Vollständige Version anzeigen : Genozid leugnen ist ein Menschenrecht ... sagt Strassburg
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
Das Recht einen Genozid zu leugnen hat man anscheinend doch, denn Strassburg hat entschieden, dass es gegen die Menschenrechte sei, wenn man jemanden bestraft, der einen Genozid leugnet. Jetzt wäre es doch sehr interessant zu wissen, warum dann Mahler und Co. immer noch in der "Kiste" sitzen, wenn die doch auch nichts anderes getan haben .... In Österreich sitzen auch noch welche, die auch nicht mehr getan haben, als der Türke der bei uns bestraft wurde.
Damit ist für mich klar - Genozide darf man leugnen, wenn man möchte - es ist ein Menschenrecht!
Schön auch der Auszug:
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Die offene Debatte um heikle Themen sei einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Das Recht auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische und pluralistische Gesellschaften von diktatorischen und totalitären Regimen.
Zur Frage, wie der Genozid an den Armeniern zu bewerten sei, äussere sich das Gericht nicht.
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melamarcia75
17.12.2013, 12:59
Jetzt wäre es doch sehr interessant zu wissen, warum dann Mahler und Co. immer noch in der "Kiste" sitzen, wenn die doch auch nichts anderes getan haben .... In Österreich sitzen auch noch welche, die auch nicht mehr getan haben, als der Türke der bei uns bestraft wurde.
Ich kann ein Gesetz, dass Individuen wie Mahler oder Deckert ermoeglicht, sich als "Maertyrer" aufzuspielen nicht gut heissen.
Ich habe allerdings kein Mitleid mit denen: die wussten genau dass sie in den Knast gewandert waeren und haben doch ihre "Thesen" oeffentlich vertreten.
Dennoch: pseudo-wissenschaftlichen Unsinn zu verbreiten sollte strafrechtlich nicht relevant sein.
Ich hoffe du verteidigts das EGMR dann auch wenn's mal einen Entscheid vom AGMR zu einer Ausschafffung (nach Willen der Ausschaffungsinitiative) oder Minarettverbot geht ;)
Aber grundsätzlich stimme ich da zu. Meinungsfreiheit bedeutet grundsätzlich auch, kompletten Blödsinn sagen zu dürfen.
Dann sollte Mahler vor eben selbiges Gericht ziehen, mal sehen was dabei herauskommt.
Wirklich bemerkenswert, was man da liest.
Ich hoffe du verteidigts das EGMR dann auch wenn's mal einen Entscheid vom AGMR zu einer Ausschafffung (nach Willen der Ausschaffungsinitiative) oder Minarettverbot geht ;)
Aber grundsätzlich stimme ich da zu. Meinungsfreiheit bedeutet grundsätzlich auch, kompletten Blödsinn sagen zu dürfen.
Ich verteidige nicht das EGMR direkt, sondern die Haltung der UN gegenüber sogenannten "Erinnerungsgesetzen" auch Lex Faurrisson genannt .... man kann ja halten davon was man will, aber Leute einsperren, weil sie nicht der gleichen Meinung sind wie der Mainstream geht einfach zu weit. Da wären wir dann auch wieder bei den Forderungen gewisser Leute hier, die Leute in Umerziehungslager zu schicken - was dem visuell sehr nahe kommt, wie man sich fühlt, wenn man halt nicht der gleichen Meinung ist und zum Beispiel mal die Zeugenaussagen gegenüberstellt .... Michael Grandt wäre hier auch eine sehr gute Lektüre - oder eben Carlo Mattogno .... sie leugnen es nicht, sie stellen nur Fragen ...
Fragen zu stellen, Aussagen zu machen ist das eine - aber ich kenne keinen Revisionisten (von denen, die ich persönlich traf) die in irgend einer Weise das ganze wiederholen möchten bzw. es gut hiessen, was da so alles "falsch" lief zu jener Zeit. Wieso sollte man also solche Leute einsperren? Geh mal zu den Franzosen und erklär denen, sie seien auch Genozidler, wegen den Algeriern und so weiter .... die lachen Dich nur aus und sagen sollst aufhören zu spinnen.
Also alles in allem scheint es so, obwohl es nicht so sein dürfte, dass wieder einmal gewisse gleicher sind ...
Ich kann ein Gesetz, dass Individuen wie Mahler oder Deckert ermoeglicht, sich als "Maertyrer" aufzuspielen nicht gut heissen.
Ich habe allerdings kein Mitleid mit denen: die wussten genau dass sie in den Knast gewandert waeren und haben doch ihre "Thesen" oeffentlich vertreten.
Dennoch: pseudo-wissenschaftlichen Unsinn zu verbreiten sollte strafrechtlich nicht relevant sein.
Lies mal ein Buch von Jürgen Graf (Schweizer) als Beispiel - das hat nichts mit pseudo zu tun, weil er sich auf die Augenzeugen und Raul Hillberg (die Ikone schlecht hin) beruft mit seinen Schlussfolgerungen - das ist schon ein Unterschied zu dem was andere tun - aber auch er wurde verknackt und lebt heute in Russland, obwohl er nirgends fordert, man sollte jetzt das oder das tun.
Dann sollte Mahler vor eben selbiges Gericht ziehen, mal sehen was dabei herauskommt.
Wirklich bemerkenswert, was man da liest.
Mahler wird unisono gehalten ... genau gleich wie momentan auch Kawi Schneider, der ebenfalls im Moment in diversen JVA's einsitzt - Sicher es sind kontroverse Persönlichkeiten, aber stell Dir mal vor, Du wanderst ein paar Monate hinter Gitter, weil Du "HH" gesagt hast oder weil Du halt ein paar andere Sachen von Dir gegeben hast.... das entbehrt jeglicher Logik, vor allem auch im Hinblick darauf, dass Du Menschen über den Haufen knallen kannst oder Millionen um Ihre Ersparnisse bringen kannst, ohne dass Dir dabei was passiert .... das nenn ich pervers...
Leberecht
17.12.2013, 13:41
Ich habe allerdings kein Mitleid mit denen: die wussten genau dass sie in den Knast gewandert waeren und haben doch ihre "Thesen" oeffentlich vertreten.
Sind Sie sich darüber klar, was Ihr Satz aussagt? Nicht mehr und nicht weniger als dies: Selber schuld, wer gegen Unrecht aufbegehrt und dafür in den Knast wandert. Sie schänden damit auch das Bild von deutschen Widerständlern, die im Kampf gegen die Nazibarbarei ihr Leben verloren.
Hrafnaguð
17.12.2013, 13:42
Mahler wird unisono gehalten ... genau gleich wie momentan auch Kawi Schneider, der ebenfalls im Moment in diversen JVA's einsitzt - Sicher es sind kontroverse Persönlichkeiten, aber stell Dir mal vor, Du wanderst ein paar Monate hinter Gitter, weil Du "HH" gesagt hast oder weil Du halt ein paar andere Sachen von Dir gegeben hast.... das entbehrt jeglicher Logik, vor allem auch im Hinblick darauf, dass Du Menschen über den Haufen knallen kannst oder Millionen um Ihre Ersparnisse bringen kannst, ohne dass Dir dabei was passiert .... das nenn ich pervers...
Allerdings. Hat ein Genozid etwa zweifelsfrei stattgefunden, so sollte es jedem nach seiner Fasson freistehen sich mit Leugnung lächerlich zu machen. Man sollte sich die Relationen ansehen, dann schaudert es einen.
Mahler sitzt 12 Jahre für Gedankenverbrechen. Der Haupttäter vom Jonny K. Mord sitzt vier Jahre.
Die brutalen Vergewaltiger von Worms, die das Leben eines jungen Mädchen vollends zerstört haben,
sitzen 6 + 8 Jahre. Typen wie dieser Maschmeyer, die abertausende Bürger um ihr Erspartes prellten
werden nie einen Knast von innen sehen. Zudem die Rechtsprechung bei Genozidleugnung einen Punkt scheinbar übersieht. Wenn es strafbar ist einen angeblich zweifelsfrei erwiesenen Genozid zu leugnen, so kann das auch gewisse Rückschlüsse über den Status der "Zweifelsfreiheit" erlauben. Was zweifelsfrei ist, da braucht man die Leugnung nicht zu bestrafen, man hat genug Munition um die Leugner zu widerlegen.
Was nicht zweifelsfrei ist, da muß man die Leugnung verbieten, weil Gefahr besteht das Unangenehmes herauskommt.
Es ist hierbei unerheblich wie ich persönlich dazu stehe, aber ein Leugnungsverbot lässt diese Logik nun mal zu, was auch im Falle eines zweifelsfrei erwiesenen Genozids gefährlich werden kann.
Also soll man das Gesetz abschaffen und zulassen das sich jeder nach seiner Fasson öffentlich lächerlich machen sollte, so ihm danach ist. Dann hat man auch die Möglichkeit die Leute in der offenen Diskussion auseinanderzunehmen so man über die Faktenhoheit verfügt. Hat man diese, so werden bis auf ein paar fast religiöse Spinner, die meisten ganz schnell äußerst beschämt schweigen.
Auf Gefühle der wenigen noch überlebenden Zeitzeugen kann dabei keine Rücksicht genommen werden, das ist ein Scheinargument. Auf die Gefühle überlebender Dresdner hat man beim Runterrechnen der Opferzahlen auch keine Rücksicht genommen.
Allerdings. Hat ein Genozid etwa zweifelsfrei stattgefunden, so sollte es jedem nach seiner Fasson freistehen sich mit Leugnung lächerlich zu machen. Man sollte sich die Relationen ansehen, dann schaudert es einen.
Mahler sitzt 12 Jahre für Gedankenverbrechen. Der Haupttäter vom Jonny K. Mord sitzt vier Jahre.
Die brutalen Vergewaltiger von Worms, die das Leben eines jungen Mädchen vollends zerstört haben,
sitzen 6 + 8 Jahre. Typen wie dieser Maschmeyer, die abertausende Bürger um ihr Erspartes prellten
werden nie einen Knast von innen sehen. Zudem die Rechtsprechung bei Genozidleugnung einen Punkt scheinbar übersieht. Wenn es strafbar ist einen angeblich zweifelsfrei erwiesenen Genozid zu leugnen, so kann das auch gewisse Rückschlüsse über den Status der "Zweifelsfreiheit" erlauben. Was zweifelsfrei ist, da braucht man die Leugnung nicht zu bestrafen, man hat genug Munition um die Leugner zu widerlegen.
Was nicht zweifelsfrei ist, da muß man die Leugnung verbieten, weil Gefahr besteht das Unangenehmes herauskommt.
Es ist hierbei unerheblich wie ich persönlich dazu stehe, aber ein Leugnungsverbot lässt diese Logik nun mal zu, was auch im Falle eines zweifelsfrei erwiesenen Genozids gefährlich werden kann.
Also soll man das Gesetz abschaffen und zulassen das sich jeder nach seiner Fasson öffentlich lächerlich machen sollte, so ihm danach ist. Dann hat man auch die Möglichkeit die Leute in der offenen Diskussion auseinanderzunehmen so man über die Faktenhoheit verfügt. Hat man diese, so werden bis auf ein paar fast religiöse Spinner, die meisten ganz schnell äußerst beschämt schweigen.
Auf Gefühle der wenigen noch überlebenden Zeitzeugen kann dabei keine Rücksicht genommen werden, das ist ein Scheinargument. Auf die Gefühle überlebender Dresdner hat man beim Runterrechnen der Opferzahlen auch keine Rücksicht genommen.
Ich kenn da einen guten Mann .... Michael Grandt ... musst mal ein bisschen was lesen von ihm... ist haarsträubend, was er für Antworten erhielt auf die Fragen, warum man eigentlich die während des Krieges und nach dem Krieg geschändeten und massakrierten Deutschen nicht erwähnen darf .... dabei leugnet er nicht mal den HC ....
Allerdings. Hat ein Genozid etwa zweifelsfrei stattgefunden, so sollte es jedem nach seiner Fasson freistehen sich mit Leugnung lächerlich zu machen. Man sollte sich die Relationen ansehen, dann schaudert es einen.
Mahler sitzt 12 Jahre für Gedankenverbrechen. Der Haupttäter vom Jonny K. Mord sitzt vier Jahre.
Die brutalen Vergewaltiger von Worms, die das Leben eines jungen Mädchen vollends zerstört haben,
sitzen 6 + 8 Jahre. Typen wie dieser Maschmeyer, die abertausende Bürger um ihr Erspartes prellten
werden nie einen Knast von innen sehen. Zudem die Rechtsprechung bei Genozidleugnung einen Punkt scheinbar übersieht. Wenn es strafbar ist einen angeblich zweifelsfrei erwiesenen Genozid zu leugnen, so kann das auch gewisse Rückschlüsse über den Status der "Zweifelsfreiheit" erlauben. Was zweifelsfrei ist, da braucht man die Leugnung nicht zu bestrafen, man hat genug Munition um die Leugner zu widerlegen.
Was nicht zweifelsfrei ist, da muß man die Leugnung verbieten, weil Gefahr besteht das Unangenehmes herauskommt.
Es ist hierbei unerheblich wie ich persönlich dazu stehe, aber ein Leugnungsverbot lässt diese Logik nun mal zu, was auch im Falle eines zweifelsfrei erwiesenen Genozids gefährlich werden kann.
Also soll man das Gesetz abschaffen und zulassen das sich jeder nach seiner Fasson öffentlich lächerlich machen sollte, so ihm danach ist. Dann hat man auch die Möglichkeit die Leute in der offenen Diskussion auseinanderzunehmen so man über die Faktenhoheit verfügt. Hat man diese, so werden bis auf ein paar fast religiöse Spinner, die meisten ganz schnell äußerst beschämt schweigen.
Auf Gefühle der wenigen noch überlebenden Zeitzeugen kann dabei keine Rücksicht genommen werden, das ist ein Scheinargument. Auf die Gefühle überlebender Dresdner hat man beim Runterrechnen der Opferzahlen auch keine Rücksicht genommen.
Sind das deine eigenen Worte? Sehr gut gewaehlt.
Sprecher
17.12.2013, 14:01
Dann sollte Mahler vor eben selbiges Gericht ziehen, mal sehen was dabei herauskommt.
Wirklich bemerkenswert, was man da liest.
Da wird man dann wohl wieder mit zweierlei Maß messen.
Dennoch: pseudo-wissenschaftlichen Unsinn zu verbreiten sollte strafrechtlich nicht relevant sein.
Wieder so einer, der die Wahrheit gepachtet hat. Koennt ihr nicht einfach mal alle so stark Herpes kriegen, dass ihr nicht mehr sprechen koennt? Ihr fuckt mich ab.
Affenpriester
17.12.2013, 14:05
Ich kann ein Gesetz, dass Individuen wie Mahler oder Deckert ermoeglicht, sich als "Maertyrer" aufzuspielen nicht gut heissen.
Ich habe allerdings kein Mitleid mit denen: die wussten genau dass sie in den Knast gewandert waeren und haben doch ihre "Thesen" oeffentlich vertreten.
Dennoch: pseudo-wissenschaftlichen Unsinn zu verbreiten sollte strafrechtlich nicht relevant sein.
Auch kein Mitleid mit Galileo?
Wir haben gleich gesagt das sich die Schweiz damit lächerlich macht, wäre ja noch schöner wenn wirklich Politiker über angebliche und nie stattgefundene Genozide aus reinem populismus entscheiden dürfen und derren leugnung dann noch unter Strafe stellen. Wer meint mehr auf die Genozidmafia hören zu müssen, der verdient es nicht anders, glückwunsch an die Gerechtigkeit die hier gesiegt hat, nun muss unsereiner in der Schweiz nicht länger ertragen wie das Andenken unserer verstorbenen Ahnen besudelt wird, da hört für viele Türken nunmal der Spass auf. Wobei natürlich keiner von uns stattgefundene Massaker und Vertreibungen leugnet, nur damit hatten nicht nur die Armenier zu kämpfen es war für alle eine bittere Zeit und derren Opfer wiegen sicher nicht mehr wie die der anderen, auch wenn sie das gerne so hätten....
Meinetwegen sollten sie ihren Genozid egal um welchen es sich hande4lt leugnen. Jeden steht es frei sich lächerlich zu machen....
Meinetwegen sollten sie ihren Genozid egal um welchen es sich hande4lt leugnen. Jeden steht es frei sich lächerlich zu machen....
Die können sich dann bei "Grössen" wie Tila Tequila einreihen :lol:
Die können sich dann bei "Grössen" wie Tila Tequila einreihen :lol:
Bist du auch so ein Dummkopf wie Efna, der meint alles schon zu wissen, von 9/11 ueber jeden Kriegsausbruch und selbstverstaendlich natuerlich die geheime, wahre Liste welche Genozide stattgefunden haben und welche nicht? Meine Fresse. Heute ist Ignorierlistenfuelltag.
Bist du auch so ein Dummkopf wie Efna, der meint alles schon zu wissen, von 9/11 ueber jeden Kriegsausbruch und selbstverstaendlich natuerlich die geheime, wahre Liste welche Genozide stattgefunden haben und welche nicht? Meine Fresse. Heute ist Ignorierlistenfuelltag.
Nur weil ich gewisse Idioten als solche erkenne heisst das noch lange nicht, dass ich den Anspruch stelle alles (oder auch nur schon das meiste) zu wissen...Aber anscheinend ist es ja ok einen Genozid zu leugnen, von wegen Meinungsfreiheit und so... Wenn man dann aber jene Meinungsfreiheit nutzt um diejenigen die das tun auszulachen ist man ein Kandidat für die Ignorierliste :lol:
Bist du auch so ein Dummkopf wie Efna, der meint alles schon zu wissen, von 9/11 ueber jeden Kriegsausbruch und selbstverstaendlich natuerlich die geheime, wahre Liste welche Genozide stattgefunden haben und welche nicht? Meine Fresse. Heute ist Ignorierlistenfuelltag.
Sei ein bisschen "nachsichtig" - Nicht alle Menschen können sich befreien von eingehämmerten Denkmustern ... viele wollen einfach das so sehen wie es der Mainstream sieht, dann muss man sich auch nicht mit unliebsamen und sehr schmerzhaften Fragen auseinander setzen. Es ist viel einfacher alles als gegeben hinzunehmen, als sich wirklich mal tief damit auseinander zu setzen und damit auch akzeptieren zu müssen, dass es eben doch nicht ganz so offenkundig ist.
Man merkt es nur schon daran, dass sich niemand die Mühe macht, mal selbst darüber nachzudenken wenn man Augenzeugenberichte liest, was es bedeuten würde, wenn man dies und jenes tut ... dann kommst Du nämlich selber drauf, was Rudolf Vrba bzw. Friedman schon beim Gericht zu Protokoll gab => "Dichterische Freiheit"
Hrafnaguð
17.12.2013, 14:26
Sind das deine eigenen Worte? Sehr gut gewaehlt.
?
Natürlich sind sie das.
herberger
17.12.2013, 14:27
Was das ist weiss ich nicht,aber eines weiss ich genau,geschichtlische Dinge leugnen kann auf keinen Fall eine Straftat sein,und wirkt in einer "Demokratie" deplaciert.
Nur weil ich gewisse Idioten als solche erkenne heisst das noch lange nicht, dass ich den Anspruch stelle alles (oder auch nur schon das meiste) zu wissen...Aber anscheinend ist es ja ok einen Genozid zu leugnen, von wegen Meinungsfreiheit und so... Wenn man dann aber jene Meinungsfreiheit nutzt um diejenigen die das tun auszulachen ist man ein Kandidat für die Ignorierliste :lol:
Na ja, da stellt sich dann die Frage ob man Dich nicht auch als Idiot bezeichnen dürfte aus unserer Sicht, weil Du ziemlich hörig der Geschichte anhängst - unserereiner war auch mal auf der Seite, bis man genug gelesen hat um zu wissen, dass nicht alles wahr ist was da erzählt wurde....
Eben, für Dich ist es normal und dafür bist Du für mich idiotisch, dass vor einem Gericht 9 Zeugenaussagen ~300'000 Zeugenaussagen entkräften können ....
Hrafnaguð
17.12.2013, 14:28
Ich kenn da einen guten Mann .... Michael Grandt ... musst mal ein bisschen was lesen von ihm... ist haarsträubend, was er für Antworten erhielt auf die Fragen, warum man eigentlich die während des Krieges und nach dem Krieg geschändeten und massakrierten Deutschen nicht erwähnen darf .... dabei leugnet er nicht mal den HC ....
Mhhh, hat ne recht gute Vita, der Mann. Komisch ist mir entgangen der Typ.
Hast Du da ein paar Lesetips, Netzverknüpfungen?
Doc Gyneco
17.12.2013, 14:28
Gutes Urteil !
Womit wir nun unsere Rassismusstrafnorm ersatzlos streichen können.
http://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gifhttp://forum.ovh.com/images/smilies/rolleyes.gif
Mhhh, hat ne recht gute Vita, der Mann. Komisch ist mir entgangen der Typ.
Hast Du da ein paar Lesetips, Netzverknüpfungen?
Jetzt gerade nicht, schicke Dir gegen Abend was ... ok?
Hrafnaguð
17.12.2013, 14:31
Die können sich dann bei "Grössen" wie Tila Tequila einreihen :lol:
Ohhhh, da könnte der Horst doch glatt der Sylvia abtrünnig werden:haha:
ladydewinter
17.12.2013, 14:32
Die Franzosen haben ja auch ihr Genozid Gesetzt gekippt .(Armenien)So können die Türken ,und die Franzosen munter weiter leugnen.Da gäbe es einiges was im Dunklen ans Licht will.
Na ja, da stellt sich dann die Frage ob man Dich nicht auch als Idiot bezeichnen dürfte aus unserer Sicht, weil Du ziemlich hörig der Geschichte anhängst - unserereiner war auch mal auf der Seite, bis man genug gelesen hat um zu wissen, dass nicht alles wahr ist was da erzählt wurde....
Eben, für Dich ist es normal und dafür bist Du für mich idiotisch, dass vor einem Gericht 9 Zeugenaussagen ~300'000 Zeugenaussagen entkräften können ....
Der gute Star mich ja bereits als "Dummkopf" bezeichnet, was in etwas synonm mit Idiot ist, also tu dir keinen Zwang an :)
Hrafnaguð
17.12.2013, 14:34
Jetzt gerade nicht, schicke Dir gegen Abend was ... ok?
Gerne. Hab heut noch Probe abends, aber so ab 23°° bin ich wieder zuhause und kann das Material dann sichten.
Der Begriff "leugnen" ist hier falsch gewählt.
leugnen = etwas wider besseren Wissens behaupten
"Leugnen" kann man also nur etwas wenn es auch wirklich stattgefunden hat. Bei so manchem "Genozid" ist dies nämlich alles andere als klar. :)
Hab trotzdem mal für Option Nr. 1 gestimmt weil ich weiß wie es gemeint war. ;)
Shahirrim
17.12.2013, 14:42
Der Begriff "leugnen" ist hier falsch gewählt.
leugnen = etwas wider besseren Wissens behaupten
"Leugnen" kann man also nur etwas wenn es auch wirklich stattgefunden hat. Bei so manchem "Genozid" ist dies nämlich alles andere als klar. :)
Hab trotzdem mal für Option Nr. 1 gestimmt weil ich weiß wie es gemeint war. ;)
:gp:
Ich wusste nicht, wie ich es Regelkonform hätte ausdrücken können, aber dem schließe ich mich zu 100 % an. Danke für's schreiben und grün dafür.
Der EGMR ist in seinem am Dienstag publizierten Entscheid nun zum Schluss gekommen, dass die Schweiz mit ihren Urteil das in der Europäischen Menschenrechtskonvention verankerte Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt hat.
Laut EGMR ist eine offene Debatte um heikle Themen einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Der Anspruch auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische Gesellschaften von totalitären Regimen. Zur Frage, wie die Verfolgung der Armenier zu bewerten sei, äussere sich das Gericht nicht.
Der Begriff des Genozids sei grundsätzlich sehr eng definiert und der Beweis für das Vorliegen von Völkermord schwer zu erbringen. Das Gericht zweifle daran, dass bei der Qualifikation der hier fraglichen Geschehnisse ein Konsens herrsche.
Das Bundesgericht habe selber festgehalten, dass unter den Staaten keine Einigkeit bestehe. Nur rund 20 Länder von weltweit 190 hätten den Völkermord an den Armeniern offiziell anerkannt.
Was die Äusserungen von Perinçek betreffe, habe er damit nicht zum Hass gegenüber den Armeniern aufgerufen. Er habe seinen rechtlichen, politischen und historischen Standpunkt im Rahmen einer kontroversen Debatte vertreten. Die Schweiz habe nicht aufgezeigt, inwiefern seine Äusserungen die öffentliche Ordnung hätten gefährden können.
Nicht mit Holocaust vergleichbar
Die Richter in Strassburg betonen weiter, dass sich die vorliegende Frage klar von der Bestreitung des Holocausts unterscheidet. Dort würden von den Leugnern konkrete historische Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel diejenige der Existenz von Gaskammern.
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
So halten wir mal fest, es gibt keine "konkreten historischen Fakten" wie im Fall des Holocausts, die einen angeblichen Genozid an den Armeniern untermauern, also muss man diese "internationale Lüge" und Märchen auch nicht schlucken.. wie es sowieso der grossteil der Welt nicht tut, sehr schönes Urteil gegen die armenische Genozidmafia! Die Gerechtigkeit hat gesiegt!:D
Ohhhh, da könnte der Horst doch glatt der Sylvia abtrünnig werden:haha:
:haha: ... das wäre dann aber sein letztes Schäfer-Stündchen .... die macht ihn doch gleich hin mit ihrer "Geilheit"
Shahirrim
17.12.2013, 14:49
...
Nicht mit Holocaust vergleichbar
Die Richter in Strassburg betonen weiter, dass sich die vorliegende Frage klar von der Bestreitung des Holocausts unterscheidet. Dort würden von den Leugnern konkrete historische Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel diejenige der Existenz von Gaskammern.[/I]
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
So halten wir mal fest, es gibt keine "konkreten historischen Fakten" wie im Fall des Holocausts, die einen angeblichen Genozid an den Armeniern untermauern, also muss man diese "internationale Lüge" auch nicht schlucken.. sehr schönes Urteil! :D
Na, da haben wir ja auch den Grund, warum der Holograus als einziger und "offenkundiger" Völkermord nicht unter dieses Gesetz fallen wird.
Ist ja auch logisch, schließlich ist der Holograus (internationaler Satanismus) die westliche Weltreligion. Würde er zur Leugnung freigegeben, so wäre das so, als würde der Vatikan die Leugnung katholischer Lehren (z. B. die Jungfrauengeburt) bei seinen Priestern tolerieren, ja sie sogar dazu auffordern, im Sinne der Bereicherung. Oder islamische Gelehrte mit Fatwas die Existenz von Mohammed zur Leugnung freibgeben, ja dazu regelrecht ermutigen.
Insofern gibt es auch weiterhin keine Erlaubnis zur "Gottes"lästerung im Westen! :haha:
Nicht mit Holocaust vergleichbar
Interessant ... ich hab vorhin den ganzen Bericht gelesen in meinem Eingangsposting, da stand das aber noch nicht drin ... sehr interessant ... da wurde wohl noch ein bisschen nachgebessert ... :D
Shahirrim
17.12.2013, 14:57
Interessant ... ich hab vorhin den ganzen Bericht gelesen in meinem Eingangsposting, da stand das aber noch nicht drin ... sehr interessant ... da wurde wohl noch ein bisschen nachgebessert ... :D
Es hätte mich aber auch sehr gewundert, wenn es dazu wirklich gekommen wäre.
Das wäre so, als hätte die RKK die Reformation intern durchgeführt und sie sogar gewollt.
Der Begriff "leugnen" ist hier falsch gewählt.
leugnen = etwas wider besseren Wissens behaupten
"Leugnen" kann man also nur etwas wenn es auch wirklich stattgefunden hat. Bei so manchem "Genozid" ist dies nämlich alles andere als klar. :)
Hab trotzdem mal für Option Nr. 1 gestimmt weil ich weiß wie es gemeint war. ;)
Hat was .... ahnen/vermuten -> glauben -> wissen ..... die meisten stecken aber imm noch beim zweiten fest ... ;-)
Es hätte mich aber auch sehr gewundert, wenn es dazu wirklich gekommen wäre.
Das wäre so, als hätte die RKK die Reformation intern durchgeführt und sie sogar gewollt.
Ja, wahrscheinlich gingen schon Telefone bei denen ein von besorgten Lesern, ob es jetzt wohl auch der HC unter diese Kategorie fällt ;-)
Rolf1973
17.12.2013, 15:05
Meinungen müssen grundsätzlich frei geäußert werden dürfen, gleich ob richtig, falsch oder auch einfach dumm. Alles andere ist Diktatur.
Hat was .... ahnen/vermuten -> glauben -> wissen ..... die meisten stecken aber imm noch beim zweiten fest ... ;-)
Was denkste warum ich oben nicht abstimme, ich leugne nämlich gar nichts, denn dazu müsste es ja passiert sein, da es sowas aber nie gab, gibt es da auch nichts zu leugnen.... denn die anspielung mit dem leugnen bei der Abstimmung oben ist ja, dass es passiert ist und man diesen Fakt leugnet, da dies aber ein Menschenrecht ist dürfe man das. Das ist aber Schwachsinn, es gab keinen Genozid also gibts da auch nichts zu leugnen. :D
Shahirrim
17.12.2013, 15:09
Was denkste warum ich oben nicht abstimme, ich leugne nämlich gar nichts, denn dazu müsste es ja passiert sein, da es sowas aber nie gab, gibt es da auch nichts zu leugnen.... denn die anspielung mit dem leugnen bei der Abstimmung oben ist ja, dass es passiert ist und man diesen Fakt leugnet, da dies aber ein Menschenrecht ist dürfe man das. Das ist aber Schwachsinn, es gab keinen Genozid also gibts da auch nichts zu leugnen. :D
Warum fürchtet ihr starken und mutigen Törken euch dann vor ein paar Lügnern?
Schließlich müsst ihr "leugnen", sonst gibt es Knast wegen Beleidigung des Törkentums! :D
fatalist
17.12.2013, 15:13
Mit dem HC steht und fällt die BRD. Auschwitz ist der Gründungsmythos der BRD, die Staatsräson "Israel" ergibt sich daraus.
Man lese dazu Michael Winkler, "Das Undenkbare", dafür wurde er verurteilt in 2 Instanzen.
Warum fürchtet ihr starken und mutigen Törken euch dann vor ein paar Lügnern?
Schließlich müsst ihr "leugnen", sonst gibt es Knast wegen Beleidigung des Törkentums! :D
Ich geb dir gleich Törkentum! :D
Nochmal wir leugnen gar nichts, denn da gibt es nichts zu leugnen, wir sind sogar so nett dass sich Armenier mittlerweile ungestraft mit ihren Märchen in der Türkei auskotzen dürfen, dass nennt man dann wohl auch Meinungsfreiheit auch wenn es unsereinen nicht passt... die dürfen das trotzdem und dir ist das mit sicherheit auch bekannt.
Sprecher
17.12.2013, 15:16
Warum fürchtet ihr starken und mutigen Törken euch dann vor ein paar Lügnern?
Schließlich müsst ihr "leugnen", sonst gibt es Knast wegen Beleidigung des Törkentums! :D
Genau wie die Polen. Bei denen muß man auch den Vertreibungsholocaust leugnen(offiziell sind die Deutschen 1945 aus den Ostgebieten "ausgewandert"), alles andere gilt als Beleidigung des Polentums.
Hat was .... ahnen/vermuten -> glauben -> wissen ..... die meisten stecken aber imm noch beim zweiten fest ... ;-)
Richtig. Wobei die Initiatoren des Sprechverbotes genau wissen was sie da tun.
Man braucht sich da keine Hoffnungen machen. Der europäische Gerichtshof in Strassburg ist auch nur ein Machtinstrument jewisser Leute. Die Richter dort sind alle entsprechend geschult oder werden bei Fehlverhalten zurechtgewiesen.
Sprecher
17.12.2013, 15:19
Mit dem HC steht und fällt die BRD. Auschwitz ist der Gründungsmythos der BRD, die Staatsräson "Israel" ergibt sich daraus.
Man lese dazu Michael Winkler, "Das Undenkbare", dafür wurde er verurteilt in 2 Instanzen.
Ja und Strafbewehrtheit des Armeniergenozides könnte die "Einzigartigkeit" des HC gefährden.
M.w. darf man sogar in der BRD den HC an den Zigeuenern leugnen, nur nicht den an Jenen.
fatalist
17.12.2013, 15:24
Ja und Strafbewehrtheit des Armeniergenozides könnte die "Einzigartigkeit" des HC gefährden.
M.w. darf man sogar in der BRD den HC an den Zigeuenern leugnen, nur nicht den an Jenen. Die Einzigartigkeit ist sowieso Blödsinn, über solche Idiotien diskutiere ich gar nicht erst. Das hiesse nämlich, den Gessler-Hut zu grüssen. Ohne mich.
Man sieht wieder mal das alle Europäischen Insitutionen fest in Hand der Juden, und der dreckigen Froschfresser sind und der Zweck dieser Institutionen nur der ist das Deutsche Volk zu knechten.
Die grössten Mörder auf diesem Planeten sind eh die Engländer und denen wirft man seltsamerweise da fast nichts vor...
Ich kenn da einen guten Mann .... Michael Grandt ... musst mal ein bisschen was lesen von ihm... ist haarsträubend, was er für Antworten erhielt auf die Fragen, warum man eigentlich die während des Krieges und nach dem Krieg geschändeten und massakrierten Deutschen nicht erwähnen darf .... dabei leugnet er nicht mal den HC ....
Welches Buch von Michael Grandt könntest du besonders empfehlen?
Welches Buch von Michael Grandt könntest du besonders empfehlen?
Gib mir noch ein paar Minuten ... gleich ist Feierabend, dann verzieh ich mich wieder in meine "Festung" im 4. Stock ... :D dann kann ich auch wieder mit ISBN etc. alles angeben ...
Nur weil ich gewisse Idioten als solche erkenne heisst das noch lange nicht, dass ich den Anspruch stelle alles (oder auch nur schon das meiste) zu wissen...Aber anscheinend ist es ja ok einen Genozid zu leugnen, von wegen Meinungsfreiheit und so... Wenn man dann aber jene Meinungsfreiheit nutzt um diejenigen die das tun auszulachen ist man ein Kandidat für die Ignorierliste :lol:
Genau, man lacht Leute aus die deiner erbaermlichen, subjektiven Meinung nach falsch liegen indem man sich einredet zu wissen dass die falsch liegen nur weil es sich um einen Genozid handelt. Wie behindert bist du eigentlich.
Dann sollte Mahler vor eben selbiges Gericht ziehen, mal sehen was dabei herauskommt.
Wirklich bemerkenswert, was man da liest.
Die Rechtsverdreher werden schon was finden dass Mahler hinter Gittern bleibt.
Merke Justiz ist immer political correct.
Ich bin erschüttert ob dieses Urteils.
Darf denn jetzt Jedermann ungestraft die Wahrheit sagen?
Wie konnte es nur soweit kommen?!
Sei ein bisschen "nachsichtig" - Nicht alle Menschen können sich befreien von eingehämmerten Denkmustern ... viele wollen einfach das so sehen wie es der Mainstream sieht, dann muss man sich auch nicht mit unliebsamen und sehr schmerzhaften Fragen auseinander setzen. Es ist viel einfacher alles als gegeben hinzunehmen, als sich wirklich mal tief damit auseinander zu setzen und damit auch akzeptieren zu müssen, dass es eben doch nicht ganz so offenkundig ist.
Man merkt es nur schon daran, dass sich niemand die Mühe macht, mal selbst darüber nachzudenken wenn man Augenzeugenberichte liest, was es bedeuten würde, wenn man dies und jenes tut ... dann kommst Du nämlich selber drauf, was Rudolf Vrba bzw. Friedman schon beim Gericht zu Protokoll gab => "Dichterische Freiheit"
Hochrelevant ist uebrigens, dass es einen feinen Grat gibt zwischen "Ich sehe wie der s.g. mainstream" oder "Ich sehe das wie der s.g. mainstream, und wer das nicht so sieht ist dumm, laecherlich, gestoert etc.", das artet zur Hexenjagd aus.
Liesst sich oefters bei 9/11diskussionen, diese Typen, die das ganze versuchen zu sprengen, indem sie jedem Kritiker an der Staatsversion erst einmal von vornerein "absoluten Schwachsinn, Bloedsinn & Dummheit" unterstellen.
Da krieg ich so einen Hut.
Sind wohl Regierungsmitarbeiter oder die rechten Haende von Osama. Und so ist das ueberall.
Kann diese Menschenaffen einfach nicht aushalten.
?
Natürlich sind sie das.
Das war so schoen ausformuliert, dachte erst das ist irgendein Artikel. Spricht ja nur fuer dich, war keine Kritik oder Anfeindung.
Genau, man lacht Leute aus die deiner erbaermlichen, subjektiven Meinung nach falsch liegen indem man sich einredet zu wissen dass die falsch liegen nur weil es sich um einen Genozid handelt. Wie behindert bist du eigentlich.
Verstanden, Personen die nach meiner Meinung lächerliche Positionen vertreten auzulachen ist falsch. Personen die nach deiner Meinung falsche Positionen vertreten als 'Dummkopf' bzw 'behnidert' zu bezeichnen ist OK..
:lol:
Verstanden, Personen die nach meiner Meinung lächerliche Positionen vertreten auzulachen ist falsch. Personen die nach deiner Meinung falsche Positionen vertreten als 'Dummkopf' bzw 'behnidert' zu bezeichnen ist OK..
:lol:
Dreh es dir nur wie du willst, du Schreibspastiker.
Dreh es dir nur wie du willst, du Schreibspastiker.
Nur immer weiter mit den Beleidigungen, das verhilft deinen Argumenten sicherlich zu mehr Kraft :D
Nur immer weiter mit den Beleidigungen, das verhilft deinen Argumenten sicherlich zu mehr Kraft :D
Kannst ruhig weiter darauf herumreiten dass du zurecht beleidigt wirst, deine Argumentation ist aber Scheisse. Bleibt auch Scheisse wenn du nun auf dem Wort "Scheisse" herumreitest.
Kannst ruhig weiter darauf herumreiten dass du zurecht beleidigt wirst, deine Argumentation ist aber Scheisse. Bleibt auch Scheisse wenn du nun auf dem Wort "Scheisse" herumreitest.
Wohingegen du noch überhaupt keine Argumentation angeführt hast...
Wohingegen du noch überhaupt keine Argumentation angeführt hast...
:haha:
ladydewinter
17.12.2013, 16:14
Der EGMR ist in seinem am Dienstag publizierten Entscheid nun zum Schluss gekommen, dass die Schweiz mit ihren Urteil das in der Europäischen Menschenrechtskonvention verankerte Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt hat.
Laut EGMR ist eine offene Debatte um heikle Themen einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Der Anspruch auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische Gesellschaften von totalitären Regimen. Zur Frage, wie die Verfolgung der Armenier zu bewerten sei, äussere sich das Gericht nicht.
Der Begriff des Genozids sei grundsätzlich sehr eng definiert und der Beweis für das Vorliegen von Völkermord schwer zu erbringen. Das Gericht zweifle daran, dass bei der Qualifikation der hier fraglichen Geschehnisse ein Konsens herrsche.
Das Bundesgericht habe selber festgehalten, dass unter den Staaten keine Einigkeit bestehe. Nur rund 20 Länder von weltweit 190 hätten den Völkermord an den Armeniern offiziell anerkannt.
Was die Äusserungen von Perinçek betreffe, habe er damit nicht zum Hass gegenüber den Armeniern aufgerufen. Er habe seinen rechtlichen, politischen und historischen Standpunkt im Rahmen einer kontroversen Debatte vertreten. Die Schweiz habe nicht aufgezeigt, inwiefern seine Äusserungen die öffentliche Ordnung hätten gefährden können.
Nicht mit Holocaust vergleichbar
Die Richter in Strassburg betonen weiter, dass sich die vorliegende Frage klar von der Bestreitung des Holocausts unterscheidet. Dort würden von den Leugnern konkrete historische Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel diejenige der Existenz von Gaskammern.
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
So halten wir mal fest, es gibt keine "konkreten historischen Fakten" wie im Fall des Holocausts, die einen angeblichen Genozid an den Armeniern untermauern, also muss man diese "internationale Lüge" und Märchen auch nicht schlucken.. wie es sowieso der grossteil der Welt nicht tut, sehr schönes Urteil gegen die armenische Genozidmafia! Die Gerechtigkeit hat gesiegt!:D
Es ist und bleibt nicht abzustreiten , das was mit den Armeniern geschah eine absolute unmenschliche Sauerei war .Völke3rmord ist eine Wortschöpfung ,sie wurden in die Wüste getrieben und getötet.
Auch dürfte dir als Türke die Geschichte Abd ul Kaders in Damaz bekannt sein.Soll ich sie in eurem Intresse hier aufschreiben oder nicht? Du weisst was Maroniten sind?
Du kennst Franka wenig ,F tut nichts ohne Kalkül.Vielleicht hat euer Freres du Muselman Kalif von und zu Erdogan zu dem sozialistischen Zionschlecker gesagt" Ehhhhhhhhhhhhhhh hör mal zu Lan ,wenn du nicht dieses Gesetzt raus nimmst ,schicke ich dir die gesamte al Nusra nach Paris zum austoben.!"und da hat der Fabius es mit der Angst zutun bekommen und es gekippt.
Ich hoffe Setif und Guelma 45 sind dir ein Begriff.Da flogen Menschen in Kalköfen und nicht in Deutschland.
Die Franzosen haben gerade ihren Gerboise Blue Soldaten eine Entschädigung zahlen müssen ,doch vergessen die Tuaregs auszuzahlen.
Shahirrim
17.12.2013, 16:30
Die grössten Mörder auf diesem Planeten sind eh die Engländer und denen wirft man seltsamerweise da fast nichts vor...
Oh, denen werfe ich eine Menge vor.
Ich bin da auch nicht bereit, auf die Strafe zu verzichten, diese KZ-Erfinder müssen von der Insel runter.
Shahirrim
17.12.2013, 16:32
Ich geb dir gleich Törkentum! :D
Nochmal wir leugnen gar nichts, denn da gibt es nichts zu leugnen, wir sind sogar so nett dass sich Armenier mittlerweile ungestraft mit ihren Märchen in der Türkei auskotzen dürfen, dass nennt man dann wohl auch Meinungsfreiheit auch wenn es unsereinen nicht passt... die dürfen das trotzdem und dir ist das mit sicherheit auch bekannt.
Ein Landsmann von dir sagte mal im TV, ihr habt zu viel Üs, ich wollte nur helfen. ;)
P.S.: Klar weiß ich das, finde ich auch vorbildlich. Nichts anderes würde ich mir für den Holograus wünschen, aber das ist der Gott des Westens.
Und Gotteslästerung wird heute wie damals bestraft!
Hrafnaguð
17.12.2013, 16:36
:haha: ... das wäre dann aber sein letztes Schäfer-Stündchen .... die macht ihn doch gleich hin mit ihrer "Geilheit"
Würde aber passen:haha:Horst und Tila, das neue Traumpaar:
http://www.promiflash.de/tila-tequila-ich-empfinde-sympathie-fuer-hitler-13121058.html
Roflmao:
http://www.youtube.com/watch?v=WUwrIZGp6Aw
http://aattp.org/wp-content/uploads/2013/12/12-9-2013-5-32-58-PM.jpg
Shahirrim
17.12.2013, 16:39
Ich bin erschüttert ob dieses Urteils.
Darf denn jetzt Jedermann ungestraft die Wahrheit sagen?
Wie konnte es nur soweit kommen?!
Wo denkst du hin?
Gotteslästerung aka Offenkundigkeit leugnen bleibt auch weiterhin strafbar.
Nur die kleinen Brüder darfst du leugnen! Also alles, was keinen Spaß macht! :(
Wohingegen du noch überhaupt keine Argumentation angeführt hast...
Na ja, dafür ist dieser Benutzer nicht so irre zu glauben, dass 9 Leute mehr Gewicht haben als 300'000 ...
Würde aber passen:haha:Horst und Tila, das neue Traumpaar:
http://www.promiflash.de/tila-tequila-ich-empfinde-sympathie-fuer-hitler-13121058.html
Hmmm, äusserst interessant .... die Frage stellt sich, warum sie das tut was sie tut? Ist sie wirklich davon überzeugt (CODOH wäre da auch noch, ein in Amerika ansässiges Institut) oder macht sie es einfach wegen der Publicity? Heute ist es ja in, als Star kontroverse Dinge zu tun, dann redet jeder über Dich ....
Gehirnnutzer
17.12.2013, 17:08
Ich verteidige nicht das EGMR direkt, sondern die Haltung der UN gegenüber sogenannten "Erinnerungsgesetzen" auch Lex Faurrisson genannt .... man kann ja halten davon was man will, aber Leute einsperren, weil sie nicht der gleichen Meinung sind wie der Mainstream geht einfach zu weit. Da wären wir dann auch wieder bei den Forderungen gewisser Leute hier, die Leute in Umerziehungslager zu schicken - was dem visuell sehr nahe kommt, wie man sich fühlt, wenn man halt nicht der gleichen Meinung ist und zum Beispiel mal die Zeugenaussagen gegenüberstellt .... Michael Grandt wäre hier auch eine sehr gute Lektüre - oder eben Carlo Mattogno .... sie leugnen es nicht, sie stellen nur Fragen ...
Fragen zu stellen, Aussagen zu machen ist das eine - aber ich kenne keinen Revisionisten (von denen, die ich persönlich traf) die in irgend einer Weise das ganze wiederholen möchten bzw. es gut hiessen, was da so alles "falsch" lief zu jener Zeit. Wieso sollte man also solche Leute einsperren? Geh mal zu den Franzosen und erklär denen, sie seien auch Genozidler, wegen den Algeriern und so weiter .... die lachen Dich nur aus und sagen sollst aufhören zu spinnen.
Also alles in allem scheint es so, obwohl es nicht so sein dürfte, dass wieder einmal gewisse gleicher sind ...
truth, Artikel, die sich über Gerichtsurteile äußern, sind immer vorsichtig zu betrachten, viel besser ist es, wenn man das Urteil selber liest. Recht ist eine trockener durchaus schwer verständliche Sache und auch Journalisten neigen dazu, die Dinge zu sehr zu vereinfachen und zu verallgemeinern. Dadurch kann es passieren, das Dinge anders dargestellt werden als sie eigentlich sind. Man kann den Journalisten keinen Vorwurf machen, weil auch der normale Mensch die Dinge vereinfacht betrachtet. Leider führt es aber ab und zu zu Missverständnissen.
Du hast selber eine missverständliche Sache angesprochen, die Lex Faurrison.
Der Laie beurteilt Gesetze mehr nach ihrem Ergebnis/ ihren Folgen und weniger nach dem Inhalt der Gesetze. Gesetze können scheinbar, die selben Folgen haben, trotzdem sind sie von unterschiedlicher Natur.
Meinungsverbote und Einschränkungen der Meinungsäußerung sehen für den Laien vom Ergebnis her gleich aus, sie sind es aber nicht. Die UN sagt Meinungsverbote sind rechtswidrig, was im Falle des französischen HCL-Gesetzes zutrifft, nach dem Faurrison verurteilt wurde.
In den gleichen Ausführungen sagt die UN aber, Einschränkungen der Meinungsäußerung sind zulässig, wenn sie sich im Einklang mit Artikel 19 Absatz 3 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte befinden.
Die Schwierigkeit mit dem Rassendiskriminierungsgesetz der Schweiz ist, es ist weder eindeutig ein Meinungsverbot noch eindeutig eine Einschränkung der Meinungsäußerung, das ergibt sich immer nur fallspezifisch.
Durkheim
17.12.2013, 17:29
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
Das Recht einen Genozid zu leugnen hat man anscheinend doch, denn Strassburg hat entschieden, dass es gegen die Menschenrechte sei, wenn man jemanden bestraft, der einen Genozid leugnet. Jetzt wäre es doch sehr interessant zu wissen, warum dann Mahler und Co. immer noch in der "Kiste" sitzen, wenn die doch auch nichts anderes getan haben .... In Österreich sitzen auch noch welche, die auch nicht mehr getan haben, als der Türke der bei uns bestraft wurde.
Damit ist für mich klar - Genozide darf man leugnen, wenn man möchte - es ist ein Menschenrecht!
Schön auch der Auszug:
=======================================
Die offene Debatte um heikle Themen sei einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Das Recht auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische und pluralistische Gesellschaften von diktatorischen und totalitären Regimen.
Zur Frage, wie der Genozid an den Armeniern zu bewerten sei, äussere sich das Gericht nicht.
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Das ist wieder mal typisch "europäische Qualitätsmedien" mit Lügen, Halbwahrheiten und Desinformationen. Ich zitiere aus dem Artikel, da steht - achtet besonders auf die rot markierten Stellen:
Dass die Schweiz einen türkischen Nationalisten wegen der Leugnung des Genozids an den Armeniern verurteilte, war für Strassburg ein Verstoss gegen die Meinungsfreiheit.
http://www.20min.ch/dyim/7e1a7b/B.M600,1000/images/content/1/7/4/17474441/6/topelement.jpg
Die Schweiz hat laut dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte mit der Verurteilung des türkischen Nationalisten Dogu Perinçek wegen Rassendiskriminierung das Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt.
Perinçek bestreitet den Völkermord an den Armeniern.
Dogu Perinçek, Präsident der türkischen Arbeiterpartei, hatte 2005 bei mehreren Reden in der Schweiz den Genozid von 1915 bis 1917 an den Armeniern im Osmanischen Reich als «internationale Lüge» bezeichnet. Die Waadtländer Justiz verurteilte ihn dafür wegen Rassendiskriminierung zu einer bedingten Geldstrafe.
Seit wann ist bitteschön Dogu Perinçek ein türkischer Nationalist? Das ist ja was ganz neues! Ich sage euch mal wer dieser Dogu Perincek ist, er ist ein Agent Provokateur des Westens, Vaterlandsverräter, ein Mitglied der kriminellen NATO-Geheimgruppe Ergenekon und ist zudem ein PKK-Unterstützer. Aktuell sitzt Dogu Perincek wegen Mitgliedschaft zur NATO-Terrorgruppe Ergenekon (die Gladio Gruppe der NATO in der Türkei) im Knast:
http://en.wikipedia.org/wiki/Do%C4%9Fu_Perin%C3%A7ek
Doğu Perinçek
Doğu Perinçek (born June 17, 1942 in Gaziantep[1]) is a Turkish politician, and chairman since 1992 of the socialist Workers' Party (Turkish: İşçi Partisi),[2] In August 2013 he was sentenced to aggravated life imprisonment as part of the Ergenekon trials.
Dogu Perincek gehört übrigens zu den Hauptangeklagten der NATO-Terrorgruppe Ergenekon:
http://www.todayszaman.com/newsDetail_getNewsById.action;jsessionid=69B0D2D02 95D9B9EB0AEE2CFCEE26250?newsId=317578&columnistId=0
Workers' Party (İP) leader Doğu Perinçek, a key suspect in the ongoing Ergenekon trial, said on Thursday that the Ergenekon suspects will topple the Justice and Development Party (AK Party) government, which he said is an illegitimate government, through legal means.
Perinçek's remarks came during the 310th hearing of the trial concerning Ergenekon, a shadowy crime network that has alleged links within the state and is suspected of plotting to topple the government, at the İstanbul 13th High Criminal Court in the Silivri Prison Complex.
Was habe ich diesen Dogu Perincek verflucht als er damals in Schweiz aufgetaucht ist mit einer völlig sinnlosen Provokationsaktion, die absolut kontraproduktiv war, die türkische Seite zudem ziemlich in Schwierigkeiten gebracht hat. Nach Perinceks Aktion geriet die türkische Seite zunehmend unter Druck, was sich sehr negativ beim schweizer Nationalrat auswirkte und diese mit einer sehr knappen Mehrheit die Ereignisse zu den Armeniern als Völkermord anerkannten (das war somit lediglich eine politische Anerkennung von fachfremden Politikern). Im Gegensatz zum schweizer Nationalrat, das ist juristisch entscheidend, hat der schweizer Bundesrat eine Anerkennung als Völkermord abgelehnt, da das Ereignis von der UNO als solches nicht als Völkermord anerkannt ist. Dazu äusserte sich damals der schweizer Bundesratspräsident persönlich und kritisierte zugleich die Anerkennung durch den schweizer Nationalrat.
Die schweizer Vorgehensweise ging somit einen Mittelweg, eine politische Anerkennung durch den schweizer Nationalrat wurde akzeptiert, aber eine viel entscheidendere Anerkennung durch den schweizer Bundesrat wird bis heute verweigert mit Verweis zur UNO.
Hier könnt ihr übrigens den NATO-Agenten des Westens, Dogu Perincek bewundern, in einem PKK-Terrorcamp mit PKK-Chef Öcalan. Der mit den grauen Haaren, der den PKK-Terroristen zur Begrüssung die Hand schüttelt, ist Dogu Perincek (die Bilder stammen aus den 90er Jahren, als sich die PKK in Nordsyrien verschanzte und dort ihre Terrorcamps betrieben hat):
http://galeri7.uludagsozluk.com/290/do%C4%9Fu-perin%C3%A7ek-in-%C3%B6calan-ile-g%C3%B6r%C3%BCnt%C3%BCleri_363591.jpg
http://galeri7.uludagsozluk.com/264/do%C4%9Fu-perin%C3%A7ek-in-%C3%B6calan-ile-g%C3%B6r%C3%BCnt%C3%BCleri_363592.jpg
http://galeri2.uludagsozluk.com/388/do%C4%9Fu-perin%C3%A7ek-in-%C3%B6calan-ile-g%C3%B6r%C3%BCnt%C3%BCleri_363590.jpg
http://galeri7.uludagsozluk.com/229/do%C4%9Fu-perin%C3%A7ek-in-%C3%B6calan-ile-g%C3%B6r%C3%BCnt%C3%BCleri_363593.jpg
http://ramerta.com/wp-content/uploads/2009/02/240708_perincekk6.jpg
Nicht auszuschliessen, dass sich die Terror-NATO persönlich für ihren Agenten in Strassburg eingesetzt und auf die Richter eingewirkt haben.
Soviel zum Thema "türkischer Nationalist". Lächerlicher geht es nicht mehr.
Was lernen wir daraus, dem Westen ist jedes Mittel Recht und sie haben die Armenierfrage politisch missbraucht. Der Mord an dem armenischen Journalisten Hrant Dink, der angekündigt hatte, dass er persönlich nach Paris gehen wird, um dort öffentlich zu sagen, dass es keinen Völkermord an den Armeniern gab, hat auch die NATO-Terrorgruppe Ergenekon umgebracht. Hrank Dink setzte sich für den Frieden zwischen Türken und Armeniern ein und war offensichtlich dem Westen dadurch ein Dorn im Auge.
Der Anwalt des ermordeten armenischen Journalisten Hrant Dink beschuldigt die Ergenekon-Gruppe des Mordes:
http://www.hurriyet.com.tr/english/domestic/10803069.asp
Hrant Dink knew what was coming, says lawyer
ISTANBUL - Hrant Dink’s lawyer Çetin says many suspects in the Ergenekon investigation were active in the planning of Dink’s murder. ’The Ergenekon gang is a deep organization and as long as the true leaders remain free, the real instigators of Dink’s murder will never be captured’
...
Mir soll mal keiner erzählen, dass Journalisten nicht in der Lage sind, wenigstens einen Blick in Wikipedia zu werfen oder mal kurz zu recherchieren, wer dieser Perincek in Wahrheit ist.
Hammerkopf
17.12.2013, 17:33
Volkov hat als sich als Einziger für die Option "Leugnen ist kein Menschrecht" entschieden. Vielleicht kann und will der Herr das mal begründen?
truth, Artikel, die sich über Gerichtsurteile äußern, sind immer vorsichtig zu betrachten, viel besser ist es, wenn man das Urteil selber liest. Recht ist eine trockener durchaus schwer verständliche Sache und auch Journalisten neigen dazu, die Dinge zu sehr zu vereinfachen und zu verallgemeinern.
Das ist ja genau die Aufgabe des Journalismus, diese komplizierten Vorgänge so einfach zu erklären, dass es der Bürger auch versteht - für was braucht man sonst noch den Journalismus? Um weitere Rauch-Petarden zu werfen? Aber ich geb Dir Recht, dass das Recht eine trockene Sache ist - müsste es aber nicht sein und so kompliziert ist es auch nicht - man macht es nur kompliziert, damit nicht alle mitreden können bzw. wollen. Somit ist das Recht auch völlig weg vom Bürger .... darum heisst es auch gern bei uns "Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei paar Schuhe" ( damit ist nicht die subjektive Meinung angesprochen, sondern, dass selbst wenn Du im Recht bist, dieses nicht zwangsläufig bekommst )
Dadurch kann es passieren, das Dinge anders dargestellt werden als sie eigentlich sind. Man kann den Journalisten keinen Vorwurf machen, weil auch der normale Mensch die Dinge vereinfacht betrachtet. Leider führt es aber ab und zu zu Missverständnissen.
Das gibts ab und zu - korrekt...
Du hast selber eine missverständliche Sache angesprochen, die Lex Faurrison.
Der Laie beurteilt Gesetze mehr nach ihrem Ergebnis/ ihren Folgen und weniger nach dem Inhalt der Gesetze. Gesetze können scheinbar, die selben Folgen haben, trotzdem sind sie von unterschiedlicher Natur.
Meinungsverbote und Einschränkungen der Meinungsäußerung sehen für den Laien vom Ergebnis her gleich aus, sie sind es aber nicht. Die UN sagt Meinungsverbote sind rechtswidrig, was im Falle des französischen HCL-Gesetzes zutrifft, nach dem Faurrison verurteilt wurde.
In den gleichen Ausführungen sagt die UN aber, Einschränkungen der Meinungsäußerung sind zulässig, wenn sie sich im Einklang mit Artikel 19 Absatz 3 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte befinden.
Ja ich weiss schon worauf das wieder hinausläuft - wer eine Unwahrheit beweisen kann, muss die Schnauze umso mehr halten, je mehr Leute die Unwahrheit glauben oder darauf sogar ein Rechtsstaat fusst - würde diese Unwahrheit nämlich fallen, fällt auch der Rechtsstaat, was er aus seiner Perspektive auch nicht zulassen kann. (Ordnung und Sicherheit wiegt mehr als die Wahrheit - das hab ich von einem Richter selbst so bestätigt bekommen, wie auch von diversen Anwälten.) Deshalb verstehe ich was Du meinst bzw. wo Du einschränken möchtest, stimme aber dem nicht zu und werde mich nur mit starkem Widerwillen beugen - weil so kannst Du alles knicken, es ist dann nämlich sowieso alles nur ein "Witz" in sich selber ... denk dran, die Mehrheit wird immer die Mehrheit entrechten, das war schon immer so und wird zumindest noch ein Weilchen so bleiben.
Die Schwierigkeit mit dem Rassendiskriminierungsgesetz der Schweiz ist, es ist weder eindeutig ein Meinungsverbot noch eindeutig eine Einschränkung der Meinungsäußerung, das ergibt sich immer nur fallspezifisch.
Ja, bei uns ist es so ein richtiger Gummi-Paragraph, man kann damit ordentlich spielen und Unfug treiben. Solange ich keine Gewalt anwende, keine fordere oder dazu ermutige - kann ich doch den lieben langen Tag Neger sagen, dass er mir nicht gefällt und er eigentlich auch nicht hier leben sollte, sondern in Afrika wo er hin gehört. Ich kann auch der Meinung sein, dass Balkanesen zu grossen Teilen einfach eine Fehlschaltung haben und deswegen auch grundprinzipiell vorsichtiger werden, wenn er ein "ic" am Ende seines Namens trägt oder gebrochen deutsch spricht? Ich kann auch von den Reisfressern sprechen ( essen die denn keinen Reis?) oder von den Spagetthi-Fressern oder sogar Froschschenkel-Fresser - ich wäre dann einfach der Käseroller / fresser (sagen viele deutsche Kollegen) oder eben der Bergjude, wie mich hier auch schon einer nannte...
Aber ich weiss, dass Du dem grosses Verständnis entgegen bringst und auch dahinter stehen kannst (also hinter den Entscheidungen der jeweiligen Instanzen) - deshalb führen wir von Zeit zu Zeit immer wieder diese Diskussion :D
Hammerkopf
17.12.2013, 17:36
Wieder so einer, der die Wahrheit gepachtet hat. Koennt ihr nicht einfach mal alle so stark Herpes kriegen, dass ihr nicht mehr sprechen koennt? Ihr fuckt mich ab.
Mach Dir nix draus,mit deinem Herpeswunsch bist schon ziemlich nah dran - der kleine Wahrheitspächter ist häßlich wie die Nacht. :crazy: Findet man oft - verkommene Seele, verkommenes Äußere.....Daher ja der Spruch vom "gesunden Geist in einem gesunden Körper "! Das läßt unsere dauerbetroffenen Gesichts-und Körperschabracken natürlich erst recht so richtig abkotzen......
Film eine linke Demo ab und du hast reichlich Material für den nächsten Horrorstreifen. Alles vertreten bis zum allerletzten Genabfall-und Unfall.
....
Hmm sehr interessant ....
Hammerkopf
17.12.2013, 17:48
Zwischenfrage:
Darf man nun nur straffrei leugnen, oder darf man auch gleich noch den Beweis dazu mitliefern?
Oder wäre das dann wieder strafbar?
Hammerkopf
17.12.2013, 17:58
Dort würden von den Leugnern konkrete historische Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel diejenige der Existenz von Gaskammern.
Muhahhahahahhahahahhhahahahha :crazy::haha:
Hammerkopf
17.12.2013, 18:03
Mit dem HC steht und fällt die BRD. Auschwitz ist der Gründungsmythos der BRD, die Staatsräson "Israel" ergibt sich daraus.
Man lese dazu Michael Winkler, "Das Undenkbare", dafür wurde er verurteilt in 2 Instanzen.
Hast du einen aktuellen Downloadlink oder kannst du mir es als PDF zur Verfügung stellen? Ist ja nicht immer so einfach an Schriften von verurteilten Systemfeinden zu kommen, im freiesten Deutschland, das es je gegeben hat.....
Man muss es nicht unbedingt gut finden, wenn einer einen Genozid leugnet, aber man muss demjenigen auch in diesem Fall seine freie Meinung zugestehen!
Das Problem an dieser Geschichte ist doch, dass sie immer unter emotionalem Einfluss "beurteilt" wird, d.h. der, der die Leugnung verbietet, fühlt sich bei Ausübung selbiger auf den Schlips getreten, also lässt er die Leugnung verbieten.
Mach Dir nix draus,mit deinem Herpeswunsch bist schon ziemlich nah dran - der kleine Wahrheitspächter ist häßlich wie die Nacht. :crazy: Findet man oft - verkommene Seele, verkommenes Äußere.....Daher ja der Spruch vom "gesunden Geist in einem gesunden Körper "! Das läßt unsere dauerbetroffenen Gesichts-und Körperschabracken natürlich erst recht so richtig abkotzen......
Film eine linke Demo ab und du hast reichlich Material für den nächsten Horrorstreifen. Alles vertreten bis zum allerletzten Genabfall-und Unfall.
:haha:
Shahirrim
17.12.2013, 18:23
Hast du einen aktuellen Downloadlink oder kannst du mir es als PDF zur Verfügung stellen? Ist ja nicht immer so einfach an Schriften von verurteilten Systemfeinden zu kommen, im freiesten Deutschland, das es je gegeben hat.....
Vor einem halben Jahr habe ich den noch gefunden, aber inzwischen ist er weg!
Kann aber sein, dass man bei intensiverer Suche den noch findet, da ich ihn aber kannte, habe ich nicht deutlicher gesucht.
Cruithne
17.12.2013, 18:30
Ich würde nie im Leben auf die Idee kommen, den Holocaust zu leugnen. Ich selbst habe einmal das ehemalige KZ Buchenwald besucht und ich kann mir nicht vorstellen, dass man so etwas erfinden könnte, da die Beweislage ausgesprochen erdrückend ist, dass der Holocaust stattgefunden hat.
Nichtsdestotrotz empfinde ich viel Skepsis, wenn es um Frage geht, ob man solche Meinungen verbieten sollte. Das Problem ist ganz einfach: Wenn man eine Meinung verbieten kann, egal wie falsch und abstoßend sie auch sein mag, dann kann man alle Meinungen verbieten, die in irgendeiner Form abweichen. Ich glaube, dass ein Verbot der Meinungsfreiheit mehr schadet als nützt. Insofern sollte man vielleicht anders mit solchen Meinungen umgehen, z.B. sie ins Lächerliche ziehen, Leute mit solchen Meinungen öffentlich verspotten, Aufklärungsarbeit leisten, selber handfeste Beweise vorbringen usw.
Ich würde nie im Leben auf die Idee kommen, den Holocaust zu leugnen. Ich selbst habe einmal das ehemalige KZ Buchenwald besucht und ich kann mir nicht vorstellen, dass man so etwas erfinden könnte, da die Beweislage ausgesprochen erdrückend ist, dass der Holocaust stattgefunden hat.
Nichtsdestotrotz empfinde ich viel Skepsis, wenn es um Frage geht, ob man solche Meinungen verbieten sollte. Das Problem ist ganz einfach: Wenn man eine Meinung verbieten kann, egal wie falsch und abstoßend sie auch sein mag, dann kann man alle Meinungen verbieten, die in irgendeiner Form abweichen. Ich glaube, dass ein Verbot der Meinungsfreiheit mehr schadet als nützt. Insofern sollte man vielleicht anders mit solchen Meinungen umgehen, z.B. sie ins Lächerliche ziehen, Leute mit solchen Meinungen öffentlich verspotten, Aufklärungsarbeit leisten, selber handfeste Beweise vorbringen usw.
Es zweifelt auch niemand an, dass es KZ gegeben hat, dass es da gegen Ende des Krieges nicht mehr "lustig" war und deshalb auch viele Menschen gestorben sind - man streitet sich nur darüber wie viele das waren, auf welche Art sie umgekommen sind und inwiefern das alles zutrifft, was heute in den Köpfen der Menschen so alles rumgeistert. Nimm zum Beispiel die Seife, die Lampenschirme, das töten mit Stromplatten bis zur Verdampfung und so weiter ... viele glauben auch heute noch diesen Blödsinn, in Holland ist sogar im Museum noch Seife ausgestellt, obwohl am IMT festgestellt wurde, dass das Blödsinn ist bzw. war.
Ich nenn Dir zwei Namen, nimm Dir das Recht ein Buch von denen zu lesen Carlo Mattogno und Jürgen Graf ... die beiden leugnen nicht direkt, sondern sie legen dar, warum es für sie keinen Sinn ergibt, wenn man es sich dann durchdenkt und rechnet, auch in Bezug was dafür nötig gewesen wäre und was da so alles vorhanden war auch auf den Luftaufnahmen der Allierten, als sie drüber flogen.
Entscheiden musst Du dann selber was Du davon halten sollst - aber wenn Du Dir so sicher bist durch Deinen Besuch, dann musst Du auch keine "komischen" Bedenken haben, so ein Buch mal zu lesen - schliesslich beisst es Dich nicht...
Ich würde nie im Leben auf die Idee kommen, den Holocaust zu leugnen. Ich selbst habe einmal das ehemalige KZ Buchenwald besucht und ich kann mir nicht vorstellen, dass man so etwas erfinden könnte, da die Beweislage ausgesprochen erdrückend ist, dass der Holocaust stattgefunden hat.
Die Beweislage wofür ist erdrückend?
Und jetzt mal ganz abgesehen davon was du meintest: Wie kann eine Beweislage erdrückend sein, wenn nicht ergebnisoffen geforscht werden darf?
Insofern sollte man vielleicht anders mit solchen Meinungen umgehen, z.B. sie ins Lächerliche ziehen, Leute mit solchen Meinungen öffentlich verspotten, Aufklärungsarbeit leisten, selber handfeste Beweise vorbringen usw.
Nichts anderes geschieht doch heutzutage auch mit missliebigen Ansichten. Und für "Aufklärungsarbeit, Beweise" usw. sorgen die BpB, das Kultusministerium und Guido Knopp.
Allerdings. Hat ein Genozid etwa zweifelsfrei stattgefunden, so sollte es jedem nach seiner Fasson freistehen sich mit Leugnung lächerlich zu machen. Man sollte sich die Relationen ansehen, dann schaudert es einen.
Mahler sitzt 12 Jahre für Gedankenverbrechen. Der Haupttäter vom Jonny K. Mord sitzt vier Jahre.
Die brutalen Vergewaltiger von Worms, die das Leben eines jungen Mädchen vollends zerstört haben,
sitzen 6 + 8 Jahre. Typen wie dieser Maschmeyer, die abertausende Bürger um ihr Erspartes prellten
werden nie einen Knast von innen sehen. Zudem die Rechtsprechung bei Genozidleugnung einen Punkt scheinbar übersieht. Wenn es strafbar ist einen angeblich zweifelsfrei erwiesenen Genozid zu leugnen, so kann das auch gewisse Rückschlüsse über den Status der "Zweifelsfreiheit" erlauben. Was zweifelsfrei ist, da braucht man die Leugnung nicht zu bestrafen, man hat genug Munition um die Leugner zu widerlegen.
Was nicht zweifelsfrei ist, da muß man die Leugnung verbieten, weil Gefahr besteht das Unangenehmes herauskommt.
Es ist hierbei unerheblich wie ich persönlich dazu stehe, aber ein Leugnungsverbot lässt diese Logik nun mal zu, was auch im Falle eines zweifelsfrei erwiesenen Genozids gefährlich werden kann.
Also soll man das Gesetz abschaffen und zulassen das sich jeder nach seiner Fasson öffentlich lächerlich machen sollte, so ihm danach ist. Dann hat man auch die Möglichkeit die Leute in der offenen Diskussion auseinanderzunehmen so man über die Faktenhoheit verfügt. Hat man diese, so werden bis auf ein paar fast religiöse Spinner, die meisten ganz schnell äußerst beschämt schweigen.
Auf Gefühle der wenigen noch überlebenden Zeitzeugen kann dabei keine Rücksicht genommen werden, das ist ein Scheinargument. Auf die Gefühle überlebender Dresdner hat man beim Runterrechnen der Opferzahlen auch keine Rücksicht genommen.
Nachtrag:
Darum auch der sehr gut bedachte Spruch: "Nur die Lüge braucht die Stütze des Gesetzes, die Wahrheit steht von ganz allein!" :D
Aber mit solchen Einstellungen und "Weisheiten" rückst Du automatisch ins "rechte" Licht :crazy: aber das wusstest Du auch ohne mich schon, oder?
Die Beweislage wofür ist erdrückend?
Und jetzt mal ganz abgesehen davon was du meintest: Wie kann eine Beweislage erdrückend sein, wenn nicht ergebnisoffen geforscht werden darf?
Nichts anderes geschieht doch heutzutage auch mit missliebigen Ansichten. Und für "Aufklärungsarbeit, Beweise" usw. sorgen die BpB, das Kultusministerium und Guido Knopp.
Und diejenigen Professoren bzw. Leher, die noch was tun würden, werden dann einfach kalt gestellt, in dem Ihre Vorlesungen keine ECTS Punkte mehr geben - sprich, es wird in der Punkte getriebenen Uni dieser Kurs einfach nicht mehr besucht. Ist zwar ein total anderes Thema, aber guck mal die 9. AZK mit Meyl, der erklärt das sehr gut (findest es unter meinen Notizen, falls Du es sonst nicht findest) wie das funktioniert, dass es eben nicht Zensur ist, sondern halt Pech wenn sich niemand für Dein Fach interessiert :auro:
Und diejenigen Professoren bzw. Leher, die noch was tun würden, werden dann einfach kalt gestellt, in dem Ihre Vorlesungen keine ECTS Punkte mehr geben - sprich, es wird in der Punkte getriebenen Uni dieser Kurs einfach nicht mehr besucht. Ist zwar ein total anderes Thema, aber guck mal die 9. AZK mit Meyl, der erklärt das sehr gut (findest es unter meinen Notizen, falls Du es sonst nicht findest) wie das funktioniert, dass es eben nicht Zensur ist, sondern halt Pech wenn sich niemand für Dein Fach interessiert :auro:
Werde mir das mal anschauen, aber ich denke, dass die da viel direkter vorgehen würden als solche hinterlistige Mobbingspielchen zu betreiben. Das kann man viel resoluter lösen. Wenn ein Uniprofessor vor Studenten den Holocaust "leugnet", wird er einfach gefeuert, allerspätestens dann, wenn er eine Entschuldigung bzw. Rücknahme der Äußerungen verweigert.
Durkheim
17.12.2013, 19:10
Hier nochmal mein Posting:
http://www.politikforen.net/showthread.php?147771-Genozid-leugnen-ist-ein-Menschenrecht-sagt-Strassburg&p=6787969#post6787969
Und nun andere schweizer Zeitungen, die schreiben den selben Mist:
http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/schweiz-in-strassburg-fuer-rassismus-verurteilung-geruegt-1.18206347
Laut dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat die Schweiz mit der Verurteilung des türkischen Nationalisten Dogu Perincek wegen Rassendiskriminierung das Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt. Perincek hatte den Völkermord an den Armeniern bestritten.
http://bazonline.ch/schweiz/standard/RassismusUrteil-traegt-Schweiz-Ruege-ein--Armenier-enttaeuscht/story/14982227
Die Schweiz hat laut dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte mit der Verurteilung des türkischen Nationalisten Dogu Perinçek wegen Rassendiskriminierung das Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt. Perinçek bestreitet den Völkermord an den Armeniern.
http://www.news.ch/EU+Gericht+ruegt+Schweiz+fuer+Dogu+Perinceks+Verur teilung/610044/detail.htm
Laut dem Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte hat die Schweiz mit der Verurteilung des türkischen Nationalisten Dogu Perincek wegen Rassendiskriminierung das Recht auf freie Meinungsäusserung verletzt. Perincek hatte den Völkermord an den Armeniern bestritten.
http://www.srf.ch/news/international/schweiz-in-strassburg-fuer-rassismus-urteil-geruegt
Die Schweiz hat gegen die freie Meinungsäusserung verstossen: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg gab dem türkischen Linksnationalisten Dogu Perincek recht. Perincek verleugnete in der Schweiz den Völkermord an den Armeniern.
http://www.derbund.ch/schweiz/standard/Fuer-einmal-hat-das-Gericht-in-Strassburg-richtig-entschieden/story/10959936
Hintergrund waren damals die laufenden Verfahren in der Schweiz gegen den türkischen Historiker Yusuf Halacoglu und den linksnationalistischen Politiker Dogu Perinçek.
Das sind ausnahmslos alle aktuellen deutschsprachige Nachrichten zu dem Thema. Momentan sehe ich keine deutschen Zeitungen, die darüber berichten.
Entweder habe ich es übersehen, vielleicht kann mir einer helfen, kann es sein, dass in absolut keiner Zeitung die wahren Hintergründe zu Dogu Perinçek genannt werden?! Überall heisst es, "türkischer Nationalist" anstatt NATO-Agent. Wieso schreibt keine einzige Zeitung darüber, dass Dogu Perinçek wegen Mitgliedschaft zur Führungsriege der NATO-Terrorgruppe Ergenekon zu lebenslanger Haftstrafe in der Türkei verurteilt wurde? Entweder sind die schlichtweg zu doof zum recherchieren oder da steckt Absicht dahinter und hat Methode. Man braucht nur den Namen Dogu Perinçek in Google einzugeben, schon erfährt man in Sekuden die Hintergründe. So doof kann niemand sein, dass man das nicht recherchieren kann als Journalist.
Diese Hintergründe werfen natürlich ein ganz anderes Bild auf die ganze Sache.
Werde mir das mal anschauen, aber ich denke, dass die da viel direkter vorgehen würden als solche hinterlistige Mobbingspielchen zu betreiben. Das kann man viel resoluter lösen. Wenn ein Uniprofessor vor Studenten den Holocaust "leugnet", wird er einfach gefeuert, allerspätestens dann, wenn er eine Entschuldigung bzw. Rücknahme der Äußerungen verweigert.
Logisch - wenn er so offensichtlich auftritt, ist er seinen Posten los - egal wie viele Jahre er davor nie was davon gesagt hat und egal wie integer er im Grunde ist. Anderes Beispiel ähnlicher Klasse ist ja Lüftl (jahrzehntelang anerkannter Gerichts-Ingenieur in Österreich, bis zu jenem Tag als er als Sachverständiger halt die "falsche" Meinung hatte) oder auch Rudolf im noch entfernteren Sinne. Natürlich hat man diese beiden nachher so richtig demontiert - dürfte man ungestraft gleiches auch mit anderen machen, uhhhh ... dann würde es aber ganz schnell eng werden!
Es lohnt sich auf jeden Fall unabhängig dieses Themas den Vortrag anzusehen - Lacher sind garantiert, und er weist einen auf Dinge hin, die logisch, nachvollziehbar sind und die Gegenseite dann nur mit Spott und Häme antwortet, weil man selbst nicht auf der Hochschule war. Aber um simple Verarschung zu verstehen, braucht man auch keinen Doktortitel :D
ladydewinter
17.12.2013, 19:25
Werde mir das mal anschauen, aber ich denke, dass die da viel direkter vorgehen würden als solche hinterlistige Mobbingspielchen zu betreiben. Das kann man viel resoluter lösen. Wenn ein Uniprofessor vor Studenten den Holocaust "leugnet", wird er einfach gefeuert, allerspätestens dann, wenn er eine Entschuldigung bzw. Rücknahme der Äußerungen verweigert.
Kennst du die Schweizer Trial ?
Entweder habe ich es übersehen, vielleicht kann mir einer helfen, kann es sein, dass in absolut keiner Zeitung die wahren Hintergründe zu Dogu Perinçek genannt werden?! Überall heisst es, "türkischer Nationalist" anstatt NATO-Agent. Wieso schreibt keine einzige Zeitung darüber, dass Dogu Perinçek wegen Mitgliedschaft zur Führungsriege der NATO-Terrorgruppe Ergenekon zu lebenslanger Haftstrafe in der Türkei verurteilt wurde? Entweder sind die schlichtweg zu doof zum recherchieren oder da steckt Absicht dahinter und hat Methode. Man braucht nur den Namen Dogu Perinçek in Google einzugeben, schon erfährt man in Sekuden die Hintergründe. So doof kann niemand sein, dass man das nicht recherchieren kann als Journalist.
Weil die NATO natürlich "gut" ist - die unterstützt doch nicht den Terror, baut auch keine Netzwerke auf (P-26 in der Schweiz, Gladio Netzwerk) und ist auch im übrigen Fall höchst integer :crazy: Es können nur Nationalisten sein, System noch nicht erkannt?
Na ja, von wegen doof, das dachte ich mir auch schon .... aber man wird tagtäglich aufs neue überrascht :D
Kennst du die Schweizer Trial ?
Nein, habs geguggelt, erste Seite ist voll von Abenteuersport.
Shahirrim
17.12.2013, 19:30
Logisch - wenn er so offensichtlich auftritt, ist er seinen Posten los - egal wie viele Jahre er davor nie was davon gesagt hat und egal wie integer er im Grunde ist. Anderes Beispiel ähnlicher Klasse ist ja Lüftl (jahrzehntelang anerkannter Gerichts-Ingenieur in Österreich, bis zu jenem Tag als er als Sachverständiger halt die "falsche" Meinung hatte) oder auch Rudolf im noch entfernteren Sinne. Natürlich hat man diese beiden nachher so richtig demontiert - dürfte man ungestraft gleiches auch mit anderen machen, uhhhh ... dann würde es aber ganz schnell eng werden!
Es lohnt sich auf jeden Fall unabhängig dieses Themas den Vortrag anzusehen - Lacher sind garantiert, und er weist einen auf Dinge hin, die logisch, nachvollziehbar sind und die Gegenseite dann nur mit Spott und Häme antwortet, weil man selbst nicht auf der Hochschule war. Aber um simple Verarschung zu verstehen, braucht man auch keinen Doktortitel :D
Habe ich mir angesehen.
Warst du wieder live dabei? Ich war ja am 23. November noch hoch im Norden, sonst wäre ich sicher auch dabei gewesen!
ladydewinter
17.12.2013, 19:32
Nein, habs geguggelt, erste Seite ist voll von Abenteuersport.
http://www.trial-ch.org/de/home.html
Hintenrum kam dann heraus ,das der Verein von Katar gesponsert wurde um Khaled Nezzart vors Tribunal zu zerren.Das hätte ich nicht überlebt ,ich wäre an Liebeskummer gestorben und hätte ihm jeden Tag Rosen vor seine Zelle gelegt.
Mourad Dhina ,Mörder ,Coordinator der Fis bei ihren Auslandseinsätzen ,der in der Schweiz im Asyl war hatte ihn angezeigt.
Habe ich mir angesehen.
Warst du wieder live dabei? Ich war ja am 23. November noch hoch im Norden, sonst wäre ich sicher auch dabei gewesen!
Nein, dieses mal leider nicht .... aber es war ja nicht die letzte AZK ;-)
Shahirrim
17.12.2013, 19:39
Nein, dieses mal leider nicht .... aber es war ja nicht die letzte AZK ;-)
Ja, vielleicht trifft man sich ja mal da! ;)
Ich werde da auch weiterhin alles verfolgen.
Ja, vielleicht trifft man sich ja mal da! ;)
Warum nicht, ich würde mich freuen, mich mit Dir mal real austauschen zu können :happy:
Ich werde da auch weiterhin alles verfolgen.
Es lohnt sich auf jeden Fall .... vor allem es kommen zum Teil mir sehr bekannte Gesichter, die ich vorher schon kannte, bei ihm zu Wort - Das zeigt mir, dass die Geschichte "integer" ist. Einfach das mit dem singen und tanzen, da hapert es noch :D
Shahirrim
17.12.2013, 19:55
Warum nicht, ich würde mich freuen, mich mit Dir mal real austauschen zu können :happy:
Es lohnt sich auf jeden Fall .... vor allem es kommen zum Teil mir sehr bekannte Gesichter, die ich vorher schon kannte, bei ihm zu Wort - Das zeigt mir, dass die Geschichte "integer" ist. Einfach das mit dem singen und tanzen, da hapert es noch :D
Ich kenne den Sasek ja schon seit 2003, weil ich ja auch aus einer streng-christlichen Gemeinde komme. Zwar ist er nicht Mitglied bei uns, aber wir haben ihn vor seiner AZK-Zeit besucht und einige unserer Gemeinde waren bei ihm.
Dass dir das nicht zusagt, dass kann ich verstehen! :D
Aber er ist eigentlich ein echt lieber Kerl, der niemandem was aufzwingt.
Ich kenne den Sasek ja schon seit 2003, weil ich ja auch aus einer streng-christlichen Gemeinde komme. Zwar ist er nicht Mitglied bei uns, aber wir haben ihn vor seiner AZK-Zeit besucht und einige unserer Gemeinde waren bei ihm.
Dass dir das nicht zusagt, dass kann ich verstehen! :D
Aber er ist eigentlich ein echt lieber Kerl, der niemandem was aufzwingt.
Daran zweifle ich auch nicht bzw. bin nicht dessen Überzeugung - aber Dir muss ich es ja nicht erklären, Du verstehst mich ohnehin :D
Na ja, dafür ist dieser Benutzer nicht so irre zu glauben, dass 9 Leute mehr Gewicht haben als 300'000 ...
Welche 9, Welche 300000?
BlackForrester
17.12.2013, 21:00
=======================================
Die offene Debatte um heikle Themen sei einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Das Recht auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische und pluralistische Gesellschaften von diktatorischen und totalitären Regimen.
=======================================
Auch bei einer "offenen" Debatte gibt es Grenzen und nicht alles ist mit dem "Recht auf freie Meinungsäußerung" zu begründen oder zu legitimieren.
Spätestens wenn die "offene Debatte" in Ehrverletzungen mündet muss Schluss damit sein und die Leugnung des Holocoust oder eines Genozid ist für mich ehrverletzend, denn man verhöhnt damit die Opfer, welche sich nicht mehr wehren können.
Wer dies leugnet ist für mich eh ein geistig Minderbemittelter...ich habe kein Problem damit mich zu bekennen, was sich in Deutschland während des "tausendjährigen" Reiches abgespielt hat und ich brauche es auch nicht zu leugnen, warum auch - denn - und das ist wesentlich - ich bin dafür nicht verantwortlich und kann dafür auch nicht, in welcher Form auch immer, in Haftung genommen.
HansMaier.
17.12.2013, 21:12
Auch bei einer "offenen" Debatte gibt es Grenzen und nicht alles ist mit dem "Recht auf freie Meinungsäußerung" zu begründen oder zu legitimieren.
Unsinn.
Spätestens wenn die "offene Debatte" in Ehrverletzungen mündet muss Schluss damit sein und die Leugnung des Holocoust oder eines Genozid ist für mich ehrverletzend, denn man verhöhnt damit die Opfer, welche sich nicht mehr wehren können.
Merke: Tote haben keine Interessen, die sind nämlich tot.
Nur Lebende haben Interessen. Cui Bono, verstehst Du den Spruch nicht?
Lebende lange Jahre einzusperren, weil sie ihre Meinung sagen,
das stört dich nicht? Bei denen wird erheblich mehr verletzt, als nur die Ehre....
Wer dies leugnet ist für mich eh ein geistig Minderbemittelter...ich habe kein Problem damit mich zu bekennen, was sich in Deutschland während des "tausendjährigen" Reiches abgespielt hat und ich brauche es auch nicht zu leugnen, warum auch - denn - und das ist wesentlich - ich bin dafür nicht verantwortlich und kann dafür auch nicht, in welcher Form auch immer, in Haftung genommen.
Ich habe arge Zweifel, ob Du tatsächlich weisst, was seinerzeit
geschehen und vor allem, nicht geschehen ist.
Woher solltest Du das auch wissen? Was Du wissen müsstest, so Du
nicht völlig blind bist, ist das man DICH in Haftung nimmt, ob Du willst
oder nicht.
Im Übrigen solltest Du dich mal kundig machen, was die Offenkundigkeit ist,
wo sie herkommt, auf welcher Basis sie entstand und welche Folgen das hat.
MfG
H.Maier
Esreicht!
17.12.2013, 21:22
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
Das Recht einen Genozid zu leugnen hat man anscheinend doch, denn Strassburg hat entschieden, dass es gegen die Menschenrechte sei, wenn man jemanden bestraft, der einen Genozid leugnet. Jetzt wäre es doch sehr interessant zu wissen, warum dann Mahler und Co. immer noch in der "Kiste" sitzen, wenn die doch auch nichts anderes getan haben .... In Österreich sitzen auch noch welche, die auch nicht mehr getan haben, als der Türke der bei uns bestraft wurde.
Damit ist für mich klar - Genozide darf man leugnen, wenn man möchte - es ist ein Menschenrecht!
Schön auch der Auszug:
=======================================
Die offene Debatte um heikle Themen sei einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Das Recht auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische und pluralistische Gesellschaften von diktatorischen und totalitären Regimen.
Zur Frage, wie der Genozid an den Armeniern zu bewerten sei, äussere sich das Gericht nicht.
=======================================
Aufgrund der leidlichen Erfahrungen des WKII wurde die Meinungsfreiheit elementares Grundrecht lt. UN-Menschenrechts-Charta ebenso wie hierzulande im Grundgesetz! Nur kümmerts die so genannten "Demokraten" nicht. Mal sehen, wie dieses europäische Urteil von offizieller BRD-Seite interpretiert wird, um weiterhin die Verfolgung von Andersdenkenden rechtfertigen zu können. Selbst Chinas bekanntester Dissident Liu Xiaobo bekam weniger als Mahler für seine Gedankenspiele!
Bereits vor über 5 Jahren trafen sich in Blois Historiker und forderten freie Geschichtsforschung (Appell de Blois):
Die Welt 20.10.08
Gegen die Geschichtspolizei
Letzte Woche tagten europäische Historiker im französischen Blois auf Einladung des dortigen Bürgermeisters Jack Lang. Er war früher Kultur- und Unterrichtsminister. Am Ende der Konferenz verfassten die Teilnehmer einen "Appell von Blois", in dem sie sich gegen Einschränkungen ihrer wissenschaftlichen Arbeit wehren....
"Die Geschichte darf kein Sklave der Aktualität sein noch unter dem Diktat konkurrierender Erinnerung geschrieben werden. In einem freien Staat steht es keiner politischen Autorität zu, die historische Wahrheit zu definieren und die Freiheit der Historiker unter der Androhung von Strafen einzuschränken.
Wir rufen alle Historiker auf, ihre Kräfte in ihren jeweiligen Ländern zu sammeln und unseren Strukturen vergleichbar aufzubauen. Jeder soll unverzüglich diesen Appell unterzeichnen, um die Pläne für Gesetze zum historischen Erinnern aufzuhalten.
Die verantwortlichen Politiker - die für den Erhalt der kollektiven Erinnerung eintreten - rufen wir dazu auf, sich bewusst zu machen, nicht durch das Gesetz und für die Vergangenheit staatliche Wahrheiten aufzustellen, deren juristische Anwendung schwerwiegende Folgen für die Historiker und die intellektuelle Freiheit im Allgemeinen haben.
In einer Demokratie ist die Freiheit der Geschichte die Freiheit aller."
http://www.welt.de/welt_print/article2598739/Gegen-die-Geschichtspolizei.html
kd
Unsinn.
Merke: Tote haben keine Interessen, die sind nämlich tot.
Nur Lebende haben Interessen. Cui Bono, verstehst Du den Spruch nicht?
Lebende lange Jahre einzusperren, weil sie ihre Meinung sagen,
das stört dich nicht? Bei denen wird erheblich mehr verletzt, als nur die Ehre....
Ich habe arge Zweifel, ob Du tatsächlich weisst, was seinerzeit
geschehen und vor allem, nicht geschehen ist.
Woher solltest Du das auch wissen? Was Du wissen müsstest, so Du
nicht völlig blind bist, ist das man DICH in Haftung nimmt, ob Du willst
oder nicht.
Im Übrigen solltest Du dich mal kundig machen, was die Offenkundigkeit ist,
wo sie herkommt, auf welcher Basis sie entstand und welche Folgen das hat.
MfG
H.Maier
Exakt.
Die Offenkundigkeit ist die Krücke des fehlenden Beweises.
Alleine die Definition von Genozid bzw. Holocaust ist ja schon grenzwertig. Ein Volk ganz oder teilweise zu vernicjhten/verbrennen. In jedem Krieg besteht die Absicht, ein Volk mindestens teilweise zu vernichten.
Was will man da leugnen?
Ansonsten kann man nur leugnen, wa man sicher weiß. Durch Beweise oder eigene Erlebnisse. Da sind wir wieder bei offenkundig.
BlackForrester
17.12.2013, 21:49
Merke: Tote haben keine Interessen, die sind nämlich tot.
Nur Lebende haben Interessen. Cui Bono, verstehst Du den Spruch nicht?
Lebende lange Jahre einzusperren, weil sie ihre Meinung sagen, das stört dich nicht? Bei denen wird erheblich mehr verletzt, als nur die Ehre....
Ich habe arge Zweifel, ob Du tatsächlich weisst, was seinerzeit geschehen und vor allem, nicht geschehen ist.
Woher solltest Du das auch wissen? Was Du wissen müsstest, so Du nicht völlig blind bist, ist das man DICH in Haftung nimmt, ob Du willst
oder nicht.
Im Übrigen solltest Du dich mal kundig machen, was die Offenkundigkeit ist, wo sie herkommt, auf welcher Basis sie entstand und welche Folgen das hat.
MfG
H.Maier
Ich sprach nicht davon das Tote Interessen haben, sondern dass man diese verhöhnt - ein kleiner, aber feiner Unterschied...und ja, wem oder was dient es wenn man Realitäten der Vergangenheit leugnet?
Ob ich weiß was damals geschehen ist...sagen wir so (und lassen wir alle historischen Dokmentationen aussen vor)...zumindest in kleinen Auszügen aus erster Hand von einem Menschen, der sich von diesem System verführen ließ, der an "Erschießungen" beteilit gewesen ist, der dies nach dem Zusammenbruch des Regimes sein Leben lang bitter bereut hat "williges" Wekrzeug gewesen zu sein und der mich - politisch - geprägt hat mit den sinngemäßen Worten - vertraue NIE einer Partei oder einem Politiker, denn Du bist für die nicht von Interesse, Du bist nur deren Werkzeug. So wie dies auf die NSDAP und Hitler zutraf, so trifft dies auf die heutigen, sogenannten demokratischen Parteien, in abgewandelter Form, ebenfalls zu.
Bzgl. der Haftung ist dies die Frage der Ansicht - ich kann mich nur schwerlich dagegen wehren, dass meine Steuergelder zweckentfremdet werden - ich muss mich aber nicht hinstellen und in Sack und Asche gehen und diesem, politisch inszenierten Mainstream folgen.
Ich muss mich auch nicht kundig machen zu etwas, was offentsichtlich ist...es geht um die Fremdbeherrschung der Bürger dieses Landes über Interessenverbände, welcher Art auch immer, welche keinerlei demokratische Legitimation besitzt und deren einziges Streben ist über das Wohl und Wehe der Bürger in diesem Lande entscheiden zu wollen...indem man ein ganzes Volk in "Sippenhaftung" für die Taten der Vorväter nimmt...dies ist der einzige Grund. Alle was da vorgeschoben wird ist reine Augenwischerei.
Zum Schluß:
Für mich ist das Grundgesetz was für den Christen die Bibel oder den Muslim der Koran ist...die oberste Instanz, in denen die Werte oder Vorstellungen wie man in diesem Land zusammen leben will definiert sind.
Wer aber den Holocoust oder Genozid leugnet (und ich rede hier nicht nur von Juden, ich rede auch von Homosexuellen, geistig Behinderten, behinderte Kinder, Sinti & Roma, Kriegsgefangenen, politisch Andersdenkenden - sprich allen Opfern des Systems etc.)...der raubt den Opfern auch noch seine Würde und wer rein aus reinem Kalkül der Vorteilgsgewinnung noch die Toten verhöhnt...nein, da habe ich kein Problem, wenn das Rechtssystem sagt...hier endet die Meinungsfreiheit und beginnt eine Straftat.
Nur - damit dies klar ist - dies gilt für mich auch, wenn es z.B. um Religionsfreiheit geht...sobald unter dem Vorwand religiöser Gründe grundgesetzlich garantierte Rechte gebrochen werden endet die Religionsfreiheit und es beginnt eine Straftat.
Eine Demokratie MUSS auch klare Grenzen ziehen...und nicht alles was möglich wäre kann und darf auch erlaubt sein.
Ich sprach nicht davon das Tote Interessen haben, sondern dass man diese verhöhnt - ein kleiner, aber feiner Unterschied...und ja, wem oder was dient es wenn man Realitäten der Vergangenheit leugnet?
Ob ich weiß was damals geschehen ist...sagen wir so (und lassen wir alle historischen Dokmentationen aussen vor)...zumindest in kleinen Auszügen aus erster Hand von einem Menschen, der sich von diesem System verführen ließ, der an "Erschießungen" beteilit gewesen ist, der dies nach dem Zusammenbruch des Regimes sein Leben lang bitter bereut hat "williges" Wekrzeug gewesen zu sein und der mich - politisch - geprägt hat mit den sinngemäßen Worten - vertraue NIE einer Partei oder einem Politiker, denn Du bist für die nicht von Interesse, Du bist nur deren Werkzeug. So wie dies auf die NSDAP und Hitler zutraf, so trifft dies auf die heutigen, sogenannten demokratischen Parteien, in abgewandelter Form, ebenfalls zu.
Bzgl. der Haftung ist dies die Frage der Ansicht - ich kann mich nur schwerlich dagegen wehren, dass meine Steuergelder zweckentfremdet werden - ich muss mich aber nicht hinstellen und in Sack und Asche gehen und diesem, politisch inszenierten Mainstream folgen.
Ich muss mich auch nicht kundig machen zu etwas, was offentsichtlich ist...es geht um die Fremdbeherrschung der Bürger dieses Landes über Interessenverbände, welcher Art auch immer, welche keinerlei demokratische Legitimation besitzt und deren einziges Streben ist über das Wohl und Wehe der Bürger in diesem Lande entscheiden zu wollen...indem man ein ganzes Volk in "Sippenhaftung" für die Taten der Vorväter nimmt...dies ist der einzige Grund. Alle was da vorgeschoben wird ist reine Augenwischerei.
Zum Schluß:
Für mich ist das Grundgesetz was für den Christen die Bibel oder den Muslim der Koran ist...die oberste Instanz, in denen die Werte oder Vorstellungen wie man in diesem Land zusammen leben will definiert sind.
Wer aber den Holocoust oder Genozid leugnet (und ich rede hier nicht nur von Juden, ich rede auch von Homosexuellen, geistig Behinderten, behinderte Kinder, Sinti & Roma, Kriegsgefangenen, politisch Andersdenkenden - sprich allen Opfern des Systems etc.)...der raubt den Opfern auch noch seine Würde und wer rein aus reinem Kalkül der Vorteilgsgewinnung noch die Toten verhöhnt...nein, da habe ich kein Problem, wenn das Rechtssystem sagt...hier endet die Meinungsfreiheit und beginnt eine Straftat.
Nur - damit dies klar ist - dies gilt für mich auch, wenn es z.B. um Religionsfreiheit geht...sobald unter dem Vorwand religiöser Gründe grundgesetzlich garantierte Rechte gebrochen werden endet die Religionsfreiheit und es beginnt eine Straftat.
Eine Demokratie MUSS auch klare Grenzen ziehen...und nicht alles was möglich wäre kann und darf auch erlaubt sein.
Es leugnet doch niemand, daß überhaupt Juden ermordet wurden. Und Katholiken. Und Protestanten. Und Atheisten. Und Zigeuner.
Es leugnet auch niemand tatsächliche Opfer, ob jüdisch oder nicht.
Wenn ich nun behaupten würde, es waren "nur 4 Millionen statt 6 Millionen getötete Juden, wen genau verhöhne ich dann?
Welche 9, Welche 300000?
Wieso verwundert mich das nicht? In dem Fall hast Du noch nie was über das IMT gelesen oder? Da würde ich mal was nachholen - aber ich weiss schon, das wirst Du nicht tun, weil ja alles so Sonnenklar ist. Damit würdest Du dann ebenfalls behaupten, dass 9 Leute mehr Gewicht haben als 300'000 .... weil genau das ist passiert am IMT!
beemaster
18.12.2013, 07:23
Unsinn.
Merke: Tote haben keine Interessen, die sind nämlich tot.
Nur Lebende haben Interessen. Cui Bono, verstehst Du den Spruch nicht?
Lebende lange Jahre einzusperren, weil sie ihre Meinung sagen,
das stört dich nicht? Bei denen wird erheblich mehr verletzt, als nur die Ehre....
.... Was Du wissen müsstest, so Du
nicht völlig blind bist, ist das man DICH in Haftung nimmt, ob Du willst
oder nicht.
...
MfG
H.Maier
Es sind genau solche wie SIE, die uns Demokraten in Haftung nehmen. Nur die extreme Rechte spricht von Schuldkult und nennt jede Kritik, ja auch nur jede Erwähnung der nationalsozialistischen Verbrechen Schuldkult, man sei Gehirn gewaschen, Systemling und was noch so im wohlgefüllten Hassköcher steckt.
Bruddler
18.12.2013, 07:34
Es sind genau solche wie SIE, die uns Demokraten in Haftung nehmen. Nur die extreme Rechte spricht von Schuldkult und nennt jede Kritik, ja auch nur jede Erwähnung der nationalsozialistischen Verbrechen Schuldkult, man sei Gehirn gewaschen, Systemling und was noch so im wohlgefüllten Hassköcher steckt.
:hdf:
Die Zahl derer, die den Schuldkult (inzwischen) ablehnen wächst und wächst und es sind beileibe nicht nur "extreme Rechte", die den Schuldkult zum kotzen finden...
beemaster
18.12.2013, 07:37
:hdf:
Die Zahl derer, die den Schuldkult (inzwischen) ablehnen wächst und wächst und es sind beileibe nicht nur "extreme Rechte", die den Schuldkult zum kotzen finden...
Das wundert mich nicht, der Schuldkult ist ja eine Erfindung der Extremisten. Mich zum Beispiel kotzen mit Verlaub diese Kultschuldspezialisten aus der Naziecke an.
Bruddler
18.12.2013, 07:41
Das wundert mich nicht, der Schuldkult ist ja eine Erfindung der Extremisten. Mich zum Beispiel kotzen mit Verlaub diese Kultschuldspezialisten aus der Naziecke an.
Du solltest Dich wohl besser der Imkerei oder Deinen Barbie-Puppen widmen...:trost:
beemaster
18.12.2013, 07:43
Da haben Sie vielleicht gar nicht so Unrecht - sie sind intelligenter als diese Brut. Nur - leider -sind alle im Winterschlaf
Corpus Delicti
18.12.2013, 07:56
Ich kann ein Gesetz, dass Individuen wie Mahler oder Deckert ermoeglicht, sich als "Maertyrer" aufzuspielen nicht gut heissen.
Ich habe allerdings kein Mitleid mit denen: die wussten genau dass sie in den Knast gewandert waeren und haben doch ihre "Thesen" oeffentlich vertreten.
Dennoch: pseudo-wissenschaftlichen Unsinn zu verbreiten sollte strafrechtlich nicht relevant sein.
Was denn für pseudowissenschaftlicher Unsinn denn ?
Die Frage ist doch wohl eher, warum man wegen offensichtlichen Unsinns vor Gericht kommt ?
beemaster
18.12.2013, 08:07
Was denn für pseudowissenschaftlicher Unsinn denn ?
Die Frage ist doch wohl eher, warum man wegen offensichtlichen Unsinns vor Gericht kommt ?
Man kommt nicht wegen Unsinn vor Gericht, sondern wegen Beleidigung.
Korrekt, es gibt klare physikalisch mögliche Grenzen. In Treblinka wurden nach Offizialdarstellung innerhalb eines knappen Jahres über 1 Mio. Juden mit einem Panzer-T4-Motor vergast, vergraben, dann wieder ausgegraben und im Freien rückstandslos ohne Brennmaterial kremiert, sodaß bei polnischen Grabungen 1945 keine Beweise in der vorgegebenen Größenordnung gefunden werden konnten.
Ich bin kein Physiker und glaube deswegen diese Geschichte. Nur schade, daß die Nazis das Geheimnis der rückstandslosen Kremierung im Freien ohne Brennmaterial mit ins Grab nahmen. Gerade angesichts der Energiekrise und damit explodierenden Energiekosten wäre das für städtische Krematorien sehr hilfreich....
kd
Nicht nur für die, denk mal an Seuchen infolge von Katastrophen und so weiter .... dann könnte man dies noch schneller eindämmen und hätte auch keine grossen logistische Probleme wie 2004 in Thailand als Beispiel .. Dann hätte man einfach DNA Proben von jedem nehmen können und dann den Rest rückstandslos verbrennen.
Wir reden wohl von zwei Paar Stiefeln...man kann natürlich Zahlen anzweifeln, zumal, wenn diese Zahlen nicht beweisbar sind, sondern einfach so in den Raum geworfen werden. Aber Zahlen anzweifeln und einen Tatbestand komplett zu leugnen sind doch wesentliche Unterschiede...würde ich zumindest meinen.
Man darf doch auch die Methoden anzweifeln oder nicht? Wie gesagt, kein Mensch behauptet es sei nichts passiert - nur über die Menge, Methoden, Absichten und den Vollzug streitet man sich ...
Ali Ria Ashley
18.12.2013, 08:26
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
Das Recht einen Genozid zu leugnen hat man anscheinend doch, denn Strassburg hat entschieden, dass es gegen die Menschenrechte sei, wenn man jemanden bestraft, der einen Genozid leugnet. Jetzt wäre es doch sehr interessant zu wissen, warum dann Mahler und Co. immer noch in der "Kiste" sitzen, wenn die doch auch nichts anderes getan haben .... In Österreich sitzen auch noch welche, die auch nicht mehr getan haben, als der Türke der bei uns bestraft wurde.
Damit ist für mich klar - Genozide darf man leugnen, wenn man möchte - es ist ein Menschenrecht!
Schön auch der Auszug:
=======================================
Die offene Debatte um heikle Themen sei einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Das Recht auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische und pluralistische Gesellschaften von diktatorischen und totalitären Regimen.
Zur Frage, wie der Genozid an den Armeniern zu bewerten sei, äussere sich das Gericht nicht.
=======================================
Ist klar, ich finde es eine ausgesprochene Sauerei, wenn man einen Genozid leugnet ABER es darf nicht sein, dass Menschen dafür bestraft werden, wenn sie zu Historischen Ereignissen eine andere Meinung haben, dass ist nun völlig daneben!
Gehirnnutzer
18.12.2013, 08:34
Das ist ja genau die Aufgabe des Journalismus, diese komplizierten Vorgänge so einfach zu erklären, dass es der Bürger auch versteht - für was braucht man sonst noch den Journalismus? Um weitere Rauch-Petarden zu werfen? Aber ich geb Dir Recht, dass das Recht eine trockene Sache ist - müsste es aber nicht sein und so kompliziert ist es auch nicht - man macht es nur kompliziert, damit nicht alle mitreden können bzw. wollen. Somit ist das Recht auch völlig weg vom Bürger .... darum heisst es auch gern bei uns "Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei paar Schuhe" ( damit ist nicht die subjektive Meinung angesprochen, sondern, dass selbst wenn Du im Recht bist, dieses nicht zwangsläufig bekommst )
Das gibts ab und zu - korrekt...
Ja ich weiss schon worauf das wieder hinausläuft - wer eine Unwahrheit beweisen kann, muss die Schnauze umso mehr halten, je mehr Leute die Unwahrheit glauben oder darauf sogar ein Rechtsstaat fusst - würde diese Unwahrheit nämlich fallen, fällt auch der Rechtsstaat, was er aus seiner Perspektive auch nicht zulassen kann. (Ordnung und Sicherheit wiegt mehr als die Wahrheit - das hab ich von einem Richter selbst so bestätigt bekommen, wie auch von diversen Anwälten.) Deshalb verstehe ich was Du meinst bzw. wo Du einschränken möchtest, stimme aber dem nicht zu und werde mich nur mit starkem Widerwillen beugen - weil so kannst Du alles knicken, es ist dann nämlich sowieso alles nur ein "Witz" in sich selber ... denk dran, die Mehrheit wird immer die Mehrheit entrechten, das war schon immer so und wird zumindest noch ein Weilchen so bleiben.
Ja, bei uns ist es so ein richtiger Gummi-Paragraph, man kann damit ordentlich spielen und Unfug treiben. Solange ich keine Gewalt anwende, keine fordere oder dazu ermutige - kann ich doch den lieben langen Tag Neger sagen, dass er mir nicht gefällt und er eigentlich auch nicht hier leben sollte, sondern in Afrika wo er hin gehört. Ich kann auch der Meinung sein, dass Balkanesen zu grossen Teilen einfach eine Fehlschaltung haben und deswegen auch grundprinzipiell vorsichtiger werden, wenn er ein "ic" am Ende seines Namens trägt oder gebrochen deutsch spricht? Ich kann auch von den Reisfressern sprechen ( essen die denn keinen Reis?) oder von den Spagetthi-Fressern oder sogar Froschschenkel-Fresser - ich wäre dann einfach der Käseroller / fresser (sagen viele deutsche Kollegen) oder eben der Bergjude, wie mich hier auch schon einer nannte...
Aber ich weiss, dass Du dem grosses Verständnis entgegen bringst und auch dahinter stehen kannst (also hinter den Entscheidungen der jeweiligen Instanzen) - deshalb führen wir von Zeit zu Zeit immer wieder diese Diskussion :D
truthCH, lerne mal endlich zwischen Sachlage und Meinung zu unterscheiden, was andere auch tun sollten. Meine Meinung zum 130er habe ich schon oft genug geäußert mit der Grundaussage, das ich entweder eine Behandlung der Geschichte bevorzuge, wie sie vor der Einführung der Absätze 3 und 4 Rechtspraxis war, oder die zivilrechtliche Behandlung, wie sie in den USA gehandhabt wird.
Jetzt etwas für einige andere in der Diskussion hier. Bei euch hackt es wohl. Ihr wisst genau welche Scheiße und welchen Ärger, selbst wenn sie am Ende nicht zu einer strafrechtlichen Ahndung führen, gewisse Äußerungen für das Team und das Forum haben können. Der Serverstandort ist kein Schutzschild vor, sondern nur eine Behinderung von Ermittlungsverfahren.
Wieso verwundert mich das nicht? In dem Fall hast Du noch nie was über das IMT gelesen oder? Da würde ich mal was nachholen - aber ich weiss schon, das wirst Du nicht tun, weil ja alles so Sonnenklar ist. Damit würdest Du dann ebenfalls behaupten, dass 9 Leute mehr Gewicht haben als 300'000 .... weil genau das ist passiert am IMT!
ach so...ich hätte wissen müssen dass es hier schon wieder um Zahlenspiele rund um den 2. WK geht...Nein danke, ich habe kein Interesse daran (was nach den Forenregeln ja auch nicht 'förderlich' ist.) Aber mach nur weiter vage Anspielungen ohne Kontext um dann die vermeintliche Ignoranz deines Gegenübers ankreiden zu können....
Seligman
18.12.2013, 08:40
Das Wort "leugnen" gefaellt mir nicht, schliesslich war ich bei keinem Voelkermord dabei um einen zu leugnen. Was mir uebrigbleibt ist die vorhandenen Fakten zu betrachten und Schluesse zu ziehen.
Die Mehrheit macht nichts davon, es werden keine Fakten betrachtet, und schon garnicht eigene Schluesse gezogen.Es wird nur abgenickt.
Betrachtet man nun Fakten und laesst eigene Schluesse zu, kommt man unweigerlich mit heutigem Gesetz in Konflikt.
Corpus Delicti
18.12.2013, 08:40
Man kommt nicht wegen Unsinn vor Gericht, sondern wegen Beleidigung.
Welche Beleidigung denn ?
Seligman
18.12.2013, 08:47
Warum fürchtet ihr starken und mutigen Törken euch dann vor ein paar Lügnern?
Schließlich müsst ihr "leugnen", sonst gibt es Knast wegen Beleidigung des Törkentums! :D
Ja da isses genau umgekehrt, heisst das also das dieser wirklich...:kahn:
ach so...ich hätte wissen müssen dass es hier schon wieder um Zahlenspiele rund um den 2. WK geht...Nein danke, ich habe kein Interesse daran (was nach den Forenregeln ja auch nicht 'förderlich' ist.) Aber mach nur weiter vage Anspielungen ohne Kontext um dann die vermeintliche Ignoranz deines Gegenübers ankreiden zu können....
Das sind keine Zahlenspiele, sondern Auszüge aus dem Protokoll des IMT betreffend Zeugenaussagen .... Dich interessiert es nicht wie die Konstitution war, wie mit Beweisen verfahren (Zulassung und Verwertung) wurde und welche Kraft die Zeugen hatten - dabei dreht sich bei dieser Aussage "9 vs 300k" nicht direkt um die "Geschichte" HC sondern allgemein um den 2. Weltkrieg.
Der Titel ist irreführend. Es handelt sich hier nicht um die Rechtmäßigkeit der Leugnung von Genoziden, sondern speziell um die Leugnung des türkischen Genozids an den Armeniern. Ich werde den Eindruck nicht los, als sollte hier manipuliert werden, um mal wieder von hinten durch die Brust ins Auge das elende Thema der Relativierung auf den Tisch zu bringen. Es gereicht jeder Nation, auch der deutschen, zur Ehre, wenn sie sich zu Fehlern und Verbrechen aus der Vergangenheit bekennt. So wie es der Türkei gut tun würde und das Verhältnis zu den armenischen Nachbarn entspannen würde, so würde es auch der deutschen Ehre und dem Ansehen unserer Nation nützen, wenn wir uns endlich als die historische Schande dieser Verbrecher eingestehen würden.
truthCH, lerne mal endlich zwischen Sachlage und Meinung zu unterscheiden, was andere auch tun sollten. Meine Meinung zum 130er habe ich schon oft genug geäußert mit der Grundaussage, das ich entweder eine Behandlung der Geschichte bevorzuge, wie sie vor der Einführung der Absätze 3 und 4 Rechtspraxis war, oder die zivilrechtliche Behandlung, wie sie in den USA gehandhabt wird.
Wenn Du von Sachlage sprichst (Lage der Dinge in einem bestimmten Zusammenhang) dann möchtest Du jetzt damit sagen, dass die Sachlage so ist, dass ein bestimmter Zusammenhang einer Lage nicht erörtert bzw. hinterfragt werden darf, weil das die strafrechtliche Relevanz nach sich zieht? Deine Meinung kenn ich, ich hab Dir ja auch schon gesagt, dass dies für mich auch ein Schritt in die richtige Richtung wäre, wo man nur Ersatzpflichtig wird, wenn man jemanden beweisbar beleidigt, verhöhnt oder verunglimpft.
Jetzt etwas für einige andere in der Diskussion hier. Bei euch hackt es wohl. Ihr wisst genau welche Scheiße und welchen Ärger, selbst wenn sie am Ende nicht zu einer strafrechtlichen Ahndung führen, gewisse Äußerungen für das Team und das Forum haben können. Der Serverstandort ist kein Schutzschild vor, sondern nur eine Behinderung von Ermittlungsverfahren.
Ich bin überzeugt, dass hier schon mit Argus-Augen überwacht wird und ohne den "Märtyrer" spielen zu wollen bin ich auch bereit, die Konsequenzen aus meiner "Lostreterei" zu tragen, solange derjenige, der das Fass zum überlaufen bringen sollte, es nicht mit "Absicht " tut. Solange sich einer nur fragt, warum er einfach alles schlucken muss und auch ein paar Ungereimtheiten ansprechen möchte/will, sehe ich noch kein "Problem", sondern höchstens eine gefährliche Situation die leicht eskalieren könnte - vor allem wenn dann "Provokateure" versuchen einen so lange zu provozieren, bis man dann im "Eifer des Gefechts" Aussagen macht, die man eben nicht machen sollte bzw. wollte.
Deutschmann
18.12.2013, 09:37
// Auch wenn Strassburg sagt dass Leugnen ein Menschenrecht ist, wünschen wir hier keine Zahlenspiele oder ähnliches. Diskussionen über das Thema "Leugnen ja oder nein" ist ok ... aber wehe jemand kommt mit Gaskammern daher. ;)
Großadmiral
18.12.2013, 10:14
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
Das Recht einen Genozid zu leugnen hat man anscheinend doch, denn Strassburg hat entschieden, dass es gegen die Menschenrechte sei, wenn man jemanden bestraft, der einen Genozid leugnet. Jetzt wäre es doch sehr interessant zu wissen, warum dann Mahler und Co. immer noch in der "Kiste" sitzen, wenn die doch auch nichts anderes getan haben .... In Österreich sitzen auch noch welche, die auch nicht mehr getan haben, als der Türke der bei uns bestraft wurde.
Damit ist für mich klar - Genozide darf man leugnen, wenn man möchte - es ist ein Menschenrecht!
Schön auch der Auszug:
=======================================
Die offene Debatte um heikle Themen sei einer der grundlegenden Aspekte dieses Rechts. Das Recht auf freie Meinungsäusserung unterscheide demokratische und pluralistische Gesellschaften von diktatorischen und totalitären Regimen.
Zur Frage, wie der Genozid an den Armeniern zu bewerten sei, äussere sich das Gericht nicht.
=======================================
Weil sie nicht soweit geklagt haben?
Agnostiker
18.12.2013, 10:14
Wie heißt es so schön in der Werbung, "Die Gedanken sind Frei", nur laut Aussprechen sollte man sie tunlichst nicht.
Esreicht!
18.12.2013, 10:48
// Auch wenn Strassburg sagt dass Leugnen ein Menschenrecht ist, wünschen wir hier keine Zahlenspiele oder ähnliches. Diskussionen über das Thema "Leugnen ja oder nein" ist ok ... aber wehe jemand kommt mit Gaskammern daher. ;)
Das Zitieren offizieller Quellen muß aber erlaubt sein:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Treblinka_Concentration_Camp_sign_by_David_Shankbo ne.jpg/220px-Treblinka_Concentration_Camp_sign_by_David_Shankbo ne.jpg
Das Vernichtungslager Treblinka ...Die Gesamtzahl der zwischen 22. Juli 1942 und dem 21. August 1943 ermordeten Menschen im Vernichtungslager Treblinka liegt deutlich über 700.000 und wird auf über 1 Million Menschen aus ganz Europa geschätzt....
Exhumierung und Kremierung der Leichen
Bereits im Frühjahr 1942 entschied Himmler, dass alle Spuren der Morde an Juden und internierten Mitgliedern der Roten Armee auf besetztem sowjetischem Gebiet und in den Vernichtungslagern durch das Ausgraben und Verbrennen der bestatteten Opfer vernichtet werden sollen („Sonderaktion 1005“).[25] Nach Versuchen zur möglichst effektiven Verbrennung von Leichen durch Paul Blobel in Kulmhof begann die SS ...ab März 1943 auch in Treblinka mit der systematischen Kremierung sowohl der jeweils aktuell Ermordeten als auch der bereits in Massengräbern Bestatteten.... Zu diesem Zeitpunkt waren in Treblinka bereits die Leichen von über 700.000 Menschen begraben worden...
Die zur Verbrennung benutzten Einrichtungen („Roste“) bestanden aus fünf oder sechs, je 30 Meter langen Eisenbahnschienen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager_Treblinka
Innerhalb von knapp 5 Monaten wurden über 700 000 bereits mit einem T4-Panzermotor Ermordete wieder ausgegraben. Und weil keine Verbrennungsöfen vorhanden waren, auf Roste gelegt und im Freien rückstandsfrei kremiert parallel zur weiteren Ermordung mittels Dieselabgasen eines T4 Panzermotors.
kd
Murmillo
18.12.2013, 11:09
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
Das Recht einen Genozid zu leugnen hat man anscheinend doch, denn Strassburg hat entschieden, dass es gegen die Menschenrechte sei, wenn man jemanden bestraft, der einen Genozid leugnet. Jetzt wäre es doch sehr interessant zu wissen, warum dann Mahler und Co. immer noch in der "Kiste" sitzen, wenn die doch auch nichts anderes getan haben .... In Österreich sitzen auch noch welche, die auch nicht mehr getan haben, als der Türke der bei uns bestraft wurde.
Damit ist für mich klar - Genozide darf man leugnen, wenn man möchte - es ist ein Menschenrecht!
...
Du hättest deine eigene Quelle mal genau lesen sollen. Das steht ja auch:
Die Richter in Strassburg betonen weiter, dass sich die vorliegende Frage klar von der Bestreitung des Holocausts unterscheidet. Dort würden von den Leugnern konkrete historische Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel diejenige der Existenz von Gaskammern.
Womit beschrieben wäre, warum Mahler und Co. noch immer sitzen.
Außerdem wird vorher ausgeführt:
Der Begriff des Genozids sei grundsätzlich sehr eng definiert und der Beweis für das Vorliegen von Völkermord schwer zu erbringen. Das Gericht zweifle daran, dass bei der Qualifikation der hier fraglichen Geschehnisse ein Konsens herrsche.
Das Bundesgericht habe selber festgehalten, dass unter den Staaten keine Einigkeit bestehe. Nur rund 20 Länder von weltweit 190 hätten den Völkermord an den Armeniern offiziell anerkannt.
Es ist also für den EGMR keineswegs klar, ob an den Armeniern je ein Völkermord verübt wurde. Und weiter:
Zur Frage, ob strafrechtliche Sanktionen für die Leugnung eines Genozids überhaupt zulässig sind, verweist der EGMR unter anderem auf einen jüngeren Entscheid des französischen Verfassungsrates, mit dem dieser ein Gesetz für verfassungswidrig erklärt hatte, das die Leugnung anerkannter Genozide unter Strafe stellt.
Nach Ansicht des EGMR zeigt dieser Entscheid zumindest auf, dass zwischen der Anerkennung eines Geschehnisses als Völkermord und der Unzulässigkeit einer Bestrafung im Falle seiner Leugnung nicht a priori ein Widerspruch bestehen muss.
Liest sich für mich so, als ob sich in dieser Frage der EGMR heraushalten möchte und die Entscheidungen den Ländern überlässt.
Du hättest deine eigene Quelle mal genau lesen sollen. Das steht ja auch:
Die Richter in Strassburg betonen weiter, dass sich die vorliegende Frage klar von der Bestreitung des Holocausts unterscheidet. Dort würden von den Leugnern konkrete historische Fakten angezweifelt, wie zum Beispiel diejenige der Existenz von Gaskammern.
Womit beschrieben wäre, warum Mahler und Co. noch immer sitzen.
Außerdem wird vorher ausgeführt:
Der Begriff des Genozids sei grundsätzlich sehr eng definiert und der Beweis für das Vorliegen von Völkermord schwer zu erbringen. Das Gericht zweifle daran, dass bei der Qualifikation der hier fraglichen Geschehnisse ein Konsens herrsche.
Das Bundesgericht habe selber festgehalten, dass unter den Staaten keine Einigkeit bestehe. Nur rund 20 Länder von weltweit 190 hätten den Völkermord an den Armeniern offiziell anerkannt.
Es ist also für den EGMR keineswegs klar, ob an den Armeniern je ein Völkermord verübt wurde. Und weiter:
Zur Frage, ob strafrechtliche Sanktionen für die Leugnung eines Genozids überhaupt zulässig sind, verweist der EGMR unter anderem auf einen jüngeren Entscheid des französischen Verfassungsrates, mit dem dieser ein Gesetz für verfassungswidrig erklärt hatte, das die Leugnung anerkannter Genozide unter Strafe stellt.
Nach Ansicht des EGMR zeigt dieser Entscheid zumindest auf, dass zwischen der Anerkennung eines Geschehnisses als Völkermord und der Unzulässigkeit einer Bestrafung im Falle seiner Leugnung nicht a priori ein Widerspruch bestehen muss.
Liest sich für mich so, als ob sich in dieser Frage der EGMR heraushalten möchte und die Entscheidungen den Ländern überlässt.
Das war, als ich den Beitrag verfasste, noch nicht im Bericht drin ... das wurde nachgebessert ... wir sind hier (an meinem Arbeitsplatz) zu dritt, die das sauber nachverfolgen konnten, weil nämlich alle 3 den Bericht gelesen hatten bevor ich den Beitrag schrieb ... beweisen kann ich Dir das nicht, Du musst es jetzt einfach hinnehmen, damit solltest Du aber keine Probleme haben ....oder?
Murmillo
18.12.2013, 11:21
Das war, als ich den Beitrag verfasste, noch nicht im Bericht drin ... das wurde nachgebessert ... wir sind hier (an meinem Arbeitsplatz) zu dritt, die das sauber nachverfolgen konnten, weil nämlich alle 3 den Bericht gelesen hatten bevor ich den Beitrag schrieb ... beweisen kann ich Dir das nicht, Du musst es jetzt einfach hinnehmen, damit solltest Du aber keine Probleme haben ....oder?
Nein , habe ich nicht !
Falsch entschieden (leugnen ist kein MR)
Contenance Volkov Wadenkater
Krass, was hier fuer Deppen rumlaufen.
Haetten sicher auch bei "Atmen ist kein Menschenrecht" zugestimmt.
JensVandeBeek
18.12.2013, 11:32
Was denkste warum ich oben nicht abstimme, ich leugne nämlich gar nichts, denn dazu müsste es ja passiert sein, da es sowas aber nie gab, gibt es da auch nichts zu leugnen.... denn die anspielung mit dem leugnen bei der Abstimmung oben ist ja, dass es passiert ist und man diesen Fakt leugnet, da dies aber ein Menschenrecht ist dürfe man das. Das ist aber Schwachsinn, es gab keinen Genozid also gibts da auch nichts zu leugnen. :D
Es geht weder um etwas die passiert oder nicht passiert ist, auch nicht um Leugnung, sondern um die Entscheidung der Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.
Gehirnnutzer
18.12.2013, 12:08
Wenn Du von Sachlage sprichst (Lage der Dinge in einem bestimmten Zusammenhang) dann möchtest Du jetzt damit sagen, dass die Sachlage so ist, dass ein bestimmter Zusammenhang einer Lage nicht erörtert bzw. hinterfragt werden darf, weil das die strafrechtliche Relevanz nach sich zieht? Deine Meinung kenn ich, ich hab Dir ja auch schon gesagt, dass dies für mich auch ein Schritt in die richtige Richtung wäre, wo man nur Ersatzpflichtig wird, wenn man jemanden beweisbar beleidigt, verhöhnt oder verunglimpft.
truthCH, was ich schildere ist die rechtliche Sachlage. Dabei versuche ich, den kleinen aber feinen und bedeutenden Unterschied zwischen einem Meinungsverbot und einer Einschränkung der Meinungsäußerung aufzuzeigen, denn dieser Unterschied gibt den einzigen Weg vor, wie eine Änderung erfolgen kann, damit du deinem "Bedürfnis" der Diskussion der Zusammenhänge ohne strafrechtliche Konsequenzen nachkommen kannst.
Bei einem Meinungsverbot wird der strafrechtliche Tatbestand durch die Meinung erfüllt, bei der Einschränkung der Meinungsäußerung aber nicht. Daraus resultiert, das eine Verteidigung, die auf den Inhalt der Meinung basiert, bei einem Meinungsverbot funktioniert, weil die Meinung selber Gegenstand des Verfahrens ist. Bei der Einschränkung ist der Inhalt der Meinung für die Verteidigung irrelevant, weil sie nicht der Gegenstand des Verfahrens ist. Gegenstand des Verfahrens bei einer Einschränkung ist nämlich die Frage, wurde die Meinung auf eine bestimmte Art und Weise geäußert oder nicht. Mit dem Inhalt der Meinung kannst du diese Frage nicht beantworten.
Über die Rechtsprechung kannst du ein Meinungsverbot kippen, denn wie gesagt, hier ist die Meinung direkter Gegenstand. Im Falle einer Einschränkung an sich nicht, die Ausnahme ist die Frage der völkerrechtlichen und verfassungsmäßigen Konformität, da dort ja Bedingungen festgelegt sind, wann eine Einschränkung zulässig ist.
Daraus resultiert, dass man Gesetze wie den 130er oder andere rechtlich zulässige Einschränkungen der Meinungsäußerung nur über die Legislative kippen kann.
Sokrates sagte schon, schlechte Gesetze muss man ändern, nicht brechen.
Ich bin überzeugt, dass hier schon mit Argus-Augen überwacht wird und ohne den "Märtyrer" spielen zu wollen bin ich auch bereit, die Konsequenzen aus meiner "Lostreterei" zu tragen, solange derjenige, der das Fass zum überlaufen bringen sollte, es nicht mit "Absicht " tut. Solange sich einer nur fragt, warum er einfach alles schlucken muss und auch ein paar Ungereimtheiten ansprechen möchte/will, sehe ich noch kein "Problem", sondern höchstens eine gefährliche Situation die leicht eskalieren könnte - vor allem wenn dann "Provokateure" versuchen einen so lange zu provozieren, bis man dann im "Eifer des Gefechts" Aussagen macht, die man eben nicht machen sollte bzw. wollte.
Es ist löblich, das du bereit bist Verantwortung für deine Handlungen zu übernehmen, leider berücksichtigst du etwas nicht. Wenn du die Verantwortung übernimmst, sind Betreiber und Team fast außen vor, sie haben trotzdem Ärger gehabt. Das Forum wäre aber trotzdem weg vom Fenster und es ist zu bezweifeln, ob die Betreiber wegen des Ärgers noch bereit sind, das Forum neu aufzuziehen.
Fassen wir also zusammen:
Eine Diskussion mit entsprechenden Inhalt bringt also nichts, sondern gefährdet nur.
truthCH, was ich schildere ist die rechtliche Sachlage. Dabei versuche ich, den kleinen aber feinen und bedeutenden Unterschied zwischen einem Meinungsverbot und einer Einschränkung der Meinungsäußerung aufzuzeigen, denn dieser Unterschied gibt den einzigen Weg vor, wie eine Änderung erfolgen kann, damit du deinem "Bedürfnis" der Diskussion der Zusammenhänge ohne strafrechtliche Konsequenzen nachkommen kannst.
Bei einem Meinungsverbot wird der strafrechtliche Tatbestand durch die Meinung erfüllt, bei der Einschränkung der Meinungsäußerung aber nicht. Daraus resultiert, das eine Verteidigung, die auf den Inhalt der Meinung basiert, bei einem Meinungsverbot funktioniert, weil die Meinung selber Gegenstand des Verfahrens ist. Bei der Einschränkung ist der Inhalt der Meinung für die Verteidigung irrelevant, weil sie nicht der Gegenstand des Verfahrens ist. Gegenstand des Verfahrens bei einer Einschränkung ist nämlich die Frage, wurde die Meinung auf eine bestimmte Art und Weise geäußert oder nicht. Mit dem Inhalt der Meinung kannst du diese Frage nicht beantworten.
Über die Rechtsprechung kannst du ein Meinungsverbot kippen, denn wie gesagt, hier ist die Meinung direkter Gegenstand. Im Falle einer Einschränkung an sich nicht, die Ausnahme ist die Frage der völkerrechtlichen und verfassungsmäßigen Konformität, da dort ja Bedingungen festgelegt sind, wann eine Einschränkung zulässig ist.
Daraus resultiert, dass man Gesetze wie den 130er oder andere rechtlich zulässige Einschränkungen der Meinungsäußerung nur über die Legislative kippen kann.
Sokrates sagte schon, schlechte Gesetze muss man ändern, nicht brechen.
Ja, ich hab das schon verstanden in dem Sinne, kann mich aber mit dem nicht "anfreunden" - denn es läuft genau auf das raus, was ich im letzten Beitrag schon sagte - Weil meist die Einschränkung dann erfolgt, wenn Du mit Deiner Äusserung Menschen brüskierst, in dem Du ihnen auf die Nase bindest, dass sie völlig falsch liegen salopp formuliert. Mir ist schon klar, dass man nicht alle Äusserungen zulassen darf/kann/will/soll ... deswegen ändert das aber immer noch nichts für mich an der Tatsache, dass "Unwahrheiten" nicht aufgedeckt werden dürfen, wenn viele diese Unwahrheit glauben, weil das automatisch zum brüskieren führt ... egal auf wen der Finger nachher zeigt (ob auf die Menschen, den Staat oder wer auch immer dahinter steht).
Es ist löblich, das du bereit bist Verantwortung für deine Handlungen zu übernehmen, leider berücksichtigst du etwas nicht. Wenn du die Verantwortung übernimmst, sind Betreiber und Team fast außen vor, sie haben trotzdem Ärger gehabt. Das Forum wäre aber trotzdem weg vom Fenster und es ist zu bezweifeln, ob die Betreiber wegen des Ärgers noch bereit sind, das Forum neu aufzuziehen.
Wie gesagt, ich bin immer bereit für meine Schriften und Worte sowie auch Handlungen einzustehen bzw. gerade zu stehen - Die andere Seite wird schon genügend vertreten, es wird Zeit auch mal Farbe zu bekennen wo sie halt nicht so gewünscht ist. Das mach ich privat, in der Firma, im Staatsdienst (Miliz-Kaderfunktion) oder eben halt auch hier im Inet. Aber ich stimme zu, dass die Betreiber natürlich auch darunter zu "leiden" haben und genau deshalb bin ich auch bereit, meinen Teil der Rechnung zu bezahlen, sollte es denn so kommen.
Eine Diskussion mit entsprechenden Inhalt bringt also nichts, sondern gefährdet nur.
Gefährden: Ja
Nichts bringen: Jein ;-)
Und wieder wurde ein Türchen für den Beitritt der Türkei in die EU , en passant, geöffnet.
Das ist das wahre Anliegen der halbblinden Hure Justitia in Straßburg.
Und die Herrschaften in der BRD glauben nun auch, daß hier uneingeschränkte Meinungsfreiheit um sich greifen kann.
Da hat man uns schön vorgeführt. Es geht weiter hier wie gehabt, Maul halten und zahlen.
HansMaier.
18.12.2013, 12:52
Es sind genau solche wie SIE, die uns Demokraten in Haftung nehmen. Nur die extreme Rechte spricht von Schuldkult und nennt jede Kritik, ja auch nur jede Erwähnung der nationalsozialistischen Verbrechen Schuldkult, man sei Gehirn gewaschen, Systemling und was noch so im wohlgefüllten Hassköcher steckt.
Ach Bienchen, bleib bei deinem Honig. Du glaubst wohl, die Milliarden
für die Rüstungshilfe an Israel, wie die geschenkten U-Boote oder die
angeforderten Schnellboote, oder auch die Milliarden für die sog. Zwangsarbeiterentschädigung,
auf Basis abstruser Zahlenspiele, die einen Deutschen in vergleichbarer
Situation ins Gefängniss gebracht hätten, aufgrund von durch Juden initierter
Gesetze, diese Milliarden würden auf Bäumen wachsen?
Nein, die wachsen nicht auf Bäumen, die müssen vom Deutschen Volk erarbeitet
werden. Von mir z.B. Wenn man von mir Geld eintreibt und mich einsperrt, wenn
ich Wiederworte gebe und nicht alles glaube, was mir von Juden erzählt wird, weisst
Du wie ich das nenne? Mafiamethoden nenne ich das, Schutzgelderpressung auf Mafiaart.
Ich bin nicht bereit, auch nur einen Cent von meinem Geld für Juden zu geben, ende
der Durchsage.
MfG
H.Maier
PS. Da die heutigen Juden in Masse Khasarer und keine Semiten sind,
ist der richtige Terminus Antijudaismus. Und da verhält es sich genauso
wie beim internationalistischen Bruder des Judentums, dem Islam, wer die
Lehre kennt, muss sie hassen und verachten.
Gehirnnutzer
18.12.2013, 14:19
Und wieder wurde ein Türchen für den Beitritt der Türkei in die EU , en passant, geöffnet.
Das ist das wahre Anliegen der halbblinden Hure Justitia in Straßburg.
Und die Herrschaften in der BRD glauben nun auch, daß hier uneingeschränkte Meinungsfreiheit um sich greifen kann.
Da hat man uns schön vorgeführt. Es geht weiter hier wie gehabt, Maul halten und zahlen.
luis_m, mal für ganz blöde, wie dich. Der EUGMR ist keine Einrichtung der EU (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union), sondern des Europarates (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union). Es geht um ein Urteil gegen die Schweiz und die ist bekanntermaßen kein Mitglied der EU.
Gehirnnutzer
18.12.2013, 14:21
Gefährden: Ja
Nichts bringen: Jein ;-)
Sie bringt nichts, außer Ärger und beeinflusst auch nicht die Legislative, die Änderungen bewirken könnte.
luis_m, mal für ganz blöde, wie dich. Der EUGMR ist keine Einrichtung der EU (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union), sondern des Europarates (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Union). Es geht um ein Urteil gegen die Schweiz und die ist bekanntermaßen kein Mitglied der EU.
http://www.welt.de/newsticker/news2/article123048918/Menschenrechtsgericht-billigt-Leugnen-des-Voelkermords-an-Armeniern.html
Darum ging es mir.
Aber das scheinst du nicht zu verstehen wollen, besser gesagt können.
Gleichheit
18.12.2013, 14:47
Wenn der Genozid erwiesen ist, sollte mMn ein Leugnen im öffentlichen Bereich bzw. das Verbreiten von Lügen nicht erlaubt sein. Es gehört sich nicht und es kann zu Unruhen kommen, welche nicht im öffentlichen Interesse liegen. Ich darf an die Streitigkeiten zwischen den Faschisten und den Antifaschisten erinnern, welche damit zu tun haben.
OneDownOne2Go
18.12.2013, 14:49
Wenn der Genozid erwiesen ist, sollte mMn ein Leugnen im öffentlichen Bereich bzw. das Verbreiten von Lügen nicht erlaubt sein. Es gehört sich nicht und es kann zu Unruhen kommen, welche nicht im öffentlichen Interesse liegen. Ich darf an die Streitigkeiten zwischen den Faschisten und den Antifaschisten erinnern, welche damit zu tun haben.
Zu welchen "Unruhen" denn? Meinungsfreiheit ist wie Schwangerschaft, geht nur ganz oder gar nicht.
Wenn der Genozid erwiesen ist, sollte mMn ein Leugnen im öffentlichen Bereich bzw. das Verbreiten von Lügen nicht erlaubt sein. Es gehört sich nicht und es kann zu Unruhen kommen, welche nicht im öffentlichen Interesse liegen. Ich darf an die Streitigkeiten zwischen den Faschisten und den Antifaschisten erinnern, welche damit zu tun haben.
Du verstehst wohl nicht, dass es kein "erwiesen" gibt, etwas kann nur erwiesen sein, wenn jeder Mensch mit einem Interesse daran es selber gesehen hat.
Und damit hat sich das.
Wenn das Forschen oder Spekulieren, das Beweise fuer und wider sammeln verboten ist, dann ist das falsch.
Und "oeffentliches Interesse" definiert auch eher nicht die Oeffentlichkeit.
Du bist irgendwie ziemlich gruen hinter den Ohren, nichts fuer Ungut.
Gleichheit
18.12.2013, 14:56
Zu welchen "Unruhen" denn? Meinungsfreiheit ist wie Schwangerschaft, geht nur ganz oder gar nicht.Die Aufmärsche der Rechten und Linken mit Polizeieinsatz. Eine Falschaussage, die oft genug verkündet wird, glaubt man mit der Zeit. Es sollte schon im Interesse aller sein, dass die Bevölkerung richtig informiert wird.
Gleichheit
18.12.2013, 15:03
Du verstehst wohl nicht, dass es kein "erwiesen" gibt, etwas kann nur erwiesen sein, wenn jeder Mensch mit einem Interesse daran es selber gesehen hat.
Und damit hat sich das.
Wenn das Forschen oder Spekulieren, das Beweise fuer und wider sammeln verboten ist, dann ist das falsch.
Und "oeffentliches Interesse" definiert auch eher nicht die Oeffentlichkeit.
Du bist irgendwie ziemlich gruen hinter den Ohren, nichts fuer Ungut.Es gibt Dinge die glaubwürdig sind und manche eben nicht.
Du und ich, wir haben z.B. keinen Beweis, dass die Menschen in den Gefängnissen wirklich etwas getan haben. Wenn wir der Justiz und Polizei nicht vertrauen, dann müssten wir die sofortige Freilassung aller verlangen. Wir vertrauen aber darauf, dass es hier einigermaßen gerecht zugeht.
In den Schulen und in den Medien werden zwar manche Dinge etwas anders dargestellt, aber vieles stimmt auch.
OneDownOne2Go
18.12.2013, 15:10
Die Aufmärsche der Rechten und Linken mit Polizeieinsatz. Eine Falschaussage, die oft genug verkündet wird, glaubt man mit der Zeit. Es sollte schon im Interesse aller sein, dass die Bevölkerung richtig informiert sind.
Ach bitte, das mit dem "so lange verkünden, bis es alle glauben" ist doch in diesem Staat Prinzip, angefangen bei der doppelten Weltkriegsschuld bis hin zur Notwendigkeit einer "Willkommenskultur". Dabei geht es um Erziehung, nicht um Wahrheit oder "richtige Information".
Demokratie lebt auch von Dissens. lebt vom Austrag von Gegensätzen, auch auf der Straße. Das Problem ist, dass es dabei vielen - vor allem den Chaos-Touristen aus dem schwarzen Block - gar nicht um eine politische Aussage geht, sondern wirklich nur darum, Ärger zu machen. Ohne dieses Gesindel wäre nur noch ein Bruchteil der Polizeikräfte nötig.
Es gibt Dinge die glaubwürdig sind und manche eben nicht.
Du und ich, wir haben z.B. keinen Beweis, dass die Menschen in den Gefängnissen wirklich etwas getan haben. Wenn wir der Justiz und Polizei nicht vertrauen, dann müssten wir die sofortige Freilassung aller verlangen. Wir vertrauen aber darauf, dass es hier einigermaßen gerecht zugeht.
In den Schulen und in den Medien werden zwar manche Dinge etwas anders dargestellt, aber vieles stimmt auch.
Ja, aber nichts wissen wir. Und die, die es in den Medien erzaehlen, wissen es auch nicht, was sie da berichten. Selbst die, die Zugang zu Informationen erhalten um sie den Medien zugaenglich machen wissen nichts ueber deren Validitaet, nur der, der letztlich "live dabei war", kann dir sagen wie etwas gelaufen ist. Es sei denn, er hat subjektive oder andere Gruende ebenfalls zu luegen.
Das ist eine Endlosschleife und wenn wir von Fehlurteilen anfangen bis hin zur Frage ob Menschen sich das Recht nehmen duerfen sollten ueber andere zu richten, ach, das geht endlos so weiter.
Sie bringt nichts, außer Ärger und beeinflusst auch nicht die Legislative, die Änderungen bewirken könnte.
Das stimmt nicht ganz, zumindest was die Schweiz betrifft bzw. aus meiner Sicht, weil die Legislative im weiteren Sinne das Volk ist - wenn ich jetzt also nicht öffentlich darüber reden kann bzw. meine Bedenken und Fragen nicht anbringen darf, dann führt das doch dazu, dass die Legislative sich auch nicht dem widmen kann und wird, weil die Problematik nicht "drückt".
Ja, aber nichts wissen wir. Und die, die es in den Medien erzaehlen, wissen es auch nicht, was sie da berichten. Selbst die, die Zugang zu Informationen erhalten um sie den Medien zugaenglich machen wissen nichts ueber deren Validitaet, nur der, der letztlich "live dabei war", kann dir sagen wie etwas gelaufen ist. Es sei denn, er hat subjektive oder andere Gruende ebenfalls zu luegen.
Das ist eine Endlosschleife und wenn wir von Fehlurteilen anfangen bis hin zur Frage ob Menschen sich das Recht nehmen duerfen sollten ueber andere zu richten, ach, das geht endlos so weiter.
Wenn wir etwas mit Sicherheit wissen, dann ist es das, dass wir nichts wissen? :D
Gehirnnutzer
18.12.2013, 15:38
http://www.welt.de/newsticker/news2/article123048918/Menschenrechtsgericht-billigt-Leugnen-des-Voelkermords-an-Armeniern.html
Darum ging es mir.
Aber das scheinst du nicht zu verstehen wollen, besser gesagt können.
Entschuldigung, mein lieber luis_m, du scheinst nicht zu kapieren. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist eine Organisation des Europarates und nicht der Europäischen Union. Das sind zwei vollkommen verschiedene Organisationen. Du scheinst den Europäischen Gerichtshof mit dem EUGHMR zu verwechseln.
Noch eine kleinere weitere Info für dich, die Türkei ist seit 1949 Mitglied des Europarates. Es ist also etwas unpassend, die Rechtsprechung eines Organes einer Organisation bei der die Türkei schon Mitglied ist in Bezug auf die EU-Beitrittsverhandlungen der Türkei zu setzen.
Wenn wir etwas mit Sicherheit wissen, dann ist es das, dass wir nichts wissen? :D
Das ist vollkommen richtig! Wir wissen gar nichts. Woher wissen wir denn etwas? Wir hoeren nur Dinge die wir glauben oder bezweifeln koennen.
Gehirnnutzer
18.12.2013, 15:54
Das stimmt nicht ganz, zumindest was die Schweiz betrifft bzw. aus meiner Sicht, weil die Legislative im weiteren Sinne das Volk ist - wenn ich jetzt also nicht öffentlich darüber reden kann bzw. meine Bedenken und Fragen nicht anbringen darf, dann führt das doch dazu, dass die Legislative sich auch nicht dem widmen kann und wird, weil die Problematik nicht "drückt".
truthCH, was habe ich über den Inhalt einer Meinung bezüglich der Einschränkung der Meinungsäußerung gesagt, sie ist irrelevant. Die Meinung könnte auch heißen "Weiße Kaninchen sind pink". Wenn du Veränderungen haben willst, dann musst du den richtigen Ansatzpunkt wählen.
Man kann viel über den Inhalt einer Meinung diskutieren, jedoch trifft das keine Aussage darüber, ob die Äußerung dieser Meinung den öffentlichen Frieden/Sicherheit gefährdet etc.. pp.
truthCH, ein reden wir sicherlich an einander vorbei, weil ich mich am 130er orientiere und nicht am Schweizer Gesetz.
Seligman
18.12.2013, 16:19
Wenn der Genozid erwiesen ist, sollte mMn ein Leugnen im öffentlichen Bereich bzw. das Verbreiten von Lügen nicht erlaubt sein. Es gehört sich nicht und es kann zu Unruhen kommen, welche nicht im öffentlichen Interesse liegen. Ich darf an die Streitigkeiten zwischen den Faschisten und den Antifaschisten erinnern, welche damit zu tun haben.
Ja wenn, ja wenn...
Seligman
18.12.2013, 16:21
Die Aufmärsche der Rechten und Linken mit Polizeieinsatz. Eine Falschaussage, die oft genug verkündet wird, glaubt man mit der Zeit. Es sollte schon im Interesse aller sein, dass die Bevölkerung richtig informiert wird.
Ja sollte, sollte...
Seligman
18.12.2013, 16:23
Es gibt Dinge die glaubwürdig sind und manche eben nicht.
Du und ich, wir haben z.B. keinen Beweis, dass die Menschen in den Gefängnissen wirklich etwas getan haben. Wenn wir der Justiz und Polizei nicht vertrauen, dann müssten wir die sofortige Freilassung aller verlangen. Wir vertrauen aber darauf, dass es hier einigermaßen gerecht zugeht.
In den Schulen und in den Medien werden zwar manche Dinge etwas anders dargestellt, aber vieles stimmt auch.
Du kannst doch selber recherchieren, oder ist das fuer dich ein Ding der Unmoeglichkeit?
Seligman
18.12.2013, 16:27
Das ist vollkommen richtig! Wir wissen gar nichts. Woher wissen wir denn etwas? Wir hoeren nur Dinge die wir glauben oder bezweifeln koennen.
Aber es gibt doch die Naturgesetze, wenn wir uns auf die einigen koennen, dann wird doch so einiges verstaendlich.;)
Aber es gibt doch die Naturgesetze, wenn wir uns auf die einigen koennen, dann wird doch so einiges verstaendlich.;)
Ich bin kein Naturwissenschaftler. Du etwa? Und auch wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht endgueltig.
Seligman
18.12.2013, 16:36
Ich bin kein Naturwissenschaftler. Du etwa? Und auch wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht endgueltig.
Ja,ja. Aber anders siehts aus, wenn die eine Seite keine wissenschaftlichen Belege fuer bestimmte Vorgehensweisen vorbringen kann, und die andere Seite bestimmte angeblichen Vorgehensweisen durch den Stand der heutigen Wissenschaft widerlegen kann.
Ja,ja. Aber anders siehts aus, wenn die eine Seite keine wissenschaftlichen Belege fuer bestimmte Vorgehensweisen vorbringen kann, und die andere Seite bestimmte angeblichen Vorgehensweisen durch den Stand der heutigen Wissenschaft widerlegen kann.
Machts nur noch schlimmer, ja.
Hammerkopf
18.12.2013, 16:40
Bitte beachten:
http://www.politikforen.net/showthread.php?147824-Leugnen-soll-bestraft-werden-!
Lucullus
18.12.2013, 17:27
Es ist absolut richtig wie der EGMR in Straßburg entschieden hat. Und zwar halte ich es auch für absolut richtig, dass die Deutschen nach wie vor den Holocaust nicht leugnen dürfen. Da ist es gut, dass sie weiterhin wie ein Hund an der Kette gehalten werden!
Die Vorwürfe des Genozid sind eh absurd! Zumal den Armeniern im Kapitulationsvertrag von Sevres (vergleichbar mit Versailles) ein eigener Staat in Ostanatolien zugesprochen wurde. Allerdings haben Atatürks Truppen unter General Kazim Karabekir diesen Armenierstaat militärisch in kürzester Zeit niedergerungen und sind bis nach Baku (Aserbaidschan) weitermarschiert. Aserbaidschan und Restarmenien wurden von der Türkei gegen Waffenlieferungen der Sowjets ab 1921 an Lenins Sowjetunion abgetreten. Die Waffenlieferung wurden benötigt, um Engländer, Italiener, Franzosen, Griechen und Kurden (Kocgiri Aufstand in Sivas) zu bekämpfen. Wie wir heute wissen erfolgreich!
Shahirrim
18.12.2013, 17:37
Es ist absolut richtig wie der EGMR in Straßburg entschieden hat. Und zwar halte ich es auch für absolut richtig, dass die Deutschen nach wie vor den Holocaust nicht leugnen dürfen. Da ist es gut, dass sie weiterhin wie ein Hund an der Kette gehalten werden!
Die Vorwürfe des Genozid sind eh absurd! Zumal den Armeniern im Kapitulationsvertrag von Sevres (vergleichbar mit Versailles) ein eigener Staat in Ostanatolien zugesprochen wurde. Allerdings haben Atatürks Truppen unter General Kazim Karabekir diesen Armenierstaat militärisch in kürzester Zeit niedergerungen und sind bis nach Baku (Aserbaidschan) weitermarschiert. Aserbaidschan und Restarmenien wurden von der Türkei gegen Waffenlieferungen der Sowjets ab 1921 an Lenins Sowjetunion abgetreten. Die Waffenlieferung wurden benötigt, um Engländer, Italiener, Franzosen, Griechen und Kurden (Kocgiri Aufstand in Sivas) zu bekämpfen. Wie wir heute wissen erfolgreich!
Wie gesagt, Bellerophon hat recht.
Eindeutig ein Törke!
Wie sieht es eigentlich mit der Billigung aus? Das ist ja eindeutig eine Meinungsäußerung…
truthCH, was habe ich über den Inhalt einer Meinung bezüglich der Einschränkung der Meinungsäußerung gesagt, sie ist irrelevant.
Ja, das ist klar, aber das führt ja auch zu einer Problematik - die Frage muss vielleicht lauten, war das schon immer so? Wenn nein, seit wann wird das so gehandhabt?
Die Meinung könnte auch heißen "Weiße Kaninchen sind pink".
Das ist korrekt - wenn Du jetzt aber seit Jahrzehnten Geld bezahlt hast und Dich in den A... hast f... lassen, weil man Dir vorgemacht hat, dass pinke Kaninchen weiss sind, dann bekommt diese "Wahrheit" einen enormen Druck und hat ein enormes öffentliches Interesse, zumindest seh ich das so. Ich hab das von oben nicht vergessen, ich möchte nur, dass Du verstehst, warum ich nicht einig bin in dieser Hinsicht.
Wenn du Veränderungen haben willst, dann musst du den richtigen Ansatzpunkt wählen.
Der wäre in der Schweiz der Weg über eine Motion (als "Regierender") oder eine Initiative als Bürger oder Regierender - wie lange wohl mein Stand stehen würde, wenn ich darlege, warum ich den 261-er (das 130-er Pendant) kippen möchte? Was wohl passiert, wenn ich offiziell beim Bund oder Kanton fordere, dass man sich das mal ansieht bzw. sogar fordere, dass der HC nicht als Genozid durchgeht als Beispiel, weil er jeglicher Logik entbehre beim betrachten aller Seiten? Es passiert genau das gleiche wie bei Euch -> Anzeige und ein multidimensionaler Angriff über Medien, Staat und Umfeld. Nimm zum Beispiel Silvia Stolz, als sie auf der AZK genau über diese Problematik sprach (man darf sich nicht verteidigen) - es ist für jeden einsehbar - und nachher erleben durfte, dass auch in der Schweiz genau dieselbe Maschine zum laufen kommt wie bei Euch.
Politiker der SVP zum Beispiel sind gegen Maulkörbe in Ihrem Parteiprogramm ... na ja, das testet man doch gerne aus - aber Fehlanzeige! Auch sie sind für die gleichen Maulkörbe und unterstützen, dass es dann heisst 1+1=99. Darum geht der Weg nur über das brechen des Gesetzes, weil ich hab ja gar keine andere Wahl (wir haben kein 20 Abs. 4, leider, doch Prof. Rehberg meinte einst, dass das bekämpfen des Staates bis zum letzten Mittel unter Umständen gerechtfertigt sei, vor allem dann, wenn Rechtsbeugung durch alle 3 Instanzen vorhanden sind - wenn Du da aber weiter denkst, wirst Du in erster Linie zuerst mal ein Terrorist sein, was ja logisch ist).
Man kann viel über den Inhalt einer Meinung diskutieren, jedoch trifft das keine Aussage darüber, ob die Äußerung dieser Meinung den öffentlichen Frieden/Sicherheit gefährdet etc.. pp.
Na ja, solange man nicht direkt wird sicherlich nicht ... wenn man drum herum tänzelt ist es natürlich nicht so polarisierend, dass daraus die öffentliche Sicherheit gefährdet wäre. Das ändert sich meiner Meinung nach aber genau ab dem Punkt, wo man dann konkret wird und anfängt nicht aus dem Weg zu gehen wenn die Keulen kommen oder halt detaillierter anfängt zu argumentieren. Es wurden mehrere Revisionisten tätlich angegriffen oder deren Haus abgefackelt - notabene in jenen Staaten, die es vorerst nicht unter Strafe stellten.
truthCH, ein reden wir sicherlich an einander vorbei, weil ich mich am 130er orientiere und nicht am Schweizer Gesetz.
Das könnte eventuell sein, wobei ich das ein bisschen bezweifle ... ich denke eher, dass ich nicht diese Barrieren kenne, an denen Du stehen bleibst, was ich nicht als Rüge verstanden haben will, sondern höchstens als einen Hinweis, dass Sokrates zwar Recht hat, wenn sich aber der Staat wehrt, was macht Sokrates dann? Irgendwann wird auch er nicht umhin kommen, die Einschränkung nicht weiter zu akzeptieren und das Gesetz zu brechen, nur schon um den Willen, dass genug andere es hören und sich ebenfalls mal Gedanken darüber machen können - was ja dann meist zur Änderung von Gesetzen führt.
...und wer dies leugnet, und da wiederhole ich mich - verhöhnt die Opfer und dies ist einer aufgeklärten Demokratie nicht würdig...
Warum? Wenn du einen oder mehrere Menschen umbringen würdest,dürftest du diese Morde auch abstreiten. Deswegen würde dich aber niemand beschuldigen,dass du undemokratisch handeln würdest.
Warum? Wenn du einen oder mehrere Menschen umbringen würdest,dürftest du diese Morde auch abstreiten. Deswegen würde dich aber niemand beschuldigen,dass du undemokratisch handeln würdest.
Du musst es anders formulieren .... was wäre wenn sein Grossvater der Schlächter höchst persönlich war?
Müsste er sich heute verantworten für die Taten seines Grossvaters?
Dürfte er deswegen mehr Steuern bezahlen, damit ein Teil seines Geldes den Nachkommen der Hinterbliebenen von dazumal zukommt?
Und die grosse Gretchenfrage: Was wäre wenn er aus eigener Überprüfung erfährt, sein Grossvater hat nicht das getan, was heute erzählt wird? Wie er dann wohl reagieren würde?
Und was hat das dann alles mit demokratischem Verständnis zu tun? :D
BlackForrester
19.12.2013, 22:30
Warum? Wenn du einen oder mehrere Menschen umbringen würdest,dürftest du diese Morde auch abstreiten. Deswegen würde dich aber niemand beschuldigen,dass du undemokratisch handeln würdest.
Vorneweg...in einem Rechtsstaat muss sich Niemand selber einer Straftat bezichtigen, sprich man kann die Aussage verweigern oder darf gar leugnen.
Brechen wir dies aber einmal herunter...wenn Du Kenntnis davon hast, dass, sagen wir Dein Nachbar, einen Menschen getötet hast und wirst darüber befragt und sagst: Nie und nimmer hat mein Nachbar diesen Menschen getötet...dann ist dies???
Im besten Falle eine Behinderung der Justiz...im schlimmsten Falle eine uneidliche Falschaussage...und für beide Tatbestände kannst Du hinter Gitter wandern.
Wenn ein Staat Menschen gezielt ob des Glauben, der politischen Überzeugung, der sexuellen Neigung, des gesundheitlichen Befindens oder ähnlichen Gründen töten lässt, einfach weil man als Staat die Macht dazu hat, dann ist das eine ganz andere Wertigkeit.
BlackForrester
19.12.2013, 22:45
Du musst es anders formulieren .... was wäre wenn sein Grossvater der Schlächter höchst persönlich war?
Müsste er sich heute verantworten für die Taten seines Grossvaters?
Dürfte er deswegen mehr Steuern bezahlen, damit ein Teil seines Geldes den Nachkommen der Hinterbliebenen von dazumal zukommt?
Und die grosse Gretchenfrage: Was wäre wenn er aus eigener Überprüfung erfährt, sein Grossvater hat nicht das getan, was heute erzählt wird? Wie er dann wohl reagieren würde?
Und was hat das dann alles mit demokratischem Verständnis zu tun?
:D
Ja und...bin ich für die Taten eines Anderen verantwortlich? Mitnichten...ich bin dafür (und nur dafür) verantwortlich, was ich tue - direkt und indirekt,
Direkt für alle Taten, welche ich selber begehe...und indirekt, indem ich Jemanden autorisiere in meinen Aufrag zu handeln und zu agieren...für einen Dritten und dessen tun bin ich weder verantwortlich, noch in Haftung zu nehmen.
...und was dies mit demokratischem Verständnis zu tun hat?
Eine Demokratie sollte auf Werte aufgebaut sein und ein Wert ist für mich eine aus der Mode gekommene Tugend...der Respekt...und der Respekt gebietet ist, dass man Tote nicht dergestalt lächerlich macht, frei nach dem Motto...selber schuld und eigentlich hat man Euch gar nicht getötet, das ist nur Propaganda...ist wohl wie mit Elvis...unter dem NS-Regime wurde ja gar keine Menschen vernichtet, die rennen irgendwo in der Welt herum und lachen sich schlapp - richtig?
Da frage ich Dich...wo beginnen wir und wo endet es?
Vorneweg...in einem Rechtsstaat muss sich Niemand selber einer Straftat bezichtigen, sprich man kann die Aussage verweigern oder darf gar leugnen.
Brechen wir dies aber einmal herunter...wenn Du Kenntnis davon hast, dass, sagen wir Dein Nachbar, einen Menschen getötet hast und wirst darüber befragt und sagst: Nie und nimmer hat mein Nachbar diesen Menschen getötet...dann ist dies???
Im besten Falle eine Behinderung der Justiz...im schlimmsten Falle eine uneidliche Falschaussage...und für beide Tatbestände kannst Du hinter Gitter wandern.
Wenn ein Staat Menschen gezielt ob des Glauben, der politischen Überzeugung, der sexuellen Neigung, des gesundheitlichen Befindens oder ähnlichen Gründen töten lässt, einfach weil man als Staat die Macht dazu hat, dann ist das eine ganz andere Wertigkeit.
Wenn ich nicht weiß,ob der Beschuldigte auch wirklich der Mörder ist,kann ich aber behaupten,dass ich den Beschuldigten(auch wenn er verurteilt wurde) für unschuldig halte. Ich darf behaupten,dass die Zeugen,die den Beschuldigten belastet haben,allesamt gelogen haben und dass alle sonstigen Beweise gefälscht sind.
Wenn ich das aber alles behaupten darf stellt sich mir die Frage,weshalb ich nicht behaupten darf,dass der Holocaust nie stattgefunden hat,dass alle Zeugen gelogen haben und dass die Beweise gefälscht sind? Es ist doch total absurd. Man darf jedes Verbrechen abstreiten,aber nur an den Holocaust muss man glauben. Was ist das denn für eine Rechtssprechung? Nur ein Idiot kann doch behaupten,dass dieses Verbot gerechtfertigt ist.
Sind jüdische Opfer denn mehr wert,als andere Opfer von Verbrechen?
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Schweiz-verletzte-Recht-auf-Meinungsfreiheit-17474441
Das Recht einen Genozid zu leugnen hat man anscheinend doch, denn Strassburg hat entschieden, dass es gegen die Menschenrechte sei, wenn man jemanden bestraft, der einen Genozid leugnet.
Nun, man kann nur das leugnen, was man mit eigenen Augen gesehen hat.
Das Wörter "leugnen" und "lügen" haben fast die gleiche Bedeutung.
Wenn man etwas nicht selber gesehen hat, dann kann man nur den Augenzeugen glauben, oder auch nicht.
Zum Beispiel, laut dem Alten Testament wurde die einheimische Bevölkerung von Kanaan (sprich Palästina) fast vollständig vernichtet.
Laut dem AT hat Jahwe den Hebräern befohlen, sogar Säuglinge und Frauen zu vernichten.
Das waren also "Zeugenaussagen", die durch das AT überliefert wurden. Wer im Mittelalter diesen Völkermord an der einheimischen Bevölkerung von Kanaan in Frage stellte, wurde als "Leugner" oder "Ketzer" bezeichnet und auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Heute wird dieser Völkermord an der einheimischen Bevölkerung von Kanaan von Wissenschaftlern in Frage gestellt.
The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts[1] is a 2001 book about the archaeology of Israel and its relationship to the origins of the Hebrew Bible. The authors are Israel Finkelstein, Professor of Archaeology at Tel Aviv University, and Neil Asher Silberman, a contributing editor to Archaeology Magazine.
...
Finkelstein and Silberman argue that instead of the Israelites conquering Canaan after the Exodus (as suggested by the book of Joshua), most of them had in fact always been there; the Israelites were simply Canaanites who developed into a distinct culture.[17] Recent surveys of long-term settlement patterns in the Israelite heartlands show no sign of violent invasion or even peaceful infiltration, but rather a sudden demographic transformation about 1200 BCE in which villages appear in the previously unpopulated highlands;[18] these settlements have a similar appearance to modern Bedouin camps, suggesting that the inhabitants were once pastoral nomads, driven to take up farming by the Late Bronze Age collapse of the Canaanite city-culture.[19]
The authors take issue with the book of Joshua's depiction of the Israelites conquering Canaan in only a few years—far less than the lifetime of one individual—in which cities such as Hazor, Ai, and Jericho, are destroyed. Finkelstein and Silberman view this account as the result of the telescoping effect of the vagaries of folk memory about destruction caused by other events;[20] modern archaeological examination of these cities shows that their destruction spanned a period of many centuries, with Hazor being destroyed 100 to 300 years after Jericho,[21] while Ai (whose name actually means 'heap of ruins') was completely abandoned for roughly a millennium before Jericho was destroyed, and not being re-occupied until 200 years afterwards.[22]
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
Aus der Sicht mancher religiösen Narren sind Finkelstein und Silberman "Leugner", weil sie die "Zeugenaussagen" aus den heiligen Büchern in Frage stellen.
Aber aus Sicht aller Menschen mit gesundem Menschenverstand sind diese Wissenschaftler nur ehrliche Menschen, die an die Gesetze der Natur glauben, nicht an die Zeugenaussagen.
Und natürlich darf man die Zeugenaussagen immer in Frage stellen, mit einer Ausnahmen, die wir alle kennen....
BlackForrester
19.12.2013, 23:49
Wenn ich nicht weiß,ob der Beschuldigte auch wirklich der Mörder ist,kann ich aber behaupten,dass ich den Beschuldigten(auch wenn er verurteilt wurde) für unschuldig halte.
Ja
Ich darf behaupten,dass die Zeugen,die den Beschuldigten belastet haben,allesamt gelogen haben und dass alle sonstigen Beweise gefälscht sind.
Angenommen ich wäre Zeuge und Du würdest behaupten, dass ich bei meiner Aussage gelogen hätte - Du würdest Dein blaues Wunder erleben - denn ich würde Dich schneller vor den Kadi zerren als Du "Ups" sagen kannst und dann dürfstes Du vor dem Kadi "beweisen", dass ich gelogen habe...und wenn Du diesen Beweis nicht führen kannst..
§186 StGb: Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Ob Du also darfst oder nicht, wird dann ein Richter entscheiden
Wenn ich das aber alles behaupten darf stellt sich mir die Frage,weshalb ich nicht behaupten darf,dass der Holocaust nie stattgefunden hat,dass alle Zeugen gelogen haben und dass die Beweise gefälscht sind? Es ist doch total absurd. Man darf jedes Verbrechen abstreiten,aber nur an den Holocaust muss man glauben. Was ist das denn für eine Rechtssprechung? Nur ein Idiot kann doch behaupten,dass dieses Verbot gerechtfertigt ist.
Du darfst eben nicht alles behaupten...und kommen wir jetzt zum Thema Holocoust...
§130 StGb
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (§ 11 Absatz 3), die zum Hass gegen eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder ihre Menschenwürde dadurch angreifen, dass sie beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2.eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts.
(6) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, und in den Fällen der Absätze 3 und 4 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.
Sind jüdische Opfer denn mehr wert,als andere Opfer von Verbrechen?
Warum wird der Holocoust eigentlich immer nur auf die Juden reduziert?
Was ist mit den Sinti und Roma? Was mit den Homosexuellen? Was ist mit "unwertem" (also z.B. geistig behinderten Menschen) Leben? Was ist mir den - zumeist russischen - Kriegsgefangenen? Was ist mir der polnischen Geistlichkeit und Intelligenz? Was ist mit den Regimkritikern oder friedlichen (z.B. weiße Rose) Widerstandskämpfern? Was ist mit politischen Andersdenkenden? Warum wird der Holocoust eigentlich immer nur auf die Juden reduziert? Waren die anderen Opfer des System nichts wert? Man kann den Eindruck gewinnen.
Übrigens...dass die Holocoust-Leugnung unter Strafe steht ist kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands...nehmen wir nur einmal die "neutrale" Schweiz, d.h. es im Art. 261 (Auszug)...aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht...wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.
Ähnliche Texte und Strafandrohungen kann man auch in etlichen demokratischen Rechtssystem finden und dazu zählen beileibe nicht nur Polen und Israel (denen könnte man einen gewissen Eigennutz vorwerfen) und seit ein paar Jahren ist auch die EU bestrebt dies Europaweit unter Strafe zu stellen.
Kommen wir aber nochmals kurz auf die Schweiz zurück:
Wenn der wohl demokratistische Staat auf diesem Kontinent (wohl sogar in der ganzen Welt) die Leugnung von Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit unter Strafe stellt, dann kann ist ja wohl so verkehrt nicht sein, oder? Immerhin entscheiden in der Schweiz am Ende die Bürger und nicht irgend eine Partei oder ein Politiker und dass die Schweizer irgend einem "Mainstream" folgen kann man nun wirklich nicht behaupten (siehe den Volksentscheid zum Moscheebau).
Ja und...bin ich für die Taten eines Anderen verantwortlich? Mitnichten...ich bin dafür (und nur dafür) verantwortlich, was ich tue - direkt und indirekt,
Direkt für alle Taten, welche ich selber begehe...und indirekt, indem ich Jemanden autorisiere in meinen Aufrag zu handeln und zu agieren...für einen Dritten und dessen tun bin ich weder verantwortlich, noch in Haftung zu nehmen.
Schön zu sehen, dass Du das verstanden hast ... bzw. ich geh mit Dir einig ...
...und was dies mit demokratischem Verständnis zu tun hat?
Eine Demokratie sollte auf Werte aufgebaut sein und ein Wert ist für mich eine aus der Mode gekommene Tugend...der Respekt...und der Respekt gebietet ist, dass man Tote nicht dergestalt lächerlich macht, frei nach dem Motto...selber schuld und eigentlich hat man Euch gar nicht getötet, das ist nur Propaganda...ist wohl wie mit Elvis...unter dem NS-Regime wurde ja gar keine Menschen vernichtet, die rennen irgendwo in der Welt herum und lachen sich schlapp - richtig?
Da übertreibst Du jetzt ein bisschen .... gerade in Bezug auf "selber schuld und eigentlich hat man Euch gar nicht getötet" - Das hat nie ein Revisionist gesagt und ich würde sowas auch nie sagen. Bitte unterlasse es zu unterstellen, man würde behaupten es sei überhaupt nichts passiert - weil das ist wirklich irre. Ich stehe lediglich dafür ein, dass Greuelpropaganda an der Tagesordnung war und seither nicht "ausgetrieben" wurde, wie es nach jedem grossen Krieg passiert, und das ist unverzüglich nachzuholen.
Da frage ich Dich...wo beginnen wir und wo endet es?
Ganz einfach - da wo der Iran angefangen hätte - eine internationale Untersuchung ohne Einschränkungen der Ergebnisse oder Ausschluss von Personen, die "Fachwissen" einbringen können .... das wird aber nicht zugelassen, warum wohl?
Zu guter letzt .... Wenn er mag, soll er doch mal schauen wie die Bevölkerungszahlen so waren vor und nach dem Krieg (Weltalmanach) .... Vielleicht fällt Dir dann auch was auf. Das mit dem Bücher lesen hab ich jetzt schon zur Genüge erwähnt - wenn Du nicht dazu kommst, kann ich Dir auch eins zur Verfügung stellen - was Du davon halten sollst musst Du dann selber entscheiden - aber den Fragen sollte man sich schon stellen.
Bruddler
20.12.2013, 08:39
Genozid leugnen ist ein Menschenrecht ... sagt Strassburg
Vielleicht wollte sich Straßburg bei der Türkei einschleimen ? :hmm:
Übrigens...dass die Holocoust-Leugnung unter Strafe steht ist kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands...nehmen wir nur einmal die "neutrale" Schweiz, d.h. es im Art. 261 (Auszug)...aus einem dieser Gründe Völkermord oder andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit leugnet, gröblich verharmlost oder zu rechtfertigen sucht...wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.
Ähnliche Texte und Strafandrohungen kann man auch in etlichen demokratischen Rechtssystem finden und dazu zählen beileibe nicht nur Polen und Israel (denen könnte man einen gewissen Eigennutz vorwerfen) und seit ein paar Jahren ist auch die EU bestrebt dies Europaweit unter Strafe zu stellen.
Kommen wir aber nochmals kurz auf die Schweiz zurück:
Wenn der wohl demokratistische Staat auf diesem Kontinent (wohl sogar in der ganzen Welt) die Leugnung von Völkermord oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit unter Strafe stellt, dann kann ist ja wohl so verkehrt nicht sein, oder? Immerhin entscheiden in der Schweiz am Ende die Bürger und nicht irgend eine Partei oder ein Politiker und dass die Schweizer irgend einem "Mainstream" folgen kann man nun wirklich nicht behaupten (siehe den Volksentscheid zum Moscheebau).
Du irrst Dich in einem .... => der 261-er wurde nicht durch einen Volksentscheid aufgestellt sondern in Eigenregie der Regierung erschaffen. Man könnte ein Referendum ergreifen, aber da wäre dann wieder die Frage, wie lange wohl Dein Stand steht, wenn Du in der Einkaufspassage nach Unterschriften für ein Referendum fragst, um den 261-er zu kippen. Spätestens wenn Du darlegst warum Du das möchtest, wird Dein Stand nicht mehr lange stehen, weil diese Thematik nicht objektiv behandelt werden kann - weil immer wenn einer gegen diesen Paragraphen ist, die Menschen dazu neigen, ihn zum Stellvertreter des Teufels zu machen. Sprich, die Leute sind total blind vor "Gehirnwäsche", dass sie sich auch nicht "frei" dieser Thematik widmen können ohne dabei wieder Dinge zu denken, die nicht angebracht sind in dieser Situation....
@ Gesetze...
Erklär mir doch bitte, warum Spanien dann genau dieses Gesetz wieder gekippt hat? Warum ist es erst seit 1995 in der Schweiz strafbar? Schon mal darüber nachgedacht, warum man erst 50 Jahre später diese Gesetze einführen muss?
Nun, man kann nur das leugnen, was man mit eigenen Augen gesehen hat.
Das Wörter "leugnen" und "lügen" haben fast die gleiche Bedeutung.
Wenn man etwas nicht selber gesehen hat, dann kann man nur den Augenzeugen glauben, oder auch nicht.
Zum Beispiel, laut dem Alten Testament wurde die einheimische Bevölkerung von Kanaan (sprich Palästina) fast vollständig vernichtet.
Laut dem AT hat Jahwe den Hebräern befohlen, sogar Säuglinge und Frauen zu vernichten.
Das waren also "Zeugenaussagen", die durch das AT überliefert wurden. Wer im Mittelalter diesen Völkermord an der einheimischen Bevölkerung von Kanaan in Frage stellte, wurde als "Leugner" oder "Ketzer" bezeichnet und auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Heute wird dieser Völkermord an der einheimischen Bevölkerung von Kanaan von Wissenschaftlern in Frage gestellt.
Aus der Sicht mancher religiösen Narren sind Finkelstein und Silberman "Leugner", weil sie die "Zeugenaussagen" aus den heiligen Büchern in Frage stellen.
Aber aus Sicht aller Menschen mit gesundem Menschenverstand sind diese Wissenschaftler nur ehrliche Menschen, die an die Gesetze der Natur glauben, nicht an die Zeugenaussagen.
Und natürlich darf man die Zeugenaussagen immer in Frage stellen, mit einer Ausnahmen, die wir alle kennen....
Richtig ... vor Gericht ist die Reihenfolge der Beweiskraft...
1. Sachbeweise
2. Dokumentenbeweise
3. Zeugenaussage
Wer sich mit Recht ein bisschen auseinandersetzt weiss, dass Zeugenaussagen keine grosse "Beweiskraft" haben und der Willkür Tür und Tor geöffnet werden. Dazu gibts ja auch die Erkenntnis-Spielereien wie dem einen etwas ins Ohr zu flüstern (in einem Kreis von Menschen) welcher es dann weiter erzählen muss. Am Ende des Kreises ist die Geschichte so verfälscht, dass man sieht, dass "Hörensagen" eine ziemlich üble Sache ist ....
Du irrst Dich in einem .... => der 261-er wurde nicht durch einen Volksentscheid aufgestellt sondern in Eigenregie der Regierung erschaffen. Man könnte ein Referendum ergreifen, aber da wäre dann wieder die Frage, wie lange wohl Dein Stand steht, wenn Du in der Einkaufspassage nach Unterschriften für ein Referendum fragst, um den 261-er zu kippen. Spätestens wenn Du darlegst warum Du das möchtest, wird Dein Stand nicht mehr lange stehen, weil diese Thematik nicht objektiv behandelt werden kann - weil immer wenn einer gegen diesen Paragraphen ist, die Menschen dazu neigen, ihn zum Stellvertreter des Teufels zu machen. Sprich, die Leute sind total blind vor "Gehirnwäsche", dass sie sich auch nicht "frei" dieser Thematik widmen können ohne dabei wieder Dinge zu denken, die nicht angebracht sind in dieser Situation....
Was erzählst du denn da für einen Unsinn? Das Referendum "könnte" ergriffen werden? Das Referendum dagegen wurde ergriffen und kam auch zustande. Das Gesetz wurde von der Mehrheit des Volkes angenommen. Von einer Eigenregie der Regierung kann also keineswegs die Rede sein.
Richtig ... vor Gericht ist die Reihenfolge der Beweiskraft: 1. Sachbeweise, 2. Dokumentenbeweise, 3. Zeugenaussage ...Das hilft mir nicht beim Abstimmen. Leugnen bedeutet eine Wahrheit gegen besseres Wissen zu bestreiten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das trifft aber auf viele sogenannte Leugner gar nicht zu, denn sie halten andere Versionen als die ihnen aufgedrängte Version für die Wahrheit und fordern das Recht ihre Meinung äußern zu dürfen. Aber Geschichts-Klitterung gibt es schon seit es haltbare Aufzeichnungen gibt, und nur selten ist bei widersprüchlichen Aufzeichnungen die Wahrheit genau ergründbar.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Da wird das Wort Leugnung mißbraucht, um eigene Ansichten durchzusetzen und andere Ansichten zu unterdrücken. Lüge und Leugnung sind kein Menschenrecht sondern soziale Vergehen, die nicht immer nachweisbar sind. Und bei der Definition von Genozid gehen die Meinungen weit auseinander. Bei welchem Genozid gibt es denn es keine Darstellung derzufolge kein Genozid http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIFstattfand?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Die Behauptung, daß ein Genozid stattfand, kann aber auch ein Leugnen der Wahrheit sein, wenn Behaupter gar nicht völlig überzeugt sind, daß ihre Version genau der Realität entspricht. Viele Genozid-Kreischer könnten ja dreckige Leugner der Wahrheit sein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/May/ZUG-ICEK.JPG
Was erzählst du denn da für einen Unsinn? Das Referendum "könnte" ergriffen werden? Das Referendum dagegen wurde ergriffen und kam auch zustande. Das Gesetz wurde von der Mehrheit des Volkes angenommen. Von einer Eigenregie der Regierung kann also keineswegs die Rede sein.
Stimmt, sorry für den Fauxpas .... => Bei der Volksabstimmung vom 25. September 1994 wurde das Gesetz schliesslich mit einem Stimmenanteil von 54,6 Prozent Ja-Stimmen angenommen.
Ich bezog mich nämlich auf folgendes: Der Gesamtbundesrat (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Schweiz)) hielt in einer Erklärung fest, dass eine Streichung der Antirassismusstrafnorm nicht in Frage komme
sowie
Am 7. August 2007 lancierten die Schweizer Demokraten (http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Demokraten) die Eidgenössische Volksinitiative «Für freie Meinungsäusserung – weg mit dem Maulkorb!» (http://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Volksinitiative_%C2%ABF%C3%BCr _freie_Meinungs%C3%A4usserung_%E2%80%93_weg_mit_de m_Maulkorb!%C2%BB), durch welche die Rassismus-Strafnorm ersatzlos aus dem Strafgesetzbuch gestrichen werden sollte. Die Initiative kam jedoch nicht zu Stande, da die benötigten 100'000 Unterschriften innerhalb der Frist bis am 7. Februar 2009 nicht erreicht wurden.
Das hilft mir nicht beim Abstimmen. Leugnen bedeutet eine Wahrheit gegen besseres Wissen zu bestreiten.
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Das trifft aber auf viele sogenannte Leugner gar nicht zu, denn sie halten andere Versionen als die ihnen aufgedrängte Version für die Wahrheit und fordern das Recht ihre Meinung äußern zu dürfen. Aber Geschichts-Klitterung gibt es schon seit es haltbare Aufzeichnungen gibt, und nur selten ist bei widersprüchlichen Aufzeichnungen die Wahrheit genau ergründbar.
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Da wird das Wort Leugnung mißbraucht, um eigene Ansichten durchzusetzen und andere Ansichten zu unterdrücken. Lüge und Leugnung sind kein Menschenrecht sondern soziale Vergehen, die nicht immer nachweisbar sind. Und bei der Definition von Genozid gehen die Meinungen weit auseinander. Bei welchem Genozid gibt es denn es keine Darstellung derzufolge kein Genozid http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIFstattfand?
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Die Behauptung, daß ein Genozid stattfand, kann aber auch ein Leugnen der Wahrheit sein, wenn Behaupter gar nicht völlig überzeugt sind, daß ihre Version genau der Realität entspricht. Viele Genozid-Kreischer könnten ja dreckige Leugner der Wahrheit sein.
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Du meinst so wie Raul Hillberg: "Wenn wir nicht beweisen können, dass er war, so können wir wenigstens beweisen, dass es nicht unmöglich war!"?
BlackForrester
20.12.2013, 10:09
Zu guter letzt .... Wenn er mag, soll er doch mal schauen wie die Bevölkerungszahlen so waren vor und nach dem Krieg (Weltalmanach) .... Vielleicht fällt Dir dann auch was auf. Das mit dem Bücher lesen hab ich jetzt schon zur Genüge erwähnt - wenn Du nicht dazu kommst, kann ich Dir auch eins zur Verfügung stellen - was Du davon halten sollst musst Du dann selber entscheiden - aber den Fragen sollte man sich schon stellen.
Ich denke, dass ich da schon über mehr als nur ein "rundimentäres" Wissen verfüge und dass - je nach Interessenslage - man sich "seine" Geschichte hinbiegt, wie es Einem persönlich und / oder gewissen(losen) Organisationen in den Kram passt.
Im WKII wurden - von allen Seiten - unvorstellbare Kriegsgreuel und Verbrechen an der Menschlichkeit begangen, da hat der damalige NS-Staat beileibe kein Monopol.
Was diesen NS-Staat aber von den anderen Staaten (gut, lasse ich Stalin-Russland einmal aussen vor) unterschieden hat war, dass dieser NS-Staat auch die eigene Bevölkerung hingemordet hat (und dabei ist es mir persönlich ziemlich egal wie sich die Zahlen gestalten - denn wären 100 000 Tote weniger schlimm wie die "offiziellen" 6 Mio Toten) und dies erstmals in der Geschichte der Menschheit über extra installierte Vernichtungslager, deren einzige Aufgabe es war Menschen zu vernichten.
Es geht doch nicht darum, ob es nun die Summe X oder Y an Toten waren...es geht darum, dass es Menschen gibt, welches die leugnen und / oder in Abrede stellen und wenn solche Menschen dann mittels geltendem Recht zu Gefängnisstrafen verurteilt werden können - oder ob man damit die "Meinungsfreiheit" beschneidet...ich meine Nein, denn auch die Meinungsfreiheit MUSS Grenzen haben und die Grenze hat dort zu beginnen, wo man diffamiert, verleumdet, verleugnet, verhöhnt etc.
Wenn sich also Jemand hinstellt und sagt (als Beispiel)...es können keine 6 Mio. Opfer gewesen sein, es können, sagen wir es extrem, nur 100 000 Opfer gewesen sein...dann kann man sich darüber streiten wer denn nun recht hat (wie viele Opfer es tatsächlich waren und welche "Herkunft" diese waren wird man wohl nie eindeutig feststellen können - es können also deutlich weniger, aber auch deutlich mehr als die "offiziellen" 6 Mio. gewesen sein)...wer aber sagt dies ist nie geschehen (und darum geht es) der verhöhnt die Toten und da muss eine Grenze gezogen werden.
Stimmt, sorry für den Fauxpas .... => Bei der Volksabstimmung vom 25. September 1994 wurde das Gesetz schliesslich mit einem Stimmenanteil von 54,6 Prozent Ja-Stimmen angenommen.
Ich bezog mich nämlich auf folgendes: Der Gesamtbundesrat (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Schweiz)) hielt in einer Erklärung fest, dass eine Streichung der Antirassismusstrafnorm nicht in Frage komme
sowie
Am 7. August 2007 lancierten die Schweizer Demokraten (http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Demokraten) die Eidgenössische Volksinitiative «Für freie Meinungsäusserung – weg mit dem Maulkorb!» (http://de.wikipedia.org/wiki/Eidgen%C3%B6ssische_Volksinitiative_%C2%ABF%C3%BCr _freie_Meinungs%C3%A4usserung_%E2%80%93_weg_mit_de m_Maulkorb!%C2%BB), durch welche die Rassismus-Strafnorm ersatzlos aus dem Strafgesetzbuch gestrichen werden sollte. Die Initiative kam jedoch nicht zu Stande, da die benötigten 100'000 Unterschriften innerhalb der Frist bis am 7. Februar 2009 nicht erreicht wurden.
Der Fakt, dass der Bundesrat es ablehnte ein vom Volk gutgeheissenes Gesetz abzuändern kann aber wohl kaum als "Eigenregie" gewertet werden. Auch deine Behauptung, dass die Thematik nicht sachlich diskutiert werden kann, halte ich für falsch: Ich erinnere mich an sehr gute, meist auch sachliche Diskussionen zu dem Thema zur Zeit des Referendums.
JensVandeBeek
20.12.2013, 10:11
Es ist absolut richtig wie der EGMR in Straßburg entschieden hat. Und zwar halte ich es auch für absolut richtig, dass die Deutschen nach wie vor den Holocaust nicht leugnen dürfen. Da ist es gut, dass sie weiterhin wie ein Hund an der Kette gehalten werden!
Die Vorwürfe des Genozid sind eh absurd! Zumal den Armeniern im Kapitulationsvertrag von Sevres (vergleichbar mit Versailles) ein eigener Staat in Ostanatolien zugesprochen wurde. Allerdings haben Atatürks Truppen unter General Kazim Karabekir diesen Armenierstaat militärisch in kürzester Zeit niedergerungen und sind bis nach Baku (Aserbaidschan) weitermarschiert. Aserbaidschan und Restarmenien wurden von der Türkei gegen Waffenlieferungen der Sowjets ab 1921 an Lenins Sowjetunion abgetreten. Die Waffenlieferung wurden benötigt, um Engländer, Italiener, Franzosen, Griechen und Kurden (Kocgiri Aufstand in Sivas) zu bekämpfen. Wie wir heute wissen erfolgreich!
Aha, du findest also gut, dass man HC nicht leugnen darf, aber leugnen Abschlachten von Armenier durch Türken & Co. richtig?.
Deine Doppelmoral stinkt bis zum Himmel. Auch wenn du einige angehörige nicht magst, eine Nation d.h. deutsche als Gesamtheit mit einem Hund zu vergleichen ist unter aller Sau und gleichzeitig Indikator für dein "Niveau".
BlackForrester
20.12.2013, 10:29
Du irrst Dich in einem .... => der 261-er wurde nicht durch einen Volksentscheid aufgestellt sondern in Eigenregie der Regierung erschaffen. Man könnte ein Referendum ergreifen, aber da wäre dann wieder die Frage, wie lange wohl Dein Stand steht, wenn Du in der Einkaufspassage nach Unterschriften für ein Referendum fragst, um den 261-er zu kippen. Spätestens wenn Du darlegst warum Du das möchtest, wird Dein Stand nicht mehr lange stehen, weil diese Thematik nicht objektiv behandelt werden kann - weil immer wenn einer gegen diesen Paragraphen ist, die Menschen dazu neigen, ihn zum Stellvertreter des Teufels zu machen. Sprich, die Leute sind total blind vor "Gehirnwäsche", dass sie sich auch nicht "frei" dieser Thematik widmen können ohne dabei wieder Dinge zu denken, die nicht angebracht sind in dieser Situation....
@ Gesetze...
Erklär mir doch bitte, warum Spanien dann genau dieses Gesetz wieder gekippt hat? Warum ist es erst seit 1995 in der Schweiz strafbar? Schon mal darüber nachgedacht, warum man erst 50 Jahre später diese Gesetze einführen muss?
Es gibt genügend Staaten (nicht nur Spanien), wo die Leugnung von Genoziden kein Straftatbestand ist (z.B. die USA)...und warum es in der Schweiz erst sein 1995 strafbar sein soll - nun, vielleicht entwickelt sich die Menschheit weiter und die Toleranz gegenüber - ich nenne es einmal Verbrechen an der Menschlichkeit - nimmt ab.
Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag, der sich ja mit Völkermord, Verbrechen an der Menschlichkeit etc. beschäftigt, wurde auch erst zur Jahrtausendwende installiert. Vorher war man als "Täter" vor Verfolgung mehr oder minder geschützt (man musste sich nur aus dem Staub machen). Dabei sind Staaten wie die USA oder Russland keine Mitgliedsstaaten - sprich, die liefern Ihre (Kriegs)verbrecher auch nicht aus.
Dann zur Schweiz.
Sicher, das Gesetz wurde von der Regierung geschaffen und vom Parlament so beschlossen. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass die Schweizer dieses Gesetz per Referendum kippen könnten und wäre die Mehrheit der Schweizer dafür, dann würde dieses Gesetz auch gekippt....da sei Dir sicher.
Du solltest nicht von "deutschen" Zuständen darauf schließen, dass es in der Schweiz genauso ablaufen könnte - oder hast Du irgend einen Aufstand der "Selbstgerechten" erlebt als es um die Abstimmung bzgl. des Moscheebaus ging? Was glaubst Du wäre da wohl in diesem Lande losgewesen...die Befürworter eines Verbotes wären an Ihren Ständen ja gesteinigt worden.
Seligman
20.12.2013, 10:52
Das hilft mir nicht beim Abstimmen. Leugnen bedeutet eine Wahrheit gegen besseres Wissen zu bestreiten.
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Das trifft aber auf viele sogenannte Leugner gar nicht zu, denn sie halten andere Versionen als die ihnen aufgedrängte Version für die Wahrheit und fordern das Recht ihre Meinung äußern zu dürfen. Aber Geschichts-Klitterung gibt es schon seit es haltbare Aufzeichnungen gibt, und nur selten ist bei widersprüchlichen Aufzeichnungen die Wahrheit genau ergründbar.
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Da wird das Wort Leugnung mißbraucht, um eigene Ansichten durchzusetzen und andere Ansichten zu unterdrücken. Lüge und Leugnung sind kein Menschenrecht sondern soziale Vergehen, die nicht immer nachweisbar sind. Und bei der Definition von Genozid gehen die Meinungen weit auseinander. Bei welchem Genozid gibt es denn es keine Darstellung derzufolge kein Genozid http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIFstattfand?
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Die Behauptung, daß ein Genozid stattfand, kann aber auch ein Leugnen der Wahrheit sein, wenn Behaupter gar nicht völlig überzeugt sind, daß ihre Version genau der Realität entspricht. Viele Genozid-Kreischer könnten ja dreckige Leugner der Wahrheit sein.
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Da muss man dir beipflichten, ob man will oder nicht!
:gp:
Dann zur Schweiz.
Sicher, das Gesetz wurde von der Regierung geschaffen und vom Parlament so beschlossen. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass die Schweizer dieses Gesetz per Referendum kippen könnten und wäre die Mehrheit der Schweizer dafür, dann würde dieses Gesetz auch gekippt....da sei Dir sicher.
Siehe mein Einwand weiter oben, da Referendum hat statt gefunden und das Volk hat das Gesetz angenommen :)
Du solltest nicht von "deutschen" Zuständen darauf schließen, dass es in der Schweiz genauso ablaufen könnte - oder hast Du irgend einen Aufstand der "Selbstgerechten" erlebt als es um die Abstimmung bzgl. des Moscheebaus ging? Was glaubst Du wäre da wohl in diesem Lande losgewesen...die Befürworter eines Verbotes wären an Ihren Ständen ja gesteinigt worden.
Kleine Präzisierung: es ging nicht um den Moscheenbau sondern um den Bau von Minaretten.
Ich denke, dass ich da schon über mehr als nur ein "rundimentäres" Wissen verfüge und dass - je nach Interessenslage - man sich "seine" Geschichte hinbiegt, wie es Einem persönlich und / oder gewissen(losen) Organisationen in den Kram passt.
Das wollte ich Dir auch nicht direkt unterstellen (rudimentäres Wissen) und ich stimme Dir auch zu, dass es Menschen gibt, die das tun ( persönlich hinbiegen ). Ich für meinen Teil hab einfach die Erfahrung gemacht, dass viele die Zeugenbücher gar nicht gelesen haben, sondern sich dann auf Leute verlassen wie Raul Hillberg, Wolfgang Benz oder auch den Guido Knopp verlassen anstatt mal selber nachzulesen, was da so behauptet wird. Wenn man dann ein bisschen darüber "sinniert" merkt man relativ schnell, dass wohl "dichterische Freiheit" bei vielen vorhanden war, als sie ihre Bücher und Erklärungen geschrieben haben.
Im WKII wurden - von allen Seiten - unvorstellbare Kriegsgreuel und Verbrechen an der Menschlichkeit begangen, da hat der damalige NS-Staat beileibe kein Monopol.
Richtig - aber wenn man sich die heutige Situation so anschaut, gehst Du schon auch einig, dass dies im Gros nicht so ist oder?
Was diesen NS-Staat aber von den anderen Staaten (gut, lasse ich Stalin-Russland einmal aussen vor) unterschieden hat war, dass dieser NS-Staat auch die eigene Bevölkerung hingemordet hat (und dabei ist es mir persönlich ziemlich egal wie sich die Zahlen gestalten - denn wären 100 000 Tote weniger schlimm wie die "offiziellen" 6 Mio Toten) und dies erstmals in der Geschichte der Menschheit über extra installierte Vernichtungslager, deren einzige Aufgabe es war Menschen zu vernichten.
Das stimmt so auch nicht ganz nach meiner Sicht .... Das dezimieren von "Feinden" oder "unliebsamen Bürgern" mittels Lagern ist nicht eine Erfindung der Deutschen in dem Sinne, sondern wurde erstmal von den Engländern in diversen Einsätzen vollzogen. Ein weiterer Grund ist, warum sollten die Deutschen Krankenkassen- und Versicherungsbeiträge für KZ Häftlinge entrichten, wenn sie sie sowieso töten? Das ergibt doch keinen Sinn?
Was ich aber sicherlich nicht abstreite, dass es im Grunde aber einer gewissen Menge keine Rolle spielt, wie viele Menschen Du tötest.
Es geht doch nicht darum, ob es nun die Summe X oder Y an Toten waren...es geht darum, dass es Menschen gibt, welches die leugnen und / oder in Abrede stellen und wenn solche Menschen dann mittels geltendem Recht zu Gefängnisstrafen verurteilt werden können - oder ob man damit die "Meinungsfreiheit" beschneidet...ich meine Nein, denn auch die Meinungsfreiheit MUSS Grenzen haben und die Grenze hat dort zu beginnen, wo man diffamiert, verleumdet, verleugnet, verhöhnt etc.
Da missverstehst Du mich - ich sagte nie, es seien keine Menschen umgekommen oder es seien keine Verbrechen zu verzeichnen gewesen - nur die Greuelpropaganda zweifle ich an aus diversen Gründen, die ich Dir aber verständlicherweise hier nicht äussern kann. Ich wäre aber in dieser Hinsicht gerne bereit in einer anderen Form mit Dir zu unterhalten, was ich damit ganz genau meine - also ich kusche nicht, weil ich es muss, sondern weil ich nachvollziehen kann, warum man das hier nicht will.
Wenn sich also Jemand hinstellt und sagt (als Beispiel)...es können keine 6 Mio. Opfer gewesen sein, es können, sagen wir es extrem, nur 100 000 Opfer gewesen sein...dann kann man sich darüber streiten wer denn nun recht hat (wie viele Opfer es tatsächlich waren und welche "Herkunft" diese waren wird man wohl nie eindeutig feststellen können - es können also deutlich weniger, aber auch deutlich mehr als die "offiziellen" 6 Mio. gewesen sein)...wer aber sagt dies ist nie geschehen (und darum geht es) der verhöhnt die Toten und da muss eine Grenze gezogen werden.
Nochmals, ich hab nie gesagt, es seien keine Menschen umgebracht worden - da müsste man ja wirklich irre sein - man zweifelt nur die Methoden, Menge und Absichten an, wozu ich mich auch zähle.
Der Fakt, dass der Bundesrat es ablehnte ein vom Volk gutgeheissenes Gesetz abzuändern kann aber wohl kaum als "Eigenregie" gewertet werden. Auch deine Behauptung, dass die Thematik nicht sachlich diskutiert werden kann, halte ich für falsch: Ich erinnere mich an sehr gute, meist auch sachliche Diskussionen zu dem Thema zur Zeit des Referendums.
Da bin ich nicht der gleichen Meinung .... aber da werden wir nicht auf den gleichen Nenner kommen, unabhängig davon was wir voneinander denken. Wenn Du verstehen willst, warum ich das sage, schau bitte die ersten 30-40 Minuten der Dokumentation "Wird bald ein Ruck durch Deutschland gehen?" von Andreas Popp. Der Satz "Dann macht man sich halt ein Volk" ist das Stichwort, auf welches ich hinaus möchte... in einem weiteren Sinne kannst Du auch noch Hugo Stamm dazu nehmen, weil er einer jener ist, der viel Wind macht um die ganze Thematik.
Es gibt genügend Staaten (nicht nur Spanien), wo die Leugnung von Genoziden kein Straftatbestand ist (z.B. die USA)...und warum es in der Schweiz erst sein 1995 strafbar sein soll - nun, vielleicht entwickelt sich die Menschheit weiter und die Toleranz gegenüber - ich nenne es einmal Verbrechen an der Menschlichkeit - nimmt ab.
Interessante These, vor allem auch wegen der von Dir erläuterten Lage (Russland/USA) von unten. Bring mal die ganzen Gesetze in Relation zu Zündel, vielleicht fällt Dir dann auch was auf ... das nämlich die ganzen Gesetze mehr oder weniger nach dem Freispruch von Zündel in Kanada aufgezogen wurden. Es ist einfach interessant wie sich das deckt, könnte aber auch ein "Zufall" sein ...
Der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag, der sich ja mit Völkermord, Verbrechen an der Menschlichkeit etc. beschäftigt, wurde auch erst zur Jahrtausendwende installiert. Vorher war man als "Täter" vor Verfolgung mehr oder minder geschützt (man musste sich nur aus dem Staub machen). Dabei sind Staaten wie die USA oder Russland keine Mitgliedsstaaten - sprich, die liefern Ihre (Kriegs)verbrecher auch nicht aus.
Und was wollen wir jetzt daraus lernen - das jene, die die Deutschen seinerzeit am IMT verknackt haben sich selber nie einem Tribunal stellen würden, solange sie noch kämpfen können? Ich mag mich da nur an die Aussage eines Ami erinnern ( ich finde es leider nicht mehr) wo er sagt, dass an dem Tag, wo ein Ami vor dieses Gericht gestellt wird, Europa der Krieg erklärt wird. Also selber ein IMT vollziehen, aber selber sich nie anklagen lassen .... das spricht Bände...
Dann zur Schweiz.
Sicher, das Gesetz wurde von der Regierung geschaffen und vom Parlament so beschlossen. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass die Schweizer dieses Gesetz per Referendum kippen könnten und wäre die Mehrheit der Schweizer dafür, dann würde dieses Gesetz auch gekippt....da sei Dir sicher.
Du solltest nicht von "deutschen" Zuständen darauf schließen, dass es in der Schweiz genauso ablaufen könnte - oder hast Du irgend einen Aufstand der "Selbstgerechten" erlebt als es um die Abstimmung bzgl. des Moscheebaus ging? Was glaubst Du wäre da wohl in diesem Lande losgewesen...die Befürworter eines Verbotes wären an Ihren Ständen ja gesteinigt worden.
Wir könnten - aber die meisten wollen a) nichts von dieser Thematik hören und b) selbst wenn, sind die meisten nicht bereit auch dafür einzustehen. Auch bei uns kommen die Keulen, es gab da den SVP Politiker, der in einem Tweet davon sprach, ob es wohl zuerst wieder eine "Kristallnacht" geben müsse, bevor man merke, dass es so nicht weitergehen kann. Die Folge daraus war, dass er Job und Frau verlor und von der Polizei verhaftet wurde. Dabei hat er ja nicht gefordert man solle das tun, sondern höchstens, dass er eine gefährliche Enwicklung sieht wo die Regierung einfach schläft bis es knallt.
Und ja, bei uns ist nicht ganz so schlimm wie bei Euch, aber die Methoden sind fast identisch ...
Lucullus
20.12.2013, 16:38
Aha, du findest also gut, dass man HC nicht leugnen darf, aber leugnen Abschlachten von Armenier durch Türken & Co. richtig?.
Deine Doppelmoral stinkt bis zum Himmel. Auch wenn du einige angehörige nicht magst, eine Nation d.h. deutsche als Gesamtheit mit einem Hund zu vergleichen ist unter aller Sau und gleichzeitig Indikator für dein "Niveau".
Türken haben keine Armenier "abgeschlachtet". Wenn es Massaker gab, waren es kurdische Stämme die sich den Besitz der Armenier angeeignet haben. Türken leben da bis heute nicht und das was die Kurden heute als Nordkurdistan bezeichnen ist exakt das was die Armenier als Westarmenien bezeichnen.
Türken haben 1915 an den Dardanellen gegen die Engländer gekämpft. Zudem waren ab Ende 1915-1917 die Russen in Ostanatolien. Es gibt also keinen Völkermord/Genozid an den Armenier! Einen Holocaust und das Vergasen von unschuldigen Frauen und Kinder gibt es aber nachweislich! Hast du das verstanden du kleiner Lutscher?! Und natürlich bezeichne ich Deutsche die den Holocaust leugnen als Hunde! Denn nichts anderes sind sie!
JensVandeBeek
20.12.2013, 16:44
Du bist nicht nur Realitätsverweigerer (=Leugner) ...
Türken haben keine Armenier "abgeschlachtet"...
...sondern auch Gossen-Sprachler!
... Hast du das verstanden du kleiner Lutscher?!
...
Gut. Dann formuliere ich es anders.
Wenn ich sagen würde,dass die Zeugen in einem Mordfall sich geirrt haben müssen und die Bewise manipuliert sein müssen und der Beschuldigte deshalb unschuldig ist,dann wäre es eine Meinungsäußerung,die nicht strafbar ist.
Wenn ich jetzt aber sage,dass die Zeugen des Holocaust sich geirrt haben müssen und die Beweise manipuliert sein müssen und der Holocaust deshalb nicht stattgefunden hat,würde ich mich strafbar machen.
Was ist der Unterschied zwischen den Opfern des Holocaust und die Opfer von jedem anderen Verbrechen?
Weshalb darf man in der BRD jedes andere Verbrechen abstreiten? Weshalb darf ich den Völkermord an den Armeniern leugnen,aber den Holocaust nicht?
Da wird das Wort Leugnung mißbraucht, um eigene Ansichten durchzusetzen und andere Ansichten zu unterdrücken.
Eben!
Um zu beweisen, dass jemand etwas leugnet, muss zuerst bewiesen werden, dass jemand ganz bewusst lügt.
Dazu braucht man einen Lügendetektor.
Wenn jemand sagt, dass er nicht an die Vernichtung der Bevölkerung von Kanaan durch die Hebräer glaubt, dann leugnet er nicht den Völkermord, den er selber nicht mit eigenen Augen gesehen hatte.
Man muss zuerst beweisen, dass der Betroffene wirklich daran glaubt, dass die Hebräer die Kanaaniter ausgerottet haben.
Erst dann kann man den Betroffenen "Leugner" nennen.
Wenn der Betroffene nicht an die Ausrottung der Kanaaniter durch die Hebräer glaubt, dann kann er den Völkermord an den Kanaanitern nicht leugnen, und er ist auch kein Leugner.
Er ist in den Augen mancher religiöser Fanatiker ein Ketzer, aber was hat das mit Leugnung zu tun?
Der Fakt, dass der Bundesrat es ablehnte ein vom Volk gutgeheissenes Gesetz abzuändern...
Welches Volk meinen Sie? Das deutsche Volk?
Hat man das deutsche Volk wirklich gefragt?
Welches Volk meinen Sie? Das deutsche Volk?
Hat man das deutsche Volk wirklich gefragt?
Wir sprechen hier von der Schweiz...warum sollten wir für schweizer Gesetze das deutsche Volk fragen? ;)
Wir sprechen hier von der Schweiz...warum sollten wir für schweizer Gesetze das deutsche Volk fragen? ;)
Meine erste Frage war "welches Volk meinen Sie?
Wenn Sie nicht das deutsche Volk meinen, dann ersetzen Sie in meiner Frage "deutsches Volk" mit "schweizer Volk".
Meine erste Frage war "welches Volk meinen Sie?
Wenn Sie nicht das deutsche Volk meinen, dann ersetzen Sie in meiner Frage "deutsches Volk" mit "schweizer Volk".
Da es sich um ein Referendum in der Schweiz handelt, ist war es natürlich auch das schweizer Volk das befragt wurde.
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