Und was das Wirtschaftsunternehmen Kunst betrifft, die Werte sind weitaus realer als bei manchem Aktiengeschäft.

Servus umananda

[Großadmiral]

Du weißt doch überhaupt nicht wer Schiele oder Klimt eigentlich war. Hast du überhaupt schon einmal ein Original gesehen oder redest du nur darüber? Derartige unqualifizierten Äußerungen langweilen mich bestenfalls. Es nutzt mir und auch dir gar nichts. Deshalb werde ich solche fruchtlosen Kunstdebatten nicht mehr führen. Und was das Wirtschaftsunternehmen Kunst betrifft, denn die Werte sind weitaus realer als bei manchem Aktiengeschäft.

Servus umananda

Letzteres ist unwahrscheinlich bzw. selten.

[Kreuzbube]

Du weißt doch überhaupt nicht wer Schiele oder Klimt eigentlich war. Hast du überhaupt schon einmal ein Original gesehen oder redest du nur darüber? Derartige unqualifizierten Äußerungen langweilen mich bestenfalls. Es nutzt mir und auch dir gar nichts. Deshalb werde ich solche fruchtlosen Kunstdebatten nicht mehr führen. Und was das Wirtschaftsunternehmen Kunst betrifft, denn die Werte sind weitaus realer als bei manchem Aktiengeschäft.

Servus umananda

Die sollten nicht langweilen, sondern provozieren...was wiedermal gelang. Aber im Ernst; in schätze C.D.Friedrich(und artverwandte Maler), in dessen melancholisch-verträumten, selbstversunkenen Werken ich mich geradezu wiedererkenne. Das modernistische Geschmiere lehne ich ab.

[umananda]

Die sollten nicht langweilen, sondern provozieren...was wiedermal gelang. Aber im Ernst; in schätze C.D.Friedrich(und artverwandte Maler), in dessen melancholisch-verträumten, selbsversunkenen Werken ich mich geradezu wiedererkenne. Das modernistische Geschmiere lehne ich ab.

Du kannst ablehnen was du willst, aber es ist völlig irrelevant. Was sollte es auch bringen? Wie gesagt. Man tritt auf der Stelle. Und ich bin nicht daran interessiert, dass du deine "Meinung" änderst. Es würde sich bei mir auch nichts ändern, wenn du es tun würdest. Kunst ich nicht dafür da, dass man sie anderen aufzwingt. Es ist immer eine Frage des eigenen Wollens.

Servus umananda

[Kreuzbube]

Du kannst ablehnen was du willst, aber es ist völlig irrelevant. Was sollte es auch bringen? Wie gesagt. Man tritt auf der Stelle. Und ich bin nicht daran interessiert, dass du deine "Meinung" änderst. Es würde sich bei mir auch nichts ändern, wenn du es tun würdest. Kunst ich nicht dafür da, dass man sie anderen aufzwingt. Es ist immer eine Frage des eigenen Wollens.

Servus umananda

Das ist aber eine sehr diplomatische Antwort!:respekt:

[Großadmiral]

Der internationale Kunstmarkt erwirtschaftet jährlich Erlöse aus Kunstauktionen um ca. 11,5 Milliarden Dollar? Auch das ist ein Kriterium, die man bei der allgemeinen Kunstbetrachtung nicht aus den Augen verlieren sollte. Es geht ja bei dieser Affäre nicht um das Kunstwerk als solches, sondern ausschließlich um materielle Werte. Oder glaubst du wirklich, dass die Bürokratie mit ihrer Justiz auch nur einen Funken Kunstinteresse zeigt?

Wenn wir über Kunst im Sinne des eigentlichen Werkes diskutieren wollen, dann sind wir bei diesem Thema etwas fehl am Platz.

Du fragst nach weiteren Beispielen. Das könnten wir jetzt so endlos weitertreiben. Ich erinnere an das Gemälde Bildnis Valerie Neuziel aus dem Jahr 1912 von Egon Schiele . Es gehörte zu zwei Gemälden, die 1998 in New York während einer Ausstellung beschlagnahmt wurden, weil es sich um geraubter Kunst aus jüdischem Besitz handelte.
Bei einem der Gemälden handelte es sich um Egon Schieles „Bildnis Valerie Neuziel“ aus dem Jahr 1912. Es gehörte der Wiener Galeristin Lea Bondi-Jaray, bis es 1938 „arisiert“ worden war. Im Juli 2010 kam es zu einer außergerichtlichen Einigung. Gegen eine Entschädigungszahlung in Höhe von 19 Millionen Dollar an die Erben wurde das Gemälde von der Leopold-Museum Privatstiftung restituiert und wieder in die Sammlung aufgenommen. Nur weil die Erben daran interessiert waren, dass es nach Wien zurückkehren sollte, kam es zu dieser Einigung. (Zitat entnommen aus "Kunstauktionen 1990 bis 2012" )

Auch bei dem Klimt-Gemälde wollte die Erbin, dass das Gemälde in Wien bleiben sollte. Aber die österreichische Regierung schaltete auf stur und ignorierte jedes Gesprächsangebot. Man vergisst häufig, dass viele jüdischen Nachkommen von ermordeten österreichischen Juden immer noch eine starke Bindung zu Österreich haben.

Du kannst zwar noch mehr Beispiele einfordern, aber ich sehe keinen Grund dafür. Wenn du die Tatsache ignorieren willst, dass man Kunstwerke, die aus jüdischem Besitz während der NS-Zeit, beliebig veräußern könnte, dann fehlen dir viele Hintergrundinformationen. Deshalb verzichtet Gurlitt auch auf die besagten 200 Kunstwerke, die aus jüdischem Besitz geraubt wurden. Damit hat er den schwierigsten Teil erledigt. Die Rechtslage in Österreich, Deutschland oder wo auch immer hat damit nichts zu tun.

Servus umananda

Die Veräußerung einer Sache bei dem das Eigentum umstritten ist, ist grundsätzlich schwierig wegen der damit für den Käufer verbundenen Risiken.
Wobei es natürlich eine Frage des Preises ist, Stichwort Hehlerei. Mit der Religion oder Nationalität der Anspruchsteller hat das erst mal nichts zu tun.
Ausgangspunkt war für mich das Interesse des Herrn Gurlitt seine Bilder zu behalten. Ich halte es für unwahrscheinlich das es ihm hierbei primär um die Veräußerung der Werke geht. Ich denke der Justiz geht es um Recht. Allerdings haben gegebenenfalls Politik und Verwaltung ein Interesse die Bilder der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.
Um den Materiellen Wert dürfte es beiden Parteien nur am Rande gehen.
Dieser dürfte eher für eventuelle Erben von Interesse sein.
Dein Beispiel überzeugt nicht da es ein Vergleich war, mit vorausgegangener Sicherstellung.
Was in den USA vermutlich wie hier zulande dazu dient die Durchsetzbarkeit eines Anspruches zu sichern.
Wenn das Werk sich nicht in den USA befunden hätte wäre dies nicht möglich gewesen und die Leihgabe wäre wahrscheinlich nicht unbedingt dort geblieben.

[umananda]

Die Veräußerung einer Sache bei dem das Eigentum umstritten ist, ist grundsätzlich schwierig wegen der damit für den Käufer verbundenen Risiken.
Wobei es natürlich eine Frage des Preises ist, Stichwort Hehlerei. Mit der Religion oder Nationalität der Anspruchsteller hat das erst mal nichts zu tun.
Ausgangspunkt war für mich das Interesse des Herrn Gurlitt seine Bilder zu behalten. Ich halte es für unwahrscheinlich das es ihm hierbei primär um die Veräußerung der Werke geht. Ich denke der Justiz geht es um Recht. Allerdings haben gegebenenfalls Politik und Verwaltung ein Interesse die Bilder der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.
Um den Materiellen Wert dürfte es beiden Parteien nur am Rande gehen.
Dieser dürfte eher für eventuelle Erben von Interesse sein.
Dein Beispiel überzeugt nicht da es ein Vergleich war, mit vorausgegangener Sicherstellung.
Was in den USA vermutlich wie hier zulande dazu dient die Durchsetzbarkeit eines Anspruches zu sichern.
Wenn das Werk sich nicht in den USA befunden hätte wäre dies nicht möglich gewesen und die Leihgabe wäre wahrscheinlich nicht unbedingt dort geblieben.

Im zweiten Fall handelte es sich tatsächlich um eine Leihgabe und im ersten Fall befand sich das Gemälde in Österreich. Die internationale Rechtssicherheit in Sachen NS-Kunstraub wird nicht durch nationaler Gesetzgebung wirkungslos. Aber kommen wir zum Schluss. Wir drehen uns im Kreis.

Servus umananda

[Großadmiral]

Im zweiten Fall ging es um eine Leihgabe und im ersten Fall befand sich das Gemälde in Österreich. Die internationale Rechtssicherheit in Sachen Kunstraub wird nicht von nationalen Gesetzen wirkungslos.

Servus umananda

Zum ersten Fall hatte ich meine Einschätzung schon geschrieben das bezog sich nur auf Beispiel 2.
Dir ist klar das die Bezeichnung Raub hier in der Regel technisch falsch ist, wenn du schon von Rechtsicherheit sprechen willst?
Wie ich schon schrieb ich denke die Verwertbarkeit der Bilder hat weder für Gurlitt noch für die BRD eine wesentliche Bedeutung.
Wie gut die Bilder praktisch verwertbar sind weiß ich nicht. Allerdings ist dies für die Beurteilung des wahrscheinlichen Ausgangs eines Verfahrens anhand des vorliegenden Sachverhaltes auch nicht relevant.

[umananda]

Zum ersten Fall hatte ich meine Einschätzung schon geschrieben das bezog sich nur auf Beispiel 2.
Dir ist klar das die Bezeichnung Raub hier in der Regel technisch falsch ist, wenn du schon von Rechtsicherheit sprechen willst?
Wie ich schon schrieb ich denke die Verwertbarkeit der Bilder hat weder für Gurlitt noch für die BRD eine wesentliche Bedeutung.
Wie gut die Bilder praktisch verwertbar sind weiß ich nicht. Allerdings ist dies für die Beurteilung des wahrscheinlichen Ausgangs eines Verfahrens anhand des vorliegenden Sachverhaltes auch nicht relevant.

Bis wirklich ein relevantes kunsthistorisches Urteil vorliegt, werden Jahre vergehen.

Servus umananda

[Großadmiral]

Bis wirklich ein relevantes kunsthistorisches Urteil vorliegt, werden Jahre vergehen.

Servus umananda

Das auch von einem Richterspruch mal abgesehen, daher auch meine Bemerkung zur Herausgabe, ein Beweis für eine fremde Eigentümerschaft muss erst noch erbracht werden.

[umananda]

Das auch von einem Richterspruch mal abgesehen, daher auch meine Bemerkung zur Herausgabe, ein Beweis für eine fremde Eigentümerschaft muss erst noch erbracht werden.

Kaum ein Kunstwerk von Bedeutung weist keine lückenlose Dokumentation der Eigentumsverhältnisse auf. Und was zwischen 1938 und 1945 war, zählt nicht. Seit jener Zeit haben sich die Eigentumsverhältnisse nicht geändert. Vor allem dann nicht, wenn es im jüdischem Besitz war. Und nun komme ich zum Ende. Es beginnt langweilig zu werden, da du einfach die Realität ignorierst.

Servus umananda

[Großadmiral]

Kaum ein Kunstwerk von Bedeutung weist keine lückenlose Dokumentation der Eigentumsverhältnisse auf. Und was zwischen 1938 und 1945 war, zählt nicht. Seit jener Zeit haben sich die Eigentumsverhältnisse nicht geändert.

Servus umananda

Ersteres ist möglich, für letztere Behauptung ist mir keine Norm bekannt.

[umananda]

Ersteres ist möglich, für letztere Behauptung ist mir keine Norm bekannt.

Das ist dein Problem.

Servus umananda

[Großadmiral]

Das ist dein Problem.

Servus umananda

Kennst du eine entsprechende Norm?

[umananda]

Kennst du eine entsprechende Norm?

Die vielen Rückführungen von geraubter Kunst sollten die Norm bestätigen. Bisher ist kein relevanter Fall einer Rückführung von Diebesgut des NS-Regimes gescheitert.

Servus umananda

[Großadmiral]

Die vielen Rückführungen von geraubter Kunst sollten die Norm bestätigen. Bisher ist kein relevanter Fall einer Rückführung von Diebesgut des NS-Regimes gescheitert.

Servus umananda

Das ist keine Norm sondern deine Einschätzung von relevanter Fall und NS-Diebesgut. Wie du beide begriffe definierst weiß ich nicht. Halten wir fest du meinst dies sei Gewohnheitsrecht.

[umananda]

Das ist keine Norm sondern deine Einschätzung von relevanter Fall und NS-Diebesgut. Wie du beide begriffe definierst weiß ich nicht. Halten wir fest du meinst dies sei Gewohnheitsrecht.

Nenne es wie du lustig bist. Es zählen nur die Tatsachen.

Servus umananda

[umananda]

Das ist aber eine sehr diplomatische Antwort!:respekt:

Über Kunst kann man philosophieren aber nicht streiten. Deshalb die diplomatische Antwort.

Servus umananda

[iglaubnix+2fel]

Das ist keine Norm sondern deine Einschätzung von relevanter Fall und NS-Diebesgut. Wie du beide begriffe definierst weiß ich nicht. Halten wir fest du meinst dies sei Gewohnheitsrecht.

VOLLTREFFER!:gp:

[Ausonius]

Da es sogar einen Markt für kürzlich gestohlene Kunst gibt, und manche Kunstdiebstähle wohl sogar "Auftragsarbeiten" sind, denke ich schon, dass sich Kunstwerke auch bei fragwürdiger "Vita" durchaus verkaufen lassen würden.

Absolut, selbst bei namhaften Häusern. Zum Teil ist diese Vorgehensweise sogar nützlich, denn viele gestohlene Kunstwerke lassen sich erst dann wieder beschaffen, wenn sie bei einem der Händler/Auktionshäuser angeboten werden.