Vollständige Version anzeigen : Ist das Universum deterministisch???
Eine Frage , die mich schon lange beschäftigt und die auch die Denker nicht erst seit der Entwicklung der Quantenmechanik beschäftigt.
Ist das Universum deterministisch, so wie es z.B. Albert Einstein glaubte oder ist es nicht deterministisch.
Detereministisch bedeutet, dass alles im Universum voneinander abhängt und jede Wirkung ihre Ursache hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik ist das Universum nicht deterministisch, weil es im Bereich der Quanten und Elementarteilchen den echten Zufall und Wirkungen ohne Ursachen gibt.
Bis zur Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik war es in den Naturwissenschaften und der Philosophie Konsens, dass das Universum deterministisch ist.
Ich grübele nun schon seit geraumer Zeit an diesem Problem herum und bin zu keiner Lösung gekommen.
PS.
Ich hoffe, dass sich die user, die sich im Strang "Ist die Philosophie tot???" mit guten oder sogar sehr guten Beiträgen einbrachten, sich nun auch in diesem Strang mit guten und tiefgründigen Beiträgen einbringen
kotzfisch
01.11.2013, 19:58
Ist doch Shiceegal.
Ist doch Shiceegal.
Das ist nicht scheißegal.
Seit der Begründung der Quantenmechanik, ist das eine der entscheidenden Fragen der Naturwissenschaften und der Philosophie.
kotzfisch
01.11.2013, 20:11
Das ist nicht scheißegal.
Seit der Begründung der Quantenmechanik, ist das eine der entscheidenden Fragen der Naturwissenschaften und der Philosophie.
Ja, ja- Deine Postings waren hier bisher von einer intellektuellen Qualität, dass man bei Dir auf ein solches Interessengebiet zwingend schließen mußte, sorry!
Die Frage ist definitiv gefährlich.
Murmillo
01.11.2013, 20:18
Das Universum ist nicht deterministisch und es gibt Gebiete, in denen die uns bekannten Naturgesetze nicht gültig sind.
Das Universum ist nicht deterministisch und es gibt Gebiete, in denen die uns bekannten Naturgesetze nicht gültig sind.
Da sind halt uns unbekannten Naturgesetze gültig. So einfach ist das.
Ja, ja- Deine Postings waren hier bisher von einer intellektuellen Qualität, dass man bei Dir auf ein solches Interessengebiet zwingend schließen mußte, sorry!
Tja, dass ich mich mit solchen Fragen beschäftige, hättest du mir gar nicht zugetraut.
So kann man eben seine Mitmenschen ganz schnell unterschätzen, gelle.:D
Die Frage ist definitiv gefährlich.
Warum???
Das Universum ist nicht deterministisch und es gibt Gebiete, in denen die uns bekannten Naturgesetze nicht gültig sind.
Begründung!!!
Rumpelstilz
01.11.2013, 20:21
Ja, ja- Deine Postings waren hier bisher von einer intellektuellen Qualität, dass man bei Dir auf ein solches Interessengebiet zwingend schließen mußte, sorry!
Dieser Sachverhalt liesse dann aber darauf schliessen, dass das Universum nicht deterministisch ist, wenn schon die Abfolge von ein paar Beitraegen nicht deterministisch ist.
:crazy:
kotzfisch
01.11.2013, 20:22
Tja, dass ich mich mit solchen Fragen beschäftige, hättest du mir gar nicht zugetraut.
So kann man eben seine Mitmenschen ganz schnell unterschätzen, gelle.:D
Ja, interessant.
Ich glaube aber nicht, dass man die Frage überhaupt entscheiden kann.
Welcher Erkenntnishorizont sollte denn Deiner Auffassung nach dazu herangezogen werden (können)?
Mir rätselhaft.
Da sind halt uns unbekannten Naturgesetze gültig. So einfach ist das.
Bisher hat sich gezeigt, dass die Naturgesetze im gesamten Universum gelten.
kotzfisch
01.11.2013, 20:24
Dieser Sachverhalt liesse dann aber darauf schliessen, dass das Universum nicht deterministisch ist, wenn schon die Abfolge von ein paar Beitraegen nicht deterministisch ist.
:crazy:
Der deterministische Kongruitiv von Adam Mikkelsen, Faculty of experimental physics, University of Copenhagen, 1928.
Ja, ja- das begenet einem immer wieder.
Ja, interessant.
Ich glaube aber nicht, dass man die Frage überhaupt entscheiden kann.
Welcher Erkenntnishorizont sollte denn Deiner Auffassung nach dazu herangezogen werden (können)?
Mir rätselhaft.
Wenn dich die Frage nicht interessiert, dann geh doch einfach raus aus dem Strang.
Warum???
Weil sie einen Denker in den Abgrund reißen kann. Wer diese Frage mit Ja beantwortet, darf sich von da an als Mascjine sehen, die nur passiv einen Film auf die Wahrnehmung geflackert bekommt, der sich sein Leben nennt. Wörter wie Handlung, Aktion, Willen, Wunsch und etliches mehr sind dann nur Laute ohne Inhalt.
kotzfisch
01.11.2013, 20:24
Bisher hat sich gezeigt, dass die Naturgesetze im gesamten Universum gelten.
So ist es.Also hat Einstein vermutlich recht.
kotzfisch
01.11.2013, 20:26
Wenn dich die Frage nicht interessiert, dann geh doch einfach raus aus dem Strang.
Im Gegenteil- hast Du mein Posting nicht gelesen oder verstanden?
Wo liegts Problem?
Und was ist mit Mikkelsen und seinem Kongruitiv?
Dazu wirst Du doch eine Meinung haben- bitte!
Ich war nur überrascht, dass der handfeste Herr Bulldog sich für so etwas interessiert- schon gut!
Eine Frage , die mich schon lange beschäftigt und die auch die Denker nicht erst seit der Entwicklung der Quantenmechanik beschäftigt.
Ist das Universum deterministisch, so wie es z.B. Albert Einstein glaubte oder ist es nicht deterministisch.
Detereministisch bedeutet, dass alles im Universum voneinander abhängt und jede Wirkung ihre Ursache hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik ist das Universum nicht deterministisch, weil es im Bereich der Quanten und Elementarteilchen den echten Zufall und Wirkungen ohne Ursachen gibt.
Bis zur Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik war es in den Naturwissenschaften und der Philosophie Konsens, dass das Universum deterministisch ist.
Ich grübele nun schon seit geraumer Zeit an diesem Problem herum und bin zu keiner Lösung gekommen.
PS.
Ich hoffe, dass sich die user, die sich im Strang "Ist die Philosophie tot???" mit guten oder sogar sehr guten Beiträgen einbrachten, sich nun auch in diesem Strang mit guten und tiefgründigen Beiträgen einbringen
“Mir ist aufgefallen, dass auch Leute, die behaupten, alles sei vorausbestimmt und wir könnten nichts ändern, sich umsehen, bevor sie über die Straße gehen.”
– Stephen Hawking
So ist es.Also hat Einstein vermutlich recht.
Ja, die Sache hat nur einen Haken, die Naturgesetze, die die Quantenmechanik beschreibt.
Mit der QM stand Albert Einstein ja bekanntlich auf Kriegsfuß.
“Mir ist aufgefallen, dass auch Leute, die behaupten, alles sei vorausbestimmt und wir könnten nichts ändern, sich umsehen, bevor sie über die Straße gehen.”
– Stephen Hawking
Sehr schön!!!
Die Petze
01.11.2013, 20:55
Eine Frage , die mich schon lange beschäftigt und die auch die Denker nicht erst seit der Entwicklung der Quantenmechanik beschäftigt.
Ist das Universum deterministisch, so wie es z.B. Albert Einstein glaubte oder ist es nicht deterministisch.
Detereministisch bedeutet, dass alles im Universum voneinander abhängt und jede Wirkung ihre Ursache hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus
Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik ist das Universum nicht deterministisch, weil es im Bereich der Quanten und Elementarteilchen den echten Zufall und Wirkungen ohne Ursachen gibt.
Bis zur Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik war es in den Naturwissenschaften und der Philosophie Konsens, dass das Universum deterministisch ist.
Ich grübele nun schon seit geraumer Zeit an diesem Problem herum und bin zu keiner Lösung gekommen.
PS.
Ich hoffe, dass sich die user, die sich im Strang "Ist die Philosophie tot???" mit guten oder sogar sehr guten Beiträgen einbrachten, sich nun auch in diesem Strang mit guten und tiefgründigen Beiträgen einbringen
Dazu müsste man mE ersteinmal feststellen ob das Universum wäxt (sich ausdehnt) ...was ja die allgemeine Lehrmeinung ist
....oder eine feste Grösse hat
Hermetiker gehen von einer "festen" Grösse aus....die aber unendlich ist
Als man mir als Kind das Atom erklärte, kam mir eines Nachts der Gedanke....wäre es möglich, dass auf einem Atomkern Menschen wohnen, die wiederum in die Ferne schweifen und andere Atome als benachbarte Sonnensysteme indentifizieren....
Die Vorstellung und das aufsteigende Gefühl dabei war ziemlich flashig....
Wenn man davon ausgeht, dass vor einer Reaktion immer eine Aktion stattgefunden haben muss: Ja.
Wenn man davon ausgeht, dass vor einer Reaktion immer eine Aktion stattgefunden haben muss: Ja.
Gilt nicht in der Quantenmechanik- siehe spontaner Zerfall, Schödingers Katze.
kotzfisch
01.11.2013, 22:08
Schrödinger heißt der Mann und du hast da etwas mißverstanden?
Zufälle gibt es wenn es keinen Zusammenhang gibt. Das entscheidende Stichwort ist Dimension. Können gerne mal durchdiskutieren. Ein klares Ja zu nichtdeteministisch.
LG
Rumpelstilz
01.11.2013, 22:24
Wenn man davon ausgeht, dass vor einer Reaktion immer eine Aktion stattgefunden haben muss: Ja.
Mit der Unendlichkeit haben wir schon das erste Verstaendnisproblem.
Gibt es einen Anfang des Universums? Einen Anfang in der Zeit. Stunde Null. Wie ist da mit Aktion und Reaktion? Wieso gab es in der Stunde Null eine Aktion einfach so aus dem Nichts?
Und wenn es Unendlichlichkeit gibt statt Stunde Null, ist es dann ein Kreislauf von Aktion und Reaktion, eine Art geschlossener Ring oder geschlossene Kette?
Rumpelstilz
01.11.2013, 22:29
Zufälle gibt es wenn es keinen Zusammenhang gibt. Das entscheidende Stichwort ist Dimension. Können gerne mal durchdiskutieren.
Das mit den Zufaellen she ich auch als ein offenes Thema.
Was heisst "kein Zusammenhang"? Angenommen eine Katze lungert laengere Zeit an einer Bushaltestelle und die Busse fahren extrem puenktlich wie in der Schweiz. Die Katze kann aber weder den Fahrplan lesen noch hat sie eine Uhr und koennte sie auch nicht ablesen.
Die Katze sieht "keinen Zusammenhang". Ganz einfach, weil sie nicht so helle ist.
:ätsch:
Der radioaktive Zerfalle soll ja die einzige wirklich zufaellige Naturerscheinung sein. Vielleicht sind wir auch nur bloss nicht helle genug, den Zusammenhang zu finden.
:D
MANFREDM
01.11.2013, 22:46
Der radioaktive Zerfalle soll ja die einzige wirklich zufaellige Naturerscheinung sein. Vielleicht sind wir auch nur bloss nicht helle genug, den Zusammenhang zu finden. :D
Jeder einzelne radioaktive Zerfall ist eine zufällige Naturerscheinung. Allerdings kommt bei 10**23 Atomen pro Mol und einer Halbwertszeit selbst von z.B. 10 Jahren schon einiges an Zerfällen pro Sekunde zusammen. Und genau dieser Wert (bzw. die Anzahl der Zerfälle pro Zeiteinheit und pro Mol) ist nicht zufällig, sondern genau berechenbar.
Mit der Unendlichkeit haben wir schon das erste Verstaendnisproblem.
Gibt es einen Anfang des Universums? Einen Anfang in der Zeit. Stunde Null. Wie ist da mit Aktion und Reaktion? Wieso gab es in der Stunde Null eine Aktion einfach so aus dem Nichts?
Und wenn es Unendlichlichkeit gibt statt Stunde Null, ist es dann ein Kreislauf von Aktion und Reaktion, eine Art geschlossener Ring oder geschlossene Kette?
Ein Kreis hat keinen Anfang und kein Ende.
Rumpelstilz
01.11.2013, 22:51
Und genau dieser Wert (bzw. die Anzahl der Zerfälle pro Zeiteinheit) ist nicht zufällig, sondern konstant.
Das ist schon klar. Nur wenn ich einen Geigerzaehler nehme und damit einzelne Ereignisse messe, behaupten die Leute, es waere ein Zufallsgenerator und benuetzen ihn zur Verschluesselung usw.
Was ist, z,Bp., wenn die NSA schlauer ist als der Rest der Menschheit und sich die fuer uns "zufaelligen" Ereignisse mit einem Algorithmus errechnen kann?
Rumpelstilz
01.11.2013, 22:52
Ein Kreis hat keinen Anfang und kein Ende.
Und wo ist da jetzt Aktion und Reaktion und wie unterscheide ich die Aktion von der Reaktion?
Koslowski
01.11.2013, 22:52
Vielleicht trifft ja beides auf jeweils unterschiedliche Aspekte des Universums zu.
Rumpelstilz
01.11.2013, 22:58
:auro:
Vielleicht trifft ja beides auf jeweils unterschiedliche Aspekte des Universums zu.
Gute Idee! Sowas ist immer eine hilfreiche Erklaerung.
Ich sehe in die Nacht hinaus und sehe bisweilen eine Person mit einem blauen Mantel und dann eine Person mit einem gruenen Mantel.
Ist es jetzt eine Person, die staendig den Mantel wechselt, sind es eine oder gar mehrere Personen oder habe ich ein Problem mit der Farberkennung?
Egal, zuallererst mal die verscheidenen Aspekte festhalten.
Und wo ist da jetzt Aktion und Reaktion und wie unterscheide ich die Aktion von der Reaktion?
Nun, wenn verschwundene Sachen nirgendwo sind, dann sind sie doch auch überall.
Rumpelstilz
01.11.2013, 23:01
Nun, wenn verschwundene Sachen nirgendwo sind, dann sind sie doch auch überall.
Da muss mein Sprachverstaendnis leider passen. Hoert sich fuer mich an wie Neusprech.
Eine Frage , die mich schon lange beschäftigt
Was determiniert Dich zu diesem Gedanken?
da muss mein sprachverstaendnis leider passen. Hoert sich fuer mich an wie neusprech.
hö? :?
Alfred Tetzlaff
01.11.2013, 23:16
Mal eine ganz naive Frage: Wenn zwei Raumschiffe auf entgegengesetzten Kursen mit jeweils 2/3 Lichtgeschwindigkeit aneinander vorbeifliegen, mit welcher Geschwindigkeit passieren sie sich von einem Raumschiff auf dem Radar gemessen und in Ralation gebracht? Im Vergleich : Passieren sich zwei PKWs auf der Landstraße mit jeweils 100 km/h addiert sich die Passiergeschwindigkeit auf 200 km/h. :D
Rumpelstilz
01.11.2013, 23:16
hö? :?
Na ja, verschwundene Sachen sind nirgendwo, sondern ueberall. Erzaehl das mal jemand, der seinen Schluessel sucht.
MANFREDM
01.11.2013, 23:17
Das ist schon klar. Nur wenn ich einen Geigerzaehler nehme und damit einzelne Ereignisse messe, behaupten die Leute, es waere ein Zufallsgenerator und benuetzen ihn zur Verschluesselung usw.
Was ist, z,Bp., wenn die NSA schlauer ist als der Rest der Menschheit und sich die fuer uns "zufaelligen" Ereignisse mit einem Algorithmus errechnen kann?
Ich kann Dir dazu nur den guten Beitrag von Syntrillium verlinken: http://www.syntrillium.net/sigasaswelt/movie/flv/quanten/quanten.html
Im atomaren Bereich gilt Quantenphysik.
Na ja, verschwundene Sachen sind nirgendwo, sondern ueberall. Erzaehl das mal jemand, der seinen Schluessel sucht.
Du hast die Metapher nicht verstanden.
Rumpelstilz
01.11.2013, 23:22
Du hast die Metapher nicht verstanden.
Ist das jetzt ein literarischer Diskurs oder geht es um ein Verstaendnisproblem? Die Frage war, wo ist Reaktion und Aktion in dieser Kette oder diesem Ring und wie unterscheide ich sie. Es gibt sie nicht mehr, sie haben sich aufgeloest. Praechtig!
Für einen Elektriker ist es eine komplexe S-Parameter Matrix. :-)
zumindest die Materie.
Es sind dort alles Widerstände, Kondensatoren und Spulen.
Z.B lassen sich die Prozessoern mit so einer Matrix Simulieren.
Wie klein und groß die Matrix ist wer weiß es hahahahaha
Rumpelstilz
01.11.2013, 23:24
Ich kann Dir dazu nur den guten Beitrag von Syntrillium verlinken: http://www.syntrillium.net/sigasaswelt/movie/flv/quanten/quanten.html
Im atomaren Bereich gilt Quantenphysik.
Sorry, das ich nicht den Link lese. Sagt der Link, dass der Geigerzaehler keine zufaelligen Ereignisse misst? Sind die Ereignissse nur makroskopisch zufaellig und mit einem Buch von Quantenphysik in der Hand nicht mehr.
Schrödinger heißt der Mann und du hast da etwas mißverstanden?
Schön das du immer meine Tipp- und Rechtschreibfehler korrigierst.
Zufälle gibt es wenn es keinen Zusammenhang gibt. Das entscheidende Stichwort ist Dimension. Können gerne mal durchdiskutieren. Ein klares Ja zu nichtdeteministisch.
LG
Ja, das Problem ist nur, das nach der Theorie des Determinismus alles im Universum voneinander abhängt.
Das mit den Zufaellen she ich auch als ein offenes Thema.
Was heisst "kein Zusammenhang"? Angenommen eine Katze lungert laengere Zeit an einer Bushaltestelle und die Busse fahren extrem puenktlich wie in der Schweiz. Die Katze kann aber weder den Fahrplan lesen noch hat sie eine Uhr und koennte sie auch nicht ablesen.
Die Katze sieht "keinen Zusammenhang". Ganz einfach, weil sie nicht so helle ist.
:ätsch:
Der radioaktive Zerfalle soll ja die einzige wirklich zufaellige Naturerscheinung sein. Vielleicht sind wir auch nur bloss nicht helle genug, den Zusammenhang zu finden.
:D
Eben!!!
Vielleicht trifft ja beides auf jeweils unterschiedliche Aspekte des Universums zu.
Das kann nicht sein!!!
Entweder gibt es einen echten Zufall oder alles hat hängt gemäß Ursache und Wirkung voneinander ab.
Was determiniert Dich zu diesem Gedanken?
Ich bin durch meine Religiosität auf diese Frage gestoßen.
Ist das Universum deterministisch oder nicht???
Die Beantwortung dieser Frage führt auf zwei diametral gegensätzliche Ansichten des gesamten Universums und vor allem auch des Menschen.
Ist das Universum deterministisch, dann hängt alles im Universum miteinander zusammen und voneinander ab. Jede Ursache hat ihre Wirkung und jede Wirkung ihre Ursache. Daraus folgt, dass auch die Geschichte der Menschheit genau so verlaufen musste , wie sie verlaufen ist. Da ist dann nämlich nichts mehr mit zufälligen Ereignissen, weil es in einem deterministischen Universum keinen Zufall gibt. Man kann die Sache noch weiter denken. Das wir heute existieren und so sind, wie wir sind, stand beim Urknall schon fest. Und der Zustand der Menschheit in 100 Jahren stand beim Urknall auch schon fest.
Nichts ist in einem deterministischen Universum zufällig!!!!!
In einem nichtdeterministischen Universum regieren dagegen die Zufälle das Universum. Dann stand beim Urknall noch gar nichts fest, dann hätte das Universum seit seiner Entstehung unzählige verschiedene Entwicklungsmöglichkeiten gehabt.
Dann steht auch heute noch nicht fest, wie sich die Menschheit in 100 oder 1000 Jahren entwickelt haben wird.
Die Frage nach dem Determinismus des Universums und dessen Beantwortung hat auch eine fundamentale Bedeutung für die Weltanschauung eines jeden Menschen.
Sie beeinflusst unsere Weltanschauung, die Wissenschaften, die Philosophie und sogar die Theologie.
Mir scheint, dass unsere gesamte Einstellung zum Universum, zur Natur, zu uns selbst und zu anderen Menschen davon abhängt.
malnachdenken
02.11.2013, 06:55
Mal eine ganz naive Frage: Wenn zwei Raumschiffe auf entgegengesetzten Kursen mit jeweils 2/3 Lichtgeschwindigkeit aneinander vorbeifliegen, mit welcher Geschwindigkeit passieren sie sich von einem Raumschiff auf dem Radar gemessen und in Ralation gebracht? Im Vergleich : Passieren sich zwei PKWs auf der Landstraße mit jeweils 100 km/h addiert sich die Passiergeschwindigkeit auf 200 km/h. :D
Ein Klassiker, den Einstein bereits erklärt hatte und mit seinen Theorien in Einklang brachte, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_für_Geschwindig keiten
Oder kurz: Deine beiden PKWs passieren nicht mit 200 km/h, sondern mit 199,99999999.....
Ein Klassiker, den Einstein bereits erklärt hatte und mit seinen Theorien in Einklang brachte, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_für_Geschwindig keiten
Oder kurz: Deine beiden PKWs passieren nicht mit 200 km/h, sondern mit 199,99999999.....
Ja, unser Albert Einstein war davon überzeugt, dass der Determinismus für das gesamte Universum gilt!!!!
Deshalb lehnte er auch die QM ab, gelle.
Über die Auswirkungen der einsteinschen Erkenntnis, streiten sich noch heute die Denker der Welt, nöwa.
Ist das jetzt ein literarischer Diskurs oder geht es um ein Verstaendnisproblem? Die Frage war, wo ist Reaktion und Aktion in dieser Kette oder diesem Ring und wie unterscheide ich sie. Es gibt sie nicht mehr, sie haben sich aufgeloest. Praechtig!
Genau das ist wichtig. Wenn der Determinismus vollständig wäre, wie könnte man Ursache von Wirkung unterscheiden? Wo sollte da die Trennung sein? Wenn man die Begriffe Ursache und Wirkung genau untersucht, kommt man eventuell zur Erkenntnis, dass sie nur Formen unserer Anschauung sind, aber keine letzten Elemente des Seins. Darauf zumindest kommt Kant in seiner transzendentalen Aesthetik.
Zudem habe ich mal eine Frage an diejenigen mit Physikkenntnissen: Gibt es reale 50 zu 50 Wahrscheinlichkeiten außerhalb des Bereichs der Quantenphänomene? Also eine Konstellation von "Teilchen" oder Kräften, die tatsächlich 50% zu 50% entschieden werden kann in mehr als einen Weg oder 25% zu 25% zu 25% zu 25% ?
Der ehemalige Direktor des Max-Planck-Institutes für Teilchenphysik und Schüler Heisenbergs, Hans Peter Dürr, hat dazu ganz interessante Ansichten, welche ich bei einem seiner Vorträge mit Interesse verfolgen durfte.
Wenn der Determinismus nicht vollständig ist - und nur dann - sind Handlung, Wille, Einsatz, Wunsch überhaupt möglich. Welches Prinzip darüber dann operiert und wie wir das nennen wollen, ist offen. Ich kann mir vorstellen, dass es sich kaum oder schwer objektiviert beschreiben lässt, da es eben sich durch Aktion oder Fluss oder Handlung darstellt. Damit auch nicht objektiviert beschrieben werden kann (jedenfalls nicht ohne weiteres), sondern subjektiv und schwer greifbar ist.
kotzfisch
02.11.2013, 09:46
Ist das Universum deterministisch oder nicht???
Die Beantwortung dieser Frage führt auf zwei diametral gegensätzliche Ansichten des gesamten Universums und vor allem auch des Menschen.
Ist das Universum deterministisch, dann hängt alles im Universum miteinander zusammen und voneinander ab. Jede Ursache hat ihre Wirkung und jede Wirkung ihre Ursache. Daraus folgt, dass auch die Geschichte der Menschheit genau so verlaufen musste , wie sie verlaufen ist. Da ist dann nämlich nichts mehr mit zufälligen Ereignissen, weil es in einem deterministischen Universum keinen Zufall gibt. Man kann die Sache noch weiter denken. Das wir heute existieren und so sind, wie wir sind, stand beim Urknall schon fest. Und der Zustand der Menschheit in 100 Jahren stand beim Urknall auch schon fest.
Nichts ist in einem deterministischen Universum zufällig!!!!!
In einem nichtdeterministischen Universum regieren dagegen die Zufälle das Universum. Dann stand beim Urknall noch gar nichts fest, dann hätte das Universum seit seiner Entstehung unzählige verschiedene Entwicklungsmöglichkeiten gehabt.
Dann steht auch heute noch nicht fest, wie sich die Menschheit in 100 oder 1000 Jahren entwickelt haben wird.
Die Frage nach dem Determinismus des Universums und dessen Beantwortung hat auch eine fundamentale Bedeutung für die Weltanschauung eines jeden Menschen.
Sie beeinflusst unsere Weltanschauung, die Wissenschaften, die Philosophie und sogar die Theologie.
Mir scheint, dass unsere gesamte Einstellung zum Universum, zur Natur, zu uns selbst und zu anderen Menschen davon abhängt.
Ah- jetzt läßt er sozusagen die Bulldogsche Katze aus dem Sack.
Determinismus= Kreation- alles war beim "Urknall" schon vorbestimmt!
Aha....merkste was?
Nein, es gibt Naturgesetze, klar.
Ein Determinismus heisst nicht, alles sei schon festgestanden.
Es sollten sich Hilfsgeister kaum mit so gewichtigen Themen befassen,
mit denen sie so sehr und so offensichtlich überfordert sind.
Also man muss schon sagen, deinen Namen haste richtig gewählt, machst ihm alle Ehre, kotzfisch
kotzfisch
02.11.2013, 10:09
Also man muss schon sagen, deinen Namen haste richtig gewählt, machst ihm alle Ehre, kotzfisch
32762 mal.
Er labert von Determinismus und hat doch gar nichts verstanden.
Das Konzept Determinismus soll zum Konzept Schöpfer umgedeutet
werden.Lächerlich.
Wenn der Determinismus nicht vollständig ist - und nur dann - sind Handlung, Wille, Einsatz, Wunsch überhaupt möglich. Welches Prinzip darüber dann operiert und wie wir das nennen wollen, ist offen.
Bewusstsein ohne Handlungsmöglichkeit wäre Verschwendung.
Koslowski
02.11.2013, 10:39
Bewusstsein ohne Handlungsmöglichkeit wäre Verschwendung.
Verschwendung ist ein ziemlich menschlicher Maßstab.
Verschwendung ist ein ziemlich menschlicher Maßstab.
Lies es als "der Entropie lokal und temporär entgegenwirkender Energieaufwand".
Bewusstsein ohne Handlungsmöglichkeit wäre Verschwendung.
Ich behaupte nicht, dass ich es definieren kann. Daher habe ich die 50 zu 50 Wahrscheinlichkeiten reingebracht. Was, wenn da dann die Möglichkeiten des "Bewusstsein" oder "Willens" (je nachdem wohin einen die Analyse bringt) einsetzen? Also eine Auswahl aus verschiedenen Möglichkeiten dem Bewusstsein zur Verfügung stünden, es seine darüber verfügende Macht zur Geltung bringt .
Ah- jetzt läßt er sozusagen die Bulldogsche Katze aus dem Sack.
Determinismus= Kreation- alles war beim "Urknall" schon vorbestimmt!
Aha....merkste was?
Nein, es gibt Naturgesetze, klar.
Ein Determinismus heisst nicht, alles sei schon festgestanden.
Es sollten sich Hilfsgeister kaum mit so gewichtigen Themen befassen,
mit denen sie so sehr und so offensichtlich überfordert sind.
Doch, genau das heißt es.
Alter Stubentiger
02.11.2013, 14:05
Bisher hat sich gezeigt, dass die Naturgesetze im gesamten Universum gelten.
Auch in einem schwarzen Loch?
kotzfisch
02.11.2013, 14:46
Doch, genau das heißt es.
Das ist vollkommen hirnverbrannt.
Dann können wir ja auch die Evolutionstheorie in die Tonne klopfen und I.D.
und Kreationismus das Wort reden.
Das ist vollkommen hirnverbrannt.
Nö, wenn Raum und Zeit ein Quanten-Raster sind, dann ist jede Zustandsänderung eines Raumquants in Zeitquantentakt durch Kausalbeziehungen mit benachbarten Raumquanten determiniert und potentiell vorausberechenbar. Auch jeder Gedanke, wenn Du solche als konkrete energetische Konfiguration eines neuronalen Netzwerkes definierst.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Leben-wir-in-einer-Computersimulation-1767578.html
Rumpelstilz
02.11.2013, 20:31
Zudem habe ich mal eine Frage an diejenigen mit Physikkenntnissen: Gibt es reale 50 zu 50 Wahrscheinlichkeiten außerhalb des Bereichs der Quantenphänomene? Also eine Konstellation von "Teilchen" oder Kräften, die tatsächlich 50% zu 50% entschieden werden kann in mehr als einen Weg oder 25% zu 25% zu 25% zu 25% ?
Ich weiss nicht, ob ich Deine Frage richtig verstehe, aber das Standardbeispiel der Statistik ist der ja Wuerfel oder die Muenze.Also "1 - 3" Augen oder "4 - 6" ist 50/50 bei einem idealen Wuerfel.
Die Uebertragung der statistischen Theorie auf die Wirklichkeit ist etwas ganz anderes. Davon habe ich eigentlich keine Ahnung.
Nur mal ein Beispiel, wie wenig offensichtlich die Zuordnung von realen Fakten in der Statistik ist:
Im Mordprozess gegen O.J. Simpson sagte sein Verteidiger, dass die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau, die mit einem Partner in einer gewalttaetigen Beziehung zusammenlebt, von diesem ermordet wird, recht gering ist (habe die Zahl vergessen).
Das ist war allerdings die falsche Kategorisierung.
Seine ermordete Ehefrau lebte ja nicht mehr, also interessiert die Wahrscheinlichkeit fuer LEBENDE Frauen, die ermordet werden KOENNEN, gar nicht.
Frauen hingegen, die a) ermordet wurden UND b) in einer gewalttaetigen Beziehung LEBTEN, wurden zu 60% von ihrem gewalttaetigen Partner ermordet.
Ich weiss nicht, ob ich Deine Frage richtig verstehe, aber das Standardbeispiel der Statistik ist der ja Wuerfel oder die Muenze.Also "1 - 3" Augen oder "4 - 6" ist 50/50 bei einem idealen Wuerfel.
Die Uebertragung der statistischen Theorie auf die Wirklichkeit ist etwas ganz anderes. Davon habe ich eigentlich keine Ahnung. (...)
Im Sinn hatte ich folgendes. Zuerst irgendwo im Universum symmetrische Kraftverhältnisse in einer Situation, welche sich als 50 zu 50% oder 25 zu 25 zu 25 zu 25% (und andere...) Wahrscheinlichkeit darstellen. Erst einmal unwichtig, wo das ist. Eine ideale Kugel, zur Veranschaulichung, ist rund, sie ist von sich aus nicht in eine Richtung mehr disponiert als in eine andere. Mal angenommen, es gäbe sehr viele kugelartige "Teilchen" oder Kräfteverhältnisse, die diese offene Symmetrie aufweisen. Könnten die sich in Konstellationen anordnen, welche reale symmetrische Wahrscheinlichkeiten darstellen? Abgesehen vom Bild der Kugel, wäre das in anderer Weise anzunehmen? Also dass sich Situationen in der Welt ergeben, wo zwei oder mehr Ausgänge der Situation die selben, also symmetrischen, Wahrscheinlichkeiten aufweisen? Beim Würfeln wäre ja einzuwenden: Der Impuls des Werfens bestimmt den Ausgang (weiss nicht, ob das zwingend und streng immer so ist, unter der Figur, dass mancher Aufprall des Würfels auf einer seiner Ecken etwa am Tisch eben eine solche symmetrische Wahrscheinlichkeit aufweist. Oder sind auch andere Aufprallsituationen, wo sich der Aufprall in ein symmetrisches Kräfteverhältnis verdichtet und in der Umkehrung des Impulses von "zum Tisch" nach "weg vom Tisch" also eine Wahrscheinlichkeit da ist und keine genaue Bestimmtheit? ). (( Es wäre wohl hinreichend, von Wahrscheinlichkeit statt von symmetrischer Wahrscheinlichkeit zu sprechen, ich tue das aber zur Verdeutlichung))
Hans Peter Dürr führt da so ein Pendel in seinen Vorträgen vor, welches nach seiner Auffassung Momente hat, wo der Ausgang tatsächlich nicht vorherbestimmt ist.
Eine Annahme: Solche symmetrischen Kräfteverhältnisse wären häufig (fast überall).
Dürr spricht davon, dass die moderne Physik ja Potentialität kennt. Möglichkeit ist in einer streng deterministischen Weltauffassung kein sinnvoller Begriff.
Ich möchte darauf hinaus, Möglichkeit als schwierigen Begriff zu thematisieren im Kontext des Determinismus. Und dann als nächstes zur Verknüpfung des Begriffes Möglichkeit mit einem über oder neben der Materie operierenden Prinzip/Wesen/Operator zu kommen. Das ist nicht leicht und ich habe ja eingewendet, dass die Eigenschaft des Handelns als Schwierigkeit mit sich bringt, sich einer objektiven Darstellung tendenziell zu entziehen, da sie sich subjektiv vollführt. Gawen brachte den gewichtigen Einwand, dass Bewusstsein ohne Ansatzgriff (Materie, Gawen?) keine Macht hat (habe ich so verstanden, Gawen).
Wie Bewusstsein und Wahrscheinlichkeit zusammenhängen und welche Rolle Vorstellung, Vergangenheit, die verschiedenen bekannten Begriffe von Ursache, Lernen, Absicht usw. darin spielen können, das habe ich mal früher versucht in Einklang zu bringen. Aber es ist nicht ausgereift. Ich halte es aber für den richtigen Weg, da der Materialismus absurd ist (ich halte ihn für widerlegt).
Aber eine Grundfrage ist ja gestellt: Gibt es Wahrscheinlichkeiten als Tatsache oder nicht. So war es auch im Strang angedeutet mit der Quantenphysik. Meine Frage zielt darauf ab, ob es solche Wahrscheinlichkeiten auch außerhalb des Bereiches der Quanten gibt als Kräfteverhältnisse und ob das jemand beantworten kann.
Es könnten ganz kleine Anordnungen weniger Moleküle oder große wie ein Ausgang eines Prozesses vor Gericht sein. Eventuell sind sie weit verbreitet, das ist eine interessante Annahme, finde ich.
Rumpelstilz
03.11.2013, 22:03
Irgendwie habe ich da auch keine feste Meinung. Es sind mir einfach viele Dinge nicht gelaeufig, wonach Du fragst. Ausserdem erscheinen mir die Fragen auch noch auf verschiedenen Ebenen von Sattistk und Philosophie zu sein, was mich noch mehr verwirrt.
{...]
Aber eine Grundfrage ist ja gestellt: Gibt es Wahrscheinlichkeiten als Tatsache oder nicht.
[...]
Das einzige, was ich kenne, was generell als wirklich zufaellig (true random) beschrieben wird, ist der radioaktive Zerfall, wenn man die Abfolge einzelner Zerfaelle misst, also die Zeitraeume von einem Zerfall zum naechsten. (Wenn man misst, wie sich viele Zerfaellle nach einiger Zeit aufsummieren, ist es nicht mehr zufaellig, sondern berechenbar).
Es gibt auch beinahe zufaellige Ereignisse (pseudo-random) mit Neon-Roehren. Auch der PC hat einen Pseudo-Random-Generator. Mit den Wuerfeln oder Muenzen bin ich ueberfragt. Die sind wahrscheinlich nur als Beispiele in Lehrbuechern gut und wohl auch nur pseudo-random.
Wie ich bereits ein paar Beitraege vorher erzaehlt habe, wird als true-random erklaert, was sich unter keinem Umstaenden von niemandem vorhersagen laesst.
Das ist aber eine offene Frage. Bisher gibt es niemanden, der diese Abfolge des radioaktiven Zerfalls einzelner Teilchen vorhersagen kann (oder sich dazu aeussern will). Ist es nur ein Verstaendnisproblem, das irgendwann geloest wird, sind auch diese Zeitintervalle nicht mehr true-random.
Soviel dazu.
Im Alltag, wo man nicht das gleiche Experiment zig-mal wiederholen kann, gibt es sehr wohl eine Wahrscheinlichkeit. Wenn ich z.B. zur Bushaltestelle gehe, rechne ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass der Bus puenktlich ist. Diese Wahrscheinlichkeit leite ich aus meiner eigenen Erfahrung ab.
Das ist weder genau noch methodisch eindeutig. Andere Leute machen vielleicht andere Erfahrungen.
Wenn ich genug Helfer haette, die mir melden, wo der Bus gerade ist, waere meine "Wahrscheinlichkeitsrechnung" viel genauer. Ebenso wenn ich den Bus in Echtzeit auf einer Karte auf einem Laptop/Handy sehen koennte oder ich mit dem Busfahrer direkt kommunizieren koennte.
Steht mir das aber alles nicht zur Verfuegung, schaetze ich eine Zahl zur Wahrscheinlichkeit aus meiner oder anderer Leute Erfahrung.
Das ist vollkommen hirnverbrannt.
Dann können wir ja auch die Evolutionstheorie in die Tonne klopfen und I.D.
und Kreationismus das Wort reden.
Nun, dreh mal nicht gleich durch!!!!!!!!!!!!!
Ob es keinen echten Zufall gibt und damit Darwins Evolutionstheorie nicht gilt, die auf echten Zufällen beruht, ist bisher nicht bewiesen worden.
Gibt es aber den echten Zufall in der Quantenwelt der Eelementarteilchen nicht, dann sieht es böse aus mit dem Zufall und die Evolutionstheorie, die auf dem Zufall beruht, und die EVT schlicht ist falsch.
Denn, wenn es den echten Zufall nicht gibt, gilt, dass das Universum selbst und alles in ihm seit seiner Schöpfung feststand.
Denn dann ist der Urknall nichts anderes als eine Kaskade von voneinander abhängigen und gegenseitig bedingenden Ereignissen.
Was sofort auf einen Schöpfer schließen lässt.
Wie sagte Albert Einstein:? "Gott würfelt nicht".:hi:
kotzfisch
06.11.2013, 15:55
Nun, dreh mal nicht gleich durch!!!!!!!!!!!!!
Ob es keinen echten Zufall gibt und damit Darwins Evolutionstheorie nicht gilt, die auf echten Zufällen beruht, ist bisher nicht bewiesen worden.
Gibt es aber den echten Zufall in der Quantenwelt der Eelementarteilchen nicht, dann sieht es böse aus mit dem Zufall und die Evolutionstheorie, die auf dem Zufall beruht, und die EVT schlicht ist falsch.
Denn, wenn es den echten Zufall nicht gibt, gilt, dass das Universum selbst und alles in ihm seit seiner Schöpfung feststand.
Denn dann ist der Urknall nichts anderes als eine Kaskade von voneinander abhängigen und gegenseitig bedingenden Ereignissen.
Was sofort auf einen Schöpfer schließen lässt.
Wie sagte Albert Einstein:? "Gott würfelt nicht".:hi:
Einstein wird immer gerne aus dem Zusmamenhang gerissen.
Gott? Zuwenig Anhaltspunkte- ganz einfach plus infiniter Regreß.
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