Wurde Reich-Ranicki 1938 deportiert oder ist das eine Lüge !

[Alter Preuße]

Mich hat schon immer die Behauptung, R.-R. wurde im Oktober 1938 nach Polen deportiert, gewundert. Ich war immer zu faul, das mal zu recherchieren. Nun hat die Junge Freiheit mich aufgeklärt.

Als Hintergrundinfo sollte man wissen, daß trotz der Nürnberger Gesetze und der Judenbenachteiligung viel mehr Juden nach Deutschland eingewandert sind als geflüchtet. Wobei mich wundert, warum die NSDAP das zuließ. Also ging es den Ostjuden in ihren Heimatländern, u.a. in Polen schlechter, als in D mit Nürnberger Gesetzen.

1938 hat Polen beschlossen, die Auswanderung ihrer Bürger zu unterbinden und allen Polen die Staatsbürgerschaft abzuerkennen, die länger als 5 Jahre im Ausland waren. Auch durch Interventionen der deutschen Regierung liessen sie sich nicht davon abbringen. Daraufhin wurden 17.000 poln. Juden aus D ausgewiesen, darunter R.-R., der in Warschau bei seinen Eltern unterkam.

Es ist doch wirklich interessant, daß die poln. Juden nicht freiwillig nach Polen zurück wollten und soviele Ostjuden bis 1939 nach D einwanderten, obwohl doch bereits jeder wußte, daß die Juden einmal alle umgebracht werden (so jedenfalls lernen wir das ja heute) und die Nürnberger Gesetze erlassen waren.

Und das fälschlicherweise von Deportationen gesprochen wird, obwohl es sich um eine Ausweisung handelt, an der Polen die Schuld trägt.

[herberger]

Wenn ich mich recht entsinne entzog die poln.Regierung nur im Ausland lebenden Juden die poln.Staatsbürgerschaft.Von 1930 bis 1939 flüchteten 500tausend Juden aus Polen nach Deutschland.

[Alter Preuße]

1) Wenn ich mich recht entsinne entzog die poln.Regierung nur im Ausland lebenden Juden die poln.Staatsbürgerschaft.
2) Von 1930 bis 1939 flüchteten 500tausend Juden aus Polen nach Deutschland.

Tschuldigung, nicht richtig gelesen.

[Sondermeldung]

Die üblichen Zahlen lauten eigentlich : 1933 lebten etwa 500.000 Juden in Deutschland.
1939 waren es noch 200.000 nach Emigration und Ausbürgerung etc.

Dazu passen die Zahlen mit Einwanderung von Hunderttausenden nicht wirklich...

[herberger]

Die üblichen Zahlen lauten eigentlich : 1933 lebten etwa 500.000 Juden in Deutschland.
1939 waren es noch 200.000 nach Emigration und Ausbürgerung etc.

Dazu passen die Zahlen mit Einwanderung von Hunderttausenden nicht wirklich...

Im Gegensatz zu heute wurden Flüchtlinge nicht als Bürger registriert.

[Nereus]

Wenn ich mich recht entsinne entzog die poln.Regierung nur im Ausland lebenden Juden die poln.Staatsbürgerschaft.Von 1930 bis 1939 flüchteten 500tausend Juden aus Polen nach Deutschland.

Reichsbevölkerung Mitte 1938

Brockhaus 1938 http://www7.pic-upload.de/16.11.13/va4gtrqe1r3g.jpg

Etwas falsch verstanden? Nicht 500.000 sondern nur ca. 17.000, nach anderer Lesart ca 50.000 polnische Juden, die illegal eingereist waren, wurden wieder nach Polen abgeschoben. Da sie dort auch unerwünscht waren, wurden sie nicht hereingelassen und lebten zwischenzeitlich an der Grenze im Niemandsland. Aus so einer Familie stammte Herschel Grynspan, der angeblich wegen dieser Abschiebung seiner Eltern, den deutschen Diplomaten Ernst vom Rath am 7. November 1938 in Paris erschoß.

Grynspan, die Polenaktion, das Attentat und die „Reichskristallnacht”:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herschel_Grynszpan

[herberger]

Reichsbevölkerung Mitte 1938

Brockhaus 1938 http://www7.pic-upload.de/16.11.13/va4gtrqe1r3g.jpg

Etwas falsch verstanden? Nicht 500.000 sondern nur ca. 17.000, nach anderer Lesart ca 50.000 polnische Juden, die illegal eingereist waren, wurden wieder nach Polen abgeschoben. Da sie dort auch unerwünscht waren, wurden sie nicht hereingelassen und lebten zwischenzeitlich an der Grenze im Niemandsland. Aus so einer Familie stammte Herschel Grynspan, der angeblich wegen dieser Abschiebung seiner Eltern, den deutschen Diplomaten Ernst vom Rath am 7. November 1938 in Paris erschoß.

Grynspan, die Polenaktion, das Attentat und die „Reichskristallnacht”:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herschel_Grynszpan

Die Masse der poln.Flüchtlinge benutzten Deutschland als Transitland.

[mabac]

Grynspan, die Polenaktion, das Attentat und die „Reichskristallnacht” ...

Die sogenannte "Reichskristallnacht" war mehr oder minder eine Folge eines Mordes im Pariser Homosexuellenmilieu. Möglicherweise war die Ermordung eine Racheakt, weil sich der junge Jude mit Tripper angesteckt hatte. Von Rath litt an Arschtripper.


Entsprechend eidesstattlicher Erklärungen der behandelnden Ärzte litt vom Rath an einer homosexuell übertragenen gonorrhoischen Mastdarmentzündung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Eduard_vom_Rath

[Esreicht!]

Reichsbevölkerung Mitte 1938

Brockhaus 1938 http://www7.pic-upload.de/16.11.13/va4gtrqe1r3g.jpg

Etwas falsch verstanden? Nicht 500.000 sondern nur ca. 17.000, nach anderer Lesart ca 50.000 polnische Juden, die illegal eingereist waren, wurden wieder nach Polen abgeschoben. Da sie dort auch unerwünscht waren, wurden sie nicht hereingelassen und lebten zwischenzeitlich an der Grenze im Niemandsland. Aus so einer Familie stammte Herschel Grynspan, der angeblich wegen dieser Abschiebung seiner Eltern, den deutschen Diplomaten Ernst vom Rath am 7. November 1938 in Paris erschoß.

Grynspan, die Polenaktion, das Attentat und die „Reichskristallnacht”:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herschel_Grynszpan

Allein zwischen 1933 und 1939 waren es gut eine halbe Million polnischer Juden, wie Schultze-Rhonhof bereits vor Jahren ermittelte; akribisch recherchiert aus den Akten des deutschen Außenamtes. Zumindest die legalen Flüchtlinge.




kd

[opppa]

Können wir nicht endlich dazu kommen, Reich-Ranicki zu demontieren?

Denn das ist doch wohl der Sinn des Strangs.

:hmm:

[Lookoo]

Als Hintergrundinfo sollte man wissen, daß trotz der Nürnberger Gesetze und der Judenbenachteiligung viel mehr Juden nach Deutschland eingewandert sind als geflüchtet. Wobei mich wundert, warum die NSDAP das zuließ. Also ging es den Ostjuden in ihren Heimatländern, u.a. in Polen schlechter, als in D mit Nürnberger Gesetzen.

Aha...? Steile These. Irgedwelche Faktengrundlagen dafür? Und wie viele wanderten dann 22-39 ein bzw. aus?


1938 hat Polen beschlossen, die Auswanderung ihrer Bürger zu unterbinden und allen Polen die Staatsbürgerschaft abzuerkennen, die länger als 5 Jahre im Ausland waren. Auch durch Interventionen der deutschen Regierung liessen sie sich nicht davon abbringen. Daraufhin wurden 17.000 poln. Juden aus D ausgewiesen, darunter R.-R., der in Warschau bei seinen Eltern unterkam.


Genau. 17.000 Juden, die seit über 5 Jahren in Deutschland lebten, wurden Knall auf Fall verhaftet und unter Polizeibewachung nach Polen abgeschoben. Das nennt man auch Deportation.


Es ist doch wirklich interessant, daß die poln. Juden nicht freiwillig nach Polen zurück wollten und soviele Ostjuden bis 1939 nach D einwanderten, obwohl doch bereits jeder wußte, daß die Juden einmal alle umgebracht werden (so jedenfalls lernen wir das ja heute) und die Nürnberger Gesetze erlassen waren.

Wenn du seit 5 oder 10 oder 30 Jahren in Deutschland lebst und plötzlich verhaftet und in einen Abschiebezug zur Grenze geschickt wirst, ist das in der Tat nicht freiwillig. MRR war übrigens 1929 zwecks Gymnasualbesuch zu Verwandten nach Berlin gezogen, also nicht unter Hitler. Dass mehr Juden ins Nazireich zogen als auswanderten ist hier bislang noch von niemandem belegt worden.


Und das fälschlicherweise von Deportationen gesprochen wird, obwohl es sich um eine Ausweisung handelt, an der Polen die Schuld trägt.

Verhaftung plus zwangsweiser Ausweisung ist Deportation. Polen war auch nicht "schuld" an der Ausweiung. Deutschland hätte nach wie vor Polnischen Staatsbürgern, die aus irgendwelchen Gründen auszuweisen waren, aufgeben können, sich im Poln. Konsulat einen Sichtvermerk zu beschaffen, so dass es dann beim Grenzübertritt keine Probleme gegeben hätte. Im übrigen wurden die Auslandspolen auch nicht en gros automatisch ausgebürgert. Es bestand lediglich die Möglichkeit, ihnen die poln. Staatsbürgerschaft abzuerkennen.

[Alter Preuße]

Aha...? Steile These. Irgedwelche Faktengrundlagen dafür? Und wie viele wanderten dann 22-39 ein bzw. aus?



Genau. 17.000 Juden, die seit über 5 Jahren in Deutschland lebten, wurden Knall auf Fall verhaftet und unter Polizeibewachung nach Polen abgeschoben. Das nennt man auch Deportation.



Wenn du seit 5 oder 10 oder 30 Jahren in Deutschland lebst und plötzlich verhaftet und in einen Abschiebezug zur Grenze geschickt wirst, ist das in der Tat nicht freiwillig. MRR war übrigens 1929 zwecks Gymnasualbesuch zu Verwandten nach Berlin gezogen, also nicht unter Hitler. Dass mehr Juden ins Nazireich zogen als auswanderten ist hier bislang noch von niemandem belegt worden.



Verhaftung plus zwangsweiser Ausweisung ist Deportation. Polen war auch nicht "schuld" an der Ausweiung. Deutschland hätte nach wie vor Polnischen Staatsbürgern, die aus irgendwelchen Gründen auszuweisen waren, aufgeben können, sich im Poln. Konsulat einen Sichtvermerk zu beschaffen, so dass es dann beim Grenzübertritt keine Probleme gegeben hätte. Im übrigen wurden die Auslandspolen auch nicht en gros automatisch ausgebürgert. Es bestand lediglich die Möglichkeit, ihnen die poln. Staatsbürgerschaft abzuerkennen.

Adler-Rudel, S[alomon]: Ostjuden in Deutschland 1880-1940. Zugleich eine Geschichte der Organisationen, die sie betreuten, Tübingen 1959.
Maurer, Trude: Ausländische Juden in Deutschland. 1933-1939, in: Die Juden im nationalsozialistischen Deutschland, hg. von Arnold Paucker, Tübingen 1986, S. 189-210.

Def. Deportation lt. Wiki:
Deportationen dienen dem Antritt von Strafmaßnahmen, der zwangsweisen Unterdrückung von politischen Gegnern oder der Isolierung von ethnischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie) Minderheiten. Sie sind mit Teil- oder Totalverlusten von gesetzlichen Rechten der Deportierten verbunden.
Dagegen:
In Abgrenzung zum Begriff Deportation steht die Definition des Zwangsexils (https://de.wikipedia.org/wiki/Exil), das meist nur mit Einschränkungen der freien Entfaltung des Individuums (https://de.wikipedia.org/wiki/Individuum) am ursprünglichen Aufenthaltsort verbunden ist. Am neu gewählten Zielort finden jedoch keine Beschneidungen und Sanktionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktion) der persönlichen Freiheit durch den für das Exil verantwortlichen Staat statt.

Also Du siehst, Deportation trifft hier nicht zu.

Ich finde es schon interessant, daß die ganzen Polen nicht zurück nach Polen wollten. Deshalb ja auch die polnischen Maßnahmen, die der Auslöser waren. Kritisierst Du eigentlich die polnischen Maßnahmen oder bist Du da eher kritiklos ?

[Lookoo]

Adler-Rudel, S[alomon]: Ostjuden in Deutschland 1880-1940. Zugleich eine Geschichte der Organisationen, die sie betreuten, Tübingen 1959.
Maurer, Trude: Ausländische Juden in Deutschland. 1933-1939, in: Die Juden im nationalsozialistischen Deutschland, hg. von Arnold Paucker, Tübingen 1986, S. 189-210. [/QUOTE ]

Okay, und was steht in diesen Fundstellen über Zuzug und Wegzug von Juden...?

[QUOTE]Def. Deportation lt. Wiki:
Deportationen dienen dem Antritt von Strafmaßnahmen, der zwangsweisen Unterdrückung von politischen Gegnern oder der Isolierung von ethnischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie) Minderheiten. Sie sind mit Teil- oder Totalverlusten von gesetzlichen Rechten der Deportierten verbunden.
Dagegen:
In Abgrenzung zum Begriff Deportation steht die Definition des Zwangsexils (https://de.wikipedia.org/wiki/Exil), das meist nur mit Einschränkungen der freien Entfaltung des Individuums (https://de.wikipedia.org/wiki/Individuum) am ursprünglichen Aufenthaltsort verbunden ist. Am neu gewählten Zielort finden jedoch keine Beschneidungen und Sanktionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktion) der persönlichen Freiheit durch den für das Exil verantwortlichen Staat statt.

Also Du siehst, Deportation trifft hier nicht zu.

Voll daneben gegriffen. Zwangsexil impliziert, dass man Bürger des Staates ist, der einen aus seinem Geltungsbereich entfernt. Man kann einen Ausländer nicht zwangsexilieren. Hier ging es um den - massenhaften und willkürlichen - Vollzug von Ausweisungen unter Zwang von Ausländern, die seit langer Zeit in Deutschland lebten. Heute nennt man das vornehm "Abschiebung", da man das Wort Deportation nicht benutzen mag. In diesem Thread wurde auch flott behauptet, alle Betroffenen seien illegal eingereist, was natürlich quatsch ist.


Ich finde es schon interessant, daß die ganzen Polen nicht zurück nach Polen wollten.

Du bist ja'n Spassvogel. Das waren Menschen, die dauerhaft seit vielen Jahren in Deutschland lebten, hier arbeiteten, zur Schule gingen etc. Die wurden teilweise in der Schule an Ort und Stelle hopplahopp verhaftet und unter Bewachung in den Zug gesteckt. Ich hab' keine Umfrage gelesen, ob welche von denen fanden, dass das ja okay sei, aber wenn du seit 10 jahren in Holland oder den USA leben würdest und plötzlich erscheint die Polizei, nimmt dich fest und steckt dich in einen Flieger oder Zug, möchte ich mal deine Reaktion sehen, wenn ein Internetkrieger dann höhnisch sagt, er fände es interessant, dass du das vielleicht nicht willst. Geht's noch?



Deshalb ja auch die polnischen Maßnahmen, die der Auslöser waren. Kritisierst Du eigentlich die polnischen Maßnahmen oder bist Du da eher kritiklos ?

Wie man in der Threaderöffnung lesen kann, war das eine Maßnahme des polnischen Staates, um Auswanderung zu drosseln. Eine Kann-Bestimmung, die den Polnischen Staat ermächtigte, in Einzelfällen bei über fünfjähriger Abwesenheit im Ausland die Staatsbürgerschaft zu entziehen. Eine unverhältnismäßige und seltsame Maßnahme m.E., das sie z.B. dem heute vorherrschenden Grundsatz widersprach, Staatenlosigkeit zu vermeiden. Die Reaktion der Nazis war, anders als hier suggeriert, keineswegs zwangsläufig und einmal mehr Ausdruck des damals sich entfaltenden rabiaten Antisemtismus. Die bloße Möglichkeit, das zukünftig Ausweisungen komplizierter werden könnten, nahm der NS Staat zum Anlass, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion tausende Menschen wie Schwerverbrecher aus ihrem Leben zu reißen und aus dem Land zu werfen.

[Alter Preuße]

Wie man in der Threaderöffnung lesen kann, war das eine Maßnahme des polnischen Staates, um Auswanderung zu drosseln. Eine Kann-Bestimmung, die den Polnischen Staat ermächtigte, in Einzelfällen bei über fünfjähriger Abwesenheit im Ausland die Staatsbürgerschaft zu entziehen. Eine unverhältnismäßige und seltsame Maßnahme m.E., das sie z.B. dem heute vorherrschenden Grundsatz widersprach, Staatenlosigkeit zu vermeiden. Die Reaktion der Nazis war, anders als hier suggeriert, keineswegs zwangsläufig und einmal mehr Ausdruck des damals sich entfaltenden rabiaten Antisemtismus. Die bloße Möglichkeit, das zukünftig Ausweisungen komplizierter werden könnten, nahm der NS Staat zum Anlass, in einer Nacht-und-Nebel-Aktion tausende Menschen wie Schwerverbrecher aus ihrem Leben zu reißen und aus dem Land zu werfen.

Gut, also sind wir uns einig, daß "ungewöhnliche" Maßnahmen Polens der Auslöser waren. Natürlich mußten wir nicht so reagieren, konnten aber. Die Polen wollten die massenhafte Auswanderung eindämmen, das gibst Du also zu. Und warum wollten so viele Polen aus Polen raus und ins nationalsozialistische Deutschland auswandern ? Dort war doch alles so schrecklich, vor allem für Juden und die slawischen Untermenschen. Und warum wollte der polnische Jude MRR nicht aus Deutschland, meinetwegen deportiert (besser abgeschoben), werden ? Sagt man uns nicht heute, jeder Deutsche wußte, was mit den Juden geschehen würde ? Und der in D lebende polnische Jude MRR, Gymnasiast, wußte es nicht ?

Und laß diese neumodischen Dramatisierungen "wie Schwerverbrecher" usw. Auf die Tränendrüse zu drücken ist unwürdig. Dadurch bekommst Du auch nicht recht.

[Lookoo]

Gut, also sind wir uns einig, daß "ungewöhnliche" Maßnahmen Polens der Auslöser waren. Natürlich mußten wir nicht so reagieren, konnten aber.

Kein einzelner der Betroffenen hätte nach den Polnischen Maßnahmen automatisch seine polnische Staatsangehörigkeit verloren, das hast du hoffentlich kapiert. Daher gab es auch keinen Anlass für das Deutsche Reich, plötzlich über Nacht 17.000 daueransässige polnische Staatsbürger zu deportieren um etwa ihrer späteren Rücknahmevereigerung zuvorzukommen. Eine solche Gefahr bestand nicht. Die Nazis nahmen das nur als Vorwand, um 17.000 Juden aus dem Reich zu werfen.


Die Polen wollten die massenhafte Auswanderung eindämmen, das gibst Du also zu.

Ja, ich kann nämlich lesen. Was ist dein Punkt?




Und warum wollten so viele Polen aus Polen raus und ins nationalsozialistische Deutschland auswandern ? Dort war doch alles so schrecklich, vor allem für Juden und die slawischen Untermenschen.

Deine Frage beinhaltet eine unbelegte Behauptung. Kommt da noch ein Beleg?

MRR siedelte jedenfalls 1929 nach Berlin über, weißt du ja.


Und warum wollte der polnische Jude MRR nicht aus Deutschland, meinetwegen deportiert (besser abgeschoben), werden ?


Weil er in der deutschen Sprache und Kultur verwurzelt war. Er wurde nach Warschau abgeschoben, wo er niemanden kannte, die polnische Schule musste er neu erlernen (er hatte auch in Polen schon eine deutsche Schule besucht. In Warschau, wo er fremd war und die Sprache nicht richtig sprach, blieb er ein Jahr lang arbeitslos).

Aus deiner Frage spricht eine spürbare Unlust, sich zum Thema zu informieren. Schade.

Verschaffe dir doch mal hier einen kleinen Überrblick, damit wir ne anständige Gesprächsgrundlage haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki#Berlin



Sagt man uns nicht heute, jeder Deutsche wußte, was mit den Juden geschehen würde ? Und der in D lebende polnische Jude MRR, Gymnasiast, wußte es nicht ?

Nee sagt man uns nicht, kannst du nicht mal wenigstens Suggestivfragen stellen, die weniger blöde sind?


Und laß diese neumodischen Dramatisierungen "wie Schwerverbrecher" usw. Auf die Tränendrüse zu drücken ist unwürdig. Dadurch bekommst Du auch nicht recht.

Daran ist nichts neumodisch. MRR hatte sich keinerlei Vergehens schuldig gemacht und wurde dennoch in Abschiebehaft genommen und dann deportiert. In einem funktionierenden Rechtsstaat hätte man sich gegen eine solche Willkürmaßnahme wehren können, im NS-Unrechtsstaat aber nicht.

Ich darf zusammen fassen, dass du nunmehtr genug erfahren hast, um bestätigen zu können, dass MRR in der sog. Polenaktion deportiert wurde.

[Alter Preuße]

Kein einzelner der Betroffenen hätte nach den Polnischen Maßnahmen automatisch seine polnische Staatsangehörigkeit verloren, das hast du hoffentlich kapiert. Daher gab es auch keinen Anlass für das Deutsche Reich, plötzlich über Nacht 17.000 daueransässige polnische Staatsbürger zu deportieren um etwa ihrer späteren Rücknahmevereigerung zuvorzukommen. Eine solche Gefahr bestand nicht. Die Nazis nahmen das nur als Vorwand, um 17.000 Juden aus dem Reich zu werfen.

Natürlich hatten wir einen Anlaß, das ist doch nicht zu leugnen. Es drohte nämlich, plötzlich eine Vielzahl von Polen, die Staatenlos sind, im Land zu haben. Dem ist man eben, überraschend für die Polen, zuvorgekommen. Absolut legitim und durchaus pfiffig.




Ja, ich kann nämlich lesen. Was ist dein Punkt?
Mein Punkt ist, daß viele Polen und poln. Juden nach Deutschland ausgewandert sind (was Dir offensichtlich nicht bekannt ist). So viele, daß Polen das weitere Auswandern eindämmen wollte mit dieser Maßnahme. Auf die Idee eine Mauer zu bauen, sind sie noch nicht gekommen.





Deine Frage beinhaltet eine unbelegte Behauptung. Kommt da noch ein Beleg?
Hatte ich bereits genannt. Und die Maßnahme selbst ist ja auch ein Beleg.



MRR siedelte jedenfalls 1929 nach Berlin über, weißt du ja.
Und ? Habe ich nicht bestritten. Viele Polen und polnische Juden wanderten aber auch später ein.




Weil er in der deutschen Sprache und Kultur verwurzelt war. Er wurde nach Warschau abgeschoben, wo er niemanden kannte, die polnische Schule musste er neu erlernen (er hatte auch in Polen schon eine deutsche Schule besucht. In Warschau, wo er fremd war und die Sprache nicht richtig sprach, blieb er ein Jahr lang arbeitslos).

Ich kann auch Wikipedia lesen. In anderen Quellen (JF vor drei Wochen) steht, er ist zu seinen Eltern gezogen. Seine Eltern lebten ja auch in Polen, also würde das auch Sinn machen. Er hatte jedenfalls Verwandte und Anlaufpunkte in Polen, bspw. auch seine Geschwister, von denen keines die Deutsche Schule besuchte. Er ist in Polen geboren in einer Dt.-polnischen Familie geboren und bis zu seiner Verschickung nach Berlin dort aufgewachsen. Sein Vater war polnischer Jude. Auch die deutsche Sprache sprach er Zeit seines Lebens nicht richtig. Du bist mit den Fakten sehr selektiv !


Aus deiner Frage spricht eine spürbare Unlust, sich zum Thema zu informieren. Schade.

Verschaffe dir doch mal hier einen kleinen Überrblick, damit wir ne anständige Gesprächsgrundlage haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Reich-Ranicki#Berlin

Nee sagt man uns nicht, kannst du nicht mal wenigstens Suggestivfragen stellen, die weniger blöde sind?

Daran ist nichts neumodisch. MRR hatte sich keinerlei Vergehens schuldig gemacht und wurde dennoch in Abschiebehaft genommen und dann deportiert. In einem funktionierenden Rechtsstaat hätte man sich gegen eine solche Willkürmaßnahme wehren können, im NS-Unrechtsstaat aber nicht.

Ich darf zusammen fassen, dass du nunmehtr genug erfahren hast, um bestätigen zu können, dass MRR in der sog. Polenaktion deportiert wurde.

Du kommst ein bißchen gereizt rüber, liegt das daran, das Dir die Argumente ausgehen ? Natürlich sagt man uns das, auf Quellenbelege verzichte ich aber, das sprengt hier den Platz.

In einem funktionierenden Rechtsstaat hätten sich die Polen gegen die polnischen Gesetze wehren können. Wieso meinst Du, sie konnten in Deutschland nicht klagen ? Mir ist das neu, kannst Du das belegen, das das nicht möglich war ? Oder ist das so eine Bauchbehauptung, weil ja alles Unrecht war im 3. Reich ? Wobei eine Klage sicherlich nicht die vorläufige Abschiebung verhindert hätte.

[herberger]

Dieser Begriff "Polenaktion" wurde nach 1945 konstruiert,man nannte es damals "die poln.Passkrise"!

[Alter Preuße]

Auch aus Wiki:
Staatssekretär Ernst von Weizsäcker (https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Weizs%C3%A4cker) drückte gegenüber dem polnischen Botschafter Józef Lipski (https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Lipski) die Befürchtung der deutschen Führung aus, dass „uns im Wege der Ausbürgerung ein Klumpen von 40–50 000 staatenlosen ehemaligen polnischen Juden in den Schoß fiele“.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion#cite_note-3) Die polnische Regierung wurde am 26. Oktober ultimativ aufgefordert, die Inhaber polnischer Pässe auch künftig ohne Sichtvermerk einreisen zu lassen; andernfalls werde man die polnischen Juden noch vor Inkrafttreten des Gesetzes abschieben.[4] (https://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion#cite_note-4)

Und Polen ist dem nicht nachgekommen. Eigene Staatsbürger durften ohne Sichtvermerk nicht mehr einreisen, deshalb diese Aktion. M. W. ist das Verhalten Polens völkerrechtlich illegal, eigene Staatsbürger muß man einreisen lassen. Also, wer sich hier illegal und auch gewissenlos verhalten hat, liegt auf der Hand. Und diese Aktion wurde Polen sogar angekündigt, trotzdem blieben sie bei ihrem völkerrechtswidrigem Verhalten.

[Lookoo]

Natürlich hatten wir einen Anlaß, das ist doch nicht zu leugnen. Es drohte nämlich, plötzlich eine Vielzahl von Polen, die Staatenlos sind, im Land zu haben.

FALSCH. Du suggerierst, es wäre um massenhafte Ausbürgerung von Auslandspolen gegangen. Davon war nicht die Rede. Der Polnische Staat wollte lediglich eine Verpflichtung zu Sichtvermerken für Auslandspolen einführen, die seit übee 5 Jahren im Ausland waren. Das ist etwas anderes als jemanden auszubürgern.





Hatte ich bereits genannt. Und die Maßnahme selbst ist ja auch ein Beleg.

Du hast nirgendwo aufgeführt, wie viele Juden aus Polen nach Deutschland in welchen Zeiträumen einwanderten und wie viele auswanderten. Keine Zahlen, nirgends.



Und ? Habe ich nicht bestritten. Viele Polen und polnische Juden wanderten aber auch später ein.

Vielleicht bringst du ja doch nochmal Daten und Zahlen dazu.





Sein Vater war polnischer Jude. Auch die deutsche Sprache sprach er Zeit seines Lebens nicht richtig. Du bist mit den Fakten sehr selektiv !

Superb. Manchmal liest man Kommentare, die einen für ne Weile sprachlos machen. Das war so einer. Was soll man darauf sinnvolles entgegenen. Dass es nicht wirklich schlau ist, MRR ausgerechnet damit ans Bein pinkeln zu wollen, dass man behauptet, sein Deutsch sei zu schlecht gewesen? Mit ner Gegenfrage, woran das festzumachen sei? Offenbar an rollenden Rs? LOL Egal. Die Welt braucht wirklich keine Deustch-Note für MRR für dich.

[Alter Preuße]

FALSCH. Du suggerierst, es wäre um massenhafte Ausbürgerung von Auslandspolen gegangen. Davon war nicht die Rede. Der Polnische Staat wollte lediglich eine Verpflichtung zu Sichtvermerken für Auslandspolen einführen, die seit übee 5 Jahren im Ausland waren. Das ist etwas anderes als jemanden auszubürgern.



Und anders als Du fälschlicherweise wiederholt, ich denke auch gegen besseres Wissen, behauptest, ging es nicht nur um Sichtvermerke, sondern um Ausbürgerung. Aber Fakten sind ja nicht Deine Stärke, Du argumentierst immer so eher aus dem Bauch heraus. Und da müssen eben wir die Schuldigen sein und die Polen die Unschuldigen. Sonst wärs ja nicht politisch-korrekt. Und da stören leider manchmal die Fakten.

Also, es genau darum, die massenhafte Auswanderung zu unterbinden. Welchen Grund hat es denn sonst gegeben, für diese höchst ungewöhnliche und völkerrechtswidrige Maßnahme ?

Man hört immer nur Behauptungen, nur keine Fakten von Dir ! Also, welchen Grund gab es dafür ?


Hier aus Wiki:
In der Nachwirkung des Ersten Weltkriegs (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) und der folgenden Konflikte, die Osteuropa heimsuchten – der Russische Bürgerkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_B%C3%BCrgerkrieg), der Polnisch-Ukrainische Krieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Ukrainischer_Krieg) und der Polnisch-Sowjetische Krieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg) – fanden Pogrome gegen die Juden statt. Da vielfach den Juden unterstellt wurde, die Bolschewiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewiki) in Russland zu unterstützen, litten sie unter ständigen Angriffen der Gegner des Bolschewiki-Regimes. Am schlimmsten wüteten die Soldaten der Kriegsminister Symon Petljura (https://de.wikipedia.org/wiki/Symon_Wassyljowytsch_Petljura) der Ukrainischen Volksrepublik (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrajinska_Narodna_Respublika), für den alle Juden Bolschewiki und damit Feinde waren. Aber auch Rote Armee und polnische Armee organisierten Pogrome.

Während der Zweiten Republik nahm die Judendiskriminierung in Polen zu, da die Juden oft nicht als wahre Polen anerkannt wurden.

Viele Juden mit polnischer Staatsbürgerschaft lebten bereits im Ausland, auch im Deutschen Reich. Am 31. März 1938 erließ die polnische Regierung ein Gesetz über den Entzug der Staatsbürgerschaft, mit dem polnische Staatsangehörige ausgebürgert werden konnten, wenn sie seit mehr als fünf Jahren im Ausland lebten. Am 9. Oktober folgte eine Verfügung, nach der im Ausland ausgestellte Pässe ab 30. Oktober nur mit einem Prüfvermerk des polnischen Konsulats zur Einreise nach Polen berechtigten. Die deutsche Regierung wiederum wollte diese noch rechtzeitig über die Grenze abschieben, mit der sogenannten Polenaktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion).

[herberger]

Wie schon von mir geschrieben es gab nie eine "Polenaktion"! Es handelt sich hier um Hetze nach 1945,diese Affäre nannte sich damals "Die poln. Pass Krise"!

Man schob überstürzt die von der poln.Bestimmung betroffenen poln. Juden ab, um die noch vor dem Inkraftreten dieser poln.Bestimmung aus Deutschland zu entfernen.

[Lookoo]

Und anders als Du fälschlicherweise wiederholt, ich denke auch gegen besseres Wissen, behauptest, ging es nicht nur um Sichtvermerke, sondern um Ausbürgerung. Aber Fakten sind ja nicht Deine Stärke, Du argumentierst immer so eher aus dem Bauch heraus. Und da müssen eben wir die Schuldigen sein und die Polen die Unschuldigen. Sonst wärs ja nicht politisch-korrekt. Und da stören leider manchmal die Fakten.

Schreib' doch bitte zur Sache anstatt dich in persönlichen Angriffen zu verlieren.


Also, es genau darum, die massenhafte Auswanderung zu unterbinden. Welchen Grund hat es denn sonst gegeben, für diese höchst ungewöhnliche und völkerrechtswidrige Maßnahme ?

Gegen welchen völkerrechtlichen Grundsatz verstieß die Republik Polen denn?


Man hört immer nur Behauptungen, nur keine Fakten von Dir ! Also, welchen Grund gab es dafür ?

Ich persönlich halte diese Maßnahmen aus dem März '38 seitens des polnischen Staates für ne Sauerei, und habe meine Kritik daran auch schon hier u Protokoll zu geben, aber das ist schon okay wenn du das nicht so ganz gerafft hast. Ich bin es gewohnt, manches öfters schreiben zu müssen



Hier aus Wiki:
In der Nachwirkung des Ersten Weltkriegs (https://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) und der folgenden Konflikte, die Osteuropa heimsuchten – der Russische Bürgerkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_B%C3%BCrgerkrieg), der Polnisch-Ukrainische Krieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Ukrainischer_Krieg) und der Polnisch-Sowjetische Krieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg) – fanden Pogrome gegen die Juden statt. Da vielfach den Juden unterstellt wurde, die Bolschewiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewiki) in Russland zu unterstützen, litten sie unter ständigen Angriffen der Gegner des Bolschewiki-Regimes. Am schlimmsten wüteten die Soldaten der Kriegsminister Symon Petljura (https://de.wikipedia.org/wiki/Symon_Wassyljowytsch_Petljura) der Ukrainischen Volksrepublik (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrajinska_Narodna_Respublika), für den alle Juden Bolschewiki und damit Feinde waren. Aber auch Rote Armee und polnische Armee organisierten Pogrome.

Während der Zweiten Republik nahm die Judendiskriminierung in Polen zu, da die Juden oft nicht als wahre Polen anerkannt wurden.

Viele Juden mit polnischer Staatsbürgerschaft lebten bereits im Ausland, auch im Deutschen Reich. Am 31. März 1938 erließ die polnische Regierung ein Gesetz über den Entzug der Staatsbürgerschaft, mit dem polnische Staatsangehörige ausgebürgert werden konnten, wenn sie seit mehr als fünf Jahren im Ausland lebten. Am 9. Oktober folgte eine Verfügung, nach der im Ausland ausgestellte Pässe ab 30. Oktober nur mit einem Prüfvermerk des polnischen Konsulats zur Einreise nach Polen berechtigten. Die deutsche Regierung wiederum wollte diese noch rechtzeitig über die Grenze abschieben, mit der sogenannten Polenaktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion).

So, dann haben wir die Fakten ja hübsch zusammen. Hinsichtlich Ausbürgerungsmöglichkeiten von Auslandspolen im Einzelfall gab es seit März '38 keine veränderte Situation. Das einzige, was sich änderte ist, dass Polen für seit vielen Jahren dauerhaft im Ausland lebenden Staatsbürgern eine Pflicht zum Sichtvermerk bei Wiedereinreise einführte (Pässe sind ja auch nicht unbegrenzt gültig, irgendwann muss man als Expat ohnehin mal wieder zum Konsulat, allein schon wegen der Passverlängerung. Viele der betroffenen dürften bereits abgelaufene Pässe gehabt haben, 10 Jahre ist noch heute Standard). Wenn Deutschland jemand der Betroffenen ausweisen wollte, hätte der dann verpflichtet werden müssen, sich bis Datum XY den Sichtvermerk im Konsulat ausstellen zu lassen. Eher banal. Die ansonsten anlasslose Massenabschiebung unter Polizeizwang damit zu begründen, ist fadenscheinig. Die Nazis nahmen das schlicht als Vorwand, mal wieder ein paar zehntausend Juden aus dem "Volkskörper" zu entfernen. Man hatte ja gerade mit dem Anschluss ca. 190.000 zusätzliche Juden heim ins Reich geholt, da nahm man offenbar jeden Vorwand gerne als Gelegenheit, Juden zu deportieren.

Die Ausgangsfrage "
Wurde Reich-Ranicki 1938 deportiert oder ist das eine Lüge ! (http://www.politikforen.net/showthread.php?146584-Wurde-Reich-Ranicki-1938-deportiert-oder-ist-das-eine-L%C3%BCge-%21/page2)"


ist jedenfalls zur Genüge beleuchtet worden. Natürlich wurde Reich-Ranicki 1938 aus Deutschland deportiert.

[Alter Preuße]

Gegen welchen völkerrechtlichen Grundsatz verstieß die Republik Polen denn?


Die kollektive Ausbürgerung von Teilen der Bevölkerung, abgesehen von Gebietsaustauschen, ist völkerrechtlich nicht zulässig.

http://books.google.de/books?id=9yGmzJIVVdoC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=v%C3%B6lkerrecht+kollektive+ausb%C3%BCrgerung&source=bl&ots=wwqgKBqCV3&sig=34Kr9bEe-ihm9EQV0JeEQWl69JM&hl=de&sa=X&ei=a3G9UpHvHNHDswbB64GgBg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=v%C3%B6lkerrecht%20kollektive%20ausb%C3%BCrgerun g&f=false

Jetzt fängst Du an rumzueiern. Gib doch einfach zu, daß Du falsch gelegen hast, daß ist 1. viel respektabler und kann 2. jedem passieren.

In diesem Fall waren eben nun (wieder) einmal die Polen die Bösen und wir die Pfiffigen. Auch wenn das aktuell nicht politisch korrekt ist.

Du sagtest:



FALSCH. Du suggerierst, es wäre um massenhafte Ausbürgerung von Auslandspolen gegangen. Davon war nicht die Rede. Der Polnische Staat wollte lediglich eine Verpflichtung zu Sichtvermerken für Auslandspolen einführen, die seit übee 5 Jahren im Ausland waren. Das ist etwas anderes als jemanden auszubürgern.

[Lookoo]

Die kollektive Ausbürgerung von Teilen der Bevölkerung, abgesehen von Gebietsaustauschen, ist völkerrechtlich nicht zulässig.

http://books.google.de/books?id=9yGmzJIVVdoC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=v%C3%B6lkerrecht+kollektive+ausb%C3%BCrgerung&source=bl&ots=wwqgKBqCV3&sig=34Kr9bEe-ihm9EQV0JeEQWl69JM&hl=de&sa=X&ei=a3G9UpHvHNHDswbB64GgBg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=v%C3%B6lkerrecht%20kollektive%20ausb%C3%BCrgerun g&f=false




Kann ja sein, dass ich was übersehen habe, aber ich hab keinen Beleg gesehen, dass Polen eine Kollektivausbürgerung vorgenommen hat. Im März war eine gesetzliiche Grundlage für Individualausbürgerungen geschaffen worden. Und auch Regelungen zu Sichtvermerken für Dauer-Expats sind rein passtechnischer Natur, klären aber nicht die Staatsbürgerschaft an sich.

[Alter Preuße]

Kann ja sein, dass ich was übersehen habe, ...

Gut, dann belassen wir es dabei. Ist ja auch nicht einfach, da alle uns "entlastenden" Tatsachen heutzutage bei uns verschwiegen, bzw. sogar oft noch umgedeutet werden. Aber die Welt ist eben nicht einfach schwarz/weiß, sondern hat viele Grautöne.

[fatalist]

Gut, dann belassen wir es dabei. Ist ja auch nicht einfach, da alle uns "entlastenden" Tatsachen heutzutage bei uns verschwiegen, bzw. sogar oft noch umgedeutet werden. Aber die Welt ist eben nicht einfach schwarz/weiß, sondern hat viele Grautöne. Sehr interessantes Thema, Sowohl Deine Ausführungen als auch die vom Herberger.

Habt ihr hierzu auch eine Idee?


Massenvergewaltigungen von Russinnen, KZ-Überlebenden?
Nein, nicht etwa während ihres Aufenthaltes im KZ, nein danach kam das böse Ende oder Erwachen! Durch die rettenden Befreiern. Wie das? Ich hab’s doch ein Leben lang ganz anders erzählt bekommen. Nämlich Vernichtung und Mord im KZ. Und nun beschreibt die Pulitzer-Preis-tragende Historikerin Anne Applebaum in ihrem Buch “Der eiserne Vorhang”, wie Osteuropa unter Stalins Knute kam. Und die ersten Knuten waren die der Roten Armee, mindestens für alle Frauen. Mal tödlicher, mal nur herz- oder Jungfräulichkeit zerreißender. Mit der Kalaschnikow in der Hand oder danach in der zerrissenen Jungfräulichkeit. Quelle AM.

Es geht um dieses neue Buch:

http://www.amazon.de/Der-Eiserne-Vorhang-Unterdr%C3%BCckung-Osteuropas/dp/3827500303


Erscheinungstermin: 23. September 2013Osteuropa im Kommunismus - Leben hinter dem eisernen Vorhang

In ihrem neuen, hochgelobten Buch erzählt Anne Applebaum, wie Osteuropa nach 1945 hinter dem Eisernen Vorhang verschwand. Auf Basis umfangreicher Archivrecherchen und Gesprächen mit zahlreichen Zeitzeugen zeigt sie eindrucksvoll, wie systematisch und brutal sowjetische Truppen und einheimische Kommunisten in den Ländern Osteuropas stalinistische Diktaturen errichteten und was dies für die Menschen dort bedeutete.




Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs mussten die Bewohner Osteuropas erkennen, dass sie mit der Ankunft sowjetischer Truppen unter eine neue Form totalitärer Herrschaft geraten waren. Hinter der Linie, die bald »Eiserner Vorhang« hieß, wurden die Staaten Osteuropas gewaltsam in sozialistische Gesellschaften verwandelt. Dabei veränderte der Kommunismus nicht nur die Wirtschaft und die Politik, sondern drang in alle Bereiche des Lebens vor. In ihrem neuen Buch zeigt Anne Applebaum, wie dieser Prozess der Unterdrückung vonstatten ging und wie der Totalitarismus das Alltagsleben von Millionen von Europäern prägte.

Es gibt ne Kundenrezension:


Historiker und andere Fachleute werden sicher noch ihre Rezensionen zu diesem Buch schreiben. Für mich war dieses Buch besonders spannend unter dem Aspekt der menschlichen Neuorientierung zu lesen. Ohne Menschen in Gut- und Böseschubladen zu stecken, arbeitet die Autorin mit sehr vielen Einzelschicksalen, um große Zusammenhänge darzustellen. Dies sprach mich besonders an, vielleicht deshalb, weil meine eigene Familiengeschichte sehr eng mit diesem Thema verflochten ist.

Es ist aus heutiger Sicht schon erstaunlich, wie Menschen fähig sind, aus einer Diktatur die gerade zerfallen ist, sich sofort in einer neuen zu engagieren. Und vor allem was mit denen geschieht, die das nicht tun. Diese unterschiedlichen Strömungen hat die Autorin sehr gut beschrieben. Ihre Interviews mit noch lebenden Zeitzeugen sagen mehr aus, als jedes Geschichtsbuch dies je könnte. Zeugen aus mehreren Ostblockländern schildern ihre Erlebnisse und die Autorin beschreibt sehr gut wie es in den einzelnen Satellitenstaaten aussah.

Man mag dieses Buch als Abschreckung für jede bestehende oder noch kommende Diktatur der Ideologie lesen. Es ist notwendig dieses Buch zu lesen, weil die Menschheit auch heute nicht sicher ist vor Ideologien, sei es die aufkommende Ideologie alles und jeden überwachen zu müssen o.ä.

Was um 1944-45 begann, hat Anne Applebaum sehr gut dargestellt, wie ein Mahnmal für die tausenden Opfer steht dieses Buch nun da und es müssen für die Gegenwart Schlüsse daraus gezogen werden, sonst wäre all ihre Arbeit umsonst. Von einer Kluft zwischen Wirklichkeit und Ideologie spricht die Autorin gleich mehrfach. Dies ist immer das deutlichste Zeichen gewesen, dass etwas schief läuft. Für mich, der ich dieses Buch als interessierter Laie gelesen habe, reicht es hinein bis in unsere Gegenwart!
Dieses Buch ist Aufarbeitung der Geschichte und zugleich Auftrag für die Zukunft! Hört sich recht interessant an.

[Steinwolke]

Ob Reich - Ranickis Deportation eine Lüge ist, ist für mich uninteressant, denn im Leben
dieses sogenannten deutschen "Literaturpapstes" gibt es ein viel dunkleres Kapitel, seine lange
geheimgehaltene Zugehörigkeit zum polnischen Geheimdienst.
Da dies hier nicht das Thema ist, lasse ich es dabei, in der Hoffnung, das dazu mal ein Themenstrang eröffnet wird.

[Alter Preuße]

Sehr interessantes Thema, Sowohl Deine Ausführungen als auch die vom Herberger.

Habt ihr hierzu auch eine Idee?



Woeran denkst Du denn genau, ich steh da ein bißchen auf dem Schlauch ? Was mich wundert, daß das anscheinend vielen gar nicht bewußt ist. Bei den anderen Opfern, wie Polen, Balten, Ungarn usw. ist das historische Gedächtnis dort viel genauer. Dort ist das Wissen darum, daß man vom Regen in eine viel schlimmere Traufe kam, immer noch präsent. Nicht umsonst sind ja dort (zumindest im Baltikum und Ungarn) die kommunistischen Symbole verboten.

Auch im Westen war das bis zu Weizsäckers unseliger Rede 1985 Allgemeinwissen. Erst mit seiner Rede kam es zu einer (staatlich gewollten und geförderten) Umdeutung. Wobei er ja "nur" sagte, es war "auch" ein Tag der Befreiung. Seit dieser Rede wird aber die Befreiung in den Vordergrund geschoben. Die Tatsache, daß aber für weitaus mehr Deutsche die Niederlage den Verlust des Lebens, Verlust der Heimat und Vertreibung, Gefangenschaft und Zwangsarbeit und vor allem für fast jede Frau im Einzugsgebiet der Roten Armee die Vergewaltigung (oft bis zum Tode) und auch für viele Frauen im Besatzungsgebiet der anderen Armeen bedeutete, wird immer mehr ausgeblendet. Und vor allem auch, daß die Niederlage für 20 Millionen Deutsche der Beginn einer weiteren 40jährigen Diktatur bedeutete. Insofern ist es schon infam, von einer Befreiung zu reden (zumindest ausschließlich). Und es ist auch belegt, daß die meisten Deutschen keine Befreiung empfanden.

Übrigens litten unter den Vergewaltigungen nicht nur die deutschen Frauen, sondern auch die "befreiten" Länder. Bei der Roten Armee ist das noch teilweise bekannt, daß sie auch Frauen der befreundeten Länder nicht verschonten, aber die Franzosen waren ziemlich geschockt über das Verhalten der US-Amerikaner, die sich in Frankreich wie Besatzer aufführten. Die Anzahl der Vergewaltigungen in Frankreich sprengten jede Vorstellungskraft. Das waren sie von den disziplinierten Deutschen nicht einmal ansatzweise gewohnt.

Aber was meintest Dun genau ? Vllt. sollte man dafür ein eigenes Thema eröffnen ! Auch MRR's Geheimdiensttätigkeit sollte ruhig erörtert werden, die war mir gar nicht bewußt. Wobei mir jetzt schon eingefallen ist, davon schon mal dunkel gehört zu haben. Entweder hier oder in einem eigenen Thema.

[fatalist]

Woeran denkst Du denn genau, ich steh da ein bißchen auf dem Schlauch ? Was mich wundert, daß das anscheinend vielen gar nicht bewußt ist. Bei den anderen Opfern, wie Polen, Balten, Ungarn usw. ist das historische Gedächtnis dort viel genauer. Dort ist das Wissen darum, daß man vom Regen in eine viel schlimmere Traufe kam, immer noch präsent. Nicht umsonst sind ja dort (zumindest im Baltikum und Ungarn) die kommunistischen Symbole verboten.

Auch im Westen war das bis zu Weizsäckers unseliger Rede 1985 Allgemeinwissen. Erst mit seiner Rede kam es zu einer (staatlich gewollten und geförderten) Umdeutung. Wobei er ja "nur" sagte, es war "auch" ein Tag der Befreiung. Seit dieser Rede wird aber die Befreiung in den Vordergrund geschoben. Die Tatsache, daß aber für weitaus mehr Deutsche die Niederlage den Verlust des Lebens, Verlust der Heimat und Vertreibung, Gefangenschaft und Zwangsarbeit und vor allem für fast jede Frau im Einzugsgebiet der Roten Armee die Vergewaltigung (oft bis zum Tode) und auch für viele Frauen im Besatzungsgebiet der anderen Armeen bedeutete, wird immer mehr ausgeblendet. Und vor allem auch, daß die Niederlage für 20 Millionen Deutsche der Beginn einer weiteren 40jährigen Diktatur bedeutete. Insofern ist es schon infam, von einer Befreiung zu reden (zumindest ausschließlich). Und es ist auch belegt, daß die meisten Deutschen keine Befreiung empfanden.

Übrigens litten unter den Vergewaltigungen nicht nur die deutschen Frauen, sondern auch die "befreiten" Länder. Bei der Roten Armee ist das noch teilweise bekannt, daß sie auch Frauen der befreundeten Länder nicht verschonten, aber die Franzosen waren ziemlich geschockt über das Verhalten der US-Amerikaner, die sich in Frankreich wie Besatzer aufführten. Die Anzahl der Vergewaltigungen in Frankreich sprengten jede Vorstellungskraft. Das waren sie von den disziplinierten Deutschen nicht einmal ansatzweise gewohnt.
Das zum Beispiel war mir überhaupt nicht bekannt. Dank für Deine Anmerkungen.


Auch MRR's Geheimdiensttätigkeit sollte ruhig erörtert werden, die war mir gar nicht bewußt. Wobei mir jetzt schon eingefallen ist, davon schon mal dunkel gehört zu haben. Entweder hier oder in einem eigenen Thema. Es gibt zu MRR, dem "Eichmann von Kattowicz" einen Strang, wo das alles sehr ausführlich diskutiert wurde. Es gab den Strang zumindest mal...jetzt sind nur noch Fragmente da

http://www.politikforen.net/showthread.php?120988-Ein-polnischer-Geheimdienst-und-KZ-Agent-redet-im-Bundestag/page18

[mabac]

Ob Reich - Ranickis Deportation eine Lüge ist, ist für mich uninteressant, denn im Leben
dieses sogenannten deutschen "Literaturpapstes" gibt es ein viel dunkleres Kapitel, seine lange
geheimgehaltene Zugehörigkeit zum polnischen Geheimdienst.
Da dies hier nicht das Thema ist, lasse ich es dabei, in der Hoffnung, das dazu mal ein Themenstrang eröffnet wird.

Soso, er war also beim polnischen Geheimdienst. Hätte er als Jude zur Gestapo gehen sollen?

[Alter Preuße]

Soso, er war also beim polnischen Geheimdienst. Hätte er als Jude zur Gestapo gehen sollen?

Ich nehme, Du fragst allgemein und nicht mich privat. Also allgemein ist für mich jeder, der in einem kommunistischen Geheimdienst arbeitet und damit aktiv zum Unterdrückungsapparat gehört, ein Verbrecher. Wie ich eben gegoogelt habe, war er dort Hauptmann und also nicht nur an untergeordneter Stelle tätig. Er hat also seine eigenen Landsleute unterdrückt, Demokraten und Nationalisten verfolgt ( es gab in Polen noch lange nach dem Krieg eine nationale Untergrundarmee, die gegen die Kommunisten gekämpft hat) und war wohl auch, wurde zumindest in dem gegoogelten Beitrag erwähnt, an Greueltaten gegen Deutsche beteiligt.

Ich sage mal so, so etwas möchte ich nicht in meiner Familie haben. Er hätte ruhig in Polen bleiben sollen, hat ihm der Kommunismus, für den er doch aktiv gekämoft hat, nicht mehr geschmeckt ? Ehrlicher wäre gewesen, er hätte die Suppe, die er mit eingebrockt hat, mit ausgelöffelt.

[Alter Preuße]

Das zum Beispiel war mir überhaupt nicht bekannt.

Übrigens möchte ich Dir noch meinen großen Respekt aussprechen für den NSU-Strang. Ich bin ja einer der eher stillen Mitleser, aber ich beeindruckt, wie tief Du schon eingedrungen bist.

Übrigens noch ein Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkri eg#Massenvergewaltigungen_bei_der_Einnahme_von_Stu ttgart_und_Pforzheim_sowie_Freudenstadt
"Massenvergewaltigungen bei der Einnahme von Stuttgart und Pforzheim sowie Freudenstadt Bei der Einnahme von Stuttgart und Pforzheim sowie Freudenstadt kam es zu Massenvergewaltigungen. Im württembergischen Freudenstadt (http://de.wikipedia.org/wiki/Freudenstadt) missbrauchten französisch-marokkanische Besatzungssoldaten Bewohnerinnen des Ortes tagelang.[17] (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkri eg#cite_note-17)
Die Lazarettstadt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lazarettstadt&action=edit&redlink=1) Freudenstadt (http://de.wikipedia.org/wiki/Freudenstadt) wurde nicht von deutschen Truppen verteidigt und war zur offenen Stadt (http://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Stadt) erklärt worden. Dennoch erlitt die Stadt einen schweren amerikanischen Bombenangriff. Französische Truppen beschossen sie am 16. und 17. April 1945 mit Spreng- und Brandgranaten; dann drangen Soldaten des 3. Marokkanischen Spahi-Regiments unter Major (später General) Christian de Castries (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian_de_Castries&action=edit&redlink=1) kampflos in Freudenstadt ein. Sie und nachfolgende französische Einheiten plünderten bis zu fünf Tage. Sie legten zahlreiche Brände (darunter auch am Rathaus), verboten das Löschen und hinderten deutsche Löschwillige mit Waffengewalt daran."

Die Stadt zählte 11.500 Einwohner. 800 Frauen meldeten sich im Krankenkaus zur Behandlung der Vergewaltigungsfolgen. Wie viele vergewaltigt wurden und sich nicht meldeten, ist nicht bekannt. Also, nicht nur die Rote Armee hat in Massen vergewaltigt. Von der Wehrmacht sind solche Exzesse nicht bekannt.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-39863532.html
In dem Film "BeFreier und Befreite" von Helke Sander und Barbara Johr berichtet die Ärztin Renate Lutz über die Vergewaltigungen in Freudenstadt. Insgesamt 128-mal, so Lutz, sei eine ihrer Patientinnen in einer Nacht missbraucht worden. Die Angabe stammte von Familienangehörigen - das Opfer selbst war nach dem 15. Mal bewusstlos geworden.

Doch Vergeltung allein reiche als Erklärung für die Gräuel nicht aus, so der Publizist Antony Beevor. Schließlich verschonten die Rotarmisten nicht einmal die eigenen Frauen - Ukrainerinnen, Russinnen und Weißrussinnen, die von den Deutschen zur Zwangsarbeit gepresst worden waren. Nacht für Nacht wurden etwa in der Stadt Bunzlau die 100 dort untergebrachten Heimkehrerinnen überfallen. "Ich habe meine Befreiung herbeigesehnt", klagte eine, "aber jetzt behandeln uns die eigenen Soldaten schlechter als die Deutschen."

Selbst die Süddeutsche Zeitung schrieb am 4.10.2010 über die verheimlichten Massenvergewaltigungen (im Bereich der Wetsalliierte), wenn auch verharmlosend: „Die Zahl der Frauen, die am Ende des Zweiten Weltkrieges vergewaltigt wurden, geht vermutlich in die Hunderttausende.

Übrigens wurde Ernst v. Salomons Frau, die sehr amerikafreundlich eingestellt war, auch von Amerikanern vergewaltigt.

[fatalist]

Top, Alter Preusse, ein must read :gp:

[mabac]

Also allgemein ist für mich jeder, der in einem kommunistischen Geheimdienst arbeitet und damit aktiv zum Unterdrückungsapparat gehört, ein Verbrecher.

Auch die Verkehrspolizisten in DDR haben einem Unterdrückungsapparat gedient, zumal der Bürger dort bezüglich der Höchstgeschwindigkeit auf den Autobahnen stark unterdrückt wurde.
Ob Reich-Ranicki irgendwelche Polen unterdrückt, tja, was kümmerts einen Deutschen? :D

[hofnarr]

http://globalfire.tv/nj/12de/politik/luegner_in_aktion.htm gruss

[Eloy]

Top, Alter Preusse, ein must read :gp:

Von einer Seite, die im Netz nicht mehr zu finden ist:

„Vergewaltigung war kein Privileg der Roten Armee“

Professor Dr. Hans Peter Duerr:
„In Bruchsal und Umgebung wurden schätzungsweise 30 bis 40 Prozent der Frauen und Mädchen Opfer französischer Armee-Angehöriger.“
(„Obszönität und Gewalt. Der Mythos vom Zivilisations-Prozess. Frankfurt, 1993)


Colonel Charles Lindbergh, Amerikas Fliegerheld, berichtete in seinem Kriegstagebuch vom 23. Mai 1945
von „dreitausend deutschen Mädchen und Frauen aus dem Raum Stuttgart“, die in Krankenhäusern behandelt
worden seien, weil französische Kolonial-Soldaten aus dem Senegal sie vergewaltigt hatten.
Lindbergh in seinem Kriegstagebuch vom 19. Mai 1945:

„Daheim bringen unsere Zeitungen Artikel, wie wir die unterdrückten Länder und Völker ‚befreien‘.
Hier verstehen unsere Soldaten unter dem Ausdruck ‚befreien‘ soviel wie sich Beute verschaffen.
Alles, was man einer feindlichen Person abnimmt oder aus dem Haus trägt, wird der Sprache der GIs zufolge ‚befreit‘.
Leicas werden ‚befreit‘, Waffen, Proviant, Kunstwerke, einfach alles. Ein Soldat, der eine Deutsche vergewaltigt hat, hat sie befreit.“


Kurz nach dem Einrücken der französischen Truppen telegraphierte der amerikanische General Devers an den französischen General de Lattre:
„Ich konnte gerade feststellen, dass die Lage in Stuttgart chaotisch ist: Vergewaltigungen können ungehindert geschehen.
Güter, die für die Alliierten etwas bedeuten, werden geplündert und zerstört. Ihre Truppen sind überhaupt nicht mehr im Griff!“

Unsere „Befreier“ - üble Marodeure und Schänder!



Wir fragen die feiernden „Volksvertreter“ in Berlin und die pharisäerhaften Oberhirten der Kirchen:
Wie tief seid ihr moralisch gesunken, wenn ihr angesichts der grauenvollen
„Befreiung“ noch Dankbarkeit empfinden und mit den Siegern feiern könnt ?

Wir wissen:
„Geschichte ist die Lüge, auf die sich die Sieger geeinigt haben.“
Wir können Vergangenes nicht ändern. Aber sollen wir es feige verdrängen ?


Wir wollen Versöhnung im geeinten Europa.
Aber müssen wir unser Gedächtnis löschen und deutsche Opfer verraten ?

Seite: "Französische Kriegs- und Nachkriegsverbrechen"

ehem. "Nexusboard"

[Lookoo]

Reich-Ranicki war damit betraut, die Zensurbehörde in Kattowitz aufzubauen. Scheint ein kurzes Kapitel gewesen zu sein, denn 1945 gab es in Kattowitz noch kein großartiges zu zensierendes Literatur- und Pressewesen. Kann jemand etwas erhellendes dazu beitragen, wie manche Schlaumeier daraus einen "Eichmann von Kattowitz" daraus zu basteln vermögen? Der Nexus erschliesst sich mir nicht ganz. ;)

[mabac]

Reich-Ranicki war damit betraut, die Zensurbehörde in Kattowitz aufzubauen. Scheint ein kurzes Kapitel gewesen zu sein, denn 1945 gab es in Kattowitz noch kein großartiges zu zensierendes Literatur- und Pressewesen. Kann jemand etwas erhellendes dazu beitragen, wie manche Schlaumeier daraus einen "Eichmann von Kattowitz" daraus zu basteln vermögen? Der Nexus erschliesst sich mir nicht ganz. ;)

Was meinen Sie, was Ernst Jünger in Paris gemacht hat?

[Lookoo]

Was meinen Sie, was Ernst Jünger in Paris gemacht hat?

Sicherlich andere Dinge als Eichmann in Budapest.

[Alter Preuße]

Auch die Verkehrspolizisten in DDR haben einem Unterdrückungsapparat gedient, zumal der Bürger dort bezüglich der Höchstgeschwindigkeit auf den Autobahnen stark unterdrückt wurde.
Ob Reich-Ranicki irgendwelche Polen unterdrückt, tja, was kümmerts einen Deutschen? :D

Ein Verkehrspolizist hat weder im 3.Reich noch in der DDR explizit dem Unterdrückungsapparat gedient, ein Hauptmann des Geheimdienstes schon. Ich sehe da sehr wohl einen Unterschied.

"Reich-Ranicki war damit betraut, die Zensurbehörde in Kattowitz aufzubauen. Scheint ein kurzes Kapitel gewesen zu sein, denn 1945 gab es in Kattowitz noch kein großartiges zu zensierendes Literatur- und Pressewesen."

Kann man glauben oder auch nicht. Du sagst ja selbst, das das keinen Sinn macht. Wobei Zensur für mich kein Kavaliersdelikt ist. Und ob wirklich keine Deutschen von ihm betroffen waren, müßte erstmal untersucht werden. Er war ja dann immerhin im deutschen Gebiet tätig.

Mir ist das persönlich sowieso egal. Aber in einer Zeit, wo jede NSDAP, Waffen-SS Mitglieschaft usw. und schon Kriegsauszeichnungen heutzutage in den Medien negativ erwähnt werden, gehört dieses dunkle Kapitel auch in seinen Nachruf. Habe davon aber nichts gelesen. Hier wird eben mit zweierlei Maß gemessen. Und für mich ist ein junger Mann, der sich vllt. mit 18 Jahren zur Waffen-SS gemeldet hat, weitaus unschuldiger als ein Hauptmann in einem kommunistischen (stalinistischen) Geheimdienst.

Zum Thema Vergewaltigungen:

Mit ist vor einiger Zeit ein Bildes untergekommen. Dort haben sich mitten auf einer Kreuzung in Stuttgart zwei Neger-GI's von einer Deutschen oral befriedigen lassen (in den USA wären sie dafür sofort gelyncht worden). In der Beschreibung stand, daß das Foto bisher nicht in D (Printmedien) veröffentlicht wurde, um die Gefühle der Deutschen zu schonen.

[mabac]

Ein Verkehrspolizist hat weder im 3.Reich noch in der DDR explizit dem Unterdrückungsapparat gedient, ein Hauptmann des Geheimdienstes schon. Ich sehe da sehr wohl einen Unterschied.

Die ostzonalen Verkehrs-VOPOs waren Devisen- und so Bananenbeschaffer, damit haben sie ein Unrechtsregime stabilisiert. Sie sind wohl nie durch die Zone "Transit" gefahren?


"Reich-Ranicki war damit betraut, die Zensurbehörde in Kattowitz aufzubauen. Scheint ein kurzes Kapitel gewesen zu sein, denn 1945 gab es in Kattowitz noch kein großartiges zu zensierendes Literatur- und Pressewesen."

Und genau deshalb fragte ich nach Ernst Jünger. Der hat nämlich in Paris auch zensiert, die Briefe deutscher Soldaten in die Heimat.


Ernst Jünger kam [...] in den Stab des Militärbefehlshabers von Frankreich (MBF) [...], wo er unter anderem für die Briefzensur in der Ic-Abteilung zuständig war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_J%C3%BCnger#1933_bis_1945

[Alter Preuße]

Die ostzonalen Verkehrs-VOPOs waren Devisen- und damit Bananenbeschaffer, damit haben sie ein Unrechtsregime stabilisiert. Sie sind wohl nie durch die Zone "Transit" gefahren?

Und genau deshalb fragte ich nach Ernst Jünger. Der hat nämlich in Paris auch zensiert, die Briefe deutscher Soldaten in die Heimat.

Also, ich bin viele Male die Transitstrecke gefahren und auch viele Male in die DDR eingereist. Ich habe genügend Erfahrungen mit Vopos und auch Geld w/einiger Verkehrsverstößen gezahlt. Die Verkehrspolizisten haben das gleiche mit mit gemacht, wie die heutigen demokratischen Verkehrspolizisten, nämlich den Verkehrsteilnehmer abgezockt. Auch heute werden Fallen aufgestellt und Autofahrer geblitzt wo man intuitiv zu schnell fährt und nicht an verkehrlichen Gefahrenpunkten. Also, wie ich gesagt habe, der Verkehrspolizist war nur indirekt ein Teil des Unterdrückungsapparates.

Natürlich werden in jedem Krieg Zensurmaßnahmen durchgeführt. Das hat nichts mit geheimdienstlicher Bespitzelung und Überwachung der zivilen Bevölkerung in Friedenszeiten zu tun. Hier werden Äpfel und Birnen verglichen. Jünger war ein hochanständiger und integrer Mann, nicht zuletzt von ausgesprochener Tapferkeit und persönlichem Mut. Ich denke, hier fehlt jede Vergleichsmöglichkeit zu einem stalinistischem Geheimdienstoffizier.

[Alter Preuße]

"In diesem Zusammenhang behauptete der ehemalige Rhetorikprofessors Walter Jens in einer dpa-Meldung, Reich-Ranicki habe als polnischer Konsul in London die Aufgabe übernommen, Mitglieder der polnischen Exilregierung zur Rückkehr nach Polen zu bewegen, wo sie bei ihrer Ankunft vom KGB verhaftet und einige später in den Gefängnissen ermordet wurden."

Diese Aussage steht in dem weiter oben geposteten Link. Dann wäre MRR's Tätigkeit als Geheimdienstoffizier tatsächlich nicht so harmlos, wie hier angedeutet wurde.

[mabac]

Also, ich bin viele Male die Transitstrecke gefahren und auch viele Male in die DDR eingereist. Ich habe genügend Erfahrungen mit Vopos und auch Geld w/einiger Verkehrsverstößen gezahlt. Die Verkehrspolizisten haben das gleiche mit mit gemacht, wie die heutigen demokratischen Verkehrspolizisten, nämlich den Verkehrsteilnehmer abgezockt. Auch heute werden Fallen aufgestellt und Autofahrer geblitzt wo man intuitiv zu schnell fährt und nicht an verkehrlichen Gefahrenpunkten. Also, wie ich gesagt habe, der Verkehrspolizist war nur indirekt ein Teil des Unterdrückungsapparates.

Natürlich werden in jedem Krieg Zensurmaßnahmen durchgeführt. Das hat nichts mit geheimdienstlicher Bespitzelung und Überwachung der zivilen Bevölkerung in Friedenszeiten zu tun. Hier werden Äpfel und Birnen verglichen. Jünger war ein hochanständiger und integrer Mann, nicht zuletzt von ausgesprochener Tapferkeit und persönlichem Mut. Ich denke, hier fehlt jede Vergleichsmöglichkeit zu einem stalinistischem Geheimdienstoffizier.

Über Ihre Beiträge amüsiere ich mich köstlich! :D

Im III. Reich wurden z.B. Verkehrspolizisten zu SS-Juden-Jagdkommandos in das Generalgouvernement versetzt, weil das ihr Dientherr befahl. Eichmann wäre vielleicht auch lieber Verkehrspolizist geworden, als sich mit den Juden zu beschäftigen.
Nur der Dienstherr hat sie alle, Eichmann wie die Verkehrspolizisten, zur Juden-Jagd geschickt.
Wenn der ostzonale Vopo den Befehl zur Juden-Jagd bekommen hätte, wäre er auch marschiert. Das tut man einfach als Beamter, weil man um seine Pension zittert. Das ist das Los der Staatssklaven! :D

[Alter Preuße]

Das ist das Los der Staatssklaven! :D

Nicht nur der Staatssklaven ! Auch des normalen männlichen Bügers. Es gab nämlich eine Wehrpflicht und jeder männliche Büger konnte für die verschiedensten Aufgaben herangezogen werden. Dazu mußte man nicht Verkehrspolizist sein. Insofern geht Ihre Argumentation ins Leere !

Ist doch schön, wenn man einfach zu belustigen ist ! Bei manchen ist es schwieriger !

PS: in der DDR gab es keine Beamten, wobei das nichts ändert. Nur der guten Ordnung halber !