Wirtschaftswachstum [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

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Rumburak

11.11.2013, 21:43

Die Petze

11.11.2013, 21:50

Rumburak

11.11.2013, 21:52

Rein okönomisch gesehen ist das Wirtschaftswaxtum eben das was dem Bürger an "mehr" bleibt....
,,,da die ungedeckten Ausgaben diesen Promillesatz aber um ein vielfaches übertreffen....ist es für den Arsch...ganz einfach

Warum immer mehr? Das funktioniert doch nicht.

Intolerist

11.11.2013, 21:56

Warum immer mehr? Das funktioniert doch nicht.

Klar funktioniert es auf Dauer nicht. Dann kommt grosse Wirtschaftskrise ein grösserer Krieg und schon ist alles wieder schön

Intolerist

11.11.2013, 21:57

Ein Unternehmen das 2011 120 Millionen Gewinn mach und im Jahr 2012 "nur" 100 ist im Verlust. Soviel zum Thema abartiges

Die Petze

11.11.2013, 21:57

Warum immer mehr? Das funktioniert doch nicht.

Natürlich nicht...."immer mehr" weil so die Schulden und damit die Zinsbelastung in die Höhe getrieben werden können...
Realvermögen wird ausgeschafft...

Die Realwirtschaft macht eigentlich nur mit weil sie kurzfristige Gewinne riecht...
So zB auch in Sinne der Zuwanderung....mehr Arbeitslose/Staatsabhängige=niedriger Löhne....
Die Rechnung geht auf Dauer allerdings nicht auf...klar oder?

Rumburak

11.11.2013, 21:58

Klar funktioniert es auf Dauer nicht. Dann kommt grosse Wirtschaftskrise ein grösserer Krieg und schon ist alles wieder schön

Also immer auf den Abgrund zu, für einige Wenige die sich die Taschen vollstopfen?

Rumburak

11.11.2013, 21:59

Natürlich nicht...."immer mehr" weil so die Schulden und damit die Zinsbelastung in die Höhe getrieben werden können...
Realvermögen wird ausgeschafft...

Die Realwirtschaft macht eigentlich nur mit weil sie kurzfristige Gewinne riecht...
So zB auch in Sinne der Zuwanderung....mehr Arbeitslose/Staatsabhängige=niedriger Löhne....
Die Rechnung geht auf Dauer allerdings nicht auf...klar oder?

Und warum spielen da ganze Völker mit? Sind sie dumm?

Intolerist

11.11.2013, 22:04

Also immer auf den Abgrund zu, für einige Wenige die sich die Taschen vollstopfen?

Genau! JEDER Krieg des 20. JH hat die Reichen noch Reicher gemacht und die Massen ärmer. Und beim Wiederaufbau hatten diese Massen das Gefühl das es aufwärts geht denn von ganz unten kann es nur nach oben gehen.

Alma Mater

11.11.2013, 22:05

Also immer auf den Abgrund zu, für einige Wenige die sich die Taschen vollstopfen?

Bingo!

Die Petze

11.11.2013, 22:09

Und warum spielen da ganze Völker mit? Sind sie dumm?

Schon mal was von Massenpsychologie gehört?

zeus1

11.11.2013, 22:16

Ein Unternehmen das 2011 120 Millionen Gewinn mach und im Jahr 2012 "nur" 100 ist im Verlust. Soviel zum Thema abartiges

Also ich würde hier sagen er hat weniger Gewinn gemacht...Verlust hätte er gemacht ...wenn der Ertrag geringer als die Kosten sind ....So würde ich es sehen.

Intolerist

11.11.2013, 22:19

Also ich würde hier sagen er hat weniger Gewinn gemacht...Verlust hätte er gemacht ...wenn der Ertrag geringer als die Kosten sind ....So würde ich es sehen.

So würde es Jeder sehen aber diese "Wirtschaftsexperten" sehen diese Firma negativ sobald der Gewinn nicht steigt.

Rumburak

11.11.2013, 22:20

Schon mal was von Massenpsychologie gehört?

Ich würde es eher Desinteresse nennen.

Die Petze

11.11.2013, 22:25

Ich würde es eher Desinteresse nennen.

DAs ist eine Folge dieser....beschäftige die Massen mit sich selbst und mach dein Ding....

Funzt über Trigger....bei den Deutschen ist es bspw der Schuldkult....
...genauso hat, vereinfacht, jeder Kulturkreis einen Trigger...mit diesem lassen sich ganze Völker mehr oder minder lenken...

Medien zB sind ein Werkzeug

Margok

11.11.2013, 22:27

elas

11.11.2013, 22:40

opppa

12.11.2013, 06:42

Und warum spielen da ganze Völker mit? Sind sie dumm?

Dummheit ist nicht schlimm!
So richtig böse wird es erst, wenn so ein Volk sich von irgendwem emotional führern lässt!

:hmm:

truthCH

12.11.2013, 07:06

Davon hört man jedes Jahr und ich als einfacher Mann möchte hier einfach mal klären, warum ein stetiges Wirtschaftswachstum nötig ist und wem es dient.
Warum muß eine Wirtschaft stetig wachsen, in einem Land dem es im Grunde finanziell gut gehen würde, wenn es vernünftig haushalten würde und auf die eigene, arbeitende Bevölkerung bedacht wäre?
Warum Wachstum ums Verecken?
Ich vergleiche das mal mit einem Bauernhof, der sich unabhängig selbst versorgt und von seinen Erzeugnissen gut leben kann. Müßte der stetig wachsen, wenn es keinen Staat geben würde, der ständig mehr verlangt?

Du sprichst mir aus dem Herzen ....

@Wachstum
Wachstum ist eigentlich eine "normale" Sache - im Grunde kann man den Zins als das natürliches Wachstum ansehen, dass zum Beispiel ein Wald hat oder auch eine wilde Herde Tiere. Was wir aber heute unter Wachstum verstehen hat nichts mehr mit diesem Gedanken zu tun sondern wurde völlig zur Perversion.

Du erkennst, dass wir immer weiter wachsen sollen bzw. müssen und möchtest wissen woran das liegt? Ganz einfach .. am perfiden Geldsystem. Es gibt dazu ein kleines lustiges Filmchen ... Denk mal den Ausserirdischen weg, bzw. lass Dich von dem nicht irritieren ....

http://www.youtube.com/watch?v=0VAJY0Oq6K8

@ Bauernhof
Nein, der Bauernhof müsste nicht weiterwachsen - genauso wie es auch ein Land nicht müsste - Man fährt den Betrieb einfach zurück, wenn der Absatz bzw. die Nachfrage fällt. Das macht jeder Bauer, das macht jede Familie (wenn die Kinder ausziehen) wieso also nicht auch ganze Länder? Wo sollte das Problem liegen, Staaten zurückzufahren (redimensionieren)?

Ein weiteres Problem sind noch die ganzen Generationenverträge - die helfen auch noch mit, dass man zumindest immer gleich auf bleiben muss ....

Bruddler

12.11.2013, 07:13

tommy3333

12.11.2013, 08:10

Es dient all denjenigen, die ihren Hals niemals vollkriegen... :compr:

Du klingst ja fast schon wie dieser Honeckerazubi hierzuforums.

Nein, mal im Ernst: Die Unternehmen (müssen) investieren, um sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen, wodurch sich die Geldmenge erhöht, da diese Investitionen größtenteils kreditfinanziert sind. Investieren sie nicht, werden sie früher oder später vom markt aussortiert. Um die Zinslücke durch die Kreditfinanzierung zu decken, muss die Wirtschaft daher fast zwangsläufig irgendwo wachsen. Wenn nicht in der Güterproduktion, dann in den Preisen. Oder die Produktivität wächst und mit ihr wird dann ein Teil der Beschäftigten entlassen (Kostensenkung) - dann ist die Frage, wie oder womit die Entlassungen durch neue Jobs aufgefangen werden können. Wenn das Unternehmen nicht wächst, wächst auch nicht seine Wettbewerbsfähigkeit - bei mehreren Investitionsflops wird das Unternehmen ebenfalls vom Markt aussortiert. Das ist fast so wie bei der "Reise nach Jerusalem". Irgendwo gibt es daher immer ein komplementäres Wachstum zur Geldmenge, sofern die Wirtschaft 'gesund' bleibt.

Bruddler

12.11.2013, 10:10

Du klingst ja fast schon wie dieser Honeckerazubi hierzuforums.

Nein, mal im Ernst: Die Unternehmen (müssen) investieren, um sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen, wodurch sich die Geldmenge erhöht, da diese Investitionen größtenteils kreditfinanziert sind. Investieren sie nicht, werden sie früher oder später vom markt aussortiert. Um die Zinslücke durch die Kreditfinanzierung zu decken, muss die Wirtschaft daher fast zwangsläufig irgendwo wachsen. Wenn nicht in der Güterproduktion, dann in den Preisen. Oder die Produktivität wächst und mit ihr wird dann ein Teil der Beschäftigten entlassen (Kostensenkung) - dann ist die Frage, wie oder womit die Entlassungen durch neue Jobs aufgefangen werden können. Wenn das Unternehmen nicht wächst, wächst auch nicht seine Wettbewerbsfähigkeit - bei mehreren Investitionsflops wird das Unternehmen ebenfalls vom Markt aussortiert. Das ist fast so wie bei der "Reise nach Jerusalem". Irgendwo gibt es daher immer ein komplementäres Wachstum zur Geldmenge, sofern die Wirtschaft 'gesund' bleibt.

Ja und sie müssen "Rücklagen" bilden....ich kann diesen Schwachsinn nicht mehr hören ! :umkipp:

Die Petze

12.11.2013, 10:18

Du klingst ja fast schon wie dieser Honeckerazubi hierzuforums.

Nein, mal im Ernst: Die Unternehmen (müssen) investieren, um sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen, wodurch sich die Geldmenge erhöht, da diese Investitionen größtenteils kreditfinanziert sind. Investieren sie nicht, werden sie früher oder später vom markt aussortiert. Um die Zinslücke durch die Kreditfinanzierung zu decken, muss die Wirtschaft daher fast zwangsläufig irgendwo wachsen. Wenn nicht in der Güterproduktion, dann in den Preisen. Oder die Produktivität wächst und mit ihr wird dann ein Teil der Beschäftigten entlassen (Kostensenkung) - dann ist die Frage, wie oder womit die Entlassungen durch neue Jobs aufgefangen werden können. Wenn das Unternehmen nicht wächst, wächst auch nicht seine Wettbewerbsfähigkeit - bei mehreren Investitionsflops wird das Unternehmen ebenfalls vom Markt aussortiert. Das ist fast so wie bei der "Reise nach Jerusalem". Irgendwo gibt es daher immer ein komplementäres Wachstum zur Geldmenge, sofern die Wirtschaft 'gesund' bleibt.

Das mag ja alles stimmen....in einem gesunden Markt
...berücksichtigt man aber, dass die Realwirtschaft von einer mafiösen Bänkersekte inklusive ihrer "irdischen Vertretung" abhängig ist...
...können die sich auf den Kopf stellen und mit den Füssen wackeln....
..wenn denen irgendwas nicht passt, lassen die jede Blase platzen, die sie vorher kräftig aufgeblasen haben....

tommy3333

12.11.2013, 10:20

Ja und sie müssen "Rücklagen" bilden....ich kann diesen Schwachsinn nicht mehr hören ! :umkipp:

Rücklagen sind etwas anderes als Investitionen. Schau dir allein die rasante Entwicklung in der IT (sowohl Hardware als auch Software und deren Möglichkeiten) an oder die technol. Entwicklung in anderen Branchen, dann kannst Du die Bedeutung von Investitionen vielleicht erahnen. Aus der Portokasse bezahlen die Unternehmen ihre Investitionen nicht. Aus Rücklagen auch nur zu einem Teil. Der Zeitfaktor ist da sehr entscheidend. Um mit einem neuen Produkt oder einer neuen - besseren - Technologie auf dem Markt zu kommen, hat derjenige die besten Chancen auf dem Markt, der einen zeitl. Vorsprung vor seine Konkurrenten hat. Also betteln die Unternehmen ihre Banken an. Immer und immer wieder.

truthCH

12.11.2013, 10:22

Das mag ja alles stimmen....in einem gesunden Markt
...berücksichtigt man aber, dass die Realwirtschaft von einer mafiösen Bänkersekte inklusive ihrer "irdischen Vertretung" abhängig ist...
...können die sich auf den Kopf stellen und mit den Füssen wackeln....
..wenn denen irgendwas nicht passt, lassen die jede Blase platzen, die sie vorher kräftig aufgeblasen haben....

"Shock and Awe" ... wird auch an den renomierten Universitäten gelehrt - manchmal offensichtlich, manchmal auch versteckt hinter irgendwelchen gut verpackten Wörtern!

tommy3333

12.11.2013, 10:22

Das mag ja alles stimmen....in einem gesunden Markt
...berücksichtigt man aber, dass die Realwirtschaft von einer mafiösen Bänkersekte inklusive ihrer "irdischen Vertretung" abhängig ist...
...können die sich auf den Kopf stellen und mit den Füssen wackeln....
..wenn denen irgendwas nicht passt, lassen die jede Blase platzen, die sie vorher kräftig aufgeblasen haben....
Das mag ja alles sein, ist aber nicht die Ursache des Wachstumszwangs.

Die Petze

12.11.2013, 10:50

Das mag ja alles sein, ist aber nicht die Ursache des Wachstumszwangs.
Da würde ich glatt behaupten "DOCH"...
Wie willst du das denn voneinander trennen...?...vA in diesem System

tommy3333

12.11.2013, 11:18

Da würde ich glatt behaupten "DOCH"...
Wie willst du das denn voneinander trennen...?...vA in diesem System
Man muss es doch gar nicht mal voneinander nicht trennen. Die Unternehmen müssen ja investieren unabhängig davon, was die Banken treiben oder nicht treiben - kreditfinanziert. Tun sie es nicht, sind sie früher oder später draußen. Den Wachstumszwang gibt es also schon allein dort. Man kann zwar sagen, dass ein Teil des BIP und dessen Steigerung sog. "Finanzprodukte" ausmachen, aber auch das Geld für Finanzprodukte muss ja irgendwoher kommen. Für die Banken ist es dabei natürlich ganz "praktisch", wenn sie die Geldmenge selber erhöhen können... Ursache ist das Geldsystem (und ebenfalls das Geldmengenwachstum). Die entstehenden oder auch von den Bankstern herbeigeführten Finanzblasen sind nicht Ursache des Wachstumszwangs, sondern eher auch nur eine Folge. Hinzu kommen ja bei Bankstern auch die Marktverzerrungen seitens des Staates, wenn er Bankster auch noch pampert und deren Risiken "sozialisiert". Das sind Erscheinungen, die nicht auftreten müssen. Würde man das Geldsystem ändern und den Bankstern die Möglichkeiten wieder wegnehmen, selber Geld zu schöpfen (bspw. durch Goldstandard oder Vollgeldsystem), und der Staat sich mit "Rettungspaketen", dann gäbe es diese Größenordnungen an Verwerfungen zwar nicht mehr - aber wachsen müssten die Unternehmen trotzdem auch weiterhin (Wettbewerb --> Investitionsdruck --> Finanzierung durch Fremdkapital --> Zins --> Wachstumszwang).

truthCH

12.11.2013, 11:41

Man muss es doch gar nicht mal voneinander nicht trennen. Die Unternehmen müssen ja investieren unabhängig davon, was die Banken treiben oder nicht treiben - kreditfinanziert. Tun sie es nicht, sind sie früher oder später draußen. Den Wachstumszwang gibt es also schon allein dort. Man kann zwar sagen, dass ein Teil des BIP und dessen Steigerung sog. "Finanzprodukte" ausmachen, aber auch das Geld für Finanzprodukte muss ja irgendwoher kommen. Für die Banken ist es dabei natürlich ganz "praktisch", wenn sie die Geldmenge selber erhöhen können... Ursache ist das Geldsystem (und ebenfalls das Geldmengenwachstum). Die entstehenden oder auch von den Bankstern herbeigeführten Finanzblasen sind nicht Ursache des Wachstumszwangs, sondern eher auch nur eine Folge. Hinzu kommen ja bei Bankstern auch die Marktverzerrungen seitens des Staates, wenn er Bankster auch noch pampert und deren Risiken "sozialisiert". Das sind Erscheinungen, die nicht auftreten müssen. Würde man das Geldsystem ändern und den Bankstern die Möglichkeiten wieder wegnehmen, selber Geld zu schöpfen (bspw. durch Goldstandard oder Vollgeldsystem), und der Staat sich mit "Rettungspaketen", dann gäbe es diese Größenordnungen an Verwerfungen zwar nicht mehr - aber wachsen müssten die Unternehmen trotzdem auch weiterhin (Wettbewerb --> Investitionsdruck --> Finanzierung durch Fremdkapital --> Zins --> Wachstumszwang).

Das ist ein Irrtum - (fast) kein Unternehmen müsste kreditbasiert investieren ... oder zumindest nicht "zinsorientiert" in fremden Diensten wie es das heute der Fall ist.

Wenn man sich nämlich vor Augen führt, dass wir so oder so für die Sicherheit dieses Kredites bürgen (ob jetzt als Steuerzahler, Sparer oder auch nur Lebensversicherungsbesitzer) stellt sich nämlich schnell die Frage, warum man überhaupt die Geschäftsbanken braucht, wenn die sowieso nur unser Leben als Sicherheit nehmen und sich selber immer schadlos halten (das ist der Witz des Jahres, Banken und Versicherungen tragen ein Risiko => Darum werden ja die Prämien so berechnet, dass eventuelle Ausfälle schon abgefedert sind und bei einer grossen Katastrophe nicht mehr bezahlt werden muss (Kleingedrucktes lesen)).

Wie ich es schon an anderer Stelle mal erklärte: Wenn die Schweiz als Beispiel einen Tunnel haben will (NEAT) und die Bevölkerung sagt ja, dann könnte dieses Geld auch direkt bereitgestellt werden ohne den Durchlauferhitzer "Geschäftsbank" - aber es scheint ja viel besser zu sein, sein eigenes Leben zu verpfänden um dann bei einer Geschäftsbank einen Kredit aufzunehmen, bei welchem man dann halt eben mit seinem verpfändeten Leben garantieren darf, falls die Bank sich übernimmt bzw. die Weltwirtschaft dieser Bank übelst mitspielt.

Wenn man hier dann noch anknüpft und ins Felde führt, dass es anders herum (Sparer ist kein Sparer, sondern ein Kreditgeber ohne Erhalt irgendwelcher Sicherheiten) niemals der Fall sein wird, dass man etwas zu gut hat, merkt man wie sich dieses Spiel im Kreise dreht.

Darum, ändert sich das System bzw. die Rahmenbedingungen, ändert sich auch die ganze Finanzierungsfrage - wenn man mal aufhört diejenigen zu bevorteilen, die sich am Spiel "wie beklaut man die Fleissigen" beteiligen, wird sich alles andere von selbst lösen.

tommy3333

12.11.2013, 12:28

Das ist ein Irrtum - (fast) kein Unternehmen müsste kreditbasiert investieren ... oder zumindest nicht "zinsorientiert" in fremden Diensten wie es das heute der Fall ist.
Scheinbar haben das die Handy Hersteller von Nokia auch geglaubt. Jetzt gehören sie Microsoft.

Wenn man sich nämlich vor Augen führt, dass wir so oder so für die Sicherheit dieses Kredites bürgen (ob jetzt als Steuerzahler, Sparer oder auch nur Lebensversicherungsbesitzer) stellt sich nämlich schnell die Frage, warum man überhaupt die Geschäftsbanken braucht, wenn die sowieso nur unser Leben als Sicherheit nehmen und sich selber immer schadlos halten (das ist der Witz des Jahres, Banken und Versicherungen tragen ein Risiko => Darum werden ja die Prämien so berechnet, dass eventuelle Ausfälle schon abgefedert sind und bei einer grossen Katastrophe nicht mehr bezahlt werden muss (Kleingedrucktes lesen)).
Den Unternehmen ist das egal, von wem sie das Geld bekommen. Wenn sie es nicht von einer Geschäftsbank bekommen, betteln sie den Staat und damit den Steuerzahler direkt an. Die Frage ist dann, ob und unter welchen Bedingungen bereit wäre, den Unternehmen wie viel Geld zu geben. Und ob die Abhängigkeit vom Staat besser sein soll als eine Abhängigkeit von der Bank, wage ich zu bezweifeln. Oder die Steuerzahler/Verbraucher u.ä. sammeln. Ob es dann reicht, ist eine andere Frage. Ohne den Zins gibt es sicherlich auch keinen direkten Wachstumszwang. Aber auch nur einen eingeschränkten Zugang zum Kapital. Der Investitionsdruck bleibt ja allein aufgrund des Wettbewerbs. Aber wer wäre denn bereit, Kapital zu geben und sich damit selber einzuschränken? Und wer entscheidet, wer das Kapital dann aus welchen Gründen bekommt? Der Staat? Der Volksentscheid? Und wie objektiv oder fachlich fundiert wäre eine solche Entscheidung mit rudimentären Kenntnissen über den Markt, die Branche, den Standort und das begünstigte Unternehmen?

Wie ich es schon an anderer Stelle mal erklärte: Wenn die Schweiz als Beispiel einen Tunnel haben will (NEAT) und die Bevölkerung sagt ja, dann könnte dieses Geld auch direkt bereitgestellt werden ohne den Durchlauferhitzer "Geschäftsbank" - aber es scheint ja viel besser zu sein, sein eigenes Leben zu verpfänden um dann bei einer Geschäftsbank einen Kredit aufzunehmen, bei welchem man dann halt eben mit seinem verpfändeten Leben garantieren darf, falls die Bank sich übernimmt bzw. die Weltwirtschaft dieser Bank übelst mitspielt.
Also das ist mir alles zu schwammig. Wer stellt das Geld bereit? Woher kommt es (Steuern?, Spenden?, Staatsanleihen? etc.)? Und nach welchen Kriterien bekommt Unternehmen X Geld und Unternehmen Y nicht? Und wie werden Ausfälle kompensiert, falls ein begünstigtes Unternehmen Pleite macht? Wer bestimmt, welche Personen darüber entscheiden? Wer kontrolliert sie, und wer kontrolliert die Kontrolleure?

Wenn man hier dann noch anknüpft und ins Felde führt, dass es anders herum (Sparer ist kein Sparer, sondern ein Kreditgeber ohne Erhalt irgendwelcher Sicherheiten) niemals der Fall sein wird, dass man etwas zu gut hat, merkt man wie sich dieses Spiel im Kreise dreht.
Das ist eine andere Baustelle.

Darum, ändert sich das System bzw. die Rahmenbedingungen, ändert sich auch die ganze Finanzierungsfrage - wenn man mal aufhört diejenigen zu bevorteilen, die sich am Spiel "wie beklaut man die Fleissigen" beteiligen, wird sich alles andere von selbst lösen.
Der Wettbewerbs und Investitionsdruck durch den Wettbewerb bleibt allerdings bestehen. Willst Du das ändern, landest Du im Sozialismus. Oder in einer Monopolwirtschaft. Ohne Zins gibt es zwar kein Wachstumszwang durch den Zins mehr, wie ich bereits oben schrieb, sondern allenfalls nur noch ein Wachstumsbedürfnis. Ob sich ein Zinslos-System sich ggü. ein Zinssystem durchzusetzen in der Lage ist, bezweifle ich erheblich. Ein System mit Wachstumszwang wird sich technologisch und produktiv schneller weiter entwickeln als ein System ohne Wachstumszwang.

truthCH

12.11.2013, 13:03

Scheinbar haben das die Handy Hersteller von Nokia auch geglaubt. Jetzt gehören sie Microsoft.

Das Thema ist aber da ein anderes - weil sich Nokia dem Hype um "Iphone" und "Android" entzogen hat ... diese Investition wäre aber nicht eine gewesen, die man per Kredit hätte finanzieren müssen - Würden wir jetzt über das erste Handy von Nokia reden, dann würde ich Dir teilweise wieder zustimmen. Denn hätte in der Blüte Nokia wie andere Unternehmen das tun, ihre Gewinne nicht "verprasst" sondern reinvestiert, müsste man auch keinen Kredit aufnehmen um wieder Marktanteile wett zu machen.

Den Unternehmen ist das egal, von wem sie das Geld bekommen. Wenn sie es nicht von einer Geschäftsbank bekommen, betteln sie den Staat und damit den Steuerzahler direkt an. Die Frage ist dann, ob und unter welchen Bedingungen bereit wäre, den Unternehmen wie viel Geld zu geben. Und ob die Abhängigkeit vom Staat besser sein soll als eine Abhängigkeit von der Bank, wage ich zu bezweifeln. Oder die Steuerzahler/Verbraucher u.ä. sammeln. Ob es dann reicht, ist eine andere Frage. Ohne den Zins gibt es sicherlich auch keinen direkten Wachstumszwang. Aber auch nur einen eingeschränkten Zugang zum Kapital. Der Investitionsdruck bleibt ja allein aufgrund des Wettbewerbs. Aber wer wäre denn bereit, Kapital zu geben und sich damit selber einzuschränken? Und wer entscheidet, wer das Kapital dann aus welchen Gründen bekommt? Der Staat? Der Volksentscheid? Und wie objektiv oder fachlich fundiert wäre eine solche Entscheidung mit rudimentären Kenntnissen über den Markt, die Branche, den Standort und das begünstigte Unternehmen?

Du hast mich nicht verstanden - wir belohnen heute diejenigen die die Fleissigen ausräumen und benachteiligen die, die eigentlich Hilfe benötigen - Wie gesagt, ich kann die Herleitung nachvollziehen und auf den ersten Blick macht das auch alles Sinn - doch beim hinterfragen des Ganzen wird dann eine andere Sicht stärker, eben jene, die ich Dir gerade aufzeigen wollte.

@Wer wäre dann bereit Kapital zu geben
Wenn Du diejenigen "strafst" die Geld bunkern, also sprich die der Wirtschaft schaden, wirst Du einen Paradigmenwechsel einläuten und die Ausgangslage ändert sich - denn dann ist der Kreditnehmer besorgt, jemanden zu finden, der ihm seine "Strafe" abnimmt bzw. der Kreditnehmer ( in Normalfall jemand der Hilfe benötigt, wenn wir die Konsumkredite mal aussen vor lassen ) ist nicht mehr so im Nachtteil, denn wenn ein Kreditgeber "den Hals nicht voll genug kriegt" wird er höchst wahrscheinlich auch keinen finden, der von ihm einen Kredit nimmt, weil er schlicht zu gierig ist.

Also das ist mir alles zu schwammig. Wer stellt das Geld bereit? Woher kommt es (Steuern?, Spenden?, Staatsanleihen? etc.)? Und nach welchen Kriterien bekommt Unternehmen X Geld und Unternehmen Y nicht? Und wie werden Ausfälle kompensiert, falls ein begünstigtes Unternehmen Pleite macht? Wer bestimmt, welche Personen darüber entscheiden? Wer kontrolliert sie, und wer kontrolliert die Kontrolleure?

Lustig, dass Du das als schwammig ansiehst und entsprechend nicht mal auf die Idee kommst, dass man sich zum Beispiel auf alle "Staatsprojekte" mal so organisiert (NEAT; BAB; etc.), so dass der Steuerzahler keine Zinsen mehr für etwas zahlen muss, dass die anderen "gar nie hatten" bzw. uns nur vorgaukeln weil wir so schön daran glauben. Das Geld bereitstellen kann auch die NB für solche Projekte .... oder heute Dank Internet auch das Volk über das sogenannte Crowd-Funding oder wie das so schön heisst.

Punkto Kontrolle - Überleg mal wie es heute ist - vielleicht ist es nachher nicht besser, aber wenigstens zahlt man a) keine Zinsen mehr für Staatsprojekte und b) könnten Zinsen auch Steuern sein - sprich der Staat spielt die Bank mit den Bürgern als Sicherheit so wie es heute auch der Fall ist und garniert die Zinsen ein dafür zahlst Du weniger Steuern. Natürlich gäbe es auch da Inflation, aber sicher weniger, da man für Schulden keine Zinsdienstleistungen mehr erbringen müsste im Sinne vom Staate gegenüber den Geschäftsbanken, welche ja selbst die Kohle gar nicht haben (Mehrfachvergabetrick) und im Zweifelsfalle doch wieder von Sparern und Steuernzahlern gerettet werden muss - dabei aber der Bürger sämtliche Anspruchrechte an der Sicherheit verliert.

Das ist eine andere Baustelle.

Nicht ganz, zumindest nicht aus meiner Sicht - denn ein "faires" Geschäft ist immer kongruent - sprich mit gleich langen Spiessen ausgestattet - wenn Du dies jetzt also ausklammerst und nicht mitziehst, begehst Du aus meiner Sicht einen Fehler, weil Du würdest mit mir ja auch kein Geschäft machen wenn ich mit Dir so verfahren würde. Noch schlimmer wäre es, wenn Du gar keine andere Wahl hast, als mit mir zu geschäften, weil dann hab ich Dich noch mehr in der Hand, muss aber selber überhaupt keine Sicherheiten bringen um Dich zu befrieden ...

Der Wettbewerbs und Investitionsdruck durch den Wettbewerb bleibt allerdings bestehen. Willst Du das ändern, landest Du im Sozialismus. Oder in einer Monopolwirtschaft. Ohne Zins gibt es zwar kein Wachstumszwang durch den Zins mehr, wie ich bereits oben schrieb, sondern allenfalls nur noch ein Wachstumsbedürfnis. Ob sich ein Zinslos-System sich ggü. ein Zinssystem durchzusetzen in der Lage ist, bezweifle ich erheblich. Ein System mit Wachstumszwang wird sich technologisch und produktiv schneller weiter entwickeln als ein System ohne Wachstumszwang.

Wieso Sozialismus? Wenn ich die Rahmenbedingung ändere? DU musst ja genau gleich arbeiten gehen wie vorher auch, nur wirst Du nicht mehr die Hälfte Deines Lohnes (falls Du in Deutschland bist) abtreten für irgendwelche Zinsdienstleistungen.

Zum fett gedruckten - Warum werden dann viele grosse Erfindungen in irgendwelchen Garagen gemacht ohne grosse Geldmittel (nicht immer und überall, aber doch sehr oft)?

tommy3333

12.11.2013, 14:07

Das Thema ist aber da ein anderes - weil sich Nokia dem Hype um "Iphone" und "Android" entzogen hat ... diese Investition wäre aber nicht eine gewesen, die man per Kredit hätte finanzieren müssen - Würden wir jetzt über das erste Handy von Nokia reden, dann würde ich Dir teilweise wieder zustimmen. Denn hätte in der Blüte Nokia wie andere Unternehmen das tun, ihre Gewinne nicht "verprasst" sondern reinvestiert, müsste man auch keinen Kredit aufnehmen um wieder Marktanteile wett zu machen.
Ist nur ein Bsp. die Nokia Handys wurden ja nicht mehr gekauft, weil Nokia nicht investiert hatte - und Nokia hatte nicht investiert, weil Nokia eine Entwicklung verschlafen hatte. Früher gab es mal die Grundig AG, die nach ihrer Insolvenz geteilt wurde und einer deren Teile heute einer türk. Holding gehört. Oder Quelle, das den Internethandel verschlafen hat, und ebenfalls Pleite ging. Immer wenn Entwicklungen oder Potentiale verkannt und damit Investitionen verschlafen werden, schadet das den Unternehmen bis sie insolvent sind, falls sie das zu oft verschlafen (oder auch falsch investieren).

Du hast mich nicht verstanden - wir belohnen heute diejenigen die die Fleissigen ausräumen und benachteiligen die, die eigentlich Hilfe benötigen - Wie gesagt, ich kann die Herleitung nachvollziehen und auf den ersten Blick macht das auch alles Sinn - doch beim hinterfragen des Ganzen wird dann eine andere Sicht stärker, eben jene, die ich Dir gerade aufzeigen wollte.

@Wer wäre dann bereit Kapital zu geben
Wenn Du diejenigen "strafst" die Geld bunkern, also sprich die der Wirtschaft schaden, wirst Du einen Paradigmenwechsel einläuten und die Ausgangslage ändert sich - denn dann ist der Kreditnehmer besorgt, jemanden zu finden, der ihm seine "Strafe" abnimmt bzw. der Kreditnehmer ( in Normalfall jemand der Hilfe benötigt, wenn wir die Konsumkredite mal aussen vor lassen ) ist nicht mehr so im Nachtteil, denn wenn ein Kreditgeber "den Hals nicht voll genug kriegt" wird er höchst wahrscheinlich auch keinen finden, der von ihm einen Kredit nimmt, weil er schlicht zu gierig ist.
Wer "bunkert" denn heute noch Geld? Selbst Milliardäre machen das nicht mal in einem Bruchteil der Größenordnung wie sie es könnten - im Gegenteil: die betreiben sogar eher noch Stiftungen, um Steuern zu sparen. Zudem gibt es noch andere und sicherere Wertaufbewahrungsmittel als Geld (sicherer vor Inflation oder vor einem staatl. Zugriff auf Giro- u. Sparkonten nach Zyperns Muster).

Lustig, dass Du das als schwammig ansiehst und entsprechend nicht mal auf die Idee kommst, dass man sich zum Beispiel auf alle "Staatsprojekte" mal so organisiert (NEAT; BAB; etc.), so dass der Steuerzahler keine Zinsen mehr für etwas zahlen muss, dass die anderen "gar nie hatten" bzw. uns nur vorgaukeln weil wir so schön daran glauben. Das Geld bereitstellen kann auch die NB für solche Projekte .... oder heute Dank Internet auch das Volk über das sogenannte Crowd-Funding oder wie das so schön heisst.
Moment mal - bei Staatsprojekten bestimmen Staatsbüttel, wem sie wie viel geben und wie viel sie von den Steuerzahlern wieder zurückholen. Wenn Du mal in D Projekte wie den Berliner Flughafen, Stuttgart21, den Nürburgring oder auch kleinere Investitionsgräber ansiehst, dann weißt du auch, was ich von Staatsprojekten halte. In der DDR waren sogar alles Staatsprojekte und von vorn bis hinten durchgeplant. Aber nicht unbedingt sinnvoll. Andere mglw. sinnvolle Projekte (bspw. Wartburg Prototypen, die nie gebaut werden durften) scheiterten ebenfalls am Willen des Staats. bei derartigen Mrd.-Gräbern hilft es den Steuerzahlern auch nicht, dass sie für das staatl. Unvermögen u, die Unfähigkeit der Büttel keine Zinsen für die jeweiligen Projekte bezahlen mussten.

Punkto Kontrolle - Überleg mal wie es heute ist - vielleicht ist es nachher nicht besser, aber wenigstens zahlt man a) keine Zinsen mehr für Staatsprojekte und b) könnten Zinsen auch Steuern sein - sprich der Staat spielt die Bank mit den Bürgern als Sicherheit so wie es heute auch der Fall ist und garniert die Zinsen ein dafür zahlst Du weniger Steuern. Natürlich gäbe es auch da Inflation, aber sicher weniger, da man für Schulden keine Zinsdienstleistungen mehr erbringen müsste im Sinne vom Staate gegenüber den Geschäftsbanken, welche ja selbst die Kohle gar nicht haben (Mehrfachvergabetrick) und im Zweifelsfalle doch wieder von Sparern und Steuernzahlern gerettet werden muss - dabei aber der Bürger sämtliche Anspruchrechte an der Sicherheit verliert.
Also heute ist es so, wenn ein Unternehmen oder eine Bank sich verhoben hat, dann steht nur die Existenz dieses einen Unternehmens bzw. dieser Bank auf dem Spiel (ggf. noch die eine oder andere von deren Lieferanten bzw. Anleger). Wenn aber ein Staat anfängt, einen auf Investor oder Kreditgeber zu machen... Besser nicht, das geht in den allermeisten Fällen schief, dass man froh sein kann, wenn es "nur" zu teuer geworden ist. Ob das ein besserer Preis für ein paar Zinsen ist, wage ich auch hier zu bezweifeln. Und punkto Kontrolle haftet heute eine Bank zunächst mit ihrem eigenen Kapital, solange es keine großen Kredite sind und Ausfälle nicht überhand nehmen. Zum Problem wird es nur wenn es griechisch-zypriotische Dimensionen annimmt. Normalerweise sollte man eine Bank auch einfach pleite gehen lassen können und mit dem ESM einfach die Spar- und Giroguthaben entschädigen - aber dafür wurde es ja gerade nicht gemacht. Solche pol. (Fehl-)Entscheidungen kann man allerdings nicht dem Zinssystem anlasten.

Nicht ganz, zumindest nicht aus meiner Sicht - denn ein "faires" Geschäft ist immer kongruent - sprich mit gleich langen Spiessen ausgestattet - wenn Du dies jetzt also ausklammerst und nicht mitziehst, begehst Du aus meiner Sicht einen Fehler, weil Du würdest mit mir ja auch kein Geschäft machen wenn ich mit Dir so verfahren würde. Noch schlimmer wäre es, wenn Du gar keine andere Wahl hast, als mit mir zu geschäften, weil dann hab ich Dich noch mehr in der Hand, muss aber selber überhaupt keine Sicherheiten bringen um Dich zu befrieden ...
Das mag ja sein. Für ein 'faires' Geschäft muss man aber nicht den Zins abschaffen. Wenn man Sparer - wie Du es angesprochen hast - als Gläubiger verstehen will, dann sollte es auch bspw. sowas wie eine Schufa (also eine zentrale Stelle zur Befragung bzw. Auskunft der Kreditwürdigkeit - bestimmt gibt es etwas ähnliches auch bei Euch unter einem anderen Namen) für Banken geben und nicht nur für Bankkunden. Natürlich würde sowas auch nur Sinn machen, wenn man den Banken die Möglichkeit nimmt, eigenständig Geld zu schöpfen wie im heutigen Geldsystem. Den Zins muss man dafür nicht abschaffen.

Wieso Sozialismus? Wenn ich die Rahmenbedingung ändere? DU musst ja genau gleich arbeiten gehen wie vorher auch, nur wirst Du nicht mehr die Hälfte Deines Lohnes (falls Du in Deutschland bist) abtreten für irgendwelche Zinsdienstleistungen.
Na überleg mal. Ich habe geschrieben "Sozialismus" oder "Monopolwirtschaft". Wenn Du den Wettbewerbsdruck abschaffen willst, wirst du den Wettbewerb abschaffen müssen, da mehrere Wettbewerber um ihrer eigenen Existenz Willen immer dem Druck ausgesetzt sind, besser zu werden als der Konkurrent oder zumindest nicht zurückzufallen. Da niemand weiß, was der andere tut, wird also jeder bestrebt sein, seine eigene Position am Markt zu verbessern. Wenn es aber keinen Wettbewerb gibt, hast Du entweder ein Monopol (Monopolwirtschaft) oder ein Staatsmonopol (Sozialismus). Und zum Sozialismus gibt es ja bereits einschlägige Erfahrungen.

Zum fett gedruckten - Warum werden dann viele grosse Erfindungen in irgendwelchen Garagen gemacht ohne grosse Geldmittel (nicht immer und überall, aber doch sehr oft)?
Die meisten Erfinder der industriellen Revolution hatten einen Geldgeber - meist war das ein Unternehmen, das in die Produkte interessiert war. Auch Bill Gates, auf dessen Garage Du anspielst, gehörte dazu. Seine Anfänge in den 70er Jahren geben auf einen Distributionsvertrag mit der Firma 'Micro Instrumentation Telemetry Systems' (MITS). Diese Firma war auch Namensgeber eines Teils von Micosoft. Dabei hatte MITS sogar selber mit schwächelndem Absatz seiner Tischrechner zu kämpfen und wäre damals fast bankrott gegangen. MITS investierte in die Entwicklung des Altair 8800 (mit Intel CPU 8800). Gates und Allen entwickelten für dieses System BASIC, MITS vertrieb es und beteiligte Gates und Allen an den Lizenzgebühren. Ob die Investition von MITS in den Altair kreditfinanziert war, kann ich nicht mit Sicherheit sagen - da sie aber bereits kurz vor dem Bankrott stand, liegt diese Vermutung sehr nahe.

truthCH

12.11.2013, 17:23

Ist nur ein Bsp. die Nokia Handys wurden ja nicht mehr gekauft, weil Nokia nicht investiert hatte - und Nokia hatte nicht investiert, weil Nokia eine Entwicklung verschlafen hatte. Früher gab es mal die Grundig AG, die nach ihrer Insolvenz geteilt wurde und einer deren Teile heute einer türk. Holding gehört. Oder Quelle, das den Internethandel verschlafen hat, und ebenfalls Pleite ging. Immer wenn Entwicklungen oder Potentiale verkannt und damit Investitionen verschlafen werden, schadet das den Unternehmen bis sie insolvent sind, falls sie das zu oft verschlafen (oder auch falsch investieren).

Ok, soweit einverstanden - damit stimmst Du aber auch zu, dass Investitionen nicht zwingend über Kredit laufen müssen oder irre ich mich da?

Wer "bunkert" denn heute noch Geld? Selbst Milliardäre machen das nicht mal in einem Bruchteil der Größenordnung wie sie es könnten - im Gegenteil: die betreiben sogar eher noch Stiftungen, um Steuern zu sparen. Zudem gibt es noch andere und sicherere Wertaufbewahrungsmittel als Geld (sicherer vor Inflation oder vor einem staatl. Zugriff auf Giro- u. Sparkonten nach Zyperns Muster).

# Stiftungen...
Ok, das stimmt ....

# Andere Wertaufbewahrungsmittel
Ok, auch das stimmt, und darauf wollte ich eigentlich auch hinaus. Aber mal ehrlich, wer mit reinen Finanzprodukten "wirtschaftet" bunkert doch in dem Sinne Geld? Ich verstehe unter dem bunkern im entferntesten Sinne auch Geld mit Geld machen ... auch wenn das für den Moment sehr abstrakt klingt - und mir ist auch hier bewusst, dass es Ausnahmen gibt ( keine Regel ohne Ausnahme )

Moment mal - bei Staatsprojekten bestimmen Staatsbüttel, wem sie wie viel geben und wie viel sie von den Steuerzahlern wieder zurückholen. Wenn Du mal in D Projekte wie den Berliner Flughafen, Stuttgart21, den Nürburgring oder auch kleinere Investitionsgräber ansiehst, dann weißt du auch, was ich von Staatsprojekten halte. In der DDR waren sogar alles Staatsprojekte und von vorn bis hinten durchgeplant. Aber nicht unbedingt sinnvoll. Andere mglw. sinnvolle Projekte (bspw. Wartburg Prototypen, die nie gebaut werden durften) scheiterten ebenfalls am Willen des Staats. bei derartigen Mrd.-Gräbern hilft es den Steuerzahlern auch nicht, dass sie für das staatl. Unvermögen u, die Unfähigkeit der Büttel keine Zinsen für die jeweiligen Projekte bezahlen mussten.

Ja gut, was ich natürlich vergessen habe zu erwähnen - wenn ich Staat meine, dann will ich darunter nicht das "Kasperle Theater" verstanden haben, was ihr seit seit Jahrzehnten seht und wir in der Schweiz seit ca. 1992 - das ist hat nichts mehr mit Staat zu tun wie ich das verstehe und bis jetzt konnte mir deswegen auch noch keiner wirklich widersprechen, vor allem dann nicht, wenn ich unsere Verfassung von 1848 zur Hand nehme (natürlich neue Ausgabe) und daraus mal zitiere und das ins "richtige" Licht rücke....

@DDR
Natürlich, totaler Sozialismus ist keine Option, wie es die DDR damals getan hat - obwohl alles war ja auch nicht schlecht in dem Sinne (zumindest erzählen mir das meine "Mitte-Deutschland" Freunde, wenn ich die wieder mal sehe bzw. mit denen auch wieder mal ein tiefere Worte wechseln kann). Aber auf der anderen Seite kann ich Dir ein Beispiel hier aus der Schweiz nennen, warum ein privates Unternehmen mit öffentlichem Auftrag auch nicht wirklich besser ist. Weisst Du was ein Strassenverkehrsamt ist (etwa so was ähnliches wie TÜV und Führerscheinstelle, einfach in einem)?

Beispiel: In Nidwalden (mein Wohnkanton) war das StVA immer öffentlich, bis vor ein paar Jahren die Idee aufkam, man könne ja dies an eine private Unternehmung vergeben. Die Folge daraus war, dass sämtliche "Gebühren" einfach im Schnitt um 45% nach oben gingen. Da stellt sich mir dann auch die Frage, warum muss ein öffentliches Unternehmen Gewinne ausweisen?

Beispiel2: SBB (Schweizerische Bundes Bahnen) - fast gleiche Voraussetzung wie StVA - wenn die nur noch 150 Millionen Gewinn schreiben, dann muss man im nächsten Jahr die Preise erhöhen - wieder die Frage - warum muss ein öffentliches Unternehmen Gewinn abwerfen, vor allem dann , wenn es noch stark subventioniert wird?

Also nur, dass wir uns nicht falsch verstehen - wenn ich von Staat rede, dann rede ich von was anderem als das, was wir heute in Europa sehen.

Also heute ist es so, wenn ein Unternehmen oder eine Bank sich verhoben hat, dann steht nur die Existenz dieses einen Unternehmens bzw. dieser Bank auf dem Spiel (ggf. noch die eine oder andere von deren Lieferanten bzw. Anleger). Wenn aber ein Staat anfängt, einen auf Investor oder Kreditgeber zu machen... Besser nicht, das geht in den allermeisten Fällen schief, dass man froh sein kann, wenn es "nur" zu teuer geworden ist. Ob das ein besserer Preis für ein paar Zinsen ist, wage ich auch hier zu bezweifeln. Und punkto Kontrolle haftet heute eine Bank zunächst mit ihrem eigenen Kapital, solange es keine großen Kredite sind und Ausfälle nicht überhand nehmen. Zum Problem wird es nur wenn es griechisch-zypriotische Dimensionen annimmt. Normalerweise sollte man eine Bank auch einfach pleite gehen lassen können und mit dem ESM einfach die Spar- und Giroguthaben entschädigen - aber dafür wurde es ja gerade nicht gemacht. Solche pol. (Fehl-)Entscheidungen kann man allerdings nicht dem Zinssystem anlasten.

Ganz unrecht hast Du nicht, aber dennoch: Wer hat denn jetzt genau die letzte Krise bezahlt? Und wer hat wen dazu gezwungen? Wer ist dafür verantwortlich, dass wir so ein perfides System haben? Die Politiker oder jene "Berater", die die Politiker beraten weil die "keine Ahnung" haben? Überleg mal ...

Das mag ja sein. Für ein 'faires' Geschäft muss man aber nicht den Zins abschaffen. Wenn man Sparer - wie Du es angesprochen hast - als Gläubiger verstehen will, dann sollte es auch bspw. sowas wie eine Schufa (also eine zentrale Stelle zur Befragung bzw. Auskunft der Kreditwürdigkeit - bestimmt gibt es etwas ähnliches auch bei Euch unter einem anderen Namen) für Banken geben und nicht nur für Bankkunden. Natürlich würde sowas auch nur Sinn machen, wenn man den Banken die Möglichkeit nimmt, eigenständig Geld zu schöpfen wie im heutigen Geldsystem. Den Zins muss man dafür nicht abschaffen.

Ja gut, den Zins vielleicht nicht direkt - aber sicherlich den Zinseszins. Ich hab doch nichts dagegen, wenn Du eine Gebühr verlangst für das abklären, bereitstellen und vergeben von Kapital - jedoch sollte dieses Kapital (wie Du selber auch anerkennst) zu 100% gedeckt sein, damit kein Mehrfachvergabetrick bzw. der Bilanzverlängerungstrick nicht funktioniert.

Das mit der Schufa wäre ein gangbarer Weg, bzw. würde ich jetzt auch als solchen bezeichnen - wenn Du aber hier dann noch mit einbeziehst, dass fast alle Banken eine "grottenschlechte" Eigenkapitaldeckung haben, dann würde sich die Frage relativ schnell aufdrücken, wie dann so eine Schufa Auskunft aussehen würde. PS. Bei uns heisst dieser "Betreibungsauszug" ;-)

Na überleg mal. Ich habe geschrieben "Sozialismus" oder "Monopolwirtschaft". Wenn Du den Wettbewerbsdruck abschaffen willst, wirst du den Wettbewerb abschaffen müssen, da mehrere Wettbewerber um ihrer eigenen Existenz Willen immer dem Druck ausgesetzt sind, besser zu werden als der Konkurrent oder zumindest nicht zurückzufallen. Da niemand weiß, was der andere tut, wird also jeder bestrebt sein, seine eigene Position am Markt zu verbessern. Wenn es aber keinen Wettbewerb gibt, hast Du entweder ein Monopol (Monopolwirtschaft) oder ein Staatsmonopol (Sozialismus). Und zum Sozialismus gibt es ja bereits einschlägige Erfahrungen.

Nein, um den Wettbewerbsdruck zu mindern müsste man nur mal überlegen (aus meiner Sicht), warum wir so verbissen darauf sind 100% Jobs zu schaffen und jeden zu beschäftigen anstatt die Arbeit besser aufzuteilen - Wo dann unnütze Jobs dabei herauskommen, die im Einzelfall vielleicht etwas bringen aber in der Mehrheit (wenn es alle tun) a) nur noch nervig sind und b) alles verteuern - Werbung sei hier mal als bestes Beispiel genannt obwohl ich jetzt schon wieder gewisse User höre die sagen Werbung sei wichtig. Die verstehen aber nicht was ich sage - manchmal ist weniger mehr! Oder kennt ihr einen der darauf steht, dass pro Film 10 Werbungen kommen, deswegen Filme geschnitten werden und so weiter? Rechne mal so zusammen, was das an Geld kostet, was da so verbraten wird. Oder informiere Dich mal über Werbeeinnahmen via AdSense und den ganzen Karsumpel - also ich find den Scheiss nervig und eigentlich nicht nötig - So aggressive Werbung sollte schlicht verboten werden!

Ich orte den "schädlichen" Wettbewerb, da erzwungen, noch an einem anderen Ort - an den Zinsforderungen seitens der Kapitalgeber. Keine Firma, welche Fremdkapital hält, kann selbst entscheiden ob man jetzt lieber stagniert oder doch wächst bzw. redimensioniert, wenn man die Forderungen seitens der Aktionäre immer im Nacken hat. Denn wie "beurteilt" der Aktionär die Firma? Nicht am Wachstum (Umsatz und Gewinn oder nur Gewinn auf Kosten der Arbeitnehmer (Ausgetretene nicht mehr ersetzen))? Ich hab ja ab und an die Gelegenheit mit Aktionären (nicht börsenkotiert) unserer Firma zu reden, was ich da zum Teil zu hören bekomme lässt mich kalt schaudern, vor allem in Bezug, wie man die Firma auf deren "Gesundheit" überprüft bzw. wie sie es tun.

Die meisten Erfinder der industriellen Revolution hatten einen Geldgeber - meist war das ein Unternehmen, das in die Produkte interessiert war. Auch Bill Gates, auf dessen Garage Du anspielst, gehörte dazu. Seine Anfänge in den 70er Jahren geben auf einen Distributionsvertrag mit der Firma 'Micro Instrumentation Telemetry Systems' (MITS). Diese Firma war auch Namensgeber eines Teils von Micosoft. Dabei hatte MITS sogar selber mit schwächelndem Absatz seiner Tischrechner zu kämpfen und wäre damals fast bankrott gegangen. MITS investierte in die Entwicklung des Altair 8800 (mit Intel CPU 8800). Gates und Allen entwickelten für dieses System BASIC, MITS vertrieb es und beteiligte Gates und Allen an den Lizenzgebühren. Ob die Investition von MITS in den Altair kreditfinanziert war, kann ich nicht mit Sicherheit sagen - da sie aber bereits kurz vor dem Bankrott stand, liegt diese Vermutung sehr nahe.

Also ich weiss es auch nicht ob es das war oder nicht - ich kann Dir aber mit Sicherheit sagen wie wir zum Beispiel unsere Produkte finanzieren -> aus dem eigenen Sack! Und bei uns reden wir schnell von hunderten Millionen Schweizer Franken ...

P.S Vielleicht um mich besser zu verstehen - mir gefallen die Ansätze von MoMo und Plan B - ich sehe durchaus eine gangbare Variante darin - auch wenn jetzt alle wieder anfangen zu schreien Plan B sei sozialistisch - ich sehe das nicht so, denn auch unter einem System wie dem von Popp und Albrecht müssten die Leute arbeiten und auch da lässt sich Geld verdienen - nur nicht mehr mit dem System mit dem ausnehmen der anderen bzw. man kann das schon tun wird aber im gleichen Atemzug auch bestraft.

Denn mir ist eins sonnenklar, dass private Firmen nie daran interessiert sind, irgendwelche menschlichen Ressourcen zu schützen bzw. nachhaltig damit umzugehen - wäre dies der Fall gäbe es keine Firmen wie Foxconn und Co. und man müsste auch keine Arbeitsgesetze erlassen!

tommy3333

12.11.2013, 20:00

Ok, soweit einverstanden - damit stimmst Du aber auch zu, dass Investitionen nicht zwingend über Kredit laufen müssen oder irre ich mich da?
Große Konzerne, die mitunter sogar selber eine eigene Bankentochter haben (z.B. Volkswagen Bank als 100%ige Tochter der Volkswagen Financial Services AG, die wiederum 100%ige Tochter der Volkswagen AG ist) brauchen das wohl nicht. Ein Mittelständler i.d.R. schon.

# Andere Wertaufbewahrungsmittel
Ok, auch das stimmt, und darauf wollte ich eigentlich auch hinaus. Aber mal ehrlich, wer mit reinen Finanzprodukten "wirtschaftet" bunkert doch in dem Sinne Geld? Ich verstehe unter dem bunkern im entferntesten Sinne auch Geld mit Geld machen ... auch wenn das für den Moment sehr abstrakt klingt - und mir ist auch hier bewusst, dass es Ausnahmen gibt ( keine Regel ohne Ausnahme )
Wer *zig Millionen oder gar Mrd.-Vermögen angehäuft hat, tat das nicht mit Finanzprodukten, sondern mit Direktbeteiligungen wie Aktien. Die wissen oder haben zumindest ein Gespür dafür, mit welchen Investitionen in welchen unternehmen sie die besten Erträge erwarten können und sind dann nicht so blöd, anderen etwas von diesem Kuchen (durch irgendwelche Gebühren o.ä.) abzugeben. Reine Finanzprodukte sind lediglich Kunstprodukte der Banken, um ahnungslosen Möchtegerninvestoren das Geld aus den Taschen zu ziehen. Entweder dadurch, dass sie den Bankkunden von dicken Gewinnen nur Krümel abgeben, ohne dass sie es merken oder indem sie denen Schrottpapiere andrehen. Bei Finanzprodukten rede ich zumindest von Papieren auf Papieren, dass sich über mehrer stufen so fortsetzen kann und kein Anleger da noch durchblickt, aber - wenn seine Gier seine Vernunft übersteigt - er sich auch alles Mögliche und auch Unmögliche aufschwatzen lässt.

Ja gut, was ich natürlich vergessen habe zu erwähnen - wenn ich Staat meine, dann will ich darunter nicht das "Kasperle Theater" verstanden haben, was ihr seit seit Jahrzehnten seht und wir in der Schweiz seit ca. 1992 - das ist hat nichts mehr mit Staat zu tun wie ich das verstehe und bis jetzt konnte mir deswegen auch noch keiner wirklich widersprechen, vor allem dann nicht, wenn ich unsere Verfassung von 1848 zur Hand nehme (natürlich neue Ausgabe) und daraus mal zitiere und das ins "richtige" Licht rücke....
Nun, ich kenne Eure Verfassung nicht, wie sie sich staatl. Investitionen oder Projekte vorstellt. Und vor allem, wie sie verhindern könnte, dass es so wird wie bei uns, wo irgendwelche Politiker einen Arbeitskreis mit mehr oder weniger unfähigen Pfaus bestimmen, der aus gutem Bekanntenkreis wieder jemanden bestimmt, der das Projekt leiten soll, der wieder einen Planer bestimmt, und nachdem das Projekt geplant, eine Ausschreibung erfolgt, das einem Unternehmen den Zuschlag gibt, und der erste Arbeitskreis noch diese und jene Änderung haben will, die wiederum diese oder jene Änderung nach sich zieht, was den Bau nicht nur verlängert, sondern auch verteuert, und Spezialisten vor Ort stellen dann vielleicht noch fest, so geht das nicht, und dann wird wieder neu geplant und noch länger und noch teurer usw. Und sowas erfährt natürlich kein normaler Mensch, weil die Fäden im Hintergrund gezogen werden, bis vielleicht mal ein investigativer Journalist der Lokapresse vor Ort misstrauisch wird und auf den Trichter kommt, das da etwas nicht stimmt und nicht zusammen passt. Bis dahin sind die Kosten dann bereits aus dem Ruder gelaufen. So ähnlich kann man sich das Grande Malheur vom Flughafen Berlin-Brandenburg vorstellen. Erst waren es 1,7 Mrd. bei der Planung, dann als die Presse Wind bekam, waren es schon 4,3 Mrd. EUR, kurz später sogar 5,1 Mrd EUR. Also trat Wowereit (regierender Oberbürgermeister vom Berliner Senat) vom Aufsichtsratsvorsitz zurück (blieb aber im Aufsichtsrat) und Platzeck (Ministerpräsident Brandenburg u. ebenfalls bereits Mitglied im Aufsichtsrat) übernahm den Vorsitz. Dann wurden daraus ca. 5,7 Mrd. EUR und auch Platzeck trat vom Aufsichtsratsvorsitz (und auch vom Aufsichtsrat) wieder zurück. Den Aufsichtsratsvorsitz übernahm wieder Wowereit und Geschäftsführer wurde ein ehem. Konzernmanager und alter "Bekannter" - Mehdorn (früherer Bundesbahnchef). Bekannt deswegen, weil die Bundesbahn zwar Koonzernstrukturen vergleichbar einer AG hat, aber das Unternehmen immer noch zu 100% in staatl. Besitz befindet. Wenn Projekte - insbes. unter staatl. Leitung - Kostenexplsionen in Größenordnungen von 300% wie bei der Flulghafenposse oder Stuttgart21 haben, brauchen wir weder über Zinsen noch Zinseszinsen zu reden. Der Bund der Steuerzahler dokumentiert jährlich in seinem Schwazbuch auch staatl. Verschwendung im Kleinen, die sich insgesamt auf ca. 30 Mrd. EUR jährlich summieren, ohne dass da überhaupt jemand zur rechenschaft gezogen wird.

@DDR
Natürlich, totaler Sozialismus ist keine Option, wie es die DDR damals getan hat - obwohl alles war ja auch nicht schlecht in dem Sinne (zumindest erzählen mir das meine "Mitte-Deutschland" Freunde, (...)
Das war es ja nicht wegen der DDR, sondern trotz der DDR.

wenn ich die wieder mal sehe bzw. mit denen auch wieder mal ein tiefere Worte wechseln kann). Aber auf der anderen Seite kann ich Dir ein Beispiel hier aus der Schweiz nennen, warum ein privates Unternehmen mit öffentlichem Auftrag auch nicht wirklich besser ist.

Beispiel: In Nidwalden (mein Wohnkanton) war das StVA immer öffentlich, bis vor ein paar Jahren die Idee aufkam, man könne ja dies an eine private Unternehmung vergeben. Die Folge daraus war, dass sämtliche "Gebühren" einfach im Schnitt um 45% nach oben gingen. Da stellt sich mir dann auch die Frage, warum muss ein öffentliches Unternehmen Gewinne ausweisen?

Beispiel2: SBB (Schweizerische Bundes Bahnen) - fast gleiche Voraussetzung wie StVA - wenn die nur noch 150 Millionen Gewinn schreiben, dann muss man im nächsten Jahr die Preise erhöhen - wieder die Frage - warum muss ein öffentliches Unternehmen Gewinn abwerfen, vor allem dann , wenn es noch stark subventioniert wird?
Wenn man privatisiert, dann sollte man es möglichst so anstellen, dass damit kein Monopol entsteht, das seine alleinige Marktpräsenz zur gewinnmaximierung einfach nur schamlos ausnutzt. Andernfalls bekommst Du genau sowas. Du bezahlst dann keinen Marktpreis, sondern einen Monopolpreis. Mit Zinsen/Zinseszinsen hat auch das nichts zu tun, sondern mit Preispolitik. Deswegen will man lieber Wettbewerb haben. Dann hat man aber auch den Wachstumsdruck, den Monopole nicht haben.

Also nur, dass wir uns nicht falsch verstehen - wenn ich von Staat rede, dann rede ich von was anderem als das, was wir heute in Europa sehen.
Da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Die Bundesbahn war früher auch ein Staatsunternehmen. Ein kostengünstiges und zuverlässiges Verkehrsmittel und so pünktlich, dass man seine Uhr danach stellen konnte. OK, der Service wie dann auch eben wie "Dienst nach Vorschrift", was sicher nicht jedermanns Sache ist. Sie hatte allerdings nur ein Problem. Einen Schuldenberg, der jedes Jahr immer größer wurde. Nicht nur durch Zinsen/Zinseszinsen, sondern durch Haushaltsdefizite. Der Staat zog dann die Reißleine und privatisierte die Bahn in Form einer AG, behielt aber die Aktien im Besitz. Die Deutsche Bahn AG, wie sie nun heißt, hat auch erst mal die Preise angezogen, einige Strecken stillgelegt, andere Strecken wie auch Züge vernachlässigt und auch kleine regionale Konkurrenten den Zugang zum Schienenetz massiv erschwert. Der Service verbesserte sich im Allgemeinen, dafür wurde die Bahn allerdings auch unpünktlicher. Gelegentlich fiel im hochsommer auch mal eine Klimaanlage aus usw. Mit nahezu jeder Benzinpreissteigerung durch steigende Mineralöl- oder Ökosteuer drehte jedoch auch die Bahn ein Stück weiter an der Preisschraube. Warum? Weil sie es als Monopolist konnte und ihre Preispolitik nur in Konkurrenz zum Auto betreibt. Nicht wegen des Geldsystems. Also sind für mich weder das Staatsmonopol noch das Privatmonopol eine Alternative. Das bedeutet aber auch, dass man mit dem Wachstumsdruck fertig werden muss.

Ganz unrecht hast Du nicht, aber dennoch: Wer hat denn jetzt genau die letzte Krise bezahlt? Und wer hat wen dazu gezwungen? Wer ist dafür verantwortlich, dass wir so ein perfides System haben? Die Politiker oder jene "Berater", die die Politiker beraten weil die "keine Ahnung" haben? Überleg mal ...
Der Reihe nach. Die meisten, die die Krise bezahlalt haben - oder korrekterweise muss man sagen, noch bezahlen werden - wissen noch gar nichts von ihrem "Glück". Sie werden es aber erfahren, wenn sie ihre Lebensversicherung ausbezahlt bekommen oder in Rente gehen werden. Natürlich unter dem Vorbahalt, dass diese Krise nicht noch in der Form eskaliert, dass der Haftungsfall für den ESM eintritt und/oder der EUR damit ggf. krachen geht. Beides ist jedoch nicht auszuschließen, vielleicht sogar auch nur noch eine Frage der Zeit. Das, was wir bereits bezahlt haben (und weiterhin bezahlen werden), bezahl(t)en alle. Mit Inflation. Nicht mit Zinsen - die Leitzinsen wurden kürzlich erst von 0,5% auf 0,25% gesenkt. Dann kannst Du Dir also vorstellen, mit was die Sparbuchinhaber abgespeist werden.

Ja gut, den Zins vielleicht nicht direkt - aber sicherlich den Zinseszins. Ich hab doch nichts dagegen, wenn Du eine Gebühr verlangst für das abklären, bereitstellen und vergeben von Kapital - jedoch sollte dieses Kapital (wie Du selber auch anerkennst) zu 100% gedeckt sein, damit kein Mehrfachvergabetrick bzw. der Bilanzverlängerungstrick nicht funktioniert.
Du hast nicht ganz verstanden, was ich damit sagen wollte. Wenn Du bspw. Wertpapierfonds o.ä. kaufst - sagen wir mal Aktienfonds - kaufst Du Papiere auf Papiere. Eigentlich auch schon ein Finanzprodukt einer Bank. Die Bank kauft für dieses Wertpapier andere Wertpapiere nach ihrem Ermessen, und Du bezahlst dafür eine Gebühr, die von deiner Rendite abgeht. Das Risiko auf mgl. Kursverluste für das, was die an Papieren auswählen, trägst aber Du. Es zeigt sich in diesem Zusammenhang, den ich meinte, auch immer gern der Spruch, dass ein wirklich guter Anlageberater es gar nicht nötig haben dürfte, im Dienste einer Bank andere beraten zu müssen.

Das mit der Schufa wäre ein gangbarer Weg, bzw. würde ich jetzt auch als solchen bezeichnen - wenn Du aber hier dann noch mit einbeziehst, dass fast alle Banken eine "grottenschlechte" Eigenkapitaldeckung haben, dann würde sich die Frage relativ schnell aufdrücken, wie dann so eine Schufa Auskunft aussehen würde. PS. Bei uns heisst dieser "Betreibungsauszug" ;-)
Vor allem wurde sich die Frage aufdrängen, wie oder mit welchem Recht Banken inem Kunden einen Kredit wg. angeblich mangelhafter Bonität aufgrund seiner bereits bestehenden Schulden verweigern können, wenn diese Bank selber nur eine EK-Quote von nur 5% oder 10% hat. Eine Frage, die Banken gerade in heutigen Zeiten angesichts der Finanzkrise schwer in Erklärungsnot bringen könnte.

Nein, um den Wettbewerbsdruck zu mindern müsste man nur mal überlegen (aus meiner Sicht), warum wir so verbissen darauf sind 100% Jobs zu schaffen und jeden zu beschäftigen anstatt die Arbeit besser aufzuteilen (...)
Derartige Bstrebungen gab es schon in D mit der Einführung der 35-Std.-Woche, die nach Platzen der new-economy-Blase wieder verworfen wurde. Natürlich kann man die Arbeit aufteilen - allerdings muss man dann auch bereit sein, die Einkommen aufzuteilen. An letzterem hat aber weder der Beschäftigte ein Interesse noch der Staat. Der Staat deswegen nicht, weil er aufgrund der Steuerprogression dann weniger Steuern einnehmen würde. Die geteilten Einkommen rücken ja in einem niedrigeren Einkommenssteuersatz. Deswegen wird das wohl auch nicht passieren. So kam es dann eben auch, dass die Gewerkschaften den "vollen Lohnausgleich" durchgesetzt hatten - also weniger Arbeitszeit bei gleichem Monatslohn. Dass dadurch die Stundenlöhne sich verteuerten und dt. Produkte an Wettbewerbsfähigkeit verloren, konnten sie aber nicht verhindern. Es war denen auch egal, bis D mal unter Kohl ca. 4 Mill. Arbeitslose "schaffte". Schröder brachte es dann mit Hilfe des Euros sogar auf 5 Mill., das aber nur nebenbei. Also kehrte D wieder zur 40-Std.-Woche zurück.

Wo dann unnütze Jobs dabei herauskommen, die im Einzelfall vielleicht etwas bringen aber in der Mehrheit (wenn es alle tun) a) nur noch nervig sind und b) alles verteuern - Werbung sei hier mal als bestes Beispiel genannt obwohl ich jetzt schon wieder gewisse User höre die sagen Werbung sei wichtig. Die verstehen aber nicht was ich sage - manchmal ist weniger mehr! Oder kennt ihr einen der darauf steht, dass pro Film 10 Werbungen kommen, deswegen Filme geschnitten werden und so weiter? Rechne mal so zusammen, was das an Geld kostet, was da so verbraten wird. Oder informiere Dich mal über Werbeeinnahmen via AdSense und den ganzen Karsumpel - also ich find den Scheiss nervig und eigentlich nicht nötig - So aggressive Werbung sollte schlicht verboten werden!
Werbung braucht zwar nicht jeder, aber jeder der zumindest überregional verkaufen will. Was nützt Dir ein gutes Produkt, wenn niemand Dich oder dein Produkt kennt? Und höhere Produktionsmengen (Losgrößen/Chargen) senken wiederum die Produktionskosten, weil sich die Fixkosten auf eine höhere Menge verteilen. Es macht selbst verständlich keinen Sinn, auf "Teufel komm raus" zu werben. Es macht aber auch keinen Sinn, auf Werbung zu verzichten. Es gibt dazwischen ein Optimum, das genau dort erreicht ist, sobald eine Erhöhung des Werbetats (Grenzkosten) und der durch die Verkaufsförderung mehr erzeilte Ertrag (Grenzertrag) gleich hoch sind. In der produktion selber werden große Losgrößen deswegen angestrebt, weil man Einstell- und Umrüstzeiten (und damit auch deren Kosten) spart. Dazu gibt es übrigens ganze Optimierungsalgorithmen. Dass sich ein einzelner Konsument auch durch Werbung genervt fühlen kann, ist ja unbestritten. Der muss ja auch nicht zur Zielgruppe gehören. das ändert aber nichts an der Notwendigkeit zu werben. Wer nicht wirbt, stirbt.

Ich orte den "schädlichen" Wettbewerb, da erzwungen, noch an einem anderen Ort - an den Zinsforderungen seitens der Kapitalgeber. Keine Firma, welche Fremdkapital hält, kann selbst entscheiden ob man jetzt lieber stagniert oder doch wächst bzw. redimensioniert, wenn man die Forderungen seitens der Aktionäre immer im Nacken hat. Denn wie "beurteilt" der Aktionär die Firma? Nicht am Wachstum (Umsatz und Gewinn oder nur Gewinn auf Kosten der Arbeitnehmer (Ausgetretene nicht mehr ersetzen))? Ich hab ja ab und an die Gelegenheit mit Aktionären (nicht börsenkotiert) unserer Firma zu reden, was ich da zum Teil zu hören bekomme lässt mich kalt schaudern, vor allem in Bezug, wie man die Firma auf deren "Gesundheit" überprüft bzw. wie sie es tun.
Das ist sicherlich ein Problem, für Aktionäre zählen nur Gewinne, ausgeschüttene Dividende und Kurse. Auch hier ist es so, dass Konkurrenz trotzdem zu Investitionen in neue Produkte oder Technologien zwingt, sobald sich neue techn. Potentiale abzeichnen und finanzieller Spielraum vorhanden ist. Ein Aktionär, der wirklich langfristig investiert (wie es eigentlich auch sein sollte), würde auch wissen, dass die Investitionen von heute die Gewinne von morgen sind. es kann dann eben passieren, dass Aktionäre, die aur auf schnelles Geld aus sind, ihre Aktien verkaufen und der Kurs fällt. Aktionäre, die von der Branche und den Produkten des Unternehmens mehr Ahnung haben, wissen aber auch, wann und warum investiert werden muss, und dann auch nicht gleich in Panik geraten. Das problematische ist nur, dass jeder Hinz und Kunz, der von den Unternehmen, Branchen und Produkte keine Ahnung hat, um der schnellen Gewinne Willen, investieren will und dazu mit Finanzprodukten tlw. auch Leute beauftragt, die darin auch nicht mehr Ahnung haben und auch nur auf das schnelle Geld schielen. Man könnte ja vielleicht sind "Insiderhandel" betreiben.

Also ich weiss es auch nicht ob es das war oder nicht - ich kann Dir aber mit Sicherheit sagen wie wir zum Beispiel unsere Produkte finanzieren -> aus dem eigenen Sack! Und bei uns reden wir schnell von hunderten Millionen Schweizer Franken ...
Also wenn man das Geld selber zur Verfügung hat, dann ist es natürlich immer besser, wenn man ohne Kredit auskommt. Wer das Geld nicht selber hat, muss entweder auf Fremdkapital setzen, um seine Ideen zu verwirklichen oder beten, dass kein Konkurrent mit der gleichen Idee ihm zuvorkommt.

P.S Vielleicht um mich besser zu verstehen - mir gefallen die Ansätze von MoMo und Plan B - ich sehe durchaus eine gangbare Variante darin - auch wenn jetzt alle wieder anfangen zu schreien Plan B sei sozialistisch - ich sehe das nicht so, denn auch unter einem System wie dem von Popp und Albrecht müssten die Leute arbeiten und auch da lässt sich Geld verdienen - nur nicht mehr mit dem System mit dem ausnehmen der anderen bzw. man kann das schon tun wird aber im gleichen Atemzug auch bestraft.

Denn mir ist eins sonnenklar, dass private Firmen nie daran interessiert sind, irgendwelche menschlichen Ressourcen zu schützen bzw. nachhaltig damit umzugehen - wäre dies der Fall gäbe es keine Firmen wie Foxconn und Co. und man müsste auch keine Arbeitsgesetze erlassen!
Also mich überzeugt "Plan B" aus verschiednenen Gründen nicht. Ich wäre lieber für ein Vollgeldsystem wie es die Monetative vorschlägt.

truthCH

13.11.2013, 16:11

Also mich überzeugt "Plan B" aus verschiednenen Gründen nicht. Ich wäre lieber für ein Vollgeldsystem wie es die Monetative vorschlägt.

Mir auch recht :D

P.S Zum Rest, solltest Du mal in die Zentralschweiz kommen, lass es mich wissen - Dir zahl ich ein Bier ;-) bzw. ein Getränk Deiner Wahl aber kein Nuttendiesel :D Dann quatschen wir uns mal aus, mit Dir wäre das sicher noch interessant ... unsere Posts werden immer länger ... da eröffnet sich ein Gespräch schon eher ;-)

Pythia

14.11.2013, 09:10

... einfach mal klären, warum ein stetiges Wirtschaftswachstum nötig ist und wem es dient ...86 mio. mehr Menschen im Jahr brauchen mehr als die BRD im Jahr an Ware produziert und an Diensten leistet, was ja nicht mal genug ist für die 80 mio. Einwohner, die sie hat: sie erhöht ja jedes Jahr ihre Schulden, um auch diejenigen zu versorgen, die selbst weder Ware produzieren noch Dienste leisten und auf Kosten von Erwerbstätigen leben:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Kinder, Schüler, Studenten, Hausfrauen, Arbeitslose, Behinderte, Knackis, Anstaltsinsassen, Rentner und Kriminelle. Privatisierer auch, da sie ja von Anlage-Renditen leben, die andere Erwerbstätige erwirtschaften. Du schreibst auch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6703044#post6703044) "Ich vergleiche das mal mit einem Bauernhof, der sich unabhängig selbst versorgt und von seinen Erzeugnissen gut leben kann." Jeder Bauernhof muß Erträge steigern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Landflucht ist nicht neu, aber gerade nun geben wieder viele Bauern auf, die nicht mithalten können: Handelsketten fordern Standard-Qualität und Garantie-Mengen, was Kleinbauern nicht schaffen, und alleine 2013 erlitten sie 230.000 Tonnen Ernte- und Vieh-Diebstahl, da sie die Bewachung all ihrer Acker und Weiden nicht mal mit CCTV schaffen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sie können nicht Alles 24 Std./Tag im Auge behalten, um bei Bedarf die Bullen zu rufen, die ohnehin nur kleine Räuber schnappen. Die Medien melden es nicht, um nicht noch mehr Nachahmungs-Raub anzuregen, aber die Agro-Mafia hört den Polizei-Funk ab und ist nicht zu schnappen: LKWs laden Vieh ein und verarbeiten es auf der Autobahn zwischen Unterkuhdorf und Berlin.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Zu scannerfertig verpackter Metzgerware mit Strich-Kode-Gewicht. 1 LKW ist auch flott mit Obst, Gemüse oder Kartoffeln beladen, und unterwegs wird Alles scannerfertig verpackt. Manche großen Gutshöfe zahlen eben Schutzgeld, um Bewachungkosten zu sparen. Hier im Rhein-Main-Bereich gingen dieses Jahr wieder mehr Kleinbauern pleite als 2012.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Soviel zu den Bauer, aber 86 mio. mehr Menschen brauchen auch Kleidung, Wohnung und Einrichtung. Da würde es sehr helfen, wenn die Konsum-Gier unserer Proleten gebremst würde, damit mehr Produktivität für tatsächlichen Bedarf frei wird. Die Zukunft wird es jedoch einfach erzwingen, da die Umwelt-Zertörung der Proleten nicht mehr abwendbar ist:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/11/2100.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sollten Islamis, Atheisten, Neger, Zigeuner und andere Proleten bei Ihrer Selbst-Vernichtung zu viel verstrahlen, müssen wir die Erde vielleicht sogar für einige Generationen evakuieren, falls wir nicht ewig in Kuppeln leben wollen. Das ist unendlich viel Arbeit, dennoch befürchten einige Arschlöcher ohne Proleten-Konsum-Gier ihr Einkommen zu verlieren.
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Ein Mars-Flug kostet mehr als Müll in die Sonne zu schießen: Sonnen-Orbit-Geschwindigkeit auf Null bremsen, und der Müll fällt in die Sonne. Felix Baumgartner erreichte am 14.10.2012 im freien Fall mit 1.342 km/h schon 1,24-fache Schallgeschwindigkeit, und den freien Fall in die Sonne kann höchstens die Lichtgescheindigkeit ausbremsen.
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Rücksiedlung zur Erde ist einfach, da ständig mio. Menschen auf der Erde an der Sanierung arbeiten, turnusweise: Jeder darf mal. Mobile Städte im Raum oder auf den Meeren haben aber auch ihren Reiz: treffen sich Städte im Süd-Pazifik oder im Venus-Orbit zu einer 4-Städte-Fiesta mit Austausch von Ware, Diensten und Wissen ...
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... bleiben natürlich immer wieder Leute mit Tränen zurück, wenn der Nachwuchs der Karriere oder der Liebe in eine andere Stadt folgt, was allerdings auch ohne eine 4-Städte-Fiesta immer wieder geschieht, und auch schon immer geschah.http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

truthCH

14.11.2013, 18:45

Privatisierer auch, da sie ja von Anlage-Renditen leben, die andere Erwerbstätige erwirtschaften.
Die zwei Arten von Arbeitslosen -> die armen und die reichen ...

Erstere will man bezahlen, da sie arm sind wie es jedem passieren kann, die letzteren muss man bezahlen ....

Die heutige Maxime im Allgemeinen ist, erlange so viel Geld, dass Du von den Zinsen leben kannst - die Zinsen, wie Du selber so schön sagst, werden aber von arbeitenden Menschen erwirtschaftet - da stellen sich mir zwei Fragen ...

Wie hoch ist die Last, die von der arbeitenden Bevölkerung getragen werden kann, sprich wie viele % können arbeitslos (arme/reiche) sein, bevor die Last für die Arbeiter zu gross wird und diese zusammenbrechen?

Was sind die Menschen, die nicht im Genuss sind von den Zinsen zu leben, im Sinne der anderen, die es können?

Auf letztere Frage kann ich selbst antworten - (Zins)Sklaven!