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Vollständige Version anzeigen : Kompetenzen des Bundesrates beschneiden?



VOODOO DOLLY
24.10.2003, 13:13
Wie wir alle wissen, fällt dem Bundesrat eine nicht unerhebliche Machtfülle bei Gesetzesvorhaben zu.

Sollte diese Kompetenz nicht besser im Interesse klarer Gesetzgebungsstrukturen und -verantwortlichkeiten beschnitten werden?

Che Guevara
24.10.2003, 15:41
:Also ich finds okay. Man kann ja nicht bei jedem neuen Gesetz ne Volksabstimmung machen. :D

Edmund
24.10.2003, 17:19
Ich finde es gut so wie es ist. Solange die Union die Mehrheit hat und die dummen Gesetze von Rot-Grün blockiert. :-:

pavement
24.10.2003, 17:55
...und gar nichts vorangeht...

Alex
24.10.2003, 18:58
Nicht nur das der Bundesrat bei Gesetzgebungsverfahren mehr als nur ein Wort mitzureden hat. Er wählt außerdem 50% der Verfassungsrichter und ist damit sowohl direkt an der Legislative als auch indirekt an der Judikative beteiligt.

Meiner Meinung nach sollte man die Komptenzen des Bundesrates durch Volksentscheide ergänzen, bzw. Gesetzesentwürfe allg. durch Volksbegehren beschließen.

VOODOO DOLLY
25.10.2003, 00:00
Original von Alex
Nicht nur das der Bundesrat bei Gesetzgebungsverfahren mehr als nur ein Wort mitzureden hat. Er wählt außerdem 50% der Verfassungsrichter und ist damit sowohl direkt an der Legislative als auch indirekt an der Judikative beteiligt.

Meiner Meinung nach sollte man die Komptenzen des Bundesrates durch Volksentscheide ergänzen, bzw. Gesetzesentwürfe allg. durch Volksbegehren beschließen.

Wohl eher durch Volksbefragungen, vox populi a lá Begehren und Entscheiden halte ich für kontraproduktiv, da würde bald gar nichts mehr gehen........................

Alex
25.10.2003, 14:38
Original von VOODOO DOLLY

Original von Alex
Nicht nur das der Bundesrat bei Gesetzgebungsverfahren mehr als nur ein Wort mitzureden hat. Er wählt außerdem 50% der Verfassungsrichter und ist damit sowohl direkt an der Legislative als auch indirekt an der Judikative beteiligt.

Meiner Meinung nach sollte man die Komptenzen des Bundesrates durch Volksentscheide ergänzen, bzw. Gesetzesentwürfe allg. durch Volksbegehren beschließen.

Wohl eher durch Volksbefragungen, vox populi a lá Begehren und Entscheiden halte ich für kontraproduktiv, da würde bald gar nichts mehr gehen........................

Sorry.
Es muss natürlich heißen:...die Kompetenzen des Bundesrates durch Volksbefragungen ergänzen, bzw. Gesetzesentwürfe durch Volksentscheide beschließen.(Volksentscheide allerdings in eingeschränkter Weise)

Emac
25.10.2003, 15:05
finds auch gut, so wie es ist... nur eventuell a bissel mehr macht dem parlament, hat nämlich so gut wie gar nischt =)
aber wie gesagt... so ist es gut genug^^

VOODOO DOLLY
25.10.2003, 16:30
Original von Alex

Original von VOODOO DOLLY

Original von Alex
Nicht nur das der Bundesrat bei Gesetzgebungsverfahren mehr als nur ein Wort mitzureden hat. Er wählt außerdem 50% der Verfassungsrichter und ist damit sowohl direkt an der Legislative als auch indirekt an der Judikative beteiligt.

Meiner Meinung nach sollte man die Komptenzen des Bundesrates durch Volksentscheide ergänzen, bzw. Gesetzesentwürfe allg. durch Volksbegehren beschließen.

Wohl eher durch Volksbefragungen, vox populi a lá Begehren und Entscheiden halte ich für kontraproduktiv, da würde bald gar nichts mehr gehen........................

Sorry.
Es muss natürlich heißen:...die Kompetenzen des Bundesrates durch Volksbefragungen ergänzen, bzw. Gesetzesentwürfe durch Volksentscheide beschließen.(Volksentscheide allerdings in eingeschränkter Weise)

Also das kann ich in der Tat nicht nachvollziehen!

Das ist inkonsequent, denn auf diesem Weg hätten wir ja urplötzlich drei Organe in der Gesetzgebung: Bundestag, Bundesrat und das Volk.

Nun ist es aber so, dass das Volk ja den Bundestag wählt.
Insofern sollten die weitaus meisten Kompetenzen auch bei diesem Organ liegen.
Der Bundesrat resultiert ja nur aus dem förderalen Prinzip der BRD.
Er wird ja nicht gewählt!
Und jetzt soll das Volk auch noch über die einzelnen Gesetze, über die sich der gewählte Bundestag und der nichtgewählte Bundesrat nicht einigen können, mittels Volksentscheid befinden!

Da stellt sich, überspitzt, eigentlich die Frage, warum wird denn dann eigentlich ein Bundestag gewählt!!!!!!

Wenn dieses Organ kein Gesetz beschliessen kann, weil der Bundesrat blockiert und dann doch wieder der Wähler ran muß, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen.

Nichts gegen Volksbefragungen als solche, aber es dreht sich hier um die Macht der Länderkammer, die bei Bundesgesetzen mitredet!!!!!!

Und das immer nach machtpolitischen Gesichtspunkten.

pavement
25.10.2003, 16:32
Der Bundesrat resultiert ja nur aus dem förderalen Prinzip der BRD.
Er wird ja nicht gewählt!

indirekt über die landtagswahlen schon.


Das ist inkonsequent, denn auf diesem Weg hätten wir ja urplötzlich drei Organe in der Gesetzgebung: Bundestag, Bundesrat und das Volk.

da kann ich nur zustimmen.

VOODOO DOLLY
25.10.2003, 16:42
Original von pavement
[QUOTE]indirekt über die landtagswahlen schon.




Eben.

Nur indirekt!

Und eine Landtagswahl kann ja schließlich nicht die Richtung der Bundespolitik bestimmen oder beeinflussen.

Das wäre ja genauso, als wenn jede Stadt oder Kreis, Angeordnete in eine "Kreis- oder Stadtkammer" entsenden würde, die dann wesentlichen Einfluß auf die Politik des jeweiligen Bundeslandes nehmen würde.

pavement
25.10.2003, 16:45
Und eine Landtagswahl kann ja schließlich nicht die Richtung der Bundespolitik bestimmen oder beeinflussen.

doch kann sie - etwa wenn vor der landtagswahl die spd in 9 und die union in 7 ländern regiert, und danach beide in 8.


der föderalismus hat schon seine berechtigung - jedoch muss man sich überlegen, ob man nicht verhindern könnte, dass durch den bundesrat zuviel gesetzinitiativen blockiert werden - siehe zuwanderungsgesetz, von dem man jetzt überhaupt nichts mehr hört.

John Donne
25.10.2003, 16:48
Original von VOODOO DOLLY
Da stellt sich, überspitzt, eigentlich die Frage, warum wird denn dann eigentlich ein Bundestag gewählt!!!!!!

Wenn dieses Organ kein Gesetz beschliessen kann, weil der Bundesrat blockiert und dann doch wieder der Wähler ran muß, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen.

Nichts gegen Volksbefragungen als solche, aber es dreht sich hier um die Macht der Länderkammer, die bei Bundesgesetzen mitredet!!!!!!

Und das immer nach machtpolitischen Gesichtspunkten.

Nun, ich denke, die Kompetenzen des Bundesrates in gewisser Form zu beschneiden, ist ein guter Ansatz: Mir ist nach wie vor unverständlich, daß dieses Organ über komplette Gesetzesentwürfe abstimmen darf, sobald in einem bestimmten Punkt Länderinteressen berührt sind. Der Bundesrat sollte nach Meiner Ansicht nur über diese Punkte abstimmen dürfen, was eine Blockadepolitk deutlich erschweren dürfte.
(Dazu möchte ich anmerken, daß ich, obwohl ich eher zur Union, die die Bundesratsmehrheit stellt, als zur SPD tendiere, eine Blockadepolitik nicht gutheißen kann. Ob eine solche momentan im Bundesrat betrieben wird, muß jeder für sich selbst entscheiden. Mir stellt sich die momentane Situation im Bundesrat teilweise schon als blockierend dar, teilweise wird diese Blockade allerdings auch von der Regierung vorgeschoben, um eigenes Unvermögen zu überdecken.)

Volksentscheide würde ich mir vor allem bei gewichtigen politischen Entscheidungen wünschen, die von ihrer Natur her lange Weichen stellen (Ausstieg aus der Atomenergie, Euro, Maastricht wäre solche Kandidaten gewesen), nicht etwa für die momentane Gesundheitsreform, die die strukturellen Probleme nicht löst und in wenigen Jahren wieder angegangen werden muß.

Grüße
John

VOODOO DOLLY
25.10.2003, 17:05
Original von pavement

Und eine Landtagswahl kann ja schließlich nicht die Richtung der Bundespolitik bestimmen oder beeinflussen.

doch kann sie - etwa wenn vor der landtagswahl die spd in 9 und die union in 7 ländern regiert, und danach beide in 8.


der föderalismus hat schon seine berechtigung - jedoch muss man sich überlegen, ob man nicht verhindern könnte, dass durch den bundesrat zuviel gesetzinitiativen blockiert werden - siehe zuwanderungsgesetz, von dem man jetzt überhaupt nichts mehr hört.

Die Kompetenzen des Bundesrates zu beschneiden ist und soll ja nicht Hand in Hand mit der Beseitigung des Förderalismus gehen!

Ich sehe eben, das der Bundesrat unter vordergründigen Länderinteressen zum machtpolitischen Instrument des jeweiligen Verlierers einer Bundestagswahl wird.

M.a.W. der Verlierer regiert trotzdem mit, eben über den Umweg der Länderkammer und der Landtagswahlen.
Letztere legitimieren allerdings nicht das Betreiben von Bundespolitik.

Fakt ist schließlich, das keine durch Bundestagswahlen legitimierte Regierung ihren Geschäften vernüftig nachgehen kann, es sei denn, sie hat auch im Bundesrat die Mehrheit.

In dieser glücklichen Lage war zuletzt die CDU unter Kohl bis Mitte der 90er. Aber selbst diese Regierung musste sich mit parteiinternen Machtkämpfen auseinandersetzen, für die der Bundesrat instrumentalisiert wurde.
Später hat dann die SPD diesselbe Blockadepolitik betrieben wie heute die CDU.
Das sind aber machttaktische Ränkespiele auf Bundesebene, die mit den Anliegen der Länder überhaupt nichts zu tun haben.

Sehr schön ist das von dir angesprochene Zuwanderungsgesetz: Die Inszenierung des Herrn Kochs war bezeichnend, da hat es sich um Bundespolitik gedreht und nicht um wesentliche Länderinteressen.

pavement
25.10.2003, 17:16
ich sehe, wir stimmen zum größten teil überein.

VOODOO DOLLY
25.10.2003, 17:19
Original von John Donne

Original von VOODOO DOLLY
Da stellt sich, überspitzt, eigentlich die Frage, warum wird denn dann eigentlich ein Bundestag gewählt!!!!!!

Wenn dieses Organ kein Gesetz beschliessen kann, weil der Bundesrat blockiert und dann doch wieder der Wähler ran muß, um den Karren aus dem Dreck zu ziehen.

Nichts gegen Volksbefragungen als solche, aber es dreht sich hier um die Macht der Länderkammer, die bei Bundesgesetzen mitredet!!!!!!

Und das immer nach machtpolitischen Gesichtspunkten.

Nun, ich denke, die Kompetenzen des Bundesrates in gewisser Form zu beschneiden, ist ein guter Ansatz: Mir ist nach wie vor unverständlich, daß dieses Organ über komplette Gesetzesentwürfe abstimmen darf, sobald in einem bestimmten Punkt Länderinteressen berührt sind. Der Bundesrat sollte nach Meiner Ansicht nur über diese Punkte abstimmen dürfen, was eine Blockadepolitk deutlich erschweren dürfte.
(Dazu möchte ich anmerken, daß ich, obwohl ich eher zur Union, die die Bundesratsmehrheit stellt, als zur SPD tendiere, eine Blockadepolitik nicht gutheißen kann. Ob eine solche momentan im Bundesrat betrieben wird, muß jeder für sich selbst entscheiden. Mir stellt sich die momentane Situation im Bundesrat teilweise schon als blockierend dar, teilweise wird diese Blockade allerdings auch von der Regierung vorgeschoben, um eigenes Unvermögen zu überdecken.)

Volksentscheide würde ich mir vor allem bei gewichtigen politischen Entscheidungen wünschen, die von ihrer Natur her lange Weichen stellen (Ausstieg aus der Atomenergie, Euro, Maastricht wäre solche Kandidaten gewesen), nicht etwa für die momentane Gesundheitsreform, die die strukturellen Probleme nicht löst und in wenigen Jahren wieder angegangen werden muß.

Grüße
John

Zustimmung zu den Ausführungen bzgl. Bundesrat.

Aber was die Volksentscheide betrifft, kann ich nicht zustimmen.
Volksentscheid bedeutet ja letztendlich, das das Volk über ein Gesetz entscheidet.
Das halte ich persönlich für falsch.

1. Wählt das Volk den Bundestag. Dieser ist, oder besser gesagt sollte, der verantwortliche Gesetzgeber sein.
2. Würden gerade Volksentscheide dazu führen, das Parteien und Politiker ihr Unvermögen verantwortlich zu entscheiden, an das Volk als Souverän zurückgeben.
Das darf aber nicht sein, denn die Abgeordneten sind gewählt diese haben zu entscheiden und dürfen nicht die Möglichkeit haben, unangenehme Dinge, aus ihrem Verantwortungsbereich zu verlagern.

Was allerdings m. M. nach sinnvoller wäre, wären Volksbefragungen. Denn hier kann der Wähler sich zu wesentlichen Fragen während der Legislaturperiode äussern.

Die letzte Verantwortung liegt aber den Entscheidern, eben den Abgeordneten.
Diese können, müssen aber nicht, die Ergebnisse der Volksbefragung beherzigen.

Egal wie sie es handhaben, spätestens bei der nächsten Wahl müßen sie ihre Entscheidung begründen.

Ein solches Instrument würde auch die Politik etwas mehr von den Personen weg und hin zu den Inhalten bewegen und würde daher auch der Parteien- und Politikverdrossenheit entgegenwirken.

VOODOO DOLLY
25.10.2003, 17:23
Original von pavement
ich sehe, wir stimmen zum größten teil überein.

Jo.

Und wenn wir und noch 280 andere im Bundestag sitzen würden, wäre die Sache nächste Woche gegessen!

Was natürlich voraussetzt, das der Bundesrat zustimmt.............! :rolleyes:


Ich habe allerdings noch von keinem Ochsen gehört, der seine Kastration selbst betrieben hat. :D

Insofern dürfte da dann doch alles beim alten bleiben. :(

Siran
25.10.2003, 23:36
Gerade kurz zum Stichwort Zuwanderungsgesetz zwei Sachen:

Erstens, es ist bei weitem nicht sicher, ob eine Mehrheit des deutschen Volkes für das Zuwanderungsgesetz, so wie es rot-grün verabschieden wollte, wäre. Wenn die CDU und die FDP der Meinung sind, dass das ein schlechtes Gesetz wäre, dann haben sie jedes Recht, das Gesetz abzulehnen.

Zweitens: Rot-grün hat beim Zuwanderungsgesetz versucht zu tricksen. Statt das Gesetz, so wie es eigentlich vorgesehen ist, im Vermittlungsausschuss so umzuarbeiten, dass eine Mehrheit zustimmen kann, versuchte man, die Stimmen Brandenburgs als Stimmen für sich zu verbuchen. Nachdem dann das BVG festgestellt hatte, dass das nicht gesetzesmäßig war, hat man das Gesetz wiederum nicht in den Vermittlungsausschuss eingebracht, sondern es unverändert wieder zur Abstimmung gegeben.

Hätte man sich gleich zu Anfang richtig an einen Tisch gesetzt, dann könnte man jetzt schon längst ein Zuwanderungsgesetz haben. Die Schuld allein der CDU zuzuschieben, ist meiner Meinung nach falsch.

pavement
26.10.2003, 01:36
Hätte man sich gleich zu Anfang richtig an einen Tisch gesetzt, dann könnte man jetzt schon längst ein Zuwanderungsgesetz haben. Die Schuld allein der CDU zuzuschieben, ist meiner Meinung nach falsch.

es gab ja verhandlungen im vermittlungsausschuss, und zwar auf basis der vorschläge von peter müller(cdu) und rita süßmuth.

die union hat sich auch lange zeit mit dem zuwanderungsgesetz einverstanden erklärt, bis kurz vor der abstimmung ein eindeutiger richtungswechsel zu erkennen war.


Erstens, es ist bei weitem nicht sicher, ob eine Mehrheit des deutschen Volkes für das Zuwanderungsgesetz, so wie es rot-grün verabschieden wollte, wäre.

es ist zu bezweifeln, ob die mehrheit des deutschen volkes mehr als den namen vom "zuwanderungsgesetz" kannte.

ich weiss nur noch, dass sich arbeitgeberverbände, kirchen und gewerkschaften dafür ausgesprochen haben - so einig waren die sich noch selten.

John Donne
26.10.2003, 13:11
Original von VOODOO DOLLY
Aber was die Volksentscheide betrifft, kann ich nicht zustimmen.
Volksentscheid bedeutet ja letztendlich, das das Volk über ein Gesetz entscheidet.
Das halte ich persönlich für falsch.

1. Wählt das Volk den Bundestag. Dieser ist, oder besser gesagt sollte, der verantwortliche Gesetzgeber sein.
2. Würden gerade Volksentscheide dazu führen, das Parteien und Politiker ihr Unvermögen verantwortlich zu entscheiden, an das Volk als Souverän zurückgeben.
Das darf aber nicht sein, denn die Abgeordneten sind gewählt diese haben zu entscheiden und dürfen nicht die Möglichkeit haben, unangenehme Dinge, aus ihrem Verantwortungsbereich zu verlagern.

Was allerdings m. M. nach sinnvoller wäre, wären Volksbefragungen. Denn hier kann der Wähler sich zu wesentlichen Fragen während der Legislaturperiode äussern.

Die letzte Verantwortung liegt aber den Entscheidern, eben den Abgeordneten.
Diese können, müssen aber nicht, die Ergebnisse der Volksbefragung beherzigen.

Egal wie sie es handhaben, spätestens bei der nächsten Wahl müßen sie ihre Entscheidung begründen.

Ein solches Instrument würde auch die Politik etwas mehr von den Personen weg und hin zu den Inhalten bewegen und würde daher auch der Parteien- und Politikverdrossenheit entgegenwirken.

Grundsätzlich bin ich auch völlig der Meinung, Gesetze sollten von den dafür zuständigen Gesetzgebungsorganen beschlossen werden. Gesetze sind für mich allerdings Normen, die für eine Vielzahl von Fällen gelten sollen. Für einen Einzelfall, eine einzelne Entscheidung, brauche ich kein Gesetz. Einige Entscheidungen sind aber - anders als das Standardtaktieren der Volksvertreter, das eher an 4-Jahreszyklen als langfristig orientiert ist - sehr langfristig orientiert und -sehr wichtig!- optional.
Bei Entscheidungen wie der Gesundheitsreform oder dem Zuwanderungsgesetz geht es ja nicht um die Frage, ob überhaupt Gesetzespakete, die dies Regeln nötig sind. Die überwiegende Meinung der Volksvertreter ist zum Glück dieser Meinung. Die Frage ist "nur", wie diese Reformen auszusehen haben.
Die von mir oben genannten Szenarien, in denen ich mir Volksentscheide gewünscht habe und für vergleichbare Fälle auch für die Zukunft wünsche, sind keine Fragen des "Wie", sondern des "Ob" und damit einfach mit Ja und Nein beantwortbar.

Manchmal werde eben "Ob"-Entscheidungen getroffen, deren Korrektur nach Ablauf der Legislaturperiode aufgrund des verständlichen Erwartens von Rechtssicherheit der anderen Vertragspartner kaum korrigiert werden können. Und für solche Entscheidungen, das dürften auf Bundesebene vielleicht eine pro Jahr oder weniger sein, bin ich durchaus für Volksentscheide.

Grüße
John

VOODOO DOLLY
26.10.2003, 14:05
Original von Siran
Gerade kurz zum Stichwort Zuwanderungsgesetz zwei Sachen:

Erstens, es ist bei weitem nicht sicher, ob eine Mehrheit des deutschen Volkes für das Zuwanderungsgesetz, so wie es rot-grün verabschieden wollte, wäre. Wenn die CDU und die FDP der Meinung sind, dass das ein schlechtes Gesetz wäre, dann haben sie jedes Recht, das Gesetz abzulehnen.

Zweitens: Rot-grün hat beim Zuwanderungsgesetz versucht zu tricksen. Statt das Gesetz, so wie es eigentlich vorgesehen ist, im Vermittlungsausschuss so umzuarbeiten, dass eine Mehrheit zustimmen kann, versuchte man, die Stimmen Brandenburgs als Stimmen für sich zu verbuchen. Nachdem dann das BVG festgestellt hatte, dass das nicht gesetzesmäßig war, hat man das Gesetz wiederum nicht in den Vermittlungsausschuss eingebracht, sondern es unverändert wieder zur Abstimmung gegeben.

Hätte man sich gleich zu Anfang richtig an einen Tisch gesetzt, dann könnte man jetzt schon längst ein Zuwanderungsgesetz haben. Die Schuld allein der CDU zuzuschieben, ist meiner Meinung nach falsch.
Zu erstens:

Wenn CDU und die FDP der Meinung waren, dass das Zuwanderungsgesetz ein schlechtes Gesetz wäre, hatten Sie das Recht dieses Gesetz im Bundestag abzulehen.
Meiner Meinung sollten Sie aber nicht das Recht haben, das oder auch ein anderes Gesetz im Bundesrat scheitern zu lassen, hier wäre wirklich eine Volksbefragung angebracht gewesen.
Vielleicht hätte ja das Volk eine ganz andere Auffassung als der Herr Koch und seine Freunde vertreten.
Aber das ist ebenso spekulativ, wie deine Aussage bzgl. der Volksmehrheit.

Zu zweitens:

Das ist richtig, Rot/Grün hat da die Geschäftsordnung etwas frei interpretiert, das BVerfG ist dem nicht gefolgt.
Konsequenz daraus ist aber, dass das formell fehlerhaft war, materiell aber nie vom BverfG beurteit wurde.
Hier stellt sich die Frage, warum haben CDU und FDP denn im Bundesrat dagegegen gestimmt? Was waren die materiellen Gründe der Ablehnung?

Und das mit dem Tisch ist eine schöne Metapher.

Der Tisch an dem alle zusammensitzen ist eben der deutsche Bundestag, dessen Zusammensetzung wird vom Volk in freier und geheimer Wahl bestimmt.
Wenn dort eben Rot/Grün die Mehrheit hat und ein Gesetz mit einfacher Mehrheit beschließen kann, dann kann diese Mehrheit in Teilen einen Kompromiß mit den Auffassungen der Opposition finden und eingehen.
Aber das muß die Mehrheit nicht.
Die Opposition, die ja vom Wähler eben nicht mit der Mehrheit im Bund betraut wurde, hat allerdings nicht das Recht, über den Umweg Bundesrat trotzdem mitzuregieren.
Das entspricht nicht dem Wählerwillen, der hat sich ganz eindeutig in 1998 und 2002 dafür ausgesprochen das Rot/Grün due Verantwortung und die Entscheidungsgewalt übernehmen soll und eben nicht die CDU/FDP.

Die CDU/FDP hat, weil sie eben den Bundesrat (Länderbelange! Länderinteressen!) in dieser Sache bundespolitisch instrumentalisierte, eben die Schuld am Scheitern des Gesetzes.

Siran
26.10.2003, 14:19
Deiner Meinung nach betrifft also ein Zuwanderungsgesetz nicht die Belange der Länder?

Warum hat die CDU das Zuwanderungsgesetz abgelehnt. Nun, ich denke, die Rede Schönbohms vor dem Bundesrat bei der ersten Abstimmung zeigt das recht gut:


Rede des Innenministers des Landes Brandenburg Jörg Schönbohm (CDU) zum Gesetz zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung und zur Regelung des Aufenthalts und der Integration von Unionsbürgern und Ausländern (Zuwanderungsgesetz) im Bundesrat

vom 22. März 2002




Jörg Schönbohm (Brandenburg): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Heute steht ein Gesetz zur Verabschiedung an, welches die deutsche Gesellschaft wesentlich verändern kann, wenn es angenommen wird wie vorgesehen.

Das Gesetz formuliert auf der einen Seite Prinzipien, löst sie danach aber wieder auf. Jeder kann aus ihm zitieren, was seinem Urteil entspricht; Beispiele dafür haben wir soeben gehört. Sie kennen die Beispiele und das Gesetz. Sie wissen auch um seine Unzulänglichkeiten und die von Rotgrün bewusst gewollten Interpretationsspielräume, so dass jeder herauslesen kann, was ihm wichtig ist.

Das Gesetz ist praktisch zu einem Vexierbild geworden. Rotgrün hat es im Bundestag durchgepaukt und keine Bereitschaft gezeigt, auf die Interessen unseres Landes und die notwendigen Ergänzungswünsche der Union einzugehen. Herr Gabriel, wenn es in dieser Phase der Entstehung des Gesetzes eine Koalition der Vernünftigen gegeben hätte, läge heute ein konsensuales Gesetz vor. Sie haben sich aus der grünen Gefangenschaft nicht befreit.

Kollege Schily hat im September einen Referentenentwurf vorgelegt. Wir lagen bei der ersten Innenministerkonferenz sehr dicht beieinander. Dann kam die Veränderung. Wir müssen auf Grund der Fakten zur Kenntnis nehmen, dass Sie sich von der möglichen Gemeinsamkeit entfernt haben.

Ich sage das, weil ich immer dafür war, vor dem Wahlkampf das Gesetz zu verabschieden. Ich bin aus staatspolitischen Gründen der Auffassung, dass wir in dieser Frage parteiübergreifend Konsens anstreben sollten. Aber diese Chance ist vertan. Ich habe auch nicht immer die Zustimmung meiner Partei und anderer zu meiner Auffassung gefunden. Nachdem Sie diesen Weg nicht gegangen sind, kommt es heute wohl zu der Frage, ob Sie eine Mehrheit für das Gesetz erzwingen können.

Ich möchte kurz auf etwas eingehen, was gerade von Kollegen aus dem Bundestag immer wieder erwähnt wird. Es wird gesagt, Ministerpräsident Stolpe habe in der Sitzung am 20. Dezember vier Punkte zu dem Gesetzentwurf vorgetragen, die erfüllt worden seien; Brandenburg habe daran mitgewirkt. Die vier Punkte sind nur zum Teil erfüllt worden. Ich habe unmittelbar nach der Sitzung gesagt, dass die Vorstellungen von Peter Müller und diejenigen von Stolpe die Zustimmung des Landes Brandenburg zu dem Gesetz ermöglichten. Ich habe das auf die Kurzformel gebracht: Stolpe plus Müller gleich Schönbohm. Nach den Veränderungen, die vorgenommen wurden, ist ein Teil der Punkte von Ministerpräsident Stolpe, aber keiner von Ministerpräsident Müller erfüllt.

Damit das klar ist - es wird immer wieder behauptet - : An der Fortschreibung des Gesetzentwurfs war das Bundesland Brandenburg nicht beteiligt. Es kann sein, dass Mitarbeiter des Landes Brandenburg im Rahmen der Amtshilfe - etwa am Wochenende - eingesetzt waren; das weiß ich nicht.

Nachdem das Gesetz vorgelegt worden war, sagten Sie, es gebe nichts mehr zu verhandeln. Wer entscheidet eigentlich, was zu verhandeln ist? Ist es nicht Sache des Bundesrates zu entscheiden, was er tun will? Sind wir ein Vollzugsorgan der Bundesregierung? Ich meine, wir sind für diesen Bereich eigenständig verantwortlich. Es gibt doch Fragen, die uns unmittelbar berühren, z. B. die Anwendung und Durchsetzung des Ausländerrechts, die Sozialfolgekosten, die Integrationskosten, die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit, Kriminalität und Ausländerextremismus. Sind Sie wirklich der Auffassung, diese Fragen seien in dem Gesetz zufrieden stellend gelöst?

Meine Damen und Herren, über das Dosenpfand, die Verpackungs- oder die Legehennenverordnung können wir trefflich streiten. Aber bei diesem wichtigen Gesetz, das die Zukunft unseres Landes in erheblichem Maße bestimmt, wollen wir uns das versagen?

Herr Ministerpräsident Gabriel, ich komme nun zum Vieraugenprinzip. Ich habe in den letzten Tagen den Versuch unternommen zu erreichen, dass der Vermittlungsausschuss aus acht Gründen angerufen wird. Das war nicht möglich. Ich nenne Ihnen einige Punkte:

Erstens Festschreibung der Zuwanderung in den Arbeitsmarkt nur bei eindeutig nachgewiesenem nationalen Arbeitsmarktbedürfnis. Einige sagen, dies sei in dem Gesetz enthalten. Aber dann muss das Gesetz unmissverständlich gefasst werden.

Zweitens gerechte Verteilung der Integrationskosten, auch hinsichtlich der Integrationsmaßnahmen sich bereits hier aufhaltender Ausländer. Man muss doch sagen können: Auch das wollen wir gerne erreichen.

Drittens Schaffung von effizienten Sanktionsmöglichkeiten zur Förderung der Motivation bei integrationsunwilligen Zuwanderern - das müsste doch auch in Ihrem Sinne sein -, Einführung einer Härtefallregelung - einer anderen als der vorgesehenen - zur Lösung außergewöhnlicher Einzelfälle, strikte Anpassung an den Wortlaut der Genfer Flüchtlingskonvention - d. h. Streichung der nichtstaatlichen Verfolgung - usw. Wenn wir uns nach dem Vieraugenprinzip zusammensetzten, würde jeder von Ihnen sagen: Wir müssen die acht Punkte klären, aber das ist nicht möglich, weil wir sie bei der rotgrünen Bundesregierung nicht durchsetzen können.

Es ist im höchsten Maße bedauerlich, dass wir nun in der Situation sind, in der wir uns befinden. Ich bedauere das außerordentlich; denn ich leide darunter wahrscheinlich am meisten von allen hier im Saal.

Meine Damen und Herren, für die Abstimmung über das Gesetz brauchen Sie die Stimmen von SPD/PDS - sie sind Ihnen sicher - und die vier Stimmen unseres geschundenen, alten Bundeslandes Brandenburg, das seit zweieinhalb Jahren mit erkennbaren Erfolgen gemeinsam von SPD und CDU regiert wird. Weil es auf unsere vier Stimmen ankommt, lag der Fokus der Aufmerksamkeit in den letzten Tagen auf uns. Ich kann Ihnen sagen: Wir hätten darauf verzichten können.

Die gesamte Operation ist auf den heutigen Tag hin angelegt. Sie kann nur Erfolg haben, wenn das Bundesland Brandenburg erpresst wird und zustimmt oder die Koalition auseinander geht. Darauf zielte die Bearbeitung der vier Punkte ab. Das nehme ich Ihnen, Herr Schily, persönlich übel. Sie glauben, ein solch grundlegendes Gesetz mit 35:34 Stimmen im Bundesrat durchzudrücken und eine Koalition an den Rand des Bruches zu bringen. Das zeigt, wohin die Reise eigentlich gehen soll - Sie haben es angesprochen, Herr Gabriel -: Sie stellen dafür eine rotschwarze Koalition unter Risiko, um dann womöglich Rotrot als lammfromme Gefolgsregierung zu etablieren. Sagen Sie bitte, dass dies Ihre Absicht ist! Wollen Sie auf den Trümmern der Brandenburger Koalition ein Gesetz verabschieden, das dem Bedürfnis und der Notwendigkeit des deutschen Volkes nicht entspricht? Gibt es keine Möglichkeit, die offenen Fragen im Vermittlungsausschuss noch zu erörtern? Warum sind Sie nicht gewillt, zu einem solch grundlegenden Gesetz den Vermittlungsausschuss anzurufen, wenn Sie doch Konsens anstreben?

Dieses Gesetz spaltet unsere Gesellschaft. Es hat drei Funktionen:

Erstens. Mit dem Gesetz wird die Gesellschaft verändert, weil seine Ermessens- und Interpretationsspielräume in einem Maße vergrößert werden, dass vieles Auslegungssache ist.

Zweitens. Die Geschlossenheit von CDU/CSU soll mit dem Gesetz gespalten werden, um sechs Monate vor der Bundestagswahl zu zeigen, dass der Kanzler ein "Macher" ist. Das Gesetz ist als CDU/CSU-Spaltungsgesetz angelegt. Das ist seine aktuelle Funktion; es wird sie nicht erfüllen.

Drittens. Lassen sich CDU/CSU nicht spalten, wird die erfolgreiche und geräuschlos arbeitende große Koalition in Brandenburg gefährdet. Wer die Verantwortung dafür trägt, lässt andere einen hohen Preis zahlen.

Bei einem theoretisch möglichen Koalitionswechsel der SPD in Brandenburg zur PDS könnte die Bundesregierung immerhin die Zustimmung von vier PDS-beteiligten Landesregierungen im Bundesrat als Block erwarten. Wenn Sie das wollen, sagen Sie es hier und heute! Oder rufen Sie gemeinsam mit uns den Vermittlungsausschuss an, um zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen! Schon heute bestimmt die PDS dank Entscheidungen der SPD in drei Ländern mit. Sie ist an der Bundesgesetzgebung über den Bundesrat bei der SPD stärker beteiligt als die Grünen. Daher hat die PDS auf Bundesebene bereits eine wichtige Rolle übernommen.

Vor dem Hintergrund des soeben Gesagten möchte ich Sie darüber informieren, dass ich bei diesem Gesetz mit Nein stimmen werde. Nach unserem Koalitionsvertrag müssten wir uns der Stimme enthalten. Die Zustimmung zu diesem Gesetz stellte den Bruch unseres Koalitionsvertrages dar. Mit meinem Nein möchte ich diesen Bruch heilen.

Ministerpräsident Stolpe und ich sind in einer persönlich außerordentlich schwierigen Situation. Wir haben uns bisher trotz unterschiedlicher persönlicher Biographie zusammengefunden, um gemeinsam etwas für unser Land Brandenburg, dem wir uns verpflichtet fühlen, zu tun. Wir wollen in unserem Land die innere Einheit vollenden. Es wäre in Brandenburg niemandem zu vermitteln, wenn die Koalition daran zerbräche. Wir haben in meinem Heimatland eine Arbeitslosigkeit von 18,7%. 2% Ausländer leben unter uns. Wir haben keine Schwierigkeiten bei dem Thema "Integration", was wichtiger Bestandteil des Gesetzes ist. Trotzdem läuft die strategische Zielrichtung darauf hinaus, Brandenburg vorzuführen und zu spalten; denn die unterschiedlichen Auffassungen waren bekannt.

Zunächst hat die Strategie der Bundesregierung Herrn Stolpe mit der Aufforderung, der Erwartung oder der Vermutung, unseren Koalitionsvertrag zu brechen, in eine schwierige Situation gebracht. Sollte er dieses tun, werde ich die rechtlichen Möglichkeiten nutzen, um die Folgen zu heilen. Auch das ist für mich menschlich eine außerordentlich schwierige Situation. Das Vorgehen der Bundesregierung, ihr Zeitplan und ihre mangelnde Bereitschaft, den Vermittlungsausschuss anzurufen, lassen mir keine andere Wahl. Ich hätte ein gemeinsames Ergebnis im Vermittlungsausschuss vorgezogen. Aber dazu waren Sie, die SPD-geführten Länder und die Bundesregierung, nicht bereit. Diese mangelnde Verhandlungsbereitschaft führt zu der Situation, in der wir uns heute befinden.

Ich weiß, dass mein Vorgehen bisher einmalig ist. Aber mit dem Versuch, Mehrheiten zu erzwingen, fordert die Bundesregierung eine solche Reaktion heraus. Herr Bundesminister Schily, wir haben auch einige persönliche Gespräche geführt. Ich habe in der Innenministerkonferenz häufig mit Ihnen gesprochen. Warum ist es nicht möglich, diesen letzten Schritt hin zu einem Kompromiss zu tun? Ich habe dafür eine Erklärung, zu der ich nicht viel sagen möchte. Staatspolitisch gesehen haben Sie damit die Chance verpasst, ein für die Zukunft unseres Volkes wichtiges Gesetz im breiten politischen Konsens zu verabschieden. Die Mitglieder des Bundesrates entscheiden in eigener Verantwortung. Die Mitglieder des Bundesrates werden Ihnen für Ihr Vorgehen die Mehrheit nicht geben.

Als zuständiger Minister des Innern kann ich diesem Gesetz also nicht zustimmen. Bei unterschiedlicher Abstimmung einer Landesregierung sind die Stimmen dieser Regierung nach herrschender Rechtsauffassung ungültig. Diese Auffassung hat man auch aus der Verwaltung des Bundesrates gehört. Ich möchte, nachdem Herr Gabriel dies angesprochen hat, drei Ziffern aus einem Rechtsgutachten zitieren, das ich von Herrn Isensee, einem namhaften Professor der Jurisprudenz, habe erstellen lassen. In der Zusammenfassung seiner Bewertung schreibt er:
1. Wenn die vier Vertreter des Landes Brandenburg im Bundesrat sich nicht auf ein einheitliches Votum verständigen, können sie kein wirksames Votum abgeben. Im Falle der Uneinigkeit wird das Land so behandelt, als wenn es nicht an der Abstimmung teilnähme.

Um die Einheitlichkeit der Abstimmung sicherzustellen, gibt es Koalitionsverträge - das sage ich jetzt - und Absprachen in Kabinetten. Wenn man sich in den Kabinetten nicht einigen kann, was zum letzten Mal im Jahr 1949 geschah, tritt dieser Fall ein. Das ist der Punkt.

Der zweite Punkt, den er nennt:
Ohne Verständigung in der Sache gibt es keinen Stimmführer. Der Ministerpräsident wäre nicht ermächtigt, das "Stimmenpaket" des Landes abzugeben.

Der dritte Punkt:
Der Dissens unter den Vertretern muss in der Beratung rechtzeitig und deutlich angezeigt und ebenso in der Abstimmung verlautbart werden.

Ich habe diesen Dissens, meine ich, deutlich genug angezeigt.

Herr Präsident, ich beschreibe meine Position deswegen so eindeutig, damit Sie nachher beim Aufrufen des Landes Brandenburg nicht überrascht sind. Ich werde meine Ablehnung des Gesetzes in Kenntnis von Artikel 51 Abs. 3 unseres Grundgesetzes sowie der sich daraus ergebenden Gesetze und Verordnungen, wie sie im "Handbuch des Bundesrates" von Reuter beschrieben sind, laut und unzweideutig formulieren. Ersparen Sie es uns bitte, durch Nachfragen noch einmal ein anderes Stimmverhalten zu erwarten oder anzumahnen. Die erste Aussage wird klar und unmissverständlich sein.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, der heutige Tag wird in die Geschichte des Bundesrates eingehen, weil der Versuch der Bundesregierung scheitern wird, ein für die Zukunft unseres Landes wesentliches Gesetz mit Druck und unter Verletzung von Landesinteressen und geschlossenen Verträgen durchzusetzen - ein Gesetz, das in einem breiten Konsens hätte durchgesetzt werden können, wenn Sie ihn mit uns gesucht hätten.

Wir sind wie Sie von der Notwendigkeit gesetzlicher Regelungen überzeugt - das haben wir immer wieder gesagt, und in der Kommission von Peter Müller ist dies auch öffentlich vorgestellt worden -, aber dazu hat Rotgrün offensichtlich nicht mehr die Kraft, und das ist der eigentliche Grund für unsere Situation.

Das Land Brandenburg ist auf Grund der Strategie der Bundesregierung zum Zünglein an der Waage geworden. Wir wollten diese Rolle nicht, wir wollen sie auch in Zukunft nicht. Wir wollten einen Kompromiss zum Wohle unseres Landes und unserer politischen Kultur erreichen - leider vergebens. Es geht bei diesem Gesetz auch nicht um spezifische Landesinteressen Brandenburgs, aus denen sich eine Abstimmung in der einen oder anderen Weise begründen ließe; es geht um die Frage, wie über ein Gesetz, das auf Bundesebene und für unser Land Bedeutung hat, abgestimmt wird.

Meine Damen und Herren, ich kann nicht anders entscheiden, als ich es hier dargestellt habe. Meine Verantwortung gegenüber unserem Vaterland gebietet mir das. Ich möchte schließen mit dem Bekenntnis von General von der Marwitz, einem Zeitgenossen Friedrichs des Großen, der gesagt hat: "Wählte Ungnade, wo Gehorsam keine Ehre brachte."- Vielen Dank.

http://www.documentarchiv.de/brd/2002/rede_schoenbohm_zuwanderungsgesetz.html

Smörgel
26.10.2003, 14:22
Das Grundgesetz, indem auch die Rolle des Bundestages festgelegt ist, ist beinah unmittelbar nach Ende des 2. Weltkriegs verabschiedet worden. Damals wolllt man eine erneute Machtkonzentration mit allen Mitteln verhindern. verständlich. Aber heutige wird der Apparat, der einst zur Kontrolle der Regierung geadacht war, oft von der Opposition als Instrument der Blockade missbraucht. Man sollte die Aufgaben der BT an die Bedingungen der heutigen Zeit anpassen und seine Zuständigkeiten reduzieren. Die Zahl der Gesetze, die im BT zustimmungspflichtig sind muss sinken!

Siran
26.10.2003, 14:26
Sobald die Gesetze nicht mehr bundestagszustimmungspflichtig sind, wandere ich aus.

John Donne
26.10.2003, 14:36
Original von VOODOO DOLLY
Zu erstens:
Wenn CDU und die FDP der Meinung waren, dass das Zuwanderungsgesetz ein schlechtes Gesetz wäre, hatten Sie das Recht dieses Gesetz im Bundestag abzulehen.

Richtig. Und darüberhinaus haben sie das Recht, dieses Gesetz im Bundesrat abzulehnen, da die Frage der Zuwanderung ganz sicher eine ist, die die Länder mitentscheiden, da sie mitbezahlen (sogar in erheblichem Umfang). Durch das föderative Element soll verhindert werden, daß der Bund (finanziell) einbrockt, was die Länder dann auszulöffeln haben. Die haben eigene Volksvertreter, die ebenfalls gewählt werden.

Zu der Entscheidung des BVerfG über das Zuwanderungsgesetz: Es ging immer nur um das formal korrekte Zustandekommen des Gesetzes, nie seine materielle Komponente.
Die Frage ist für mich nicht, warum die Opposition im Bundesrat dagegen gestimmt hat -das wurde in den vorangegangenen Debatten dargelegt, sondern warum ein Gesetz, das elementar zustimmungsbedürftig ist, nach gescheitertem Kompromiß unverändert erneut eingebracht wird.
Ich sehe in dieser Frage durchaus Länderbelange als berührt an - und zwar in vollem Umfang, also durch das gesamte Gesetzespaket. In so einem Fall bin ich sehr dafür, daß die Macht des Bundesrates erhalten bleibt. Ich bin nur in den Fällen dagegen, wo peripher Länderinteressen berührt werden. In diesen Fällen sollte der Bundesrat auch nur über die peripheren Punkte abstimmen dürfen, der Rest sollte wie durch eine salvatorische Klausel unberührt bleiben. Momentan ist es so, daß falls auch nur ein Fitzelchen irgendwo Länderinteressen berührt sind, sofort das gesamte Gesetz zustimmungsbedürftig wird. Und da werden dann manchmal wirklich Landesmandate zur Bundesopposition mißbraucht.

Grüße
John

VOODOO DOLLY
29.10.2003, 18:30
@Siran

Nur mal ein Zitat aus dem Text:

"Rotgrün hat es im Bundestag durchgepaukt und keine Bereitschaft gezeigt, auf die Interessen unseres Landes und die notwendigen Ergänzungswünsche der Union einzugehen."

Das ist das was ich meine, es steht dem Herrn Schönbohm zu die Interessen des Bundeslandes Brandenburg zu vertreten, es steht ihm aber m.M. nach nicht zu, im Bundesrat die Ergänzungswünsche der Union, die sich im Bundestag eben aufgrund der vom Wähler gewollten Mehrheitsverhältnisse nicht durchsetzen konnte, im Bundesrat zu vertreten.

Das ist das Problem, würde der Satz lauten:

.......Das Gesetz wurde im Bundestag durchgepaukt und es wurde keinerlei Bereitschaft des Bundestages gezeigt, im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahren auf die Interessen unseres Landes und auch anderer Länder einzugehen...............

Dann wäre der Mann auf der richtigen Seite, aber so verquickt er Interessen seines Bundeslandes mit den Auffassungen der im Bundestag mit ihren Änderungswünschen gescheiterten CDU/CSU/FDP Opposition.
Und diese Änderungswünsche der Opposition gehen die Länder eben nunmal nichts an.
Ist zumindest meine Meinung.

Siran
29.10.2003, 18:38
Nun, er ist halt nunmal Mitglied der CDU und hält die Ergänzungswünsche deshalb wohl für richtig. Die Frage ist eigentlich nur in sofern gegeben: Hat er mit nein gestimmt vor allem, weil die CDU dagegen war oder weil er das Gesetz, im Bezug auf das Land das er vertritt, nicht für gut gehalten hat. Letzteres wäre vollkommen legitim, ersteres nicht. Übrigens, wenn die SPD sich an ihren Koalitionsvertrag in Brandenburg gehalten hätte, der da sagte, in strittigen Fragen enthalten wir uns der Stimme, wäre es gar nicht zu einem solchen Durcheinander gekommen.

pavement
29.10.2003, 18:56
Übrigens, wenn die SPD sich an ihren Koalitionsvertrag in Brandenburg gehalten hätte, der da sagte, in strittigen Fragen enthalten wir uns der Stimme, wäre es gar nicht zu einem solchen Durcheinander gekommen.

richtig.

trotzdem bin ich wegen der vorgeschichte des zuwanderungsgesetzes immer noch der meinung, dass die union aus parteitaktischen gründen abgelehnt hat.

das in den bundesrat eingebrachte zuwanderungsgesetz war ja schon eine modifizierte, den wünschen der union angepasste version, das zum größten teil ja auf den vorschlägen von kommisionen, die von führenden unionspolitikern(süssmutz, peter müller) basierte.

Siran
29.10.2003, 19:01
Sowohl Süßmuth als auch Müller vertreten aber in diesem Punkt eher weniger die allgemeine Parteilinie.

pavement
29.10.2003, 19:06
Sowohl Süßmuth als auch Müller vertreten aber in diesem Punkt eher weniger die allgemeine Parteilinie.

die union hat sich doch aber zu den vorschlägen dieser kommission positiv stellung genommen, bis ab einem gewissen zeitpunkt eine andersweitige orientierung zu erkennen war und selbst peter müller das (auf seinen konzepten basierende zuwanderungsgesetz) plötzlich ablehnte.

Siran
29.10.2003, 19:09
Die CDU hat aber durchaus die Punkte bekannt gemacht, die sie am Zuwanderungsgesetz nicht gemocht hat. Es ist nicht so, dass die CDU einfach nur nein gesagt hat. Sie hat auch explizit erwähnt, warum und in welchen Punkten sie anderer Meinung ist.

Dementsprechend wäre eine Diskussion darüber durchaus möglich gewesen. Nach der Ablehnung der Rechtmäßigkeit des Gesetzes durch das BVG das Gesetz vollkomen unverändert wieder einzubringen, war reine Zeitverschwendung.

pavement
29.10.2003, 19:12
Dementsprechend wäre eine Diskussion darüber durchaus möglich gewesen. Nach der Ablehnung der Rechtmäßigkeit des Gesetzes durch das BVG das Gesetz vollkomen unverändert wieder einzubringen, war reine Zeitverschwendung.

allerdings - es musste der spd völlig klar gewesen sein, dass die union jetzt nicht mehr zurückrudern konnte, auch wenn sie es gewollt hätte.


Die CDU hat aber durchaus die Punkte bekannt gemacht, die sie am Zuwanderungsgesetz nicht gemocht hat. Es ist nicht so, dass die CDU einfach nur nein gesagt hat. Sie hat auch explizit erwähnt, warum und in welchen Punkten sie anderer Meinung ist.

natürlich - an einem kompromiss gefällt jedem der partner etwas nicht.

was ich bezeichnend finde, war das relativ deutliche umschwenken der cdu/csu in dieser frage zu einem bestimmten zeitpunkt.

VOODOO DOLLY
29.10.2003, 21:22
Original von Siran
Nun, er ist halt nunmal Mitglied der CDU und hält die Ergänzungswünsche deshalb wohl für richtig. Die Frage ist eigentlich nur in sofern gegeben: Hat er mit nein gestimmt vor allem, weil die CDU dagegen war oder weil er das Gesetz, im Bezug auf das Land das er vertritt, nicht für gut gehalten hat. Letzteres wäre vollkommen legitim, ersteres nicht. Übrigens, wenn die SPD sich an ihren Koalitionsvertrag in Brandenburg gehalten hätte, der da sagte, in strittigen Fragen enthalten wir uns der Stimme, wäre es gar nicht zu einem solchen Durcheinander gekommen.

Wir sind da einer Meinung, was letzteres und ersteres betrifft!

Warum er dann letztendlich mit Nein gestimmt hat, mag dahingestellt bleiben, Tatsache ist aber, das Zuanderungsgesetz ist ja nur ein Beispiel, das die Bundestagsopposition, über den Umweg Bundesrat, sich quasi hinter dem Förderalismusprinzip versteckend, Bundes- und Gesetzgebungspolitik betreibt und Entscheidungen des Bundestages und das Wählervotum negiert.

Die jeweilige Mehrheit des Bundesrates sollte dies aber m.M. nach nicht dürfen. Ganz gleich aus welchem Lager diese Mehrheit nun besteht.

Der Einzige der dies kann, ist der Souverän, und das ist der Wähler! Denn der hat den deutschen Bundestag gewählt.

Passt eine solche Lösung wie bsw. das Zuwanderungsgesetz, der jeweiligen Bundesratmehrheit nicht, so sollte eben der Souverän befragt werden!
Den Ländern ist es unbenommen, Verstöße gegen ihre Interessen zu rügen und in letzter Konsequenz vor das Verfassungsgericht zu ziehen.

Siran
29.10.2003, 21:28
Nun, der Bundesrat ist ja auch vom Wähler legitimiert über die einzelnen Landesparlamente. Eine Volksbefragung wäre natürlich möglich, aber bei komplexen Fragen wohl auch eher schwierig und vor allem zeitaufwändig.

VOODOO DOLLY
29.10.2003, 21:44
Original von Siran
Nun, der Bundesrat ist ja auch vom Wähler legitimiert über die einzelnen Landesparlamente. Eine Volksbefragung wäre natürlich möglich, aber bei komplexen Fragen wohl auch eher schwierig und vor allem zeitaufwändig.

Bei einer Landtagswahl wird der Landtag oder der Senat eines Bundeslandes gewählt, im Vordergrund bei diesen Wahlen, steht mit Sicherheit nicht eine irgendwie geartete Entsendung und die daraus resultierende Zusammensetzung des Bundesrates.
Insofern ist der Bundesrat nicht durch Landtags- oder Senatswahlen legitimiert.
Würde innerhalb der Länder nochmals eine zweite Abstimmung stattfinden, bsw. immer in der Mitte einer Legislaturperiode, um die entsprechenden Leute in den Bundesrat zu schicken, dann wäre er legitimiert.

Allerdings würde eine solche Lösung die Kompetenz des Bundesrates noch weiter stärken.

Er wäre ja in der Endkonsequenz betrachtet der zweite Bundestag!

So wie es sich jetzt darstellt ist die Sache ja auch in Ordnung, die Länder sollen ruhig ihre Interessen wahrnehmen, aber eben nicht die Interessen der jeweiligen Oppositions oder der Mehrheit im Bundestag.

Siran
29.10.2003, 21:56
Hm, man wählt den Landtag aber, damit er die Interessen des jeweiligen Landes vertritt, auch dem Bund gegenüber, was der Bundesrat ja machen würde.

VOODOO DOLLY
29.10.2003, 22:11
Original von Siran
Hm, man wählt den Landtag aber, damit er die Interessen des jeweiligen Landes vertritt, auch dem Bund gegenüber, was der Bundesrat ja machen würde.

Exakt.

Deswegen kann sich die Zusammensetzung des Bundesrates ja auch nicht auf eine Wahl zum Bundesrat stützen.

Und das die Länder ihre Interessen wahrnehmen soll Ihnen ja unbenommen bleiben, bloß in dem Moment, in dem die Länderinteressen mit den Interessen der Opposition oder der Mehrheit im Bundestag vermengt werden, da ist eben m.M. nach die Grenze erreicht!
Dann wird der Bundesrat parteipolitisch instrumentalisiert, damit erweist man diesem Organ einen Bärendienst.

Und nicht nur diesem.

Siran
29.10.2003, 22:14
Wobei, woran willst du erkennen, ob die Mehrheit wegen irgendwelcher parteilichen Interessen so abstimmt oder weil es wirklich für die einzelnen Länder das Beste ist?

Außerdem, wie weit kann denn das Volk beurteilen, was für das einzelne Land am Besten ist?

VOODOO DOLLY
29.10.2003, 23:30
Original von Siran
Wobei, woran willst du erkennen, ob die Mehrheit wegen irgendwelcher parteilichen Interessen so abstimmt oder weil es wirklich für die einzelnen Länder das Beste ist?

Außerdem, wie weit kann denn das Volk beurteilen, was für das einzelne Land am Besten ist?

Das Volk kann ja auch einen Landtag wählen, da entscheidet es ja auch über das Wohl des Landes und im Bund sogar über alle Länder!

Deine erste Frage stellt die Frage nach dem "Wie", meine Frage im Eröffungsthread fragte nach dem "Ob".

Wenn die Zahl der zustimmungspflichtigen Gesetze reduziert wird, besteht ja gar kein Anlass mehr den Bundesrat parteipolitisch zu instrumentalisiern, es würde ja nichts nützen.
Hier wäre eine Anhörungspflicht des Bundestages gegenüber dem Bundesrat sinnvoller.
Das würde zum einen die Gesetzgebungskompetenz wieder zum Bundestag hinverlagern. Die Entscheidungsstrukturen und die Verantwortlichkeiten wären klarer als in der momentanen Situation.
Wird gegen Interessen eines Landes gehandelt, so steht diesem Land immer noch die Möglichkeit offen, mittels einer Klage vor dem BverfG zu klagen.
Aber auch bevor dieser Weg bestritten wird, kann eine Volksbefragung durchgeführt werden und zwar in folgender Hinsicht:

Sieht der Wähler des Landes hier ebenfalls Interessen des Landes beeinträchtigt?

Das Ergebnis legitimiert die betreffende Landesregierung zum Handeln oder eben auch nicht!

Dann mag das Land gegen das Gesetz vorgehen und zwar mit allen rechtlichen Mitteln.

Man könnte die Sache auch aktuell so regeln, das bei jedem zustimmungspflichtigen Gesetz, das den Bundesrat passieren muß, dort scheitert und in den Vermittlungsausschuß geht, im Falle eben des Scheiterns eine Volksbefragung in den Ländern abgehalten werden sollte, die dieses Scheitern herbeigeführt haben und zwar bevor sie es scheitern lassen.

Mir persönlich wäre allerdings die erste Lösung lieber, erstens reduziert sie die Anzahl der möglichen Volksbefragungen, zweitens stellt dies eine defintive Legitimation der Landesregierung dar, in diesem Fall so zu handeln und drittens, werden sich Landespolitiker hüten, aus partei- oder machtpolitschen Gründen zu handeln, denn dann könnte bei einer Volksbefragung, so diese zwingend vorgeschrieben ist, der Schuß möglicherweise nach hinten losgehen.
Und dadurch würde sich auch das parteipolitische Taktieren auf ein erträgliches Maß reduzieren.

subba
10.11.2003, 02:16
Ich finde keinesfalls dass die Kompetenzen des Bundesrates beschnitten werden sollten !! Der Bundesrat darf ja fast nur über Verwaltungsdinger entscheiden und die haben jawohl auch eine ganz erhebliche Auswirkung auf die Länder, also ist deren Anteilnahme da berechtigt. Der Bundesrat ist ein Stück weit ja auch eine Sicherung und ich finde es kann nie genug Sicherung geben... Ohne Bundesrat bliebe sichernd ja nurnoch der Bundespräsident und der hat auch verdammt wenig zu melden... Also ich finde die Kompetenzen des Bundesrates sollten keinesfalls beschnitten werden. Schließlich sind die Länder Staaten die ja auch eine Staatsgewalt haben und die geht ja solangsam verloren wenn die Länder garnix mehr zu melden haben.