Kriegsschuldfrage 1914: Historiker fordern das Umschreiben von Schulbüchern

[Eloy]

Erstens ist Dein Zitat purer Schwachsinn und zweitens haettest Du nur ein klein wenig aufmerksamer gelesen , haettest Du bemerkt, dass Beitrag 242 Praesident Wilsons dokumentierte Aussage, bzgl wie mit DEU umzugehen sei , zitiert ...

[...]

Alles Schwachsinn, klar. Die über dem Teich waren dann wohl auch alle schwachsinnig:


„Als Präsident Wilson die USA in den Krieg (1917) führte, war er nicht mehr mit definierten, also begrenzten, politischen Kriegszielen zufrieden. Seine Ziele waren die eines Kreuzfahrers, nicht die eines Politikers. Er versprach, die Welt für die Demokratie sicher zu machen und den letzten aller Kriege zu führen. Dieser Attitüde entsprechend, betete der Kongreß gemeinsam:

>Allmächtiger Gott – Unser Himmlischer Vater!.....Du weißt, o Herr, dass wir in einem Kampf auf Tod und Leben stehen gegen eine der schändlichsten, gemeinsten, gierigsten, blutdurstigsten, sinnlichsten, habsüchtigsten und sündhaftesten Nationen, die jemals die Geschichtsbücher geschändet haben. Du weißt, dass Deutschland aus den Augen der Menschen genügend Tränen gepresst hat, um einen neuen Ozean zu füllen, dass es genügend Blut vergossen hat, um jede Woge auf diesem Ozean zu röten, dass es aus den Herzen von Männern, Frauen und Kindern genug Schreie und Stöhnen gepresst hat, um daraus ein neues Gebirge aufzutürmen.<

Aus dieser Beschreibung des Kriegsgegners folgen die Bitten an den Allmächtigen:

>Wir bitten Dich, entblöße Deinen mächtigen Arm und schlage das graue Pack dieser hungrigen wölfischen Hunnen zurück, von deren Fängen Blut und Schleim tropfen. Wir bitten Dich, laß die Sterne auf ihren Bahnen und die Winde und Wogen gegen sie kämpfen.<
Das Gebet schließt korrekt mit der üblichen Formel: > Und Dich preisen wir immerdar – durch Jesus Christus, Amen.<

Man kann mühelos zahlreiche ähnliche Zeugnisse aus den angelsächsischen Ländern schon des Ersten Weltkrieges bringen. Hingegen wäre ein derartiges Gebet im Reichstag oder in einem der Landtage undenkbar.

„Die Gesichter des Mars“, Franz Uhle-Wettler, Criticon Nr. 135, 1993, S.22



Wenn es um Schwachsinn geht, dann sollten Monsieur mal einen Blick in den Spiegel werfen!

[Guilelmus]

Ich bin doch nicht Dein Nachhilfelehrer.Nein- finde es bitte selbst raus.

Also hast du keine solche Statistik zur Verfügung?
Und natürlich bist du kein Nachhilfelehrer, was könntest du mir schon beibringen. ;)

[kotzfisch]

Also hast du keine solche Statistik zur Verfügung?
Und natürlich bist du kein Nachhilfelehrer, was könntest du mir schon beibringen. ;)

Laß das ad personam.
Die Tatsache ist bekannt bei jedem geschichtlich Interessierten.
Nur Dir nicht.

[houndstooth]

War im Buchshop und habe bei einer Tasse Espresso: "Der Zweite Weltkrieg: Mit einem Epilog über die Nachkriegsjahre [Taschenbuch]" ein paar Seiten gelesen. Wollte das Buch schon, kaufen kam aber was dazwischen [eine Frau :)], und ging nach etlichen Seiten. Beim nächsten mal sage ich dir die Seite, wo er das genau sagte. Aber ich weiß noch genau, dass er sehr über die Deutschen jammerte, die auch, und um das ging es, auch schon zu 1815 und davor, die armen Franzosen schikanierten und überfallen haben und in ständiger Unruhe gehalten haben...

o.k. sounds good :))

Hope you enjoyed your coffee ... and the lady ... heheh

[houndstooth]

Alles Schwachsinn, klar. Die über dem Teich waren dann wohl auch alle schwachsinnig:



Wenn es um Schwachsinn geht, dann sollten Monsieur mal einen Blick in den Spiegel werfen!

Es muss Eggnog-Zeit sein lol

[houndstooth]

1. Zitat von houndstooth
Bitte zitiere das Voelkerrecht nachdem "die Weiterführung der Blockade nach dem Waffenstillstand völkerrechtlich ein Verbrechen ist" .

O.k. ... dachte ich mir.

Die Blockade war völkerrechtswidrig. Nicht per se, sondern in der Art und Umfang, wie sie von GB durchgeführt wurde.

Zum zweiten Mal stellst Du die gleiche Behauptung in den Raum fuer die Du wieder nicht einen einzigen Satz aus dem Voelkerrecht zitieren kannst: Deine Behauptung ist somit leere Schwafelei.

Es waere schoen wenn man seine eigenen hausaufgaben machn wuerde und seine Argumente mit einer Begruendung zu versehen statt einfach in der Luft trocknen zu lassen. :cool:



inen Link habe ich bereits weiter oben angeführt. Es wäre schön, wenn Du eine Deiner Behauptungen auch mal belegen würdest.

Punkt 4 der 'Declaration of Paris; April 16, 1856' stellte Seerecht fuer Seeblokaden 1918 dar.:


" 4. Blockades, in order to be binding, must be effective-that is to say, maintained by a forge sufficient really to prevent access to the coast of the enemy.'.


*******************************


"Blockade is and always has been a legal and recognized method of war, and its operation has from time to time been adapted to changes in international communications.If the Allied and Associated Powers have imposed upon Germany a blockade of exceptional severity, which throughout they have consistently sought to conform to the principles of international law, it is because of the criminal character of the war initiated by Germany and of the barbarous methods adopted by her in prosecuting it.
[...]
If these things are hardships for Germany, they are hardships which Germany has brought upon herself. Somebody must suffer for the consequences of the war. Is it to be Germany, or only the peoples she has wronged?
[...]The conduct of Germany is almost unexampled in human history.
(Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919
source: Lloyd George . Memoirs of the Peace Conference
French text signed: CLEMENCEAU.
Source: Source Records of the Great War, Vol. VII, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923 )
.
.

"Blockade ist und war schon immer eine anerkannte Kriegsmethode gewesen deren Anwendung sich von Zeit zu Zeit Veraenderungen internationaler Seewege angepasst hatte.
Wenn die Alliierten und assoziierten Maechte gegen DEU eine aussergewoehnlich harte Blockade angelegt hatten , wehrend der sie andauernd darauf geachtet hatten voelkerrechtliche Prinzipien einzuhalten, dann ist das wegen des kriminellen Charakters des Krieges den die Deutschen angezettelt hatten und deren barbarische Methoden mit denen sie ihn gefuehrt hatten".
[...]
Wenn diese [Dinge] Massnahmen eine Haerte fuer DEU darstellen, dann sind es Haerten die DEU selber gegen sich gebracht hat.
Jemand muss fuer an den Folgen des Krieges leiden. Soll es DEU sein oder nur die geschaedigten Voelker?
[....]
Deutschlands Vorgehensweise [im Krieg] ist in der Geschichte der Menschheit fast ausnahmslos" (Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919 ;source: Lloyd George . Memoirs of the Peace Conference ; French text signed: CLEMENCEAU. Source: 'Source Records of the Great War, Vol. VII, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923 ))


*******************************

"The effectiveness of the blockade saved the Alliies years of slaughter"
( lloyd George, memoirs; ppg 45; Vol i)



So schlicht und einfach war das .


Und nun erklaere uns bitte inwiefern 'Art und Umfang der Seeblockade , wie sie von GB im Kriegszustand durchgeführt wurde' *ineffektiv* und somit 'ein völkerrechtliches Verbrechen ' und nicht bindend gewesen war. Oder war die Blockade zu effektiv und zu bindend?

[houndstooth]

Für Seeblockaden gibt es nun einmal einen sehr engen Rahmen.
Stimmt; genau 28 Worte.


Das stimmt so nicht, wir haben ausdrücklich auf die Wilsonschen Punkte Bezug genommen.
Das stimmt so nicht . Deu hatte lediglich in Korrespondenz mit Wilson ausdrücklich auf die Wilsonschen Punkte Bezug genommen.
Geantwortet hatte der amer. AussenministerRobert Lansing. Auf den kommen wir gleich nochmal zu sprechen.


Irgendwelche angedeuteten Verstaendnisse zwischen den U.S.A. und DEU waren ausschliesslich auf diese beiden Parteien begrenzt und sowieso nicht bindend da sie von den anderen Vertragsmaechten ausdrücklich genehmigt werden mussten . Das geschah jedoch nicht.


Die U.S.A. waren und sind voellig machtlos einer anderen souveraenen Macht ihren Willen aufzuzwaengen. Und das war in Paris ja auch nicht geschehen. Ganz im Gegenteil, der traeumerische Wilson rannte sich in Paris seine Nase an den harschen Realitaeten ein: wenige seiner Vorstellungen realisierten sich so wie er sich das vorgestellt hatte.

[Guilelmus]

Laß das ad personam.
Die Tatsache ist bekannt bei jedem geschichtlich Interessierten.
Nur Dir nicht.

Du bist es, der jdem der deine Privatfantasien nicht kennt, als Schwachkopf bezeichnet hat.
Wenn der Sachverhalt also klar wäre, dann wäre es dir doch ein Einfaches einfach mal mit einer Statistik zu glänzen.
Also?

[houndstooth]

Wenn die Entente sich nicht daran halten wollte, hätten sie unser Waffenstillstandsangebot so nicht akzeptieren dürfen.
DEU hatte gewusst dass es sich nur mit den USA zu verstaendigen versuchte und hatte angenommen - presumed - die assoziierten Maechte wuerden sich Wilsons Vorstellungen im Sinne DEUs zu eigen machen ... was sie natuerlich nicht getan hatten.

Eine Annahme ist kein fait accomplis. Auch wenn man so intensiv tut als ob , Annahme bleibt Annahme.


G-3, GHQ, AEF: Fldr. 1187: Memorandum
German Reply to President Wilson's Note
[Contemporary Translation)
October 12. 1918---Noon.

In reply to the questions of the President of the United States of America, theGennan Government hereby declares:

The Gennan Government has received the terms laid down by the President in his noteof January 8 and in his subsequent addresses on the foundation of a permanent peace based on justice. Consequently, it is the object of this Government in entering into discussion to be entirely clear on the principles involved.
The German Government presumes that theGovernments associated with the Government of the United States also take the position which the President has taken in his address. The German Government in accordance with the Austro-Hungarian Government, for the purpose of bringing about an armistice, declares itself absolutely ready to comply with the parts of the PreSident's note regarding evacuation. The Gennan Government suggests that the President call a meeting of a mixed commission for making the necessary arrangements concerning evacuation.

The present Gennan Government which has taken this step towards peace, has been fonned by a large majority in the Reichstag. The Chancellor is supported by the will of this majority, andspeaks in the name of the Gennan Government and of the German people.

SOLF,
State Secretary of Foreign Affairs.
(UNITED STATES ARMY IN THE WORLD WAR 1917-1919;The Armistice Agreement;and;Related Documents;Volume 10. Part 1


*******************************

Deutschlands Anklammerung an Wilsons Schuerze und dadurch Verkennung der Wirklichkeit hatte schon tragikomische Dimension angenommen ; DEU bezichtigte seine Gegner des Unverstaendnisses. Ha! The blind leading the seeing !



Telegram---Gennan Doc. No. 106
Preliminary History of the Armistice[Editorial Translation] Received November 10, 1918.

The Chief of the General Staff of the Field Army telegraphs to the Foreign Office:

Following wireless in cipher from the Gennan plenipotentiaries has just arrived here:

To the Supreme Army Command for the Imperial Chancellor:

Full authorization has just arrived. As soon as the Armistice has beenconcluded, we recommend advising President Wilson of it by wireless and requesting him toinstitute negotiations to bring about a preliminary peace at once, in order to preventanarchy and famine. We further request that it be arranged that through Holland's mediationa first meeting of the plenipotentiaries may take place at the Hague immediately.
Only by an immediate conclusion of the preliminary peace can the disastrous effect ofthe execution of the Armistice terms be mitigated.
Our opponents so far have shown no comprehension of this danger.

ERZBERGER.
Chief of the General Staff of the Field Army.


*******************************

Selbst Von Hindenburg klammerte sich an Wilsons Schuerze : er war noch am 10 November 1918 der Illusion erlegen, dass der Juniorpartner Wilson irgendwelchen Machteinfluss auf Seniorpartner GB od. FRA ausueben koenne : hey , wenn irgendetwas schief geht , dann rennt doch gleich mal zum Wilson und heult euch bei dem aus , der wird das schon richtig biegen:


Telegram---Gennan Doc. No. 107
Preliminary History of the Armistice [Editorial Translation]
To the Ministry of War:GENERAL HEADQUARrERS,November 10, 1918.
An attempt must be made to procure the modification of the following pOints in theArmistice tenns:
[///]
The blockade must be raised so far as food supplies are concerned. Commissionersto deal with regulation of food supplies are on the way.
If it is impossible to gain these points, it would nevertheless be advisable to concludethe agreement. In case of refusal of pOints 1, 4, 5, 6, 8, 9 a fiery protest should be raised, and an appeal addressed to Wilson.
Please notity Government of outcome of these matters at earliest possible moment.

Von HINDENBURG.


*******************************


Offenkundig unterstand DEU damals einer deutlichen Verkennung der politischen + militaerischen Machtverhaeltnisse.
DEU krallte sich so fest an seine Illusionen | Hoffnungsglauben, bis es daran glaubte:Selbstmesmerisierung.
Leider war es noch lange nicht davon kuriert.

[houndstooth]

Im endgueltigem Waffenstillstand steht nichts ueber Wilson oder dessen 14. Punkte . Also hatte es keine Bedeutung gehabt.

Es naiv anzunehmen die Grossen Drei Alliierten haetten passiv zugeschaut waehrend DEU fuer die besten Sonderangebote fuer Waffenstillstand shoppen geht. Oder versucht einen Keil zwischen die Alliierten zu schieben.

Es naiv anzunehmen die Alliierten haetten sich willenlos und ideenlos von Wilson umherscheuchen lassen.

Es naiv anzunehmen dass FRA, was am schwersten unter deu. Barbareien zu leiden gehabt hatte, haette den USA , die am wenigsten zu leiden gehabt hatten , und keine Zerstoerungen hinnehmen mussten , das Sage- und Bestimmungsrecht abgetreten.

Hallooooo, Erde hier ....

Wenn DEU -was man ja wirklich verstehen kann - etwas unbedacht gewesen war oder etwas missverstanden , -interpretiert hatte, dann liegt das ganz an den deutschen damaligen fuehrenden Koepfen und nicht an GB od. FRA.

Warum hatte damals kein Deutscher die 'presence of mind' gehabt durchzublicken, dass Wilson's 14 points als Arbeitsgrundlage (base line | Grundvoraussetzung) fuer Friedensverhandlungen per ROBERT LANSING 'gaenzlich unbrauchbar' gewesen waren? Sie waren ja auch nie als Solche gedacht gewesen.

Wie dumpf muss man sein, um 'gaenzlich Unbrauchbares' -- wholly useless --- als Eingangspunkt fuer einen Waffenstillstand und Ausgangspunkt fuer Friedensverhandlungen anzunehmen?

Aussenminister ROBERT LANSING hatte Wilsons Antworten an Berlin geschrieben.


"It is hardly worth while to say that the Fourteen Points and the four principles declared in the address of February 11, 1918 (Appendix V, p. 317), do not constitute a sufiicient progranmie for negotiators.

Manifestly they are too indefinite in specific application.

They were never intended for that purpose when they were proclaimed.

They might have formed a general basis for the preparation of instructions for peace commissioners, but they omitted too many of the essentials to be considered actual instructions, while the lack of definite terms to be included in a treaty further deprived them of that character.

Such important and practical subjects as reparations, financial arrangements, the use and control of waterways, and other questions of a like nature, are not even mentioned.

As a general statement of the bases of peace the Fourteen Points and subsequent declarations probably served a useful purpose, though some critics would deny it, but as a working programme for the negotiation of a treaty they were inadequate, if not wholly useless. "
(THE PEACE NEGOTIATIONS ;A PERSONAL NARRATIVE; BY ROBERT LANSING ; ppg 191 -192 ;1921)

DEU hatte sich selbst verarscht.

Oder:

'Talk to the organ grinder - not to his monkey'.

[Guilelmus]

(...)

Offenkundig unterstand DEU damals einer deutlichen Verkennung der politischen + militaerischen Machtverhaeltnisse.
DEU krallte sich so fest an seine Illusionen | Hoffnungsglauben, bis es daran glaubte:Selbstmesmerisierung.
Leider war es noch lange nicht davon kuriert.

Es wird ja immer so getan, also ob die deutsche Antwort auf Wilsons 14 Punkte eine Annahme derselben gewesen seien, die Realität sieht komplett anderst aus, die Reaktion auf Wilsons Proklamation der 14 Punkte waren die deutschen Frühjahrsoffensiven im Westen 1918. Diese hatten folgende Konsequenzen: die Westmächte unterstellten ihre Truppen dem französischen Oberkommando unter Foch (jemand der sicherlich nichts mit den 14 Punken zu tun haben wollte).
Wilson sah, daß seine idealistische Verhandlungsbereitschaft deutscherseits als Schwäche aufgefasst wurde, er selbst sah nun wie unrealistisch die 14 Punkte waren.
Und die letzte Konsequenz war der bevorstehende Zusammenbruch der deutschen Fronten. Deutscherseits hat man allso alles kontraproduktive getan was möglich war, erst als man selbst vor der Niederlage stand, wollte man auf einmal einen Frieden aufgrund der 14 Punkte - zu einem Zeitpukt in dem sie nicht mehr auf der Tagesordnung standen.

Hier ist mal eine ganz gute .pdf zur deutschen Kriegswirtschaft 1914-1918
The Pity of Peace: Germany’s Economy at War, 1914-1918 and Beyond
Albrecht Ritschl Humboldt University Berlin and CEPR

http://personal.lse.ac.uk/ritschl/pdf_files/pityofpeace.pdf


1. Introduction
The economic history of Germany’s Great War appears intellectually unexciting. It is the story of a failed blitz campaign and a subsequent war of attrition. It is the chronicle of disappointed expectations, painful adjustment, and of quixotic efforts to ignore reality. It is the account of an insufficient resource base, and probably of misallocation and disingenuous economic planning. And last, it is the story of a half-constitutional yet undemocratic system in denial of defeat, unable to compromise, unable to make peace, finally drawing the whole of society into the abyss of its own political and military collapse. (...)

[kotzfisch]

Du bist es, der jdem der deine Privatfantasien nicht kennt, als Schwachkopf bezeichnet hat.
Wenn der Sachverhalt also klar wäre, dann wäre es dir doch ein Einfaches einfach mal mit einer Statistik zu glänzen.
Also?

Ok.10 Sekunden investiert- lies bitte die Fußnote der Leseprobe.
Wenn 40 bzw. 55% keine hohe LM-Importsabhängigkeit sind, weiß ich nicht,
was dass dann heisst.

[Alter Preuße]

Zum zweiten Mal stellst Du die gleiche Behauptung in den Raum fuer die Du wieder nicht einen einzigen Satz aus dem Voelkerrecht zitieren kannst: Deine Behauptung ist somit leere Schwafelei.

Es waere schoen wenn man seine eigenen hausaufgaben machn wuerde und seine Argumente mit einer Begruendung zu versehen statt einfach in der Luft trocknen zu lassen. :cool:



Deine überhebliche Art fällt auf Dich zurück. Ich habe den enstprechenden Link längst gepostet (#226). Aber gerne noch einmal. Nur fällt mir auf, daß Du Deine Behauptungen nie belegst.

Und in dem von Dir zitierten Text wird ja indirekt zugegeben, daß die Seeblockade, so wie durchgeführt, rechtswidrig war, es wird nur damit entschuldigt, daß wir den Krieg "angezettelt" und angeblich "barbarisch" geführt haben. Du liest oder verstehst nicht einmal Deine selbst angeführten Texte !:haha: Und sich auf so einen parteiischen und unobjektiven Text zu beziehen, ist sowieso lachhaft.

Vielen Dank für das Eigentor ! :appl:

"Wenn die Alliierten und assoziierten Maechte gegen DEU eine aussergewoehnlich harte Blockade angelegt hatten , wehrend der sie andauernd darauf geachtet hatten voelkerrechtliche Prinzipien einzuhalten, dann ist das wegen des kriminellen Charakters des Krieges den die Deutschen angezettelt hatten und deren barbarische Methoden mit denen sie ihn gefuehrt hatten"."


http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/seeblockade/

"Am 2. November 1914 erklärte die britische Admiralität die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet und legte für die neutrale Schiffahrt dort bestimmte Routen fest, um sie leichter zur Kontrolle in englische Häfen zu zwingen. Mit militärischem und diplomatischem Druck wurden die meisten der neutralen Staaten gezwungen, die britische Kontrolle über den Seehandel zu akzeptieren. Diese Maßnahmen verstießen zwar gegen das Völkerrecht, doch konnte sich Großbritannien durch zahlreiche Vereinbarungen mit den neutralen Staaten einen offenen Protest weitgehend entziehen. "

[Alter Preuße]

Im endgueltigem Waffenstillstand steht nichts ueber Wilson oder dessen 14. Punkte . Also hatte es keine Bedeutung gehabt.



Du verstehst nicht oder möchtest nicht verstehen. Keiner sagt, daß der Waffenstillstand auf den 14 Punkten beruhte. Hier geht es um etwas anderes. Ich habe das weiter oben schon mal erklärt, darauf hast Du allerdings nicht geantwortet. Sich mit den Details und Zwischentönen zu beschäftigen, liegt Dir ja weniger. Du fährst ja mehr auf den offiziellen Standpunkt der Entente ab. DAs ist schön leicht und übersichtlich. Da ist sogar die Kriegsschuldfrage geklärt.

An wen der Entente-Mitglieder man sich wendet, bleibt freigestellt. Wenn ein Mitglied ein Waffenstillstandsangebot bekommt, bespricht es sich mit den anderen. DAs ist ja selbverständlich. Wir haben dies an die USA geschickt auf der Grundlage der 14 Punkte. Nun haben die USA (und damit die gesamte Entente) aber nicht abgelehnt, auf dieser Grundlage zu verhandeln, sondern haben weitere Bedingungen gefordert. DAs ging so fünfmal, immer haben wir die Zusatzbedingungen erfüllt, da wir ja von den 14 Punkten als Grundlage ausgehen konnten. Ein ehrlicher Vertragspartner hätte gleich gesagt, daß dies nicht die Grundlage sein kann. Aber GB und F haben Wilson erstmal auf dieser Grundlage verhandeln und harte Zusatzbedingungen stellen lassen, die zur Auflösung der Ordnung in D führen mußten. Und als es dann soweit war, haben sie Wilson und uns erklärt, daß die 14 Punkte nicht die Grundlage sein werden. Und um weiter Zwang auszuüben, haben sie die völkerrechtswidrige Seeblockade auch nach Annahme des Waffenstillstandes aufrecht erhalten, der eine Million Frauen und Kinder zu Opfer fielen.

Rein juristisch betrachtet, kann man das so machen. Moralisch haben sie betrogen und die Saat für den nächsten Krieg gelegt. Hätten sie uns so fair behandelt, wie wir F 1814 und 1871, dann hätte es den 2. WK nicht gegeben.

Du findest sie so toll, aber GB hat seine Vormachtstellung verloren und ist auf den Status einer zweit- oder drittklassigen Macht herabgesunken. Also so erfolgreich war ihre Politik nun doch nicht. Aber so was übersiehst Du ja alles.

[kotzfisch]

Es wird ja immer so getan, also ob die deutsche Antwort auf Wilsons 14 Punkte eine Annahme derselben gewesen seien, die Realität sieht komplett anderst aus, die Reaktion auf Wilsons Proklamation der 14 Punkte waren die deutschen Frühjahrsoffensiven im Westen 1918. Diese hatten folgende Konsequenzen: die Westmächte unterstellten ihre Truppen dem französischen Oberkommando unter Foch (jemand der sicherlich nichts mit den 14 Punken zu tun haben wollte).
Wilson sah, daß seine idealistische Verhandlungsbereitschaft deutscherseits als Schwäche aufgefasst wurde, er selbst sah nun wie unrealistisch die 14 Punkte waren.
Und die letzte Konsequenz war der bevorstehende Zusammenbruch der deutschen Fronten. Deutscherseits hat man allso alles kontraproduktive getan was möglich war, erst als man selbst vor der Niederlage stand, wollte man auf einmal einen Frieden aufgrund der 14 Punkte - zu einem Zeitpukt in dem sie nicht mehr auf der Tagesordnung standen.


Es stimmt nicht und ist wirklich völlig falsch.
Im Gegenteil: die USA traten dem Völkerbund nicht bei, weil Versailles statt 14 Punkte für das
deutsche Reich vorgesehen wurden.

Deine Einlassung ist Unsinn.
Hier ist mal eine ganz gute .pdf zur deutschen Kriegswirtschaft 1914-1918
The Pity of Peace: Germany’s Economy at War, 1914-1918 and Beyond
Albrecht Ritschl Humboldt University Berlin and CEPR

http://personal.lse.ac.uk/ritschl/pdf_files/pityofpeace.pdf



Im Gegenteil: die USA traten dem Völkerbund nicht bei, weil Versailles statt 14 Punkte für das
deutsche Reich vorgesehen wurden.

Deine Einlassung ist Unsinn.
Britische Quelle? Hahahaha.

[Guilelmus]

Ok.10 Sekunden investiert- lies bitte die Fußnote der Leseprobe.
Wenn 40 bzw. 55% keine hohe LM-Importsabhängigkeit sind, weiß ich nicht,
was dass dann heisst.
Link?


Im Gegenteil: die USA traten dem Völkerbund nicht bei, weil Versailles statt 14 Punkte für das
deutsche Reich vorgesehen wurden.

Deine Einlassung ist Unsinn.
Britische Quelle? Hahahaha.

Hast du heute einen Clown gefrühstückt? Wilson unterschrieb ja den Vertrag von Versailles - er allerdings lediglich im US-Kongress nicht ratifiziert. Die Quelle ist von einer deutschen Uni von einem deutschen Autor.
Hier in kürze über die verschiedenen Fraktionen in den USA: http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Versailles#United_States

[kotzfisch]

Link?



Hast du heute einen Clown gefrühstückt? Wilson unterschrieb ja den Vertrag von Versailles - er allerdings lediglich im US-Kongress nicht ratifiziert. Die Quelle ist von einer deutschen Uni von einem deutschen Autor.
Hier in kürze über die verschiedenen Fraktionen in den USA: http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Versailles#United_States

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/17/33/

[Guilelmus]

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/17/33/

Das ist Schultze-Rhonhofs Propagandablättchen, ich hätte gern was wissenschaftliches gesehen.

[kotzfisch]

Das ist Schultze-Rhonhofs Propagandablättchen, ich hätte gern was wissenschaftliches gesehen.

Ähem- welche Quelle fände denn Gnade in Deinen historisch geschulten Augen?

[Guilelmus]

Ähem- welche Quelle fände denn Gnade in Deinen historisch geschulten Augen?

Eine Quelle, die etwas beweist oder zumindest einen wissenschaftlichen Ansatz hat, und nicht nur auf Hörensagen und Vermutungen beruht.

(Das ist auch der Grund warum ich einer Quelle die behauptet Deutschland produzierte 9/10 seiner Nahrungsmittel selbst auch nicht traue. Ich will Fakten.)

[Lichtblau]

Die deutsche Kriegsschuld hat sich erst ab den 70iger Jahren verankert. Natürlich wurde das in das Versailles Diktat aufgenommen, aber natürlich, weil es nicht stimmte. Wahrheiten muß man sich nicht vertraglich vom Verlierer zusichern lassen. Niemand in der Zwischenkriegszeit (von Rechts bis zur äußersten Linke) hat die Kriegsschuld bei Deutschland gesehen. Und auch in der Nachkriegszeit (zumindest im Westen) hat das kein Deutscher so gesehen. Erst mit den 68igern wurde das allmählich so postuliert und in Behörden und Medien verankert. Aber jeder, der sich ein bißchen damit beschäftigt hat, wußte das natürlich immer. Aber jeder, der das in den letzten 20, 30 Jahren gesagt hat, wurde natürlich als Faschist verschrieen.

slo, die Kriegsschuldthese ist eine relativ neue Entwicklung in Deutschland. Aber Wahrheit setzt sich letzlich doch irgendwann durch. Man muß nur (viel) Geduld haben.

wie kann man so unglaublich naiv sein. als ob die irgendwas zugeben müssten.

der beweis der bösartigkeit des weissen mannes verlangt eine etwas gleichmäßigere verteilung der historischen schuld.
mehr steckt nicht dahinter.

[houndstooth]

Es wird ja immer so getan, also ob die deutsche Antwort auf Wilsons 14 Punkte eine Annahme derselben gewesen seien, die Realität sieht komplett anderst aus, die Reaktion auf Wilsons Proklamation der 14 Punkte waren die deutschen Frühjahrsoffensiven im Westen 1918. Diese hatten folgende Konsequenzen: die Westmächte unterstellten ihre Truppen dem französischen Oberkommando unter Foch (jemand der sicherlich nichts mit den 14 Punken zu tun haben wollte).
Wilson sah, daß seine idealistische Verhandlungsbereitschaft deutscherseits als Schwäche aufgefasst wurde, er selbst sah nun wie unrealistisch die 14 Punkte waren.
Und die letzte Konsequenz war der bevorstehende Zusammenbruch der deutschen Fronten. Deutscherseits hat man allso alles kontraproduktive getan was möglich war, erst als man selbst vor der Niederlage stand, wollte man auf einmal einen Frieden aufgrund der 14 Punkte - zu einem Zeitpukt in dem sie nicht mehr auf der Tagesordnung standen.

Hier ist mal eine ganz gute .pdf zur deutschen Kriegswirtschaft 1914-1918
The Pity of Peace: Germany’s Economy at War, 1914-1918 and Beyond
Albrecht Ritschl Humboldt University Berlin and CEPR

http://personal.lse.ac.uk/ritschl/pdf_files/pityofpeace.pdf

Kann Dir nur beipflichten.

Nun, eine Streitmacht die sich im Vorteil sieht, wird vor zukuenftigen oder gar imminenten Waffenstillstandsverhandlungen aus strategischen Gruenden immer versuchen , in der Zwischenzeit noch so viel Land wie moeglich zu gewinnem, bzw. Frontlinien so weit wie moeglich vom eigenen Land und so tief wie moeglich im Feindesland zu etabliieren.Dies ist Kapital fuer spaetere Friedensverhandlungen . Aus der Perspektive koennte ich DEUs Frühjahrsoffensiven im Westen 1918 shon verstehen...


Wilson , dessen Land vergleichsweise sehr wenig Schaden erlitten hatte , sah allerdings erst , oder besser gesagt, wurde erst in Paris mit den Realitaeten intern. 'Realpolitik' vertraut gemacht.

Dein letzter Punkt wurde auch von FRAs Seite hervorgehoben.


quixotic efforts to ignore reality:

In der Tat , oeftere deutsche Selbstueberschaetzung laesst nach den Gruenden fuer quixotic efforts to ignore reality nachfragen.

Bestand damals eine (kulturbedingte) 'German propensity for delusion?




Happy New Year to all and everyone

[houndstooth]

[...]Nur fällt mir auf, daß Du Deine Behauptungen nie belegst.

Und in dem von Dir zitierten Text [...]

Mir faellt auf dass Du Dich selbst widersprichst : auf der einen Seite soll ichangebl. nie - NIE !- etwas belegen auf der anderen Seite belege ich mit Zitat. ""Du liest oder verstehst nicht einmal Deine selbst angeführten Texte !:haha"" Das ist mir bei Dir schon lange klar.




Und in dem von Dir zitierten Text wird ja indirekt zugegeben, daß die Seeblockade, so wie durchgeführt, rechtswidrig war, [...]

Lass uns doch bitte mit ein paar klaren Saetzen an Deiner gut ueberlegten 'Meinung' teilhaben warum anhand des von mir zitierten Texts
" die Seeblockade, so wie durchgeführt, rechtswidrig war".

Hier noch mal der Text:

Punkt 4 der 'Declaration of Paris; April 16, 1856' stellte Seerecht fuer Seeblokaden 1918 dar.:


" 4. Blockades, in order to be binding, must be effective-that is to say, maintained by a forge sufficient really to prevent access to the coast of the enemy.'.


*******************************


"Blockade is and always has been a legal and recognized method of war, and its operation has from time to time been adapted to changes in international communications.If the Allied and Associated Powers have imposed upon Germany a blockade of exceptional severity, which throughout they have consistently sought to conform to the principles of international law, it is because of the criminal character of the war initiated by Germany and of the barbarous methods adopted by her in prosecuting it.
[...]
If these things are hardships for Germany, they are hardships which Germany has brought upon herself. Somebody must suffer for the consequences of the war. Is it to be Germany, or only the peoples she has wronged?
[...]The conduct of Germany is almost unexampled in human history.
(Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919
source: Lloyd George . Memoirs of the Peace Conference
French text signed: CLEMENCEAU.
Source: Source Records of the Great War, Vol. VII, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923 )
.
.

"Blockade ist und war schon immer eine anerkannte Kriegsmethode gewesen deren Anwendung sich von Zeit zu Zeit Veraenderungen internationaler Seewege angepasst hatte.


Zeige und begruende uns die Textstelle anhand dere rdie britische Seeblockafe ""völkerrechtswidrig."" gewesen war.







es wird nur damit entschuldigt, daß wir den Krieg "angezettelt" und angeblich "barbarisch" geführt haben. Du liest oder verstehst nicht einmal Deine selbst angeführten Texte !:haha: Und sich auf so einen parteiischen und unobjektiven Text zu beziehen, ist sowieso lachhaft.

Vielen Dank für das Eigentor ! :appl:

Nicht die Blockade als solche wurde von Monsieur CLEMENCEAU 'entschuldigt' - denn die war ja voelkerrechtlich legal gewesen. , sondern die Haerte der Blockade was CLEMENCEAU wie folgt ausgedrueckt hatte :

"Wenn die Alliierten und assoziierten Maechte gegen DEU eine aussergewoehnlich harte Blockade angelegt hatten , [...] dann ist das wegen des kriminellen Charakters des Krieges den die Deutschen angezettelt hatten und deren barbarische Methoden mit denen sie ihn gefuehrt hatten". signed: CLEMENCEAU."

Dein scharfer Verstand wird nach dieser wiederholten Klarstellung den Unterschied bestimmt erkennen.


http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/seeblockade/

"Am 2. November 1914 erklärte die britische Admiralität die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet und legte für die neutrale Schiffahrt dort bestimmte Routen fest, um sie leichter zur Kontrolle in englische Häfen zu zwingen. Mit militärischem und diplomatischem Druck wurden die meisten der neutralen Staaten gezwungen, die britische Kontrolle über den Seehandel zu akzeptieren. Diese Maßnahmen verstießen zwar gegen das Völkerrecht, doch konnte sich Großbritannien durch zahlreiche Vereinbarungen mit den neutralen Staaten einen offenen Protest weitgehend entziehen. "

Man zitiere das damals gueltige Voelkerrecht und demonstriere - nicht phantasiere - inwiefern GB damals dagegen verstossen hatte.

[houndstooth]

Du verstehst nicht oder möchtest nicht verstehen. Keiner sagt, daß der Waffenstillstand auf den 14 Punkten beruhte.
Es wurde selbst hier behauptet und natuerlich mehrfach auch in der Korrespondenz zwischen Wilson und Berlin, dass die deutsche Beweggrundlage zum Waffenstillstand sich auf Wilsons 14Pt. Vorschlaege beruhen:


""FIRST GERMAN NOTE TO PRESIDENT WILSON. ON OCTOBER 3. 1918

The German Government requests the President of the United States of America to take steps for the restoration of peace. to notify all belligerents of this request. and to invite them to delegate plenipotentiaries for the purpose of taking up negotiations. The German Governments accepts. as a basis for the peace negotiations. the program laid down by the President of the United States in his message to Congress of January 8. 1918. and in his subsequent pronouncements. particularly in his address of September 27. 1918.
In order to avoid further bloodshed the German Government requests measures be initiated for the immediate conclusion of an armistice on land. on water. and in the air.


MAX Prince of Baden. Imperial Chancelor"".


Hier geht es um etwas anderes. Ich habe das weiter oben schon mal erklärt, darauf hast Du allerdings nicht geantwortet. Sich mit den Details und Zwischentönen zu beschäftigen, liegt Dir ja weniger. Du fährst ja mehr auf den offiziellen Standpunkt der Entente ab. DAs ist schön leicht und übersichtlich. Da ist sogar die Kriegsschuldfrage geklärt.

An wen der Entente-Mitglieder man sich wendet, bleibt freigestellt. Wenn ein Mitglied ein Waffenstillstandsangebot bekommt, bespricht es sich mit den anderen. DAs ist ja selbverständlich. Wir haben dies an die USA geschickt auf der Grundlage der 14 Punkte. Nun haben die USA (und damit die gesamte Entente) aber nicht abgelehnt, auf dieser Grundlage zu verhandeln, sondern haben weitere Bedingungen gefordert. DAs ging so fünfmal, immer haben wir die Zusatzbedingungen erfüllt, da wir ja von den 14 Punkten als Grundlage ausgehen konnten. Ein ehrlicher Vertragspartner hätte gleich gesagt, daß dies nicht die Grundlage sein kann. Aber GB und F haben Wilson erstmal auf dieser Grundlage verhandeln und harte Zusatzbedingungen stellen lassen, die zur Auflösung der Ordnung in D führen mußten. Und als es dann soweit war, haben sie Wilson und uns erklärt, daß die 14 Punkte nicht die Grundlage sein werden. Und um weiter Zwang auszuüben, haben sie die völkerrechtswidrige Seeblockade auch nach Annahme des Waffenstillstandes aufrecht erhalten, der eine Million Frauen und Kinder zu Opfer fielen.

Rein juristisch betrachtet, kann man das so machen. Moralisch haben sie betrogen und die Saat für den nächsten Krieg gelegt. Hätten sie uns so fair behandelt, wie wir F 1814 und 1871, dann hätte es den 2. WK nicht gegeben.

Du findest sie so toll, aber GB hat seine Vormachtstellung verloren und ist auf den Status einer zweit- oder drittklassigen Macht herabgesunken. Also so erfolgreich war ihre Politik nun doch nicht. Aber so was übersiehst Du ja alles.

Es war von DEU damals diplomatisch ungeschickt und taktisch unklug sich mit seinen Anliegen erstens nur an ein Mitglied der Allianz zu wenden , und zweitens an jenes Mitglied was zwar den Anschein des geringsten Widerstands und am meisten 'Vertsaendnis' zeigte, jedoch auch am wenigsten zu verlieren hatte und somit kaum Gewicht zum Verhandlungstisch gebracht hatte.

Es waere von DEU damals unendlich diplomatischer, weil aufrichtiger gewesen seine Abgebotspalette an alle Allianzmitglieder zu schicken.

Dieses deutsche Missverhalten steckten den Alliierten 20 Jahre spaeter noch immer im Hals. Aus dem Grunde wurde als allererster Punkt zwischen GB & den U.S.A. und dann spaeter zwischen GB & USSR +& U.S.A. kristallklar gemacht , dass sich kein Verbuendeter alleine in irgendeiner Weise mit Nazi-DEU in Verbindung setzt , verhandelt oder auf deu. Fuehler reagiert. Stalin insbesondere war in dieser Beziehung hochmisstrauisch und empfindlich:



""PRIME MINISTER CHURCHILL TO M. STALIN

Ambassador Cripps having reported his talk with you arnd having stated the terms of a proposed Anglo-Russian agreed declaration
under two heads, namely,

(1) mutual help without any precision as to quantity or quality,and
(2) neither country to conclude a separate peace,

I have immediately convened the War Cabinet, includingMr Fraser, Prime Minister of the Dominion of New Zealand, who is with us now. It will be necessary for us to consult with theDominions of Canada, Australia, and South Africa, but in the meanwhile I should like to assure you that we are wholly infavour of the agreed declaration you propose. We think it shouldbe signed "as soon as we have heard from the Dominions, andpublished to the world immediately thereafter.

1 July 10, 1941""

Was die angebl. gemeinschaftliche Akzeptanz der 14 Punkte durch GB + FRA betrifft , also im Sinne einer formellen Einverstaendniserklaerung , so ist das mehr Mythos als Fakt. Tatsache ist, dass sich die Grossen Drei oft allein, privat, abends fuer Stunden in Mr. L. Georges Wohnung in Paris fuer Besprechungen getroffen hatten.
Gegen Ende einer solchen spaeten Sitzung hatte Wilson dann erwaehnt dass DEU bereit sei auf einen Waffenstillstand einzugehen vorausgesetzt ein spaeterer FV basierre auf seine 14 Punkte. Aus Hoeflichkeit dem wichtigen Partner gegenueber meinten die anderen beiden, dass sie im Prinzip nichts dagegen haetten -- und hatten das am naechsten Tag schon wieder promt vergessen. Erst spaeter hatten die grossen Drei das Wilson Programm unter sich detailliert durchgekaut und fanden am Ende Uebereinstimmung - was bedeutet , dass Wilson sich mit GB + FRA engagieren musste.

Und wieder fuehlte sich DEU echauffiert + gaaanz schlimm+ ungerecht behandelt weil es nicht so ging wie es sich vorgestellt hatte. Trotzig stampfte es mit den Stiefeln auf und beschimpfte lauthals Wilson, George und Clemencau " Nieder mit England! Nieder mit Frankreich! Nieder mit Amerika! (http://imageshack.us/a/img14/1694/4xwm.jpg)

+ Dein letzter Absatz = 'quixotic loss of sense of reality' :crazy:




'Beggars can't be choosers' *

* 'Bettler koennen nicht waehlerisch sein'

[fatalist]

"Wenn die Alliierten und assoziierten Maechte gegen DEU eine aussergewoehnlich harte Blockade angelegt hatten , wehrend der sie andauernd darauf geachtet hatten voelkerrechtliche Prinzipien einzuhalten, dann ist das wegen des kriminellen Charakters des Krieges den die Deutschen angezettelt hatten und deren barbarische Methoden mit denen sie ihn gefuehrt hatten"."


http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/seeblockade/

"Am 2. November 1914 erklärte die britische Admiralität die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet und legte für die neutrale Schiffahrt dort bestimmte Routen fest, um sie leichter zur Kontrolle in englische Häfen zu zwingen. Mit militärischem und diplomatischem Druck wurden die meisten der neutralen Staaten gezwungen, die britische Kontrolle über den Seehandel zu akzeptieren. Diese Maßnahmen verstießen zwar gegen das Völkerrecht, doch konnte sich Großbritannien durch zahlreiche Vereinbarungen mit den neutralen Staaten einen offenen Protest weitgehend entziehen. " Exzellent, :gp:

Die Unterschrift des Deutschen Reiches wurde durch eine Hungerblockade erzwungen, somit IST der Versailler Vertrag ein Diktat gewesen. Erzwungen mit Hunderttausenden ermordeten Deutschen NACH dem Waffenstillstand.

Es verwundert, dass man das immer wieder den Gehirngewaschenen erklären muss.

Die BRD hat bis 2010 diese Unrechtsforderungen bedient, das Versailler Diktat also anerkannt, und damit auch die Alleinschuld des Deutschen Reiches am WK 1.

Hat jemand Informationen, an WEN da genau bis 2010 gezahlt wurde?
Ich habe da jewisse Vermutungen...

[Alleinstellungsmerkmal]

Hier noch mal der Text:

Punkt 4 der 'Declaration of Paris; April 16, 1856' stellte Seerecht fuer Seeblokaden 1918 dar.:


" 4. Blockades, in order to be binding, must be effective-that is to say, maintained by a forge sufficient really to prevent access to the coast of the enemy.'.


*******************************


"Blockade is and always has been a legal and recognized method of war, and its operation has from time to time been adapted to changes in international communications.If the Allied and Associated Powers have imposed upon Germany a blockade of exceptional severity, which throughout they have consistently sought to conform to the principles of international law, it is because of the criminal character of the war initiated by Germany and of the barbarous methods adopted by her in prosecuting it.
[...]
If these things are hardships for Germany, they are hardships which Germany has brought upon herself. Somebody must suffer for the consequences of the war. Is it to be Germany, or only the peoples she has wronged?
[...]The conduct of Germany is almost unexampled in human history.
(Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919
source: Lloyd George . Memoirs of the Peace Conference
French text signed: CLEMENCEAU.
Source: Source Records of the Great War, Vol. VII, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923 )
.
.

"Blockade ist und war schon immer eine anerkannte Kriegsmethode gewesen deren Anwendung sich von Zeit zu Zeit Veraenderungen internationaler Seewege angepasst hatte.


Zeige und begruende uns die Textstelle anhand dere rdie britische Seeblockafe ""völkerrechtswidrig."" gewesen war.


Das ist doch wohl offensichtlich. In der an und für sich schon irrelevanten Regelung geht aus ausdrücklich um Blockaden während eines Krieges. Nach dem Waffenstillstand 1918 hat es sich ja wohl klar nicht mehr um einen Krieg im eigentlichen Sinne gehandelt.
Zweitens ist es doch wohl überaus lächerlich, wenn sich ausgerechnet Briten und Franzosen über die Art der deutschen Kriegsführung auslassen. Als hätten beide Länder voher, während oder nach dem 1. Wk irgendwie moralischer gehandelt...manchmal frage ich mich, ob du hier einfach nur trollst.

Im Übrigen vermisse ich auch noch eine Antwort von dir im Zusammenhang mit deinem Eigentor, wo es um den britischen Befehl ging, deutsche weiße Flaggenträger sofort zu erschiessen...

[Alter Preuße]

Mir faellt auf dass Du Dich selbst widersprichst : auf der einen Seite soll ichangebl. nie - NIE !- etwas belegen auf der anderen Seite belege ich mit Zitat. ""Du liest oder verstehst nicht einmal Deine selbst angeführten Texte !:haha"" Das ist mir bei Dir schon lange klar.

Lass uns doch bitte mit ein paar klaren Saetzen an Deiner gut ueberlegten 'Meinung' teilhaben warum anhand des von mir zitierten Texts
" die Seeblockade, so wie durchgeführt, rechtswidrig war".



Deine Vorgehensweise ist doch billig. Erst bestreitest Du die Völkerrechtswidrigkeit der Seeblockade, dann sende ich einen Link zu einer Quelle (DHM), den ignorierst Du erst einmal und nun verlangst Du von mir Details, warum die Seeblockade rechtswidrig war. Das mußt Du schon selbst recherchieren, wenn es Dir wichtig ist. Es ging nur um den Fakt, ob sie rechtswidrig war. Und da ist das DHM schon eine vertrauenswürdige Quelle. Ich meine zwar zu wissen, warum sie rechtswidrig war (und im Link zum DHM wird das ja auch angedeutet), werde aber nicht aus dem Gedächtnis argumentieren und vllt. etwas unsauberes schreiben und Dir die Chance geben, mir einen Fehler nachzuweisen. Also, diese Arbeit mußt Du Dir schon selbst machen. Der Fakt dürfte mittlerweile unstrittig sein, ansonsten poste Deine Quelle, die etwas anderes aussagt. Aber bitte etwas seriöses.

[Alter Preuße]

Die BRD hat bis 2010 diese Unrechtsforderungen bedient, das Versailler Diktat also anerkannt, und damit auch die Alleinschuld des Deutschen Reiches am WK 1.

Hat jemand Informationen, an WEN da genau bis 2010 gezahlt wurde?
Ich habe da jewisse Vermutungen...

Ob die zutreffen, weiß ich nicht. Nach der Machtübernahme durch die NSDAP wurden die Zinszahlungen auf die Dawes-Anleihe (umgeschuldete Reparationen) eingestellt und nach dem verlorenen Krieg mußten sie wieder aufgenommen werden. Der größere Teil wurde bis 1972 von uns bezahlt und ein kleinerer Teil bis zur Wiedervereinigung gestundet. Für diesen Teil gab es Bezugsscheine, die lange Zeit zu niedrigen Kursen gehandelt wurden, da mit einer Wiedervereinigung keiner rechnete.

Nach der Wiedervereinigung wurden die Bezugsgerechte in eine Schuldverschreibung (WKN 117010) gewandelt. Die Zahlungen der letzten 20 Jahre betrafen also Zinszahlungen, die im Londoner Schuldenabkommen erst gestundet wurden und mit der Wiedervereinigung wieder auflebten. Zu diesem Zeitpunkt müssen die Inhaber namentlich gewesen sein, aber das findet man heute nicht so ohne weiteres heraus. Bis zur Wiedervereinigung waren sie frei handelbar, ob da jewisse Leute überwiegend gekauft haben, glaube ich nicht unbedingt.

Aber interessanter finde ich, daß wir nach dem 2.WK uns verpflichten mußten, die Festlegungen des Versailler Diktates verbindlich im Schulunterricht und offiziellen Dokumenten zu übernehmen. Bei der Wiedervereinigung mußten wir zusichern, dies auch weiterhin zu beachten.

[fatalist]

Aber interessanter finde ich, daß wir nach dem 2.WK uns verpflichten mußten, die Festlegungen des Versailler Diktates verbindlich im Schulunterricht und offiziellen Dokumenten zu übernehmen. Bei der Wiedervereinigung mußten wir zusichern, dies auch weiterhin zu beachten. Das nennt man Souveränität. Wusste ich gar nicht. THX.

[Alleinstellungsmerkmal]

Aber interessanter finde ich, daß wir nach dem 2.WK uns verpflichten mußten, die Festlegungen des Versailler Diktates verbindlich im Schulunterricht und offiziellen Dokumenten zu übernehmen. Bei der Wiedervereinigung mußten wir zusichern, dies auch weiterhin zu beachten.

Das finde ich auch interessant. Wer sagt sowas?

[Affenpriester]

Historiker sind doch diejenigen, die sich hinterher über die Farbe von Scheiße streiten, oder?

[Nomen Nescio]

Die Unterschrift des Deutschen Reiches wurde durch eine Hungerblockade erzwungen, somit IST der Versailler Vertrag ein Diktat gewesen. Erzwungen mit Hunderttausenden ermordeten Deutschen NACH dem Waffenstillstand.
diese worte sind - auch ohne verlaub - blödsinn.

damit urteilst du auch über adi. hunderttausenden - nein, millionen - juden wurden nach dem waffenstillstanden (oder es gab sie nicht) ermordet. und das wissentlich, denn ausgelesen.
das bedeutet, daß die schuld dann noch viel größer ist, denn noch viel mehr toten.

[Alter Preuße]

diese worte sind - auch ohne verlaub - blödsinn.



Mit Verlaub, auch wenn ich nicht angesprochen bin. Verbrechen können und sollen nicht aufgerechnet werden. Soll das heißen, aufgrund der Judenmorde dürfen wir nicht über Verbrechen an Deutschen reden, die sogar davor passiert sind ? Dürfen wir auch nicht, aus aktuellem Anlaß, über den Völkermord an den Armeniern reden, nicht über das Ausrotten der Indianer, die Versklavung der Neger und Rassentrennung bis vor ein paar Jahrzehnten in den USA, das Schreckensregime der Belgier und die Verbrechen in den zahlreichen Kolonien oder die 100 Millionen kommunistischen Opfer ?

Da bin ich, mit Verlaub, anderer Meinung. Ich glaube, man kann uns nicht vorwerfen, unsere Geschichte zu beschönigen, im Gegenteil, einge Deutschen können gar nicht genug darüber reden und bekennen sich sogar zu kleinsten Verbrechen. Wir stehen dazu, arbeiten daran und leisten auch finanziellen Ausgleich. Meine Kinder, ich und meine Eltern, die noch kleine Kinder zur NS-Zeit waren, zahlen dafür, obwohl keiner von uns Täter ist. Das kann man nicht von allen Völkern behaupten.

Und Fatalist sagt nichts anderes, als das die Entente völkerrechtswidrig die Seeblockade auch nach dem Waffenstillstand aufrecht erhalten hat, um die Unterschrift unter das Versailler Diktat zu erzwingen. Durch diese völkerrechtswidrige Seeblockade sind wohl eine Million Zivilisten gestorben (überwiegend Frauen und Kinder). Das muß von Deutschen gesagt werden dürfen und das lassen wir uns auch nicht verbieten. Ich sehe da auch keinen Bezug zu den Juden.

Es sei denn, man spannt den Bogen weiter und teilt die Erkenntnis, daß der Aufstieg Hitlers, die Radikalisierung und der 2.WK ohne das Versailler Diktat nicht denkbar sind. Zwischen dem Versailler Diktat und den Judenmorden gibt es schon eine indirekte (nicht direkte) Verbindung. Aber das ist hier nicht das Thema und wurde auch von Dir ins Spiel gebracht.

[Alter Preuße]

Das finde ich auch interessant. Wer sagt sowas?

In den Zusatzbedingungen zu dem "Zwei und Vier-Vertrag".

[Nomen Nescio]

Und Fatalist sagt nichts anderes, als das die Entente völkerrechtswidrig die Seeblockade auch nach dem Waffenstillstand aufrecht erhalten hat, um die Unterschrift unter das Versailler Diktat zu erzwingen. Durch diese völkerrechtswidrige Seeblockade sind wohl eine Million Zivilisten gestorben (überwiegend Frauen und Kinder). Das muß von Deutschen gesagt werden dürfen und das lassen wir uns auch nicht verbieten. Ich sehe da auch keinen Bezug zu den Juden.

Es sei denn, man spannt den Bogen weiter und teilt die Erkenntnis, daß der Aufstieg Hitlers, die Radikalisierung und der 2.WK ohne das Versailler Diktat nicht denkbar sind. Zwischen dem Versailler Diktat und den Judenmorden gibt es schon eine indirekte (nicht direkte) Verbindung. Aber das ist hier nicht das Thema und wurde auch von Dir ins Spiel gebracht.
zwei verschiedene punkte rührst du hier an.

das erste ist das ERZWINGEN einer unterschrift. was natürlich - obwohl NICHT widerrechtlich m.e. - hundsgemein war. erst friede mußte den blockade null und nichtig machen.
und weil damals lloyd douglas der britische PM war, soll er dafür auch alle schuld tragen.

das andere ist sogar nicht das erzwingen einer unterschrift, sondern einfach das verschleppen und töten von menschen.
wenn man bereits die hungersnot den deutschen angetan so verabscheut, warum lese ich hier dann so oft päjorativ über jüdisch und jude?

denn auch die wurden ausgehungert, ja sogar bewußt getötet und gemordet. dann denke ich ich: warum kann man nicht eine bemerkung machen »wir schelten zwar die briten, benahmen uns - uns = die nazis !! - eigentlich noch schlechter und schlimmer.

ohne versailles wäre AH tatsächlich vermutlich höchstens eine note in der geschichte gewesen,
mir geht es nur darum, das ich versuche mehr seiten zu beleuchten. empörung finde ich OK, denn ist gerecht. aber sehe dann auch die andere seite der münze.

übrigens, zum wiederholten male, wenn ich '33 hätte wählen müssen könnte ich unter umständen auch NSDAP gewählt haben. einmal das getan, konnte nicht mehr dagegen aufgetreten werden. das terrorinstrument war sofort sehr gut.

[Arnold]

Exzellent, :gp:

Die Unterschrift des Deutschen Reiches wurde durch eine Hungerblockade erzwungen, somit IST der Versailler Vertrag ein Diktat gewesen. Erzwungen mit Hunderttausenden ermordeten Deutschen NACH dem Waffenstillstand.

Es verwundert, dass man das immer wieder den Gehirngewaschenen erklären muss.


Die Reichsregierung war in begrenztem Maße frei in ihrer Entscheidung, den Versailler Vertrag zu unterschreiben oder nicht. Die Alternative lautete für sie: die Selbstbestimmung Deutschlands zu wahren und durch eine entsprechende Politik die Revision der drückendsten Vertragsbestimmungen zu erreichen - oder zu kapitulieren und die Regierungsgewalt in die Hände der Sieger zu legen. Die Reichsregierung hat sich für den richtigen Weg entschieden, Deutschland handlungsfähig und als eigenständige Macht zu erhalten.



Die BRD hat bis 2010 diese Unrechtsforderungen bedient, das Versailler Diktat also anerkannt, und damit auch die Alleinschuld des Deutschen Reiches am WK 1.

Hat jemand Informationen, an WEN da genau bis 2010 gezahlt wurde?
Ich habe da [B]j[/Bewisse Vermutungen...


Sh. Hervorhebung: diese Behauptungen sind nichts als dummes Zeug!

[Alter Preuße]

zwei verschiedene punkte rührst du hier an.

das erste ist das ERZWINGEN einer unterschrift. was natürlich - obwohl NICHT widerrechtlich m.e. - hundsgemein war. erst friede mußte den blockade null und nichtig machen.
und weil damals lloyd douglas der britische PM war, soll er dafür auch alle schuld tragen.

das andere ist sogar nicht das erzwingen einer unterschrift, sondern einfach das verschleppen und töten von menschen.
wenn man bereits die hungersnot den deutschen angetan so verabscheut, warum lese ich hier dann so oft päjorativ über jüdisch und jude?

denn auch die wurden ausgehungert, ja sogar bewußt getötet und gemordet. dann denke ich ich: warum kann man nicht eine bemerkung machen »wir schelten zwar die briten, benahmen uns - uns = die nazis !! - eigentlich noch schlechter und schlimmer.

ohne versailles wäre AH tatsächlich vermutlich höchstens eine note in der geschichte gewesen,
mir geht es nur darum, das ich versuche mehr seiten zu beleuchten. empörung finde ich OK, denn ist gerecht. aber sehe dann auch die andere seite der münze.

übrigens, zum wiederholten male, wenn ich '33 hätte wählen müssen könnte ich unter umständen auch NSDAP gewählt haben. einmal das getan, konnte nicht mehr dagegen aufgetreten werden. das terrorinstrument war sofort sehr gut.

Wie Du sagst, es sind verschiedene Punkte. In diesem Strang zumindest wurden die Juden bisher nicht erwähnt. Und Verbrechen kann man nicht miteinander verrechnen.

Mein einer Opa war ein ganz einfacher und unpolitischer Mensch. In seinem ganzen Leben hat er nicht ein Buch gelesen. Er ist auf dem Lande groß geworden und war Oderschiffer. 1933 war er 23 Jahre alt und hat erstmals Hitler gewählt. Sein Grund war, soll die Großschnauze doch mal zeigen, ob er es besser kann. Er war in keiner NS-Organisation oder hat sich irgendwie politisch geäußert, geschweige denn politisch tätig gewesen. Nach dem Krieg hat er immer SPD gewählt. Er wurde erst Ende 1944 als Schiffer eingezogen und kam mit einer Verwundung durch einen Scharfschützen noch gerade rechtzeitig aus dem Kurlandkessel.

Man darf nicht vergessen, daß es überhaupt nur zwei, drei Wahlen gab, wo die NSDAP einen größeren Stimmenanteil bekam. Sie hatte lange Zeit nur wenige Prozentpunkte. Auch im Januar 1933 hatte sie keine absolute Mehrheit.

Aber wir kommen immer mehr vom Thema "1.WK und Kriegsschuld" weg.

Meine Meinung, ein gerechter Frieden nach dem 1.WK hätte den 2.WK erspart. Und alle europäischen Länder haben verloren, es gab keine Sieger.

[Alleinstellungsmerkmal]

In den Zusatzbedingungen zu dem "Zwei und Vier-Vertrag".

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373160/publicationFile/153338/ZweiPlusVierVertrag.pdf

wo verstecken die sich?

[fatalist]

diese worte sind - auch ohne verlaub - blödsinn.

damit urteilst du auch über adi. hunderttausenden - nein, millionen - juden wurden nach dem waffenstillstanden (oder es gab sie nicht) ermordet. und das wissentlich, denn ausgelesen.
das bedeutet, daß die schuld dann noch viel größer ist, denn noch viel mehr toten. Was bist Du denn für ein Spinner?

[fatalist]

Die Reichsregierung war in begrenztem Maße frei in ihrer Entscheidung, den Versailler Vertrag zu unterschreiben oder nicht. Noch so ein Komiker ohne jede Ahnung. Zuviel Guido Knopp geglotzt?

Völkerrechtswidrige Lebensmittelblockade nach dem Waffenstillstand verursachte Massensterben in Deutschland und erzwang die Unterschrift unter die Alleinkriegsschuld des Reiches.

Gezahlt wurde bis 2010, also hat die BRD dieses Versailler Diktat anerkannt bis heute.

Komm wieder, wenn Du das verstanden hast, und nimm diesen dummen Holländer mit.
Ist ja nicht zum Aushalten, Euer Geblubber

[bernhard44]

gleich zwei Veranstaltungen zum Thema in der Berliner Urania:

http://www7.pic-upload.de/03.01.14/ctz1jbeh4m1a.png

http://www7.pic-upload.de/03.01.14/mbubjejxzada.png

es tut sich was!

http://www.urania.de/programm/

[fatalist]

gleich zwei Veranstaltungen zum Thema in der Berliner Urania:

http://www7.pic-upload.de/03.01.14/ctz1jbeh4m1a.png

http://www7.pic-upload.de/03.01.14/mbubjejxzada.png

es tut sich was!

http://www.urania.de/programm/ Ich sehe keine Bilder. "site not allowed". Poste besser die upload-links.

[Nomen Nescio]

Was bist Du denn für ein Spinner?
einer der mehr als ein fehler in der berichtigung bemerkt. und das dann sagt. einseitigkeit ist IMMER falsch.

[Alter Preuße]

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/373160/publicationFile/153338/ZweiPlusVierVertrag.pdf

wo verstecken die sich?

Ein Teil der Zusatzbedingungen ist geheim und dann gibt es dazu noch Schriftwechsel. Daneben gibt es ja noch einen Brief, den jeder Bundeskanzler an die alliierten Botschafter schreiben muß. Dies wurde zwar auch lange Zeit bestritten und als eine der vielen Verschwörungstheorien abgetan, aber selbst Egon Bahr hat dies einmal in der Zeit bestätigt:

Wiki:
"...Egon Bahr, von 1972 bis 1976 Minister in der Regierung Willy Brandt, der 2009 in der Zeit von einem "Unterwerfungsbrief" berichtet, den Willy Brandt vor seinem Amtsantritt gegenüber den westlichen Siegermächten zu unterzeichnen hatte. So sagt er:


"Brandt war wichtiger, zu berichten, was ihm »heute passiert« war. Ein hoher Beamter hatte ihm drei Briefe zur Unterschrift vorgelegt. Jeweils an die Botschafter der drei Mächte – der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens – in ihrer Eigenschaft als Hohe Kommissare gerichtet. Damit sollte er zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten. Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt sogar für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah. (...) Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, einen solchen ‚Unterwerfungsbrief‘ zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer diese Briefe unterschrieben hatte und danach Ludwig Erhard und danach Kurt Georg Kiesinger."

Und Generalmajors a.D. Gerd-Helmut Komossa (von 1977 bis 1980 Leiter des MAD) in seinem im Juli 2007 veröffentlichten Buch Die deutsche Karte – Das verdeckte Spiel der geheimen Dienste. Ein Amtschef des MAD berichtet:


Der Geheime Staatsvertrag vom 21. Mai 1949 wurde vom Bundesnachrichtendienst unter ‚Strengste Vertraulichkeit‘ eingestuft. In ihm wurden die grundlegenden Vorbehalte der Sieger für die Souveränität der Bundesrepublik bis zum Jahre 2099 festgeschrieben, was heute wohl kaum jemandem bewußt sein dürfte. Danach wurde einmal der ‚Medienvorbehalt der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunkmedien‘ bis zum Jahre 2099 fixiert. Zum anderen wurde geregelt, daß jeder Bundeskanzler Deutschlands auf Anordnung der Alliierten vor Ableistung des Amtseides die sogenannte ‚Kanzlerakte‘ zu unterzeichnen hatte. Darüber hinaus blieben die Goldreserven der Bundesrepublik durch die Alliierten gepfändet.“

[Arnold]

Noch so ein Komiker ohne jede Ahnung. Zuviel Guido Knopp geglotzt?

Völkerrechtswidrige Lebensmittelblockade nach dem Waffenstillstand verursachte Massensterben in Deutschland und erzwang die Unterschrift unter die Alleinkriegsschuld des Reiches.

Gezahlt wurde bis 2010, also hat die BRD dieses Versailler Diktat anerkannt bis heute.

Komm wieder, wenn Du das verstanden hast, und nimm diesen dummen Holländer mit.
Ist ja nicht zum Aushalten, Euer Geblubber


Deine Argumentation nach dem Muster: "Frechheit siegt" beeindruckt weder Nomen Nescio noch mich! Deine falschen, von umfassender Unkenntnis gekennzeichneten Behauptungen haben auf diese Weise noch nicht einmal den Anschein von "Wahrheit". Weder die heutige noch die vergangene Welt ist so, wie du und deinesgleichen sie sich passend zurechtbiegen wollen.

Über die Diskussionen in der damaligen Reichsregierung hat Scheidemann in seinen Memoiren ausführlich berichtet. Die Folgen für Deutschland bei einer Unterzeichnung oder bei einer Ablehnung der Unterzeichnung des Versailler Vertrages wurden ausführlich erwogen und diskutiert. Bei einer Ablehnung, da gab sich kein Beteiligter irgendwelchen Illusionen hin, wäre es zu einer Besetzung des Reiches durch die Gegner Deutschlands, zu einem Zusammenbruch des Reiches bzw. zur Auflösung in seine Einzelstaaten und zu unvorhersehbarem Chaos mit zahlreichen weiteren Opfern in Deutschland gekommen. Es blieb nur die Wahl zwischen emotionaler Trotzreaktion und pragmatischer Politik.

Trotz aller besonderen Emotionalität, die auf der Seite der Sieger ebenso wie auf Seiten der Deutschen herrschte, hat die deutsche Regierung den Respekt dafür verdient, dass sie der pragmatischen und der für die politische Kultur Deutschlands schwereren, aber gleichwohl der für Deutschland insgesamt besseren Lösung den Vorzug gegeben hat!

Ach ja, noch der Quellenhinweis: Philipp Scheidemann: Der Zusammenbruch. Berlin 1921, bes. S. 239 ff.

[Alter Preuße]

Noch etwas dazu, ein Teil ist irgendwie verloren gegangen.

http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

Generalmajors a.D. Gerd-Helmut Komossa (von 1977 bis 1980 Leiter des MAD in seinem im Juli 2007 veröffentlichten Buch Die deutsche Karte – Das verdeckte Spiel der geheimen Dienste.:

„Der Geheime Staatsvertrag vom 21. Mai 1949 wurde vom Bundesnachrichtendienst unter ‚Strengste Vertraulichkeit‘ eingestuft. In ihm wurden die grundlegenden Vorbehalte der Sieger für die Souveränität der Bundesrepublik bis zum Jahre 2099 festgeschrieben, was heute wohl kaum jemandem bewußt sein dürfte. Danach wurde einmal der ‚Medienvorbehalt der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunkmedien‘ bis zum Jahre 2099 fixiert. Zum anderen wurde geregelt, daß jeder Bundeskanzler Deutschlands auf Anordnung der Alliierten vor Ableistung des Amtseides die sogenannte ‚Kanzlerakte‘ zu unterzeichnen hatte. Darüber hinaus blieben die Goldreserven der Bundesrepublik durch die Alliierten gepfändet.“

[Alter Preuße]

Über die Diskussionen in der damaligen Reichsregierung hat Scheidemann in seinen Memoiren ausführlich berichtet. Die Folgen für Deutschland bei einer Unterzeichnung oder bei einer Ablehnung der Unterzeichnung des Versailler Vertrages wurden ausführlich erwogen und diskutiert. Bei einer Ablehnung, da gab sich kein Beteiligter irgendwelchen Illusionen hin, wäre es zu einer Besetzung des Reiches durch die Gegner Deutschlands, zu einem Zusammenbruch des Reiches bzw. zur Auflösung in seine Einzelstaaten und zu unvorhersehbarem Chaos mit zahlreichen weiteren Opfern in Deutschland gekommen. Es blieb nur die Wahl zwischen emotionaler Trotzreaktion und pragmatischer Politik.

Trotz aller besonderen Emotionalität, die auf der Seite der Sieger ebenso wie auf Seiten der Deutschen herrschte, hat die deutsche Regierung den Respekt dafür verdient, dass sie der pragmatischen und der für die politische Kultur Deutschlands schwereren, aber gleichwohl der für Deutschland insgesamt besseren Lösung den Vorzug gegeben hat!

Ach ja, noch der Quellenhinweis: Philipp Scheidemann: Der Zusammenbruch. Berlin 1921, bes. S. 239 ff.

Also, ich sehe hier keinen Widerspruch, nur eine diplomatische Auslassung der Seeblockade (das ist wohl unter "zahlreichen weiteren Opfern in Deutschland" subsumiert). Natürlich war eines der größten Druckmittel der Entente die Weiterführung der Seeblockade, das ist doch unstrittig. Auch wenn Scheidemann das hier nicht ausdrücklich erwähnt.



Friedrich-Ebert-Stiftung:
"Schon im Juni 1919 trat Scheidemann als Ministerpräsident zurück, nachdem der letzte Versuch, die Bedingungen des Versailler Vertrags zu ändern, gescheitert war. Gustav Bauer wurde sein Nachfolger und warb für die Zustimmung zum Vertragswerk, da bei einer Ablehnung eine (Weiterführung der) Seeblockade und die Besetzung Deutschlands drohte.

Und wie die deutsche Bevölkerung das Versailler Diktat einschätzte (ebenfalls FES) und die Rolle der SPD zeigte sich bei den folgenden Wahlen:

"...wurden Sozialdemokraten im Rahmen der Diskussion über die Kriegsschuldfrage und die Ratifizierung des Versailler Vertrags als „Erfüllungspolitiker“ diffamiert, die das „Schanddiktat“ unterzeichnet hatten. Die Hetzkampagnen der republikfeindlichen Anhänger ,von rechts‘ zahlten sich aus: Bei den Reichstagswahlen im Juni 1920 verlor die SPD 16 Prozentpunkte und die Weimarer Koalition damit ihre Mehrheit – wie sich zeigen sollte, für immer."

Die unsachlichen Bezeichnungen wie Hetzkampagne stehen so im Original, dafür kann ich nichts.

[Simplex]

Ohne auf die direkt zuzurechnende Schuldfrage einzugehen: ....in Westeuropa haben im Ersten Weltkrieg 1914 bis 1918 die kriegsbeteiligten Staaten einen höheren Blutzoll entrichtet als in jedem anderen Krieg ihrer Geschichte ....weshalb er dort unter den Begriffen: "The Great War" - oder aber bei den Franzosen als: "La Grande Guerre" in Erinnerung bleibt. Auf den Schlachtfeldern des WK I. starben doppelt so viele Briten, dreimal so viele Belgier und viermal so viele Franzosen wie im Zweiten Weltkrieg.

Der "Große Krieg" war besonders blutig ....er begann mit einer neuen Epoche der Kriegsführung: mit Panzern, Flugzeugen und chemischen Waffen.

Seit 100 Jahren wird die Ursache für diese europäische Katastrophe wissenschaftlich ergründet ....dazu evtl. später!

[Alter Preuße]

Seit 100 Jahren wird die Ursache für diese europäische Katastrophe wissenschaftlich ergründet ....dazu evtl. später!



In noch einmal 100 Jahren ?


PS: Für Deutschland bestreite ich das. Seit der Fischer-These vor 50 Jahren wird dieses Thema bei uns nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch behandelt.

[Simplex]

In noch einmal 100 Jahren ?


PS: Für Deutschland bestreite ich das. Seit der Fischer-These vor 50 Jahren wird dieses Thema bei uns nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch behandelt.
Jep, ....zum 100. Jahrestag des Kriegsbeginns!

[Alter Preuße]

Jep, ....zum 100. Jahrestag des Kriegsbeginns!


DAs wäre aber der 200. Jahrestag ! :ätsch:

[Simplex]

DAs wäre aber der 200. Jahrestag ! :ätsch:
NEIN ....bitte beachte die neuesten wissenschaftlichen Veröffentlichungen zum Thema: "Erster Weltkrieg"!

Also, m. E. wäre spätestens jetzt eine Korrektur der "Schulbücher" gerechtfertigt ....gerade eben im Hinblick
auf die gegenwärtige Führungsrolle Deutschlands als Wirtschaftsmacht in Europa.

[houndstooth]

Deine Vorgehensweise ist doch billig. Erst bestreitest Du die Völkerrechtswidrigkeit der Seeblockade, dann sende ich einen Link zu einer Quelle (DHM), den ignorierst Du erst einmal und nun verlangst Du von mir Details, warum die Seeblockade rechtswidrig war. Das mußt Du schon selbst recherchieren, wenn es Dir wichtig ist. Es ging nur um den Fakt, ob sie rechtswidrig war. Und da ist das DHM schon eine vertrauenswürdige Quelle. Ich meine zwar zu wissen, warum sie rechtswidrig war (und im Link zum DHM wird das ja auch angedeutet), werde aber nicht aus dem Gedächtnis argumentieren und vllt. etwas unsauberes schreiben und Dir die Chance geben, mir einen Fehler nachzuweisen. Also, diese Arbeit mußt Du Dir schon selbst machen. Der Fakt dürfte mittlerweile unstrittig sein, ansonsten poste Deine Quelle, die etwas anderes aussagt. Aber bitte etwas seriöses.

Fazit: Ausser viel Rumrederei gibt es kein klar und verständliches Argument welches den logischen Schluss zulaesst, dass die britische Seeblockade in 1918/19 inkompatibel mut damaligem Voelkerrecht gewesen war.

[fatalist]

PS: Für Deutschland bestreite ich das. Seit der Fischer-These vor 50 Jahren wird dieses Thema bei uns nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch behandelt. Sonst hätte die BRD sich ja gegen die bis 2010 erfolgten Reparationszahlungen aus dem Versailler Diktat wehren müssen, gelle?

Aber als "Alleinkriegsschuldiger" wehrt man sich nicht, ist doch klar.

[houndstooth]

"Zeige und begruende uns die Textstelle anhand dere rdie britische Seeblockafe ""völkerrechtswidrig."" gewesen war."


Das ist doch wohl offensichtlich. In der an und für sich schon irrelevanten Regelung geht aus ausdrücklich um Blockaden während eines Krieges. Nach dem Waffenstillstand 1918 hat es sich ja wohl klar nicht mehr um einen Krieg im eigentlichen Sinne gehandelt.
Ein Kriegszustand besteht solange bis ein Friedensvertrag abgeschlossen ist.
Davon abgesehen hatte es alliierte Plaene gegeben Nahrungsmittel nach DEU auf dem Wasserwege zu transportieren.



Zweitens ist es doch wohl überaus lächerlich, wenn sich ausgerechnet Briten und Franzosen über die Art der deutschen Kriegsführung auslassen. Als hätten beide Länder voher, während oder nach dem 1. Wk irgendwie moralischer gehandelt...manchmal frage ich mich, ob du hier einfach nur trollst.
Es waren vier Staatsoberhaeupter die unabhaengig voneinander zu dem Schluss gekommen waren dass sich DEU waehrend des 1.WK jenseits den normal anfallenden Kriegsgreuel durch willkuerliche , kriminelle Barbareein und krassen Kriegsverbrechen praegnant profiliert hatte.
Auf Grund der deutschen, unmenschlischen Greuelorgien in FRA enstand schon waehrend des 1.WKs die franz. Idee des Verbrechens gegen Die Menschheit dass dann nach erneuten deutschen (und anderer Nationen) Barbareien waehrend des 2.WKs eventuell zum statuierten Bestandteil des Voelkerrechts wurde. Dass DEU bis zum heutigen Tage noch psychologisch unreif ist ein Verbrechen Gegen Die Menschheit als solche zu erkennen und zu akzeptieren geht schon allein aus der deutschen , falschen Uebersetzung hervor in die statt des konkreten Begriffs 'Menschheit' den schwammigen Begriff 'Menschlichkeit' benutzt.


Im Übrigen vermisse ich auch noch eine Antwort von dir im Zusammenhang mit deinem Eigentor, wo es um den britischen Befehl ging, deutsche weiße Flaggenträger sofort zu erschiessen...

Wieso muss ich eigentlich alles dreimal wiederholen?

Warum gibst Du nur die Haelfte der Geschichte preis? Tatsache ist, dass sich deu Soldaten nur zu oft zum Schein mit weisser Fahne ergeben hatten, doch dann bei ihrer Gefangennahme ihre Gegenueber hinterruecks ermordeten. Da dieses feige Vorgehen ueberhand nahm wurde die Anweisung gegeben 'deutsche weiße Flaggenträger sofort zu erschiessen...'

Churchill als Lord der Admiralitaet hatte daraufhin zwar die gleiche Anweisung gegeben , doch sie brauchte nie durchgefuehrt warden.

Uebrigens passierte Aehnliches in der Bismarksee zwischen Amerikanern und japanischen Konvoys auf dem Weg nach Bougainville . Amerikaner versenkten die Transportkonvoys , die Gewaesser waren voll mit Schiffbruechigen die die Amerikaner dann mit Torpedobooten langsam durchkaemmten um die Schiffbruechigen rauszufischen und gefangen zu nehmen. Leider kam es nur zu oft vor, dass die Japaner in den Rettungsbooten ihre Retter mit dem Messer hinterruecks ermordet hatten. Daraufhin wurden die Rettungsaktionen gestoppt und jeder Japaner der sich im Wasser befand vom Boot aus einfach abgeschossen. Das dauerte ein paar Tage bis die Gewaesser 'sauber' waren'. Die Aktion wurde als 'turkey shoot' bekannt.

So ist das im Kriege , man muss sich an die Spielregeln halten , wer es nicht tut muss schnell den Preis dafuer zahlen.

[houndstooth]

zwei verschiedene punkte rührst du hier an.

das erste ist das ERZWINGEN einer unterschrift. was natürlich - obwohl NICHT widerrechtlich m.e. - hundsgemein war. erst friede mußte den blockade null und nichtig machen.
und weil damals lloyd douglas der britische PM war, soll er dafür auch alle schuld tragen.

Einen 'lloyd douglas' hatte es als britischen PM nie gegeben.

Wie aus den Dokumenten wie z.B. dem armistice Vertrag hervorgeht , waren die Alliierten weniger an Frieden als daran interessiert gewesen das militaristische DEU so schnell und effektiv wie moeglich zu entkrallen , d.h. militaerisch so unschaedlich zu machen, dass es keine Gefahr mehr fuer seine Nachbarn darstellen wuerde. Dies geht allein schon aus den Bedingungen des sog Waffenstillstands hervor, der in Wirklichkeit ein dramatischer Rueckziehungs- & Entruestungsvertrag gewesen war....gegen den sich Feldmarschall Hindenburg als stolzer Soldat empoert aufgelehnt hatte.



ohne versailles wäre AH tatsächlich vermutlich höchstens eine note in der geschichte gewesen,
Das liest man oft weil es ein sehr bequemer Gedankenspagat ist. Dabei wird der Einfluss der Bolschewisten und Linken in DEU vergessen. Der Versailles Vertrag, egal was drin gestanden haette, er waere immer von beleidigten DEU als ungerecht und zu hart angeprangert worden.

[houndstooth]

Die Reichsregierung war in begrenztem Maße frei in ihrer Entscheidung, den Versailler Vertrag zu unterschreiben oder nicht. Die Alternative lautete für sie: die Selbstbestimmung Deutschlands zu wahren und durch eine entsprechende Politik die Revision der drückendsten Vertragsbestimmungen zu erreichen - oder zu kapitulieren und die Regierungsgewalt in die Hände der Sieger zu legen. Die Reichsregierung hat sich für den richtigen Weg entschieden, Deutschland handlungsfähig und als eigenständige Macht zu erhalten.


Sehr schoen formuliert. Genau so war's.

[houndstooth]

[INDENT]Ohne auf die direkt zuzurechnende Schuldfrage einzugehen: ....in Westeuropa haben im Ersten Weltkrieg 1914 bis 1918 die kriegsbeteiligten Staaten einen höheren Blutzoll entrichtet als in jedem anderen Krieg ihrer Geschichte ....weshalb er dort unter den Begriffen: "The Great War" - oder aber bei den Franzosen als: "La Grande Guerre" in Erinnerung bleibt. Auf den Schlachtfeldern des WK I. starben doppelt so viele Briten, dreimal so viele Belgier und viermal so viele Franzosen wie im Zweiten Weltkrieg.

Der "Große Krieg" war besonders blutig ....er begann mit einer neuen Epoche der Kriegsführung: mit Panzern, Flugzeugen und chemischen Waffen.
Stimmt alles.

[Nomen Nescio]

Einen 'lloyd douglas' hatte es als britischen PM nie gegeben.
dumm, Dumm, DUMM. natürlich nicht. es hätte sein sollen lloyd george.

das kommt davon, wenn man zu viele sachen erlebt hat (vermutlich vermischt mit sir alec douglas-home)

[Nomen Nescio]

Fazit: Ausser viel Rumrederei gibt es kein klar und verständliches Argument welches den logischen Schluss zulaesst, dass die britische Seeblockade in 1918/19 inkompatibel mut damaligem Voelkerrecht gewesen war.
so lange es keine friede gibt oder aber ein kriegszustand DROHT, ist eine blockade erlaubt. denk mal an kuba, wo die amerikaner fanden, daß eine kriegszustand drohte ==> blockade.

[Alter Preuße]

Fazit: Ausser viel Rumrederei gibt es kein klar und verständliches Argument welches den logischen Schluss zulaesst, dass die britische Seeblockade in 1918/19 inkompatibel mut damaligem Voelkerrecht gewesen war.

Du bist ein Troll, der niemals zugeben wird, im Unrecht zu sein. Du hast behauptet, die Seeblockade hätte nicht gegen das Völkerrecht verstoßen. Mit ein klein bißchen Mühe hättest Du selbst darauf kommen können, das das nicht stimmt, nur ein bißchen googeln. Ich habe Die eine seriöse Quelle genannt, die ausdrücklich feststellt, daß die Seeblockade völkerrechtswidrig war. Und, räumst Du nun ein, Unrecht gehabt zu haben. Nein, Du machst weiter und verlangst von mir zu belegen, was nun genau völkerrechtswidrig war. Und wenn ich Dir das nenne, würst Du mit was neuem ankommen.

Gut, ein letztes Mal, ich nenne Dir, was völkerrechtswidrig war und dann ist schluß. Ich kann Dich und Deine zahlreichen Scheinargumente nicht ernst nehmen.

Völkererechtswidrig war:

- Am 2. November hatte Albion die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet erklärt und ein paar Routen für neutrale Schiffe festgelegt, auf denen diese beispielsweise nach Skandinavien oder Dänemark fahren konnten. Jenseits dieser Routen durften auch neutrale Schiffe angegriffen und versenkt werden.

-Gleichzeitig führten die Briten auf den erlaubten Seewegen strenge Kontrollen durch, ob die Schiffsfracht der neutralen Dampfer etwas beinhaltete, daß Deutschland nützen könnte. Hierin lag auch das Völkerrechtswidrige am britischen Vorgehen, da nach internationalem Recht nur wenige Güter legal aufgebracht werden durften.

- Die Blockade galt anfangs nur Kriegsmaterial, wurde aber bald in völkerrechtswidriger Weise auch auf Rohstoffe und Lebensmittel ausgeweitet.

Und für einen Churchillanhänger mal auch etwas. Ch. hatte eine veraltete Sichtweise, die die neuen Entwicklungen überhaupt nicht berücksichtigte. Er stand mit seinem Denken tief im 19.Jh. und er war nicht in der Lage, sich der Moderne anzupassen. Ihm war immer noch wichtig, welche MAcht in Europa die vorherrschende war, weil diese MAcht im 19. Jh. automarisch die entscheidende Großmacht war. In seiner Lebenszeit ist England zu einer drittklassigen Macht heruntergekommen und er hat daran umfangreiche Verantwortung.

Anders A. Hitler, dem sehr wohl bewußt war, daß es nicht um die Konkurrenz in Europa ging, sondern Europa in Konkurrenz zu den USA, der UdSSR und Asien stand. Es war nicht entscheidend, die starke MAcht in Europa zu sein, sondern Europa zu einen und konkurrenzfähig zu den anderen kontinentalen Mächten zu machen. Deswegen suchte er bspw. die Zusammenarbeit mit England. Nicht zuletzt wegen des europäischen Gedankens haben so viele Europäer an der Seite Deutschlands gekämpft. Ch. dagegen stand noch im 19.Jh. und vermochte nicht Englands Großmachtstellung zu retten. Und wegen dieser Einstellung ist Europa heute auf dem Abstieg und wurde abgehängt.

[fatalist]

Du bist ein Troll, der niemals zugeben wird, im Unrecht zu sein. Du hast behauptet, die Seeblockade hätte nicht gegen das Völkerrecht verstoßen. Mit ein klein bißchen Mühe hättest Du selbst darauf kommen können, das das nicht stimmt, nur ein bißchen googeln. Ich habe Die eine seriöse Quelle genannt, die ausdrücklich feststellt, daß die Seeblockade völkerrechtswidrig war. Und, räumst Du nun ein, Unrecht gehabt zu haben. Nein, Du machst weiter und verlangst von mir zu belegen, was nun genau völkerrechtswidrig war. Und wenn ich Dir das nenne, wirst Du mit was neuem ankommen. Na das hat aber gedauert... bis Du dem dummen weissen Troll-Köter auf die Schliche gekommen bist.

Deine Entgegnung ist brillant, logisch zwingend, dazu verständlich. Insofern darfst Du dem Troll ruhig weiterhin Futter geben. :happy:


„Deutschland war nicht der Schurke“


http://assets.jungefreiheit.de/2014/01/43445414-860x360.jpg (http://jungefreiheit.de/?attachment_id=141977&postidd=141975)Der Historiker Christopher Clark: „Es gab keine deutsche Verschwörung zum Krieg“ Foto: picture alliance / Sven Simon



Herr Professor Clark, den Spiegel macht „mißtrauisch, daß Ihre Position an die nationalkonservativer deutscher Historiker erinnert“. Sind Sie etwa ein Deutschen-Freund?

Clark: Deutschland ist mir sympathisch, ich spreche Ihre Sprache, bin gerne hier zu Besuch. Aber prodeutsch im Sinne einer doktrinären Haltung bin ich nicht.

Wieso bezweifeln Sie dann Deutschlands Alleinschuld am Ersten Weltkrieg?

Clark: Oh, von Alleinschuld spricht sicher niemand, nicht mal die eingefleischtesten Anhänger der Fischer-Schule.

Der Historiker Fritz Fischer löste in den sechziger Jahren eine Debatte um die Kriegsschuld aus, die „Fischer-Kontroverse“. Noch mal der Spiegel: „In der Kontroverse gab er Deutschland die Alleinschuld.“

Clark: Tatsächlich hat sich die Fischer-These als eine Art Orthodoxie eingebürgert, aber meist nicht in einer radikalen Form, sondern als Light-Version. Diese lautet bei meinen anglophonen Kollegen etwa so: Russen, Franzosen oder Briten haben Dummheiten gemacht – doch nur die Deutschen wollten den Krieg und nur sie haben ihn herbeigeführt. Lesenswert, mit 79 Kommentaren als Bonus.

http://jungefreiheit.de/debatte/interview/2014/deutschland-war-nicht-der-schurke/

[Alleinstellungsmerkmal]

"Zeige und begruende uns die Textstelle anhand dere rdie britische Seeblockafe ""völkerrechtswidrig."" gewesen war."


Ein Kriegszustand besteht solange bis ein Friedensvertrag abgeschlossen ist.
Davon abgesehen hatte es alliierte Plaene gegeben Nahrungsmittel nach DEU auf dem Wasserwege zu transportieren.



Es waren vier Staatsoberhaeupter die unabhaengig voneinander zu dem Schluss gekommen waren dass sich DEU waehrend des 1.WK jenseits den normal anfallenden Kriegsgreuel durch willkuerliche , kriminelle Barbareein und krassen Kriegsverbrechen praegnant profiliert hatte.
Auf Grund der deutschen, unmenschlischen Greuelorgien in FRA enstand schon waehrend des 1.WKs die franz. Idee des Verbrechens gegen Die Menschheit dass dann nach erneuten deutschen (und anderer Nationen) Barbareien waehrend des 2.WKs eventuell zum statuierten Bestandteil des Voelkerrechts wurde. Dass DEU bis zum heutigen Tage noch psychologisch unreif ist ein Verbrechen Gegen Die Menschheit als solche zu erkennen und zu akzeptieren geht schon allein aus der deutschen , falschen Uebersetzung hervor in die statt des konkreten Begriffs 'Menschheit' den schwammigen Begriff 'Menschlichkeit' benutzt.



Wieso muss ich eigentlich alles dreimal wiederholen?

Warum gibst Du nur die Haelfte der Geschichte preis? Tatsache ist, dass sich deu Soldaten nur zu oft zum Schein mit weisser Fahne ergeben hatten, doch dann bei ihrer Gefangennahme ihre Gegenueber hinterruecks ermordeten. Da dieses feige Vorgehen ueberhand nahm wurde die Anweisung gegeben 'deutsche weiße Flaggenträger sofort zu erschiessen...'

Churchill als Lord der Admiralitaet hatte daraufhin zwar die gleiche Anweisung gegeben , doch sie brauchte nie durchgefuehrt warden.

Uebrigens passierte Aehnliches in der Bismarksee zwischen Amerikanern und japanischen Konvoys auf dem Weg nach Bougainville . Amerikaner versenkten die Transportkonvoys , die Gewaesser waren voll mit Schiffbruechigen die die Amerikaner dann mit Torpedobooten langsam durchkaemmten um die Schiffbruechigen rauszufischen und gefangen zu nehmen. Leider kam es nur zu oft vor, dass die Japaner in den Rettungsbooten ihre Retter mit dem Messer hinterruecks ermordet hatten. Daraufhin wurden die Rettungsaktionen gestoppt und jeder Japaner der sich im Wasser befand vom Boot aus einfach abgeschossen. Das dauerte ein paar Tage bis die Gewaesser 'sauber' waren'. Die Aktion wurde als 'turkey shoot' bekannt.

So ist das im Kriege , man muss sich an die Spielregeln halten , wer es nicht tut muss schnell den Preis dafuer zahlen.

World War I (WWI or WW1), also known as the First World War, was a global war centred in Europe that began on 28 July 1914 and lasted until 11 November 1918.
Mit deiner Meinung, dass der Krieg erst mit dem Waffenstillstand endete stehst du ziemlich alleine. Außerdem schrieb ich ja nicht umsonst, dass es sich nach 1918 nicht mehr um einen Krieg im eigentlichen Sinne gehandelt hat. Dazu kommt noch, dass es nicht die Deutschen waren, die das alliierte Ausformulieren der schriftgewordenen Perversitäten (Vertrag von Versaille) irgendwie verzögert hätten.

Deine Moralwertung ist in sich dermaßen unlogisch, verzerrt und lächerlich, dass ich absolut gar keine Lust habe, das irgendwie weiter zu kommentieren. Deine komplette Haltung basiert einfach nur darauf, dass die deutsche Darstellungen der Geschichte entweder nicht kennst oder ignorierst, aber die alliierte Propaganda pauschal für Wahrheit erklärst.

[Alter Preuße]

Na das hat aber gedauert... bis Du dem dummen weissen Troll-Köter auf die Schliche gekommen bist.

Deine Entgegnung ist brillant, logisch zwingend, dazu verständlich. Insofern darfst Du dem Troll ruhig weiterhin Futter geben. :happy:

Lesenswert, mit 79 Kommentaren als Bonus.

http://jungefreiheit.de/debatte/interview/2014/deutschland-war-nicht-der-schurke/

Ja, manchesmal dauert es eben länger. Aber Hauptsache, man merkt es überhaupt irgendwann.

Den JF-Artikel habe ich natürlich gelesen. Und am 29.1. gehe ich zu dem Vortrag in die Urania in Berlin.

[navy]

Prof. Wolfram Wette (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Wette), natürlich aus Freiburg erhielt wohl den Lehrstuhl, um die Schuld und Verbrechen der Deutschen auch im 2 WK, geschichtlich zu dokumentieren, wie es die Allierten wünschten.

Es sind nicht die einzigen Ausführungen, sondern er steht wohl im Dienste der Amerikaner, nur die Schuld bei den Deutschen zu finden, um von den Verbrechen, der Schuld der Amerikaner im 1 und 2 WK abzulenken.

ansonsten ist info-kopp eine ziemlich, erbärmliche Quelle

[Captain_Spaulding]

*gähn* Gab es diese Versuche zumindest die dümmsten und haaresträubensten Verschwörungtheorien aus der deutschen Geschichtsschreibung zu entfernen nicht schonmal vor Jahrzehnten?
Eigentlich können die ihre Lügen auch in den Schulgeschichtsbüchern stehen lassen, diesen Unsinn glaubt doch eh keiner mehr.

mfg
Captain Spaulding

[Nomen Nescio]

Mit deiner Meinung, dass der Krieg erst mit dem Waffenstillstand endete stehst du ziemlich alleine.
absolut nicht. es gibt ja nur eine lage von friede: wenn es einen friedensvertrag zwischen ländern gibt. alles andere ist ein skala von »gewaffneter friede« bis »totalen krieg«.

daher hat houndstooth völlig recht mit seiner behauptung, das es nicht friede wäre und deshalb die blockade - an sich äußerst ungerecht - rein formell korrekt war.
während WK I haben die briten die bedingungen fur eine blockade immer mehr ausgedehnt. schließlich fiel eigentlich alles darunter. es könnte ja mißbraucht werden für den krieg.

die briten stützten sich auf ein urteil des amerikanischen high courts

Den Südstaaten kam die Tatsache zugute, dass „König Baumwolle“, aber auch Güter wie Indigo und Tabak in Europa sehr gefragt waren. Die Industrielle Revolution in Europa und vor allem in Großbritannien stützte sich auf große Importmengen an amerikanischer Baumwolle. Die Südstaaten hofften auf die Parteinahme Großbritanniens, um ihre Bezugsquellen an Baumwolle zu sichern. Aufgrund der erfolgreichen Diplomatie der Union und des generellen Unwillens der britischen Regierung an einer Kriegsbeteiligung kam es aber zu keiner direkten Unterstützung der Südstaaten durch Großbritannien. Zudem erschlossen sich die Briten schnell neue Bezugsquellen für Baumwolle in Ägypten und Indien, was bei den dortigen Pflanzern für erhebliche Gewinnzuwächse sorgte.

Die Seeblockade zeigte anfangs wenig Wirkung, zu groß waren die Lücken, die von den vorhandenen Schiffen der Union nicht geschlossen werden konnten. Die Marine der Union musste erst die notwendige Anzahl an Schiffen bauen, bzw. erwerben und das dazu nötige Personal ausbilden. Das Durchbrechen der Blockade wurde zunehmend schwieriger, war aber ein enorm profitables Geschäft für private Kaufleute und Reeder.

Die zu liefernden Waren wurden aus Europa zuerst zu Häfen in der Karibik gebracht und dort von den Blockadebrechern übernommen. Um einer Kaperung durch die Union zu entgehen, wurden neue Schiffstypen entwickelt, kleine schnelle Handelsschiffe, die hauptsächlich in Großbritannien gebaut wurden. Auf diesen Schiffen dienten vor allem englische Seeleute und Offiziere, da es den Südstaaten auch an ausgebildeten Seeleuten mangelte. Diese konnten bei erfolgreichem Durchbruch der Seeblockade ein Vermögen verdienen, ebenso wie die beteiligten Kaufleute. Die Preise selbst für alltägliche Gebrauchsgüter vervielfachten sich und sorgen so für enorme Gewinne. Beispielsweise warf der Verkauf einer Ladung des englischen Blockadebrechers Banshee für seine britischen Besitzer einen Reingewinn von über 700 Prozent ab.

Insgesamt wurden während des Krieges etwa 8.500 Fahrten erfolgreich durchgeführt, etwa 1.500 Schiffe wurden entweder gekapert oder versenkt. Trotzdem konnte auf Dauer nicht verhindert werden, dass die Südstaaten langsam aber sicher wirtschaftlich ausbluteten. Somit gilt die Seeblockade des Amerikanischen Bürgerkrieges als die effektivste in der gesamten Seefahrtsgeschichte.
das high court sagte, daß die blockade gerecht war. die gründe weiß ich nicht mehr, aber es war jedenfalls etwas neues.

[Simplex]

....[///]

Auf Grund der deutschen, unmenschlischen Greuelorgien in FRA enstand schon waehrend des 1.WKs die franz. Idee des Verbrechens gegen Die Menschheit dass dann nach erneuten deutschen (und anderer Nationen) Barbareien waehrend des 2.WKs eventuell zum statuierten Bestandteil des Voelkerrechts wurde. Dass DEU bis zum heutigen Tage noch psychologisch unreif ist ein Verbrechen Gegen Die Menschheit als solche zu erkennen und zu akzeptieren geht schon allein aus der deutschen , falschen Uebersetzung hervor in die statt des konkreten Begriffs 'Menschheit' den schwammigen Begriff 'Menschlichkeit' benutzt.

(gekürzt und hervorgehoben von Simplex)
Auf Grund der deutschen, unmenschlischen Greuelorgien in FRA.... ...dass dann nach erneuten deutschen (und anderer Nationen) Barbareien....
Dass DEU bis zum heutigen Tage noch psychologisch unreif ist ein Verbrechen Gegen Die Menschheit als solche zu erkennen
und zu akzeptieren....


Mit dieser persönlichen, emotionellen Bewertung/Kommentierung bist du weit über das sachliche Ziel einer Erklärung hinausgeschossen und hast diese stark überzeichnet dargestellt
....auch wenn der Sachverhalt so gegeben ist!

Der Begriff "Crimes against humanity" wird in offiziellen deutschen Dokumenten und der Protokolle des Internationalen Militärtribunals als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" übersetzt. Richtig muss es jedoch heißen „Verbrechen gegen die Menschheit", denn es geht nicht um fehlende Menschlichkeit, sondern um Verbrechen, die nach Art und Umfang die gesamte Menschheit angehen.

Der französische Richter am IMT, Donnedieu de Vabres, stellte dies schon kurz nach dem Nürnberger Urteil klar und verwies auch auf den irreführenden deutschen Sprachgebrauch.

Also, immer schön sachlich bleiben ....insbesondere solltest du immer deine Emotionen im Griff haben!

[houndstooth]

)Solch kleine mix-ups passieren mir laufend heheh

so lange es keine friede gibt oder aber ein kriegszustand DROHT, ist eine blockade erlaubt. denk mal an kuba, wo die amerikaner fanden, daß eine kriegszustand drohte ==> blockade.
Ja , das stimmt auch.

Man kann auch bis Napoleon und noch frueher zurueckgehen ; ausgerufene Seeblockaden gegen neutral geflaggte Schiffe die contraband an Bord haben koennten , sind uralt.

Napoleon hatte z.B. mal eine Blockade erklaert , konnte sie aber nicht ausfuehren, drum wurde sie Papierblockade genannt und war ungueltig. Erst in 1856 wurde auf einm Internationalen Congress in Paris (1) das Voelkerrecht in Bezug Seeblockaden in einem Satz ganz einfach formuliert:

" Blockades, in order to be binding must be effective ; that is to say, maintained by forces really sufficient to prevent access to the coast of the enemy."

Die Seeblockade gegen DEU im 1.WK stand unter der Legalitaet dieses Voelkerrechts.

Weiterhin koennen neutrale Schiffe vom Blockierer auch 1.000 Seemeilen vom Feinland in der Mitte des Ozeansauf contraband durchsucht werden. Da solche Procedur das Loeschen der Ladung in toto bedeutet , musste ein verdaechtiges Schiff in den naechsten Hafen des Blockierers gebracht werden und dort gruendlich durchsucht werden. Wenn auch nur das kleinste contraband gefunden wurde , wurde das Schiff als Prize beschlagnahmt, kam der Reederei also teuer zu stehen. Versuch des Blockadedurchbruchs hatte automatisch den Verlust des Schiffs und der Ladung zu Folge. Dazu brauchte es auch keinen absoluten Beweis, ein gut begruendeter Verdacht war gut genug. Noncontraband , neutrale Gueter konnten einen Feindhafen, der nicht als blockiert erklaert worden war , unbehelligt anlaufen. (2)

Es ist absolutes Recht eines Kriegsteilnehmes Seeblockaden auszurufen und sie so durchzufuehren wie er es fuer richtig haelt. (3)

Und was ist 'contraband'? Alles was dem Feind militaerisch behilflich sein kann. Das bedeutet 99% aller Waren (4)

Ich kann der Versuchung nicht widerstehen auf die Heuchelei und verknotete Denkweise einiger Deutschen hinzuweisen.

So wurde schon in 1916 Stimmen in DEU und deutschfreundliche Stimmen in den US laut , die auf die 'unzivilitaet' der Blockade hingewiesen hatten. Hungernde Babies wuerden nach Milch schreien , kleine Kinder haetten nichts zum Essen - Krieg gegen Babies .. wie unzivilisiert. Zur gleichen Zeit jedoch liessen hohe Beamte in der amerikanischen Presse verlauten , dass die britische Blockade ein Fehlschlag sei , dass alles was in DEU benoetigt wuerde vorhanden sei und dass DEU nicht in Unterwerfung gehungert werden koenne.

Nun, niemand liess sich durch deutsche Heuchelei beeindrucken: noch waren die hunderte in den eisigen Fluten des Atlantiks ertrunkenen oder erschossenen Babies in guter Erinnerung; die ungezaehlten ermordeten und bajonettierten Babies in Belgien und Nordfrankrich , die Vergewaltigungsorgien an denen ganze Kompanien inkl, deren Offiziere teilgenommen hatten, DEU zeigte keine Gnade als im belagerten Paris Babies an Hunger starben oder als die Bitte des franzoesischen Kommandeurs in Strassbourg Milch fuer die verhungerten Babies durchzulassen , kaltherzig abgelehnt wurde, etc etc

Worin besteht die Heuchelei? Sich wie verrueckte Barbaren bei anderen aufzufuehren und von Anderen zivil & gerecht behandelt zu werden.

Absolute , untersuchte und beglaubigte Greuelgeschichten uebers deutsche Militaer im 1WK gibt es mehr als man ueberhaupt erfassen und garnicht verstehen kann.
Nur eines ist gewiss: die deutsche , oder - Gott verbiet es - preussische Vorstellung von 'Ehre' oder Chivalry|Ritterlichkeit ist im 1WK nichts weiter als eine graessliche , faule Chimaere gewesen.

Der obige Beitrag bezieht sich auch die Zeit des 1.WKs.

[Alleinstellungsmerkmal]

absolut nicht. es gibt ja nur eine lage von friede: wenn es einen friedensvertrag zwischen ländern gibt. alles andere ist ein skala von »gewaffneter friede« bis »totalen krieg«.

daher hat houndstooth völlig recht mit seiner behauptung, das es nicht friede wäre und deshalb die blockade - an sich äußerst ungerecht - rein formell korrekt war.
während WK I haben die briten die bedingungen fur eine blockade immer mehr ausgedehnt. schließlich fiel eigentlich alles darunter. es könnte ja mißbraucht werden für den krieg.

die briten stützten sich auf ein urteil des amerikanischen high courts

das high court sagte, daß die blockade gerecht war. die gründe weiß ich nicht mehr, aber es war jedenfalls etwas neues.

Also ich bitte dich...
Kriege werden nicht nur durch Friedensverträge beendet, sondern z.B auch durch einseitige Einstellung der Kampfhandlungen bzw. Kapitulation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand_von_Compi%C3%A8gne_%281918%29#Ma. C3.9Fgebliche_Punkte_des_Vertrags Wenn du dir den Inhalt der Bestimmungen ansiehst, dürfte eigentlich völlig klar sein, dass die deutsche Seite hiermit definitiv kapituliert hat. Wenn die Entente sich an dieser Stelle weigerte das Vertragswerk auch Friedensvertrag zu nennen, ist das eindeutig auch nur denen vorzuwerfen.

Deutschland hat auch nach dem 2. Weltkrieg bis heute noch keinen Friedensvertrag, der auch so heißt. Wie du sehen kannst, wurden andere "Verträge" dahingehend gedeutet, dass heute niemand mehr behauptet Deutschland wäre noch im Krieg.


http://www.wissen.de/das-deutsche-reich-kapituliert-11-11-1918

Der Leiter der deutschen Delegation, Matthias Erzberger, unterzeichnet in einem Eisenbahnwaggon im Wald von Compiègne, nahe Paris, die Waffenstillstandsbedingungen der Entente-Mächte. Sie kommen einer bedingungslosen Kapitulation gleich. Obwohl damit der Krieg beendet ist, weist die deutsche Oberste Heeresleitung die Schuld an der bedingungslosen Kapitulation von sich. Sie stützt sich auf die Tatsache, dass deutsche Truppen noch feindliches Gebiet besetzt halten und der Waffenstillstand von einer zivilen Delegation unterzeichnet wurde.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/compiegne/

Aufgrund der aussichtslosen Lage an der Westfront und des Zusammenbruchs des verbündeten Bulgarien forderte die Oberste Heeresleitung (OHL) am 29. September 1918 die sofortige Einleitung von Waffenstillstandsverhandlungen. Sowohl Paul von Hindenburg und Erich Ludendorff als auch Wilhelm Groener wollten die Verantwortung der Armee und der Militärs für die Niederlage abweisen und schufen so die Grundlage für die Dolchstoßlegende. Die OHL forderte bewußt die Entsendung einer zivilen Waffenstillstandsdelegation, um vor der Öffentlichkeit die Politiker und nicht die OHL für den Waffenstillstand verantwortlich zu machen. Ludendorff betonte, daß sich der deutsche Rückzug an der Westfront noch insgesamt geordnet vollzog und die Entente noch nicht auf deutsches Gebiet vorgedrungen war. Er suchte damit die militärische Niederlage der Mittelmächte zu verschleiern. Erst nach wochenlangen Vorverhandlungen zwischen der Reichsregierung und US-Präsident Woodrow Wilson und der Verabschiedung der Oktoberreformen begann am 8. November 1918 eine zivile Waffenstillstandsdelegation unter der Führung von Matthias Erzberger die Verhandlungen mit dem alliierten Oberbefehlshaber Ferdinand Foch. Die Entente forderte die bedingungslose Annahme ihrer Waffenstillstandsbedingungen, welche den Deutschen ein Weiterkämpfen unmöglich machen sollten. Wesentliche Punkte der alliierten Bedingungen waren der komplette deutsche Rückzug aus den besetzten Gebieten im Westen innerhalb von 15 Tagen und die Besetzung der linksrheinischen Gebiete durch die Alliierten, im Osten forderte die Entente die Annullierung des Friedensschlusses von Brest-Litowsk. Verhandlungen über diese Bedingungen, deren Erfüllung einer offenen Kapitulation gleichkam, lehnte Foch ab. Erzberger bemühte sich um Rücksprache mit der Regierung in Berlin, erhielt jedoch nur Kontakt zu Hindenburg, der eine Annahme des Waffenstillstands, wenn nötig unter allen Bedingungen, forderte. Am 11. November 1918 unterzeichneten Erzberger und Foch in einem Eisenbahnwaggon im Wald von Compiègne den Waffenstillstand, der noch am selben Tag in Kraft trat.

[houndstooth]

Quellenmaterial dass im obigen Beitrag 319 vrwendet wurde:
Quelle :THE LAW OF BLOCKADE BY A. MAURICE LOW, M.A.


(1)
"International law requires that a blockade to be recognized by neutrals must be physically effective, that is, it must not be a mere declaration of blockade, but the blockading nation must have enough ships to prevent ingress or egress from the enemy's ports. This requirement of an effective blockade in contradistinction from a " paper blockade" was the outcome of that long conflict between England and France in the early years of the last century. Napoleon did not have a navy powerful enough to blockade England and her colonial possessions, so he promulgated various decrees interdicting trade between neutrals and England ; England retorted by Orders in Council, which interfered with American commerce and aroused bitter resentment in this country. The injustice was obvious, but it was not until 1856 that international law crystallized * this sentiment into a principle. Following the Crimean War an international Congress was held in Paris, and it was there agreed that :
" Blockades, in order to be binding must be effective ; that is to say, maintained by forces really sufficient to prevent access to the coast of the enemy." "

(2)
The manner in which the blockade shall be made physically effective is optional with the blockader. He may post his ships at the entrance of a port or place them a thousand miles off shore. The penalty for attempting to violate a blockade is the condemnation of ship and cargo. Absolute proof that a vessel contemplates running the blockade is not necessary. Presumption may be inferred. Neutrals may trade with a belligerent, but at their own risk. Contraband intended for the enemy is lawful prize wherever found and under any circumstances . Noncontraband neutral goods to any enemy port not under blockade are free from seizure.

(3)
Blockade is a belligerent right, to be exercised by the belligerent as he sees fit, with due regard to the restrictions imposed by the law of nations, and no more subject to the whim or convenience of a neutral than are operations on land. When a blockade is instituted the blockading government is required to issue a proclamation, which prevents neutral ships from pleading ignorance and avoiding the penalty of blockade running. The proclamation states the geographical limits of the blockaded area. It is optional with the blockader whether he shall blockade one or more ports, whether he shall blockade the whole or only a part of the coast, and he may extend or contract the limit during the progress of the war, provided always that the blockade is actual and physical and not simply a declaration.

(4)
Contraband, in brief, is whatever a belligerent needs,and although the word connotes articles of military use or necessity, the classification is much wider. [...]
I have been reliably informed that a short time ago one of the neutral Powers attempted to make a list of contraband and submitted the question to its military experts and scientists. After devoting considerable study to the subject they reported that with the exception of human hair there was not a single element or substance which could not in some way be made to serve a military purpose.

(5)
It has been charged against England—by the Germans in Germany and the German sympathizers in the United States—that she is guilty of uncivilized warfare in that her blockade serves no military purposeand only kills, by starvation, babies and young children. No one can follow the tortuosity of the German mind. Scarcely a day passes but some important official in Berlin tells the world through the medium of the American press that the British blockade is a failure, that Germany has all the food and everything else she needs, that she cannot be starved into submission ; and scarcely a day passes but other officials equally highly placed denounce Great Britain for making war on babies.
Until German officials can agree whether they are starving or rioting in abundance the neutral world need not particularly concern itself about charges of brutality ; remembering the babies Germany sent to their death beneath the chill waters of the Atlantic ; the babies on whom German aeroplanes dropped bombs in England ; the babies German soldiers killed in Belgium ;the young girls the victims of German lust in France, in Belgium, inPoland ; remembering the crimes of which Germany is guilty ; remembering all these things, a world heartsick with horror might well say to Germany that as she watches the death throes of her infants the vengeance of the Lord is being exacted.
But, for the honor of humanity, the world is not all Prussian. The thought of little children dying because milk is denied them is very terrible, and is still another crime for which Germany stands indicted at the bar of civilization. England can no more permit milk to go to Germany than she can permit foodstuffs or cotton or explosives ; because, among other reasons, milk can be converted into explosives, and the tins in which condensed milk is packec^ make excellent trench bombs.
It is always the innocent who are the heaviest sufferers from war;it is always the very young and the very old, the sick and the infirm, those who have had nothing to do with bringing on the war and who can take no part in it, who are war's first victims.
Germany plunged the world into war, and Germany is now paying the penalty. Germany showed no mercy when she besieged Paris and French babies starved to death ; when the French Commander shut up in Strasburg requested that milk be sent in for dying babies his petition was rejected.



Though the mills of God grind slowly, yet they grind exceeding small;
Though with patience He stands waiting, with exactness grinds He all.

[houndstooth]

...
Argumentum ad hominem

[Alter Preuße]

absolut nicht. es gibt ja nur eine lage von friede: wenn es einen friedensvertrag zwischen ländern gibt. alles andere ist ein skala von »gewaffneter friede« bis »totalen krieg«.

daher hat houndstooth völlig recht mit seiner behauptung, das es nicht friede wäre und deshalb die blockade - an sich äußerst ungerecht - rein formell korrekt war.
während WK I haben die briten die bedingungen fur eine blockade immer mehr ausgedehnt. schließlich fiel eigentlich alles darunter. es könnte ja mißbraucht werden für den krieg.

die briten stützten sich auf ein urteil des amerikanischen high courts

das high court sagte, daß die blockade gerecht war. die gründe weiß ich nicht mehr, aber es war jedenfalls etwas neues.

Wie schon ein anderer Schreiber ausgeführt hat, nach dem 2.WK gab es auch keinen Friedensvertrag und wir befinden uns m.W. mit Euch und anderen trotzdem nicht im Krieg. Und mit Verlaub, ein US-High Court kann eine Menge entscheiden, aber völkerrechtlich ist das uninteressant. Das ist ungefähr so, als ob ein deutsches Gericht entschieden hätte, die Seeblockade ist rechtswidrig.

Das die Seeblockade völkerrechtswidrig war, sagen eigentlich alle seriösen Quellen, außer die unseres lieben Trolls Hahnenschiß. Und gerade die Ausdehnung auf alle Güter, bspw. auch Lebensmittel, ist ausdrücklich nicht völkerrechtlich gedeckt.

[Guilelmus]

World War I (WWI or WW1), also known as the First World War, was a global war centred in Europe that began on 28 July 1914 and lasted until 11 November 1918.
Mit deiner Meinung, dass der Krieg erst mit dem Waffenstillstand endete stehst du ziemlich alleine. Außerdem schrieb ich ja nicht umsonst, dass es sich nach 1918 nicht mehr um einen Krieg im eigentlichen Sinne gehandelt hat. Dazu kommt noch, dass es nicht die Deutschen waren, die das alliierte Ausformulieren der schriftgewordenen Perversitäten (Vertrag von Versaille) irgendwie verzögert hätten.

Date 28 July 1914 – 11 November 1918 (Armistice)
Treaty of Versailles signed 28 June 1919
(4 years and 11 months)
Treaty of Saint-Germain-en-Laye signed 10 September 1919
Treaty of Neuilly-sur-Seine signed 27 November 1919
Treaty of Trianon signed 4 June 1920
Treaty of Sèvres signed 10 August 1920

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I



Deine Moralwertung ist in sich dermaßen unlogisch, verzerrt und lächerlich, dass ich absolut gar keine Lust habe, das irgendwie weiter zu kommentieren. Deine komplette Haltung basiert einfach nur darauf, dass die deutsche Darstellungen der Geschichte entweder nicht kennst oder ignorierst, aber die alliierte Propaganda pauschal für Wahrheit erklärst.
Der Esel schilt den anderen Langohr. Bisher hast du es nicht geschafft auch nur eine Behauptung zu belegen.


Wie schon ein anderer Schreiber ausgeführt hat, nach dem 2.WK gab es auch keinen Friedensvertrag und wir befinden uns m.W. mit Euch und anderen trotzdem nicht im Krieg.
Nach dem 2.WK. gab es aber das:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonn%E2%80%93Paris_conventions
http://de.wikipedia.org/wiki/Debellatio


Und mit Verlaub, ein US-High Court kann eine Menge entscheiden, aber völkerrechtlich ist das uninteressant. Das ist ungefähr so, als ob ein deutsches Gericht entschieden hätte, die Seeblockade ist rechtswidrig.

Das die Seeblockade völkerrechtswidrig war, sagen eigentlich alle seriösen Quellen, außer die unseres lieben Trolls Hahnenschiß. Und gerade die Ausdehnung auf alle Güter, bspw. auch Lebensmittel, ist ausdrücklich nicht völkerrechtlich gedeckt.
Warum schaffst du es dann nicht deine Behauptung zu belegen?

[Nanu]

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/kriegsschuldfrage-1914-historiker-fordern-das-umschreiben-von-schulbuechern.html

Der Verlierer ist immer der Böse. Hätte Adolf die Wichtigkeit der A-Bombe rechtzeitig erkannt, wären die Allierten heute die Bösen und der opportunistische Taxifahrer ein strammer Nazi.

[Cinnamon]

Wie schon ein anderer Schreiber ausgeführt hat, nach dem 2.WK gab es auch keinen Friedensvertrag und wir befinden uns m.W. mit Euch und anderen trotzdem nicht im Krieg. Und mit Verlaub, ein US-High Court kann eine Menge entscheiden, aber völkerrechtlich ist das uninteressant. Das ist ungefähr so, als ob ein deutsches Gericht entschieden hätte, die Seeblockade ist rechtswidrig.

Das die Seeblockade völkerrechtswidrig war, sagen eigentlich alle seriösen Quellen, außer die unseres lieben Trolls Hahnenschiß. Und gerade die Ausdehnung auf alle Güter, bspw. auch Lebensmittel, ist ausdrücklich nicht völkerrechtlich gedeckt.

Die UdSSR erklärte den Kriegszustand mit Deutschland am 25. Januar 1955 für beendet per Erlass des Präsidiums des Obersten Sowjets. Auch der US-Präsident hat bereits am 24. Oktober 1951 eine entsprechende Proklamation verlautbaren lassen. Am 09. Juli 1951 taten Großbritannien und Frankreich des durch Regierungsnoten.

Außerdem sind die Westmächte mit Deutschland verbündet, was einen Kriegszustand per Definitionem ausschließt. Auch die vielfältigen diplomatischen Beziehungen Deutschlands sind nur deshalb möglich, weil der Kriegszustand beendet ist. Mit einem Land, mit dem man im Kriege ist, führt man keine Diplomatischen Beziehungen.

Verträge müssen auch im Völkerrecht nicht unbedingt schriftlich geschlossen werden. Auch mündlich oder durch sog. konkludentes Handeln können sie zustandekommen.

[Maggie]

Der Verlierer ist immer der Böse. Hätte Adolf die Wichtigkeit der A-Bombe rechtzeitig erkannt, wären die Allierten heute die Bösen und der opportunistische Taxifahrer ein strammer Nazi.

Du hast du vollkommen Recht. Wären wir die Sieger, würde Hitler heute - genau wie Napoleon - verehrt.

[houndstooth]

absolut nicht. es gibt ja nur eine lage von friede: wenn es einen friedensvertrag zwischen ländern gibt. alles andere ist ein skala von »gewaffneter friede« bis »totalen krieg«.

So ist's !
Ubrigens wir befinden uns in diesem Thema im Jahre 1919. Dh. wir muessen die Denkweisen der damaligen Politiker und Fachleute respektieren.
Verkrampfte Gehirnakrobatiken der Permaapologeten die Heutiges mit Gestrigem Verpanschen tun nichts zur Sache.

Um es klar zu machen: Kriegserklaerungen wurden gegeben, Staaten standen seither im Kriegszustand bis dieser vertraglich beendet war.
Was bezweckt ein Krieg ueberhaupt?
Nur eines: den Gegener mit allen erlaubten Mitteln kampfunfaehig zu machen.

Ein Waffenstillstand ist eine temporaere Vereinbarung zweier Kriegsgegener die sich - logischerweise - im Kriegszustand befinden.

Eine Friedenserkaerung beendet den Kriegszustand , Einstellung aller Kampfereien (Dass es equivalents zu FV gibt ist irrelevant , was relevant ist , dass keine kriegerische Bedrohung mehr vorhanden ist)

Bestaetigung fuer genau diese Sachlage finden wir am Ende in der Antwort die Clemencau auf die deutsche Note, in der sich die Delegation beim Vorsitzenden der Friedenskonfernz Clemencau ueber eigentlich alle Bedingungen beklagt:



Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919

Sir:
The Allied and Associated Powers have given the most earnest consideration to the observations of the German Delegation on the conditions of peace.

The reply protests against the peace, both on the ground that it conflicts with the terms upon which the armistice of November 11, 1918, was signed, and that it is a peace of violence and not of justice.
The protest of the German Delegation shows that they utterly fail to understand the position in which Germany stands today. They seem to think that Germany has only to "make sacrifices in order to attain peace," as if this were but the end of some mere struggle for territory and power.
I
The Allied and Associated Powers therefore feel it necessary to begin their reply by a clear statement of the judgment passed upon the war by practically the whole of civilized mankind.

In the view of the Allied and Associated Powers the war which began on August 1, 1914, was the greatest crime against humanity and the freedom of peoples that any nation, calling itself civilized, has ever consciously committed.

For many years the rulers of Germany, true to the Prussian tradition, strove for a position of dominance in Europe. They were not satisfied with that growing prosperity and influence to which Germany was entitled, and which all other nations were willing to accord her, in the society of free and equal peoples. They required that they should be able to dictate and tyrannize to a subservient Europe, as they dictated and tyrannized over a subservient Germany.


[...]

It is frankly not based upon a general condonation of the events of 1914-1918. It would not be a peace of justice if it were. But it represents a sincere and deliberate attempt to establish "that reign of law, based upon the consent of the governed, and sustained by the organized opinion of mankind" which was the agreed basis of the peace.

As such the treaty in its present form must be accepted or rejected.

The Allied and Associated Powers therefore require a declaration from the German Delegation within five days from the date of this communication that they are prepared to sign the treaty as it stands today.
If they declare within this period that they are prepared to sign the treaty as it stands, arrangements will be made for the immediate signature of the peace at Versailles.

In default of such a declaration, this communication constitutes the notification provided for in Article II of the Convention of February 16, 1919, prolonging the armistice which was signed on November 11, 1918, and has already been prolonged by the agreement of December 13, 1918, and January 16, 1919. The said armistice will then terminate, and the Allied and Associated Powers will take such steps as they think needful to enforce their terms.


French text signed: CLEMENCEAU.

Source: Source Records of the Great War, Vol. VII, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

Der letzte Satz bedeutet dass sich die Alliierten Maechte, ungeachtet der zweimaligen Verlaengerungen des Waffenstillstandsvertrages , immer noch im Kriegszustand mit DEU befinden.



während WK I haben die briten die bedingungen fur eine blockade immer mehr ausgedehnt. schließlich fiel eigentlich alles darunter. es könnte ja mißbraucht werden für den krieg.

Aus humanitaeren Gruenden und auch aus Ruecksicht den Amerikanern gegenueber war die britische Blockade fuer laengere Zeit lediglich poroes.


die briten stützten sich auf ein urteil des amerikanischen high courts

das high court sagte, daß die blockade gerecht war. die gründe weiß ich nicht mehr, aber es war jedenfalls etwas neues.

Doctrine of continuous vogage ?

"In the opening years of the last century, Lord Stowell, a greatEnglish jurist and Judge of the Court of Admiralty, delivered a momentous
decision.

Lord Stowell's decision, which has had the most far reaching consequences in England and America, and revolutionized the English and American maritime code of war, was that when a vessel merely touched at an American port it was simply an incident in the voyage, that the voyage began when the cargo was originally loaded and ended only when the cargo was discharged at the place of sale, and that the voyage was to beheld continuous from the port of departure to the port of arrival, even although there had been an intermediate call. This is known to lawyers as the doctrine of continuous voyage."

[Cinnamon]

Der Verlierer ist immer der Böse. Hätte Adolf die Wichtigkeit der A-Bombe rechtzeitig erkannt, wären die Allierten heute die Bösen und der opportunistische Taxifahrer ein strammer Nazi.

Hätte Hitler den Krieg gewonnen, säßen wir heute als Bauern in Kasachstan.

[Nomen Nescio]

Wie schon ein anderer Schreiber ausgeführt hat, nach dem 2.WK gab es auch keinen Friedensvertrag und wir befinden uns m.W. mit Euch und anderen trotzdem nicht im Krieg.
es gibt jedenfalls ein friedensvertrag zwischen NL und D. ich dachte in den 50. jahre geschlossen; es könnte aber auch anfang der 60. jahre gewesen sein.

so sollte auch mit anderen ländern damals friede geschlossen sein. der alte adenauer hat viel getan !!.

[Nomen Nescio]

Doctrine of continuous vogage ?

"In the opening years of the last century, Lord Stowell, a greatEnglish jurist and Judge of the Court of Admiralty, delivered a momentous
decision.

Lord Stowell's decision, which has had the most far reaching consequences in England and America, and revolutionized the English and American maritime code of war, was that when a vessel merely touched at an American port it was simply an incident in the voyage, that the voyage began when the cargo was originally loaded and ended only when the cargo was discharged at the place of sale, and that the voyage was to beheld continuous from the port of departure to the port of arrival, even although there had been an intermediate call. This is known to lawyers as the doctrine of continuous voyage."
nee. ich habe gesucht und fand n hinweis


British investors built small, very fast, steam-driven blockade runners (http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_runners_of_the_American_Civil_War) that traded arms and luxuries brought in from Britain through Bermuda, Cuba, and the Bahamas in return for high-priced cotton. The ships were so small that only a small amount of cotton went out. When the Union Navy seized a blockade runner, the ship and cargo were condemned as a Prize of war (http://en.wikipedia.org/wiki/Prize_of_war) and sold with the proceeds given to the Navy sailors; the captured crewmen were mostly British and they were simply released.[147] (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War#cite_note-147) The Southern economy nearly collapsed during the war. There were multiple reasons for this: the severe deterioration of food supplies, especially in cities, the failure of Southern railroads, the loss of control of the main rivers, foraging by Northern armies, and the seizure of animals and crops by Confederate armies. Historians agree that the blockade was a major factor in ruining the Confederate economy. However, Wise argues that they provided just enough of a lifeline to allow Lee to continue fighting for additional months, thanks to fresh supplies of 400,000 rifles, lead, blankets, and boots that the homefront economy could no longer supply.
vermutlich findest du bei nummer 147 etwas mehr.

[Alleinstellungsmerkmal]

Date 28 July 1914 – 11 November 1918 (Armistice)
Treaty of Versailles signed 28 June 1919
(4 years and 11 months)
Treaty of Saint-Germain-en-Laye signed 10 September 1919
Treaty of Neuilly-sur-Seine signed 27 November 1919
Treaty of Trianon signed 4 June 1920
Treaty of Sèvres signed 10 August 1920

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I


Der Esel schilt den anderen Langohr. Bisher hast du es nicht geschafft auch nur eine Behauptung zu belegen.


Nach dem 2.WK. gab es aber das:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonn%E2%80%93Paris_conventions
http://de.wikipedia.org/wiki/Debellatio

Warum schaffst du es dann nicht deine Behauptung zu belegen?


überflüssiger Unsinn - lies einfach mal was schon dasteht:
http://www.politikforen.net/showthread.php?146742-Kriegsschuldfrage-1914-Historiker-fordern-das-Umschreiben-von-Schulb%C3%BCchern&p=6836854#post6836854

[Guilelmus]

überflüssiger Unsinn - lies einfach mal was schon dasteht:
http://www.politikforen.net/showthread.php?146742-Kriegsschuldfrage-1914-Historiker-fordern-das-Umschreiben-von-Schulb%C3%BCchern&p=6836854#post6836854

Eben, dein Unsinn wurde widerlegt - wie üblich. Erst der Vetrag von Versailles beendete den Kriegszustand, nicht der Waffenstillstand vom 11. Nov. 1918.

[Alleinstellungsmerkmal]

Eben, dein Unsinn wurde widerlegt - wie üblich. Erst der Vetrag von Versailles beendete den Kriegszustand, nicht der Waffenstillstand vom 11. Nov. 1918.

du bist sehr offensichtlich unfähig das geschriebene Wort zu verstehen!
was meinst du wohl, was die fett hervorgehobenen Stellen bspw. bei dhm.de aussagen? hör bitte auf hier besoffen rumzutrollen...

[Guilelmus]

du bist sehr offensichtlich unfähig das geschriebene Wort zu verstehen!
was meinst du wohl, was die fett hervorgehobenen Stellen bspw. bei dhm.de aussagen? hör bitte auf hier besoffen rumzutrollen...

Du sollst nicht von dir auf andere schließen.


Der Waffenstillstand von Compiègne (französisch Armistice de Rethondes) wurde am 11. November 1918 zwischen dem Deutschen Reich und den beiden Westmächten Frankreich und Großbritannien geschlossen und beendete die Kampfhandlungen im Ersten Weltkrieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand_von_Compi%C3%A8gne_%281918%29

Der 11. Novermber wird als Armistice Day gefeiert - armistice = Waffenstillstand.
http://en.wikipedia.org/wiki/Armistice_Day

Die Friedensvehandlungen folgten: Pariser Friedenskonferenz 1919
http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Friedenskonferenz_1919

[Alleinstellungsmerkmal]

Du sollst nicht von dir auf andere schließen.



http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand_von_Compi%C3%A8gne_%281918%29

Der 11. Novermber wird als Armistice Day gefeiert - armistice = Waffenstillstand.
http://en.wikipedia.org/wiki/Armistice_Day

Die Friedensvehandlungen folgten: Pariser Friedenskonferenz 1919
http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Friedenskonferenz_1919


Kennst du degenerierter Kasper noch mehr Waffenstillstandereignisse, wo eine Partei sich einseitig besetzen lässt, die Flotte ausliefert, fast alle wichtige militärischen Güter abgiebt, dem Gegner die Besatzungstruppen finanziert, nahezu alle Transportmittel ausliefert (5.000 Loks, 160.000 Bahnwagen), alle großen Handelsschiffe abgibt, alle Kolonien abgibt......................? Nein? Na sowas!!!!
Genau das stand aber bereits im "Waffenstillstandsvertrag von Compiegne" der nunmal genau so ungerechtfertigt Waffenstillstandsvertrag genannt wurde wie kurze Zeit später das Versailler Diktat ungerechtfertig Friedenvertrag von Versaille genannt wurde.

[Guilelmus]

Kennst du degenerierter Kasper noch mehr Waffenstillstandereignisse, wo eine Partei sich einseitig besetzen lässt, die Flotte ausliefert, fast alle wichtige militärischen Güter abgiebt, dem Gegner die Besatzungstruppen finanziert, nahezu alle Transportmittel ausliefert (5.000 Loks, 160.000 Bahnwagen), alle großen Handelsschiffe abgibt, alle Kolonien abgibt......................? Nein? Na sowas!!!!
Genau das stand aber bereits im "Waffenstillstandsvertrag von Compiegne" der nunmal genau so ungerechtfertigt Waffenstillstandsvertrag genannt wurde wie kurze Zeit später das Versailler Diktat ungerechtfertig Friedenvertrag von Versaille genannt wurde.

Was genau ist dein Problem? Natürlich musste der Verlierer (der auch der Aggressor war) sein Kampfpotential abgeben und Reparationen zahlen. Niemand hat das bestritten. Du tust ja so also ob das Deutsche Reich in der Position gewesen wäre irgendwelche Forderungen zu stellen...

Zum historischen Vergleich: http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Punischer_Krieg#Friedensvertrag

[Alleinstellungsmerkmal]

Was genau ist dein Problem? Natürlich musste der Verlierer (der auch der Aggressor war) sein Kampfpotential abgeben und Reparationen zahlen. Niemand hat das bestritten. Du tust ja so also ob das Deutsche Reich in der Position gewesen wäre irgendwelche Forderungen zu stellen...

Zum historischen Vergleich: http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Punischer_Krieg#Friedensvertrag

Aha! Das Deutsche Reich hat also doch bereits 1918 sein Kampfpotential abgegeben und damit de facto kapituliert!
Warum erzählst du mir dann http://www.politikforen.net/showthread.php?146742-Kriegsschuldfrage-1914-Historiker-fordern-das-Umschreiben-von-Schulb%C3%BCchern&p=6837183&viewfull=1#post6837183, dass der Krieg erst mit Versaille zuende war?

[Guilelmus]

Aha! Das Deutsche Reich hat also doch bereits 1918 sein Kampfpotential abgegeben und damit de facto kapituliert!
Warum erzählst du mir dann http://www.politikforen.net/showthread.php?146742-Kriegsschuldfrage-1914-Historiker-fordern-das-Umschreiben-von-Schulb%C3%BCchern&p=6837183&viewfull=1#post6837183, dass der Krieg erst mit Versaille zuende war?

Kapituliert, ja. Ich habe nie was anderes gesagt. Es war ein Waffenstillstand, erst der Vertrag von Versailles beendete den Kriegszustand. Du scheinst große Schwierigkeiten zu haben einfache Dinge zu verstehen. Du solltest mal in aller Ruhe die grundlegenden Fakten durchlesen...

World War I Ended With the Treaty of Versailles June 28, 1919
http://www.americaslibrary.gov/jb/jazz/jb_jazz_ww1_1.html

Nur mal am Rande, die Annexion des Elsaß durch Frankeich wurde bis zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages international nicht anerkannt.


While the soviet councils disbanded themselves with the departure of the German troops between November 11 and 17,[2] the arrival of the French Army stabilized the situation: French troops put the region under military occupation and entered Strasbourg on November 21. The Nationalrat proclaimed the annexation of Alsace to France on December 5, even though this process did not gain international recognition until the signature of the Treaty of Versailles in 1919.

http://en.wikipedia.org/wiki/November_1918_in_Alsace-Lorraine

[Alleinstellungsmerkmal]

Kapituliert, ja. Ich habe nie was anderes gesagt. Es war ein Waffenstillstand, erst der Vertrag von Versailles beendete den Kriegszustand. Du scheinst große Schwierigkeiten zu haben einfache Dinge zu verstehen. Du solltest mal in aller Ruhe die grundlegenden Fakten durchlesen...

World War I Ended With the Treaty of Versailles June 28, 1919
http://www.americaslibrary.gov/jb/jazz/jb_jazz_ww1_1.html

Nur mal am Rande, die Annexion des Elsaß durch Frankeich wurde bis zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages international nicht anerkannt.



http://en.wikipedia.org/wiki/November_1918_in_Alsace-Lorraine

Nein 1918 war kein Waffenstillstand. Ein Waffenstillstand impliziert, dass es beiden Parteien potentiell möglich wäre weiterzukämpfen. Das Deutsche Reich hat mit Unterzeichnung der Bedingungen jede Möglichkeit ausgeschlossen weiterkämpfen zu können. Also war es eine einseitige Kapitulation --> der Krieg wurde einseitig beendet ----> es herrschte kein Krieg mehr ---> die Seeblockade ab 1918 verstieß gegen das Völkerrrecht

[Guilelmus]

Nein 1918 war kein Waffenstillstand. Ein Waffenstillstand impliziert, dass es beiden Parteien potentiell möglich wäre weiterzukämpfen.
Potentiell hätte Deutschland ja weiterkämpfen können, was zur völligen Besetzung und wohl zur Aufteilung des Deutschen Reiches geführt hätte.


Das Deutsche Reich hat mit Unterzeichnung der Bedingungen jede Möglichkeit ausgeschlossen weiterkämpfen zu können. Also war es eine einseitige Kapitulation
Was wäre denn eine zweiseitige Kapitulation? Wenn die Sieger auch kapitulieren? :D


--> der Krieg wurde einseitig beendet ---->
Nein, es gab zwei beteiligte Vertragspartner.


es herrschte kein Krieg mehr --->
Doch, wie oft noch? Der Kriegszustand herrschte bis zur Unterzeichnung des Versailler Vertrags.


die Seeblockade ab 1918 verstieß gegen das Völkerrrecht
Unfug, da ja noch Kriegszustand herrschte.

[Rüganer]

Unfug, da ja noch Kriegszustand herrschte.

Auch im Krieg gelten völkerrechtliche Abkommen.

[Alleinstellungsmerkmal]

Potentiell hätte Deutschland ja weiterkämpfen können, was zur völligen Besetzung und wohl zur Aufteilung des Deutschen Reiches geführt hätte.

Was wäre denn eine zweiseitige Kapitulation? Wenn die Sieger auch kapitulieren? :D

Nein, es gab zwei beteiligte Vertragspartner.

Doch, wie oft noch? Der Kriegszustand herrschte bis zur Unterzeichnung des Versailler Vertrags.

Unfug, da ja noch Kriegszustand herrschte.

Krieg endet mit Kapitulation PUNKT.
Compiegne 1918 war quasi eine Kapitulation PUNKT.
Dein hirnrissiges Geschwafel geht mir langsam auf den Sack, du hast dir eben den ersten Platz auf meiner Ignoreliste erarbeitet. Gute Nacht

[Herr B.]

Auch im Krieg gelten völkerrechtliche Abkommen.
Das Zeug wurde meist erst nach den beiden WK ausgearbeitet.

[Guilelmus]

Auch im Krieg gelten völkerrechtliche Abkommen.

Und wer bestreitet das? Die deutschen Brüche des Völkerrechts wurden von der alliierten Propaganda ja auch zur Genüge ausgeschlachtet, wie z.B. die Verwüstungen in Belgien.

http://www.zeit.de/1984/34/wer-sich-uns-in-den-weg-stellt
http://www.europa.clio-online.de/_Rainbow/documents/keiner%20f%C3%BChlt%20sich%202/kramer.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Rape_of_Belgium
http://www.erster-weltkrieg.clio-online.de/_Rainbow/documents/poluzeit/apuz_ypersele.pdf

http://s1.directupload.net/images/140106/7rzp3ai2.jpg (http://www.directupload.net)

http://s1.directupload.net/images/140106/8xxg4g2f.jpg (http://www.directupload.net)

[Guilelmus]

Krieg endet mit Kapitulation PUNKT.
Compiegne 1918 war quasi eine Kapitulation PUNKT.
Dein hirnrissiges Geschwafel geht mir langsam auf den Sack, du hast dir eben den ersten Platz auf meiner Ignoreliste erarbeitet. Gute Nacht

http://s1.directupload.net/images/140106/xqoe3ju5.jpg (http://www.directupload.net)

[Nomen Nescio]

finally I found it (http://en.wikipedia.org/wiki/Prize_Cases):


Prize Cases (1863) – 67 U.S. 635[1] – was a case argued before the Supreme Court of the United States in 1862 during the American Civil War. The Supreme Court's decision declared constitutional the blockade of the Southern ports ordered by President Abraham Lincoln. The opinion in the case was written by Supreme Court Justice Robert Cooper Grier.

das wichtigste ist - und das benützten die engländer in WK I - daß hier ein präzedenz geschaffen wurde, daß es vorher nicht gab (»mare librum« von hugo de groot wurde damit den mantel entfernt).


The question before the court dealt with the seized ships. In admiralty, a ship captured during war may be kept as a prize. If there was no formal war, then capturing ships and impounding them is piracy. The Court looked to international law, and concluded that "it is not necessary to constitute war, that both parties should be acknowledged as independent nations or sovereign States." The Court further stated that the President, as commander-in-chief of the armed forces, had the authority to proclaim a blockade as a method of waging war. The Court noted that Congress, in 1861, had adopted a law ratifying and approving the President's proclamation as well as other actions taken to prosecute the war, but did not declare whether such Congressional approval was necessary to legitimize the blockade.
http://en.wikisource.org/wiki/Prize_Cases


le voilà






Syllabus

1. Neutrals may question the existence of a blockade, and challenge the legal authority of the party which has undertaken to establish it.

2. One belligerent, engaged in actual war, has a right to blockade the ports of the other, and neutrals are bound to respect that right.

3. To justify the exercise of this right, and legalize the capture of a neutral vessel for violating it, a state of actual war must exist, and the neutral must have knowledge or notice that it is the intention of one belligerent to blockade the ports of the other.

4. To create this and other belligerent rights as against neutrals, it is not necessary that the party claiming them should be at war with a separate and independent power; the parties to a civil war are in the same predicament as two nations who engage in a contest and have recourse to arms.

5. A state of actual war may exist without any formal declaration of it by either party, and this is true of both a civil and a foreign war.

6. A civil war exists, and may be prosecuted on the same footing as if those opposing the Government were foreign invaders, whenever the regular course of justice is interrupted by revolt, rebellion, or insurrection, so that the Courts cannot be kept open.

7. The present civil war between the United States and the so-called Confederate States has such character and magnitude as to give the United States the same rights and powers which they might exercise in the case of a national or foreign war, and they have, therefore, the right jure bello to institute a blockade of any ports in possession of the rebellious States.

8. The proclamation of blockade by the President is, of itself, conclusive evidence that a state of war existed which demanded and authorized recourse to such a measure.

9. All persons residing within the territory occupied by the hostile party in this contest are liable to be treated as enemies, though not foreigners.

10. It is a settled rule that a vessel in a blockaded port is presumed to have notice of a blockade as soon as it commences.

11. The proclamation of blockade having allowed fifteen days for neutrals to leave, a vessel which overstays the time is liable to capture although she was prevented by accident from getting out sooner.

12. To make a capture lawful, it is not necessary that a warning of the blockade should have been previously endorsed on the register of the captured vessel.


weiter findest du hier mehr, ausgebreiteter. nicht nötig m.e.
http://www.oyez.org/cases/1851-1900/1862/1862_0/
http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?navby=CASE&court=US&vol=67&page=635
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_Information_Institute

[houndstooth]

nee. ich habe gesucht und fand n hinweis.

Sehr gut nachgeforscht. thx for your admirable effort.

Uebrigens hatte das - britische Blockadebrecher - auch ein gerichtliches Nachspiel gehabt :
('law of nations'= International law =Voelkerrecht)
Man bemerke die beiden legal doctrines , die zur Interpretation der Legalitaet von Blockaden geschaffen wurden:
1) doctrine of the continuous voyage
2) doctrine of ultimate destination


In 1861 the United States was at war and President Lincoln proclaimed a blockade of the Confederate ports. To circumvent the North, English merchants resorted to the same device which more than half a century earlier made Lord Stowell promulgate his historical doctrine of the continuous voyage.

Great Britain was a neutral. Under the law of nations her trade could not be interfered with, but if her ships attempted to enter a blockaded port they did so knowing they risked confiscation. There are in the West Indies, as every schoolboy knows, the British possessions of the Bahamas and the Bermuda islands, their geographical position bringing them within a short sail of Wilmington, Charleston, and Savannah, the chief ports of the Confederacy.

Now war or no war, contraband or no contraband, there was nothing to prevent a British ship, laden with whatever cargo her owners pleased, sailing out of a British port with clearance papers for a British port in the West Indies. They sailed, but American cruisers went out into the broad Atlantic, sometimes a thousand miles from the American coast, on the high seas over which the United States exercised no jurisdiction and had no legal authority, on the ocean that was the common pathway of man, and seized these ships and brought them into Northern ports as prize of war.
In the legal proceedings that followed, the Supreme Court of the United States upheld the legality of the capture, basing its decision on the doctrine enunciated by Lord StoweU, but broadening and strengthening it to meet new conditions ; and to the English doctrine of the continuous
voyage it added the American invention of " ultimate destination."
Quelle: THE LAW OF BLOCKADE BY A. MAURICE LOW, M.A. ppg 5+6


Totally off topic:

Kleine, unheimlich high powered Spezialboote rannten von B.C. (Canada) aus die Seeblockade die die amer. Coast Guard zur Aufrechterhaltung ihrer alcohol prohition aufrecht erhielt. Diese Boote mussten schneller sein als die Schnellboote der Coast Guard und auch deren Bordcanonen ausweichen koennen.
Meistens wurde so ein Boot mit 4 V-8 Motoren ausgestattet , spaeter dann grosse Flugzeugmotoren ,
Mit stillschweigender Zustimmung der kanadischen Regierung wurde so ein Boot randvoll mit Whiskey vollgeladen , dann in der Nacht jagte es die Washington + Oregon Kueste entlang, schlich sich zu rendez-vous points in Fluesse hoch oder in kleine Buchten , der Durst der Saloons in Oregon war unstillbar . Es war nur fuer ein Mann Platz im Boot , dieser kannte die Westkueste wie seine Hand da er bei Nacht und Nebel fahren musste und noch in der gleichen Nacht zurueck sein musste. Diese Whiskey runners hatten sich irrsinnigen Risiken ausgesetzt liessen sich aber auch fuerstlich dafuer bezahlen.

[Herr B.]

finally I found it (http://en.wikipedia.org/wiki/Prize_Cases):

das wichtigste ist - und das benützten die engländer in WK I - daß hier ein präzedenz geschaffen wurde, daß es vorher nicht gab (»mare librum« von hugo de groot wurde damit... ...
(http://en.wikisource.org/wiki/Prize_Cases)
Punkt 11 im Syllabus wurde da aber schon brutal von den Portugiesen geaechtet als sie, noch neutral, auf Anweisung Englands 36 deutsche Schiffe im Lissaboner Hafen beschlagnahmten. Im Gegenzug erklaerte Deutschland den Portugiesen den Krieg. Weiterhin sind dies Entschluesse des US Supreme Court und damit logischerweise ultra vires ausserhalb den USA.

[houndstooth]

Du bist ein Troll, der niemals zugeben wird, im Unrecht zu sein. Du hast behauptet, die Seeblockade hätte nicht gegen das Völkerrecht verstoßen. Mit ein klein bißchen Mühe hättest Du selbst darauf kommen können, das das nicht stimmt, nur ein bißchen googeln. Ich habe Die eine seriöse Quelle genannt, die ausdrücklich feststellt, daß die Seeblockade völkerrechtswidrig war. Und, räumst Du nun ein, Unrecht gehabt zu haben. Nein, Du machst weiter und verlangst von mir zu belegen, was nun genau völkerrechtswidrig war. Und wenn ich Dir das nenne, würst Du mit was neuem ankommen.

Gut, ein letztes Mal, ich nenne Dir, was völkerrechtswidrig war und dann ist schluß. Ich kann Dich und Deine zahlreichen Scheinargumente nicht ernst nehmen.

Seit Tagen plusterst Du Dich auf, tanzt und gackerst herum aber ein Ei legen kannst Du nicht.

"Gut, ein letztes Mal, ich nenne Dir, was völkerrechtswidrig war". Du nennst Nichts weil Du konkreten Text nicht zitieren kannst ; Du uebst Dich ausschliesslich in blossen Behauptungen (die fuer Dich wohl ein robustes Argument darstellen).

Hoer mal mein Lieber , wenn Du etwas als 'voelkerrechtswidrig ' bezeichnest , musst Du schon darauf vorbereitet sein den betreffenden Text des Voelkerrechts zu kennen & zitieren zu koennen um das , was Du als 'voelkerrechtswidrig' bezeichnest , als solches logisch und klar zu identifizieren.

Zitieren & Identifizieren.

So einfach ist das.




Völkererechtswidrig war:

- Am 2. November hatte Albion die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet erklärt und ein paar Routen für neutrale Schiffe festgelegt, auf denen diese beispielsweise nach Skandinavien oder Dänemark fahren konnten. Jenseits dieser Routen durften auch neutrale Schiffe angegriffen und versenkt werden.

-Gleichzeitig führten die Briten auf den erlaubten Seewegen strenge Kontrollen durch, ob die Schiffsfracht der neutralen Dampfer etwas beinhaltete, daß Deutschland nützen könnte. Hierin lag auch das Völkerrechtswidrige am britischen Vorgehen, da nach internationalem Recht nur wenige Güter legal aufgebracht werden durften.

- Die Blockade galt anfangs nur Kriegsmaterial, wurde aber bald in völkerrechtswidriger Weise auch auf Rohstoffe und Lebensmittel ausgeweitet.

Und das war's jetzt?
Merkst Du nicht, dass Du schon zum x-ten Mal voellig blanke Behauptungen in den Raum stellst?

Bis jetzt hast Du Fundamentales nicht begreifen wollen und nicht geliefert : demonstriere anhand des Voelkerrechttexts die Validitaet Deiner Behauptungen. Zitiere das * internationalem Recht" nachdem nur wenige Güter legal aufgebracht werden durften"

Ahh soo, das kannst Du nicht? Und ich bin ein Troll? Weil ich nach handfesten Beweise frage?

Das im zweiten WK gueltige Voelkerrecht bzgl Seeblockaden lautete :


" Blockades, in order to be binding must be effective ; that is to say, maintained by forces really sufficient to prevent access to the coast of the enemy."



- Am 2. November hatte Albion die gesamte Nordsee zum Kriegsgebiet erklärt und ein paar Routen für neutrale Schiffe festgelegt, auf denen diese beispielsweise nach Skandinavien oder Dänemark fahren konnten. Jenseits dieser Routen durften auch neutrale Schiffe angegriffen und versenkt werde

Nichts in dem Satz hat irgendwelche Beziehung zum 1919 gueltigem Voelkerrecht bezueglich Seeblockaden: 'Blockades, in order to be binding must be effective ; that is to say, maintained by forces really sufficient to prevent access to the coast of the enemy."

Der Blockierende hat das Recht , das zu blockierende Gebiet und Passagekanaele zu nennen und Blockade dort auszufuehren wo er moechte, selbst wenn es 1.000 Meilen vom Blockadegebiet entfernt ist. Neutrale Schiffe - und nur darum dreht es sich - koennen prinzipiell bei begruendetem Verdacht contraband an Bord zu haben - commandiert und als Prize beschlagnahmt werden.

-Gleichzeitig führten die Briten auf den erlaubten Seewegen strenge Kontrollen durch, ob die Schiffsfracht der neutralen Dampfer etwas beinhaltete, daß Deutschland nützen könnte. Hierin lag auch das Völkerrechtswidrige am britischen Vorgehen, da nach internationalem Recht nur wenige Güter legal aufgebracht werden durften.

Nichts in dem Satz hat irgendwelche Beziehung zum 1919 gueltigem Voelkerrecht bezueglich Seeblockaden: 'Blockades, in order to be binding must be effective ; that is to say, maintained by forces really sufficient to prevent access to the coast of the enemy."

Perfectly legal! Es liegt voellig in der Diskretion des Blockierenden darueber zu urteilen was contraband darstellt und was nicht ,oder, anders ausgedrueckt ,was dem Feind behilflich sein kann und was nicht. Theoretisch sind alle Gueter dem Feind behilflich ebenso wie heutzutage praktisch Alles als 'Waffe' bezeichnet warden kann.

Zitiere bitte den 1914/9 gueltigen Völkerrechtstext dass das angeblich " Völkerrechtswidrige am britischen Vorgehen" demonstriert.

- Die Blockade galt anfangs nur Kriegsmaterial, wurde aber bald in völkerrechtswidriger Weise auch auf Rohstoffe und Lebensmittel ausgeweitet.

Nichts in dem Satz hat irgendwelche Beziehung zum 1919 gueltigem Voelkerrecht bezueglich Seeblockaden: 'Blockades, in order to be binding must be effective ; that is to say, maintained by forces really sufficient to prevent access to the coast of the enemy."

Zitiere bitte den 1914/9 gueltigen Völkerrechtstext der waehrend einer Blockade das Blockieren von 'Rohstoffe und Lebensmittel' als 'völkerrechtswidriger Weise' identifiziert.

Tatsache ist, dass wie schon erwaehnt, es der Blockademacht ueberlassen war welche Gueter sie als contraband nennt.

[houndstooth]

Und für einen Churchillanhänger mal auch etwas. Ch. hatte eine veraltete Sichtweise, die die neuen Entwicklungen überhaupt nicht berücksichtigte. Er stand mit seinem Denken tief im 19.Jh. und er war nicht in der Lage, sich der Moderne anzupassen. Ihm war immer noch wichtig, welche MAcht in Europa die vorherrschende war, weil diese MAcht im 19. Jh. automarisch die entscheidende Großmacht war. In seiner Lebenszeit ist England zu einer drittklassigen Macht heruntergekommen und er hat daran umfangreiche Verantwortung.

Anders A. Hitler, dem sehr wohl bewußt war, daß es nicht um die Konkurrenz in Europa ging, sondern Europa in Konkurrenz zu den USA, der UdSSR und Asien stand. Es war nicht entscheidend, die starke MAcht in Europa zu sein, sondern Europa zu einen und konkurrenzfähig zu den anderen kontinentalen Mächten zu machen. Deswegen suchte er bspw. die Zusammenarbeit mit England. Nicht zuletzt wegen des europäischen Gedankens haben so viele Europäer an der Seite Deutschlands gekämpft. Ch. dagegen stand noch im 19.Jh. und vermochte nicht Englands Großmachtstellung zu retten. Und wegen dieser Einstellung ist Europa heute auf dem Abstieg und wurde abgehängt.

Ja ja, Churchill war schlecht fuer die Menschheit und Dein lieber pan-europaeischer Aldi gut , nur eben ein bisschen missverstanden so wie wir Deutsche ueberhaupt. :auro:

FYI:
Churchill als PM hatte und konnte nie in Isolation entscheiden sondern nur in Absprache mit seinem (Kriegs) Cabinett.
Dass Churchill als einer der Vaeter der Europaeischen Union (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/ChurchillproponentofUnitedEurope-1.jpg~original) anerkannt wird , dass er schon in 1943 DEU als fuehrendes Mitglied eines Vereinten Europas geplant hatte verblasst ganz neben Aldis 'Zusammenarbeit mit England'.

Honestly ,I feel so sorry for you.


Totenkopf Husaren (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/erinnerunganGentsml.jpg~original)

[houndstooth]

World War I (WWI or WW1), also known as the First World War, was a global war centred in Europe that began on 28 July 1914 and lasted until 11 November 1918.
Mit deiner Meinung, dass der Krieg erst mit dem Waffenstillstand endete stehst du ziemlich alleine. Außerdem schrieb ich ja nicht umsonst, dass es sich nach 1918 nicht mehr um einen Krieg im eigentlichen Sinne gehandelt hat.
Der legale Kriegszustand endet mit einem Friedensvertrag oder equivalent.
Aktives Kriegsgeschehen [im Volksmund 'Krieg' , hatte in unserem Fall mit dem Waffenstillstand aufgehoert.

Dazu kommt noch, dass es nicht die Deutschen waren, die das alliierte Ausformulieren der schriftgewordenen Perversitäten (Vertrag von Versaille) irgendwie verzögert hätten.
War es nicht so gewesen, dass die deutsche Delegation in Paris nach Praesentation des Vertrags diesen nicht unterschrieben hatte enttaeuscht und schockiert nach Berlin zurueckgereist war? Die neue Regierung in Berlin schickte die Delegation dann spaeter wieder nach Paris zurueck.

Deine Moralwertung ist in sich dermaßen unlogisch, verzerrt und lächerlich, dass ich absolut gar keine Lust habe, das irgendwie weiter zu kommentieren. Deine komplette Haltung basiert einfach nur darauf, dass die deutsche Darstellungen der Geschichte entweder nicht kennst oder ignorierst, aber die alliierte Propaganda pauschal für Wahrheit erklärst.
Meine 'komplette Haltung' basiert auf zeitgenoessische Dokumente und selbstaendiges Denken...nicht kolorierten Meinungen oder opportunistischen Maerchenerzaehlern.

Hier zwei Originaltexte: das eine von VonHindenburg , das deutlich seine gruendliche Verkennung der politischen Sachlage demonstriert oder aber seine naïve Leichtglaeubigkeit seinem 'Vertrauensmann' gegenueber +
das Andere von General Pershing, in der er seinen Armeen antraegt , jetzt, vor dem Waffenstillstand , noch haerter als sonst zuzuschlagen weil die Deutschen die Verhandlungszeiten dazu benutzen koennten ihre Armeen zu reorganisieren (was auch geschah)


G-3. GHQ. AEF: Fldr. 1187: Memorandum


FIRST ARMY. A E. F ..
OFFICE OF THE COMMANDER-IN-CHIEF.

Chawnont. Haute-Marne. October 17. 1918.

MEMORANDUM for the Commanding General. First Army.
Please have the following transmitted as a telegram to corps and division commanders:
Now that Germany and the Central Powers are losing. they are begging for an armistice. Their request is an acknowledgment of weakness and clearly means that the Allies are winning the war. That is the best of reasons for our pushing the war more vigorously at this moment. Germany's desire is only to regain time to restore order among her forces. but she must be given no opportunity to recuperate and we must strikeharder than ever. There can be no conclusion to this war until Germany is brought to her knees.

JOHN J. PERSHING.
General. United States Army.
__________________________________________________ ________________________________________

HS Ger. File: 810-33.5: Fldr. I: Memorandum
Operations Section
No. 10905; 355


SUPREME HEADQUARTERS.
CHIEF OF GENERAL SfAFF OF THE GERMAN FIELD ARMY.

October 18, 1918.
In the enclosure I desire to bring to your notice an estimate of the political Situation which has been submitted to me confidentially. and which I believe to becorrect. It again emphasizes that the holding of our present positions is important for the outcome of the negotiations now in progress. It is the duty of the armies to hold their fronts.
The unity of our front within the country can now be considered as assured. The utterances of the press of all political parties. with the exception of the Independent SOCial Democrats and the Poles prove this to be so. The War Department has promised additional replacements. and to use all the forces of the country which are at all dispensable. I request that the strictest care be exercised to ensure that every man fit for service at the front be sent to the fighting troops from the lines-of-communication and administrative organizations.

von HINDENBURG.



To: All Groups of Annies and Armies of the West.

At present there exists a great contrast: Wilson - Foch. Wilson wants to have a Just peace of reconciliation and understanding. Foch wants a complete humiliation of Germany and satisfaction of French vanity.Every strengthening of the German front and the German diplomatic attitude will strengthen the pOSition of Wilson; every sign of military and political weakness strengthens Foch.
Wilson requires us to yield only in two points:
(1) Submarine warfare; no more passenger boats to be sunle
(2) Make Germany a democratic country. (No abdication of the Emperor; only a constitutional monarchy to be formed, position of the crown similar to that of England.)

Wilson does not seek military humiliation of Germany. Foch, however, is willing to obtain with all the means at his command, complete military capitulation and humiliation(satisfaction of the French desire for revenge).Which one of the two will get the upper hand, will depend solely on the attitude of Germany. If the front holds fast and we preserve our diplomatic dignity, then Wilson will win. A yielding to Foch's demands will mean the annihilation of Germany and the shattering of every prospect for peace. England's attitude is more conciliatory. France represents the main obstacle to peace.

If the negotiations should fail on account of the French imperialists, then a coalition of the French Socialists, English Liberals and the Workers' Party with Wilson will probably result.Wilson is greatly handicapped in his efforts to obtain a conciliatory peace by the chronological coincidence of the process of democratization and the preliminaries to peace. This is construed as a sign of weakness and has strengthened Foch's position. Friends of a just peace now counsel us to go slow in everything, especially as to our deSire for peace and an armistice, and to do everything we can to hold the front and direct the movement toward democratization into peaceful channels, worthy of confidence.

_______________________________________

[houndstooth]

Im Gegenteil: die USA traten dem Völkerbund nicht bei, weil Versailles statt 14 Punkte für das
deutsche Reich vorgesehen wurden.

Deine Einlassung ist Unsinn.
Britische Quelle? Hahahaha.

Stimmt nicht.
Der stumbling block fuer den Congress lag hauptsaechlich in der Abmachung ueber Shantung.

[Nathan]

Seit Tagen plusterst Du Dich auf, tanzt und gackerst herum aber ein Ei legen kannst Du nicht.

...Du nennst Nichts weil Du konkreten Text nicht zitieren kannst ; Du uebst Dich ausschliesslich in blossen Behauptungen (die fuer Dich wohl ein robustes Argument darstellen).

...

Zitieren & Identifizieren.

So einfach ist das.

...

Und das war's jetzt?
Merkst Du nicht, dass Du schon zum x-ten Mal voellig blanke Behauptungen in den Raum stellst?

Bis jetzt hast Du Fundamentales nicht begreifen wollen und nicht geliefert : demonstriere anhand ...die Validitaet Deiner Behauptungen.

...

Sie tun mir fast schon leid, die Damen und Herren Geschichtsrevisionisten, sie können die Gültigkeit ihrer Behauptungen ja nicht demonstrieren, weil sie schlicht falsch sind.

Man erkennt sie daran, dass sie falsch herum auf dem Pferd sitzen, weil sie es prinzipiell von hinten aufzäumen. Sie überlegen sich ein Wunschergebnis und dann forschen sie nach, wie sie dieses Ergebnis irgendwie logisch unterfüttern könnten. Weil das gewünschte Ergebnis aber nun mal nicht korreliert mit dem tatsächlichen Ergebnis muss die Realität durch kühne Behauptungen kontaminiert werden. Es wird solange im historischen Bild herumgekleckselt bis sich so halbwegs das gewünschte neue Ergebnis zeigt.
So geht die eine Hälfte vor, die bessere von beiden. Die andere macht sich nicht mal die Mühe der notorischen Fälschung, sondern plappert der ersten Hälfte einfach nach. Das ist billiger (im doppelten Sinn) und so schön kuschelig, weil man dann viel Lob von der ersten Hälfte bekommt.

[houndstooth]

^

ooops , was ist denn hier passiert?
Jemand der mir beipflichtet? lol. Thx.
Nun, Deine schoen formulierte Analyse ist hier sinngemaess des Oefteren schon geaeussert worden.

Was Du bis auf's I-Tuepfelchen beschreibst ist ein psychologisches Symptom dass als (umstrittene) 'cognitive dissonance' bekannt' ist : der Stress der entsteht wenn alte 'Wahrheiten' |Vorstellungen mit neuen konfrontiert werden. Der Mensch moechte gerne in seiner comfort zone alten Glaubens verbleiben , also baut er sich ein Phantasiegebaeude der Rechtfertigung zusammen wobei Logik und Wahrheitsgehalt irrelevant sind => Sie überlegen sich ein Wunschergebnis und dann forschen sie nach, wie sie dieses Ergebnis irgendwie logisch unterfüttern könnten. Picture perfect !

Natuerlich kann derjenige der am alten Appelkart ruettelt, auf wenig Symphatie hoffen lol

Auf der anderen Seite , wuerde ich in DEU leben und haette nur Zugang zu 'fragwuerdigen' Quellen, wuerde ich vielleicht auch so verkorkste Vorstellungen von Geschichte haben. Zum Glueck ist das nicht so.

Cheers my friend :)

[houndstooth]

Hier hatte jemand mehrmals was von 'Eigentor' rumgebruellt und nach 'Einzelheiten' gefragt.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob ich dem lieben altem Mann und seiner comfort zone das antun kann.

Mit 'das' sind beglaubigte Dokumente gemeint , die die Behauptungen verschiedener Staatsoberhaeupter und Ministerpraesidenten in vivid colors bestaetigen.

[Ruy]

Wie unendlich "einfach", manchen würden eher sagen blöd, Kaiser Wilhelm II war, kann man gut in den neuen Buch "Christopher Clark: Die Schlafwandler." lesen.

Z.b wollte er mal preussische Truppen nach Californien entsenden (schrieb er an den US-Präsident) :D

Einfach zum Fremdschämen.


^

ooops , was ist denn hier passiert?
Jemand der mir beipflichtet? lol. Thx.
Nun, Deine schoen formulierte Analyse ist hier sinngemaess des Oefteren schon geaeussert worden.

Was Du bis auf's I-Tuepfelchen beschreibst ist ein psychologisches Symptom dass als (umstrittene) 'cognitive dissonance' bekannt' ist : der Stress der entsteht wenn alte 'Wahrheiten' |Vorstellungen mit neuen konfrontiert werden. Der Mensch moechte gerne in seiner comfort zone alten Glaubens verbleiben , also baut er sich ein Phantasiegebaeude der Rechtfertigung zusammen wobei Logik und Wahrheitsgehalt irrelevant sind => Sie überlegen sich ein Wunschergebnis und dann forschen sie nach, wie sie dieses Ergebnis irgendwie logisch unterfüttern könnten. Picture perfect !

Natuerlich kann derjenige der am alten Appelkart ruettelt, auf wenig Symphatie hoffen lol

Auf der anderen Seite , wuerde ich in DEU leben und haette nur Zugang zu 'fragwuerdigen' Quellen, wuerde ich vielleicht auch so verkorkste Vorstellungen von Geschichte haben. Zum Glueck ist das nicht so.

Cheers my friend :)

[fatalist]

Selbst ein so kluger und geschichtsbewusster Kopf wie Bundespräsident Joachim Gauck kann sich daher "eine deutsche Beschäftigung mit dem Ersten Weltkrieg nur als Respekt vor dem Leid derer vorstellen, die damals durch uns bekämpft wurden". Das klingt, als ob der Respekt vor dem Leid "unserer" Toten unvorstellbar wäre.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article123554974/Wir-sitzen-immer-noch-Goebbels-Propaganda-auf.html

Was bitte ist an diesem Stasi-Pfarrer klug?

[Sprecher]

Selbst ein so kluger und geschichtsbewusster Kopf wie Bundespräsident Joachim Gauck kann sich daher "eine deutsche Beschäftigung mit dem Ersten Weltkrieg nur als Respekt vor dem Leid derer vorstellen, die damals durch uns bekämpft wurden". Das klingt, als ob der Respekt vor dem Leid "unserer" Toten unvorstellbar wäre.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article123554974/Wir-sitzen-immer-noch-Goebbels-Propaganda-auf.html

Was bitte ist an diesem Stasi-Pfarrer klug?


Thomas Weber ist Professor für Geschichte und Internationale Beziehungen an der Universität Aberdeen und forscht derzeit in Harvard.

Ein Britenknecht, etwas anderes als auch auf den 1 WK ausgedehnten Schuldkult kann man von so einer Figur wohl kaum erwarten.

[fatalist]

Ein Britenknecht, etwas anderes als auch auf den 1 WK ausgedehnten Schuldkult kann man von so einer Figur wohl kaum erwarten. Mir ging es um Gauck. Der wurde zitiert. Dieses Zitat ist der Hammer. Stimmt es?

[Sprecher]

Mir ging es um Gauck. Der wurde zitiert. Dieses Zitat ist der Hammer. Stimmt es?

Bei dem Gauckler wundert mich gar nichts mehr. Der meint ja auch Polen wären fleißiger als Deutsche.

[Ruy]

Ein Britenknecht, etwas anderes als auch auf den 1 WK ausgedehnten Schuldkult kann man von so einer Figur wohl kaum erwarten.

Wie sich das Deutsche Reich, durch hirnlose und undiplomatische Großmannssucht, die Briten zum Feind gemacht hat, ist geradezu grandios.

Bismarck hatte recht, als er nach seiner Entlassung sagte, dass der dumme Willi (samt dessen galertartige Kamarilla drumrum), in 20 Jahren (nach Bismarcks-Tod), seine Deutsche Reich-Schöpfung gegen die Wand fahren wird.

[Nathan]

^

ooops , was ist denn hier passiert?
Jemand der mir beipflichtet? lol. Thx.
Nun, Deine schoen formulierte Analyse ist hier sinngemaess des Oefteren schon geaeussert worden.

Was Du bis auf's I-Tuepfelchen beschreibst ist ein psychologisches Symptom dass als (umstrittene) 'cognitive dissonance' bekannt' ist : der Stress der entsteht wenn alte 'Wahrheiten' |Vorstellungen mit neuen konfrontiert werden. Der Mensch moechte gerne in seiner comfort zone alten Glaubens verbleiben , also baut er sich ein Phantasiegebaeude der Rechtfertigung zusammen wobei Logik und Wahrheitsgehalt irrelevant sind => Sie überlegen sich ein Wunschergebnis und dann forschen sie nach, wie sie dieses Ergebnis irgendwie logisch unterfüttern könnten. Picture perfect !

Natuerlich kann derjenige der am alten Appelkart ruettelt, auf wenig Symphatie hoffen lol

Auf der anderen Seite , wuerde ich in DEU leben und haette nur Zugang zu 'fragwuerdigen' Quellen, wuerde ich vielleicht auch so verkorkste Vorstellungen von Geschichte haben. Zum Glueck ist das nicht so.

Cheers my friend :)

Three cheers for her majesty the queen! :-)

Es gäbe in Deutschland durchaus seriöse Quellen, primäre erster Qualität sogar, wie Originale von diversen Reden, Wehrmachtsberichte, auch ist AHs bekanntes Buch ja in Deutsch geschrieben, das ebenfalls eine ausgezeichnete Primärquelle ist.

Konfrontiert mit solchen Primärquellen wird aber bei ihnen ein weiterer Mechanismus in Gang gesetzt, nämlich das Interpretationstableau. Damit steht eine fertige Matrix zur Verfügung, die völlig ungeachtet des jeweiligen Inhalts eine auf die vorgefasste Meinung zugeschnittene Auslegung abliefert. Vollautomatisch, idiotensicher (und das muss sie auch sein).

[Sprecher]

Wie sich das Deutsche Reich, durch hirnlose und undiplomatische Großmannsucht, die Briten zum Feind gemacht hat, ist geradezu grandios.


Schwachkopf. Das Problem war ja gerade daß man glaubte die notorisch neidzerfressenen Briten immer noch als Verbündeten gewinnen zu können.
Den Britenknechten in der deutschen Diplomatie ist es ja auch zu verdanken daß der Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängert wurde.
Und von welcher "Großmannsucht" faselst du eigentlich? Die Briten hatten damals fast 3/4 der Welt unterjocht, das ist für dich Vollkoffer natürlich keine "Großmannsucht" wie?

[fatalist]

Bei dem Gauckler wundert mich gar nichts mehr. Der meint ja auch Polen wären fleißiger als Deutsche. Ich hab das Zitat jedenfalls nirgendwo sonst gefunden.

[Ruy]

Schwachkopf. Das Problem war ja gerade daß man glaubte die notorisch neidzerfressenen Briten immer noch als Verbündeten gewinnen zu können.
Den Britenknechten in der deutschen Diplomatie ist es ja auch zu verdanken daß der Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängert wurde.
Und von welcher "Großmannsucht" faselst du eigentlich? Die Briten hatten damals fast 3/4 der Welt unterjocht, das ist für dich Vollkoffer natürlich keine "Großmannsucht" wie?

Australien, Kanada, NZL waren unterjocht? Rede keinen Blödsinn. Millionen Deutsche sind gerne in diese "unterjochten" Gebiete ausgewandert, aus dem deutschen Paradies.

Nochmal zur Sache: Bismarck selbst beschimpfte, bis zu seinem Tode, den absolut schwachsinnigen Delittantismus, der unter Kaiser Willi (den Dummen) eingezogen war und du verteidigst diesen Blödkopf noch, der an Peinlichkeit kaum zu überteffen war? Bist du jetzt schlauer als Bismarck? Alleine wie man Britannien arrogant am Ende des 19 Jhd vor den Kopf gestossen hat, war an Dummheit kaum zu überbieten.

Aber suhle dich weiter, wie eine Wildsau im Schlamm, in deinen lächerlichen Britenhass.

[Nomen Nescio]

Sie tun mir fast schon leid, die Damen und Herren Geschichtsrevisionisten, sie können die Gültigkeit ihrer Behauptungen ja nicht demonstrieren, weil sie schlicht falsch sind.
sie tun mir weder fast noch absolut leid. denn unter ihnen findet man viel user, die aktiv nazi, neonazi, sehr braungefärbte revisionist oder VLLT holocaustverneiner sind nur dürfen sie das letzte nicht laut sagen.

das wort jud, jude, jüdisch, demokratisch, freiheit, usw. liegt ihnen im munde erstorben. sie wissen gar nicht was freiheit ist, was es bedeutet.
wenn ich lese, daß die einzige lösung für deutschland gewesen wäre andere länder schnell zu erobern, dann denke ich «wofür hat es den krieg gegeben«?

oder dies

Die Internationalisten bestimmen in Deutschland die Politik und die Werteordnung: Bei den SOZIs und Liberalen die Freimaurer, bei der Union die Jesuiten. das feindbild bleibt: »sie sind gegen uns«.

göebbels würde stolz sein.

[Affenpriester]

Bei dem Gauckler wundert mich gar nichts mehr. Der meint ja auch Polen wären fleißiger als Deutsche.

Wenn der sich selbst als Prototyp des Deutschtums sieht, hat er Recht. Der hat doch noch nie Courage bewiesen oder irgendwie gearbeitet.

[Alleinstellungsmerkmal]

Der legale Kriegszustand endet mit einem Friedensvertrag oder equivalent.
Aktives Kriegsgeschehen [im Volksmund 'Krieg' , hatte in unserem Fall mit dem Waffenstillstand aufgehoert.

War es nicht so gewesen, dass die deutsche Delegation in Paris nach Praesentation des Vertrags diesen nicht unterschrieben hatte enttaeuscht und schockiert nach Berlin zurueckgereist war? Die neue Regierung in Berlin schickte die Delegation dann spaeter wieder nach Paris zurueck.

Meine 'komplette Haltung' basiert auf zeitgenoessische Dokumente und selbstaendiges Denken...nicht kolorierten Meinungen oder opportunistischen Maerchenerzaehlern.

Hier zwei Originaltexte: das eine von VonHindenburg , das deutlich seine gruendliche Verkennung der politischen Sachlage demonstriert oder aber seine naïve Leichtglaeubigkeit seinem 'Vertrauensmann' gegenueber +
das Andere von General Pershing, in der er seinen Armeen antraegt , jetzt, vor dem Waffenstillstand , noch haerter als sonst zuzuschlagen weil die Deutschen die Verhandlungszeiten dazu benutzen koennten ihre Armeen zu reorganisieren (was auch geschah)


G-3. GHQ. AEF: Fldr. 1187: Memorandum


FIRST ARMY. A E. F ..
OFFICE OF THE COMMANDER-IN-CHIEF.

Chawnont. Haute-Marne. October 17. 1918.

MEMORANDUM for the Commanding General. First Army.
Please have the following transmitted as a telegram to corps and division commanders:
Now that Germany and the Central Powers are losing. they are begging for an armistice. Their request is an acknowledgment of weakness and clearly means that the Allies are winning the war. That is the best of reasons for our pushing the war more vigorously at this moment. Germany's desire is only to regain time to restore order among her forces. but she must be given no opportunity to recuperate and we must strikeharder than ever. There can be no conclusion to this war until Germany is brought to her knees.

JOHN J. PERSHING.
General. United States Army.
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HS Ger. File: 810-33.5: Fldr. I: Memorandum
Operations Section
No. 10905; 355


SUPREME HEADQUARTERS.
CHIEF OF GENERAL SfAFF OF THE GERMAN FIELD ARMY.

October 18, 1918.
In the enclosure I desire to bring to your notice an estimate of the political Situation which has been submitted to me confidentially. and which I believe to becorrect. It again emphasizes that the holding of our present positions is important for the outcome of the negotiations now in progress. It is the duty of the armies to hold their fronts.
The unity of our front within the country can now be considered as assured. The utterances of the press of all political parties. with the exception of the Independent SOCial Democrats and the Poles prove this to be so. The War Department has promised additional replacements. and to use all the forces of the country which are at all dispensable. I request that the strictest care be exercised to ensure that every man fit for service at the front be sent to the fighting troops from the lines-of-communication and administrative organizations.

von HINDENBURG.



To: All Groups of Annies and Armies of the West.

At present there exists a great contrast: Wilson - Foch. Wilson wants to have a Just peace of reconciliation and understanding. Foch wants a complete humiliation of Germany and satisfaction of French vanity.Every strengthening of the German front and the German diplomatic attitude will strengthen the pOSition of Wilson; every sign of military and political weakness strengthens Foch.
Wilson requires us to yield only in two points:
(1) Submarine warfare; no more passenger boats to be sunle
(2) Make Germany a democratic country. (No abdication of the Emperor; only a constitutional monarchy to be formed, position of the crown similar to that of England.)

Wilson does not seek military humiliation of Germany. Foch, however, is willing to obtain with all the means at his command, complete military capitulation and humiliation(satisfaction of the French desire for revenge).Which one of the two will get the upper hand, will depend solely on the attitude of Germany. If the front holds fast and we preserve our diplomatic dignity, then Wilson will win. A yielding to Foch's demands will mean the annihilation of Germany and the shattering of every prospect for peace. England's attitude is more conciliatory. France represents the main obstacle to peace.

If the negotiations should fail on account of the French imperialists, then a coalition of the French Socialists, English Liberals and the Workers' Party with Wilson will probably result.Wilson is greatly handicapped in his efforts to obtain a conciliatory peace by the chronological coincidence of the process of democratization and the preliminaries to peace. This is construed as a sign of weakness and has strengthened Foch's position. Friends of a just peace now counsel us to go slow in everything, especially as to our deSire for peace and an armistice, and to do everything we can to hold the front and direct the movement toward democratization into peaceful channels, worthy of confidence.

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Ja, die Deutschen haben die Unterschrift von Mai 1919 bis Ende Juni 1919 verweigert.
Ist dir bei der Diskussion (ursprünglich ging es um die Hungerblockade) eigentlich ein Mal der Gedanke gekommen, dass sich die Entente theoretisch mit dem Vertragsentwurf von November 1918 bis heute Zeit hätte lassen können und somit nach deiner Logik die Hungerblockade bis heute existieren würde? Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest? Dieser Eiertanz hier erinnert mich an die Fragestellung, ob das vorsätzliche Bombardieren von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist. So schwierig ist das hier alles nicht.

[Alleinstellungsmerkmal]

Australien, Kanada, NZL waren unterjocht? Rede keinen Blödsinn. Millionen Deutsche sind gerne in diese "unterjochten" Gebiete ausgewandert, aus dem deutschen Paradies.

Nochmal zur Sache: Bismarck selbst beschimpfte, bis zu seinem Tode, den absolut schwachsinnigen Delittantismus, der unter Kaiser Willi (den Dummen) eingezogen war und du verteidigst diesen Blödkopf noch, der an Peinlichkeit kaum zu überteffen war? Bist du jetzt schlauer als Bismarck? Alleine wie man Britannien arrogant am Ende des 19 Jhd vor den Kopf gestossen hat, war an Dummheit kaum zu überbieten.

Aber suhle dich weiter, wie eine Wildsau im Schlamm, in deinen lächerlichen Britenhass.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Great_Britain#United_Kingdo m_of_Great_Britain_and_Ireland_.281801.E2.80.93192 2.29

Neben Australien, Kanada und NZL gäbe es noch Südafrika, Ostafrika, Agypten, den halben arabischen Raum, Indien, halb Südostasien usw. Vielleicht findest du in dem Link oben ja die Antwort auf die Frage, wie pazifistisch die Briten genau waren - vor allem im Vergleich mit dem Deutschen Reich.
Was willst du eigentlich sagen? Dass die Briten nicht sehr vom Neid zerfressen waren? Ich habe die "germania esse delendam"-Geschichte immer für eine Fälschung gehalten, aber da nun sogar Herr Clark dieses Thema anführt, scheint wohl doch etwas dran zu sein. Jetzt wäre es an dir eine gleichartige üble Hetze von Deutschen gegen Briten zu finden - ich habe dergleichen bisher nichts entdecken können.
Dem Kaiser kann man viele Fehler nachsagen, aber beim Thema Bösartigkeit kommt er nicht einmal annähernd an seine Gegenspieler heran.

[Alleinstellungsmerkmal]

Wie sich das Deutsche Reich, durch hirnlose und undiplomatische Großmannssucht, die Briten zum Feind gemacht hat, ist geradezu grandios.

Bismarck hatte recht, als er nach seiner Entlassung sagte, dass der dumme Willi (samt dessen galertartige Kamarilla drumrum), in 20 Jahren (nach Bismarcks-Tod), seine Deutsche Reich-Schöpfung gegen die Wand fahren wird.

Mit Großmannsucht macht man sich also die Briten zum Feind? Was genau bedeutet Großmannssucht eigentlich?

[Alleinstellungsmerkmal]

Wie unendlich "einfach", manchen würden eher sagen blöd, Kaiser Wilhelm II war, kann man gut in den neuen Buch "Christopher Clark: Die Schlafwandler." lesen.

Z.b wollte er mal preussische Truppen nach Californien entsenden (schrieb er an den US-Präsident) :D

Einfach zum Fremdschämen.

oh du hast das Buch? Dann lies es endlich!

[Ruy]

oh du hast das Buch? Dann lies es endlich!

Du redest wirres Zeug.

[volkszorn]

...Alleine wie man Britannien arrogant am Ende des 19 Jhd vor den Kopf gestossen hat, war an Dummheit kaum zu überbieten.


Vielleicht kannst du ein wenig konkreter werden mit dem Begriff "vor den Kopf gestoßen" ?

[Ruy]

Vielleicht kannst du ein wenig konkreter werden mit dem Begriff "vor den Kopf gestoßen" ?

Schon Bismarck hat in seiner letzten Initative, bevor er rausgeschmissen wurde von Willi II, mit England ein FIXES Bündnis abschliessen wollen. Antwort der Engländer war nicht negativ, sondern: "Wir sagen jetzt nicht ja oder nein, wir müssen darüber nachdenken, wir lassen es mal so liegen". Und das Beste: Bismarck wäre sogar zufrieden gewesen NUR Juniorpartner in einem Englisch-Deutschen Bündnis zu sein. Auch das vermittelte Mittelmeerabkommen, war schon dazu gedacht (obwohl DR nicht dabei war), England einzubinden.

Und was dann geschah, liest man besser in Christopher Clarks neuen Bestseller. Aber was Bismarck noch ganz staatsmännisch mit England abhandelte, wurde dann unter Kaiser Willi zur ständigen Peinlichkeit in Form, Art und Auftreten.

Großbritannien führte seit 1899 in Südafrika gegen das kleine Volk der Buren einen verlustreichen Krieg, der mächtig an seinem Ansehen zehrte. Ein Jahr zuvor wäre es wegen eines Streits um Gebiete im östlichen Afrika um ein Haar zu einem englisch-französischen Krieg gekommen (Faschodakrise). Das Ringen mit Rußland um den beherrschenden Einfluß in China verschärfte sich. Führenden britischen Politikern wurde Ende der neunziger Jahre klar: Die traditionelle Politik der splendid Isolation war an ihre Grenze gestoßen. Großbritannien mußte sich entweder mit Frankreich und Rußland oder aber mit Deutschland arrangieren.

So kamen im Januar vor neunzig Jahren die Bündnisverhandlungen zwischen England und Deutschland – die ersten hatten sich zwei Jahre zuvor zerschlagen – noch einmal in Gang. Die Minister Joseph Chamberlain und Henry Charles Lansdowne strebten von neuem ein Arrangement mit Deutschland an. Bereits am 21. Januar 1901 beschwor Reichskanzler Bernhard Graf von Bülow Kaiser Wilhelm II., der sich gerade in England aufhielt, sich nicht etwa auf feste Abmachungen einzulassen. Im Mai fixierte er dann eine Vorbedingung für ein deutsch-englisches Bündnis, von der er ganz genau wußte, daß die Briten sie nicht akzeptieren würden.

Schließlich führte der Kanzler ein Jahr später, am 8. Januar 1902, wohlüberlegt einen Eklat herbei, indem er den Kolonialminister Chamberlain öffentlich abkanzelte. Der Minister hatte sich zehn Wochen zuvor in einer Rede zu der Kritik geäußert, die weltweit an der Kriegführung seiner Armee im Burenkrieg geübt wurde. Dabei hatte er nach dem Motto „Haltet den Dieb!“ erklärt, andere Armeen hätten sich viel mehr zuschulden kommen lassen, so die deutsche Armee 1870. Diese Äußerungen hatten in der deutschen Öffentlichkeit heftige antibritische Emotionen ausbrechen lassen.

Bülow hatte sich daraufhin entschlossen, auf dieser Woge zu reiten. Vor dem Reichstag belehrte er Chamberlain wie einen dummen Anfänger darüber, „daß, wenn ein Minister sich gezwungen sieht, seine Politik zu rechtfertigen ..., daß er dann wohl daran tut, das Ausland aus dem Spiel zu lassen“. Zu guter Letzt zitierte er Friedrich den Großen. Der hatte einmal über jemanden, der ihn und die preußische Armee kritisierte, gesagt: „Laß den Mann gewähren, und regt euch nicht auf, er beißt auf Granit.“ Zwei Tage später nannte der antisemitische Rechtsextremist Max Liebermann von Sonnenberg im Reichstag Chamberlain den „verruchtesten Buben, der Gottes Erdboden schändet“, und bezeichnete die englischen Truppen als „Räuberbanden und Diebesgesindel“. Bülow fand für diese wüsten Beschimpfungen nur milde Worte des Tadels.

Nach der „Granitbeißer-Rede“ brach die englische Regierung jegliche Versuche ab, sich Deutschland anzunähern. In Regierung und Öffentlichkeit gewannen fortan jene Kräfte die Oberhand, die im deutschen Kaiserreich den Feind Nummer eins sahen...

weiter:http://www.zeit.de/1991/03/wir-verlangen-auch-unseren-platz-an-der-sonne/seite-2

[Alleinstellungsmerkmal]

Schon Bismarck hat in seiner letzten Initative, bevor er rausgeschmissen wurde von Willi II, mit England ein FIXES Bündnis abschliessen wollen. Antwort der Engländer war nicht negativ, sondern: "Wir sagen jetzt nicht ja oder nein, wir müssen darüber nachdenken, wir lassen es mal so liegen". Und das Beste: Bismarck wäre sogar zufrieden gewesen NUR Juniorpartner in einem Englisch-Deutschen Bündnis zu sein. Auch das vermittelte Mittelmeerabkommen, war schon dazu gedacht (obwohl DR nicht dabei war), England einzubinden.

Und was dann geschah, liest man besser in Christopher Clarks neuen Bestseller. Aber was Bismarck noch ganz staatsmännisch mit England abhandelte, wurde dann unter Kaiser Willi zur ständigen Peinlichkeit in Form, Art und Auftreten.

Großbritannien führte seit 1899 in Südafrika gegen das kleine Volk der Buren einen verlustreichen Krieg, der mächtig an seinem Ansehen zehrte. Ein Jahr zuvor wäre es wegen eines Streits um Gebiete im östlichen Afrika um ein Haar zu einem englisch-französischen Krieg gekommen (Faschodakrise). Das Ringen mit Rußland um den beherrschenden Einfluß in China verschärfte sich. Führenden britischen Politikern wurde Ende der neunziger Jahre klar: Die traditionelle Politik der splendid Isolation war an ihre Grenze gestoßen. Großbritannien mußte sich entweder mit Frankreich und Rußland oder aber mit Deutschland arrangieren.

So kamen im Januar vor neunzig Jahren die Bündnisverhandlungen zwischen England und Deutschland – die ersten hatten sich zwei Jahre zuvor zerschlagen – noch einmal in Gang. Die Minister Joseph Chamberlain und Henry Charles Lansdowne strebten von neuem ein Arrangement mit Deutschland an. Bereits am 21. Januar 1901 beschwor Reichskanzler Bernhard Graf von Bülow Kaiser Wilhelm II., der sich gerade in England aufhielt, sich nicht etwa auf feste Abmachungen einzulassen. Im Mai fixierte er dann eine Vorbedingung für ein deutsch-englisches Bündnis, von der er ganz genau wußte, daß die Briten sie nicht akzeptieren würden.

Schließlich führte der Kanzler ein Jahr später, am 8. Januar 1902, wohlüberlegt einen Eklat herbei, indem er den Kolonialminister Chamberlain öffentlich abkanzelte. Der Minister hatte sich zehn Wochen zuvor in einer Rede zu der Kritik geäußert, die weltweit an der Kriegführung seiner Armee im Burenkrieg geübt wurde. Dabei hatte er nach dem Motto „Haltet den Dieb!“ erklärt, andere Armeen hätten sich viel mehr zuschulden kommen lassen, so die deutsche Armee 1870. Diese Äußerungen hatten in der deutschen Öffentlichkeit heftige antibritische Emotionen ausbrechen lassen.

Bülow hatte sich daraufhin entschlossen, auf dieser Woge zu reiten. Vor dem Reichstag belehrte er Chamberlain wie einen dummen Anfänger darüber, „daß, wenn ein Minister sich gezwungen sieht, seine Politik zu rechtfertigen ..., daß er dann wohl daran tut, das Ausland aus dem Spiel zu lassen“. Zu guter Letzt zitierte er Friedrich den Großen. Der hatte einmal über jemanden, der ihn und die preußische Armee kritisierte, gesagt: „Laß den Mann gewähren, und regt euch nicht auf, er beißt auf Granit.“ Zwei Tage später nannte der antisemitische Rechtsextremist Max Liebermann von Sonnenberg im Reichstag Chamberlain den „verruchtesten Buben, der Gottes Erdboden schändet“, und bezeichnete die englischen Truppen als „Räuberbanden und Diebesgesindel“. Bülow fand für diese wüsten Beschimpfungen nur milde Worte des Tadels.

Nach der „Granitbeißer-Rede“ brach die englische Regierung jegliche Versuche ab, sich Deutschland anzunähern. In Regierung und Öffentlichkeit gewannen fortan jene Kräfte die Oberhand, die im deutschen Kaiserreich den Feind Nummer eins sahen...

weiter:http://www.zeit.de/1991/03/wir-verlangen-auch-unseren-platz-an-der-sonne/seite-2

schön viel Text...
aha -
1. Bülow hat also eine Vorbedingung ggestellt, um zu verhindern, dass es ein deutsch-britisches Bündnis gibt. Wie sah diese Bedingung jetzt genau aus?
2. Nach dem Chamberlain nun also zunächst den unpassenden Vergleich zwischen dem Verhalten der deutschen Truppen 1870/71 und dem seiner eigenen Truppen im Burenkrieg brachte, stoßen die Deutschen also die Briten vor den Kopf, wenn sie darauf passend antworten....logisch

dieser Gerd Fesser ist offensichtlich ein Idiot,...

[Alter Preuße]

Warum schaffst du es dann nicht deine Behauptung zu belegen?

Sag mal, liest Du hier eigentlich auch mit oder schreibst Du nur ? Habe ich bereits mehrmals, mußt nur weiter oben schauen. Nochmals mache ich das nicht, ist doch kein Hamsterrad hier.

[Alter Preuße]

Die UdSSR erklärte den Kriegszustand mit Deutschland am 25. Januar 1955 für beendet per Erlass des Präsidiums des Obersten Sowjets. Auch der US-Präsident hat bereits am 24. Oktober 1951 eine entsprechende Proklamation verlautbaren lassen. Am 09. Juli 1951 taten Großbritannien und Frankreich des durch Regierungsnoten.

Außerdem sind die Westmächte mit Deutschland verbündet, was einen Kriegszustand per Definitionem ausschließt. Auch die vielfältigen diplomatischen Beziehungen Deutschlands sind nur deshalb möglich, weil der Kriegszustand beendet ist. Mit einem Land, mit dem man im Kriege ist, führt man keine Diplomatischen Beziehungen.

Verträge müssen auch im Völkerrecht nicht unbedingt schriftlich geschlossen werden. Auch mündlich oder durch sog. konkludentes Handeln können sie zustandekommen.

Genau das meine ich doch ! Ich habe darauf hingewiesen, daß wir auch Frieden ohne Friedensvertrag haben. Es wurde nämlich behauptet, ein Krieg kann nur durch einen Friedensvertrag beendet werden und da bin ich (wie Du) anderer Meinung. Schade nur, daß die Beiträge offensichtlich nicht gelesen (oder verstanden) werden. Dann müßte mir nicht belegt werden, was ich eh gesagt habe.

[Cinnamon]

Genau das meine ich doch ! Ich habe darauf hingewiesen, daß wir auch Frieden ohne Friedensvertrag haben. Es wurde nämlich behauptet, ein Krieg kann nur durch einen Friedensvertrag beendet werden und da bin ich (wie Du) anderer Meinung. Schade nur, daß die Beiträge offensichtlich nicht gelesen (oder verstanden) werden. Dann müßte mir nicht belegt werden, was ich eh gesagt habe.

Ohje, Entschuldigung :D. Ich habe was überlesen.

[Alter Preuße]

es gibt jedenfalls ein friedensvertrag zwischen NL und D. ich dachte in den 50. jahre geschlossen; es könnte aber auch anfang der 60. jahre gewesen sein.



so sollte auch mit anderen ländern damals friede geschlossen sein. der alte adenauer hat viel getan !!.

Mit den Siegermächten haben wir bis heute keinen Friedensvertrag, auch bspw. keine Verfassung. Mit den NL weißt Du vllt. besser, ich habe davon noch nicht gehört.

[Alter Preuße]

Ohje, Entschuldigung :D. Ich habe was überlesen.

Kein Problem, kann ja jedem passieren. :hsl:

[Alter Preuße]

Was genau ist dein Problem? Natürlich musste der Verlierer (der auch der Aggressor war) ...

Gut, damit sagst Du uns, daß Du auf dem Stand der Fischer-These von vor fünfzig Jahren gestehen geblieben bist und seitdem Dich nicht mehr informiert hast. Sonst würdest Du wissen, daß kein ernsthafter Historiker diesen Standpunkt vertritt (abgesehen von Fischer, aber ich sagte ja ernsthafter :D).

Du hast Dich von dieser Diskussion ausgeschlossen, indem Du Dein fehlendes Wissen hier publik gemacht hast.

Um mal Dein Wissen ein bißchen aufzufrischen:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article121848478/Die-Deutschen-wollen-so-gern-alleine-schuld-sein.html

[Alter Preuße]

Ja ja, Churchill war schlecht fuer die Menschheit und Dein lieber pan-europaeischer Aldi gut ,


Totenkopf Husaren (http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/erinnerunganGentsml.jpg~original)


Wo habe ich gesagt, daß A.H. gut war ? Er war aber ein strategischerer Kopf als Churchill. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.

[Alter Preuße]

Hier hatte jemand mehrmals was von 'Eigentor' rumgebruellt und nach 'Einzelheiten' gefragt.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob ich dem lieben altem Mann und seiner comfort zone das antun kann.

Mit 'das' sind beglaubigte Dokumente gemeint , die die Behauptungen verschiedener Staatsoberhaeupter und Ministerpraesidenten in vivid colors bestaetigen.

Also, Du Troll, der nicht zugeben kann, unrecht zu haben.

Zuerst hast Du behauptet, die Seeblockade war völkerrechtlich legal. Das Gegenteil habe ich Dir mit seriösen Quellen belegt. HAst Du nun zugegeben, Unrecht zu haben ?

Nein, jetzt verlangst Du, ich solle belegen, was völkerrechtlich nicht legal war. Und wenn ich das nicht mache, wird die Seeblockade dadurch legalisiert ? Gut, ich habe Dir genannt, was völkerrechtlicht nicht legal war. Und nun, gibst Du es jetzt zu.

Nein, jetzt verlangst Du, ich soll Dir die Gesetzestexte nennen. So wirst Du das Spiel immer weiter tragen, dabei weiß jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt, daß die Seeblockade rechtswidrig war. Oder nenne doch eine seriöse Quelle, die das Gegenteil belegt. Aber damit kannst Du ja nicht dienen.

Nun gut, ein letztes Mal, hier nun detailliert ein Brechen des Völkerrechts:

Die neutrale Handelsschiffahrt mußte nach den in der Declaration of London vereinbarten Grundsätzen behandelt werden. Beförderten nun diese Handelsschiffe „relative“ Konterbande, wie Nahrungsmittel und Rohstoffe, hatte die britische Marine keinen Zugriff darauf.

Am 20.07.1914 wurde von der britischen Regierung eine Order in Council veröffentlicht. Inhalt war weiterhin die Anerkennung der Londoner Seerechtsdeklarationen mit der Einschränkung, daß neutrale Schiffe, die relative Konterbande für Deutschland mitführen, auch wenn der Zielhäfen kein Deutscher Hafen war, nun aufgebracht werden konnten. Dies übrigens schon vor Ausbruch des Krieges und ein klarer Bruch der internationalen Bestimmungen für den Seekrieg.

Eine weitere Order in Council folgte am 11.März 1915. Diese Maßnahme zwang die neutralen Staaten, wie z.B. die Niederlande, Dänemark, Norwegen, Schweden, überstaatliche Überwachungsausschüsse einzurichten, die allein das Recht zur Einfuhr überseeischer Waren erhielten und sich verpflichten mußten, diese Waren nur an neutrale Länder weiterzuliefern. Auch dies ein klarer Bruch der Bestimmungen der Seekriegsführung.

So sahen das Neutrale am Anfang des Krieges:

"Die englische Erklärung der Nordsee als militärisches Gebiet widerspricht dem Grundprinzip der Freiheit der offenen See sowie der Nordsee-Erklärung der Mächte vom 24. April 1908. Die Maßregel ist beispiellos" (Professor de Louter am 9.11.1914 im "Utrechtschen Dagblad").

Stockholm, 12. November 1914.
Um der steigenden Entrüstung der Seehandel treibenden neutralen Länder über die Nordseesperre entgegenzuwirken, veröffentlicht die englische Regierung ein neues langatmiges Aktenstück. In diesem wird die Handlungsweise der englischen Admiralität damit begründet, daß man der neutralen Seefahrt die mindest gefährlichen Wasserwege habe sicherstellen wollen. Unter dem Eindruck der bereits mitgeteilten Äußerungen heimgekehrter schwedischer Kapitäne erklärt man in allen hiesigen Reedereikreisen, daß diese Motivierung den tatsächlichen Verhältnissen geradezu Hohn spreche. "Stockholms Dagblad" schreibt: "Der angewiesene Fahrweg geht dicht an Dover vorbei, dem wahrscheinlichsten Schauplatz einer gefährlichen Seeschlacht. Dann müssen die neutralen Schiffe an Yarmouth vorbei längs der englischen Ostküste fahren. Auf der einen Seite der schmalen Fahrrinne droht die Scylla der nur drei Meilen entfernten Klippenküste, auf der anderen die Charybdis der englischen Minenfelder. Warum wird uns nicht die weit weniger gefährliche offene Nordsee, warum nicht der ungefährliche Weg um die Nordspitze von Schottland nach dem Atlantik belassen?
In den Kreisen der Reeder ist die Erbitterung über den völkerrechtswidrigen Bruch der Nordsee-Freiheit und die Lahmlegung des transatlantischen Seehandels sehr groß. "Die Veranlassung des englischen Admiralitätsdekrets", so sagte mir ein bedeutender Stockholmer Reeder, "ist alles andere als humane Rücksichtnahme auf die Interessen der neutralen Schiffe. Die Nordseesperre entspringt einzig und allein der Furcht der englischen Flotte vor den deutschen Unterseebooten; deshalb will die englische Admiralität ein Stoppen ihrer Kreuzer auf hoher See zur Visitierung neutraler Fahrzeuge auf Konterbande vermeiden."


Stockholm, 12. November. (Priv.-Tel.)
Die ersten schwedischen Dampfer, die den von der britischen Admiralität vorgeschriebenen Weg von England genommen haben, sind in skandinavischen Häfen eingetroffen. Die Kapitäne erklären, es sei entlang der englischen Küste eine unheimliche und entsetzliche Fahrt, zu der sie von den englischen Marinebehörden gezwungen wurden. Nur acht Stunden war es hell, die übrigen sechzehn Stunden herrschte Dunkelheit, da alle Küstenfeuer gelöscht sind. Eine Orientierung war unmöglich, und man schwebte in Gefahr, entweder gegen die Küste getrieben zu werden und zu scheitern oder zu weit hinaus auf die hohe See zu geraten, wo die Minenfelder liegen. Die schwedischen Kapitäne bestätigen, daß die beiden schwedischen Dampferkatastrophen auf die Nordseesperre der britischen Admiralität zurückzuführen sind.


Kopenhagen. 12. November. (Priv.-Tel. Ctr. Fkst.)
Die "Berlingske Tidende" erfährt aus London, Sir Edward Grey habe telegrafisch den englischen Gesandten in den skandinavischen Ländern mitgeteilt, daß er mit den Garantien zufrieden sei, die Dänemark, Norwegen und Schweden dafür gegeben haben, daß Kriegskonterbande, die an bestimmte Personen der drei Länder konsigniert sei, nicht weiter ausgeführt, sondern am Bestimmungsort bleiben werde. Drei nordische Staaten garantieren, daß solche Waren, die von den in den betreffenden Ländern aufgestellten Ausfuhrverboten umfaßt werden, wirklich in einem dänischen, schwedischen oder norwegischen Hafen gelöscht und nicht, sei es sofort oder später, an Länder, mit denen England Krieg führe, weitergesandt werden. Ähnliche Garantien werden von Italien und anderen neutralen Mächten abgegeben werden. In Nordamerika sei man mit dem Auftreten der britischen Regierung zufrieden, und man erwarte dort eine Besserung der Schiffahrt und größere Warensendungen nach skandinavischen Ländern.


Stellungnahme im engl. Unterhaus zum Umgang mit neutralen Frachtern

London, 6. Juli 1916 (Frankfurter Zeitung)
Im Unterhause fragte Hunt, ob die verschärfte Blockade, die nun angewandt werde, bedeute, daß alle Schiffe, die die Flotte unter dem Verdacht, Güter mit feindlicher Bestimmung an Bord zu führen, anhalte, durch die englischen Prisengerichte ohne Einmischung des Ministeriums des Äußeren oder einer anderen Behörde abgeurteilt werden sollten, oder ob andererseits eine derartige Einmischung in einzelnen Fällen noch vorkomme.
Lord Robert Cecil antwortete: Unter den neuen Kriegsverhältnissen kann das Recht der Untersuchung unmöglich so, wie es nötig ist, auf offener See ausgeübt werden. Es ist deshalb nötig gewesen, die Untersuchung nach einem englischen Hafen zu verlegen und dies gilt auch für alle oder beinahe alle Schiffe, die unterwegs sind nach neutralen Ländern, die an Deutschland grenzen, wenn diese Schiffe nicht freiwillig in englischen Häfen anlegen. Dort findet dann die Untersuchung statt. Bei der Rechtsprechung wird der Art der Ladung Rechnung getragen, ebenso rechnet man mit der Art des Absenders und des Adressaten und der Menge der gleichartigen Güter, die in der letzten Zeit in das betreffende neutrale Land eingeführt worden sind, und mit anderen, zum Teil geheimen Informationen, die der englischen Regierung zur Verfügung stehen. Alle Informationen werden in London gesammelt. London beschließt also, ob das Schiff, die Fracht oder ein Teil der Fracht vor das Prisengericht gebracht werden muß. Es wäre weder billig noch verständig, alle Schiffe mit ihrer Fracht vor den Prisenrichter zu bringen.

[Alter Preuße]

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article121848478/Die-Deutschen-wollen-so-gern-alleine-schuld-sein.html

Welt:
Die Deutschen wollen so gern alleine schuld sein (Der eine oder andere hier erkennt sich wieder)

Schon jetzt beginnt Europa, des Ersten Weltkriegs zu gedenken. Nur die Deutschen glauben noch, sie trügen die alleinige Verantwortung an dem Inferno zwischen 1914 und 1918. Unsinn! Von Cora Stephan

Dass Deutschland "zwei Weltkriege angezettelt" habe, ist in Deutschland weitgehend Konsens. Auch die letzten beiden deutschen Außenminister reklamieren die Schuld am Ersten Weltkrieg, als ob es angesichts des Zweiten Weltkriegs darauf nun auch nicht mehr ankomme.

Ob man sich von der packenden Studie des in Cambridge lehrenden australischen Historikers Christopher Clark belehren lässt? Er weist in einer minutiösen Analyse der Wochen und Tage vor dem Beginn des Großen Kriegs nach, dass von einer deutschen "Schuld" an der Katastrophe nicht die Rede sein kann, und dass sich die "Verantwortung" dafür die Staatsmänner aller beteiligten Nationen teilen müssen.

Für die Deutschen bedeutet das keine Erlösung, und für die anderen ist es schmerzhaft. Der Erste Weltkrieg ist und bleibt die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, aus ihm folgten noch größere Schrecken. Die je unterschiedlichen nationalen Erinnerungen an den "Großen Krieg" bestimmen noch immer die europäische Gegenwart – und damit auch das Bild, das man in Europa von den Deutschen hat. Schon deshalb müssen wir über den Krieg reden – den ersten, nicht nur den zweiten.

In Großbritannien bereitet man sich auf die Gedenkfeiern zum 100. Jahrestag des Beginns des Ersten Weltkriegs vor. Eine schwierige Gratwanderung kündigt sich an. Zwar ist das "Hun-Bashing" derzeit aus der Mode, und die britische Regierung möchte Schuldzuweisungen vermeiden. Man bestehe, heißt es, auf lediglich zwei Punkten: dass der Krieg ein gerechter Krieg war, ein "just war". Und dass man gesiegt habe.

Von deutscher Seite wird man wenig Widerspruch ernten. Mit nationalem Masochismus – oder Sadismus? – erklärte jüngst der einstige Außenminister Joschka Fischer den Vertrag von Versailles sogar für "zu sanft" und "nicht konsequent genug". Interessant sind die kritischen Stimmen in Großbritannien selbst. Gewiss, ein Mann wie der Autor Max Hastings verkauft sein neues Buch aggressiv mit dem Argument, man habe 1914 wie 1939 in den Deutschen das Böse bekämpft, und der ungleich eminentere Militärhistoriker und Regierungsberater Hew Strachan meint, es gebe bei den Zentenarfeierlichkeiten keinerlei Grund, Rücksicht auf das heutige Deutschland zu nehmen.

Doch die Mehrheit der britischen Publizisten und Historiker, die sich zu Wort melden, fordert vom eigenen Land Selbstkritik. Der Deutschlandkenner Richard J. Evans, Historiker in Cambridge, sieht keinen Grund für die Annahme, dem Kaiser sei es darum gegangen, sich zum Diktator Europas aufzuschwingen – also keinen Grund für einen "just war". Auch habe niemand gesiegt. Die Hauptkonflikte blieben ungelöst, bis sie 1939 wieder virulent wurden. Der Mythos vom britischen Sieg verleihe keine verlässliche nationale Identität.


Britische Verantwortung

Noch deutlicher wird der konservative Publizist Simon Heffer: Nur aufgrund der Einmischung Großbritanniens sei aus einem begrenzten Konflikt ein Weltkrieg geworden. Die britische Intervention habe nicht nur Millionen Tote gekostet, sondern die alte europäische Ordnung zerstört, revolutionäre Bewegungen genährt und den Wohlstand der vorhergehenden Jahrzehnte vernichtet. Man hätte neutral bleiben, über die starken Handelsbeziehungen die Partnerschaft mit Deutschland pflegen und so die meisten Katastrophen des 20. Jahrhunderts verhindern können.

Das Buch von Christopher Clark, in dem die These von der Hauptverantwortlichkeit des Deutschen Reichs klaftertief begraben wird, gibt der Debatte neue Nahrung. Wer die 700 Seiten dieses Krimis durchgestanden hat, hat zwar keinen Schurken mit rauchendem Colt serviert bekommen, sondern eine Tragödie, in der alle Akteure mit offenen Augen und dennoch blind durch die Kulissen stolpern.

Kein Zweifel aber besteht an der provozierenden Rolle Frankreichs – und daran, dass Großbritannien kein eigenes Eisen im Feuer hatte, also kein legitimes Interesse, das ihm das "ius ad bellum" verliehen hätte. Großbritannien hat nicht nur nicht gesiegt. Es hat auch keinen "just war" geführt – einen gerechten, dass heißt gerechtfertigten Krieg.


Belgiens Neutralität

Doch war London nicht wegen der Verletzung der Souveränität Belgiens durch die Deutschen zur Intervention verpflichtet gewesen? Das war, wie Clark minutiös nachzeichnet, eine nachgeschobene Begründung, und die These, man habe "die Freiheit" gegen deutsche Hegemoniebestrebungen verteidigen müssen, ein Propagandamärchen. Tatsächlich war ein Durchmarsch durch Belgien auch in den Kriegsplänen Frankreichs und Englands vorgesehen, die Solidarität mit "Little Belgium" zielte auf die Bevölkerung, die man moralisch mobilisieren musste. Mit Propaganda über kindermordende Hunnen, die ans Gemüt appellierte.

Clarks Buch ist politisch brisant. Ja, erst Großbritanniens Kriegseintritt hat den Krieg zum Weltkrieg werden lassen, wofür seine Regierung, wie Clark zeigt, keinen legitimen Grund hatte. Das ist das Päckchen, das England zu tragen hat – völlig unabhängig von der politischen Blindheit, den voreiligen Versprechen, der Selbstüberschätzung und Fehldiagnosen aller anderen.

Was die deutsche "Schuld" betrifft, so teilen sich die Sieger selten die Verantwortung mit den Besiegten. Irgendjemand musste die enormen Kosten der Materialschlachten tragen. Vor allem aber brauchten die ausgebluteten und zerstörten Nationen wenigstens den Hauch einer Rechtfertigung für den millionenfachen Tod junger Männer. Dass ihr Opfer keinem vernünftigen Ziel diente, ja dass es ihnen geradezu absichtslos abverlangt wurde, war und ist schwer auszuhalten.


Impotente Deutsche

Manch einer in Großbritannien hält an alter Größe fest, auch wenn das Empire beim dauernden Siegen unterging. Und manchmal scheint es, als sei aus Deutschland geworden, was Winston Churchill einst boshaft versprochen hat: es ist "fat and impotent", wie ein gemästeter Kapaun, es kann und will seine ökonomische Macht nicht in eine politische ummünzen.

Doch selbst diese Zurückhaltung hilft dem Land nicht, das "zu groß für Europa und zu klein für die Welt" ist (Kissinger). In der Euro-Krise scheuen sich manche unserer Nachbarn nicht zu behaupten, mit der deutschen Austeritätspolitik drohe Deutschland "zum dritten Mal in einem Jahrhundert den Kontinent zu ruinieren" (Gustav Seibt). Nein, wir haben es alle gemeinsam getan. Und das ist, wenn man so will, die gute Botschaft für Europa: Wir bewältigen die Krise auch nur – gemeinsam.

[Alleinstellungsmerkmal]

Genau das meine ich doch ! Ich habe darauf hingewiesen, daß wir auch Frieden ohne Friedensvertrag haben. Es wurde nämlich behauptet, ein Krieg kann nur durch einen Friedensvertrag beendet werden und da bin ich (wie Du) anderer Meinung. Schade nur, daß die Beiträge offensichtlich nicht gelesen (oder verstanden) werden. Dann müßte mir nicht belegt werden, was ich eh gesagt habe.

Das gibt einen "Daumen hoch" von mir!

[Nomen Nescio]

Mit den Siegermächten haben wir bis heute keinen Friedensvertrag, auch bspw. keine Verfassung. Mit den NL weißt Du vllt. besser, ich habe davon noch nicht gehört.
irgendwann 1963. es bekam nicht jenen namen, da zuviel niederländischen zehen auch noch sehr schmerzten.

in einer regelung wurde dann alles zugleich geregelt. ich weiß mich zu erinnern, daß der erste deutsche unterhändler nicht das prototyp von takt war. darauf sollte unser außenminister einmal gesagt haben »wer ist hier der gewinner und wer der verlierer«? der deutscher wurde dann später ersetzt. erst danach begannen die unterhandlungen seriöser zu werden.

[Alter Preuße]

Nun habe ich ein bißchen Lust (und auch Zeit) auf die Details bekommen, also noch etwas.

Erlaubt war nur die Wegnahme absoluter Bannware. Um aber eine Hungerblockade gegen Deutschland durchzuführen, wurde von England der Konterbandebegriff auch auf alle Lebensmittel ausgedehnt, gleichgültig ob es sich um relative Bannware oder Freigüter handelte.

Ebenfalls war es nicht erlaubt, ganze Seegebiete zu Sperrzonen erklären und dort alle neutralen Schiffe nach Prisenrecht (und ziemlich früh nicht einmal nach Prisenrecht, sondern einfach aufgebracht und in engl. Häfen verbracht - s.obige Unterhausanfrage) behandelt.

Damit haben sie gegen das geltende Seekriegsrecht (Pariser Deklaration v. 1856), 2.Haager Konferenz und die Londoner Erklärung v. 1909 verstoßen.

Quelle: Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft: Wirtschaft und Politik bis Zölle ... , Willi Albers, Vandenhoeck & Ruprecht, 1982, S. 124

Und, trollst Du jetzt immer noch weiter rum ?

[Alter Preuße]

ch weiß mich zu erinnern, daß der erste deutsche unterhändler nicht das prototyp von takt war.

Hatten wir nicht einen Fürsprecher in Eurem Königshaus ? Der hätte doch gleich die Verhandlungen übernehmen können ! Oder ging das nicht, weil er SS-Mann war ? :D

[Guilelmus]

Sag mal, liest Du hier eigentlich auch mit oder schreibst Du nur ? Habe ich bereits mehrmals, mußt nur weiter oben schauen. Nochmals mache ich das nicht, ist doch kein Hamsterrad hier.

Dein Propagandaequatsche wurde bisher immer widerlegt. Du scheinst eine Art Masochist zu sein, dem es gefällt wie ein Narr auszusehen.


Gut, damit sagst Du uns, daß Du auf dem Stand der Fischer-These von vor fünfzig Jahren gestehen geblieben bist und seitdem Dich nicht mehr informiert hast. Sonst würdest Du wissen, daß kein ernsthafter Historiker diesen Standpunkt vertritt (abgesehen von Fischer, aber ich sagte ja ernsthafter :D).

Du hast Dich von dieser Diskussion ausgeschlossen, indem Du Dein fehlendes Wissen hier publik gemacht hast.

Um mal Dein Wissen ein bißchen aufzufrischen:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article121848478/Die-Deutschen-wollen-so-gern-alleine-schuld-sein.html

Danke, mein Wissen is frisch genug um zu wissen daß sich Clark in wesentlichen Punkten irrt. Die Widerholung von Clarks widerlegten Theorien ist nicht weiter interessant.

[volkszorn]

Schon Bismarck hat in seiner letzten Initative, bevor er rausgeschmissen wurde von Willi II, mit England ein FIXES Bündnis abschliessen wollen. Antwort der Engländer war nicht negativ, sondern: "Wir sagen jetzt nicht ja oder nein, wir müssen darüber nachdenken, wir lassen es mal so liegen". Und das Beste: Bismarck wäre sogar zufrieden gewesen NUR Juniorpartner in einem Englisch-Deutschen Bündnis zu sein. Auch das vermittelte Mittelmeerabkommen, war schon dazu gedacht (obwohl DR nicht dabei war), England einzubinden.

Und was dann geschah, liest man besser in Christopher Clarks neuen Bestseller. Aber was Bismarck noch ganz staatsmännisch mit England abhandelte, wurde dann unter Kaiser Willi zur ständigen Peinlichkeit in Form, Art und Auftreten.

Großbritannien führte seit 1899 in Südafrika gegen das kleine Volk der Buren einen verlustreichen Krieg, der mächtig an seinem Ansehen zehrte. Ein Jahr zuvor wäre es wegen eines Streits um Gebiete im östlichen Afrika um ein Haar zu einem englisch-französischen Krieg gekommen (Faschodakrise). Das Ringen mit Rußland um den beherrschenden Einfluß in China verschärfte sich. Führenden britischen Politikern wurde Ende der neunziger Jahre klar: Die traditionelle Politik der splendid Isolation war an ihre Grenze gestoßen. Großbritannien mußte sich entweder mit Frankreich und Rußland oder aber mit Deutschland arrangieren.

So kamen im Januar vor neunzig Jahren die Bündnisverhandlungen zwischen England und Deutschland – die ersten hatten sich zwei Jahre zuvor zerschlagen – noch einmal in Gang. Die Minister Joseph Chamberlain und Henry Charles Lansdowne strebten von neuem ein Arrangement mit Deutschland an. Bereits am 21. Januar 1901 beschwor Reichskanzler Bernhard Graf von Bülow Kaiser Wilhelm II., der sich gerade in England aufhielt, sich nicht etwa auf feste Abmachungen einzulassen. Im Mai fixierte er dann eine Vorbedingung für ein deutsch-englisches Bündnis, von der er ganz genau wußte, daß die Briten sie nicht akzeptieren würden.

Schließlich führte der Kanzler ein Jahr später, am 8. Januar 1902, wohlüberlegt einen Eklat herbei, indem er den Kolonialminister Chamberlain öffentlich abkanzelte. Der Minister hatte sich zehn Wochen zuvor in einer Rede zu der Kritik geäußert, die weltweit an der Kriegführung seiner Armee im Burenkrieg geübt wurde. Dabei hatte er nach dem Motto „Haltet den Dieb!“ erklärt, andere Armeen hätten sich viel mehr zuschulden kommen lassen, so die deutsche Armee 1870. Diese Äußerungen hatten in der deutschen Öffentlichkeit heftige antibritische Emotionen ausbrechen lassen.

Bülow hatte sich daraufhin entschlossen, auf dieser Woge zu reiten. Vor dem Reichstag belehrte er Chamberlain wie einen dummen Anfänger darüber, „daß, wenn ein Minister sich gezwungen sieht, seine Politik zu rechtfertigen ..., daß er dann wohl daran tut, das Ausland aus dem Spiel zu lassen“. Zu guter Letzt zitierte er Friedrich den Großen. Der hatte einmal über jemanden, der ihn und die preußische Armee kritisierte, gesagt: „Laß den Mann gewähren, und regt euch nicht auf, er beißt auf Granit.“ Zwei Tage später nannte der antisemitische Rechtsextremist Max Liebermann von Sonnenberg im Reichstag Chamberlain den „verruchtesten Buben, der Gottes Erdboden schändet“, und bezeichnete die englischen Truppen als „Räuberbanden und Diebesgesindel“. Bülow fand für diese wüsten Beschimpfungen nur milde Worte des Tadels.

Nach der „Granitbeißer-Rede“ brach die englische Regierung jegliche Versuche ab, sich Deutschland anzunähern. In Regierung und Öffentlichkeit gewannen fortan jene Kräfte die Oberhand, die im deutschen Kaiserreich den Feind Nummer eins sahen...

weiter:http://www.zeit.de/1991/03/wir-verlangen-auch-unseren-platz-an-der-sonne/seite-2

Danke für deine Antwort Ruy.

Habe die "Schlafwandler" auch gelesen. Du verweist auf Deutschlands Verhalten im Burenkrieg. Clark weist aber auch darauf hin das z.B. von Seiten Frankreich der Burenkrieg auch stark kritisiert wurde. Auch andere europäische Nationen verurteilten die englische Aggression in Südafrika.
Auf deutscher Seite blieb es bei Verbalaktionen. Was hätte man auch tun können...

Russisch/englische Spannungen gab es auch in Persien und der Grenze zu Indien. Clark mutmaßt das es wohl spätestens 1915 zu einem Bruch zwischen England und Rußland gekommen wäre. Interessant auch sein Hinweis das die Flottenausgaben Rußlands 1913 die des deutschen Reiches übertrafen.

Denke das Engagement in Kolonien und Flotte wohl der größte Fehler. Die Kolonien haben nur Geld gekostet und waren nicht zu verteidigen. Auch kam es zu keiner nennenswerten deutschen Besiedelung. Ganz zu schweigen von den zusätzlichen Spannungen. Zwischen England/Frankreich/Rußland wäre es ohne deutsche Kolonien früher oder später zum Bruch gekommen. Das wäre dann Deutschlands Stunde gewesen.
Die Flotte war in der Nordsee eingesperrt.

[Towarish]

Alleine wie man Britannien arrogant am Ende des 19 Jhd vor den Kopf gestossen hat, war an Dummheit kaum zu überbieten.

Aus Beitrag #375 geht nicht hervor, wie die Briten vor den Kopf gestoßen worden sind.
Eher geht dort hervor, dass Deutschland für die britische Politik nur zweitrangig war, weil es eben keine Spannungen zwischen GB und Deutschland gab, die man besprechen konnte, oder welche die Deutschen lösen konnten.
So das Empfinden der damaligen Diplomatie.

[Alleinstellungsmerkmal]

Denke das Engagement in Kolonien und Flotte wohl der größte Fehler. Die Kolonien haben nur Geld gekostet und waren nicht zu verteidigen. Auch kam es zu keiner nennenswerten deutschen Besiedelung. Ganz zu schweigen von den zusätzlichen Spannungen. Zwischen England/Frankreich/Rußland wäre es ohne deutsche Kolonien früher oder später zum Bruch gekommen. Das wäre dann Deutschlands Stunde gewesen.
Die Flotte war in der Nordsee eingesperrt.

Was meinst du wie lange ein Krieg dauern würden, wenn die deutschen Küsten ungeschützt wären und einem möglichen Kriegsgegner erlauben würden in Mekpomm zu landen und dann 200km nach Berlin zu laufen während die Masse des Heeres an Ost-oder Westfront hockt?

[Alter Preuße]

Dein Propagandaequatsche wurde bisher immer widerlegt. Du scheinst eine Art Masochist zu sein, dem es gefällt wie ein Narr auszusehen.

Danke, mein Wissen is frisch genug um zu wissen daß sich Clark in wesentlichen Punkten irrt(sic!!). Die Widerholung von Clarks widerlegten Theorien ist nicht weiter interessant.

Getroffene Köter jaulen. Wehre Dich bitte nicht mit emotionalen Allgemeinplätzen, sondern mit Fakten. Selbstüberschätzung paßt zu Deinen Aussagen. Am besten läßt man so etwas unkommentiert stehen, das spricht für sich selbst.

[Alter Preuße]

Denke das Engagement in Kolonien und Flotte wohl der größte Fehler. Die Kolonien haben nur Geld gekostet und waren nicht zu verteidigen.

Fehler haben viele gemacht, wer wollte das leugnen. Aber Fehler gemacht zu haben ist noch keine Kriegsschuld. Denn auch dann gäbe es viele Kriegsschuldige.

[Guilelmus]

Getroffene Köter jaulen.
Dein Gejaule ist jämmerlich.


Wehre Dich bitte nicht mit emotionalen Allgemeinplätzen, sondern mit Fakten.
Ich bin einer der wenigen hier die überhaupt Fakten geliefert haben. Jetzt bist du mal dran.


Selbstüberschätzung paßt zu Deinen Aussagen. Am besten läßt man so etwas unkommentiert stehen, das spricht für sich selbst.
Tja, wenn du dich zurückziehen willst kann ich das gut verstehen...

[Guilelmus]

Aus Beitrag #375 geht nicht hervor, wie die Briten vor den Kopf gestoßen worden sind.
Eher geht dort hervor, dass Deutschland für die britische Politik nur zweitrangig war, weil es eben keine Spannungen zwischen GB und Deutschland gab, die man besprechen konnte, oder welche die Deutschen lösen konnten.
So das Empfinden der damaligen Diplomatie.

Hinweise findest du u.a. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCger-Depesche
hier
http://www.jstor.org/discover/10.2307/2638392?uid=3737864&uid=2&uid=4&sid=21103306142903
und hier (die drei gescheiterten Versuche mit Deutschland zu einem Bündnis zu gelangen):
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Chamberlain#Anglo-German_Alliance_negotiations:_third_attempt

[Alter Preuße]

Ich bin einer der wenigen hier die überhaupt Fakten geliefert haben. Jetzt bist du mal dran.



Welche Fakten und wofür ?

[Guilelmus]

Welche Fakten und wofür ?

Du hast bisher keine deiner Behauptungen belegen können.
Wenn du das alles nachholen würdest.

[Alter Preuße]

Du hast bisher keine deiner Behauptungen belegen können.
Wenn du das alles nachholen würdest.

DAnn lies einfach mal meine Beiträge. Da habe ich Fakten genannt mit Quellenangabe. Das Dir das nicht aufgefallen ist, wundert mich allerdings nicht. Bei Dir zählt wohl nur Fischers Kriegsschuldthese, danach hast Du abgeschaltet.

Du hast Dich mit Deinen Beiträgen nun wirklich disqualifiziert. Dich kann man nicht mehr ernst nehmen. Deshalb werde ich auch nicht mehr antworten, da habe ich wirklich besseres zu tun.

[houndstooth]

Wie unendlich "einfach", manchen würden eher sagen blöd, Kaiser Wilhelm II war, kann man gut in den neuen Buch "Christopher Clark: Die Schlafwandler." lesen.

Z.b wollte er mal preussische Truppen nach Californien entsenden (schrieb er an den US-Präsident) :D

Einfach zum Fremdschämen.

Dein Kommentar ist platter Unsinn.

Du laesst Dich vollkommen von der Denkweise eines Schriftstellers - der nur ein einziges Ziel im Kopf hat; viel Geld mit seinem Geschreibsel zu verdienen - kritiklos einseifen.

Selbstverstaendlich war Wilhelm II politisch durchaus weitsichtig , er sah schon - ebenso wie GB - um die Jahrhundertwende die Bedeutung Mesopotamiens , d.h. derer Oelfelder. (In Persien hatten die Briten schon ihre Pflocke in den Boden gehauen)
Und warum wollte man an's Oel? Um weg zukommen von der schrecklich behinderten Kohle - die Macht die ihre Kriegsschiffe mit Oel feuern konnte war einer anderen Macht automatisch haushoch ueberlegen - 12 inch Kanonen im Kohlehafen sind impotent.

So, Wilhelm II suchte und fand ein gutes Verhaeltnis mit dem Sultan , er besuchte Jerusalem in ~1902 , die Berlin-Baghdad Eisenbahnstrecke nah, konkrete Formen an und vielleicht am Wichtigsten: deutsche Banken hielten ~ 35% Anteile an der gesamten Oil exploration industrie in Mesopotamia (i.e.Turkish Oil Company T.O.C. - Iraq Oil Company I.O.C.) und indirect ein wenig in Persia.

Ich weiss nicht, ob Du ueberhaupt verstehst , von was die Rede hier ist. Uebersetzt gesagt , wuerde das bedeuten dass (ohne Kriegseinfluesse) DEU heute finanziell massgeblich an der Weltproduktion von und Profite an Oelproduktion beteiligt waereL DEU wuerde heute in Geld nur so schwimmen - vorausgesetzt es wuerde die Linken + Kommipack weit weg von der Regierung halten.

Was geschah mit all den Anteilen der Deutschen Bank? Sie wurden im Zuge des Versailler Vertrags den Deutschen buchstaeblich und im wirklich wahrsten Sinne des Wortes gestohlen - d.h. ohne adequate Kompensation entnommen - und unter ITA, GB + FRA aufgeteilt.

Der Kaiser hat gewiss viel falsch gemacht, er hatte viel viel Dreck am Stecken , doch ihn mirnichts-dirnichts als *unendlich "einfach", manchen würden eher sagen blöd* zu bezeichnen , beweist nur, dass er selber das ist , was er den Kaiser bezichtigt.

[Guilelmus]

DAnn lies einfach mal meine Beiträge. Da habe ich Fakten genannt mit Quellenangabe. Das Dir das nicht aufgefallen ist, wundert mich allerdings nicht. Bei Dir zählt wohl nur Fischers Kriegsschuldthese, danach hast Du abgeschaltet.
Du hast unbewiesene Behauptungen aufgestellt und diese bei Nachfrage wiederholt. Das sind keine Fakten.
Ich habe nie mit Fischers Thesen argumentiert.


Du hast Dich mit Deinen Beiträgen nun wirklich disqualifiziert. Dich kann man nicht mehr ernst nehmen. Deshalb werde ich auch nicht mehr antworten, da habe ich wirklich besseres zu tun.
Disqualifiziert - der war gut. Kapitulation angenommen. Und Tschüß.

[houndstooth]

Three cheers for her majesty the queen! :-)

Heheheh.

her majesty the queen = always in caps plse :))

Als her 'subject' sollte ich sagen : " Three cheers to Her Majesty Queen Elizabeth II, Queen of Canada, Her Heirs and Successors". :)):happy:


Es gäbe in Deutschland durchaus seriöse Quellen, primäre erster Qualität sogar, wie Originale von diversen Reden, Wehrmachtsberichte, auch ist AHs bekanntes Buch ja in Deutsch geschrieben, das ebenfalls eine ausgezeichnete Primärquelle ist.
Das glaube ich Dir gerne.
Doch wie leicht oder schwer ist es (wird es gemacht) fuer Herrn|Frau Mueller in der Wohnsiedlung , Zugang zu den Primärquellen zu bekommen?

Wie sieht's aus mit englischsprachigen Primärquellen ?

Sind z.B. die Source Records of the Great War ; 7 VOLs , ed. Charles F. Horne, National Alumni 1920-1923 fuer Herrn|Frau Mueller in der Wohnsiedlung vernuenftig zugaenglich?

Oder David LLoyd George's' Memoirs Of The Peace Conference'?
Oder die Antwort FRA's an DEU ? (Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919) ?



Konfrontiert mit solchen Primärquellen wird aber bei ihnen ein weiterer Mechanismus in Gang gesetzt, nämlich das Interpretationstableau. Damit steht eine fertige Matrix zur Verfügung, die völlig ungeachtet des jeweiligen Inhalts eine auf die vorgefasste Meinung zugeschnittene Auslegung abliefert. Vollautomatisch, idiotensicher (und das muss sie auch sein).

Nun, gewiss, jeh juenger man ist, desto mehr ist man emotionsgelenkt, i.e prone to misinterpret und - hoffentlich - vice versa.

Nun haette ich aber doch eine Frage an Dich: der amerikanische Botschafter , Mr. James W. Gerard , hatte vier Jahre in Berlin und DEU in der unmittelbaren Naehe des Kaisers, des Kronprnzes und fuehrender Politiker und Militaers verbracht, sich aber auch gerne incognito unter das Volk gemischt. Ihm war aufgefallen wie herzlich und simple gewoehnliches Volk z.B. in Bayern war , wohingegen in Berlin die upper echelons der ruling Prussian class steif und voll mit Hass und Gedanken der Revanche waren. ( Auch intensive Hass den U.S.A. ggnueber. Nirgends in Europa hatte Mr. Gerard und seine Kollegen so oft expressions of ungeschminkten Hass beobachtet. Fast forward zu diesem Forum: dieser Begriff wird hier sehr sehr oft verwendet!?
Meine Frage: welche Imprimatur i.B. Zivilitaet wird|wurde Deutschen in formativen Jahren mitgegeben (inculcated)?

*
"Mingled with this [the joy of sinking the LUSITANIA] was a deep hate of all things American inculcated by the Berlin Government" (ppg 47)

"The hate of Americans grows daily, if indeed it is possible to be greater" (ppg 120)

"I went to Herringsdorff for a few days of swimming. At a concert in the evening a man recited a poem he said he had written about 'having bled enough'. He was vehemently applauded. Quite a contrast to the days when the best actors in Germany were not ashamed to spout the *HYMN OF HATE* ! (ppg 116)
Quelle: FACE TO FACE WITH KAISERISM ,by James W. Gerrard ; 1918

[houndstooth]

Ja, die Deutschen haben die Unterschrift von Mai 1919 bis Ende Juni 1919 verweigert.
Ist dir bei der Diskussion (ursprünglich ging es um die Hungerblockade) eigentlich ein Mal der Gedanke gekommen, dass sich die Entente theoretisch mit dem Vertragsentwurf von November 1918 bis heute Zeit hätte lassen können und somit nach deiner Logik die Hungerblockade bis heute existieren würde? Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest? Dieser Eiertanz hier erinnert mich an die Fragestellung, ob das vorsätzliche Bombardieren von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist. So schwierig ist das hier alles nicht.

Vielleicht weisst Du es nicht, aber die Pariser Konferenz zog sich unerwartet lang hin und stand deswegen unter sehr grossem Zeitdruck.

Der zweite Teil Deines Beitrags stellt polemisches Getue dar , ist aber im Zusammenhang mit den damals vorhandenen Umstaenden und Situationen und Dringlichkeit sich vor einem kriegswuetigen Gegner zu schuetzen , absolut irrelevant.

[houndstooth]

Wo habe ich gesagt, daß A.H. gut war ? Er war aber ein strategischerer Kopf als Churchill. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Das hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.

Gaaanz richtig .....gaaanz richtig .....Corporal Hitler war ein brillianter Stratege. Und nun ist Zeit fuer 'ne schoene Tasse warme Schokolade mit 'nem Schuss Kaluah drin ... hahahah

[houndstooth]

...]

Sorry mein Lieber,, es ist offensichtlich, dass Du Dich in einer verkrusteten Endlosschleife immer gleichlautender Beitraege die den gleichen , ungegorenen, unsubstanzierten, unbewiesenen und unlogischen Inhalt wiedergeben , befindest.

Und zur Erinnerung : Dein lautes Gebruelle ueber mein 'Eigentor' war Deine Reaktion auf mein Wiedergabe, dass deutsche Soldaten die Konvention der Weissen Flagge durch Missbrauch gebrochen und dazu benuetzt hatten britische Soldaten hinterruecks zu ermorden (das ist ein Kriegsverbrechen - offensichtlich nicht unter Preussen) - woraufhin britische Armee- und Kriegsmarinebefehle ausgingen keine deutschen Flaggen anzuerkennen , jedes Schiff mit weisser Flagge sofort zu versenken und Soldaten mit Weisser Flagge sofort zu erschiessen.

In Deiner verwirrten Vorstellungswelt die Aktion mit Reaktion verpantscht, hatte ich nun ein 'Eigentor' geschossen indem ich angeblich zugegeben haben soll dass GB voelkerrechtswidrig gehandelt habe.

So, un nu hadde ma ne schoene Tadde Schokolade midde bische Kalua drin :crazy:

[Alleinstellungsmerkmal]

Vielleicht weisst Du es nicht, aber die Pariser Konferenz zog sich unerwartet lang hin und stand deswegen unter sehr grossem Zeitdruck.

Der zweite Teil Deines Beitrags stellt polemisches Getue dar , ist aber im Zusammenhang mit den damals vorhandenen Umstaenden und Situationen und Dringlichkeit sich vor einem kriegswuetigen Gegner zu schuetzen , absolut irrelevant.

Auch wenn du meine letzten beiden Sätze streichen würdest, wäre da immernoch eine Frage...

[Nathan]

Heheheh.

her majesty the queen = always in caps plse :))

Als her 'subject' sollte ich sagen : " Three cheers to Her Majesty Queen Elizabeth II, Queen of Canada, Her Heirs and Successors". :)):happy:


Das glaube ich Dir gerne.
Doch wie leicht oder schwer ist es (wird es gemacht) fuer Herrn|Frau Mueller in der Wohnsiedlung , Zugang zu den Primärquellen zu bekommen?

Wie sieht's aus mit englischsprachigen Primärquellen ?

Sind z.B. die Source Records of the Great War ; 7 VOLs , ed. Charles F. Horne, National Alumni 1920-1923 fuer Herrn|Frau Mueller in der Wohnsiedlung vernuenftig zugaenglich?

Oder David LLoyd George's' Memoirs Of The Peace Conference'?
Oder die Antwort FRA's an DEU ? (Georges Clemenceau's Letter of Reply to the Objections of the German Peace Delegation, May 1919) ?




Nun, gewiss, jeh juenger man ist, desto mehr ist man emotionsgelenkt, i.e prone to misinterpret und - hoffentlich - vice versa.

Nun haette ich aber doch eine Frage an Dich: der amerikanische Botschafter , Mr. James W. Gerard , hatte vier Jahre in Berlin und DEU in der unmittelbaren Naehe des Kaisers, des Kronprnzes und fuehrender Politiker und Militaers verbracht, sich aber auch gerne incognito unter das Volk gemischt. Ihm war aufgefallen wie herzlich und simple gewoehnliches Volk z.B. in Bayern war , wohingegen in Berlin die upper echelons der ruling Prussian class steif und voll mit Hass und Gedanken der Revanche waren. ( Auch intensive Hass den U.S.A. ggnueber. Nirgends in Europa hatte Mr. Gerard und seine Kollegen so oft expressions of ungeschminkten Hass beobachtet. Fast forward zu diesem Forum: dieser Begriff wird hier sehr sehr oft verwendet!?
Meine Frage: welche Imprimatur i.B. Zivilitaet wird|wurde Deutschen in formativen Jahren mitgegeben (inculcated)?

*
"Mingled with this [the joy of sinking the LUSITANIA] was a deep hate of all things American inculcated by the Berlin Government" (ppg 47)

"The hate of Americans grows daily, if indeed it is possible to be greater" (ppg 120)

"I went to Herringsdorff for a few days of swimming. At a concert in the evening a man recited a poem he said he had written about 'having bled enough'. He was vehemently applauded. Quite a contrast to the days when the best actors in Germany were not ashamed to spout the *HYMN OF HATE* ! (ppg 116)
Quelle: FACE TO FACE WITH KAISERISM ,by James W. Gerrard ; 1918

Sicher, du hast schon recht. Die von dir angegebenen Primärquellen sind hier in Deutschland nicht so ohne weiteres zugänglich. Ich zum Beispiel hatte nur eine vage Ahnung, dass es sowas geben müsste, aber ich hätte sie nicht benennen, oder google die richtige Frage stellen können. ich bin dir wirklich sehr dankbar für deine Aufklärung.

Zu deiner Frage: "MY FOUR YEARS IN GERMANY" habe ich leider nicht gelesen und von Herrn Gerard weiß ich auch nichts. Insofern kann ich ganz unvoreingenommen deine Frage beantworten.

Wärst du eventuell bereit, Eindrücke und Ausführungen des Herrn Gerard als unzutreffend zu akzeptieren? Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Kaiser Willhelm offen oder versteckt den USA feindlich gesonnen war. Weder haben meine Großeltern (geboren 1894), die beide Weltkriege erleben mussten jemals etwas in dieser Art erzählt noch kenne ich zeitgenössische Literatur oder Zeitungsberichte, die die Einschätzung von Herrn Gerard teilen würden.
Die Lusitania war übrigens ein britisches Schiff, und diese Tragödie spielt hier keine Rolle. Der Kaiser hatte völlig andere topics als Ziele, damals war Amerika wirklich einfach kein zentrales Thema. Das zentrale Thema war die Auseinandersetzung der beiden uralten geschlechter Hohenzollern (Preußen, evangelisch) ./. Habsburger (Österreich, katholisch). und der Auseinandersetzungen mit anderen europäischen Staaten. Der Kaiser führte Verhandlungen mit Russland und hatte England und Frankreich, aber auch Russland im Visier.

Ich möchte sagen, dass es einen expliziten Hass auf Amerika damals nicht gab und bis heute nicht gibt.

Bitte denke daran, dass erst in der deutschen Neuzeit, während des Vietnamkriegs und besonders in den letzten Jahren mit dem Wiedererstarken der rechtsradikalen Szene von einigen ein Hass auf die USA zelebriert wird, der aber überhaupt nichts mit den USA zu tun hat. Vielmehr wähnen die Rechtsradikalen in ihrem blinden Hass die USA im Würgegriff des internationalen (Finanz-)Judentums und damit bereits die ganze Welt (Die VR China nimmt der echte Rechtsradikale lieber nicht zur Kenntnis).

Wenn du also hier mit einem Hass gegenüber den USA konfrontiert wirst, dann ist das eigentlich ein Hass auf die Juden und es ist kein deutscher Hass, sondern der Hass einiger Irrer, die es nicht verdienen, sich "deutsch" zu nennen.
Die meisten Deutschen haben die amerikanische Hilfe zum Wiederaufbau und die Verhinderung des Morgenthauplans sowie die Verhinderung der kompletten Eroberung Deutschlands durch Russland nicht vergessen. Ich denke aber auch, wir sind inzwischen nichts mehr schuldig. Korrupte deutsche Politiker wie Franz Josef Strauß haben sehr gute Geschäfte mit den USA gemacht, sehr gut für die USA, sehr gut für Herrn Strauß, sehr teuer für Deutschland und sehr gefährlich für die deutschen Soldaten (Siehe Starfighter F 104 G <--- das "G" für "german (version)" machte die Katastrophe perfekt und Marianne Strauß hat damals persönlich zu mir gesagt, dass sie die ganze Aufregung um die Starfighter nicht versteht. In Interviews für Zeitungen erklärte sie sogar, dass die deutschen Piloten den Starfighter sehr gerne flögen..." und das in der Zeit, als jeder zweite sich in der Luft zerlegte. Die zusätzlich gekauften Ersatzteile reichten für mindestens zwanzig Jahre, nur waren diese für all die Totalschäden nicht nutzvoll).
ok, ich schweife ab.

zwischen Bayern und Berlinern herrscht freundliches Einvernehmen. Wenn der Bayer von "Preuße" spricht so sind eher die Nordlichter ab dem südlichen Mainufer nach Norden gemeint. Ein Berliner ist ein Berliner ist ein Berliner hätte Peter Handke wohl dazu gesagt. Die Bayern haben einen stark ausgeprägten USA-Fimmel, aber eigentlich erst seit dem Ende des zweiten Weltkriegs. Zu Willems Zeiten wussten die Bürger noch nicht sehr viel von Amerika, außer, dass es da Gold gibt und Rothäute und das wussten sie vielleicht von Karl May, eine wie wir heute wissen nicht allzu zuverlässuge Quelle...

[Guilelmus]

Der Kaiser hatte völlig andere topics als Ziele, damals war Amerika wirklich einfach kein zentrales Thema. Das zentrale Thema war die Auseinandersetzung der beiden uralten geschlechter Hohenzollern (Preußen, evangelisch) ./. Habsburger (Österreich, katholisch). und der Auseinandersetzungen mit anderen europäischen Staaten. Der Kaiser führte Verhandlungen mit Russland und hatte England und Frankreich, aber auch Russland im Visier.

Ich möchte sagen, dass es einen expliziten Hass auf Amerika damals nicht gab und bis heute nicht gibt. (...)



Es gab aber eine gewisse antiamerikanische Tendenz aufgrund des imperialistischen Wettrenenns im Pazifik:
http://www.zeit.de/2002/20/In_New_York_wird_die_groesste_Panik_ausbrechen
http://europeanhistory.about.com/library/weekly/aa050902a.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_German_plans_for_the_invasion_of_the_Unit ed_States

http://de.wikipedia.org/wiki/Konflikt_um_Samoa
http://militaryhistorynow.com/2012/10/08/samoan-showdown-america-risks-war-with-germany-in-1880s/

[Nathan]

Es gab aber eine gewisse antiamerikanische Tendenz aufgrund des imperialistischen Wettrenenns im Pazifik:
http://www.zeit.de/2002/20/In_New_York_wird_die_groesste_Panik_ausbrechen
http://europeanhistory.about.com/library/weekly/aa050902a.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_German_plans_for_the_invasion_of_the_Unit ed_States

http://de.wikipedia.org/wiki/Konflikt_um_Samoa
http://militaryhistorynow.com/2012/10/08/samoan-showdown-america-risks-war-with-germany-in-1880s/

Ja, die Dokumente sind mir zwar neu, aber es ist natürlich so, dass eine Nation, die Richtung Weltmacht strebt in alle Richtungen nachdenkt, es wundert also nicht.
Die Quellen widersprechen sich übrigens stellenweise. Während die Zeit (Quelle1) über die Funde der Dokumente und ihren Inhalte berichtet, schreibt Quelle2 von Quelle1 nur ab. Quelle3 hingegen konstatiert "Wilhelm II did not intend to conquer the US (http://en.wikipedia.org/wiki/Mainland_invasion_of_the_United_States)". Vielleicht ist das auch kein Widerspruch, sondern die Feststellung, dass es bei Gedankenspielen geblieben ist.

In der "Zeit" wird dann auch wieder von "Kontinuität" gefaselt. Kontinuität in der Angriffspolitik gegenüber der USA von Willem zu Adolf. Da verwechseln sie wohl absichtlich "Überlegungen" und ausgearbeitete "Pläne".
Sehr schade, die "Zeit" verläßt neuerdings gerne seriöse Pfade, um irgendwie spannender zu wirken und den Zeitgeist zu hoffieren. Ein Fehler der Herausgeber, bzw. auch Chefredaktion, denn zur Beliebigkeit wechseln wäre in kurzer Zeit das Aus für dieses eigentlich so wertvolle Blatt.

[houndstooth]

Auch wenn du meine letzten beiden Sätze streichen würdest, wäre da immernoch eine Frage...
ok.

Meinst Du das :

"Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest? Dieser Eiertanz hier erinnert mich an die Fragestellung, ob das vorsätzliche Bombardieren von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist. So schwierig ist das hier alles nicht."

[houndstooth]

[...]..

Danke fuer Deinen gut durchdachten, ausfuehrlichen und sehr informativen Beitrag. Ich wuenschte mir mehr von Deinen 'Ausschweifungen'. :gp:

Ich bin zwar nicht 100% in allen Punkten Deiner Meinung , in einigen nicht mal 10% , lol , doch so weit liegen wir im Grossen wohl nicht auseinander.

Nathan, was mich besonders beeindruckt hat , ist der diplomatische Stil Deiner vorgetragenen Punkte ; an Dir ist ein charmanter Diplomat vorbei gegangen. :)

Du hattest die Hohenzollern erwaehnt : look (http://imageshack.com/a/img835/1915/in7o.jpg)

[Nanu]

es gibt jedenfalls ein friedensvertrag zwischen NL und D. ich dachte in den 50. jahre geschlossen; es könnte aber auch anfang der 60. jahre gewesen sein.

so sollte auch mit anderen ländern damals friede geschlossen sein. der alte adenauer hat viel getan !!.
Er war der erste und ein besonders guter Statthalter USraels.

[Guilelmus]

Ja, die Dokumente sind mir zwar neu, aber es ist natürlich so, dass eine Nation, die Richtung Weltmacht strebt in alle Richtungen nachdenkt, es wundert also nicht.
Die Quellen widersprechen sich übrigens stellenweise. Während die Zeit (Quelle1) über die Funde der Dokumente und ihren Inhalte berichtet, schreibt Quelle2 von Quelle1 nur ab. Quelle3 hingegen konstatiert "Wilhelm II did not intend to conquer the US (http://en.wikipedia.org/wiki/Mainland_invasion_of_the_United_States)". Vielleicht ist das auch kein Widerspruch, sondern die Feststellung, dass es bei Gedankenspielen geblieben ist.
Das ist richtig - man vergleiche hierzu die "Farbplanspiele" der USA:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans
Daß imperialistische Mächte sich durchaus auch gütlich einigen können, zeigte ja das Samoa-Beispiel.
Die damaligen imperailistischen Planungen Deutschlands waren nicht unbedingt deckungsgleich mit Kaiser Wilhelm II. Ideen. Als konkretes Beispiel nenne ich die Krüger-Depesche, die lange Zeit als Säbelrasseln und unbedachte Äußerung des Kaisers aufgefasst wurde, in Wirklichkeit aber gar nicht von ihm stammte: http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCger-Depesche



In der "Zeit" wird dann auch wieder von "Kontinuität" gefaselt. Kontinuität in der Angriffspolitik gegenüber der USA von Willem zu Adolf. Da verwechseln sie wohl absichtlich "Überlegungen" und ausgearbeitete "Pläne".
Sehr schade, die "Zeit" verläßt neuerdings gerne seriöse Pfade, um irgendwie spannender zu wirken und den Zeitgeist zu hoffieren. Ein Fehler der Herausgeber, bzw. auch Chefredaktion, denn zur Beliebigkeit wechseln wäre in kurzer Zeit das Aus für dieses eigentlich so wertvolle Blatt.
Richtig, Überlegungen sind nur Überlegungen, lediglich die Pläne zu einer deutschen Hegemonie in Europa wurden kontinuierlich verfolgt.
Der Verdacht einer deutschen Hegemonie über Europa mittels der EU wird ja auch heute noch von manch einem Nachbar gehegt...
http://www.clingendael.nl/publication/germanys-contested-hegemony

[Nathan]

...
Richtig, Überlegungen sind nur Überlegungen, lediglich die Pläne zu einer deutschen Hegemonie in Europa wurden kontinuierlich verfolgt.
Der Verdacht einer deutschen Hegemonie über Europa mittels der EU wird ja auch heute noch von manch einem Nachbar noch gehegt...
http://www.clingendael.nl/publication/germanys-contested-hegemony
hehe, na, ein Wunder ist es nicht und unrealistisch ist es ja auch nicht. Schade, dass die brownies in ihrer Verbohrtheit diese Chance nicht erkennen...

[Nathan]

Danke fuer Deinen gut durchdachten, ausfuehrlichen und sehr informativen Beitrag. Ich wuenschte mir mehr von Deinen 'Ausschweifungen'. :gp:

Ich bin zwar nicht 100% in allen Punkten Deiner Meinung , in einigen nicht mal 10% , lol , doch so weit liegen wir im Grossen wohl nicht auseinander.

Nathan, was mich besonders beeindruckt hat , ist der diplomatische Stil Deiner vorgetragenen Punkte ; an Dir ist ein charmanter Diplomat vorbei gegangen. :)

Du hattest die Hohenzollern erwaehnt : look (http://imageshack.com/a/img835/1915/in7o.jpg)
Lob aus deinem Mund freut mich sehr, ich befürchte nur die rechte Intelligenz, vertreten durch the one and only supermoderator, wird süffisant bemerken, dass dieser "charmante Diplomat" wohl mit sehr großem Abstand an mir vorbeigegangen ist. Ich sehe seinen post schon vor mir...*grrrrr

Lass uns doch nochmal auf die Punkte zu sprechen kommen, in denen wir nicht übereinstimmen, die "10%" sind ja nur erwiderte Höflichkeit...:-)
Wo siehst du Fehler in meinen Ausführungen? Vielleicht liegen dir bessere Informationen vor?

[Towarish]

Hinweise findest du u.a. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCger-Depesche
hier
http://www.jstor.org/discover/10.2307/2638392?uid=3737864&uid=2&uid=4&sid=21103306142903
und hier (die drei gescheiterten Versuche mit Deutschland zu einem Bündnis zu gelangen):
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Chamberlain#Anglo-German_Alliance_negotiations:_third_attempt

Ein Bündnis mit Großbritanien ist wie seine Seele an den Teufel zu verkaufen.
Es gibt kein besseres Beispiel als dieses Land, wie man seine Bündnispartner maximal ausnutzen kann und das bei minimaler Gegenleistung.

[Alleinstellungsmerkmal]

Ein Bündnis mit Großbritanien ist wie seine Seele an den Teufel zu verkaufen.
Es gibt kein besseres Beispiel als dieses Land, wie man seine Bündnispartner maximal ausnutzen kann und das bei minimaler Gegenleistung.

in deinem Link http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Chamberlain#Anglo-German_Alliance_negotiations:_third_attempt taucht auch wieder die Geschichte auf, wo das Verhalten der Briten im Burenkrieg mit dem Verhalten der Deutschen im 1870/71er Krieg verglichen wird. Also ich bin nicht besonders im Bilde, welche angeblichen oder tatsächlichen Grausamkeiten Deutschen in diesem Krieg zu verantworten hatte, aber der Vergleich an sich ist schon eine absolute Frechheit. Es ist doch wirklich unglaublich, den unprovozierten britischen Kolonialkrieg, bei dem letztendlich massenweise Nachkommen von Niederländern gemetzelt wurden mit dem deutschen Verteidigungskrieg (dem ersten erfolgreichen für Deutschland) irgendwie auch nur annähernd auf eine Stufe zu stellen...

[Towarish]

Da ist was falsch gelaufen.

[Nomen Nescio]

"Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest? Dieser Eiertanz hier erinnert mich an die Fragestellung, ob das vorsätzliche Bombardieren von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist. So schwierig ist das hier alles nicht."



1945 spielte das aber doch nicht? es war eine bedingungslose kapitulation; ohne wenn und aber.
in theorie hätten die sieger dank der kapitulation sogar alle deutschen töten können. offiziell erlaubt.

[Alter Preuße]

Und zur Erinnerung : Dein lautes Gebruelle ueber mein 'Eigentor' war Deine Reaktion auf mein Wiedergabe, dass deutsche Soldaten die Konvention der Weissen Flagge durch Missbrauch gebrochen und dazu benuetzt hatten britische Soldaten hinterruecks zu ermorden ...

Das ist doch nun nicht lange her und Du kannst das sogar nachlesen und trotzdem behauptest Du schon wieder Unsinn. DAs Eigentor habe ich geschrieben, weil Du einen englischen Text zu Deiner These, die Seeblockade war legal, angeführst hast, der indirekt sehr deutlich sagte, daß die Blockade rechtswidrig war. Aber anscheinend hast Du das immer noch nicht verstanden und bringst jetzt auch noch alles durcheinander. Ein bißchen mehr Konzentration bitte, wenn Du mitdiskutieren möchtest !

Wann räumst Du denn nun eigentlich ein, daß Deine Behauptung, die Seeblockade sei legal gewesen, nicht stimmt ? Aber dazu fehlen Dir wahrscheinlich Anstand und Rückgrat.

Ich habe ja schon festgestellt, daß Du ein Troll bist. Erst verlangst Du immer weitere ins Detail gehende Belege, die weit über den ursprünglichen Fakt hinausgehen. Und wenn die geliefert werden, hüllst Du Dich in Schweigen darüber und fängst weinerlich mit anderen Sachen an.

[Alter Preuße]

Ich habe nie mit Fischers Thesen argumentiert.



Dir fehlt eben das Wissen, kein Wunder bei unserer Schulbildung. Dann ist Dir offensichtlich nicht mal bewußt, daß du Fischers Thesen hier wiedergibst. DAs ändert aber nichts daran . Ansonsten beleg Deine These doch mal mit Aussagen eines seriösen Historikers !

Das, was Du behauptest, behauptet kein ernsthafter Mensch, sowas kann man höchstens in linken Kampfblättern lesen. Auf diesem Niveau kann man nun wirklich nicht argumentieren. Aber so ist das, aus einem Bauchgefühl Behauptungen aufstellen und natürlich niemals eine Quelle anführen.

Und wenn man ertappt wird, schreit man auf und teilt blind aus :hd:

[Alleinstellungsmerkmal]

1945 spielte das aber doch nicht? es war eine bedingungslose kapitulation; ohne wenn und aber.
in theorie hätten die sieger dank der kapitulation sogar alle deutschen töten können. offiziell erlaubt.

(ohne Anspruch auf vollständige Richtigkeit)
Einer der Gründe der Haager Landkriegsordnung war doch der Wunsch die Zivilbevölkerung selbst im Kriegsfall weitgehend zu schonen. Also selbst während Kriegen ist es völkerrechtswidrig Zivilbevölkerung vorsätzlich zu töten. Nach welcher Logik soll dann das Abschlachten von Zivilisten NACH einem Krieg irgendwie legal sein?

[Nomen Nescio]

(ohne Anspruch auf vollständige Richtigkeit)
Einer der Gründe der Haager Landkriegsordnung war doch der Wunsch die Zivilbevölkerung selbst im Kriegsfall weitgehend zu schonen. Also selbst während Kriegen ist es völkerrechtswidrig Zivilbevölkerung vorsätzlich zu töten. Nach welcher Logik soll dann das Abschlachten von Zivilisten NACH einem Krieg irgendwie legal sein?
frag das nich MIR. ich könnte mich aber vorstellen, das sie z.b. nazigesetze benützt hätten (sippenhaft) und dazu alles was polizist war, in der wehrmacht gewesen war, mitglied der nsdap (also dazugerechnet BDM und HJ) als »verbrecherszeug« betrachtet hätten.

wenn man will, findet man immer wohl einen grund.



EDIT ob die damaligen deutschen soviel recht hatten sich auf haager konvetionen zu berufen, wo sie die überall schändeten, weiß ich nicht. wäre aber interessant gewesen.
vgl es mit der behandlung von sowjetsoldaten. m.e. gehörten die nazis sie auch gut zu behandeln. sie taten das aber nicht. eine derartige weise von konkludieren könnte man auch hier konstruieren.
die nazis haben ja soviel verbrochen, daß man sogar behaupten könnte »solches gesindel hat kein recht auf einen prozeß«. wie schlecht und schlimm das auch wäre.

[Nomen Nescio]

Dir fehlt eben das Wissen, kein Wunder bei unserer Schulbildung. Dann ist Dir offensichtlich nicht mal bewußt, daß du Fischers Thesen hier wiedergibst. DAs ändert aber nichts daran . Ansonsten beleg Deine These doch mal mit Aussagen eines seriösen Historikers !
wart mal. ich habe fischers buch »griff nach der weltmacht«. es ist ein gutes buch, voll noten und verweisungen. wissenschaftlich von A bis Z. nuuuur....
er folgert auf grund von papieren des deutschen AA. hat aber nicht bei seiner beurteilung papiere vom britischen und französischen AA mit bezogen und verglichen. die sind sogar teils noch unter verschluß.

DARUM lehne ich sein urteil ab, auch wenn es mir interessant aspekte zeigte. seine thesen sind also nicht schlecht, sie werden aber nicht mit fakten aus der allierten ecke kombiniert.

[Nomen Nescio]

...
du kannst hoch oder tief springen. wie sehr ich die blockade der engländer auch ablehne, theoretisch hatten sie das recht.

komm doch mit artikeln, womit du bezeugst daß sie kein recht hatten.

[Alter Preuße]

Schau # 388

[Alleinstellungsmerkmal]

frag das nich MIR. ich könnte mich aber vorstellen, das sie z.b. nazigesetze benützt hätten (sippenhaft) und dazu alles was polizist war, in der wehrmacht gewesen war, mitglied der nsdap (also dazugerechnet BDM und HJ) als »verbrecherszeug« betrachtet hätten.

wenn man will, findet man immer wohl einen grund.



EDIT ob die damaligen deutschen soviel recht hatten sich auf haager konvetionen zu berufen, wo sie die überall schändeten, weiß ich nicht. wäre aber interessant gewesen.
vgl es mit der behandlung von sowjetsoldaten. m.e. gehörten die nazis sie auch gut zu behandeln. sie taten das aber nicht. eine derartige weise von konkludieren könnte man auch hier konstruieren.
die nazis haben ja soviel verbrochen, daß man sogar behaupten könnte »solches gesindel hat kein recht auf einen prozeß«. wie schlecht und schlimm das auch wäre.


Oh. Nun sind wir aber wirklich vom Thema abgedriftet, denn die ursprüngliche Frage war ja die nach der Rechtmäßigkeit der Seeblockade in der Zeit von November 1918 bis Juni/Juli 1919 und anschließend die Frage nach dem grundlegenden Sinn von Völkerrechtskonventionen.

[Alleinstellungsmerkmal]

wart mal. ich habe fischers buch »griff nach der weltmacht«. es ist ein gutes buch, voll noten und verweisungen. wissenschaftlich von A bis Z. nuuuur....
er folgert auf grund von papieren des deutschen AA. hat aber nicht bei seiner beurteilung papiere vom britischen und französischen AA mit bezogen und verglichen. die sind sogar teils noch unter verschluß.

DARUM lehne ich sein urteil ab, auch wenn es mir interessant aspekte zeigte. seine thesen sind also nicht schlecht, sie werden aber nicht mit fakten aus der allierten ecke kombiniert.

irgendwie gibt es manchmal Diskrepanzen, Beispiel Haldane Mission

F.Fischer (von http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/Quellen/beurteilung_des_scheitern_der_b%C3%BC.htm): Obwohl also die Deutschen in der Frage des maritimen Wettrüstens zu einem Entgegenkommen nicht bereit waren, forderten sie in der Diskussion über einen politischen Ausgleich eine sehr weitgehende Bindung Englands. Bethmann Hollweg, als der formell verantwortliche Leiter der Reichspolitik, wie der Kaiser lehnten das englische Angebot einer Neutralität im Falle eines unprovozierten Angriffs auf Deutschland beharrlich ab, forderten vielmehr von England neben einem Deutschland adäquaten Kolonialreich eine Neutralitätszusage, die nach einer von KiderlenWächter ausgearbeiteten Formel dahin lautete, daß jeder der Vertragspartner, wenn er in einen Krieg mit einer oder mehreren Mächten verwickelt werden sollte, sich verpflichtete, zumindestens eine wohlwollende Neutralität zu beobachten und für die Lokalisierung des Konflikts bemüht zu sein."

Christopher Clark (Sleepwalkers, S.319): Why were the British so unwilling to grant what was asked? The argument that they were bound by the terms of their obligations to France is flawed, because Bethmann was willing to limit the proposed neutrality agreement to cases in which Germany 'cannot be said to be the aggressor'...



irgendwie grob widersprüchlich oder?

[houndstooth]

1945 spielte das aber doch nicht? es war eine bedingungslose kapitulation; ohne wenn und aber.
in theorie hätten die sieger dank der kapitulation sogar alle deutschen töten können. offiziell erlaubt.Lieber NN , Du beziehst Dich auf ein Kommentar dass nicht von mir sondern vom Herrn ' Alleinstellungsmerkmal' stammt und von dem ich nicht sicher bin ob es das ist auf welches ich antworten soll.

"in theorie hätten die sieger dank der kapitulation sogar alle deutschen töten können." Nein, schon damalige Kriegskonventionen (laws of war) und Voelkerrecht (laws of nations) hatten sinnloses Toeten als solches; sinnloses Toeten Unbewaffneter und sinnloses Toeten von KG als Verbrechen bzw Kriegsverbrechen erkannt und geahndet.

Dass dokumentiertes ,sinnloses Toeten und sinnloses Morden waehrend des 1.WK leider zu den Praktiken der Deutschen Armee in FRA gehoert hatte und kaum geahndet wurde gehoert zu den dunklen Vignetten des 1.WKs.

Konkrete Beispiele:


" Okt. 6, 1914, bei Antwerpen '

"Der Herr Hauptmann rief uns um sich und sagte :' In dem Fort, das zu nehmen ist, sind aller Wahrscheinlichkeit nach Engländer. Ich
wünsche aber keinen gefangenen Engländer bei der Komp. zu sehen. Ein allgemeines Bravo der Zustimmung war die Antwort."
(Tagebuch d. Unteroffiziers Gottsche, of 85th Infantry Begiment (the IXth Corps), fourth company detached for service)
________________________________

"Wir verfolgten den Gegner soweit wir ihn sahen. Da haben wir manchen Engländer abgeknallt. Die Engländer lagen wie gesäht am Boden.
Die noch lebenden Engländer im Schützengraben wurden erstochen oder erschossen. Unsere Komp. machte 61 Gefangene."
(diary of an Unteroffizier, named Ragge, of the 158th Regiment, under date October 21)
_______________________________________

"Auch kam Brigadebefehl sämmtliche Franzosen ob verwundet oder nicht, die uns in die Hände fielen, sollten erschossen werden. Es dürfte
keine Gefangenen gemacht werden."
( Eintrag im Feldnotizbuch ; Reinhart Brenneisen; reservist, belonging to the 4th Company, 112th Regiment, and dated in August)
_______________________________

"Befehl (Armeefehl) vom 26. Aug. 1914, gegen 4 Uhr nachm. wie er von Führer der 7 Komp. Reg. 112 (Infant.) bei Thionville, am Eingang
des Waldes von Saint-Barbe, seinen Truppen als Brigade- oder Armeebefehlgegeben wurde:

Von heute ab werden keine Gefangene mehr gemacht. SämtlicheGefangene werden niedergemacht. Verwundete ob mit Waffen oder [sic]wehrlos niedergemacht. Gefangene auch in grösseren geschlossenen Formationen werden niedergemacht. Es bleibt kein Mann lebend hinter uns."
_______________________________________

Quelle:
A DISHONOURED ARMY ;GERMAN ATROCITIES IN FRANCE:WITH UNPUBLISHED RECORDS BY PROFESSOR J. H. MORGAN. (commissioned by the Secretary of State for Home Affairs to undertake the investigation in France into the alleged breaches of the laws of war by the German troops, the inquiries in England being separately conducted by others.)

[houndstooth]

Sicher, du hast schon recht. Die von dir angegebenen Primärquellen sind hier in Deutschland nicht so ohne weiteres zugänglich. Ich zum Beispiel hatte nur eine vage Ahnung, dass es sowas geben müsste, [...].

Vielleicht waere es aus diesem Grunde gar keine schlechte Idee ein paar unkommentierte , engl. Originaltexte wiederzugeben . d.h. die gleichen Dokumenttexte die die englischsprechenden Entscheidungstraeger in Paris etc vor sich liegen gehabt hatten. Bona fide Historiker zitieren diese Textwiedergaben sehr oft.


41831 (http://imageshack.com/a/img824/3261/to8j.jpg)


Fuer diejenigen die etwas rostig mit ihrem Englisch sind, kann man in groben Zuegen sinngemaess uebersetzen ...

Als ersten Originaltext denke ich an den Hilfeschrei der drei Ministerpraesidenten CLEMENCEAU, ORLANDO und LLOYD GEORGE an Pres. Wilson, in dem sie offenbaren, dass die Entente den Krieg verliert falls nicht sofort mehrere 100.000 amerikanische kampfbereite Truppen nach FRA geschickt werden.

Spaeter dann die Antwort der Alliierten auf die May-Protestnote der deutschen Beauftragtendelegation in der alle hiesigen aufgeworfenen Fragen so ziemlich beantwortet sein duerften.

[Alleinstellungsmerkmal]

ok.

Meinst Du das :

"Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest? Dieser Eiertanz hier erinnert mich an die Fragestellung, ob das vorsätzliche Bombardieren von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist. So schwierig ist das hier alles nicht."

Genau - eine Frage war: Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest?

[Nathan]

Genau - eine Frage war: Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest?

Einfach deswegen, weil eine "de facto Kapitulation" kein definierter Zustand, sondern für die Sieger noch mit erheblichen Nachteilen behaftet ist, so z.B. die Siegertruppen sich noch keineswegs sicher durch das eroberte Land bewegen können.

Dazu kommt natürlich die Kriegsführung, die auf deutscher Seite "total" ausgerufen wurde. Die Brüche des Völkerrechts waren nicht Einzelfälle sondern Methode und da mutet es schon sehr merkwürdig an, wenn nach der Niederlage auf einmal das Völkerrecht bemüht wird. In Charakterfragen waren die Nazis schon immer internationales Schlusslicht.

[Nathan]

Vielleicht waere es aus diesem Grunde gar keine schlechte Idee ein paar unkommentierte , engl. Originaltexte wiederzugeben . d.h. die gleichen Dokumenttexte die die englischsprechenden Entscheidungstraeger in Paris etc vor sich liegen gehabt hatten. Bona fide Historiker zitieren diese Textwiedergaben sehr oft.


41831 (http://imageshack.com/a/img824/3261/to8j.jpg)


Fuer diejenigen die etwas rostig mit ihrem Englisch sind, kann man in groben Zuegen sinngemaess uebersetzen ...

Als ersten Originaltext denke ich an den Hilfeschrei der drei Ministerpraesidenten CLEMENCEAU, ORLANDO und LLOYD GEORGE an Pres. Wilson, in dem sie offenbaren, dass die Entente den Krieg verliert falls nicht sofort mehrere 100.000 amerikanische kampfbereite Truppen nach FRA geschickt werden.

Spaeter dann die Antwort der Alliierten auf die May-Protestnote der deutschen Beauftragtendelegation in der alle hiesigen aufgeworfenen Fragen so ziemlich beantwortet sein duerften.

Gute Idee. Dazu ist ist noch eine kurze Betrachtung zur Seriosität der Quellen wünschenswert.

[Alleinstellungsmerkmal]

Einfach deswegen, weil eine "de facto Kapitulation" kein definierter Zustand, sondern für die Sieger noch mit erheblichen Nachteilen behaftet ist, so z.B. die Siegertruppen sich noch keineswegs sicher durch das eroberte Land bewegen können.

Dazu kommt natürlich die Kriegsführung, die auf deutscher Seite "total" ausgerufen wurde. Die Brüche des Völkerrechts waren nicht Einzelfälle sondern Methode und da mutet es schon sehr merkwürdig an, wenn nach der Niederlage auf einmal das Völkerrecht bemüht wird. In Charakterfragen waren die Nazis schon immer internationales Schlusslicht.

Die Frage bezog sich auf den 1. Weltkrieg, speziell die Zeit Nov. 1918 bis zur Aufhebung der Seeblockade. Die gleiche Fragestellung kann man natürlich auch auf den 2. Weltkrieg diskutieren, aber m.E besser getrennt in einem anderen Strang.

[Nathan]

Die Frage bezog sich auf den 1. Weltkrieg, speziell die Zeit Nov. 1918 bis zur Aufhebung der Seeblockade. Die gleiche Fragestellung kann man natürlich auch auf den 2. Weltkrieg diskutieren, aber m.E besser getrennt in einem anderen Strang.

ah, ok, sorry, aber ja, das gilt praktisch gleich für beide Situationen.

[volkszorn]

Was meinst du wie lange ein Krieg dauern würden, wenn die deutschen Küsten ungeschützt wären und einem möglichen Kriegsgegner erlauben würden in Mekpomm zu landen und dann 200km nach Berlin zu laufen während die Masse des Heeres an Ost-oder Westfront hockt?

Guter Einwand. Meine natürlich nicht das komplett auf eine Flotte verzichtet werden sollte. Nur das ab 1910 der Löwenanteil der Rüstungsausgaben in die Flotte gesteckt wurde sehe ich als Fehler. Was hätte man mit den Mitteln beim Heer bewirken können ?!

[volkszorn]

Fehler haben viele gemacht, wer wollte das leugnen. Aber Fehler gemacht zu haben ist noch keine Kriegsschuld. Denn auch dann gäbe es viele Kriegsschuldige.

Absolut richtig. Das Deutschland keine Alleinschuld oder Hauptschuld trägt sollte klar sein.

[Alleinstellungsmerkmal]

Guter Einwand. Meine natürlich nicht das komplett auf eine Flotte verzichtet werden sollte. Nur das ab 1910 der Löwenanteil der Rüstungsausgaben in die Flotte gesteckt wurde sehe ich als Fehler. Was hätte man mit den Mitteln beim Heer bewirken können ?!

Naja, was heißt "Löwenanteil"? Nach Deutsches_Heer_(Deutsches_Kaiserreich) wurden ca. 800 Mio. in das Heer gesteckt und ca. 400 Mio in die Flotte, wobei 1913 dann schon 1.000 Mio. in das Heer gesteckt wurden. Für mich ist vielmehr die Frage, warum man eigentlich so geizig war. Wenn man in der Tabelle schaut, wieviel eigentlich pro Kopf ausgegeben wurde, war das verdammt wenig im Vergleich zu UK und Frankreich (vor allem wenn man noch die höhere Produktivität ggü Frankreich berücksichtigt). Es ist ja auch nicht so, als hätten Bethmann-Hollweg und der Kaiser nicht gewusst, dass sie weniger als die potentiellen Gegner ausgaben. Beim Thema Flotte frage ich mich auch, warum die Franzosen nach dem Seitenwechsel Italiens nicht mit den Briten zusammen die deutsche Flotte angegriffen haben. Dann wärs wahrscheinlich wirklich eng geworden für die deutsche Flotte und wenn die deutsche Küsten ungedeckt ist kann man prima den essentiellen Küstenhandel unterbinden.

[Alter Preuße]

Aus der gleichen Quelle:
"So erreichte die bewaffnete Macht erst 1890 mit einer Friedenspräsenzstärke von fast 490.000 Mann ihre von der Verfassung vorgegebene Stärke von 1 Prozent der Bevölkerung (Zum Vergleich: vor der Wiedervereinigung betrug der Anteil der Bundeswehr (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr) rund 0,90 Prozent, der der Bewaffneten Organe der DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Bewaffnete_Organe_der_DDR) rund 1,50 Prozent der Bevölkerung. Heute stellt er sich im wiedervereinigten Deutschland auf nur noch 0,30 Prozent)."
Also auch im Verhältnis zu den Zeiten bis zur Wiedervereinigung war die Präsenzstärke nicht besonders hoch.




Deutschland

Österreich-Ungarn







Mittelmächte


Jahr
pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark










1905
15,3

10,8







26,1


1910
19,4

9







28,4


1913
21,8

12,4







34,2































Frankreich

Vereinigtes Königreich

Russland

USA

Italien

Entente


Jahr
pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark

pro Kopf in Mark




1905
21,8

29,2

7,5

11,7

10,3

80,5


1910
25,3

30,7

8,5

12,8

16,7

94,0


1913
29,7

33

11,2

10,5

15,4

99,8




"Sowohl bei den absoluten Rüstungsausgaben lag Deutschland deutlich hinter Großbritannien (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) und Russland (http://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich), als auch bei den Rüstungsausgaben pro Kopf deutlich hinter Großbritannien und Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Franz%C3%B6sische_Republik). Obwohl Deutschland ja in einer exponierten Stellung in Mitteleuropa liegt und deshalb immer mit einem Zweifrontenkrieg rechnen musste, lagen die Rüstungsausgaben deutlich unter denen der meisten anderen europäischen Großmächte (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmacht). Besonders deutlich wird dies, wenn man die späteren Mittelmächte (http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelm%C3%A4chte) der seit 1907 bestehenden Entente (http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Entente) gegenüberstellt."

[Alleinstellungsmerkmal]

Naja also Italien und die USA im Vornherein zur Entente zu zählen, halte ich für etwas grenzwertig. Der Vorsprung der Entente ist auch so deutlich genug.

hier nochmal der korrekte Link, den habe ich oben etwas vergriesknaddelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_%28Deutsches_Kaiserreich%29

[Nomen Nescio]

irgendwie gibt es manchmal Diskrepanzen, Beispiel Haldane Mission

F.Fischer (von http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/Quellen/beurteilung_des_scheitern_der_b%C3%BC.htm): Obwohl also die Deutschen in der Frage des maritimen Wettrüstens zu einem Entgegenkommen nicht bereit waren, forderten sie in der Diskussion über einen politischen Ausgleich eine sehr weitgehende Bindung Englands. Bethmann Hollweg, als der formell verantwortliche Leiter der Reichspolitik, wie der Kaiser lehnten das englische Angebot einer Neutralität im Falle eines unprovozierten Angriffs auf Deutschland beharrlich ab, forderten vielmehr von England neben einem Deutschland adäquaten Kolonialreich eine Neutralitätszusage, die nach einer von KiderlenWächter ausgearbeiteten Formel dahin lautete, daß jeder der Vertragspartner, wenn er in einen Krieg mit einer oder mehreren Mächten verwickelt werden sollte, sich verpflichtete, zumindestens eine wohlwollende Neutralität zu beobachten und für die Lokalisierung des Konflikts bemüht zu sein."

Christopher Clark (Sleepwalkers, S.319): Why were the British so unwilling to grant what was asked? The argument that they were bound by the terms of their obligations to France is flawed, because Bethmann was willing to limit the proposed neutrality agreement to cases in which Germany 'cannot be said to be the aggressor'...



irgendwie grob widersprüchlich oder?
ich habe einige seiten aus einem niederländischen buch gescannt. via google kannst du sie übersetzen. sagt sehr viel über haldanes besuch.
sonst fragst du bei probleme

http://rg.to/file/b0823230d180b9b366f5c2fd4a91b292/Andriessen.pdf.html

[houndstooth]

Gute Idee. Dazu ist ist noch eine kurze Betrachtung zur Seriosität der Quellen wünschenswert.

Genau. Nun, jeder Textvergleich den ich bis jetzt gemacht habe hielt Wasser. Anscheinend bei serioesen Historikern auch, denn die stuetzen sich per Zitate auf das dortige Quellenmateriel. (Daher lernte ich ueberhaupt erst davon.) A 'must have'.Siehe auch hier (https://imagizer.imageshack.us/v2/499x782q90/191/q8wi.jpg). National Alumni Publishers existieren schon seit Dekaden nicht mehr.

Quellenmaterial / engl Originaltexte bzgl Blockade :

The Blockade of Germany After the Armistice, 1918-1919: Selected Documents; edited by Suda Lorena Bane, Ralph Haswell Lutz

Quellenmaterial / engl Originaltexte bzgl 1918 Waffenstillstand bis Fruehling 1919 :

UNITED STATES ARMY IN THE WORLD WAR 1917-1919 ; The Armistice Agreement and Related Documents; Volume 10. Part 1; CENTER OF MILITARY HISTORY UNITED STATES ARMY; WASHINGTON, D.C. orig. published 1948

[Wolfger von Leginfeld]

Italien war schon länger in dem anderen Lager und das Ziel war doch klar. Das österreichische Küstenland und Dalmatien (und das Trentino/Welsch-Tirol)). Ehemalige Gebiete von der Republik Venedig, die zwar großteils (95%) slawisch bewohnt, aber italienische Architektur und Namensgebung hatten. Die italienische Nationalisten haben doch dieses Ziel, seit Ewigkeiten, ausgegeben. Da konnte der italienische König noch so schöne Nasenlöcher machen, wer die Gefahr aus dem Süden in Ö-U nicht ernst nahm, war kein guter Stratege.

Aus meiner Sicht war der recht alte Kaiser Franz-Josef einer der Hauptschuldigen. Der alte, über 80jährige vielleicht greise Mann, hatte doch jeden wichtigen Krieg in seiner Regierungszeit verloren, und ließ sich dann zum Schluss noch, von der Kriegspartei am Hof, zu so einen Blödsinn überreden, aufhetzen, vielleicht überrumpeln. Thronfolger Franz Ferdinand hat dagegen schon 1912/13 einmal so einen Versuch der Kriegspartei am Hof abgefangen einen Krieg gegen Serbien zu entfachen, damals als serbische Freischärler in, für Ö wichtigen, Albanien gewaltsam eingedrungen sind, geraubt und gebrandschatzt haben. Man hat dann dieses Problem so gelöst, dass man diesen Überfall sauber international thematisiert und Serbien dazu gezwungen hat, diese gewaltsamen Akte gegen Albanien einzustellen. Er war damals schon der abfälligen Meinung, dass es Ö-U nichts bringen würde (ausser Probleme), dieses sog. Räubernest Serbien (mit ein paar Zwetschkenbäumen) anzugreifen.


Naja also Italien und die USA im Vornherein zur Entente zu zählen, halte ich für etwas grenzwertig. Der Vorsprung der Entente ist auch so deutlich genug.

hier nochmal der korrekte Link, den habe ich oben etwas vergriesknaddelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Heer_%28Deutsches_Kaiserreich%29

[volkszorn]

Beim Thema Flotte frage ich mich auch, warum die Franzosen nach dem Seitenwechsel Italiens nicht mit den Briten zusammen die deutsche Flotte angegriffen haben. Dann wärs wahrscheinlich wirklich eng geworden für die deutsche Flotte und wenn die deutsche Küsten ungedeckt ist kann man prima den essentiellen Küstenhandel unterbinden.

Könnte mir vorstellen das man die Küste effektiv durch gezielte Minenlegung und an strategischen Punkten angelegte Küstenbatterien gut verteidigen kann. Den Küstenhandel hätte man dann zeitweise wohl partiell auf die Schiene verlegen müssen.

[houndstooth]

Genau - eine Frage war: Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest?

Einfach deswegen, weil eine "de facto Kapitulation" kein definierter Zustand, sondern für die Sieger noch mit erheblichen Nachteilen behaftet ist, so z.B. die Siegertruppen sich noch keineswegs sicher durch das eroberte Land bewegen können.
Dazu kommt natürlich die Kriegsführung, die auf deutscher Seite "total" ausgerufen wurde. Die Brüche des Völkerrechts waren nicht Einzelfälle sondern Methode und da mutet es schon sehr merkwürdig an, wenn nach der Niederlage auf einmal das Völkerrecht bemüht wird. [...].

Die Frage bezog sich auf den 1. Weltkrieg, speziell die Zeit Nov. 1918 bis zur Aufhebung der Seeblockade. [...].
Nathans Antwort ist vollkommen richtig. :appl:

Aus den damaligen Dokumenttexten geht deutlich hervor, dass das #1 Hauptanliegen der Alliierten am 11.11.1918 darin bestand , sich nicht mehr von DEU bedroht fuehlen zu muessen und wollten deshalb jegliche Gefahrensmoeglichkeit beseitigt sehen.

Aufrechterhaltung der Seeblockade bis zum erklaerten ,offiziellen Ende des erklaerten Kriegszustands war nicht nur vr legal - mehr als vier Hohe Partien hatten ihre Eigenwilligungen dazu gegeben was dann selbst zum voelkerrechtlichen Praezedenzfall wurde - sondern auch militaerisch notwendig gewesen.

Doch geht es nicht um die Seeblockade als solche sondern um ihre Intention. Ungeachtet der wiederholten Aussagen aus Berlin, dass DEU von der Blockade unbetroffen sei ; genug Nahrungsmittel vorhanden seien; die Frage die es zu beantworten gilt, lautet
" War es die erklaerte Intention der Alliierten die deutsche Zivilbevoelkerung in 1918-19 auszuhungern?"
Nichtsdestotrotz der hysterischen deutschen Propaganda : Es gibt kein einziges Dokument dass einen Anhaltspunkt direct oder indirect fuer solch irrwitzige Vorwuerfe liefert. Das Gegenteil ist der Fall.
(Hier bestimmt Marschall Foch dass Nahrungsmittel, Kohle und fabrikwichtige Gueter zur linken Rheinseite durchgelassen werden duerften.

AMERICAN SECTION. A E. F .•
PERMANENT INTERNATIONAL ARMISTICE COMMISSION.
Spa. Belgiwn. December 7. 1918.
[Extract]
• • • • • •
• • • • • •
In connection therewith• Marshal Foch has laid down certain rules which will be adhered to: In accordance with the terms of the Armistice. the blockade of Germany being maintained. no circulation of merchandise or of goods will be permitted for the time being between the regions of the left bank of the RHINE and the regions on the right. with the exception of certain shipments of coal and of foodstuffs and of those materials indispensable for the functioning of the factories on the left bank of the RHINE. Instructions regulating the utilization of postal. telegraphic and telephonic communications have been sent to the Armies of Occupation.
G-3, GHQ, AEF: Fldr. 1210: Letter
• • • • • •
C. D. RHODES,
Major General. U. S. A.,
Chief. American Section

Stattdessen gibt es Kabinetts - und Konferenzprotokolle, die lange schon vor dem Waffenstillstand sich mit der Verpflegungssituation der ehemals von DEU besetzten und der deutschen Zivilbevoelkerung beschaftigt hatten. Auch im Waffenstillstandsvertraegen - es gab drei davon - wurde die Verpflegung der deutschen Zivilbevoelkerung angesprochen.

" XXVI. The following sentence is added:
The Allies and the United States will concern themselves with the question of Germany's food supply during the Armistice to the degree considered necessary."
(ANNEX NO. 2;CONDITIONS CONCERNING MEANS OF COMMUNICATION; Final Armistice Terms)

Anfangs Jan. 1919 wurde ein Vier-Maechte 'Supreme Council of General Supply' formiert, dessen Aufgabe es gewesen war, die Versorgung einiger hundert , hungernder Millionen Europaeer durch hauptsaechliche amerikanische Nahrungsmitteln zu organisieren:


Arrangements have long since been completed by which the big Allies , that is , France, England and Italy, will be provisioned. This covers 125.000.000 people.

"Our first and deepest concern now must be for the little Allies who were under the German yoke ....There are some 75.000.000 people in these groups and the must be systematically helped - and at once. We have already doubled the stream of food flowing toward Belgium.

Our next concern must be to relax blockade measures as far as possible in order that the neutral states in Europe, who are now all on short rations, should be able to take care of their people and prevent the growth of anarchy. That is an other group of about 40.000.000.

An other problem lies in the 50.000.000 people in Northern Russia , a large part of whom are inaccessible owing to the breakdown in transportation and through sheer anarchy.

There is a great problem in the situation of the enemy people [Germans-Austrians] - about 90.000.000. This problem is not one of going to their relief. It is a problem of relaxing the watertight blockade , which continues through the armistice, sufficiently so that they may secure for themselves the bare necessities that will give stable government.
(Herbert Hoover ; Nov. 16 1918; U.S. Food Administrator ; European Food Situation ; Mr. Hoover's Analysis ; United States Food Administration (Washingtom , D.C.) No 8, December 1 , 1918 | [The Blockade of Germany After the Armistice, 1918-1919: Selected Documents ... edited by Suda Lorena Bane, Ralph Haswell Lutz; ppg 17] )

Wie wir sehen, war DEU am Ende der Liste der Voelker die auf Unterstuetzung des 'Supreme Council of General Supply' hoffen konnten....

Mit etwas bitterer Irony bemerkte Herbert Hoover, dass sich deutsche U-Boote fuer Monate einen Spass draus gemacht hatten Frachtschiffe vollgeladen mit Getreide zu versenken und deren Mannschaften erschossen - Passagierdampfer versenkten und deren Passagiere , inkl. alle Frauen und Kinder entweder ertranken oder erschossen wurden - - doch nun bettelten die Deutschen um Lebensmittel.
Nun, die aus Belgien abziehenden truppen klauten noch alles was vier Beine oder Raeder gehabt hatte:


First Meeting of American Section With P. I. A C.
AMERICAN SECTION. A. E. F ..
PERMANENT INTERNATIONAL ARMISTICE COMMISSION.
No.1 Spa. Belgiwn, November 17. 1918.

"Their liberation was a violation of the terms of the Armistice, but apparently the Germans are paying little or no attention to many provisions of the Armistice. German soldiers were encountered driving off hundreds of Belgian cows; and every column of German transport had private carriages stolen from Belgians, containing German officers or supplies."

Daraufhin angesprochen dass seine deutschen Soldaten klauten und pluenderten gab General Winterfeld die fuer Deutsche so ubiquitaere Antwort : "Nich unsere Schuld! Jawoll!". Frechheit einen Deutschen zu beschuldigen.[I] " Unser Rueckzug ging viel zu schnell! Belgier klauen selber."
Wie sagt ein Sprichwort: "fish start rotting from the head first".


AMERICAN SECTION. A E. F .•
PERMANENT INTERNATIONAL ARMISTICE COMMISSION.

No. 17 Spa. Belgium. December 6. 1918.
From: Chief
To: Commander-in-Chief. A E. F.
[Extract)

• • • • • •

8. German Complaints: [...]

General Winterfeldt stated that press notices still mention pillaging by German soldiers during the retreat. Individual cases are unfortunately uncontradicted and are to be explained as a result of the precipitate retreat of the German troops, which resulted in a considerable portion of the German Army getting out of hand. In a good many cases,however, the native population itself indulged in plundering, - as for example at BRUSSELS.
[...]

• • • • • •
C. D. RHODES,
Major General, U. S. A,
Chief. American Section, P. 1. A. C.


(UNITED STATES ARMY IN THE WORLD WAR 1917-1919 ; The Armistice Agreement and Related Documents; Volume 10. Part 1; CENTER OF MILITARY HISTORY UNITED STATES ARMY; WASHINGTON, D.C. orig. published 1948)


Allerdings, es war nur so viel Material fuer mehrere intern. Zivilbevoelkerungen vorhanden und die dazugehoerige Logistik sehr schwierig ; DEU musste mehr oder weniger notgedrungen am Ende der langen Schlange stehen.

[houndstooth]

Es wird immer vom 'Waffenstillstand' im Nov. 1918 gesprochen.

Dabei stellt man sich das vor was der Name besagt: "Auf allen Seiten ruehrt man sich nicht vom Fleck und die Waffen nicht an". Daraus ergibt sich eine Waffenstillstandslinie.

Waffenstillstand ruft Vorstellungen hervor, die in diesem Fall ueberhaupt nicht zutreffen.

Nun , Waffenstillstaende wurden frueher ausgerufen um seine Toten und Verletzten einzusammeln ,die Ersteren anstaendig zu begraben , die Letzteren anstaendig zuzunaehen und zu verbinden. Und nach ner Weile ging der gleiche Bloedsinn weiter.

Nur...am 11.11.1918 hatte es weder einen Waffenstillstand noch eine Waffenstillstandslinie im traditionellen Sinn gegeben : es war ein durch Umstaende ermoeglichtes, einseitiges , massives Entwaffnen , Ausziehen aus besetzten Laendern und Fahrzeuguebergabe in grandiosem Stil.

In welch unauswegbare, hilflose Lage mussten deutsche Generaele die deutsche Armee missgefuehrt haben, dass sie zum Schluss selber kosten durften was sie Andere schmecken liessen.

Jedes Wort ... nur nicht 'Waffenstillstand'.

[Alleinstellungsmerkmal]

Es wird immer vom 'Waffenstillstand' im Nov. 1918 gesprochen.

Dabei stellt man sich das vor was der Name besagt: "Auf allen Seiten ruehrt man sich nicht vom Fleck und die Waffen nicht an". Daraus ergibt sich eine Waffenstillstandslinie.

Waffenstillstand ruft Vorstellungen hervor, die in diesem Fall ueberhaupt nicht zutreffen.

Nun , Waffenstillstaende wurden frueher ausgerufen um seine Toten und Verletzten einzusammeln ,die Ersteren anstaendig zu begraben , die Letzteren anstaendig zuzunaehen und zu verbinden. Und nach ner Weile ging der gleiche Bloedsinn weiter.

Nur...am 11.11.1918 hatte es weder einen Waffenstillstand noch eine Waffenstillstandslinie im traditionellen Sinn gegeben : es war ein durch Umstaende ermoeglichtes, einseitiges , massives Entwaffnen , Ausziehen aus besetzten Laendern und Fahrzeuguebergabe in grandiosem Stil.

In welch unauswegbare, hilflose Lage mussten deutsche Generaele die deutsche Armee missgefuehrt haben, dass sie zum Schluss selber kosten durften was sie Andere schmecken liessen.

Jedes Wort ... nur nicht 'Waffenstillstand'.


viel krasser als eben kann man sich selbst nicht widersprechen. weiter oben legitimierst du die seeblockade mit


Aus den damaligen Dokumenttexten geht deutlich hervor, dass das #1 Hauptanliegen der Alliierten am 11.11.1918 darin bestand , sich nicht mehr von DEU bedroht fuehlen zu muessen und wollten deshalb jegliche Gefahrensmoeglichkeit beseitigt sehen.

Aufrechterhaltung der Seeblockade bis zum erklaerten ,offiziellen Ende des erklaerten Kriegszustands war nicht nur vr legal - mehr als vier Hohe Partien hatten ihre Eigenwilligungen dazu gegeben was dann selbst zum voelkerrechtlichen Praezedenzfall wurde - sondern auch militaerisch notwendig gewesen.

um dann selbst einen post weiter unten festzustellen:


Nur...am 11.11.1918 hatte es weder einen Waffenstillstand noch eine Waffenstillstandslinie im traditionellen Sinn gegeben : es war ein durch Umstaende ermoeglichtes, einseitiges , massives Entwaffnen , Ausziehen aus besetzten Laendern und Fahrzeuguebergabe in grandiosem Stil.

merkst du was?

[Alleinstellungsmerkmal]

Könnte mir vorstellen das man die Küste effektiv durch gezielte Minenlegung und an strategischen Punkten angelegte Küstenbatterien gut verteidigen kann. Den Küstenhandel hätte man dann zeitweise wohl partiell auf die Schiene verlegen müssen.

Gab es denn mal irgendwann seit dem Mittelalter Küstenbatterien, die effektiver und größer waren, als die Geschütze von damals aktuellen großen Kriegsschiffen. Die Variante Schiene gibt es zweifellos, aber halt eben mit dem entsprechenden Mehraufwand, der die Wirtschaft des Reiches nun nicht gerade stärkt.

[Nomen Nescio]

Aus meiner Sicht war der recht alte Kaiser Franz-Josef einer der Hauptschuldigen. Der alte, über 80jährige vielleicht greise Mann, hatte doch jeden wichtigen Krieg in seiner Regierungszeit verloren, und ließ sich dann zum Schluss noch, von der Kriegspartei am Hof, zu so einen Blödsinn überreden, aufhetzen, vielleicht überrumpeln.
es gibt mehrere aussagen, daß FJ beim anfang von WK I gesagt hätte »besser mit ehre untergehen als ehrlos weiterleben«.

[Alleinstellungsmerkmal]

ich habe einige seiten aus einem niederländischen buch gescannt. via google kannst du sie übersetzen. sagt sehr viel über haldanes besuch.
sonst fragst du bei probleme

http://rg.to/file/b0823230d180b9b366f5c2fd4a91b292/Andriessen.pdf.html

Vielen Dank erstmal. Ich habs mir bisher noch nicht übersetzt. Werde bald darauf eingehen

[Nomen Nescio]

es gibt mehrere aussagen, daß FJ beim anfang von WK I gesagt hätte »besser mit ehre untergehen als ehrlos weiterleben«.
es wäre gut denkbar, denn was denkweise betrifft war er fast ein fossil mit eher 18. als 19. jhdt ideen.

[Guilelmus]

Ein Bündnis mit Großbritanien ist wie seine Seele an den Teufel zu verkaufen.
Es gibt kein besseres Beispiel als dieses Land, wie man seine Bündnispartner maximal ausnutzen kann und das bei minimaler Gegenleistung.

Warum?
Das Alnglo-Portugiesische Bündis existiert seit 1386 und ist damit das älteste bestehende Bündnis überhaupt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Portuguese_Alliance


Dir fehlt eben das Wissen, kein Wunder bei unserer Schulbildung.
Haha- deswegen wirst du hier permanent widerlegt....schon klar.


Dann ist Dir offensichtlich nicht mal bewußt, daß du Fischers Thesen hier wiedergibst. DAs ändert aber nichts daran . Ansonsten beleg Deine These doch mal mit Aussagen eines seriösen Historikers !
Man braucht keinen Fischer um zu wissen daß das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn den 1.WK. angefangen haben. Die Faktenlage ist klar.
Ich habe keine Thesen, nur Fakten, und die habe ich bereits vorgebracht. Du bist es der es nicht schafft irgendwas zu belegen.


Das, was Du behauptest, behauptet kein ernsthafter Mensch, sowas kann man höchstens in linken Kampfblättern lesen. Auf diesem Niveau kann man nun wirklich nicht argumentieren. Aber so ist das, aus einem Bauchgefühl Behauptungen aufstellen und natürlich niemals eine Quelle anführen.

Und wenn man ertappt wird, schreit man auf und teilt blind aus :hd:
Dein versuch die Realität zu widerlegen ist jämmelich, du bist ein typischer Preußenproll aus der Treitschke-Schule...

[Wolfger von Leginfeld]

es gibt mehrere aussagen, daß FJ beim anfang von WK I gesagt hätte »besser mit ehre untergehen als ehrlos weiterleben«.

Vielleicht hat er es wirklich gesagt, er mochte Erherzog Franz Ferdinand, den erschossen Thronfolger, zwar eigentlich gar nicht so sehr, aber das allgemeine Prestigedenken und eine verkehrte Einschätzung, der am schlechtesten ausgestatten Armee (die k.u.k) aller Großmächte, waren sicherlich, zum wirklich hohen Alter des Kaisers, alles Gründe, die man anführen muss. Der Kaiser hat sich fast alleine zum Krieg entschieden (natürlich auch beeinflusst durch jahrelange Bearbeitung der Kriegspartei am Hofe) und hatte dann nicht mehr die Kraft die Notbremse zu ziehen. Er gab seinen Willen zum Krieg kurz nach dem Attentat auf den Thronfolger Franz Ferdinand im engen Kreis unmissverständlich bekannt. Das ist heute klar. Verrückterweise, war er ja schon am Beginn 1914 totkrank...Franz Ferdinand hatte für den Fall seines Todes immer eine Lok unter Dampf stehen lassen um sofort nach Wien reisen zu könnnen.

Es gibt etliche Punkte die interessant sind, u.a der Fall Redl, der ja immer lustig dargestellt wurde in S/W Filmchen, aber in Wirklichkeit dramatische Folgen hatte.

Redl übergab extrem umfangreiche und von hoher militärischer Bedeutung ausgeführte Unterlagen an die Gegner der Monarchie. Er verriet so gut wie alles, was in der k.u.k. Armee der Geheimhaltung unterlag: Mobilmachungspläne, Truppenstärken, Inspektionsberichte, Festungspläne. Er enttarnte auch österreichische Spione. Darüber hinaus lancierte er im Generalstab falsche russische Berichte über die russische Truppenstärke, die Qualität der Truppen und die Dauer der Mobilmachung, die geringer dargestellt wurde. Kurzum: Dieser Verrat hatte unglaublich negative Folgen für die Ostfront Ö-Us gehabt, da die Russen ALLES wussten, das heißt vorallem die gravierenden Schwächen der k.u.k Armee.

Egal. Eines ist gewiss, Bismarck hat Ö-U immer an die Ohren gezogen, wenn es mal losschlagen wollte (immer nur mit Hilfe der Deutschen, alleine hatte man immer zuviel Angst), und Österreich klar hinter die Ohren geschrieben, dass der Zweibund eben kein aggressives Handeln erlaube. Nur 1914 war kein Bismarck halt mehr da...

[Alter Preuße]

Man braucht keinen Fischer um zu wissen daß das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn den 1.WK. angefangen haben. Die Faktenlage ist klar.
Ich habe keine Thesen, nur Fakten, und die habe ich bereits vorgebracht. Du bist es der es nicht schafft irgendwas zu belegen.

Dein versuch die Realität zu widerlegen ist jämmelich, du bist ein typischer Preußenproll aus der Treitschke-Schule...

Nee, nich, dazu reicht ein Guilelmus. Besser ein Preußenproll als ein Troll !

[Guilelmus]

Nee, nich, dazu reicht ein Guilelmus. Besser ein Preußenproll als ein Troll !

Du bist beides - wirklich lahm, sonst hättest du zur Abwechslung mal was Stichhaltiges gebracht. Aber Objektivität scheint immer noch keinen Einzug in die preußische Geschichtsforschung gehalten zu haben...

[Arnold]

wart mal. ich habe fischers buch »griff nach der weltmacht«. es ist ein gutes buch, voll noten und verweisungen. wissenschaftlich von A bis Z. nuuuur....
er folgert auf grund von papieren des deutschen AA. hat aber nicht bei seiner beurteilung papiere vom britischen und französischen AA mit bezogen und verglichen. die sind sogar teils noch unter verschluß.

DARUM lehne ich sein urteil ab, auch wenn es mir interessant aspekte zeigte. seine thesen sind also nicht schlecht, sie werden aber nicht mit fakten aus der allierten ecke kombiniert.


Dass Fischer sein genanntes Buch fast ausschließlich auf deutsche Quellen stützt - und außerdem natürlich noch auf die damaligen Ergebnisse der internationalen Forschung -, ist eigentlich nicht verwunderlich. Fischer ging es in erster Linie um die Darlegung der deutschen Zielsetzungen im Falle eines gewonnenen Krieges, die die Reichsleitung und politisch-wirtschaftlich wesentliche gesellschaftliche Kreise forderten und auch verfolgten. Einen praktischen Eindruck deutscher Kriegszielvorstellungen gibt der von Deutschland erzwungene Frieden von Brest-Litowsk. Im Grunde sind Fischers Ergebnisse und Thesen in dieser Frage kaum mehr umstritten: die anderen kriegführenden Mächte hätten viel zu leiden gehabt, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte!

Zum Thema einer deutschen Schuld am Ausbruch des Weltkrieges ist sein Buch "Krieg der Illusionen" von 1969, in dem Fischer den Zeitraum von 1911-1914 behandelt, wichtiger. Die in diesem umfangreichen Buch versuchte Zuweisung der Schuld am Weltkrieg, für den insbesondere die deutsche Reichsleitung verantwortlich sei, ist schon lange in der von Fischer vertretenen Schärfe von der deutschen wie internationalen Forschung modifiziert und entschärft worden. Dabei spielt in der Tat auch eine Rolle, dass sich Fischers Forschung fast ausschließlich auf deutsche Archive stützte. Fischers Versuch, eine langfristig auf einen großen Krieg hinarbeitende Reichspolitik zu belegen, wird seit den 1970er Jahren mit guten Argumenten zurückgewiesen. Dass in der Julikrise die dumme und unfähige Politik Österreichs und Deutschlands den tatsächlichen Ausbruch des Krieges befördert und dann auch tatsächliche ausgelöst hat, ist dabei unbestritten - und wird auch in Clarks neuem Buch "Schlafwandler" nicht bestritten! Clark weist allerdings durch seine akribische Rekonstruktion der Politik aller beteiligten Mächte nach, dass am Zustandekommen der fatalen politischen Situation, die den Ausbruch eines Krieges wahrscheinlich machte, viele andere Staaten mitgewirkt haben.

[Alter Preuße]

Du bist beides - wirklich lahm, sonst hättest du zur Abwechslung mal was Stichhaltiges gebracht. Aber Objektivität scheint immer noch keinen Einzug in die preußische Geschichtsforschung gehalten zu haben...

Tut mir leid, ich kann Dich nicht ernst nehmen. Mit Dir diskutiere ich nicht mehr. Nur Sprüche, keine Fakten und eine Meinung (natürlich unbegründet), die nur ideologisch basiert ist.

Mit Deinen Sterotypen möchtest Du doch nur provozieren.

[Guilelmus]

Tut mir leid, ich kann Dich nicht ernst nehmen. Mit Dir diskutiere ich nicht mehr. Nur Sprüche, keine Fakten und eine Meinung (natürlich unbegründet), die nur ideologisch basiert ist.

Mit Deinen Sterotypen möchtest Du doch nur provozieren.


LOL - du bist es der nicht in der Lage ist auch nur einen Beweis deiner Theorien vorzubringen.
Welches andere Land ausser dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn hat den 1.WK. mit angefangen? Was muss an den Schulbüchern geändert werden?

[Alter Preuße]

Was muss an den Schulbüchern geändert werden?

Eine Menge, du solltest anfangen zu lesen. Bspw. in diesem Strang oder aktuelle Bücher.

[Guilelmus]

Eine Menge, du solltest anfangen zu lesen. Bspw. in diesem Strang oder aktuelle Bücher.

Tu ich, deswegen beeindruckt mich dein Bullendung auch nicht. Und wieder versuchst du mit trollen einer klaren Antwort auszuweichen. ;)

Versuch' s mal damit (auch wenn dich der Text überfordern könnte):
http://www.amazon.de/Erste-Weltkrieg-Wirkung-Wahrnehmung-Analyse/dp/3932131371

[Towarish]

Warum?
Das Alnglo-Portugiesische Bündis existiert seit 1386 und ist damit das älteste bestehende Bündnis überhaupt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Portuguese_Alliance

Dies gilt nicht für Großmächte wie das Deutsche Reich, Russland, Frankreich usw..
Portugal hat seine Geschichte mit Spanien und Spanien wiederum mit Großbritanien, deshalb auch das Bündnis.

Nebenbei, die Allianz wurde im 17. Jahrhundert wiederhergestellt, was wiederum bedeutet, dass es nicht seit dem 14.Jh. existiert.

[Nomen Nescio]

Man braucht keinen Fischer um zu wissen daß das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn den 1.WK. angefangen haben. Die Faktenlage ist klar.
ich fürchte, das er nicht unterscheiden kann zwischen anfangen und verursachen.

tatsächlich hat D als erste den krieg erklärt an F und R. war es aber der verursacher davon? nein, denn anlaß dazu war ein mobilisationsbefehl von czar niklaus II. wilhelm II weigerte zu mobilisieren, bis ein offizier ein billett mit-geschmuggelt hatte.

[Nomen Nescio]

Es gibt etliche Punkte die interessant sind, u.a der Fall Redl, der ja immer lustig dargestellt wurde in S/W Filmchen, aber in Wirklichkeit dramatische Folgen hatte.

Redl übergab extrem umfangreiche und von hoher militärischer Bedeutung ausgeführte Unterlagen an die Gegner der Monarchie. Er verriet so gut wie alles, was in der k.u.k. Armee der Geheimhaltung unterlag: Mobilmachungspläne, Truppenstärken, Inspektionsberichte, Festungspläne. Er enttarnte auch österreichische Spione. Darüber hinaus lancierte er im Generalstab falsche russische Berichte über die russische Truppenstärke, die Qualität der Truppen und die Dauer der Mobilmachung, die geringer dargestellt wurde. Kurzum: Dieser Verrat hatte unglaublich negative Folgen für die Ostfront Ö-Us gehabt, da die Russen ALLES wussten, das heißt vorallem die gravierenden Schwächen der k.u.k Armee.

Egal. Eines ist gewiss, Bismarck hat Ö-U immer an die Ohren gezogen, wenn es mal losschlagen wollte (immer nur mit Hilfe der Deutschen, alleine hatte man immer zuviel Angst), und Österreich klar hinter die Ohren geschrieben, dass der Zweibund eben kein aggressives Handeln erlaube. Nur 1914 war kein Bismarck halt mehr da...
was redl betraf: hatten die österreicher die deutschen das mitgeteilt? ich denke es nicht, denn sonst wäre sehr viel geändert worden.
obwohl die deutschen ihre eigene pläne nicht änderten a;s schlieffen sie in bläder nach und nach bekanntmachte, weil er mit seinem nachfolger nicht einverstanden war über änderungen. änderungen, wovon spätere generäle - nach dem kriege - sagten, das sie notwendig waren.

der große und größte fehler der deutschen ist gewesen, daß sie nicht ganz deutlich Ö-U sagten »diese antwort von serbien reicht. damit basta. wenn ihr jetzt krieg beginnt, ziehen wir nicht mit«.
dann h:atte die kreis Conrad von Hötzendorf, Aerenthal usw plötzlich keinen boden mehr zum stehen.

[Nomen Nescio]

...
ich komme auf deine beiden beiträge noch zurück. hab ziemlich viel zu tun und gerade die antwort für dich fordert mehr lesen.

[Bellerophon]

Warum sind deutsche Historiker eigentlich die Gratis-Nutten auf dem Hartgeldstrich der Angelsachsen und Franzosen?

Warum sind deutsche Akademiker eigentlich allgemein solche ehrlosen Wichser?

Weil ihr Weiber ihnen die Eier geklaut haben - damit sie Karriere machen dürfen?

Ich mein, die sind doch überall miese Penner.

Auch beim Klimawandel.

Warum sind deutsche Wissenschaftler so widerliche Schleimer und feige Wichser?


http://www.youtube.com/watch?v=wbUcnq6Xyzw

[Shahirrim]

Warum sind deutsche Historiker eigentlich die Gratis-Nutten auf dem Hartgeldstrich der Angelsachsen und Franzosen?

Warum sind deutsche Akademiker eigentlich allgemein solche ehrlosen Wichser?

Weil ihr Weiber ihnen die Eier geklaut haben - damit sie Karriere machen dürfen?

Ich mein, die sind doch überall miese Penner.

Auch beim Klimawandel.

Warum sind deutsche Wissenschaftler so widerliche Schleimer und feige Wichser?

Könnte die Suche nach Ersatzliebe eine Erklärung sein?

[Nomen Nescio]

Genau. Nun, jeder Textvergleich den ich bis jetzt gemacht habe hielt Wasser. Anscheinend bei serioesen Historikern auch, denn die stuetzen sich per Zitate auf das dortige Quellenmateriel. (Daher lernte ich ueberhaupt erst davon.) A 'must have'.Siehe auch hier (https://imagizer.imageshack.us/v2/499x782q90/191/q8wi.jpg). National Alumni Publishers existieren schon seit Dekaden nicht mehr.

Quellenmaterial / engl Originaltexte bzgl Blockade :
The Blockade of Germany After the Armistice, 1918-1919: Selected Documents; edited by Suda Lorena Bane, Ralph Haswell Lutz

Quellenmaterial / engl Originaltexte bzgl 1918 Waffenstillstand bis Fruehling 1919 :
UNITED STATES ARMY IN THE WORLD WAR 1917-1919 ; The Armistice Agreement and Related Documents; Volume 10. Part 1; CENTER OF MILITARY HISTORY UNITED STATES ARMY; WASHINGTON, D.C. orig. published 1948

ich habe mich weiter auf die suche begeben. fand noch was interessantes. außerdem noch ein buch, wovon der titel vielversprechend schien.

https://archive.org/download/dasbeuterechtim00blungoog/dasbeuterechtim00blungoog.pdf
(seebeuterecht 1878)

https://archive.org/download/wasistunterausg00pirlgoog/wasistunterausg00pirlgoog.pdf
(was ist unter »ausgebrochener krieg« im sinne des modernen völkerrechts zu verstehen? aus 1896)

[Guilelmus]

ich fürchte, das er nicht unterscheiden kann zwischen anfangen und verursachen.

tatsächlich hat D als erste den krieg erklärt an F und R. war es aber der verursacher davon? nein, denn anlaß dazu war ein mobilisationsbefehl von czar niklaus II. wilhelm II weigerte zu mobilisieren, bis ein offizier ein billett mit-geschmuggelt hatte.

Nein, Österreich-Ungarn mobilisierte seine Truppen am 26. Juli 1914 (das VIII. Korps) an der russischen Grenze zuerst, daraufin erst mobilisierte Russland. Auch wurde das russische Vermittlungsangebot abgelehnt. Lies mal die Nicky-Willy Telegramme, Russland hoffte auf deutsche Vermittlung und sagte die Mobilmachung am 29. Juli ab.

http://warchron.com/mobilizationWar.htm
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Willy-Nicky_Telegrams
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Willy%E2%80%93Nicky_Correspondence


die gestapo und SD konnten es auch. taten es sogar. fälschung von einem geständnis, daß einen toten »bei seinem leben« gemacht hätte.
offensichtlich hatten sie eine telefonlinie mit dem jenseits. :D
Richtig, die Gestapo und SD bestand aus gefährlichen und intelligenten Männern, ganz im Gegensatz zu den jämmerlichen Neo-NS von heute.

[Guilelmus]

Dies gilt nicht für Großmächte wie das Deutsche Reich, Russland, Frankreich usw..
Portugal hat seine Geschichte mit Spanien und Spanien wiederum mit Großbritanien, deshalb auch das Bündnis.

Nebenbei, die Allianz wurde im 17. Jahrhundert wiederhergestellt, was wiederum bedeutet, dass es nicht seit dem 14.Jh. existiert.
Wieso? GB hat doch sein Bündnis mit dem Osmanischen Reich gegen Russland eingehalten, seine Bündnisse im 1. und 2. WK usw.
Portugal war 60 Jahre lang Teil der Iberischen Union, das war die einzige Unterbrechung des Bündnisses.

[houndstooth]

viel krasser als eben kann man sich selbst nicht widersprechen. weiter oben legitimierst du die seeblockade mit


um dann selbst einen post weiter unten festzustellen:



merkst du was?

Sehr schoen und durchaus richtig beobachtet.

Bedenke aber, dass man sich an Fakten orientieren kann ; besser soll; sie akzeptiert und logische Rueckschluesse aus ihnen zieht - doch daraus ergibt sich nicht zwangslaeufig eine intellektuelle oder emotionale Uebereinstimmung ... Stress ganz sicher.

Etwas kann z.B. legal durchaus astrein doch ebenso moralisch oder emotionell widerlich sein.
Bloss weil etwas legal ist braucht es nicht moralisch sein - und umgekehrt = Stress.

Wir sehen oft in Diskussionen wie emotionsbedingt sehr freizuegig die wirrsten Behauptungen in den Raum stellen. Ein nuechterner Verstand kann mit ihnen nichts anfangen.

Und ja, es wurde und kann mit nuechternem Verstand anhand damals geltendem Voelkerrecht nicht demonstriert werden dass die brit. Seeblockade ails Kriegswaffe waehrend des Kriegszustand voelkerrechtlich illegal gewesen war. Auch Tourette-syndromisches Widerholen aendert nichts an der Tatsache.

Der sog. 1918 Waffenstillstand war durch die genehmigten Unterschriften der Bevollmaechtigten 100% legal , nur , es war m.M. nach eben kein Waffenstillstand sondern viel , viel mehr und darum verdient es nicht den Begriff. Ueber die moralischen Aspekte des Vertrags habe ich mich nicht geaeussert.

Ein anderes Beispiel:

Am Mythos Dresdens gekratzt, machte mich natuerlich zum bête noire . Man schaeumte vor Wut ueber all die angeblichen alliierten Kriegsverbrechen , doch keinem viel ein ganz klarer und ganz widerlicher allierter Bruch mit dem Voelkerrecht auf: Bomben mit Verzoegerungszeitzuender bis your's truly die Sprache drauf gebracht hatte! Diese Dinger sind ausschlieslich dazu da der Zivilbevoelkerung groesstmoeglichen Personenschaden zuzufuegen. Teuflich!
Vor der Wahrheit braucht man sich nicht fuerchten.

Hoffe den vermeintlichen Widerspruch etwas geklaert zu haben. :)


In wartimes truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies.

In Kriegszeiten ist die Wahrheit so kostbar dass sie immer von einer Leibwache von Luegen umgeben sein soll.

( Churchill; 1943. 30 November . Teheran; WW@ V; ppg 338)

[houndstooth]

ich habe mich weiter auf die suche begeben. fand noch was interessantes. außerdem noch ein buch, wovon der titel vielversprechend schien.

https://archive.org/download/dasbeuterechtim00blungoog/dasbeuterechtim00blungoog.pdf
(seebeuterecht 1878)

https://archive.org/download/wasistunterausg00pirlgoog/wasistunterausg00pirlgoog.pdf
(was ist unter »ausgebrochener krieg« im sinne des modernen völkerrechts zu verstehen? aus 1896)

Sehr informierend! Thx a lot . :hi:

Aber eben ueber Beuterecht und nicht Belagerung| Blockade in 1918/19.

Beim fluechtigem Ueberfliegen der Dissertation 'ausgebrochener Krieg' ist mir aufgefallen wie eng doch heutiges Voelkerrecht mit dem vergangener Zeiten verbunden ist .... Psssst, muss man hier ganz leise sagen : diese Dissertation widerlegt in voller Breite und Tiefe alle hahnebuechenen Vorwuerfe die Israels Fein... - sorry , 'Kritiker' - ihr seit Dekaden hassdurchtraenkt an den Kopf schmeissen.

[Nomen Nescio]

Nein, Österreich-Ungarn mobilisierte seine Truppen am 26. Juli 1914 (das VIII. Korps) an der russischen Grenze zuerst, daraufin erst mobilisierte Russland. Auch wurde das russische Vermittlungsangebot abgelehnt. Lies mal die Nicky-Willy Telegramme, Russland hoffte auf deutsche Vermittlung und sagte die Mobilmachung am 29. Juli ab.

http://warchron.com/mobilizationWar.htm
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Willy-Nicky_Telegrams
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Willy%E2%80%93Nicky_Correspondence
stimmt nicht ganz. N II wollte die mobilisation absagen nach kontakt mit W II (28. und 29.7 1914). sasonov redete auf dem czar ein. der lang zweifelnde czar gab schließlich seine genehmigung. sasonov sputete sich nach seinem büro, wo er dem verantwortlichen militär (general januskewich) telefonisch befahl zu mobilisieren. weiter sollte der verschwinden und den tag nicht mehr erreichbar zu sein. so wurde durch R mobilisiert.
(graf benckendorffs diplomatische schriftwechsel, 1928, nr 302, seite 72 + telegramm 1555, 30.07.1914 an iswolski, was fehlte im russischen orangen buch).


übrigens: am 1.3.1903 schrieb der russische kriegsminister, daß der czar sowohl bosporus als dardanellen während seiner regierung haben wollte.

[Guilelmus]

stimmt nicht ganz. N II wollte die mobilisation absagen nach kontakt mit W II (28. und 29.7 1914). sasonov redete auf dem czar ein. der lang zweifelnde czar gab schließlich seine genehmigung. sasonov sputete sich nach seinem büro, wo er dem verantwortlichen militär (general januskewich) telefonisch befahl zu mobilisieren. weiter sollte der verschwinden und den tag nicht mehr erreichbar zu sein. so wurde durch R mobilisiert.
(graf benckendorffs diplomatische schriftwechsel, 1928, nr 302, seite 72 + telegramm 1555, 30.07.1914 an iswolski, was fehlte im russischen orangen buch).


übrigens: am 1.3.1903 schrieb der russische kriegsminister, daß der czar sowohl bosporus als dardanellen während seiner regierung haben wollte.

Russland mobilisierte die Truppen an der Grenze zu Österreich-Ungarn (Order vom 28. Juli, ausgeführt am 29.). Der Österreichische Angriff auf Serbien verursachte dann die volle Mobilisation Russlands. Russland eine Mitschuld am Krieg zu geben, der vom Deutschen Reich und Österreich-Ungarn angefangen wurde, ist also albern.
Moltke wollte schon 1908 einen Präventivkrieg gegen Russland - entscheidend ist aber wie der Krieg 1914 letztendlich zustande kam.

[houndstooth]

(Sinngemaess uebersetzt)
( Hervorhebungen im Original)

Europas Hilfeschrei

CLEMENCEAU, ORLANDO AND LLOYD GEORGE

Die drei Ministerpraesidenten Frankreichs , Italiens und Englands die sich z.Z. in Versailles aufhalten , moechten dem Praesidenten der Vereinigten Staaten die folgende Botschaft senden:

" Wir moechten Praesident Wilson fuer die bemerkenswerte Unverzueglichkeit mit der er ihnen waehrend des letzten Monats in einer grossen Notlage amerikanische Hilfe ; mehr als urspruenglich notwendig erschien ; zukommen liess , unseren waermsten Dank ausdruecken.

Die Krise haelt jedoch noch an. General Foch hat uns einen Bericht von groesster Bedeutung gegeben aus dem eine numerische Ueberlegenheit des Feindes in Frankreich hervorgeht ; 162 alliierte Divisionen stehen dort 200 deutschen Divisionen gegenueber; und in Anbetracht dessen ,dass keine Moeglichkeit bei Briten oder Franzosen besteht die Zahl ihrer Divisionen zu erhoehen ( im Gegenteil , sie muessen extreme Massnahmen unternehmen jetzige aufrecht zu erhalten) besteht eine grosse Gefahr den Krieg zu verlieren, ausser dass der numerischen Unterlegenheit der Alliierten durch Ankunft amerikanischer Truppen so schnell wie moeglich Abhilfe gegeben werden kann.

Er draengt darum mit groestmoeglicher Beharrlichkeit darauf , dass die maximale , moegliche Anzahl Infantrie- und Maschinengewehreinheiten ; den Alliierten am meisten fehlend ; noch weiter bis in die Monate Juni und Juli versandt werden um der drohenden , unmittelbaren Gefahr einer alliierten Niederlagen in der gegenwaertigen Kampagne vozubeugen. Alliierte Reserven sind noch vor denen des Feindes verbraucht.

Dahinzukommend ,und voraus in die Zukunft schauend , muss er darlegen, dass es unmoeglich ist letztendlich von einen Sieg in diesem Krieg auszugehen , ausser, dass Amerika in der Lage ist eine Armeee zu schicken die die numerische Ueberlegenheit der Alliierten gewaehleistet.
Er schaetzt die totale benoetigte amerikanische Truppenstaerke auf 100 Divisionen und draengt auf fortlaufende , frische amerikanische Rekrutierung, welche seiner Meinung nach nicht weniger als 300.000 im Monat sein darf. Das Einrichten einer armerikanischen Streitmacht von 100 Divisionen soll zu einem so frueh wie moeglichem Zeitpunkt im Auge behalten werden."

" Wir sind ueberzeugt dass General Foch , der die gegenwaertige Kampagne mit unuebertrefflichem Koennen durchfuehrt, und von dessem militaerischem Urteilsvermoegen wir weiterhin absolut abhaengig sind, nicht ueberschaetzt was in diesem Fall noetig zu tun ist . Wir sind uns sicher dass die Regierung der Vereingten Staaten alles tun wird was getan werden kann. Zum Einen um der jetzigen dringenden Situation Abhilfe zu schaffen und zum Anderen mit der gegenwaertigen Rekrutierung frischer Kraefte weitermachen um so bald wie moeglich die numerische Ueberlegenheit , die der Oberkommandeur der alliierten Armeen als unerlaesslich zum Endsieg betrachtet, zu erhalten .

Ein eigenes Telegram enthaelt Einzelheiten ueber welche Generaele Foch , General Pershing und Lord Milner uebereinstimmen was sie der Regierung der Vereinigten Staaten im Hinblick von Senden amerikanischer Truppen fuer die Monate Juni und Jul empfehlen moechten."

__________________________________________________ ____________________________

BY CLEMENCEAU, ORLANDO AND LLOYD GEORGE

(May 28th - June 2nd)
The Prime Ministers of France, Italy, and Great Britain, now meeting at Versailles, desire to send the following message to the President of the United States:

"We desire to express our warmest thanks to President Wilson for the remarkable promptness with which American aid, in excess of what at one time seemed practicable, has been rendered to the Allies during the past month to meet a
great emergency.
The crisis, however, still continues. General Foch has presented to us a statement of the utmost gravity, which points out that the numerical superiority of the enemy in France, where 162 Allied divisions now oppose 200 German divisions, is very heavy, and that, as there is no possibility of the British and French increasing the number of their divisions (on the contrary, they are put to extreme straits to keep them up) there is a great danger of the war being lost unless the numerical inferiority of the Allies can be remedied as rapidly as possible by the advent of American troops.

He, therefore, urges with the utmost insistence that the maximum possible number of infantry and machine gunners, in which respect the shortage of men on the side of the Allies is most marked, should continue to be shipped from America in the months of June and July to avert the immediate danger of an Allied defeat in the present campaign owing to the Allied reserves being exhausted before those of the enemy.

In addition to this, and looking to the future, he represents that it is impossible to foresee ultimate victory in the war unless America is able to provide such an Army as will enable the Allies ultimately to establish numerical superiority. He places the total American force required for this at no less than 100 divisions, and urges the continuous raising of fresh American levies, which, in his opinion, should not be less than 300,000 a month, with a view to establish- ing a total American force of 100 divisions at as early a date as this can possibly be done.

"We are satisfied that General Foch, who is conducting the present campaign with consummate ability, and on whose military judgment we continue to place the most absolute reliance, is not overestimating the needs of the case, and we feel confident that the Government of the United States will do everything that can be done, both to meet the needs of the immediate situation and to proceed with the continuous raising of fresh levies, calculated to provide, as soon as possible, the numerical superiority which the Commander-in- Chief of the Allied Armies regards as essential to ultimate
victory."

A separate telegram contains the arrangements which General Foch, General Pershing, and Lord Milner have agreed to recommend to the United States Government with
regard to the dispatch of American troops for the months of June and July.



Source: Source Records of the Great War, Vol. VI, ppg 188- 189; ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923

[Wolfger von Leginfeld]

Redl wurde 1913 aufgedeckt, 1914 begann der Krieg. Da diese Pläne an geographische und bahntechnische Gegebenheiten gebunden waren, konnten sie bis zum Ausbruch des Krieges nicht mehr entscheidend geändert werden. Ausserdem stellte es sich heraus, daß Redl nicht nur den Russen, sondern auch den Italienern geheime Pläne von Grenzverteidigungen geliefert hatte. Aber ich denke, dass die deutsche Heeresleistung misstrauisch und klug genug war Österreich-Ungarn nur wenig bzw. das Nötigste mitzuteilen. Dass Redl gefasst werden konnte, ist ja auch dem deutschen Geheimdienst zu verdanken. Er fing den entscheidenden Brief aus dem russischen Grenzgebiet ab.

Aber da die Ö-U-Ostfront schon 1914 so in Bedrängnis kam, band das natürlich auch deutsche Kräfte an der Ostfront.


der große und größte fehler der deutschen ist gewesen, daß sie nicht ganz deutlich Ö-U sagten »diese antwort von serbien reicht. damit basta. wenn ihr jetzt krieg beginnt, ziehen wir nicht mit«.

Ja! Ö-U hätte nie ohne Deutschland einen Krieg gewagt. Kurzum: Sein Schicksal an Ö-U zu knüpfen war unvernünftig von Deutschland.



was redl betraf: hatten die österreicher die deutschen das mitgeteilt? ich denke es nicht, denn sonst wäre sehr viel geändert worden.
obwohl die deutschen ihre eigene pläne nicht änderten a;s schlieffen sie in bläder nach und nach bekanntmachte, weil er mit seinem nachfolger nicht einverstanden war über änderungen. änderungen, wovon spätere generäle - nach dem kriege - sagten, das sie notwendig waren.

der große und größte fehler der deutschen ist gewesen, daß sie nicht ganz deutlich Ö-U sagten »diese antwort von serbien reicht. damit basta. wenn ihr jetzt krieg beginnt, ziehen wir nicht mit«.
dann h:atte die kreis Conrad von Hötzendorf, Aerenthal usw plötzlich keinen boden mehr zum stehen.

[Alter Preuße]

Tu ich, deswegen beeindruckt mich dein Bullendung auch nicht. Und wieder versuchst du mit trollen einer klaren Antwort auszuweichen. ;)

Versuch' s mal damit (auch wenn dich der Text überfordern könnte):
http://www.amazon.de/Erste-Weltkrieg-Wirkung-Wahrnehmung-Analyse/dp/3932131371

Ich trolle nicht, ich ignoriere Dich ! Und man merkt ja, wer aus Hilflosigkeit persönlich wird.

[Guilelmus]

Let’s not be beastly to the Germans
http://blogs.spectator.co.uk/books/2012/09/lets-not-be-beastly-to-the-germans/



Ich trolle nicht, ich ignoriere Dich ! Und man merkt ja, wer aus Hilflosigkeit persönlich wird.

Deswegen zitierst du mich und trollst du unbeirrt weiter, anstatt mal auf Sachfragen einzugehen?

[Towarish]

Wieso? GB hat doch sein Bündnis mit dem Osmanischen Reich gegen Russland eingehalten, seine Bündnisse im 1. und 2. WK usw.
Portugal war 60 Jahre lang Teil der Iberischen Union, das war die einzige Unterbrechung des Bündnisses.

Das ist kein Bündnis, sondern Türkenschlachten gewesen.
Das Osmanische Reich durfte in den russisch-türkischen Kriegen ausbluten und den Briten als Pufferzone dienen.

Sowohl Portugal, als auch das Osmanische Reich durften für die Briten einstecken.
Unter einem Bündnis verstehe ich was anderes.

[Guilelmus]

Das ist kein Bündnis, sondern Türkenschlachten gewesen.
Das Osmanische Reich durfte in den russisch-türkischen Kriegen ausbluten und den Briten als Pufferzone dienen.

Sowohl Portugal, als auch das Osmanische Reich durften für die Briten einstecken.
Unter einem Bündnis verstehe ich was anderes.

Deine Subjektivität führt zur Irrealität. Man sollte die Zähigkeit britischer Truppen nicht unterschätzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Attacke_der_Leichten_Brigade

[Towarish]

Deine Subjektivität führt zur Irrealität. Man sollte die Zähigkeit britischer Truppen nicht unterschätzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Attacke_der_Leichten_Brigade

Die Zähigkeit der britischen Truppen habe ich niemals angezweifehlt.
Dies war keine freundliche Aktion der Briten, sondern taktisches Kalkühl.
Dieser Krieg hätte einer der letzten für die Osmanen werden können und die Russen hätten sowohl Konstantinopel, als auch den ersehnten Zugang zum Mittelmeer.
Für die Briten ein Albtraum.

Ich werfe den Briten hier nichts vor, aus ihrer Sicht haben sie alles richtig gemacht, aber deren Bündnispartner würde ich nicht werden wollen.
Deshalb sollte man auch den Deutschen in ihrer Politik gegenüber GB nichts vorwerfen.
Wenn, dann nur gegenüber Russland und Österreich.
Russland hat man einfach zu sehr vernachlässigt, während die Situation auf dem Balkan anders hätte geregelt werden sollen.

Towarish

[Alleinstellungsmerkmal]

Sehr schoen und durchaus richtig beobachtet.
Hoffe den vermeintlichen Widerspruch etwas geklaert zu haben.


Leider nicht wirklich. Aber ich denke wir kommen an der Stelle auch nicht weiter. Mit Emotionen hat das für mich nichts zu tun, es ist ein rein logischer Widerspruch.

Auch die Verzögerungszünder und deren widerliche Intention sind mir bekannt, aber letztendlich verschlimmern sie nichts, denn der Bruch des Kriegsrechts hat bereits in dem Moment stattgefunden, wo man Wohngebiete als Zielgebiete erklärt. Genau das haben die Alliierten getan und zwar im Krieg zwischen England und Deutschland VOR der Luftwaffe. Im Polenfeldzug hingegen gab es Vorfälle wie Wielun und Warschau, die beide für Deutschland den "Vorteil" haben, dass die Bombardierungenortlich und zeitlich mit dem Kampf gegen polnische Streitkräfte stattfanden und damit tendenziell legal war. Sehr wahrscheinlich war die Bombardierung von Rotterdam und Co. nicht gedeckt.

[houndstooth]

^
Ein 2.WK-Thema dass wir hier - nebst bizarrsten Behauptungen - mehrfach duenn ausgewalzt hatten.

Um aber beim 1WK zu bleiben , am Morgen des allerersten Tages des 1.WKs waren Zivilisten das Ziel einer Armee , wurde eine Stadt , Wohngebiete , in Belgrad von Oestreich von der Donau aus fuer die naechsten ~36 Tage bombardiert. (2)

Belgrade war mit Frauen und Kindern vollgestopft als die oestereichische Artillerie Feuer eroeffnete (3)

Wissend mit welchem uebermuetigem Hohn und Ausmass Europaeer Kriegs- & embrionale Menschenrechte bis 1945 verachtet hatten , klingen Vorwuerfe bzgl alliierter 'Kriegsverbrechen' in meinen Ohren hohl & heuchlerisch.


"Belgrade. I was at Belgrade from the 2nd to the 4th October,1914. At this date the Austrians had bombarded the townfor 36 days and nights. Belgrade is an open town, for itsancient Turkish fortress cannot be regarded as a work ofmodern defence. It is an interesting historical monumentand nothing more. This however did not prevent the Austro-Hungarians from bombarding it freely.
The shells were aimed at private houses, Governmentbuildings and factories without any distinction. [...]I made an examination to see whether the private houseswhich were damaged or destroyed by the bombardment were situated near the Government buidings, and I have ascertainedhat for the most part this was not the case. We must concludethat the Austrians were trying to destroy these houses.
Sixty State buildings and 640 private houses were struck by projectiles.
Even the hospitals were struck. Thus the State General Hospital was bombarded four times; the private residence..."
(How Austria-Hungary wagedwar in Serbia/Personal Investigations of a "NeutralbyR./-A. REISS/Professor at the University of Lausanne)

(2) http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=FA0612FA3F5C1A728DDDA90B94DF405B848DF1D3

(3) http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F60B16FE38541B728DDDA10894D0405B848DF1D3

"Leider nicht wirklich. Aber ich denke wir kommen an der Stelle auch nicht weiter. Mit Emotionen hat das für mich nichts zu tun, es ist ein rein logischer Widerspruch." Wo ist die Unlogik?

[Nomen Nescio]

Wissend mit welchem uebermuetigem Hohn und Ausmass Europaeer Kriegs- & embrionale Menschenrechte bis 1945 verachtet hatten , klingen Vorwuerfe bzgl alliierter 'Kriegsverbrechen' in meinen Ohren hohl & heuchlerisch.
mit verlaub: ich finde dies noch ziemlich eufemistisch gesagt.

es gibt leute hier, die fordern alle rechte für sich, aber verweigern - manchmal unter schändlichen ausreden (es waren ja nur ein paar toten o.ä.) nicht deutsche opfer dieselbe rechte.

das IMT, das war eine große bande verschwörer, wo nur das höchste unrecht gesprochen wurde.
das heute fast alle anerkannte juristens, die in internationales recht spezialisiert sind, finden daß - trotz die vielen anfangsschwierigkeiten - sehr gute arbeit geleistet wurde, damit haben sie nicht von tun.
das laut LKO die besetzende truppen sogar verpflichtet waren für ordnung (darunter fällt auch gerechtigkeit) zu sorgen, ach das war alles falsch.
daß mehr als 50% der richter und staatsanwälte mitglied der NSDAP gewesen waren... so what.

usw, usf.

objektivität ist weit zu suchen. heute scheint es mode zu sein zu reden über »saujuden«, USrael und »jüdische hochfinanz«.

sind denn die eigner von BMW, ALDI, mercedes, DB, allianz, usw, usw alle juden???

[Sander]

Wissend mit welchem uebermuetigem Hohn und Ausmass Europaeer Kriegs- & embrionale Menschenrechte bis 1945 verachtet hatten , klingen Vorwuerfe bzgl alliierter 'Kriegsverbrechen' in meinen Ohren hohl & heuchlerisch.

Sehr lieb ausgedrueckt.

[Tantalit]

Belgrade war mit Frauen und Kindern vollgestopft als die oestereichische Artillerie Feuer eroeffnete (3)

Wissend mit welchem uebermuetigem Hohn und Ausmass Europaeer Kriegs- & embrionale Menschenrechte bis 1945 verachtet hatten , klingen Vorwuerfe bzgl alliierter 'Kriegsverbrechen' in meinen Ohren hohl & heuchlerisch.


Was eine falsche und verbohrte Sicht.

[Wolfger von Leginfeld]

Feldmarschallleutnant Alfred Krauß über die tiefliegenden Ursachen der Unfähigkeiten im Krieg gegen Serbien:

"Potiorek und alle anderen Generäle, die versagt haben: Nicht sie trifft dafür die Schuld, sondern das staatliche System, in dem solche Generäle aufwachsen konnten und jene Personen, die in Verkennung der Werte der Person Ungeeignete in verantwortungsvolle Führungsstellen brachten. In der alten Monarchie ... konnten nur ängstliche, verantwortungsscheue, nach oben geschmeidige, allen Konflikten ausweichende und jedem energischen Auftreten abholde, also bequeme Personen in die höchsten Stellen gelangen.“

P.S:Hat sich im heutigen Österreich etwas daran verändert? Jedenfalls nicht wahnsinnig viel.




^
Ein 2.WK-Thema dass wir hier - nebst bizarrsten Behauptungen - mehrfach duenn ausgewalzt hatten.

Um aber beim 1WK zu bleiben , am Morgen des allerersten Tages des 1.WKs waren Zivilisten das Ziel einer Armee , wurde eine Stadt , Wohngebiete , in Belgrad von Oestreich von der Donau aus fuer die naechsten ~36 Tage bombardiert. (2)

Belgrade war mit Frauen und Kindern vollgestopft als die oestereichische Artillerie Feuer eroeffnete (3)

Wissend mit welchem uebermuetigem Hohn und Ausmass Europaeer Kriegs- & embrionale Menschenrechte bis 1945 verachtet hatten , klingen Vorwuerfe bzgl alliierter 'Kriegsverbrechen' in meinen Ohren hohl & heuchlerisch.


"Belgrade. I was at Belgrade from the 2nd to the 4th October,1914. At this date the Austrians had bombarded the townfor 36 days and nights. Belgrade is an open town, for itsancient Turkish fortress cannot be regarded as a work ofmodern defence. It is an interesting historical monumentand nothing more. This however did not prevent the Austro-Hungarians from bombarding it freely.
The shells were aimed at private houses, Governmentbuildings and factories without any distinction. [...]I made an examination to see whether the private houseswhich were damaged or destroyed by the bombardment were situated near the Government buidings, and I have ascertainedhat for the most part this was not the case. We must concludethat the Austrians were trying to destroy these houses.
Sixty State buildings and 640 private houses were struck by projectiles.
Even the hospitals were struck. Thus the State General Hospital was bombarded four times; the private residence..."
(How Austria-Hungary wagedwar in Serbia/Personal Investigations of a "NeutralbyR./-A. REISS/Professor at the University of Lausanne)

(2) http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=FA0612FA3F5C1A728DDDA90B94DF405B848DF1D3

(3) http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F60B16FE38541B728DDDA10894D0405B848DF1D3

"Leider nicht wirklich. Aber ich denke wir kommen an der Stelle auch nicht weiter. Mit Emotionen hat das für mich nichts zu tun, es ist ein rein logischer Widerspruch." Wo ist die Unlogik?

[Nomen Nescio]

Sehr lieb ausgedrueckt.
ce n'est que la vérité... ou pire...

[Nomen Nescio]

Feldmarschallleutnant Alfred Krauß über die tiefliegenden Ursachen der Unfähigkeiten im Krieg gegen Serbien:

"Potiorek und alle anderen Generäle, die versagt haben: Nicht sie trifft dafür die Schuld, sondern das staatliche System, in dem solche Generäle aufwachsen konnten und jene Personen, die in Verkennung der Werte der Person Ungeeignete in verantwortungsvolle Führungsstellen brachten. In der alten Monarchie ... konnten nur ängstliche, verantwortungsscheue, nach oben geschmeidige, allen Konflikten ausweichende und jedem energischen Auftreten abholde, also bequeme Personen in die höchsten Stellen gelangen.“
findet ma leider in fast jedem gesellschaft. nicht nur beim heer. ist das nicht teil des »peter priciple«???

btw: Feldmarschallleutnant ==> tippfehler???

[Nomen Nescio]

Was eine falsche und verbohrte Sicht.
wo er aber recht hat...

[Sander]

ce n'est que la vérité... ou pire...

Welche Wahrheit? Was ist schlimmer?

[Nomen Nescio]

Welche Wahrheit? Was ist schlimmer?was du fettgedruckt hast. es könnte sein, das er noch zu »milde« war.


hohl & heuchlerischich stelle sofort fest, daß die ursache von WK I vielfältig war, das D zwar mitschuld hatte, aber keinesfalls die größte oder alleinschuld.

daß aber gerade clémenceau sich so unversöhnlich in versailles aufstellte, war vor allem gelegen im benehmen der deutschen in WK I in frankreich.

das die nazis soviel gegenstand aufriefen, je länger der krieg dauerte, kam weil sie sich so barbarisch benahmen. sie plünderten. nicht um der versorgungs willen, sondern ums plündern.
teils, weil AH einen aufstand à la kiel 1919 wiederholen würde. wochentlich mußte die gestapo bericht ausbringen wie die menschen in D dachten. bis weit im kriege haben die armsten deutschen es nie so gut gehabt. auf kosten der besetzen länder.
teils plünderten die nazis aber auch um den krieg zu finanzieren.
und sie töteten willkürlich !
sei also nicht überrascht, wenn du unverständnis, ärger, ja sogar wut findest bei mittleren und älteren leuten.
ÜBRIGENS NICHT BEI MIR !!!! auch wenn ich fast im kriege den hungertod gestorben bin und meine familie fast pleite wurde.

nee, das unverständnis kommt davon, das viel deutschen beginnen aufzuzählen und wegzustreichen:
»wir hatten ein bombenholocaust, ein vertreibungsholocaust, zig millionen sind in rheinwiesen gestorben, usw.«
gerade DAS ist was »der ausländer« nicht akzeptieren will oder kann. auch wenn es dabei gerechte klagen gibt.

was der holocaust betrifft: nur die nazis haben fabriksmäßig menschen getötet und außerdem noch resten verwendet. darin sind und waren sie einmalig
bombenholcaust? vertreibungsholocaust? nicht zu veregleichen mit der weise wie die nazis sich in ost europa benahmen.

was rheinwiesen betrifft: was da geschah ist nicht gut zu reden, auch wenn man noch verständnis aufbringen könnte. man solle sich realisieren, daß die amis zu gleicher zeit auch KZs befreit hatten.
wenn einer aber die mühe nimmt die lager der russische soldaten zu untersuchen, wie DIE untergebracht waren, was die zu essen bekamen, der erschreckt.

wiki sagt...


Die gründlichste Untersuchung über die Todeszahlen wurde von der nach ihrem Leiter Erich Maschke benannten Maschke-Kommission veröffentlicht, die im Auftrag des Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen wissenschaftlich untersuchte.[12] Die Lager mit der höchsten Sterblichkeit waren: Bad Kreuznach (Lager Galgenberg und Lager Bretzenheim), Sinzig bei Remagen, Rheinberg, Heidesheim, Wickrathberg und Büderich. In diesen sechs Lagern sind ca. 5.000 von 500.000 Insassen ums Leben gekommen. Rechnet man diese Zahlen auf die ca. 1.000.000 Gefangenen hoch, ergibt sich eine mögliche, aber nicht belegte Zahl an Gesamtverlusten von höchstens 10.000 Menschen. Eine neuere Untersuchung für die beiden Remagener Lager, in denen ein Drittel aller Gefangenen war, bestätigt dieses Ergebnis und schließt höhere Todeszahlen für diese Region aus.[13] Als jeweils niedrigste und höchste Schätzung der Opfer nennt der US-amerikanische Historiker Arthur L. Smith die Zahlen 8.000 und 40.000[3].liest man dagegen revisionistische propaganda, dann wird darin u.a. gesagt » Genozid: Eine Million Deutsche in US-Lager am Rhein ermordet... «.

solche behauptungen; auf nichts oder lügen basiert; meist reine unterstellungen; machen die mittleren und älteren ausländer besorgt. sie sehen - ich auch - das in viel hinsichten die wirtschaftliche lage heute die jahren 20-30 ähnelt (nicht aber gleich ist).

der gewinner wird schnell denken »halts maul. wir hätten uns viel schlimmer benehmen können. so, wie ihr es eigentlich verdientet«.
der verlierer dagegen denkt (auch mit recht) »was kann ich dafür, was meine (groß)eltern getan haben. haben wir noch nicht genügend gezahlt«?
was das erste punkt der verlierer betrifft: er kann nichts dafür um darum soll man schluß machen. was das zweite punkt der verlierer dagegen betrifft: D hat nur ein bruchteil der angerichtete schaden bezahlt (übrigens immer noch mehr prozentual als japan). lassen wir es dabei und auch da schluß machen. friede ist doch viel mehr wert als alles was wir einander vorwerfen können.

die deutschen und ausländischen jugendlichen sind was das betrifft ganz anders. sie fühlen sich meist frei, europäer, gehen wohin sie wollen. ausnahmen natürlich da gelassen.
wir müssen einfach die zeit wirken lassen. dann sind hoffentlich solche (vor)urteile verschwunden.

[Wolfger von Leginfeld]

findet ma leider in fast jedem gesellschaft. nicht nur beim heer. ist das nicht teil des »peter priciple«???

btw: Feldmarschallleutnant ==> tippfehler???

http://de.wikipedia.org/wiki/Feldmarschall-Leutnant

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Du kannst sicher sein, dass die Auswahl der "preussischen Offiziere" besser und gleicher war, als die Auswahl derselben Ränge in der k.u.k Armee. Wahrschenlich war nur das Zarenreich noch verzopfter in dieser Hinsicht.

[herberger]

Eigentlich eine verhängnisvolle Tragödie,Österreich stellte Serbien ein 23 Punkte Ultimatum,22 Punkte stimmte Serbien zu,nur einen Punkt stimmte Serbien nicht zu,das war die Erlaubnis das öster.Polizei in Serbien ermitteln darf.

In Deutschland dürfen heute sogar türk.Behörden ermitteln(Hausbrand in Ludwigshafen)

[Alleinstellungsmerkmal]

Eigentlich eine verhängnisvolle Tragödie,Österreich stellte Serbien ein 23 Punkte Ultimatum,22 Punkte stimmte Serbien zu,nur einen Punkt stimmte Serbien nicht zu,das war die Erlaubnis das öster.Polizei in Serbien ermitteln darf.

In Deutschland dürfen heute sogar türk.Behörden ermitteln(Hausbrand in Ludwigshafen)

Nicht nur heute, sondern auch damals. Ich müsste es nachschlagen, aber Ungarn-Österreich hat ein paar Jahre zuvor ebenfalls einer fremden Macht erlaubt Ermittlungen in Österreich aufzunehmen ( es ging um den Tot einer niederrangigen Prinzession von irgendwo imho)

[herberger]

Nicht nur heute, sondern auch damals. Ich müsste es nachschlagen, aber Ungarn-Österreich hat ein paar Jahre zuvor ebenfalls einer fremden Macht erlaubt Ermittlungen in Österreich aufzunehmen ( es ging um den Tot einer niederrangigen Prinzession von irgendwo imho)

Ich nenne es Tragödie weil niemand ahnte auf was sich alle Handelnden vor dem WKI einliessen.Ähnliches heute wäre so nicht möglich denn jeder besitzt so viel Fantasie um zu ahnen was ein Atomkrieg bedeutet.

[Großadmiral]

Mit den Siegermächten haben wir bis heute keinen Friedensvertrag, auch bspw. keine Verfassung. Mit den NL weißt Du vllt. besser, ich habe davon noch nicht gehört.

Dessen bedarf es ja auch nur zur Beendigung des Kriegszustandes.

[Großadmiral]

1945 spielte das aber doch nicht? es war eine bedingungslose kapitulation; ohne wenn und aber.
in theorie hätten die sieger dank der kapitulation sogar alle deutschen töten können. offiziell erlaubt.

Nein eine Kapitulation ist eine Militärische Maßnahme daraus leiten sich nichts dergleichen ab.

[Großadmiral]

frag das nich MIR. ich könnte mich aber vorstellen, das sie z.b. nazigesetze benützt hätten (sippenhaft) und dazu alles was polizist war, in der wehrmacht gewesen war, mitglied der nsdap (also dazugerechnet BDM und HJ) als »verbrecherszeug« betrachtet hätten.

wenn man will, findet man immer wohl einen grund.



EDIT ob die damaligen deutschen soviel recht hatten sich auf haager konvetionen zu berufen, wo sie die überall schändeten, weiß ich nicht. wäre aber interessant gewesen.
vgl es mit der behandlung von sowjetsoldaten. m.e. gehörten die nazis sie auch gut zu behandeln. sie taten das aber nicht. eine derartige weise von konkludieren könnte man auch hier konstruieren.
die nazis haben ja soviel verbrochen, daß man sogar behaupten könnte »solches gesindel hat kein recht auf einen prozeß«. wie schlecht und schlimm das auch wäre.

Die Nazi Gesetze wären dazu kaum zu gebrauchen gewesen.
Repressalien sind auch nur für gegenwärtige Völkerrechtsverletzungen zulässig.
Gegen die Alliierten konnten sie sich darauf berufen da diese wie D dort Mitglied waren nur bei den Sowjets nicht da diese nicht Mitglied waren und daher keine Rechte und Pflichten daraus hatten.

[Großadmiral]

Genau - eine Frage war: Welchen Sinn können völkerrechtliche Konvetionen noch ergeben, wenn eine unterlegene Seite selbst nach de facto Kapitulation keinerlei Schutz geniest?

Beim Völkerrecht gibt es Naturgemäß ein Durchsetzungsproblem. Keine Sorge heutzutage fällt so etwas unter Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Völkermord.