Idiotismus der Führung Nazi-Deutschlands und der Wehrmacht?!

[Zaitsev]

Suicide: Why Did Hitler Attack the Soviet Union?
Viktor Suvorov
Sofia: Fakel Express, 2000; Pages: 365
Review © 2001 Branislav L. Slantchev



Because he was an idiot and his generals were incompetent cowards. That is the short and the long answer advanced in this reply to the critics of Suvorov's previous book ("The Icebreaker"). That book originated the claim that Hitler started a suicidal war that Germany had no hope of winning (ever!) because had he not done so, Stalin would have attacked him several months later, and the Red Army would have rolled over Europe with nothing in its way except the puny forces of the scattered Wehrmacht. One cannot fail to appreciate the irony of this scenario: the Nazi murderer who ranks third on the world scale saves Europe from the Communist murderer who ranks second (note: Mao is first). The question is indeed perplexing: why did Hitler attack the USSR? "Mein Kampf" and his last will and testament both make clear that he always considered France the greatest threat to Germany. He was aware of the consequences of Germany waging war on two fronts simultaneously. He was aware that the Battle for Britain was lost even before he went to Russia. He must have been aware that eliminating Poland as a buffer would put his empire into direct contact with the armies of the treacherous and utterly undependable Georgian. He must have known (or even if he didn't, his generals and strategists must and should have) that the German army was not prepared for such a war. Blitzkrieg in Russia is impossible, and fighting a prolonged positional war is equivalent to losing the war. This time there was no chance of revolution and Civil War to save Germany. So, why?
Suvorov replies: because he was a stupid self-involved dictator, who picked an entourage of sycophants, and because his generals and strategists (who realized the hopelessness of the whole endeavor) made a series of serious errors and after that blamed everyone else for them. That Hitler was stupid is beyond doubt. It did not take a genius to rise to power in a country torn by inflation, beset by economic ruin, and full of vengeful anger against the iniquity of the Versailles. Anyone could have done it. It did not take a genius to re-occupy the Ruhr when the might of the German army existed only in their propaganda. He was a good gambler, but not a good military commander. It did not take a genius to effect the Anschluss, or even Munich. But it did take an idiot to sign Molotov-Ribbentrop and attack Poland. It took an even bigger idiot to attack the USSR. Or did Hitler have a choice? Not according to Suvorov, who assembles an impressive catalogue of Soviet power. Tanks, armies, airplanes, paratroopers, mechanized infantry, ships, equipment... all getting ready for a march Westward. This was the content of his previous book. In this one, he finishes off by documenting the claims of German incompetence.

Yes, he concedes that the Germans were well organized in a bureaucratic sort of way. But was that good? Their command structures were inadequate and had conflicting lines of authority. The philosophy of blitzkrieg, which requires lightning tank attacks under the cover of the air force presupposes a unified command of both, which was the case in the Red Army, but not for the Wehrmacht (Hitler) and the Luftwaffe (Goering). The fleet had a third separate general staff (Doenitz) and SS---a separate fourth (Himmler). All working at odds with each other. The Germans did not have enough tanks, no middle or heavy weight tanks at all, no amphibious tanks either. Which the Russians did have in great numbers. The Russians also hade three strategic lines of defense, of which Barbarossa targeted the first (unaware of the other two). Although the Ural was important, it was not the only industrial base from which Stalin could mount a defense. Even Ural was practically unreachable for the oil-starved Germans, whose tanks, guns, and artillery in many cases dated back to the 19th century. This is in contrast to the modern Soviet arms that had no rival in the world. Stalin may have destroyed the rich country but all resources went into producing the ultra-powerful Red Army.

After detailing the idiocy and impotence of the German high command (unfortunately he relies almost exclusively on two memoirs, one of which is Speer's) Suvorov goes on to ridicule the German intelligence agencies that failed to examine their own high school textbooks on geography, that failed to ask eyewitnesses about the equipment which the Red Army had at its disposal, and that failed to question even their own engineers. Incompetence. Suvorov then claims that the Nuremberg trials were orchestrated by Stalin in order to silence anyone who might dream of revealing the Soviet plans for attack (this is somewhat weak).

However, the argument against the critics is convincing. Everyone knows that the Germans lost because the extreme Russian winter defeated them. Everyone is wrong, Suvorov says and has an excellent point, or rather, many points. If the German high command was as talented as often depicted, could they have failed to notice that Russia is huge and has winters? If they knew, why did they not plan for it? How could anyone hope to defeat the USSR in three months? Utterly impossible. And if they knew they could not do it in three months, why did they not plan for a longer war, including during the winter? Suvorov cites evidence to show that the Germans lost the war at the end of June. In fact, they lost the war in 1939 when they signed the pact with Stalin. One may wish for different atmospheric conditions but a high command must plan according to reality, not wishes. Suvorov says and one cannot disagree that the Germans did not draw the right conclusion from the Soviet debacle in the Finnish War of 1939-40. The Red Army did break through the theoretically impenetrable defenses and did so in an impassable terrain under arctic conditions. All deficiencies were then analyzed and corrected. For some reason the Germans took that was as a sign of Soviet weakness. Idiotic indeed.

The woeful inadequacy of the German war machine provides an explanation of Stalin and Zhukov's curious state of unpreparedness in June 1941. They simply could not believe that the Germans were in fact as stupid as they seemed. An oversight and an illustration of how dangerous it is to overestimate your enemy. There is some logic in the persistent misinterpretation of history which pinned the disaster of 1941 on the stupid Russian people, the antiquated Red Army and on the idiocy of Stalin and his high command. Suvorov claims the reason for this is simple---the party leaders starting with Khrushchev wanted to hide the truth that the Soviet Union was preparing the takeover of Europe. This is a controversial argument and one really wants to see the acclaimed Statistical Handbook of the Soviet Army during the Second World War (25 copies issued) which Suvorov uses to substantiate most of his claims. For now, it is only that---a fascinating but unsubstantiated argument because one must not only explain the curious silence of the Soviet and Russian historians but also the even more curious silence of their Western counterparts.

October 10, 2000. BLS


http://www.gotterdammerung.org/books/reviews/s/suicide.html


Was halten unsere Revisionisten davon?

[Neutraler]

Was halten unsere Revisionisten davon?
Sehr interessant aber bereits bekannt und analysiert.

[Parabellum]

Wieso er die Sowjetunion angriff ?

1. Lebensraum fürs Volk
2. Ausschaltung einer Feind-Ideologie
3. Trumpf-Karte gegen Westallianz ( falls man die Sowjetunion erobert hätte )
4. Rssourcen für Kriege gegen England und Amerika

[Neutraler]

Wieso er die Sowjetunion angriff ?

1. Lebensraum fürs Volk
2. Ausschaltung einer Feind-Ideologie
3. Trumpf-Karte gegen Westallianz ( falls man die Sowjetunion erobert hätte )
4. Rssourcen für Kriege gegen England und Amerika
Diesem Trottel scheint es irgendwie Spass zu machen ständig widerlegt zu werden. Die ausschlaggebenden Gründe für den Russlandfeldzug waren:

1. Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.

Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

[Odin]

Sehr gut, Neutraler.

[Angel of Retribution]

Diesem Trottel scheint es irgendwie Spass zu machen ständig widerlegt zu werden. Die ausschlaggebenden Gründe für den Russlandfeldzug waren:

1. Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.

Ideologische Motive spielen in den Dokumenten kaum einen Rolle, auch wenn Hitler gelegentlich vom „Weltanschauungskrieg“ sprach. Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf. Wie ernst Hitler solche realitätsfernen Pläne wirklich nahm, ist kaum zu beantworten. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.



Deutschland du Opfer!

[Neutraler]

Deutschland du Opfer!
Wenn du nichts besseres darauf zu antworten hast dann antworte lieber gar nicht!

[Parabellum]

Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion.

Beweise mir das. Ich bin aber keiner guten Dinge. Denn diesen Fragen hast du dich schon bei Miero meisterhaft entzogen.


Projekte wie „deutsche Wehrdörfer“ in der Ukraine“ tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozess von Bedeutung sind, überhaupt nicht auf; was Hitler in seinen „Tischgesprächen“ dazu sagte, ist mit größten Vorsicht zu genießen, denn bei diesen nur bruchstückhaft aufgezeichneten Äußerungen ließ ein überarbeiteter Diktator nach einem anstrengenden Tagewerk seinen Phantasien freien Lauf.

Um seine Lebensraum-Politik zu verwirklichen braucht man keine Wehrdörfer. Wehrdörfer und so Krimskrams waren Träume Himmlers und seinem Germanen-Wahn. Wäre das verwirklicht worden wäre Deutschland von einer Industrienation zu einem Bauernstaat zurückgefallen. Bravo,Reichsheini.


1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generälen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini jedenfalls ganz überwiegend realpolitisch.

Wie ich schon einmal sagte, was Hitler zu seinen Paladinen sagte ist unwichtig.
Verfolgt man seine Gedanken aber von "Mein Kampf", über Hitlers "zweites Buch", bis hin zu seinen etwaigen Äußerungen, wird schnell klaar, das der Feldzug schon lange geplant worden war, man nur noch eine günstige Gelegenheit zum Losschlagen abwarten musste.

[Angel of Retribution]

Wenn du nichts besseres darauf zu antworten hast dann antworte lieber gar nicht!

Was soll mannoch anders dazu sagen? Deine Verteidigungs-Kriegs-Lügen sind ausgelutscht. Zudem hast du schon oft gezeigt, dass du Argumenten nicht zugänglich bist, und gegen alle Vernunft auf deine freagwürdigen Quellen vertraust.

Der undefinierte Begriff „Lebensraum im Osten“ bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion.
Deswegen auch der geplante Hungertod von Millionen Russischen Zivilisten. Alles zur Sicherung der Rohstoffe, wie?

[Neutraler]

Beweise mir das. Ich bin aber keiner guten Dinge. Denn diesen Fragen hast du dich schon bei Miero meisterhaft entzogen.
Hitler Argumenten zur Folge sollte die Ukraine beispielsweise wegen der großen Rohstoffvorräte erobert werden, was auch logisch gewesen wäre. Er ließ dieses Land nicht erobern, um dort später irgendwelche deutschen Bauern anzusiedeln, sondern um gigantische Rohstoffquellen für das Reich zu sichern, um einen langen Krieg gegen England und die USA durchhalten zu können. Das war zumindest einer der Gründe für Barbarossa, die in meiner Liste aufgezählt wurden. Das waren die realpolitischen Gründe der Jahre 1940/41!


Um seine Lebensraum-Politik zu verwirklichen braucht man keine Wehrdörfer. Wehrdörfer und so Krimskrams waren Träume Himmlers und seinem Germanen-Wahn. Wäre das verwirklicht worden wäre Deutschland von einer Industrienation zu einem Bauernstaat zurückgefallen. Bravo,Reichsheini.
In der Tat vertrat der RFSS diese Lebensraumthese noch überzeugter als Hitler selbst, der stattdessen eher realpolitisch dachte.


Wie ich schon einmal sagte, was Hitler zu seinen Paladinen sagte ist unwichtig.
Und wie ich schon einmal sagte ist diese Meinung ein Witz, den du dir zurecht gelegt hast, um dich nicht meiner überzeugenden Argumentation stellen zu müssen.


Verfolgt man seine Gedanken aber von "Mein Kampf", über Hitlers "zweites Buch", bis hin zu seinen etwaigen Äußerungen, wird schnell klaar, das der Feldzug schon lange geplant worden war, man nur noch eine günstige Gelegenheit zum Losschlagen abwarten musste.
Du solltest mal die entsprechenden Bücher lesen anstatt ständig irgendwelche vorgefertigten Meinungen, die nur von dir aufgrund deiner Weltanschauung vertreten werden, zu schreiben:

Grundzüge einer nationalsozialistischen Außenpolitik
Mitte der zwanziger Jahre war für Hitler die zentrale Aufgabe deutscher Politik der Kampf gegen Frankreich und das Versailler Diktat. Gleichzeitig betonte Hitler, dass man sich in der Außenpolitik nicht dogmatisch festlegen dürfe, sondern aus der konkreten Situation heraus entscheiden müsse. Das politische Hauptziel müsse immer die Existenzsicherung des eigenen Volkes sein: „Eine Diplomatie hat dafür zu sorgen, dass ein Volk nicht heroisch zugrunde geht, sondern praktisch erhalten wird. Jeder Weg, der hierzu führt, ist dann zweckmäßig.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 609]
Die Feststellung Hitlers, dass eine deutsche Außenpolitik niemals dogmatischen Zielen folgen dürfe, sondern den jeweiligen Umständen angepasst sein müsse, muss man sich vor Augen halten, wenn man das berühmt-berüchtigte Kapitel 14 von Mein Kampf, „Ostorientierung oder Ostpolitik“ liest. Hitler argumentiert hier ganz aus der Situation des Jahres 1926 heraus. Er stellt fest, England werde es niemals zulassen, dass Deutschland wieder zu Weltgeltung komme, es sei sinnlos, sich Großbritannien zum Feind zu machen, indem man die Rückgabe der deutschen Kolonien verlange. Ein ausreichender Ersatz für Kolonien, eine Ernährungsgrundlage für die wachsende deutsche Bevölkerung, müsse in Europa gefunden werden. Dabei dürfe Deutschland keine Hegemonialtendenzen entwickeln, da dies England und Frankreich sofort wieder zusammenführen werde, und damit stünde Deutschland vor dem Untergang. Ein Bodengewinn in Europa sei nur auf Kosten Russlands und der von ihm beherrschten Randstaaten, der Ukraine und des Baltikums möglich. Eine deutsche Ostexpansion biete sich an, weil das bolschewistische Regime in Russland kurz vor dem Zusammenbruch stehe und sich infolgedessen im Osten ein Machtvakuum bilden werde:
„Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewusst einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Weg nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelpolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. … Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Russland dem Bolschewismus überantwortete, raubte es dem russischen Volke jene [deutschstämmige] Intelligenz, die bisher dessen staatlichen Bestand herbeiführte… Das Riesenreich im Osten ist reif zum Zusammenruch. Und das Ende der Judenherrschaft in Russland wird auch das Ende Russlands als Staat sein. Wir sind vom Schicksal ausersehen, Zeuge einer Katastrophe zu werden, die die gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie sein wird.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S. 650 f.]
Liest man diese Textstelle genau, dann zeigt sich, dass Hitler hier gar nicht von einem militärischen Eroberungsfeldzug spricht, sondern davon, dass Deutschland nach dem inneren Zusammenbruch Russland das in den Randstaaten entstehende Machtvakuum ausfüllen werde. Dabei macht Hitler keine Aussage darüber, wie der „Germanenzug nach Osten“ praktisch aussehen und in welchem Zeitrahmen er verwirklicht werden solle. Über einen bevorstehenden Zusammenbruch des bolschewistischen Regimes wurde Mitte der zwanziger Jahre viel spekuliert. Hitlers einzig origineller Beitrag ist in diesem Zusammenhang die Verknüpfung mit den völkischen Rassendtheorien aus dem Wien der Jahrhundertwende.
Trotz des pathetischen Tonfalls der oben zitierten Passage hatte Hitler sich auch nicht bedingungslos auf eine Ostexpansion festgelegt, denn im weiteren Verlauf des Kapitels 14 erörtert er auch die Möglichkeit eines Bündnisses mit Russland. Eine solche Koalition wäre theoretisch eine Alternative zu einem Bündnis mit England, statt „Lebensraum im Osten“ könnte Deutschland wieder Kolonien in Afrika erwerben; aber aus verschiedenen Erwägungen schied ein russisches Bündnis zumindest vorläufig aus: Ein Bündnis mit Russland würde sofort die Gegnerschaft Englands hervorrufen, und England und Frankreich würden gegen den Block Deutschland- Russland umgehend einen Krieg beginnen: „Rein militärisch betrachtet wäre die Verhältnisse im Falle eines Krieges Deutschland-Russland gegen den Westen Europas, wahrscheinlich aber gegen die ganze übrige Welt, geradezu katastrophal. Der Kampf würde sich nicht auf russischem, sondern auf deutschem Boden abspielen, ohne das Deutschland von Russland auch nur die geringste wirksame Unterstützung erfahren könnte.“[Adolf Hitler, mein Kampf, S. 655 f.]Zum einen waren Russland und Deutschland durch das französisch orientierte Polen geographisch voneinander getrennt; zum anderen besaß Russland keine leistungsfähige Rüstungsindustrie und war damit keine moderne Militärmacht. Ein Bündnis mit Russland war damit für das seit 1919 entwaffnete Deutschland im Kriegsfall weniger ein Gewinn denn eine Belastung.
Außerdem war es nach Ansicht Hitler ein Unding, ein Bündnis mit dem „jüdischen Bolschewismus“ einzugehen, dessen Ziel die Versklavung Deutschlands war: „Man vergesse nicht, dass der internationale Jude, der Russland heute restlos beherrscht, in Deutschland nicht einen Verbündeten, sondern einen zu gleichem Schicksal bestimmten Staat sieht. Man schließt aber keinen Vertrag mit einem Partner, dessen einziges Ziel die Vernichtung des anderen ist.“[Adolf Hitler, Mein Kampf, S.657 f.]
Ein Bündnis mit einem nichtbolschewistischen, nationalen Russland schloss Hitler grundsätzlich nicht aus, obwohl Deutschland vor dem Weltkrieg mit der russischen Außenpolitik unter Nikolaus II. keine guten Erfahrungen gemacht hatte:
„Ich vergesse nicht die dauernde freche Bedrohung, die das damalige panslawistische Russland Deutschland zu bieten wagte, ich vergesse nicht die dauernden Probemobilmachungen, deren einziger Sinn eine Brüskierung Deutschlands war; ich kann nicht vergessen die Stimmung der öffentlichen Meinung in Russland, die schon vor dem Kriege sich an hasserfüllten Ausfällen gegen unser Volk und Reich überbot, kann nicht vergessen die große russische Presse, die immer mehr für Frankreich schwärmte als für uns. Allein trotz alledem hätte es vor dem Krieg auch noch den zweiten Weg gegeben, man hätte sich auf Russland zu stützen vermocht, um sich gegen England zu wenden. Heute liegen die Verhältnisse anders.“[Adolf Hitler, mein Kampf, S. 660]
Mit anderen Worten, würden sich die Verhältnisse ändern, würde Russland wieder eine nationale Regierung erhalten und eine moderne Militärmacht werden, dann wäre auch ein Bündnis wieder denkbar.

Quelle: Walter Post, Die Ursachen des zweiten Weltkrieges, S.81-83.


Was soll mannoch anders dazu sagen?
Ein Linksextremist mit deinem Wissen sollte sein vorlautes Mundwerk halten, sonst kann es ja passieren, dass du ziemlich gegen die Wand rennst :]


Deine Verteidigungs-Kriegs-Lügen sind ausgelutscht.
Eine Meinung von einem mit deinem geringen Wissen ist eigentlich überhaupt nichts wert.


Zudem hast du schon oft gezeigt, dass du Argumenten nicht zugänglich bist, und gegen alle Vernunft auf deine freagwürdigen Quellen vertraust.
Eine lächerliche Behauptung die leicht widerlegt wird mit folgender Frage: Wo und wann war ich Argumenten nicht zugänglich oder habe mich auf fragwürdigen Quellen verlassen?


Deswegen auch der geplante Hungertod von Millionen Russischen Zivilisten. Alles zur Sicherung der Rohstoffe, wie?
Eine längst widerlegte Behauptung der Anti-Wehrmachtsaustellung:
Der angebliche Hungerplan
Unmittelbar vor Kriegsbeginn im Juni 1941 legte seine Abteilung (die des Generals Georg Thomas, d. Verf.) auf der Grundlage der zentralen Wirtschaftsplanung die internen Richtlinien für die zukünftige Kriegswirtschaft im Osten fest. Damit signalisierte das Oberkommando der Wehrmacht seine Bereitschaft, den Hungertod von „zig Millionen“ sowjetischer Zivilisten in Kauf zu nehmen. [Zit.n. HIS, Katalog, S. 64]

Das ist eine bemerkenswerte Behauptung. Sie spricht vom kalkulierten Tod von Millionen Menschen. Träfe sie zu und wäre dieser Tod willkürlich durch eigene Entscheidungen der Wehrmacht herbeigeführt worden, würde dies in der Sprache des Nürnberger Prozesses nahe legen, dass das Oberkommando der Wehrmacht als verbrecherische Organisation einzustufen wäre. In Nürnberg ist das bekanntlich nicht geschehen, obwohl die in der Ausstellung zitierten Texte dem Gericht bekannt waren, auch das Protokoll mit den „zig Millionen“. Hermann Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als „Unsinn aus Referentenbesprechungen“ ab, worin ihm das Gericht offenbar gefolgt ist, denn Göring wurde nicht wegen einer etwa geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten „Ausplünderung“ Russlands [Vgl. IMT, Bd. I, S. 317]

Etwas anderes habe ich nicht behauptet: "Lebensraum im Osten" bedeutete in der Realität die Sicherung und Ausbeutung von Rohstoffen, wie es dann auch tatsächlich geschah. Göring wurde deshalb verurteilt und nicht, weil er Millionen Menschen verhungern lassen wollte. Aber das interessiert bestimmte Historiker gar nicht. Sie übertreffen mit ihren Urteilen selbst die Urteile des Schauprozesses in Nürnberg!

[Angel of Retribution]

Eine längst widerlegte Behauptung der Anti-Wehrmachtsaustellung:

Ach ja, und warum wurde dannn z.B. Leningrad beleagert, obwohl es hätte eingenommen werdne können? Weil mann sich dann nicht mehr mit den zivilisten rumschlagen muss!

[Angel of Retribution]

Aber das interessiert bestimmte Historiker gar nicht. Sie übertreffen mit ihren Urteilen selbst die Urteile des Schauprozesses in Nürnberg!
Diese "Schauprozesse" waren bedeutend fairer als jeder Prozess, der von dem Volksgerichtshof der Nazis geführt worden war. Bei den nazis hätte es keine Freisprüche gegeben, alle wären umgebracht worden.

[Roter Prolet]

Wenn du nichts besseres darauf zu antworten hast dann antworte lieber gar nicht!

Wer Scheisse austeilt, muss Scheisse einstecken.

[Rikimer]

Wer Scheisse austeilt, muss Scheisse einstecken.
Meine Güte, ich bin nun wirklich kein Freund der Nationalsozialisten, was aber unsere roten Proleten für eine Gülle hier produzieren ist ja nicht mehr schön.

Meinst du wirklich das dein Beitrag hier jemanden überzeugt, außer dich selbst natürlich?

MfG

Rikimer

[Neutraler]

Ach ja, und warum wurde dannn z.B. Leningrad beleagert, obwohl es hätte eingenommen werdne können? Weil mann sich dann nicht mehr mit den zivilisten rumschlagen muss!
Eine bessere Ausrede hättest du dir angesichts deiner Widerlegung schon überlegen sollen, aber zu so einer intellektuellen Leistung warst du wohl nicht fähig. Aber ich will mal nicht so sein:
Die Belagerung von Leningrad, die Einschließung, das Abschneiden von der Zufuhr von Nahrungsmitteln, um damit ohne Kampf und eigene Verluste die Übergabe zu erzwingen, sind als reiner Akt der Kriegführung vom Kriegsvölkerrecht gedeckt.
Es lag in der Verantwortung der sowjetischen Führung vor Ort, dem Kriegskommissar Shdanov, bei zu großen Leiden der Bevölkerung, eine Übergabe anzubieten. Die Entscheidung der politischen Führung auf deutscher Seite (Hitler) allerdings, eine eventuell angebotene Kapitulation zurückzuweisen, war rechtswidrig und inhuman.
Diese Entscheidung fiel deshalb, weil die Deutsche Führung eine ähnliche Situation wie in Kiew befürchtete (Sabotage, Heckenschützen und gelegten Brände kosteten tausenden deutschen Soldaten das Leben) und sich außer Stande sah, die mehrere Millionen Menschen zählende Stadt zu versorgen. Man war kaum in der Lage die eigenen Truppen ausreichendzu versorgen.


Diese "Schauprozesse" waren bedeutend fairer als jeder Prozess, der von dem Volksgerichtshof der Nazis geführt worden war. Bei den nazis hätte es keine Freisprüche gegeben, alle wären umgebracht worden.
Die drei Männer, die freigesprochen wurden, konnte man nichts anhängen und daher musste man sie freisprechen. Obwohl es noch gewisse Unterschiede zu den von Nazis und Kommunisten veranstalteten Schauprozessen gab hatten die Nürnberger Prozesse viele Aspekte eines Schauprozesses und verstieß gegen die elemarsten juristisches Gesetzte wie "nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz)


Meine Güte, ich bin nun wirklich kein Freund der Nationalsozialisten, was aber unsere roten Proleten für eine Gülle hier produzieren ist ja nicht mehr schön.

Meinst du wirklich das dein Beitrag hier jemanden überzeugt, außer dich selbst natürlich?
Du sagst es überdeutlich. Diese Roten Proleten zeichnen sich durch Unwissenheit und sinnlose Beiträge aus, die bis heute unerreicht ist.

[Angel of Retribution]

Eine bessere Ausrede hättest du dir angesichts deiner Widerlegung schon überlegen sollen, aber zu so einer intellektuellen Leistung warst du wohl nicht fähig. Aber ich will mal nicht so sein:
Die Belagerung von Leningrad, die Einschließung, das Abschneiden von der Zufuhr von Nahrungsmitteln, um damit ohne Kampf und eigene Verluste die Übergabe zu erzwingen, sind als reiner Akt der Kriegführung vom Kriegsvölkerrecht gedeckt.

Es geht nicht um die Rechtmäßigkeit der Aktion, sondern um ihren Sinn



Diese Entscheidung fiel deshalb, weil die Deutsche Führung eine ähnliche Situation wie in Kiew befürchtete (Sabotage, Heckenschützen und gelegten Brände kosteten tausenden deutschen Soldaten das Leben) und sich außer Stande sah, die mehrere Millionen Menschen zählende Stadt zu versorgen. Man war kaum in der Lage die eigenen Truppen ausreichendzu versorgen.

Kann ich mir nicht vorstellen. Eine dauerhafte Besetzung der Stadt wäre gar nicht nötig gewesen. Es hätte aus militärischer Sicht genügt, die dortigen Truppen zu vernichten und sich dann wieder zurückzuziehen. Damit hätte die Wehrmacht sowohl eine Gefahr an der Flanke beseitigt als auch Truppen, die an anderer Stelle dringen gebraucht wurden, freibekommen.



Die drei Männer, die freigesprochen wurden, konnte man nichts anhängen und daher musste man sie freisprechen. Obwohl es noch gewisse Unterschiede zu den von Nazis und Kommunisten veranstalteten Schauprozessen gab hatten die Nürnberger Prozesse viele Aspekte eines Schauprozesses und verstieß gegen die elemarsten juristisches Gesetzte wie "nulla poena sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz)

Bei einem Schuprozess hätte man für diejenigen, denen man nichts Nachweisen konnte, einfach etwas erfunden.
Zum Thema nulla poena sine lege: Natürlich waren die kriegsverbrechen nach Deutschem Recht nicht strafbar, aber die nazis wurden schließlich nach Internationalem recht abgeurteilt.

Noch was zum theam hungermord:


Holocaust

"Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.
Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird."
Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung von Staatssekretären des Generalrats der Vierjahresplanbehörde vom 2.Mai 1941, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, "zig Millionen Menschen verhungern" zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten "aus dem Lande" ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der "Heimatfront" bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der "Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel" wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant - mit der in den "Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost" vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: "Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen."

.........


Nicht verkannt werden sollte, dass Hitlers "Ostprogramm" ein Amalgam von strategischen, ökonomischen und rassenideologischen Elementen darstellt. Dessen rassenideologische Basis hatte auch eine praktische, sozusagen für den intendierten Eroberungskrieg funktional günstige Seite. Der Kampf um "Lebensraum im Osten" rechtfertigte den Krieg als Recht des Stärkeren zur Durchsetzung machtpolitischer und wirtschaftlicher Interessen in einer nach der vermeintlichen rassischen Wertigkeit ihrer Völker eingeteilten Welt. Für die geplante Unterwerfung der Sowjetunion war es von Vorteil, die slawischen Völker als "Untermenschen" anzusehen. Deren entmenschlichter Status ermöglichte den Abbau moralischer Barrieren für die notwendige Entgrenzung von Gewalt im "totalen Krieg", der zwecks Optimierung seiner Erfolgsaussichten auch mit inhumansten Mitteln geführt werden sollte. Die "Endlösung der Judenfrage" steht in engem Kausalzusammenhang mit dieser vernichtenden Kriegführung. Der weltweit bedeutendste Hitler-Forscher Ian Kershaw fasst diesen Zusammenhang von Russlandfeldzug und Holocaust in seiner neuen jüngst erschienenen Biographie "Hitler 1936 - 1945" wie folgt zusammen: "Es war kein Zufall, dass der Krieg im Osten zu einem Genozid führte. Das ideologische Ziel der Auslöschung des ,jüdischen Bolschewismus' stand im Mittelpunkt, nicht am Rande dessen, was man bewusst als einen Vernichtungskrieg angelegt hatte. Er war mit dem militärischen Feldzug untrennbar verbunden. Mit dem Anrücken der Einsatzgruppen (der SS), das in den ersten Tagen des Angriffs einsetzte und durch die Wehrmacht unterstützt wurde, war die völkermordende Natur dieser Auseinandersetzung bereits eingeleitet. Die deutsche Kriegführung im Russlandfeldzug sollte sich schnell zu einem umfassenden Völkermordprogramm entwickeln, wie es die Welt noch nie gesehen hatte. Hitler sprach während des Sommers und Herbstes 1941 zu seinem engeren Gefolge häufig in den brutalsten Ausdrücken über die ideologischen Ziele des Nationalsozialismus bei der Zerschlagung der Sowjetunion. Während derselben Monate äußerte er sich bei zahllosen Gelegenheiten in seinen Monologen immer wieder mit barbarischen Verallgemeinerungen über die Juden. Das war genau die Phase, da aus den Widersprüchen und dem Mangel an Klarheit in der antijüdischen Politik ein Programm zur Ermordung aller Juden im von den Deutschen eroberten Europa konkrete Gestalt anzunehmen begann" (S.617).

[Parabellum]

Die Belagerung von Leningrad, die Einschließung, das Abschneiden von der Zufuhr von Nahrungsmitteln, um damit ohne Kampf und eigene Verluste die Übergabe zu erzwingen, sind als reiner Akt der Kriegführung vom Kriegsvölkerrecht gedeckt.
Es lag in der Verantwortung der sowjetischen Führung vor Ort, dem Kriegskommissar Shdanov, bei zu großen Leiden der Bevölkerung, eine Übergabe anzubieten. Die Entscheidung der politischen Führung auf deutscher Seite (Hitler) allerdings, eine eventuell angebotene Kapitulation zurückzuweisen, war rechtswidrig und inhuman.
Diese Entscheidung fiel deshalb, weil die Deutsche Führung eine ähnliche Situation wie in Kiew befürchtete (Sabotage, Heckenschützen und gelegten Brände kosteten tausenden deutschen Soldaten das Leben) und sich außer Stande sah, die mehrere Millionen Menschen zählende Stadt zu versorgen. Man war kaum in der Lage die eigenen Truppen ausreichendzu versorgen.


Es gab keine Verteidigungsstellungen mehr vor Leningrad. Die Stadt hätte innerhalb von wenigen Wochen ohne große Verluste eingenommen werden können. Hitler stoppte den Angriff, die Wehrmachtsführung reagierte mit Fassunglossigkeit. Man verfehlte die einzige Möglichkeit, Leningrad einzunehmen.
Ähnlich war es im Falle der Insel Malta gewesen.

[Neutraler]

Es geht nicht um die Rechtmäßigkeit der Aktion, sondern um ihren Sinn
Belagerung einer Millionenstadt um den Verschleiß einer ganzen Armee bei ihrer Eroberung zu verhindern. Man befürchtete, dass die dortigen Verteidiger der Wehrmacht einen derart fanatischen Widerstand entgegensetzen würden, dass eine Armee große Verluste hinnehmen musste, um das eine völlig zerstörte Stadt mit Millionen von Zivilisten zu übernehmen und das ganze noch bei ständigen Angriffen der sowjetischen Nordwestfront!


Kann ich mir nicht vorstellen.
Es war nuneinmal so. Die Probleme lagen auf der Hand: Leningrad war eine Millionenmetrole, ein Prunkstück des sowjetischen Reiches. Man müsste lange und hart darum kämpfen, gegen reguläre Truppen wie gegen Milizen, um dann Millionen von Zivilisten in einer zerstörten versorgen zu müssen. Daher beschloss man die Stadt fürs erste zu belagern und die Rüstungsindustrie mit der Luftwaffe und Artillerie auszuschalten.



Eine dauerhafte Besetzung der Stadt wäre gar nicht nötig gewesen.
Wenn man die Stadt wieder verlassen hätte, hätte sie der Russe wieder eingenommen. Du hast wohl gar keine Ahnung von militärischer Strategie und Taktik, oder?


Es hätte aus militärischer Sicht genügt, die dortigen Truppen zu vernichten und sich dann wieder zurückzuziehen.
Das waren 30 sowjetische Divisionen allein in der Stadt, denen 500.000 Milizen und Arbeiter zum Stellungsbau zur Verfügung standen. Zudem befanden sich in Leningrad die Panzerwerke, die den gefürchteten KV-I herstellten, den kampfkräftigsten Panzer der sowjetischen Armee. Diese Panzer rollten direkt aus der Fabrik aufs Schlachtfeld und verursachten hohen Verluste bei den deutschen Truppen.


Damit hätte die Wehrmacht sowohl eine Gefahr an der Flanke beseitigt als auch Truppen, die an anderer Stelle dringen gebraucht wurden, freibekommen.
Es ist alles nicht so einfach gewesen, du Hobbystratege, wie es auf deiner Landkarte aussieht. Als die Wehrmacht im September Leningrad erreicht, waren überall Schutzstellungen errichtet während der eigenen Nachschub stockte. Überall fehlte es an den entscheidenden Kräfte.


Bei einem Schuprozess hätte man für diejenigen, denen man nichts Nachweisen konnte, einfach etwas erfunden.
Nicht, wenn es so offensichtlich war wie bei den Fällen von Papen und Schacht. Wie will man denen "Verschwörung gegen den Frieden" und "Verbrechen gegen den Frieden anhängen" oder gar "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" oder "Kriegsverbrechen"? Das ging nicht, also musste man sie laufen lassen. Die Sowjets sahen das nicht gerne. Alle sollten aufgehängt werden nach Stalins wunsch. Die Franzosen sahen es ganz ähnlich, aber die Engländer und Amerikaner mussten unbedingt ihre Prozess-Pharce durchziehen.


Zum Thema nulla poena sine lege: Natürlich waren die kriegsverbrechen nach Deutschem Recht nicht strafbar, aber die nazis wurden schließlich nach Internationalem recht abgeurteilt.
1. Die Kriegsverbrechen waren nach deutschem Recht strafbar. Schon mal etwas von der Wehrmachtsuntersuchungsstelle gehört.
2. Es gab kein internationales "Recht". Das musste erst noch erfunden werden und sah dann so aus, dass nur Deutsche gegen dieses "Recht" verstoßen konnten, Alliierte aber nicht. Ein Verbrechen war nur dann ein Verbrechen, wenn es von den Deutschen begangen wurde.


Holocaust

"Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.
Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird."
Dieses Ergebnis einer Arbeitsbesprechung von Staatssekretären des Generalrats der Vierjahresplanbehörde vom 2.Mai 1941, der die militärischen und wirtschaftlichen Aspekte der Angriffsplanung koordinierte und dem die Staatssekretäre aller wirtschafts- und sozialpolitisch wichtigen Ressorts sowie der Wehrwirtschaftsgeneral des Oberkommandos der Wehrmacht (OKW) Georg Thomas angehörten, bildete eine wesentliche Grundlage für die deutsche Besatzungspolitik in der Sowjetunion. Initiiert wurde der Plan, "zig Millionen Menschen verhungern" zu lassen, von Göring und Führungsstellen der Wehrmacht, ausgearbeitet in erster Linie von Experten des Ministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, unter dessen Staatssekretär Herbert Backe. Er sollte zum einen die negative Ernährungsbilanz im Reich ausgleichen, dessen Getreidevorräte eineinhalb Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkrieges entscheidend zusammengeschmolzen waren. Zum anderen sollten die Nachschubwege der Wehrmacht bei ihren geplanten gigantischen Vorstößen von allem entlastet werden, was nicht absolut notwendig erschien; d.h. die drei Millionen Soldaten sollten "aus dem Lande" ernährt werden. Eine wesentliche Einschränkung des Nahrungsmittelverbrauchs in Deutschland galt als Tabu. Eine Situation wie im Ersten Weltkrieg, bei dem der Hunger eine Destabilisierung der "Heimatfront" bewirkte, sollte unter allen Umständen vermieden werden. Zum Zwecke der "Abschöpfung der für Deutschland nötigen Lebensmittel" wurde die militärische Abriegelung der Industriezonen von den landwirtschaftlichen Überschussgebieten geplant - mit der in den "Wirtschaftspolitischen Richtlinien für die Wirtschaftsorganisation Ost" vom 23.Mai 1941 klar ausgesprochenen Konsequenz: "Viele 10 Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen."
Der angebliche Hungerplan
Unmittelbar vor Kriegsbeginn im Juni 1941 legte seine Abteilung (die des Generals Georg Thomas, d. Verf.) auf der Grundlage der zentralen Wirtschaftsplanung die internen Richtlinien für die zukünftige Kriegswirtschaft im Osten fest. Damit signalisierte das Oberkommando der Wehrmacht seine Bereitschaft, den Hungertod von „zig Millionen“ sowjetischer Zivilisten in Kauf zu nehmen. [Zit.n. HIS, Katalog, S. 64]

Das ist eine bemerkenswerte Behauptung. Sie spricht vom kalkulierten Tod von Millionen Menschen. Träfe sie zu und wäre dieser Tod willkürlich durch eigene Entscheidungen der Wehrmacht herbeigeführt worden, würde dies in der Sprache des Nürnberger Prozesses nahe legen, dass das Oberkommando der Wehrmacht als verbrecherische Organisation einzustufen wäre. In Nürnberg ist das bekanntlich nicht geschehen, obwohl die in der Ausstellung zitierten Texte dem Gericht bekannt waren, auch das Protokoll mit den „zig Millionen“. Hermann Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als „Unsinn aus Referentenbesprechungen“ ab, worin ihm das Gericht offenbar gefolgt ist, denn Göring wurde nicht wegen einer etwa geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten „Ausplünderung“ Russlands [Vgl. IMT, Bd. I, S. 317]

Das Protokoll der sogenannten „Sitzung der Staatssekretäre“:
Es handelt sich bei diesem Dokument, das angeblich die Absicht der „deutschen Führung“ wiedergeben soll, lediglich um einen Zettel, der im Rahmen eines Treffens nicht genannter „Staatssekretäre“ entstanden sein soll. Nun enthält auch dieses Papier offenkundigen Unsinn. Weder Gerlach noch sonst jemand aus dem Umfeld der Ausstellung scheint sich die Frage zu stellen, ob zur Ernährung von zusätzlich drei Millionen deutscher Soldaten aus den Vorräten einer Bevölkerung von 170 Millionen zwangsläufig (!) Millionen Menschen verhungern müssten(!), wie dort behauptet wird. Sie müssten natürlich nicht, dieses Zahlenverhältnis ergibt keinen Sinn. Es bleibt ein Geheimnis, warum dies 1941 irgendjemand behauptet zu haben schein.

Fall Barbarossa, Nr.112; in dem Dokument 2718-PS, IMT Bd. XXXI, S. 84 heißt es:
„Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das Notwendige aus dem Land herausgeholt wird.“ Dieser Satz widerspricht dem Geist der hier zitierten Dokumente, in denen zwar von einer Einschränkung des Verbrauches, nicht aber von einem Verhungernlassen der Bevölkerung die Rede ist. Im Gegenteil, es sollten alle Anstrengungen auf die Aufrechterhaltung der landwirtschaftlichen Erzeugung gerichtet werden, wenn auch nicht aus Altrussismus. Möglicherweise ist das Dokument 2718-PS eine Fälschung.

Ökonomische Rahmendaten
Zwischen dem Angriff auf die UdSSR im Sommer 1941 und dem Ende des Jahres 1943 wurden aus den besetzten Ostgebieten 6.32 Millionen Tonnen Getreide an das Deutsche Reich und die Wehrmacht geliefert.[Vgl. Krausnick, Truppe, S.389] Danach wurden weitere Lieferungen wegen der immer stärkeren Partisanentätigkeit praktisch unmöglich.[Vgl. Krausnick, Truppe, S. 389] Das macht im Schnitt etwa 2.5 Millionen Tonnen geliefertes Getreide pro Jahr und es war damit pro Jahr das zweieinhalbfache der sowjetischen Lieferungen nach Deutschland in der unmittelbaren Vorkriegszeit. Zwischen Januar 1940 und dem Angriff 1941 waren insgesamt 1.5 Millionen Tonnen Getreide geliefert worden, also ca. 1 Million Tonnen jährlich. In einem deutsch-sowjetischen Abkommen hatte sich die UdSSR jährlich bereits dazu verpflichtet, diese Lieferung auf 2 Millionen jährlich zu steigern[Vgl. Gerlach, Morde, S.62] Tatsächlich überschritten die zwischen 1941 und 1943 gelieferten 2.5 Millionen Tonnen Getreide pro Jahr deshalb die freiwillig bereits zugesagte Exportquote der UdSSR also nur um 25%, waren zugleich aber weit weniger als die Exportrate der UdSSR in der Vorkriegszeit, die zeitweise bis zu 5.2 Millionen Tonnen betragen hatte.[Vgl. Bullock, Parallele Leben, S. 369]
Bei diesen Millionen Tonnen Getreideexporte kam die UdSSR aber immer noch keineswegs in Lieferschwierigkeiten, da die sowjetische Gesamtproduktion nach damaligen Veröffentlichungen bei mindestens 90 Millionen Tonnen lag. [Im Jahr 1931 waren es 97.8 Millionen Tonnen gewesen. Vgl. Remmele, Sowjetunion, S.74] Im Jahr 1937 waren sogar 120.3 Millionen Tonnen geerntet worden, wie man in Berlin aufmerksam vermerkt hatte. Angesichts dieser Zahlen ging man in der deutschen Hauptstadt davon aus, dass der russische Staat neben den exportierten Mengen jährlich weitere 5-7 Millionen Tonnen, also 3.5 bis 5.3 Millionen Tonnen Getreide für Notzeiten beiseite legen konnte. Insgesamt wären nach diesen Zahlen, die den Planungen in Berlin zugrunde lagen, also aus Export und Vorratshaltung maximal bis zu 9.3 Millionen Tonnen Getreide aus der sowjetischen Produktion für Deutschland abzuzweigen gewesen, ohne das dem russischen Verbraucher auch nur ein Pfund der Ernte zur Verwendung für seine Mahlzeiten Verlorenzugehen brauchte.
Der Reichsnährstand, so zitiert etwas Christian Gerlach selbst, „schätzt den Zuschussbedarf Deutschlands und der von Deutschland beherrschten Gebiete auf 5 Mill. t.[Zit.n. Gerlach, Morde, S.67] In der „Grünen Mappe“ wurden dann etwa 4.5 Millionen Tonnen Getreide als Ziel genannt, also etwa so viel, wie die UdSSR in Friedenszeiten maximale exportiert hatte.(NGB Dok. NG-1409] Als Backe zwei Tage nach Beginn des „Unternehmens Barbarossa“ seine Vorstellungen präzisierte, da sprach er von einem Ausgleich für den Ausfall eben des zugesagten russischen Exports plus ca. 600.000 Tonnen Getreide für Deutschland. Insgesamt seien aus der russischen Produktion 2.5 Millionen Tonnen Getreide für Deutschland abzuzweigen.

Es ist angesichts dieser Zahlen haltlos, von einem Hungerplan mit dem Ziel von dreißig Millionen Toten zu reden. Was die deutschen ökonomischen Planungen nach einem Sieg und der Besetzung des ganzen europäischen Teils der UdSSR erreichen wollten, konnte von den besetzten Gebieten geliefert werden, ohne das dabei jemand verhungern musste. Als die Zahl von 4.5 Millionen Tonnen in die „Grüne Mappe“ geschrieben wurde, hat deshalb niemand dadurch sein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gegeben, sondern nur eine erreichbare Zielmenge festgelegt, die von den wahrscheinlich bald eroberten Gebieten aller Voraussicht nach geliefert werden konnte.

Schon die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" versuchte so eine Anschuldigung gegen die Wehrmacht zu kreieren, die nicht einmal die Nürnberger Richter zu behaupten wagten. Begründet wird dies zunächst mit Textauszügen aus zwei Dokumenten: einmal aus dem Protokoll einer Staatssekretärssitzung vom 21.Mai 1941 und dann einem sehr langen Auszug aus den "wirtschaftspolitischen Richtlinien der Gruppe Landwirtschaft" vom 23.Mai 1941. Diese Texte haben zwei wesentliche Eigenschaften gemeinsam: Erstens sind ihre Autoren unbekannt, und zweitens fanden sie beide keinen Eingang bei der Formulierung der im Juni 1941 tatsächlich erlassenen Richtlinien für die Führung der Wirtschaft.
Gerlach schreibt dies selbst, leider nur in den Fußnoten, nachdem er oben festgestellt hat, die Bedeutung des Dokuments lasse sich "kaum überschätzen":
"Das Papier ist nicht identisch mit der "Grünen Mappe" und war, soweit ich sehe, auch in keiner ihrer Fassungen enthalten."[Zit.n. Gerlach, Morde, S.48]
Anders als der Ausstellungstext suggeriert, handelt es sich bei dem langen Zitat eben nicht um die Richtlinien der Wehrmachtsführung, sondern um die Ideen eines Unbekannten, die zudem noch völligen Unsinn enthalten:
"Wenn theoretisch der Verbrauch an Getreide und Kartoffeln(in Getreidewerten) von 250 auf 220 Kilogramm pro Kopf gesenkt werde, ergäben sich nach Rechnung des Stabsamts des Reichsbauernführers 8.7 Millionen Tonnen Überschüsse."
Bei 30 Kilogramm Einsparung pro Kopf hätte die Bevölkerung der UdSSR 289 Millionen Menschen betragen müssen, um auf die berechnete Menge kommen zu können. Gezählt worden waren selbst in den optimistischen Zählungen von 1939 aber nur 170 Millionen. Christian Gerlach rechnet dies ebenso wenig nach wie sein Zeuge. Es ist nicht leicht einzuschätzen, warum dieser Text produziert worden ist, ob er vielleicht nur eine Vorlage darstellt, die sich nach weiteren Recherchen als überholt herausgestellt hat. In jedem Fall ist es ein merkwürdiger Vorgang, den sachlich unrichtigen und in sich widersprüchlichen Text eines Unbekannten, der zudem noch aus nachvollziehbaren Gründen niemals Teil der offiziell erlassenen Richtlinien wurde, als Beweis für ein geplantes Verbrecher einer Institution wie der Wehrmacht heranzuziehen.


Auch Peter Longerich, der als wissenschaftlicher Beirat der Ausstellung für den Komplex "Völkermord" genannt wird, zitiert diese Stelle in seiner "Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung", in der er auch auf den Ernährungskrieg eingeht. [Vgl.Longerich, Vernichtung, S. 298.]
Longerich beginnt dies mit dem Verweis auf die Aussage des Höheren SS-und Polizeiführers Bach-Zelewski vor dem Nürnberger Tribunal. Danach hätte Heinrich Himmler im Januar 1941 auf der Wewelsburg davon gesprochen, die russische Bevölkerung sei um 30 Millionen Menschen zu vermindern. Das sei einer der Zwecke des Krieges gegen die UdSSR. Nun ist seit dem Fund des Dienstkalenders von Heinrich Himmler bekannt, dass dieses Treffen auf der Wewelsburg im Januar 1941 nicht stattgefunden hat. Bach-Zelewski, der höchstpersönlich für Massenmorde während des deutsch-russischen Krieges verantwortlich war, hat es augenscheinlich aus dem einfachen Zweck erfunden, um mit Himmler einen Toten zu belasten und dies auf eine Weise, bei der es keine anderen Zeugen geben konnte. Auf diese Weise konnte seiner Darstellung nicht widersprochen werden. Es gelang ihm auch, mit solchen und anderen Aussagen während des Nürnberger Prozesses unbehelligt zu bleiben. Lediglich einigen Angeklagten platzte der Kragen, darunter Hermann Göring, der ihn als "Schwein, Stinktier, als den blutigsten Mörder in der ganzen verdammten Aufführung" beschimpfte, womit er, wie Richard Breitman meint, "der Wahrheit nahe kam, jedenfalls im letzten Punkt."[Zit.n. Breitman, Staatsgeheimnisse, S.308] Die Alliierten brauchten diese Art "Kronzeuge" zur schnellen Abwicklung des Prozesses und Bach-Zelewski war auch deswegen so praktisch, weil er neben Himmler vorwiegend die Wehrmacht belastete.

@Parabellum

Es gab keine Verteidigungsstellungen mehr vor Leningrad.
Du irrst dich:
"Verteidigt wurde die Stadt von 30 Divisionen der Roten Armee, die unter Beteiligung von nahezu einer halben Million Einwohner stark befestigte Stellungen, Barrikaden und Panzersperren errichtet hatten. Bei der Verteidigung Leningrads setzte die Rote Armee erstmals im Zweiten Weltkrieg den gefürchteten Geschoßwerfer "Stalinorgel" ein."

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/leningrad/


Die Stadt hätte innerhalb von wenigen Wochen ohne große Verluste eingenommen werden können.
Angesichts von 30 sowjetischen Divisionen in der Stadt, ausgestattet mit modernsten Waffen wie der Stalinorgel und dem KV-I, riesigen Verteidigungstellungen und ununterbrochenem Nachschub an Mensch und Material wäre ein deutscher Angriff mit ausgezehrten Kräften und unzureichender Versorgung, bedingt durch die in sich zusammenbrechende Logistik in einer monatelangen Belagerungen steckengeblieben, die dann in den strengen russischen Winter hineinreichen würde und zudem wertvolle Kräfte für den Kampf um eine Rüstungszentrum, dass sich bequem aus der Luft ausschalten ließ, ausfallen.


Hitler stoppte den Angriff, die Wehrmachtsführung reagierte mit Fassunglossigkeit.
Du bringst etwas durcheinander: Nachdem der deutsche Angriff auf die UdSSR begann konnte die HGr Nord die sowjetischen Stellungen durchbrechen und rasch vorstoßen, so rasch, das die motorisierten Truppen und Panzerdivisionen, ohnehin nicht viele, zu weit vordrangen und der Nachschub stockte und die Unterstützung durch die beiden Infanterie-Armeen ausfiel. Der Vormarsch musste also aus militärischen und logistischen Gründen gestoppt werden, um den Armeen die Zeit zum Aufholen zu geben, worauf einige Frontgeneräle protestierten, sich aber fügen mussten. Damit gab man den Russen die Zeit die nötigen Reserven heranzuschaffen und Leningrad zu befestigen. Ob man mit den geringen Kräften an motorisierten Kräften und Panzern ohne Unterstützung der Infanterie-Armeen überhaupt noch weiter gekommen wäre war fragwürdig, weshalb der Halt-Befehl eigentlich richtig war. Man hatte der HGr Nord zu geringe Kräfte für einen zu umfangreichen Auftrag gegeben.


Man verfehlte die einzige Möglichkeit, Leningrad einzunehmen.
Wie gesagt: Angesichts der Schwäche der motorisierten Truppen wäre ein weiterer Vorstoß zu riskant gewesen. Man brauchte die Infanterie-Armeen und deshalb musste angehalten werden.


Ähnlich war es im Falle der Insel Malta gewesen.
Das war eine kleine Insel mit einigen zehntausenden Einwohnern, keine Millionenmetropole mit 30 Divisionen drinnen!

[Angel of Retribution]

Könntest du dich etwas kürzer Fassen, oder versuchst du, hinter jeder Menge text zu verstecken, dass du eigentlich nichts zu sagen hast.
Aber ein paar Dinge:
1: Gerade wegen der panzerfabrik wäre es nötig gewesen, die Stadt zu erobern.
2:Und wenn die Russen die zerstörte Stadt wieder eingenommen hätten, was hätte es ihnen gebracht.
3:Wenn die Russen in Leningrad so stark gewesen wären, wären sie wohl kaum eigekesselt worden.

[Parabellum]

Du irrst dich:
"Verteidigt wurde die Stadt von 30 Divisionen der Roten Armee, die unter Beteiligung von nahezu einer halben Million Einwohner stark befestigte Stellungen, Barrikaden und Panzersperren errichtet hatten. Bei der Verteidigung Leningrads setzte die Rote Armee erstmals im Zweiten Weltkrieg den gefürchteten Geschoßwerfer "Stalinorgel" ein."

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kri...lauf/leningrad/

Die Divisionen waren in der Stadt ! Beide Schutzstellungen vor Leningrad waren durchbrochen, Schlüsselburg erobert, die Stadt nach Osten hin abgerigelt. Keine Fluchtmöglichkeit für die russischen Einheiten.
Im Westen warteten die Finnen auf den Befehl, Leningrad von Westen her einzukesseln.
Es wäre ein leichtes gewesen. 40 Divisionen wären vernichtet worden, ein wichtiger Industriekomplex wäre für Stalin verlorengegangen.
Durch die Eroberung hätte man die dt. 18. Armee für weitere Aktionen freimachen können. Stattdessen musste sie bis 1944 Wachtposten spielen.


Hitler aber wollte mehrere Dinge auf einmal. Einen Schwerpunkt gab es nicht.

Hindenburg sagte einmal : "Eine Strategie ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter".

[Parabellum]

Du bringst etwas durcheinander: Nachdem der deutsche Angriff auf die UdSSR begann konnte die HGr Nord die sowjetischen Stellungen durchbrechen und rasch vorstoßen, so rasch, das die motorisierten Truppen und Panzerdivisionen, ohnehin nicht viele, zu weit vordrangen und der Nachschub stockte und die Unterstützung durch die beiden Infanterie-Armeen ausfiel. Der Vormarsch musste also aus militärischen und logistischen Gründen gestoppt werden, um den Armeen die Zeit zum Aufholen zu geben, worauf einige Frontgeneräle protestierten, sich aber fügen mussten. Damit gab man den Russen die Zeit die nötigen Reserven heranzuschaffen und Leningrad zu befestigen. Ob man mit den geringen Kräften an motorisierten Kräften und Panzern ohne Unterstützung der Infanterie-Armeen überhaupt noch weiter gekommen wäre war fragwürdig, weshalb der Halt-Befehl eigentlich richtig war. Man hatte der HGr Nord zu geringe Kräfte für einen zu umfangreichen Auftrag gegeben.

Im Barbarossa-Plan war klar festgelegt worden, das man erst nach der Einnahme Leningrads den Angriff auf Moskau fortführen sollte.

Hitler zog die Panzer- und Luftwaffenkräfte zu dem Zeitpunkt ab, als es nur noch einer letzten Anstrenugung bedurfte, Leningrad einzunehmen.


Wie gesagt: Angesichts der Schwäche der motorisierten Truppen wäre ein weiterer Vorstoß zu riskant gewesen. Man brauchte die Infanterie-Armeen und deshalb musste angehalten werden.

Die Nordfront hatten genug motorisierte Kräfte. Hitler ließ sie aber wie ich schon sagte im Entscheidenen Augenblick verlegen.


Das war eine kleine Insel mit einigen zehntausenden Einwohnern, keine Millionenmetropole mit 30 Divisionen drinnen!

Malta besaß britische Luft- und Flottenbasen. Sie sperrten die Nachschublinie für Rommels Afrikakorps.
Malta war die wichtigste Insel im Mittelmeer.

Anstatt man sie aber einnahm, nachdem eine dt- Luftoffensive die Offensiv- und Defensivkräfte der Briten so gut wie vernichtet hatte, ließ man es bleiben.

[Neutraler]

Im Barbarossa-Plan war klar festgelegt worden, das man erst nach der Einnahme Leningrads den Angriff auf Moskau fortführen sollte.
Irrtum: Im Barbarossa-Plan war Moskau das Hauptziel. Daher wurde der HGr-Nord nur wenige der wichtigen motorisierten Truppen zugeteilt, während die HGr Mitte die meisten Panzerdivisionen bekam. Barbarossa wurde eigentlich nur einmal geändert, als man Anfang September den Vormarsch auf Moskau anhielt und die schnellen Truppen der HGR Mitte zugunsten der HGr Süd umverteilte.


Hitler zog die Panzer- und Luftwaffenkräfte zu dem Zeitpunkt ab, als es nur noch einer letzten Anstrenugung bedurfte, Leningrad einzunehmen.
Hitler hielt die Panzerkräfte aus den Gründen, die ich nannte, an, er zog sie weder zurück noch ab! Luftkämpfte gab es im Bereich der HGr Nord auch weiterhin. Du scheinst mir diese Aktion mit Hitlers Weisung, die Panzerkräfte der HGr Mitte der HGr Süd zur Verfügung zu stellen, zu verwechseln!

Nachzulesen in "Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs" von Hellmuth Günther
Dahms oder in jedem beliebigen Standartwerk über den Zweiten Weltkrieg!


Die Nordfront hatten genug motorisierte Kräfte. Hitler ließ sie aber wie ich schon sagte im Entscheidenen Augenblick verlegen.
Beide aussagen sind falsch: Der HGr Nord wurden die geringsten motorisierten Kräfte zugeteilt (3 PD und 3 mot.Inf von insgesamt 17 PDs und 13) und Hitler stoppte diese Kräfte, um die Infanteriearmeen 16. und 18. nachkommen zu lassen. Kräfte wurden zu dem entscheidenden, von mir erwähnten Zeitpunkt nicht verlegt. Jedenfalls findet man dazu nichts in dem Standartwerk "Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs" von Hellmuth Günther Dahms oder anderen mir bekannten Werken!


Malta besaß britische Luft- und Flottenbasen. Sie sperrten die Nachschublinie für Rommels Afrikakorps.
Die behinderten die Nachschublinien mit U-Bootangriffen und Lufteinsätzen. Erst nach und nach wurden mehr Kräfte nach Malta verlegt, um diese Aktionen zu verstärken.


Malta war die wichtigste Insel im Mittelmeer.
Das ist vielleicht deine Meinung, aber Kreta, Sizilien, Sardinien oder Gibraltar waren ebenfalls strategisch wichtige Inseln.


Anstatt man sie aber einnahm, nachdem eine dt- Luftoffensive die Offensiv- und Defensivkräfte der Briten so gut wie vernichtet hatte, ließ man es bleiben.
Man verlegte die dafür nötigen Truppen an die Ostfront.

[Parabellum]

Irrtum: Im Barbarossa-Plan war Moskau das Hauptziel. Daher wurde der HGr-Nord nur wenige der wichtigen motorisierten Truppen zugeteilt, während die HGr Mitte die meisten Panzerdivisionen bekam. Barbarossa wurde eigentlich nur einmal geändert, als man Anfang September den Vormarsch auf Moskau anhielt und die schnellen Truppen der HGR Mitte zugunsten der HGr Süd umverteilte.

Im Barbarossa-Plan steht :

"Nach der Vernichtung der sowjetischen Streitkräfte im Raume Minsk-Smolensk drehen de Panzerkräfte der HG Mitte nach Norden ab, um im Zusammenwirken mit der Heeresgruppe Nord die sowjetischen Kräfte im Baltikum zu vernichten und dann Leningrad zu nehmen. Erst nach der Einnahme Leningrads ist der Angriff auf Moskau forzuführen.

Quelle : "Unternehmen Barabarossa", Paul Carrell, S.236-237




Hitler hielt die Panzerkräfte aus den Gründen, die ich nannte, an, er zog sie weder zurück noch ab! Luftkämpfte gab es im Bereich der HGr Nord auch weiterhin. Du scheinst mir diese Aktion mit Hitlers Weisung, die Panzerkräfte der HGr Mitte der HGr Süd zur Verfügung zu stellen, zu verwechseln!

Nachzulesen in "Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs" von Hellmuth Günther
Dahms oder in jedem beliebigen Standartwerk über den Zweiten Weltkrieg!

...Da für die Zenierung Leningrads keine Panzerkräfte erforderlich waren, andererseits aber wegen des drohenden Winters der Angriff auf Moskau schnell ins Werk gesetzt werden musste, zog Hitler am 17. September die Panzergruppe Hoepner und die Fliegerkampfverbände von der Leningrader Front ab.

Quelle : Wie oben, S. 237


Die behinderten die Nachschublinien mit U-Bootangriffen und Lufteinsätzen. Erst nach und nach wurden mehr Kräfte nach Malta verlegt, um diese Aktionen zu verstärken.

Malta war der Zwischenstop britischer Überwasserverbände aus Alexandria gewesen.


Das ist vielleicht deine Meinung, aber Kreta, Sizilien, Sardinien oder Gibraltar waren ebenfalls strategisch wichtige Inseln.

Für das Afrika-Korps war Malta die wichtigste Insel.


Man verlegte die dafür nötigen Truppen an die Ostfront.

1-2 Fallschirm- oder Gebirgsjäger-Divisionen hätten gereicht.

[Angel of Retribution]

Das ist vielleicht deine Meinung, aber Kreta, Sizilien, Sardinien oder Gibraltar waren ebenfalls strategisch wichtige Inseln.




Von diesen waren alle außer Gibraltar in Deutscher, bzw. Italienischer Hand, und Gibraltar ist keine Insel.

[Neutraler]

Im Barbarossa-Plan steht :

"Nach der Vernichtung der sowjetischen Streitkräfte im Raume Minsk-Smolensk drehen de Panzerkräfte der HG Mitte nach Norden ab, um im Zusammenwirken mit der Heeresgruppe Nord die sowjetischen Kräfte im Baltikum zu vernichten und dann Leningrad zu nehmen. Erst nach der Einnahme Leningrads ist der Angriff auf Moskau forzuführen.

Quelle : "Unternehmen Barabarossa", Paul Carrell, S.236-237
Ich sehe gerade, dass du damit Recht hast. Ich suche noch nach der Erklärung, dass sich die dann tatsächlich durchgeführte Aktion sich so entscheidend von der theoretischen Planung unterschied. Tatsächlich war die gesamte Planung und ihre anschließende Durchführung ein reines Chaos.


...Da für die Zenierung Leningrads keine Panzerkräfte erforderlich waren, andererseits aber wegen des drohenden Winters der Angriff auf Moskau schnell ins Werk gesetzt werden musste, zog Hitler am 17. September die Panzergruppe Hoepner und die Fliegerkampfverbände von der Leningrader Front ab.

Quelle : Wie oben, S. 237
Ich hatte doch Recht, also ich behauptete, dass wir aneinander vorbeiredeten. Ich meinte den Zeitpunkt einige Wochen nach dem Beginn von "Barbarossa", als Hitler aus den genannten Gründen die schnellen Truppen der HGr Nord anhalten ließ um die Infanterie-Armeen 16. und 18. nachkommen zu lassen und du beziehst dich auf den Punkt (17.September), als die Einschließung der Stadt Anfang September bereits begonnen hatte und man die schnellen Truppen nun nicht mehr brauchte und sie der HGr Mitte für die Taifun-Operation, den Vorstoß auf Moskau, geben konnte.
Schau hier mal nach: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/leningrad/
"Mit der Einnahme von Schlüsselburg (heute: Petrokrepost/Rußland) am Ladoga-See durch die Wehrmacht war Leningrad (heute: St. Petersburg/Rußland) Anfang September 1941 von sämtlichen Landverbindungen abgeschnitten".

Hast du den Unterschied kapiert?


Malta war der Zwischenstop britischer Überwasserverbände aus Alexandria gewesen.
U-Bootstützpunkt und Luftstreitkräfte-Stützpunkt war Malta ebenfalls. Das war auch das entscheidende, den diese beiden Waffen waren sehr effektiv gegen Versorgungs-und Handelsschiffe


Für das Afrika-Korps war Malta die wichtigste Insel.
Das stimmt allerdings. Aber Malta war nicht die wichtigste militärische Insel im ganzen Mittelmeer. das kann man so gar nicht sagen, weil es immer auf den jeweiligen Zeitpunkt ankommt, an dem die Wichtigkeit zu messen ist.


1-2 Fallschirm- oder Gebirgsjäger-Divisionen hätten gereicht.
Das weiß ich, da ich mich mit dem Thema bereits auseinandergesetzt habe. Hitler dachte noch an das Kreta-Desaster und machte einen Rückzieher und Mussolinis Fallschirmjägerdivisionen waren unzureichend ausgebildet und wruden stattdessen nach Afrika verlegt.


Von diesen waren alle außer Gibraltar in Deutscher, bzw. Italienischer Hand, und Gibraltar ist keine Insel.
Das ist nichts Neues für mich. Mit der Halbinsel Gibraltar kontrollierten die Engländer den Zugang zum Mittelmeer. Daher war diese Halbinsel ebenso wichtig wie Malta.

[Parabellum]

Ich sehe gerade, dass du damit Recht hast. Ich suche noch nach der Erklärung, dass sich die dann tatsächlich durchgeführte Aktion sich so entscheidend von der theoretischen Planung unterschied. Tatsächlich war die gesamte Planung und ihre anschließende Durchführung ein reines Chaos.


Die Erklärung kannst du bei Hitler suchen.


"Mit der Einnahme von Schlüsselburg (heute: Petrokrepost/Rußland) am Ladoga-See durch die Wehrmacht war Leningrad (heute: St. Petersburg/Rußland) Anfang September 1941 von sämtlichen Landverbindungen abgeschnitten".

Hast du den Unterschied kapiert?

Die Panzerverbände wurden als Rückendeckung für die in Schlüsselburg liegenden Verbände benötigt.

[Neutraler]

Die Erklärung kannst du bei Hitler suchen.
Ich schau mal nach, ob nicht irgendwo taktische Umänderungen finde. Entweder das oder Hitler hat Ziele während des Unternehmens verändert.


Die Panzerverbände wurden als Rückendeckung für die in Schlüsselburg liegenden Verbände benötigt.
Sie waren sowieso völlig ausgezehrt. Die einzige Chance, mal abgesehen davon, ob Offensivkraft ohne die Unterstützung der Infanteriearmeen tatsächlich bis nach Leningrad gereicht, diese Stadt zu nehmen, wurde den ironischerweise sinnvollen militärischen Befehl, die schnellen Truppen anzuhalten und den Infateriearmeen so Zeit zu geben, aufzuholen, zu nicht gemacht. Es fehlten eben ausreichend schnelle Kräfte, die einen Angriff auf Leningrad ohne unterstützende Infanteriearmeen durchführen konnte.

[Zaitsev]

Nazi-Horden überfallen die UdSSR



Der Wehrmacht standen für den ”Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus” 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung. Hinzu kamen 600.000 Soldaten aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien. Die sowjetische Rote Armee umfaßte 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen stationiert.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/

[Neutraler]

Nazi-Horden überfallen die UdSSR
Diese Antwort verrät welches Kindes Geist du bist. Noch so ein widerwärtiger Bolschewik, auf den wir alle verzichten können!

[Angel of Retribution]

Diese Antwort verrät welches Kindes Geist du bist. Noch so ein widerwärtiger Bolschewik, auf den wir alle verzichten können!

Ja, ja, der unverzichtbare "Neutrale" :)) :)) :))

[Neutraler]

Ja, ja, der unverzichtbare "Neutrale"
Ein dummes Kommentar nach dem anderen. :rolleyes:

[Zaitsev]

Diese Antwort verrät welches Kindes Geist du bist. Noch so ein widerwärtiger Bolschewik, auf den wir alle verzichten können!


Ich bin ein Demokrat und Realist und du?
Du bist ein widerwärtiger Na... :flop:


Man sagt ja, du UdSSR hatte eine riesige Armee und diese kleine nazistische Wehrmacht..., dabei standen am Anfang des Krieges den 3,8 Mio. Nazisoldaten nur 2,4 Mio. sowjetischen Verteidigern gegenüber, siehe die obige Quelle.
Später änderte sich das Verhältnis und damit der Verlauf des Krieges.

Komisch, keiner hat bis jetzt Suvorovs Frage beantworten können:
Waren die Nazis und Wehrmacht total dumm?
Wie konnten sie die Reserven der UdSSR übersehen, wie konnten sie übersehen, daß die UdSSR hinter dem Ural große Industriezentren aufgebaut hat?

Z.B. im Jahr 1942, wo der europäische Teil der UdSSR von den Nazis zerstört wurde, hat die UDSSR folgendes Produziert:

http://krieg.wallst.ru/frames-h/hall.html

Panzer :
UdSSR-24653 (Nazis dagegen nur 2939)

TD:

UdSSR-51 (Nazis 1196)

Flugzeuge:
UdSSR-25436 (Nazis 14664)


Im Jahr 1943:

Panzer:
UdSSR-19936 (Nazis 5917)

TD-3985 ( Nazis 5858)

Flugzeuge:
UdSSR-34884 (Nazis 24365)


Wie wollten die Nazis eigentlich gewinnen?
Wie kann ein Krieg anfangen und nichts über den Feind wissen?
Wie kann man die Ausrottung betreiben, wenn die Niederlage unausweichlich ist?
Wie konnte die Nazis annehmen, die UdSSR bei Verlust Moskaus aufgeben würde, wenn man das riesige Land betrachtet und sich die industriellen und menschenlichen Kapazitäten ansieht, dann muß einem doch einleuchten, daß dieses Wunschdenken nur Wahnsinn sein kann.

Auch historisch ist dieses wahnsinnige Wunschdenken unhaltbar:

Unter Iwan Grosny haben Krimtataren Moskau verbrannt, damals gabs kein russisches Reich, es gab Moskau und Umgebung, trotzdem hat man nicht aufgegeben, man vernichtete die östlichen Tataren und machte den Weg in den Osten frei also zur Bildung des Russischen Reiches, gleichzeitig wehrte man man die Schweden und Balten ab.

Um 1610 in der Zeit der Wirren haben die Polen Moskau besetzt, sie wurden besiegt und vertrieben.

1812 besetzte Napoleon Moskau, er hatte eine riesige Armee, daraufhin hat man Moskau verbrannt und Napoleon vertrieben, danach noch ganz Europa befreit.

[M. Wittmann]

Die Nationalsozialisten wollten durch den Blitzkrieg gewinnen, du Eumel.
Ähnlich wie sie die Franzosen und Briten ein Jahr zuvor mit unterlegenen Kräften besiegten.
Die Französische Armee galt zu der Zeit als beste der Welt.

[Zaitsev]

Die Nationalsozialisten wollten durch den Blitzkrieg gewinnen, du Eumel.
Ähnlich wie sie die Franzosen und Briten ein Jahr zuvor mit unterlegenen Kräften besiegten.
Die Französische Armee galt zu der Zeit als beste der Welt.

Kannst du nicht lesen, dpp, gegen UdSSR gibts kein Blitzkrieg, konnte es einfach nicht geben.

Wie gegen Franzosen :))
Kennst du den Unterschied zwischen dem Franzosen und Russen, kennst du den Unterschied zwischen Frankreich und Russland(UdSSR), wenn nicht, dann lies oben aufmerksam und denke darüber nach.

[Hunne]

Waren die Nazis und Wehrmacht total dumm?
Wie konnten sie die Reserven der UdSSR übersehen, wie konnten sie übersehen, daß die UdSSR hinter dem Ural große Industriezentren aufgebaut hat?

Tja, so spielt das Schicksal.

Wenn die Nazis damals deine Hilfe gehabt hätten, hätten sie den Krieg vielleicht sogar gewonnen......

Von daher kann man nur froh sein, dass du damals noch nicht gelebt hast.

[M. Wittmann]

Kannst du nicht lesen, dpp, gegen UdSSR gibts kein Blitzkrieg, konnte es einfach nicht geben.

Wie gegen Franzosen :))
Kennst du den Unterschied zwischen dem Franzosen und Russen, kennst du den Unterschied zwischen Frankreich und Russland(UdSSR), wenn nicht, dann lies oben aufmerksam und denke darüber nach.

Natürlich gab es gegen die UdSSR einen Blitzkrieg. Wie sonst hätte man in einem Sommer mehrere Tausend Kilometer marschieren können?

Selbst der Spiegel, der nebenbei behauptet, die Bismarck wäre versenkt worden, erklärt folgendes,
5. 12. 1941: Russische Winteroffensive Die sowjetische Armee startet zum Gegenangriff - Hitlers "Blitzkrieg" gegen die UdSSR ist gescheitert.


Natürlich kenne ich den Unterschied zwischen Frankreich und Rußland.
Doch beachte, falls du dazu in der Lage bist, daß es im Ersten Weltkrieg genau andersum ausgesehen hat. Deutschland hat das Russische Reich nach Tannenberg gen Asien gedrängt während Frankreich gemeinsam mit den britischen Kontinentaltruppen die Kaiserliche Armee im Westen aufhielten.

[Neutraler]

Ich bin ein Demokrat und Realist und du?
Du bist ein widerwärtiger Na...
Ich bin Patriot, Pessimist und Realist, kein Nationalsozialist. Das du Demokrat sein willst wirkt angesichts deiner Beiträge in Form von "Nazi-Horden überfallen die UdSSR" eher unrealistisch.


Man sagt ja, du UdSSR hatte eine riesige Armee und diese kleine nazistische Wehrmacht..., dabei standen am Anfang des Krieges den 3,8 Mio. Nazisoldaten nur 2,4 Mio. sowjetischen Verteidigern gegenüber, siehe die obige Quelle.
Stichtag 22. Juni 1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Divisionen der Ersten Strategischen, dabei 46 bewegliche Verbände. Dahinter marschierte die Zweite Strategische Staffel mit 7 Armeen und zwei mechanisierten Korps, die insgesamt 66 Divisionen umfassten. Dahinter wurden weitere 4 Reservearmeen gebildet.
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Deutsche Verbände gesamt: 144 kampfkräftigen Divisionen

Nach zusammenfassenden sowjetischen Angaben verfügte Deutschland am 22.6.41 über 152 Divisionen und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)

Am 22.6.1941 standen 3.05 Millionen deutsche 4.7 Millionen roten Soldaten gegenüber. Zu den 3.05 Millionen deutscher Soldaten kamen zeitweise bis zu 600.000 zweitklassige Soldaten der Verbündeten hinzu. Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein.

Quellen der Aufmarschdaten:
Erich Helmdach: Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941
Werner Maser: Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41


Später änderte sich das Verhältnis und damit der Verlauf des Krieges.
Die Wehrmacht hat es nie geschafft, die zahlenmäßige Überlegenheit an Mensch und Material der Sowjets wirklich zu zerstören.


Komisch, keiner hat bis jetzt Suvorovs Frage beantworten können:
Waren die Nazis und Wehrmacht total dumm?
Inwiefern sollen sie denn dumm gewesen sein?

Hitler am 5./6.1. 1942 in der Wolfschanze:
„Wären wir nicht 33 zur Macht gekommen, dann wäre das über Europa
hingebraust wie ein Hunnensturm! Ganz Europa wäre das Opfer geworden, denn wir hätten nichts machen können! […] Etwas hat mich noch bestärkt. Eine deutsche Kommission war zurückgekommen und hat berichtet, ein Werk fabriziereso viel an Panzern, als wir überhaupt aufbringen. Da habe ich mir gesagt, jetzt ist es höchste Zeit!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S. 180]


Wie konnten sie die Reserven der UdSSR übersehen, wie konnten sie übersehen, daß die UdSSR hinter dem Ural große Industriezentren aufgebaut hat?
Man diese Reserven und das große Industriezentrum nicht übersehen. Im Gegenteil: Dieses riesige Industrie war einer der Gründe für Barbarossa:
Hitler am 24.8.1942 im Quartier Werwolf:
„Stalin hätte mit der Zeit eine ungeheuer industrialisierte Welt aufgerichtet, unter gänzlicher Missachtung der breiten Masse, aber mit einer gewissen Phraseologie und unter Hebung des Lebensstandards seiner Unterführer. Das Endziel wäre eine Bolschewisierung Europas gewesen.“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.363]


Wie wollten die Nazis eigentlich gewinnen?
Durch die Schnelligkeit ihrer Operationen.


Wie kann ein Krieg anfangen und nichts über den Feind wissen?
Man wusste genug, um sagen zu können, dass man jetzt angreifen muss, wenn man noch auf einen Sieg hoffen will um den Gegner nicht die Zeit zu geben, die er brauchte, um bis 1942/43 von einer noch überlegeneren Armee angreifen zu können.


Wie konnte die Nazis annehmen, die UdSSR bei Verlust Moskaus aufgeben würde, wenn man das riesige Land betrachtet und sich die industriellen und menschenlichen Kapazitäten ansieht, dann muß einem doch einleuchten, daß dieses Wunschdenken nur Wahnsinn sein kann.
Moskau war eines der größten Rüstungszentren, neben Charkow, Leningrad und Stalingrad. Wenn man alles verfügbaren schnellen Truppen der HGr Mitte zur Verfügung gestellt hätte und den Angriff auf Moskau ohne Rücksicht auf Verluste hätte rollen lassen hätte man diese Stadt in sehr kurzer Stadt einnehmen können. Stalin hätte seine Logistikzentrum sehr früh verloren und es wäre im Unmöglich gewesen, sein Riesenreich weiterhin zu lenken.


Auch historisch ist dieses wahnsinnige Wunschdenken unhaltbar:

Unter Iwan Grosny haben Krimtataren Moskau verbrannt, damals gabs kein russisches Reich, es gab Moskau und Umgebung, trotzdem hat man nicht aufgegeben, man vernichtete die östlichen Tataren und machte den Weg in den Osten frei also zur Bildung des Russischen Reiches, gleichzeitig wehrte man man die Schweden und Balten ab.

Um 1610 in der Zeit der Wirren haben die Polen Moskau besetzt, sie wurden besiegt und vertrieben.

1812 besetzte Napoleon Moskau, er hatte eine riesige Armee, daraufhin hat man Moskau verbrannt und Napoleon vertrieben, danach noch ganz Europa befreit.
1941 war Moskau das Zentrum der riesigen Sowjetunion, dem größten Land aller Zeiten. Von dort wurde alles gesteuert, dort wurde der Terror der Geheimdienste koordniert, dort war eine gigantische Rüstungszentrum, der saßen zehntausende Planer, die die modere Industrie und die Landwirtschaft koordinierten. Wenn diese Metropole innerhalb von 2 Monaten nach Kriegsbeginn eingenommen worden wäre hätte das Herz des Sowjetsystems ausgesetzt und es wäre nur noch eine Frage der Zeit gewesen, bis der Körper stirb. Es wäre möglich gewesen Moskau in diesem Zeitraum von zwei Monaten einzunehmen, wenn man mehr schnelle Kräfte zur Verfügung gehabt hätte und diese Kräfte nicht gestoppt und zur HGr Süd umgeleitet hätte.

[M. Wittmann]

Durch die Schnelligkeit ihrer Operationen.

Sag ich doch! Der Blitzkrieg, Zaitsev!

Jetzt hast du es von mir und von Neutraler gehört, also glaub es endlich!

[Angel of Retribution]

Ich bin Patriot, Pessimist und Realist, kein Nationalsozialist. Das du Demokrat sein willst wirkt angesichts deiner Beiträge in Form von "Nazi-Horden überfallen die UdSSR" eher unrealistisch.

Wenn du Nazi-Freundlichkeit als charakteristik eines demokraten siehst, kann ich dir auch nicht helfen.

[Angel of Retribution]

Ein dummes Kommentar nach dem anderen. :rolleyes:
Ich kann mich nicht entsinnen, jemals so dumme Komentare abgegeben zu haben wie du, kleines Nazilein.

[Neutraler]

Wenn du Nazi-Freundlichkeit als charakteristik eines demokraten siehst, kann ich dir auch nicht helfen.
Vo einem linken Hetzer indirekt als Nazi bezeichnet zu werden ist eigentlich fast eine Ehre. Weder du noch deine rote Clique seit in irgendeiner Weise Demokraten!

[Angel of Retribution]

Vo einem linken Hetzer indirekt als Nazi bezeichnet zu werden ist eigentlich fast eine Ehre. Weder du noch deine rote Clique seit in irgendeiner Weise Demokraten!

Ich bin mit sicherheit um einiges Demokratischer gesinnt wie du.
Für jemand, der versucht NS-Unrecht zu rechtfertigen gibt es halt nur eine treffende Bezeichnung: Neonazi. Da brauchst du gar nicht beleidigt sein, es ist so.

PS: Zeig mir einfach mal ein paar Beiträge, in denen ich "hetze"

[Zaitsev]

Ich bin Nationalist, Pessimist und Realist, kein Nationalsozialist. Das du Demokrat sein willst wirkt angesichts deiner Beiträge in Form von "Nazi-Horden überfallen die UdSSR" eher unrealistisch.


Stichtag 22. Juni 1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Divisionen der Ersten Strategischen, dabei 46 bewegliche Verbände. Dahinter marschierte die Zweite Strategische Staffel mit 7 Armeen und zwei mechanisierten Korps, die insgesamt 66 Divisionen umfassten. Dahinter wurden weitere 4 Reservearmeen gebildet.
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Deutsche Verbände gesamt: 144 kampfkräftigen Divisionen

Nach zusammenfassenden sowjetischen Angaben verfügte Deutschland am 22.6.41 über 152 Divisionen und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)

Am 22.6.1941 standen 3.05 Millionen deutsche 4.7 Millionen roten Soldaten gegenüber. Zu den 3.05 Millionen deutscher Soldaten kamen zeitweise bis zu 600.000 zweitklassige Soldaten der Verbündeten hinzu. Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein.

Quellen der Aufmarschdaten:
Erich Helmdach: Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941
Werner Maser: Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Walter Post: Unternehmen Barbarossa – Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41


Die Wehrmacht hat es nie geschafft, die zahlenmäßige Überlegenheit an Mensch und Material der Sowjets wirklich zu zerstören.


Inwiefern sollen sie denn dumm gewesen sein?

Hitler am 5./6.1. 1942 in der Wolfschanze:

„Wären wir nicht 33 zur Macht gekommen, dann wäre das über Europa
hingebraust wie ein Hunnensturm! Ganz Europa wäre das Opfer geworden, denn wir hätten nichts machen können! […] Etwas hat mich noch bestärkt. Eine deutsche Kommission war zurückgekommen und hat berichtet, ein Werk fabriziereso viel an Panzern, als wir überhaupt aufbringen. Da habe ich mir gesagt, jetzt ist es höchste Zeit!“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S. 180]


Man diese Reserven und das große Industriezentrum nicht übersehen. Im Gegenteil: Dieses riesige Industrie war einer der Gründe für Barbarossa:
Hitler am 24.8.1942 im Quartier Werwolf:
„Stalin hätte mit der Zeit eine ungeheuer industrialisierte Welt aufgerichtet, unter gänzlicher Missachtung der breiten Masse, aber mit einer gewissen Phraseologie und unter Hebung des Lebensstandards seiner Unterführer. Das Endziel wäre eine Bolschewisierung Europas gewesen.“
[Werner Jochmann, Adolf Hitler Monologe im Führerhauptquartier, Heyne, München 1982, S.363]


Durch die Schnelligkeit ihrer Operationen.


Man wusste genug, um sagen zu können, dass man jetzt angreifen muss, wenn man noch auf einen Sieg hoffen will um den Gegner nicht die Zeit zu geben, die er brauchte, um bis 1942/43 von einer noch überlegeneren Armee angreifen zu können.

Wie kann man die Ausrottung betreiben, wenn die Niederlage unausweichlich ist?

Moskau war eines der größten Rüstungszentren, neben Charkow, Leningrad und Stalingrad. Wenn man alles verfügbaren schnellen Truppen der HGr Mitte zur Verfügung gestellt hätte und den Angriff auf Moskau ohne Rücksicht auf Verluste hätte rollen lassen hätte man diese Stadt in sehr kurzer Stadt einnehmen können. Stalin hätte seine Logistikzentrum sehr früh verloren und es wäre im Unmöglich gewesen, sein Riesenreich weiterhin zu lenken.


1941 war Moskau das Zentrum der riesigen Sowjetunion, dem größten Land aller Zeiten. Von dort wurde alles gesteuert, dort wurde der Terror der Geheimdienste koordniert, dort war eine gigantische Rüstungszentrum, der saßen zehntausende Planer, die die modere Industrie und die Landwirtschaft koordinierten. Wenn diese Metropole innerhalb von 2 Monaten nach Kriegsbeginn eingenommen worden wäre hätte das Herz des Sowjetsystems ausgesetzt und es wäre nur noch eine Frage der Zeit gewesen, bis der Körper stirb. Es wäre möglich gewesen Moskau in diesem Zeitraum von zwei Monaten einzunehmen, wenn man mehr schnelle Kräfte zur Verfügung gehabt hätte und diese Kräfte nicht gestoppt und zur HGr Südumgeleitet hätte.



Von den 4,7 Mio. waren aber nur knapp die Hälfte an der Wetsgrenze, kannst überhaupt lesen?

Welche chnelligkeit der Operationen?
Guck mal auf die Karte.., :rolleyes:
Moskau war auch Zentrum unter Iwan dem Schrecklichen und auch 1610, damals hatte man nicht das riesige Land und keine Industrien hinter dem Ural.
Der asiatische Teil der UdSSR produzierte mehr Waffen als ganz Westeuropa unter den Nazis.

Dmmkopf, wo wurden die ganzen Flugzeuge und Panzer produziert als die Nazis den europäischen Teil der UdSSR besetzt haben, was faselst du hier von Rüstungsbetrieben in Moskau. :rolleyes:

Ach so, du meinst, gitler wußte von den riesegen Industrien hinter dem Ural und wollte deswegen den "Blitzkrieg", wie wollte er denn in 3 Monaten dahin kommen? :rolleyes:

Die Nazis wußten weder von Industrie im Osten noch von sowjetischen Reserven, das ist längst Fakt, so dumm kann man zwar kaum sein, aber sowas gibts halt doch.

Du meißt also, die 3,8 Mio. Nazi-Soldaten an der Grenze der UdSSR ist kein großer Aufmarsch und bedeutet nicht, daß Nazis angreifen wollten, aber die 2,4 Mio. sowjetische Soldaten an der Westgrenze bedeuten, daß Stalin angreifen wollte und es sei ein großer Aufmarsch, deine Logik möchte auch haben. :rolleyes:

Der Nazi-Blitzkrieg ist nichts weiter als ein hinterlistiger Hunnenüberfall, nur war die UdSSR zu groß und zu stark, der russische Mensch zu tapfer.
Gegen Polen klappt es noch, Polen konnte nicht mehr vollmobilisieren, während die Nazis das im Geheimen getan hatten, dann wurde Polen überfallen.
Auch in ihrer Art waren die Nazis wie die Hunnen, erst hinterlistig Überfallen, dann Morden und Plündern.

[Neutraler]

Von den 4,7 Mio. waren aber nur knapp die Hälfte an der Wetsgrenze, kannst überhaupt lesen?
Diese Behauptung ist falsch: Die Rote Armee verfügte über 5.3 Millionen Mann, davon standen 2.9 Millionen in der Ersten Strategischen Staffel und 1.8 Millionen Mann in der Zweiten Strategischen Staffel an der Westfront. Diese Erste Strategische Staffel hatte mit ca.2.7 Millionen Mann ihre Stellungen bezogen, weitere 200.000 Mann rückten auf. Die Zweiten Strategische Staffel rückte mit ca. 1.8 Millionen Mann seit dem 15. Mai 1941 auf. Insgesamt waren es also 4.7 Millionen Mann, die an der Westfront standen. Ich habe die Quellen für die Aufmarschdaten genannt, während dein Link sich auf die alten offiziellen sowjetischen Daten verlässt, die aber längst von der Militärgeschichtsschreibung widerlegt wurde. Auch dir russischen Historiker haben das längst zugegeben und ihre Werke übernommen.


Welche chnelligkeit der Operationen?
Guck mal auf die Karte..,
Man war bis zum 24. Juli 1941 in Smolensk, ca. 300-400 Kilometer vor Moskau. Ist das nicht schnell?


Moskau war auch Zentrum unter Iwan dem Schrecklichen und auch 1610, damals hatte man nicht das riesige Land und keine Industrien hinter dem Ural.
Damals wurde auch auf andere Weise gekämpft. Industrie gab es nicht und dir russischen Armee bestanden aus von Adeligen geführten Bauern. Das ist ein gewaltiger Unterschied zum Jahre 1941.


Der asiatische Teil der UdSSR produzierte mehr Waffen als ganz Westeuropa unter den Nazis.
Das ist mir auch bekannt. Ich kenne mich mit der sowjetische Rüstungsindustrie, ihrem Aufbau, ihrer Umsiedlung und der Produktion eigentlich ganz gut aus.


Dmmkopf, wo wurden die ganzen Flugzeuge und Panzer produziert als die Nazis den europäischen Teil der UdSSR besetzt haben, was faselst du hier von Rüstungsbetrieben in Moskau.
Die wichtigsten Rüstungszentren der UdSSR waren in Moskau, Leningrad, Charkow/östliche Ukraine, Stalingrad/Wolga und Uralbezirk untergebracht. Nachdem Leningrad belagert und Stalingrad/Charkow ausfielen wurde diese Industrie im Ural, die bereits in der Vorkriegszeit stark forciert wurde, neu aufgebaut.


Ach so, du meinst, gitler wußte von den riesegen Industrien hinter dem Ural und wollte deswegen den "Blitzkrieg", wie wollte er denn in 3 Monaten dahin kommen?
Man rechnete mit 3-5 Sommermonaten um die Linie Achangelsk-Astrachan zu erreichen. Von dort wollte man dann mit Bombern die verbliebenen russischen Industriestädte zerstören.


Die Nazis wußten weder von Industrie im Osten noch von sowjetischen Reserven, das ist längst Fakt, so dumm kann man zwar kaum sein, aber sowas gibts halt doch.
Hitlers Furcht und die sowjetischen Luftstreitkräften.

Zwischen dem 7. und dem 16.April 1941 besuchte eine deutsche Delegation, der u.a Vertreter der Firmen Daimler-Benz, Henschel, Askania und Mauser angehörten, Einrichtungen der Flugzeugindustrie in Moskau, Rybinsk und Perm. Die deutschen Experten zeigten sich von der Größe der Anlagen, der Organisation und Qualität der Produktion äußerst beeindruckt.
Die Ausführlichen berichte der Experten wurden von Göring und dem Luftwaffenführungsstab als weit übertrieben betrachtet, man glaube, die Ingenieure seien auf einen sowjetischen Bluff hereingefallen. Göring war besonders erbost über einen Bericht über eine sowjetische Flugmotorenfabrik, die größer sei als sechs deutsche Hauptmotorenwerke; er bezeichnete die Fachleute als Defaitisten und drohte ihnen mit dem Konzentrationslager. Hitler dagegen war den Berichten sehr beeindruckt und reagierte mit den Worten: „Da sieht man´s ja, wie weit die Leute schon sind. Wir müssen gleich anfangen“

Man wusste also ganz gut, was die sowjetische Rüstungsindustrie leisten konnte und man handelte, bevor sie noch mehr produzieren konnte!


Du meißt also, die 3,8 Mio. Nazi-Soldaten an der Grenze der UdSSR ist kein großer Aufmarsch und bedeutet nicht, daß Nazis angreifen wollten, aber die 2,4 Mio. sowjetische Soldaten an der Westgrenze bedeuten, daß Stalin angreifen wollte und es sei ein großer Aufmarsch, deine Logik möchte auch haben.
Ich sagte bereits, dass Deutschland über 3.050.000 und ca. 600.000 zweitklassige verbündete Soldaten verfügte, während den Russen 4.7 Millionen Mann und weitere 600.000 Mann im Osten zur Verfügung standen. Steht alles ausführlich erklärt und mit Quellen belegt in meinem letzten Beitrag.


Der Nazi-Blitzkrieg ist nichts weiter als ein hinterlistiger Hunnenüberfall, nur war die UdSSR zu groß und zu stark, der russische Mensch zu tapfer.Gegen Polen klappt es noch, Polen konnte nicht mehr vollmobilisieren, während die Nazis das im Geheimen getan hatten, dann wurde Polen überfallen.
Auch in ihrer Art waren die Nazis wie die Hunnen, erst hinterlistig Überfallen, dann Morden und Plündern.
Mit dieser stark instrumentalisierten und ideologisch beeinflussten Meinung disqualifizierst du dich für jede weitere Diskussion.

[Zaitsev]

Der Wehrmacht standen für den ”Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus” 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung. Hinzu kamen 600.000 Soldaten aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien. Die sowjetische Rote Armee umfaßte 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen stationiert.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/



Ich rate dir mal die Karte der UdSSR anzugucken, dann die Produktionszahlen der Wehrtechnik von 1942, irgendeine Fantasie von Nazisieg ist da einfach lächerlich.
Die Nazis haben eine Ausrottungspolitik betrieben, obwohl der Untergang spätestens 1943 klar sein mußte(für Menschen mit normaler Hirnleistung 1941, für Menschen mit Ahnung vor dem Naziangriff) diese Ausrottungspolitik haben sie betrieben, wo die Reaktion Rache sein mußte, d.h. sie haben den Untergang des deutschen Volkes mindestens bewußt in Kauf genommen.
Nur dank der Menschlichkeit der Roten Armee wurden die Deutschen am Leben gelassen, statt das man 25 Mio. oder sogar im Verhältnis von 1:10 sich gerächt hätte.
Die Westallierten wollten Nazi-Deutschland sogar mit Atombomben bekämpfen und später Deutschland auflösen, aber der schnelle Vormarsch der Roten Armee rette das deutsche Volk und verhinderte die auflösung Deutschlands.
Welch eine Leistung, daß man sogar den Feind rettet, welch großartige Nation!


Nikolai Erastowitsch Bersarin (russisch Николай Эрастович Берзарин, wissenschaftliche Transliteration Nikolaj Erastovič Berzarin; * 19. März/1. April 1904 in St. Petersburg, Russland; † 16. Juni 1945 in Berlin) war als sowjetischer Generaloberst 1945 der erste sowjetische Stadtkommandant von Berlin.

Nikolai Erastowitsch Bersarin war von 1975 bis 1992 Ehrenbürger Berlins. Im Jahr 2003 wurde ihm die Ehrenbürgerschaft wieder zuerkannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Erastowitsch_Bersarin

[Neutraler]

Ich rate dir mal die Karte der UdSSR anzugucken, dann die Produktionszahlen der Wehrtechnik von 1942, irgendeine Fantasie von Nazisieg ist da einfach lächerlich.
Ich weiß, worauf du hinaus willst. Aber ich kenne auch eine gute Gegenargumentation: 1941/42 hatte Stalin das Messer an der Kehle: Die wirtschaftlich wichtige Ukraine wurde eingenommen, Leningrad belagert und der Feind stand Moskau 100 Kilometer vor Moskau und in Stalingrad. Das schien in der damaligen Situation sehr gefährlich, da Hitler die ganze Wehrwirtscahft der UdSSr bedrohte, bzw. auschaltete. Wäre es ihm gelungen, den Kauskausus einzunehmen, aus dem ca. 2/3 der russischen Öllieferungen kamen, dann wäre der Krieg praktisch für Russland zu Ende gewesen, denn keine moderne Armee kann ohne Benzin, Diesel und Kerosin für Kampfflugzeuge, Panzer und LKWs kämpfen und keine Industrie läuft ohne Schweröl!


Die Nazis haben eine Ausrottungspolitik betrieben, obwohl der Untergang spätestens 1943 klar sein mußte(für Menschen mit normaler Hirnleistung 1941, für Menschen mit Ahnung vor dem Naziangriff) diese Ausrottungspolitik haben sie betrieben, wo die Reaktion Rache sein mußte, d.h. sie haben den Untergang des deutschen Volkes mindestens bewußt in Kauf genommen.
In gewisser Weise hast du damit sogar Recht.


Nur dank der Menschlichkeit der Roten Armee wurden die Deutschen am Leben gelassen, statt das man 25 Mio. oder sogar im Verhältnis von 1:10 sich gerächt hätte.
Du übertreibst: Die Rote Armee übernahm nicht ganz Deutschland und Millionen Flüchtlinge entkamen ihrem Zugriff und wurden so gerettet.


Die Westallierten wollten Nazi-Deutschland sogar mit Atombomben bekämpfen und später Deutschland auflösen, aber der schnelle Vormarsch der Roten Armee rette das deutsche Volk und verhinderte die auflösung Deutschlands.
Die Westalliierten haben bedeutend weniger Deutsche umgebracht und Deutschland die Demokratie widergebracht, während die Russen einen kommunistischen Unterdrückungsstaat erichteten. Die Russen haben Millionen Deutsche umgebracht: 2.5 - 3.0 Millionen Flüchtlinge, 1.1 - 2.0 Millionen Kriegsgefangene, 125.000 Deutsche in den KZ der SBZ, 300.000 Menschen beim Einmarsch in Mitteldeutschland und mehrere 100.000 deutsche Zivilisten, die nicht mehr vom "Arbeitseinsatz" in der UdSSR heimkamen. Ganz zu schweigen von den bestialischen Massenvergewaltigungen


Welch eine Leistung, daß man sogar den Feind rettet, welch großartige Nation!
Jetzt bloß nicht übertreiben. Sonst fällt deine angeschlagene Glaubwürdigkeit in sich zusammen.

[Zaitsev]

Ich weiß, worauf du hinaus willst. Aber ich kenne auch eine gute Gegenargumentation: 1941/42 hatte Stalin das Messer an der Kehle: Die wirtschaftlich wichtige Ukraine wurde eingenommen, Leningrad belagert und der Feind stand Moskau 100 Kilometer vor Moskau und in Stalingrad. Das schien in der damaligen Situation sehr gefährlich, da Hitler die ganze Wehrwirtscahft der UdSSr bedrohte, bzw. auschaltete. Wäre es ihm gelungen, den Kauskausus einzunehmen, aus dem ca. 2/3 der russischen Öllieferungen kamen, dann wäre der Krieg praktisch für Russland zu Ende gewesen, denn keine moderne Armee kann ohne Benzin, Diesel und Kerosin für Kampfflugzeuge, Panzer und LKWs kämpfen und keine Industrie läuft ohne Schweröl!


In gewisser Weise hast du damit sogar Recht.


Du übertreibst: Die Rote Armee übernahm nicht ganz Deutschland und Millionen Flüchtlinge entkamen ihrem Zugriff und wurden so gerettet.


Die Westalliierten haben bedeutend weniger Deutsche umgebracht und Deutschland die Demokratie widergebracht, während die Russen einen kommunistischen Unterdrückungsstaat erichteten. Die Russen haben Millionen Deutsche umgebracht: 2.5 - 3.0 Millionen Flüchtlinge, 1.1 - 2.0 Millionen Kriegsgefangene, 125.000 Deutsche in den KZ der SBZ, 300.000 Menschen beim Einmarsch in Mitteldeutschland und mehrere 100.000 deutsche Zivilisten, die nicht mehr vom "Arbeitseinsatz" in der UdSSR heimkamen. Ganz zu schweigen von den bestialischen Massenvergewaltigungen


Jetzt bloß nicht übertreiben. Sonst fällt deine angeschlagene Glaubwürdigkeit in sich zusammen.

Industrie:
Sag mal, bist du ein Idiot?
Welches Messer an der Kehle, was meinst du woher die ganzen T-34 und KV gekommen sind, wo der europäische Teil besetzt war.

Ich sage, ohne Schlesien kann Deutschland nicht überleben, es ist ein sehr wichtiges Industriegebiet, bye bye Deutschland.
Damit sage nicht nur das, was du hier plapperst.


Rohstoffe und Versorgung:
Außer dem Öl aus Baku hatte UdSSSR genügend andere Quellen, jetzt hat Russland weder eine Ukraine noch Baku, trotzdem hat man genügend Öl und sonstige Dinge.

P.S: gerade der Griff nachdem Öl brach den Nazis den Hals. :]

Eigentlich hat Deutschland die Humane Behandlung nicht verdient gehabt, sondern nur die Behandlung, die sie anderen gewährt haben. Daran kannst du die Großzügigkeit der Allierten erkennen.

[M. Wittmann]

Habe ich etwas verpaßt oder inwiefern wurden die Deutschen human behandelt?

[Neutraler]

Welches Messer an der Kehle, was meinst du woher die ganzen T-34 und KV gekommen sind, wo der europäische Teil besetzt war.
Der europäische Teil der UdSSR geht von den Westgrenzen des Landes bis zum Ural. Und die Deutschen kamen nicht mal bis nach Moskau, also kann nicht von der Besetzung des europäischen Teils gesprochen wurden. Ob ich weiß, wo die KV und T-34 herkamen? Natürlich weiß ich das: Aus den von mir genannten Rüstungszentren und erst im Laufe des Krieges (Moskau und Leningrad waren bedroht, Charkow und Stalingrad ausgeschaltet) hauptsächlich aus dem Uralbezirk, in das man viele Rüstrungsfabriken evakuierte.


Ich sage, ohne Schlesien kann Deutschland nicht überleben, es ist ein sehr wichtiges Industriegebiet, bye bye Deutschland.
Schlesien wurde schon nach dem 1.Weltkrieg zu einem großen Teil an Polen übergeben. Im 2.Weltkrieg war das Ruhrgebiet das wichtigste Industriegebiet.



Rohstoffe und Versorgung:
Außer dem Öl aus Baku hatte UdSSSR genügend andere Quellen, jetzt hat Russland weder eine Ukraine noch Baku, trotzdem hat man genügend Öl und sonstige Dinge.
Die Rohstoffe in West-und Ostsibirien waren nur schwer zu fördern und wurden erst massiv in der nachstalinistischen Zeit gefördert (vor allem das Öl). Im deutsch-sowjetischen Krieg kam das meiste geförderte Öl aus dem Kauskaus, daher war es für Stalin kriegswichtig dieses Gebiet zu halten!


P.S: gerade der Griff nachdem Öl brach den Nazis den Hals.
Das ist mir bekannt.


Eigentlich hat Deutschland die Humane Behandlung nicht verdient gehabt, sondern nur die Behandlung, die sie anderen gewährt haben.
Welche humane Behandlung denn? Hast du die Auflistung der russsischen Verbrechen nicht gelesen. Willst du noch die Schilderung der west-alliierten Verbrechen sehen?


Daran kannst du die Großzügigkeit der Allierten erkennen.
Deutschland wäre ohne den beginnenden Kalten Krieg ausradiert worden. Nicht aus Menschenfreudlichkeit hat man unsere Land nicht für immer zerstückelt, sondern um das Deutsche Volk im Kampf gegen den jeweiligen ideologischen Feind zu missbrauchen!

[Zaitsev]

[...]


Welche humane Behandlung denn? Hast du die Auflistung der russsischen Verbrechen nicht gelesen. Willst du noch die Schilderung der west-alliierten Verbrechen sehen?


Deutschland wäre ohne den beginnenden Kalten Krieg ausradiert worden. Nicht aus Menschenfreudlichkeit hat man unsere Land nicht für immer zerstückelt, sondern um das Deutsche Volk im Kampf gegen den jeweiligen ideologischen Feind zu missbrauchen!

Wurden die Deutschen nicht Human behandelt?
Mußte die Deutschen einen Judenstern tragen?
Wurde an ihnen medizinisch experimentiert?
Wurde Deutsche durch Gas, Hunger, Massenerschießt ausgerottet?
Wurden die ca. 15 Mio. russische tote Zivilisten gerächt, überhaupt oder im Verhältnis 1:10 ?
Wurde die Deutschen zu Sklaven gemacht?

Nein, man hat die schwächere Rasse vernünftig leben lassen, was wohl Darwin dazu gesagt hätte.

[Neutraler]

Wurden die Deutschen nicht Human behandelt?
Nein, wurden sie nicht!


Mußte die Deutschen einen Judenstern tragen?
In Polen und der Tschechoslowakei mussten sie eine weise Armbinde tragen.


Wurde an ihnen medizinisch experimentiert?
Im NKWD-Labor in Moskau wurde an deutschen Kriegsgefangenen verschiedene Gifte getestet.


Wurde Deutsche durch Gas, Hunger, Massenerschießt ausgerottet?
Hunger und Unterernährung tötete zwischen 1945 und 1950 ca. 5.7 Millionen Deutsche. Nachzulesen in "Der geplante Tod" und "Verschwiegene Schuld" von James Baque!
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/qid=1130790248/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-3044783-5385325


Wurden die ca. 15 Mio. russische tote Zivilisten gerächt, überhaupt oder im Verhältnis 1:10 ?
Wieso sollte man diese Zivilisten rächen? Es war die stalinistische Kriegsführung, die erst mit der Verbrannten Erde die Lebensgrundlage mehrere
Millionen Menschen zerstörte und dann mit dem Partisanenkrieg einen Krieg auf dem Rücken der Zivilbevölkerung entfesselte.


Wurde die Deutschen zu Sklaven gemacht?
Mehrere Millionen deutsche Zivilisten und Kriegsgefangene lebten jahrelang, teilweise sogar über ein Jahrzehnt als Sklaven in sowjetischen Arbeitslagern, wobei unzählige von ihnen starben.


Nein, man hat die schwächere Rasse vernünftig leben lassen, was wohl Darwin dazu gesagt hätte.
Was für hohle Parolen sind denn das?

[Rikimer]

...

Was für hohle Parolen sind denn das?Die hohlen Parolen eines Dummkopfs, geblendet von der orwellschen Geschichtsbetrachtung der Kommunisten. Nicht das die Deutschen des Zweiten Weltkriegs gute Menschen gewesen wären, das waren sie genauso wenig wie der Rest der Menschheit...

MfG

Rikimer

[Zaitsev]

Die hohlen Parolen eines Dummkopfs, geblendet von der orwellschen Geschichtsbetrachtung der Kommunisten. Nicht das die Deutschen des Zweiten Weltkriegs gute Menschen gewesen wären, das waren sie genauso wenig wie der Rest der Menschheit...

MfG

Rikimer

Der Rest der Menschheit war sicher besser als Nazis, der einzige Dummkopf bist also du.

[Rikimer]

Der Rest der Menschheit war sicher besser als Nazis, der einzige Dummkopf bist also du.
So? Aus deiner plumpen Antwort entnehme ich das du pauschal alle Deutschen als Nazis bezeichnest, also auch mich der das Pech gehabt als Deutscher geboren zu sein in der Sowjetunion. Aber weißt du was? Ich glaube nicht das man als Deutscher ein Nazi ist weil man Deutscher ist oder das Pech hatte zur falschen Zeit am falschen Ort zu leben.

Sprich: Ich halte dich auch weiterhin für einen bedepperten hier im Forum vollkommen unübertroffenen Dummkopf.

Fazit: Man ist als Deutscher weder besser noch schlechter als jemand der ein Nichtdeutscher ist. GLeich was einem die Dummköpfe des Forums hier auch immer erzählen wollen.

MfG

Rikimer

[Neutraler]

Wirklich sehr schönes Fazit, Rikimer.
Ich sollte mich eigentlich schämen, dass ich meine Zeit mit diesem ungebildeten und voreingenommenen Kommunisten verschwendet habe.

[Zaitsev]

So? Aus deiner plumpen Antwort entnehme ich das du pauschal alle Deutschen als Nazis bezeichnest, also auch mich der das Pech gehabt als Deutscher geboren zu sein in der Sowjetunion. Aber weißt du was? Ich glaube nicht das man als Deutscher ein Nazi ist weil man Deutscher ist oder das Pech hatte zur falschen Zeit am falschen Ort zu leben.

Sprich: Ich halte dich auch weiterhin für einen bedepperten hier im Forum vollkommen unübertroffenen Dummkopf.

Fazit: Man ist als Deutscher weder besser noch schlechter als jemand der ein Nichtdeutscher ist. GLeich was einem die Dummköpfe des Forums hier auch immer erzählen wollen.

MfG

Rikimer


Idiotisches Gepupse und am Thread vorbei, typisch für Idioten. :O

[Rikimer]

Wirklich sehr schönes Fazit, Rikimer.
Ich sollte mich eigentlich schämen, dass ich meine Zeit mit diesem ungebildeten und voreingenommenen Kommunisten verschwendet habe.So siehts aus. Ab und an bleibts nicht aus das man mit diesem dumpfen Teil der Menschheit zusammenstößt, der Teilnehmer Zaitsev ist hier ein bestes Beispiel hierfür, aber damit läßt es sich leben.

MfG

Rikimer

[Neutraler]

Idiotisches Gepupse und am Thread vorbei, typisch für Idioten.
Sein Text traf den Sachverhalt auf jeden deutlicher als dein antideutsches Gehetzte, dass von mir Stück für Stück auseinandergenommen wurde ;)

[Zaitsev]

Sein Text traf den Sachverhalt auf jeden deutlicher als dein antideutsches Gehetzte, dass von mir Stück für Stück auseinandergenommen wurde ;)

Auseinandergenommen. :lol:
Sein Text war nur Pöbelei, was der hier überhaupt wollte, wahrscheinlich wollte er mit Beleidigungen nur seine braunen Gesinnug ausdrücken, egal.

[Rikimer]

Auseinandergenommen. :lol:
Sein Text war nur Pöbelei, was der hier überhaupt wollte, wahrscheinlich wollte er mit Beleidigungen nur seine braunen Gesinnug ausdrücken, egal.Wenn du mir nachweisen kannst das ich

a) gepöbelt habe (nicht als Antwort auf deine Pöbelei etwa)
b) eine braune Gesinnung besitze

werde ich dich vielleicht irgendwann einmal ernst nehmen können. Bis dahin werde ich dich und wird dich das Forum weiterhin als Witzfigur politischen Netzes ansehen.

Mal schauen, vielleicht täusche ich mich ja auch in dich...

MfG

Rikimer

[Zaitsev]

Wenn du mir nachweisen kannst das ich

a) gepöbelt habe (nicht als Antwort auf deine Pöbelei etwa)
b) eine braune Gesinnung besitze

werde ich dich vielleicht irgendwann einmal ernst nehmen können. Bis dahin werde ich dich und wird dich das Forum weiterhin als Witzfigur politischen Netzes ansehen.

Mal schauen, vielleicht täusche ich mich ja auch in dich...

MfG

Rikimer


Du bist ein Pöbler:


Die hohlen Parolen eines Dummkopfs, geblendet von der orwellschen Geschichtsbetrachtung der Kommunisten. Nicht das die Deutschen des Zweiten Weltkriegs gute Menschen gewesen wären, das waren sie genauso wenig wie der Rest der Menschheit...

MfG

Rikimer


Du mußt mich nicht ernst nehmen, geh einfach dahin, wo du hergekommen bist, Heini.
Ich kenne dich nicht, will es auch nicht und mag es nicht, von irgendwelchen Hjungen von der Seite angemacht zu werden.

[Rikimer]

Du bist ein Pöbler:




Du mußt mich nicht ernst nehmen, geh einfach dahin, wo du hergekommen bist, Heini.
Ich kenne dich nicht, will es auch nicht und mag es nicht, von irgendwelchen Hjungen von der Seite angemacht zu werden.

Beachte den Kontext, worauf ich meine Meinung begründe das es sich bei dir um diese wenig schmeichelhafte Person handelt:



Industrie:
Sag mal, bist du ein Idiot?
Welches Messer an der Kehle, was meinst du woher die ganzen T-34 und KV gekommen sind, wo der europäische Teil besetzt war.

Ich sage, ohne Schlesien kann Deutschland nicht überleben, es ist ein sehr wichtiges Industriegebiet, bye bye Deutschland.
Damit sage nicht nur das, was du hier plapperst.


Rohstoffe und Versorgung:
Außer dem Öl aus Baku hatte UdSSSR genügend andere Quellen, jetzt hat Russland weder eine Ukraine noch Baku, trotzdem hat man genügend Öl und sonstige Dinge.

P.S: gerade der Griff nachdem Öl brach den Nazis den Hals.

Eigentlich hat Deutschland die Humane Behandlung nicht verdient gehabt, sondern nur die Behandlung, die sie anderen gewährt haben. Daran kannst du die Großzügigkeit der Allierten erkennen.




Wurden die Deutschen nicht Human behandelt?
Mußte die Deutschen einen Judenstern tragen?
Wurde an ihnen medizinisch experimentiert?
Wurde Deutsche durch Gas, Hunger, Massenerschießt ausgerottet?
Wurden die ca. 15 Mio. russische tote Zivilisten gerächt, überhaupt oder im Verhältnis 1:10 ?
Wurde die Deutschen zu Sklaven gemacht?

Nein, man hat die schwächere Rasse vernünftig leben lassen, was wohl Darwin dazu gesagt hätte.


Ich bin "dankbar" dafür das man uns Deutsche in der Sowjetunion hat überleben lassen. Dankbar dafür das man nur einige Millionen Deutsche nach dem Zweiten Weltkrieg getötet hat und nicht gleich alle.

Für mich bist du einfach nur menschlicher Dreck - mehr nicht. Mit Menschen wie dir will und kann ich nichts zu tun haben.

MfG

Rikimer

[Zaitsev]

Beachte den Kontext, worauf ich meine Meinung begründe das es sich bei dir um diese wenig schmeichelhafte Person handelt:





Ich bin "dankbar" dafür das man uns Deutsche in der Sowjetunion hat überleben lassen. Dankbar dafür das man nur einige Millionen Deutsche nach dem Zweiten Weltkrieg getötet hat und nicht gleich alle.

Für mich bist du einfach nur menschlicher Dreck - mehr nicht. Mit Menschen wie dir will und kann ich nichts zu tun haben.

MfG

Rikimer

Meinst du ich weiß nicht wer du bist oder was?
Deine Meinung interessiert mich nicht, behalte sie für dich und sülze mich nicht voll, dalbajöb.

[Rikimer]

Meinst du ich weiß nicht wer du bist oder was?
Deine Meinung interessiert mich nicht, behalte sie für dich und sülze mich nicht voll, dalbajöb.Wenn ich in diesem Forum auf deine mindere Person treffe und zufälligerweise einen deiner minderwertigen Beiträge lese, denen ich widerspreche, weil du etwa die primitiv einseitige sowjetische Geschichtsschreibung, meinetwegen auch die iditiotisch linke einseitige Geschichtsauffassung, zum besten gibst, so darfst du dich nicht wundern, wenn dir widersprochen wird.

Das wir gegenseitig aufgrund unserer Sichtweise und Meinung nichts miteinander anfangen können ist eine andere Sache. Wenn dir das nicht gefällt dann setze mich auf deine Ignorliste und aus ists.

MfG

Rikimer

[basti]

auch wenn das thema ein sehr emotionsgeladenes ist, bitte ich euch sachlich zu bleiben und von persönlichen beleidigungen abstand zu nehmen. das gleiche gilt für unnötige provokationen, mit diesen geraten derartige themen schnell zu beleidigungsorgien, bei denen der verursacher nicht mehr ausfindig zu machen ist.

also bis 10 zählen und dann antworten ;)


grüße basti
(als mod)

[Neutraler]

Wenn jemand so einen Blödsinn auf einem deutschen Forum schreibt, wie Zaitsev es tut, sollte man ihn wegen antideutscher Hetze sperren und dem Forum und seinen Besuchern diesen geistigen Müll, den dieser Mensch von sich gibt, ersparen.