»tu quoque« und »cui bono«

[Nomen Nescio]

ich lese so oft, wenn man über naziverbrechen schreibt »ja, aaber…« und dann kommt das bekannte »tu quoque« (auch sie haben es getan).
oder wenn etwas aufgeklärt/erklärt werden muß »beweise fehlen; belege das…«, obwohl ein einfaches »cui bono« (wer hätte dabei vorteil) schon einen deutlichen hinweis wäre.

die bemerkungen sind dennoch sowohl gerecht als falsch.
gerecht, weil tatsächlich mehrere – wenn nicht viel – beispiele gegeben können, wo die (westlichen) alliierten mehr oder minder dieselbe verbrechen begangen haben.
falsch, weil man in einem strang über naziverbrechen nicht kommen muß mit verbrechen der andere seite. sie machen das benehmen der nazis nicht besser oder minder schlecht.
die müssen in einem separaten strang erwähnt werden.

dadurch kommt es öfter zu momenten, worüber ich mich aufrege. nimm z.b. priebke.
sofort kommen menschen mit »ja, aber aber die franzosen/amerikaner haben gedroht… usw«, oder »sie hätten noch mehr menschen töten mögen wenn man es vergleicht mit 100 zu eins«.
wenn man aber die absoluten zahlen nimmt, dann sind die nazis die ursache von viel mehr toten geiseln als die (westlichen) alliierten.
oder nimm rheinwiesen. es war falsch. logistische probleme spielten da AUCH mit, es war aber nicht die hauptursache.
eisenhower hat sogar bei den joint committee dagegen protestiert. wenn man aber objektiv die fakten untersucht, starben in rheinwiesenlagern zwischen 500.000 bis 750.000 deutschen. dagegen gilt anderseits


Insgesamt starben nach einer Schätzung von Christian Streit (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian_Streit&action=edit&redlink=1) 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene, das sind 57 Prozent aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten.

ich will hiermit sagen, das es kaum sinn hat verbrechen der 2. Weltkrieg gegen einander aufzuzählen. begann einer zu bombardieren, dann antwortete der andere in größeren umfang, und schon hatte man die eskalation.

lassen wir uns lieber darum um andere, spätere sachen kümmern. Korea lasse ich hier bewußt aus, weil hier rede war von einem sonderkrieg, legitimiert durch die VN, ebenso wie den ersten »gulf war«.


nimm aber die viele anderen konflikten nach WK II. entweder die amerikaner, die sowjets, die chinesen oder bundesgenossen von ihnen waren darin teilnehmer.
oft waren die gründe sehr dünn und waren es eher vorwände. wenn überhaupt, denn manchmal fehlte sogar das.

ich könnte die sowjets und chinesen hier nennen, tue es aber nicht. das dürfen andere user tun. Ich beschränke mich hier vor allem auf zwei amerikanische präsidenten, die m.e. im haag vor einem tribunal gestellt werden sollten: nixon und bush.
soviel höhere und niedere amerikanischen militärischen tiere auch, aber diese zwei personen besonders. schließlich gaben sie die befehle; trugen sie die verantwortung und hätten sie gegen mißständen auftreten müssen und sollen.

beispiel? so viel, zu viel um hier aufgelistet zu werden: orange blue; granada; irak; afghanistan; usw.

ein mod meint, daß hier nicht reagiert wird. ich bezweifle das aber.

[Hammerkopf]

ich lese so oft(...) Blödsinn gekürzt(...)

Quatsch.

Hättest dir die Texttapete sparen können.

Eines vielleicht:
»cui bono« (wer hätte dabei vorteil) schon einen deutlichen hinweis wäre.
Da solltest du Schlauberger mal drüber nachdenken - dann sind wir aber genau beim Gegenteil davon angelangt, als dem, was du mit deiner Texttapete eigentlich bezwecken wolltest. ich gebe dir mal einen Tip: Lügen und Märchen sorgen seit rund 65 Jahren dafür, dass alle Kassen klingeln, besonders die der Juden.
Also - mal drüber nachdenken und deine eigene Schlußfolgerung / Hinweis zu Herzen nehmen (»cui bono« wer hätte dabei vorteil) schon einen deutlichen hinweis wäre.)

[Langwitsch]

Quatsch.

Hättest dir die Texttapete sparen können.

Eines vielleicht:
Da solltest du Schlauberger mal drüber nachdenken - dann sind wir aber genau beim Gegenteil davon angelangt, als dem, was du mit deiner Texttapete eigentlich bezwecken wolltest. ich gebe dir mal einen Tip: Lügen und Märchen sorgen seit rund 65 Jahren dafür, dass alle Kassen klingeln, besonders die der Juden.
Also - mal drüber nachdenken und deine eigene Schlußfolgerung zu Herzen nehmen (»cui bono« wer hätte dabei vorteil) schon einen deutlichen hinweis wäre.)


Lass den links liegen. Der lebt in der Vergangenheit, Nazi-Schauergeschichten geilen den so richtig auf!

[Hammerkopf]

Lass den links liegen. Der lebt in der Vergangenheit, Nazi-Schauergeschichten geilen den so richtig auf!

Ich weiß, dass das ein totaler Hornochse und Vollidiot ist, aber wenn man ihn mit Leichtigkeit durch seine eigene Blödheit vorführen kann, sollte man die Gelegenheit doch nicht auslassen, oder?

[Nomen Nescio]

das ihr nicht einmal seht, das ich die ganze WK außer aucht lasse, sondern von danach rede, zeigt nur, daß ihr verstehen fast NULL ist.

[Dolohov]

ich lese so oft, wenn man über naziverbrechen schreibt »ja, aaber…« und dann kommt das bekannte »tu quoque« (auch sie haben es getan).
oder wenn etwas aufgeklärt/erklärt werden muß »beweise fehlen; belege das…«, obwohl ein einfaches »cui bono« (wer hätte dabei vorteil) schon einen deutlichen hinweis wäre.

die bemerkungen sind dennoch sowohl gerecht als falsch.
gerecht, weil tatsächlich mehrere – wenn nicht viel – beispiele gegeben können, wo die (westlichen) alliierten mehr oder minder dieselbe verbrechen begangen haben.
falsch, weil man in einem strang über naziverbrechen nicht kommen muß mit verbrechen der andere seite. sie machen das benehmen der nazis nicht besser oder minder schlecht.
die müssen in einem separaten strang erwähnt werden.

dadurch kommt es öfter zu momenten, worüber ich mich aufrege. nimm z.b. priebke.
sofort kommen menschen mit »ja, aber aber die franzosen/amerikaner haben gedroht… usw«, oder »sie hätten noch mehr menschen töten mögen wenn man es vergleicht mit 100 zu eins«.
wenn man aber die absoluten zahlen nimmt, dann sind die nazis die ursache von viel mehr toten geiseln als die (westlichen) alliierten.
oder nimm rheinwiesen. es war falsch. logistische probleme spielten da AUCH mit, es war aber nicht die hauptursache.
eisenhower hat sogar bei den joint committee dagegen protestiert. wenn man aber objektiv die fakten untersucht, starben in rheinwiesenlagern zwischen 500.000 bis 750.000 deutschen. dagegen gilt anderseits



ich will hiermit sagen, das es kaum sinn hat verbrechen der 2. Weltkrieg gegen einander aufzuzählen. begann einer zu bombardieren, dann antwortete der andere in größeren umfang, und schon hatte man die eskalation.

lassen wir uns lieber darum um andere, spätere sachen kümmern. Korea lasse ich hier bewußt aus, weil hier rede war von einem sonderkrieg, legitimiert durch die VN, ebenso wie den ersten »gulf war«.


nimm aber die viele anderen konflikten nach WK II. entweder die amerikaner, die sowjets, die chinesen oder bundesgenossen von ihnen waren darin teilnehmer.
oft waren die gründe sehr dünn und waren es eher vorwände. wenn überhaupt, denn manchmal fehlte sogar das.

ich könnte die sowjets und chinesen hier nennen, tue es aber nicht. das dürfen andere user tun. Ich beschränke mich hier vor allem auf zwei amerikanische präsidenten, die m.e. im haag vor einem tribunal gestellt werden sollten: nixon und bush.
soviel höhere und niedere amerikanischen militärischen tiere auch, aber diese zwei personen besonders. schließlich gaben sie die befehle; trugen sie die verantwortung und hätten sie gegen mißständen auftreten müssen und sollen.

beispiel? so viel, zu viel um hier aufgelistet zu werden: orange blue; granada; irak; afghanistan; usw.

ein mod meint, daß hier nicht reagiert wird. ich bezweifle das aber.

Ich kann Dir in großen Umfang zustimmen, aber was ist der Anstoß für eine Diskussion? Fehlt da ne Frage oder so?

[herberger]

Insgesamt starben nach einer Schätzung von Christian Streit 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene, das sind 57 Prozent aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten

Das stimmt die Wehrmacht ist verantwortlich,das bedeutet sie muss sich um die Gefangenen kümmern,nur wenn sie da zu nicht in der Lage ist,dann ist das noch lange kein Mord.Ausserdem besagt die Konvention nicht wer die Gefangenen ernähren soll.Die Deutschen haben über das internationale rote Kreuz in Stockholm bei den Sowjets im Bezug auf die Kriegsgefangenen anfragen lassen.Die sowj.Antwort war nur es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen.Die Westallierten haben ihre in deutscher Kriegsgefangenschaft Nahrung über das rote Kreuz geliefert.Ein deutscher Wachmann sagte mal in einem Interview wenn er die Gefangenen Briten und Amis Essen gesehen hat da hat einen richtig der Magen geknurrt,die assen Dinge die wir nur vom hören kannten

[herberger]

Diesen Führerbefehl kannte offenbar nur General von Choltitz,Paris sprengt man nicht einfach schnell mal so während der Mittagspause





Führerbefehl vom 23. August 1944 („Trümmerfeldbefehl“)[Bearbeiten]Dieser erging an Dietrich von Choltitz, den Stadtkommandanten von Paris: „Die Verteidigung des Brückenkopfes Paris ist von entscheidender militärischer und politischer Bedeutung. […] Innerhalb der Stadt muss gegen erste Anzeichen von Aufruhr mit schärfsten Mitteln eingeschritten werden, z. B. Sprengung von Häuserblocks, öffentliche Exekutierung der Rädelsführer, Evakuierung des betroffenen Stadtteils, da hierdurch eine Ausbreitung am besten verhindert wird. Die Seinebrücken sind zur Sprengung vorzubereiten. Paris darf nicht oder nur als Trümmerfeld in die Hand des Feindes fallen.“

Von Choltitz entschloss sich zur Befehlsverweigerung; er kapitulierte am 25. August 1944 und übergab Paris, das so fast unzerstört blieb


Ausser Albert Speer kannte den Nero Befehl auch niemand.


Führerbefehl vom 19. März 1945 an den Rüstungsminister Albert Speer Diesem „Nerobefehl“ bzw. Befehl „Verbrannte Erde“ zufolge sollte beim Rückzug der deutschen Armee den feindlichen Streitkräften auf dem Reichsgebiet buchstäblich nichts anderes als verbrannte Erde in die Hände fallen.

Es gilt als gesichert, dass Albert Speer diesen Befehl ignorierte


Die meisten Kommissare wurden nicht wegen den Kommissarbefehl erschossen sondern wegen tatsächlich begangenen Kriegsverbrechen.Oft besschuldigten sich gefangene Offiziere und Kommissare gegenseitig.


Kommissarbefehl Am 6. Juni 1941 erließ Hitler den sogenannten Kommissarbefehl („Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare

[Nomen Nescio]

Ich kann Dir in großen Umfang zustimmen, aber was ist der Anstoß für eine Diskussion? Fehlt da ne Frage oder so?
der anstoß war die letzte zeile des eröffnungsbeitrages. ein mod dachte, daß es unmöglich wäre über verbrechen nach WK II zu reden, ohne WK II dabei dauernd als beispiel herbei zu holen.

was ich einfach denke und finde, und darum um beispiele frage ist, wie haben sich andere länder nach WK II benommen, die so schön über menschenrechte predigen. wieviel kriege haben sie nicht versursacht. wieviel toten nicht auf dem gewissen (USA allein schon 20 bis 30 millionen).

darum auch ließ ich korea und gulf war I außen vor, denn »legitime« kriege.

[Dolohov]

der anstoß war die letzte zeile des eröffnungsbeitrages. ein mod dachte, daß es unmöglich wäre über verbrechen nach WK II zu reden, ohne WK II dabei dauernd als beispiel herbei zu holen.

was ich einfach denke und finde, und darum um beispiele frage ist, wie haben sich andere länder nach WK II benommen, die so schön über menschenrechte predigen. wieviel kriege haben sie nicht versursacht. wieviel toten nicht auf dem gewissen (USA allein schon 20 bis 30 millionen).

darum auch ließ ich korea und gulf war I außen vor, denn »legitime« kriege.

Ich finde es grundsätzlich blöd, ein Verbrechen mit einem anderen zu rechtfertigen. Auch wenn ich ein Vertreter der BRD-Geschichtsschreibung bin, ist es klar, dass auch von Deutschen Verbrechen begangen wurden - wie von anderen Völkern auch. Das ist eben "Krieg".

[Nomen Nescio]

Ich finde es grundsätzlich blöd, ein Verbrechen mit einem anderen zu rechtfertigen. Auch wenn ich ein Vertreter der BRD-Geschichtsschreibung bin, ist es klar, dass auch von Deutschen Verbrechen begangen wurden - wie von anderen Völkern auch. Das ist eben "Krieg".
ja, aber gerade jene verbrechen will ich mal nicht nennen. das habe ich schon in soviel anderen strangs getan.

ich möchte aber darauf weisen, daß die »befreier« - denn n.m.m. haben sie D vom nazimonster wirklich befreit - in anderen ländern sich aber nicht »sauber« benahmen. um es gelinde zu sagen.
muß ich weisen auf die amerikanischen gefangenen in cuba; das abu-graibgrfängnis?
ist das benützen von orange-blue nicht auch ein kriegsverbrechen gewesen??

[Agesilaos Megas]

ja, aber gerade jene verbrechen will ich mal nicht nennen. das habe ich schon in soviel anderen strangs getan.

ich möchte aber darauf weisen, daß die »befreier« - denn n.m.m. haben sie D vom nazimonster wirklich befreit - in anderen ländern sich aber nicht »sauber« benahmen. um es gelinde zu sagen.
muß ich weisen auf die amerikanischen gefangenen in cuba; das abu-graibgrfängnis?
ist das benützen von orange-blue nicht auch ein kriegsverbrechen gewesen??

Das ist ein verbohrter und recht engherziger Blickwinkel, der m.E. dadurch zustande kommt, dass Du die Dinge (alleinig) aus niederländischer Sicht sehen willst. Die einzigen, die wirklich befreit worden waren, waren Zwangsarbeiter, Minderheiten, pol. Verfolgte, Gefangene, inhaftierte dt. Deserteure etc.; für den Großteil des deutschen Volkes, das erst von einer alliierten Militärregierung regiert worden ist, in BESATZUNGSzonen aufgeteilt worden ist, dessen Soldaten in Gefangenschaft geraten sind, dessen politische Führung ERMORDET oder BESEITIGT worden ist, das unter den Folgen der Besatzungstruppen zu leiden hatte, Gebiet abzutreten hatte, beinahe ausgehungert wurde (nämlich so, wie es die deutsche BESATZUNG ja auch mit Russland getan hat) und später von alliierten Lizenzparteien mit ehemaligen Exilanten regiert worden ist, war das mehr als offensichtlich eine Besatzung. Damit sitzt auch Du der Propaganda auf, der WK II gegen Deutschland sei ein bellum iustum gewesen, da man ja nur die dt. Führung bestrafen wollte. Ein Wahnwitz.

Zum Thema: Nenne mir eine Instanz, die mächtig genug ist, die USA zu strafen. Oder eine Macht. War es nicht eher schon immer so in der Geschichte, dass die Mächtigen und Siegreichen dort, wo sie abusus betreiben konnten, denselben auch durchsetzten? Wer bestrafte die Römer für die Zerstörung Karthagos oder die Hinrichtung kampanischer Kriegsgefangener? Auch im Fall 1945 hat sich wiederholt, was schon in der Antike geschehen ist und was Dich mir so blind erscheinen lässt: Haben die Römer damals, als sie den Stadtrat von Capua verhaften und vernichten ließen, die Stadt aber verschonten, ihr aber jede politische Handlungsfähigkeit durch Auflösen der Regierung nahmen, Capua befreit? Jeder klar denkende Mensch wird dieses Elementargesetz auf alle Kriege ableiten können. Warum also nicht auch im WK II, der heute propagandistisch perfekt als bellum iustum gefeiert wird? Die Entnazifizierung, die Zerstörung deutsch-preußischer Traditionen, die Reeducation sind Maßnahmen, damit die Deutschen keinen gemeinsamen Willen und keine gemeinsame Planung mehr entwickeln konnten, Capua im punischen Krieg gleich. Wer prangert es an? Wer prangert dieses hohe Unrecht an der Freiheit an? Warum nach Kuba und Vietnam schauen, wenn das Unrecht doch so nah ist?

[KuK]

Moin, Zungenbrecher! (ich bin kein Alt-Philologe)


Das ist ein verbohrter und recht engherziger Blickwinkel, der m.E. dadurch zustande kommt, dass Du die Dinge (alleinig) aus niederländischer Sicht sehen willst. Die einzigen, die wirklich befreit worden waren, waren Zwangsarbeiter, Minderheiten, pol. Verfolgte, Gefangene, inhaftierte dt. Deserteure etc.; für den Großteil des deutschen Volkes, das erst von einer alliierten Militärregierung regiert worden ist, in BESATZUNGSzonen aufgeteilt worden ist, dessen Soldaten in Gefangenschaft geraten sind, dessen politische Führung ERMORDET oder BESEITIGT worden ist, das unter den Folgen der Besatzungstruppen zu leiden hatte, Gebiet abzutreten hatte, beinahe ausgehungert wurde (nämlich so, wie es die deutsche BESATZUNG ja auch mit Russland getan hat) und später von alliierten Lizenzparteien mit ehemaligen Exilanten regiert worden ist, war das mehr als offensichtlich eine Besatzung. Damit sitzt auch Du der Propaganda auf, der WK II gegen Deutschland sei ein bellum iustum gewesen, da man ja nur die dt. Führung bestrafen wollte. Ein Wahnwitz.

Zum Thema: Nenne mir eine Instanz, die mächtig genug ist, die USA zu strafen. Oder eine Macht. War es nicht eher schon immer so in der Geschichte, dass die Mächtigen und Siegreichen dort, wo sie abusus betreiben konnten, denselben auch durchsetzten? Wer bestrafte die Römer für die Zerstörung Karthagos oder die Hinrichtung kampanischer Kriegsgefangener? Auch im Fall 1945 hat sich wiederholt, was schon in der Antike geschehen ist und was Dich mir so blind erscheinen lässt: Haben die Römer damals, als sie den Stadtrat von Capua verhaften und vernichten ließen, die Stadt aber verschonten, ihr aber jede politische Handlungsfähigkeit durch Auflösen der Regierung nahmen, Capua befreit? Jeder klar denkende Mensch wird dieses Elementargesetz auf alle Kriege ableiten können. Warum also nicht auch im WK II, der heute propagandistisch perfekt als bellum iustum gefeiert wird? Die Entnazifizierung, die Zerstörung deutsch-preußischer Traditionen, die Reeducation sind Maßnahmen, damit die Deutschen keinen gemeinsamen Willen und keine gemeinsame Planung mehr entwickeln konnten, Capua im punischen Krieg gleich. Wer prangert es an? Wer prangert dieses hohe Unrecht an der Freiheit an? Warum nach Kuba und Vietnam schauen, wenn das Unrecht doch so nah ist?

Nomen Nescio ("ich kenne meinen Namen nicht") ist, egal welchen Alters, unter der netten Knute der Amerikaner großgeworden. Natürlich sieht er als "gelernter" Niederländer die Geschichte aus der Perspektive des "Knechtvolks" an, obwohl offensichtlich deutsche Werbung in den Niederlanden etwa 30-45.000 niederländische Bürger zur direkten und massiven Mitarbeit im Kampf gegen den Bolschewismus bewegen konnte, wofür ihnen Dank wiederfahren sollte.

Deine Frage:
Zum Thema: - Nenne mir eine Instanz, die mächtig genug ist, die USA zu strafen.

Amerika ist momentan derartig geschwächt, daß es alle Ressourcen braucht, um seine Wunden zu lecken. Der Riese steht auf "tönernen Füßen", um ein Bibelzitat zu bemühen, siehe Buch Daniel...
Dort wird ROM als genauso unstabil bezeichnet. Die Amis sind fertig - end-verschuldet und völlig morbide und dekadent. damit macht man keine Weltpolitik.

[Nomen Nescio]

Nomen Nescio ("ich kenne meinen Namen nicht") ist, egal welchen Alters, unter der netten Knute der Amerikaner großgeworden. Natürlich sieht er als "gelernter" Niederländer die Geschichte aus der Perspektive des "Knechtvolks" an, obwohl offensichtlich deutsche Werbung in den Niederlanden etwa 30-45.000 niederländische Bürger zur direkten und massiven Mitarbeit im Kampf gegen den Bolschewismus bewegen konnte, wofür ihnen Dank wiederfahren sollte.

Deine Frage:
Zum Thema: - Nenne mir eine Instanz, die mächtig genug ist, die USA zu strafen.
@Agesilaos Megas + KuK

es war nicht beabsichtigt, aber befreiung war es auch für euch. denn der krieg war euch durch die nazis angetan. am ende konntet ihr nur noch leben durch die besetzten länder auszupressen. ohne sie wäret ihr verhungert. aber dies beiseite.


im moment ist die USA so schwach, das es mich nicht wundern würde, daß sie kaum mehr was dagegen tun kann, wenn US-täter gestellt werden.

ich erinnere an iran (botschaft) und somalien (amerikanischen marinesoldaten wurden durch die straßen geschleppt).

n.m.m. (also sehr subjektiv) kann amerika nur noch eine faust machen, wenn die bevölkerung dahinten steht. wie bei 9.11. als bush jr lügenhaft irak bekriegen konnte.

[Registrierter]

@Agesilaos Megas + KuK

es war nicht beabsichtigt, aber befreiung war es auch für euch. denn der krieg war euch durch die nazis angetan. am ende konntet ihr nur noch leben durch die besetzten länder auszupressen. ohne sie wäret ihr verhungert. aber dies beiseite.

Alliierter Lügenunsinn.
Es war die Hungerblockade und Ermordung Hunderttausender Deutscher durch die Engländer NACH dem WK1, die Hitlers Entschluss festigte, dass dieses NIE WIEDER geschehen dürfe.
Was Du Auspressung nennst, geschieht SEIT 1944 (Bretton Woods-Imperium wird errichtet) durch das Dollarimperium.
Das Empire of Evil presst heute den geknechteten Vasallen ihren Lebenssstandard ab, um selber auf Kosten des halben Globus zu leben, OHNE dafür Sozialprodukt selber erwirtschaften zu müssen.

Deine kriecherische Blindheit gegenüber den Besatzern seit dem Krieg verbietet Dir, die Auspressung EURES Wohlstandes in ZIVILEN Zeiten von denen einer Kriegswirtschaft zu unterscheiden.

Du bist schon ein wirklich armer Tropf und willfähriger Sklave.

"zufriedene Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit"
Marie von Ebner-Eschenbach




im moment ist die USA so schwach, das es mich nicht wundern würde, daß sie kaum mehr was dagegen tun kann, wenn US-täter gestellt werden.

ich erinnere an iran (botschaft) und somalien (amerikanischen marinesoldaten wurden durch die straßen geschleppt).


Hier stimme ich Dir zu.
Die USA haben seit dem WK 2 JEDEN EINZELNEN KRIEG verloren!
Und das sind etliche:

Timeline of United States military operations
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations



n.m.m. (also sehr subjektiv) kann amerika nur noch eine faust machen, wenn die bevölkerung dahinten steht. wie bei 9.11. als bush jr lügenhaft irak bekriegen konnte.

Es war der 11.9., nicht der 9.11. Der 9.11. hat in der deutschen Geschichte viele andere Ereignisse hervorgebracht.
Im übrigen wird JEDER Krieg auf Lügen begründet.

Hier nur mal ein Beispiel für die Achse des Bösen, wie man seit über 100 Jahren Kriege mittels False Flag anzettelt:
Methode "Schiffe versenken":

1) 1898 USS Maine
2) 1917 Lusitania
3) 1941 Pearl Harbour
4) 1964 USS Maddox
5) 1967 USS Liberty (gescheiterter Versuch)
6) 2000 USS Cole
7) 2001, 9/11: UA 93, UA 175, AA11, AA77 (diesmal Luftschiffe)

[Agesilaos Megas]

...aber befreiung war es auch für euch.

Für meine Verwandten nicht: Ein Teil wurde enteignet (obgleich dieser Teil offiziell sogar als "Widerstandskämpfer" angeführt wird), ein anderer Teil getötet (während der Besatzungszeit!), der nächste Teil wurde enteignet UND vertrieben, ein weiterer Teil kam abgemagert aus KriegsGEFANGENSCHAFT wieder... niemand von diesen, die noch leben, haben jemals "Befreiung" gesagt...

[Nomen Nescio]

Alliierter Lügenunsinn.
Es war die Hungerblockade und Ermordung Hunderttausender Deutscher durch die Engländer NACH dem WK1, die Hitlers Entschluss festigte, dass dieses NIE WIEDER geschehen dürfe.
Was Du Auspressung nennst, geschieht SEIT 1944 (Bretton Woods-Imperium wird errichtet) durch das Dollarimperium.
in dieser strang ist rede von der zeit nach WK II. also nicht während WK II. und erst gar nicht um WK I


Deine kriecherische Blindheit gegenüber den Besatzern seit dem Krieg verbietet Dir, die Auspressung EURES Wohlstandes in ZIVILEN Zeiten von denen einer Kriegswirtschaft zu unterscheiden.
WIR fragten nicht um krieg. es waren deine freundlichen nazis, die das nötig fanden. und mein land auspressten.


Du bist schon ein wirklich armer Tropf und willfähriger Sklave.

"zufriedene Sklaven sind die größten Feinde der Freiheit"
Marie von Ebner-Eschenbach
ach, hast du pech. zufällig mag ich ihre aphorismen sehr gerne.

Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit. ==> igno

[Nomen Nescio]

Für meine Verwandten nicht: Ein Teil wurde enteignet (obgleich dieser Teil offiziell sogar als "Widerstandskämpfer" angeführt wird), ein anderer Teil getötet (während der Besatzungszeit!), der nächste Teil wurde enteignet UND vertrieben, ein weiterer Teil kam abgemagert aus KriegsGEFANGENSCHAFT wieder... niemand von diesen, die noch leben, haben jemals "Befreiung" gesagt...
ich will unterscheiden zwischen das individuum und das volk. viel personen haben furchtbar gelitten, haben vermögen verloren, schlimmer: verwandten.

für das deutsche volk aber bedeutete dies ein ende des bombenregens, der desorganisation, konnte man beginnen mit aufbau.

ich hab mich immer gefragt, aber nie eine antwort bekommen, wieviel das wegfallen der beiträge der besetzten länder die lage in deutschland verschlimmert hat. weniger essen z.b.
ich weiß es nicht, aber finde die antwort auf diese frage doch wichtig.

mein deutscher cousin alex starb als kind um 1945. weil es keine medikamente gab. meine tante (ältere schwester meiner mutter) hat das nie verkraften können. zig mal sagte sie zu meiner cousine »ich wollte, du wärest gestorben«.
vllt daß sie mich darum so lieb hatte. als ersatz.

jedenfalls: SOO kann krieg menschen machen: unmenschlich und unberechtigt. meine cousine hat darunter furchtbar gelitten.

[Sander]

"Insgesamt starben nach einer Schätzung von Christian Streit (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christian_Streit&action=edit&redlink=1)3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene, das sind 57 Prozent aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten."

So als Frageantwort; lag das nicht zum groessten Teil an der Versorgung, die schon fuer Deutsche kaum moeglich war? Meine das mal ausfuehrlicher gelesen zu haben, kann mich aber auch irren.
Ohne Wertung.

[Nomen Nescio]

So als Frageantwort; lag das nicht zum groessten Teil an der Versorgung, die schon fuer Deutsche kaum moeglich war? Meine das mal ausfuehrlicher gelesen zu haben, kann mich aber auch irren.
Ohne Wertung.
das ist eine frage, worauf ich nicht so unbefangen eine anwort geben kann. zuerst wollte ich sagen »es war absicht, denn ich erinnere mich was von himmler oder AH«. ich könnte aber keine quelle im moment angeben und werde also suchen, bevor ich dir meine meinung gebe.

da spielt übrigens noch was mit: ich dachte die haager landskriegverordnung. da ist eine zeile die was sagt über kriegsgefangenen von einem land, das nicht den vertrag unterzeichnet hatte o.ä.

komplizierter also als du denkst.

[Süßer]

...
Es war der 11.9., nicht der 9.11. Der 9.11. hat in der deutschen Geschichte viele andere Ereignisse hervorgebracht.
Im übrigen wird JEDER Krieg auf Lügen begründet.

Hier nur mal ein Beispiel für die Achse des Bösen, wie man seit über 100 Jahren Kriege mittels False Flag anzettelt:
Methode "Schiffe versenken":

1) 1898 USS Maine
2) 1917 Lusitania
3) 1941 Pearl Harbour
4) 1964 USS Maddox
5) 1967 USS Liberty (gescheiterter Versuch)
6) 2000 USS Cole
7) 2001, 9/11: UA 93, UA 175, AA11, AA77 (diesmal Luftschiffe)

Das sind schon eine Menge Zufälle. Mein lieber Mann.

LG

[Demokrat]

Das sind schon eine Menge Zufälle. Mein lieber Mann.

LG
Der Registrierte lebt allerdings in seiner eigenen Welt... da versenken die Amis auch schon mal selber ihre halbe Pazifikflotte ;)

[Langwitsch]

Der Registrierte lebt allerdings in seiner eigenen Welt... da versenken die Amis auch schon mal selber ihre halbe Pazifikflotte ;)

Im Hafen von Pearl Harbour lag aber nur ausrangierter alter Schrott.

[Demokrat]

Im Hafen von Pearl Harbour lag aber nur ausrangierter alter Schrott.
Hmmm, sicher? Und wo kreuzte bzw. lag die Pazifikflotte dann?

[Langwitsch]

Hmmm, sicher? Und wo kreuzte bzw. lag die Pazifikflotte dann?

Möglicherweise in den Heimatstandorten?!

[Systemhandbuch]

[...]
WIR fragten nicht um krieg. es waren deine freundlichen nazis, die das nötig fanden. und mein land auspressten.
[...]

Wir auch nicht, Spammer.:fuck:

Du Depp kapierst gar nichts. "Dein Land" auspressen ? Was soll´s da zu holen/auspressen gegeben haben ? Neutral sieht eben anders aus.

[Sander]

das ist eine frage, worauf ich nicht so unbefangen eine anwort geben kann. zuerst wollte ich sagen »es war absicht, denn ich erinnere mich was von himmler oder AH«. ich könnte aber keine quelle im moment angeben und werde also suchen, bevor ich dir meine meinung gebe.

da spielt übrigens noch was mit: ich dachte die haager landskriegverordnung. da ist eine zeile die was sagt über kriegsgefangenen von einem land, das nicht den vertrag unterzeichnet hatte o.ä.

komplizierter also als du denkst.

Deswegen frag ich. Mein Wissen dahingehend ist auch sehr begrenzt.

[Sander]

Hmmm, sicher? Und wo kreuzte bzw. lag die Pazifikflotte dann?

Die wichtigsten Schiffe waren nicht vor Ort (Flugzeugtraeger), das relevante, was vor Ort war (nicht viel) wurde maximal leicht beschaedigt. Pearl Harbor war fuer die USA keine grosse Sache in Punkto Verlusten, ganz anders aber, was nutzbare Vorzuege anging.

[Demokrat]

Die wichtigsten Schiffe waren nicht vor Ort (Flugzeugtraeger), das relevante, was vor Ort war (nicht viel) wurde maximal leicht beschaedigt. Pearl Harbor war fuer die USA keine grosse Sache in Punkto Verlusten, ganz anders aber, was nutzbare Vorzuege anging.
Ja, da ist wohl was dran. Pearl Harbor reichte als Grund, um die skeptischen Bürger davon zu überzeugen, allgemein für den Krieg zu mobilisieren.

[Systemhandbuch]

Hmmm, sicher? Und wo kreuzte bzw. lag die Pazifikflotte dann?

Sagt Dir eigentlich der "Minority Report" was ?

[Sander]

Ja, da ist wohl was dran. Pearl Harbor reichte als Grund, um die skeptischen Bürger davon zu überzeugen, allgemein für den Krieg zu mobilisieren.

Was die Schaeden und Verluste angeht, sowie die abwesenden Flugzeugtraeger, kann man heute sogar Wikipedia als "ehrliche" Quelle konsultieren, was ich erstaunlich finde, da man ja diese ganzen, simplen Rueckschluesse indizienartig ziehen kann, aber gut, sie gestatten es ja so.
Und der Grund, das hast du ja schon genannt. Lusitania, Tonkin, Pearl Harbor, 9/11, Massenvernichtungswaffen im Irak, Biochemische Waffen in Syrien nun ... was soll man in diese Liste noch einfuegen. :unsch:

[Geronimo]

Die wichtigsten Schiffe waren nicht vor Ort (Flugzeugtraeger), das relevante, was vor Ort war (nicht viel) wurde maximal leicht beschaedigt. Pearl Harbor war fuer die USA keine grosse Sache in Punkto Verlusten, ganz anders aber, was nutzbare Vorzuege anging.

Na ja, das Schlachtschiff "Arizona" haben sie komplett verloren mit 2000 Mann. Liegt noch heute da. War aber wirklich nur ein marginaler Aderlaß.

[Demokrat]

Sagt Dir eigentlich der "Minority Report" was ?
Meinst du den Film? Ansonsten muss ich passen.

[Sander]

Na ja, das Schlachtschiff "Arizona" haben sie komplett verloren mit 2000 Mann. Liegt noch heute da. War aber wirklich nur ein marginaler Aderlaß.

Bei den Verlusten bin ich unsicher, aber war die Arizona nicht schon veraltet und lediglich ein symbolischer Verlust? Bin mir unsicher.

[Geronimo]

Bei den Verlusten bin ich unsicher, aber war die Arizona nicht schon veraltet und lediglich ein symbolischer Verlust? Bin mir unsicher.

ALLE Schlachtschiffe waren schon veraltet. Das wussten die damals aber noch nicht. Es war ein Flugzeugträger- und U-Boot-Krieg.

[Sander]

ALLE Schlachtschiffe waren schon veraltet. Das wussten die damals aber noch nicht. Es war ein Flugzeugträger- und U-Boot-Krieg.

Nun ja, da muss ich wohl einlenken, hast recht. Ach ja, Flieger und Bomber nicht aussen vor lassen.

[Langwitsch]

Bei den Verlusten bin ich unsicher, aber war die Arizona nicht schon veraltet und lediglich ein symbolischer Verlust? Bin mir unsicher.

Davon mal abgesehen, machen die sich nicht soviel aus Verlusten aus den eigenen Reihen, was Atomwaffenversuchen an den eigenen Leuten in der Wüste von Nevada eindrucksvoll wiederspiegeln.
Ein gewissensloses Regime ist das, nichts anders.

[Süßer]

ALLE Schlachtschiffe waren schon veraltet. Das wussten die damals aber noch nicht. Es war ein Flugzeugträger- und U-Boot-Krieg.

Das sollte den Flugzeugträger-erbauernaber schon klar sein! Ansonsten würden die doch superhübsche Schlachtschiffe bauen.
Oder?

[Sander]

Davon mal abgesehen, machen die sich nicht soviel aus Verlusten aus den eigenen Reihen, was Atomwaffenversuchen an den eigenen Leuten in der Wüste von Nevada eindrucksvoll wiederspiegeln.
Ein gewissensloses Regime ist das, nichts anders.

9/11, Lusitania, Tonkin alles "Kollateralschaeden" an eigenen Staatsbuergern durch eigene/gezielte Aktionen, ha ja, was solls, hauptsache Krieg (noch mehr dieser Schaeden).
Die USA sind tatsaechlich ein sehr schmutziger Staat.

[Langwitsch]

9/11, Lusitania, Tonkin alles "Kollateralschaeden" an eigenen Staatsbuergern durch eigene/gezielte Aktionen, ha ja, was solls, hauptsache Krieg (noch mehr dieser Schaeden).
Die USA sind tatsaechlich ein sehr schmutziger Staat.

Dabei hatten die vor dem Eintritt in den WK II eine starke Neutralitätsbewegung.

[Langwitsch]

9/11, Lusitania, Tonkin alles "Kollateralschaeden" an eigenen Staatsbuergern durch eigene/gezielte Aktionen, ha ja, was solls, hauptsache Krieg (noch mehr dieser Schaeden).
Die USA sind tatsaechlich ein sehr schmutziger Staat.

Dabei hatten die vor dem Eintritt in den WK II eine starke Neutralitätsbewegung.
Wie hier schon Shahirrim sagte: "USA aus dir hätte was werden können, hättest du deine Chance genutzt".

[Geronimo]

Dabei hatten die vor dem Eintritt in den WK II eine starke Neutralitätsbewegung.

Richtig. Einer der prominenten Neutralitätsfreunde war Charles Lindhberg, der Atlantik-Flieger. War ja auch deutscher Herkunft.

[Sander]

Dabei hatten die vor dem Eintritt in den WK II eine starke Neutralitätsbewegung.

Wie vor WK I oder Afghanistan/Irak auch, seltsam eigentlich wie da immer passend erschuetternde Dinge nachkommen, direkt bei Fuss.
Und dann diese USgesetze gegen den Terrorscheiss schrittweise nach Europa, zack, explodieren Sachen in Madrid und London.
Ja heieiei. Diese Zufaelle.
Kaum ein Volk will Krieg, das sind dumme Voelker. Man muss Voelker eben Krieg wollend machen. Und das tut man, nicht einmal sehr kreativ, dafuer umso effizienter.

[umananda]

(...) dass auch von Deutschen Verbrechen begangen wurden - wie von anderen Völkern auch. Das ist eben "Krieg".

Ja!

Servus umananda

[Langwitsch]

Richtig. Einer der prominenten Neutralitätsfreunde war Charles Lindhberg, der Atlantik-Flieger. War ja auch deutscher Herkunft.

Soviel ich weiss, kamen die Hilfspakete an das holocausierte Deutschland nach Ende des WK II auch von diesen Leuten und der protestantischen Kirche in den USA, also von Privatleuten.

[Nomen Nescio]

Wir auch nicht, Spammer.:fuck:

Du Depp kapierst gar nichts. "Dein Land" auspressen ? Was soll´s da zu holen/auspressen gegeben haben ? Neutral sieht eben anders aus.
FRESSEN FÜR NAZIS !!!

==> igno

[Registrierter]

Der Registrierte lebt allerdings in seiner eigenen Welt... da versenken die Amis auch schon mal selber ihre halbe Pazifikflotte ;)

In Deine Welt will ich gar nicht weiter eindringen.
Ich halte mich einfach an die Fakten:

Pearl Harbor wurde geopfert
https://www.google.de/search?q=pearl+harbour+vorwissen

[Systemhandbuch]

Meinst du den Film? Ansonsten muss ich passen.

Das nehme ich Dir nicht ab. "minority report pearl harbor" in Googel reingehackt, hätte Dein Interesse wecken sollen.:nono:

[OneDownOne2Go]

Hmmm, sicher? Und wo kreuzte bzw. lag die Pazifikflotte dann?

Der strategisch wichtigste Teil der Flotte war jedenfalls beim Angriff nicht im Hafen, die Flugzeugtrräger und ihre Geleitverbände waren "grade unterwegs".

[willy]

Richtig. Einer der prominenten Neutralitätsfreunde war Charles Lindhberg, der Atlantik-Flieger. War ja auch deutscher Herkunft.

Die Urkatastrophe ist und bleibt ohnehin der I.WK, in dem sich entschied, ob Deutschland zukünftig eine nachhaltige weltpolitische Bedeutung haben wird oder nicht (Russland vs. Deutsches Reich).

[Nomen Nescio]

Die Urkatastrophe ist und bleibt ohnehin der I.WK, in dem sich entschied, ob Deutschland zukünftig eine nachhaltige weltpolitische Bedeutung haben wird oder nicht (Russland vs. Deutsches Reich).
da sagst du es gut. sehr gut sogar.

die toren in der deutschen regierung realisierten sich aber nicht, daß eine weltpolitische bedeutung gefußt sein kann auf waffen, aber auch auf wirtschaft.
schau mal an welche rolle japan nach dem kriege spielte, als es sich nur auf wirtschaft konzentrierte. daß die japaner zig fehler dabei machten (keine rente oder altersversicherung usw) wodurch sie jetzt in den problemen sitzen, ist die hauptursache ihrer heutigen probleme.
teils kennt mein land auch dieses problem. die rentenkassen bei uns sind überfüllt. wegen der konservativ gesetzlich vorgeschriebenen politik müssen unsere 900 milliarden euro sehr vorsichtig angelegt worden.
in japan ist das noch viel schlimmer. daher eine richtige stagnation.

dennoch, hätte D sich auf wirtschaft konzentriert, UND wäre das bündnis mit rußland erneuert, dann hätte es eine blüte gekannt, die kaum vorstellbar ist.
außerdem, das beiseite, wenn es schließlich doch krieg gäbe, dann wäre die wirtschaftliche vorsprung so groß gewesen, daß ich sehr neugierig bin, wie lange der krieg dann gedauert hätte.


strophe 2 finde ich, daß wenn einer fehl am platze in D war, ist es wohl tirpitz. das ist aber eine geschichte an sich.

[elas]

Das stimmt die Wehrmacht ist verantwortlich,das bedeutet sie muss sich um die Gefangenen kümmern,nur wenn sie da zu nicht in der Lage ist,dann ist das noch lange kein Mord.Ausserdem besagt die Konvention nicht wer die Gefangenen ernähren soll.Die Deutschen haben über das internationale rote Kreuz in Stockholm bei den Sowjets im Bezug auf die Kriegsgefangenen anfragen lassen.Die sowj.Antwort war nur es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen.Die Westallierten haben ihre in deutscher Kriegsgefangenschaft Nahrung über das rote Kreuz geliefert.Ein deutscher Wachmann sagte mal in einem Interview wenn er die Gefangenen Briten und Amis Essen gesehen hat da hat einen richtig der Magen geknurrt,die assen Dinge die wir nur vom hören kannten

Interessant....war mir neu.

[Nomen Nescio]

Interessant....war mir neu.
viel wichtiger finde ich diesen artikel der haager landskriegverordnung 1907.


Nach der Auffassung der hohen vertragschließenden Teile sollen diese Bestimmungen, deren Abfassung durch den Wunsch angeregt wurde, die Leiden des Krieges zu mildern, soweit es die militärischen Interessen gestatten, den Kriegführenden als allgemeine Richtschnur für ihr Verhalten in den Beziehungen untereinander und mit der Bevölkerung dienen.
...
Andererseits konnte es nicht in der Absicht der hohen vertragschließenden Teile liegen, daß die nicht vorgesehenen Fälle in Ermangelung einer schriftlichen Abrede der willkürlichen Beurteilung der militärischen Befehlshaber überlassen bleiben.

Artikel 7.

Die Regierung, in deren Gewalt sich die Kriegsgefangenen befinden, hat für ihren Unterhalt zu sorgen.

In Ermangelung einer besonderen Verständigung zwischen den Kriegführenden sind die Kriegsgefangenen in Beziehung auf Nahrung, Unterkunft und Kleidung auf demselben Fuße zu behandeln wie die Truppen der Regierung, die sie gefangen genommen hat.
es war doch so, wurde behauptet, das man die sowjets nicht konform die regeln behandeln durfte !!

außerdem wundere ich mich. ist die SU der nachfolger von rußland???
wenn ja, dann gilt diese unterzeichnung 1907 im haag


Seine Majestät der Kaiser aller Reußen:

Seine Exzellenz Herrn Nelidow, Allerhöchstihren Wirklichen Geheimen Rat, Botschafter in Paris,

Seine Exzellenz Herrn von Martens, Allerhöchstihren Geheimen Rat, ständiges Mitglied des Rates im Kaiserlichen Ministerium der auswärtigen Angelegenheiten, Mitglied des Ständigen Schiedshofs,

Seine Exzellenz Herrn Tcharykow, Allerhöchstihren Wirklichen Staatsrat, Kammerherrn, außerordentlichen Gesandten und bevollmächtigten Minister im Haag;

[Hrafnaguð]

Das stimmt die Wehrmacht ist verantwortlich,das bedeutet sie muss sich um die Gefangenen kümmern,nur wenn sie da zu nicht in der Lage ist,dann ist das noch lange kein Mord.Ausserdem besagt die Konvention nicht wer die Gefangenen ernähren soll.Die Deutschen haben über das internationale rote Kreuz in Stockholm bei den Sowjets im Bezug auf die Kriegsgefangenen anfragen lassen.Die sowj.Antwort war nur es gibt keine sowj.Kriegsgefangenen.Die Westallierten haben ihre in deutscher Kriegsgefangenschaft Nahrung über das rote Kreuz geliefert.Ein deutscher Wachmann sagte mal in einem Interview wenn er die Gefangenen Briten und Amis Essen gesehen hat da hat einen richtig der Magen geknurrt,die assen Dinge die wir nur vom hören kannten

Im Prinzip ist ein kriegführender Staat nur zu einer Versorgung verpflichtet
welche der Grundversorgung der eigenen Bevölkerung entspricht.
Was passiert wenn diese z.T. zusammenbricht, kann man sich denken.
Man betrachte mal die dt. Kriegsgefangenen in Sibirien. Übelste Mangelversorgung
wobei mir aber durch Aussagen ehemaliger Kriegsgefangener bekannt ist, das der
Sojwetsoldat auf der anderen Seite des Stacheldrahtes auch nicht besser verköstigt
wurde und im Prinzip eine genauso arme Sau war, wie die, die er bewacht hat.
Er mußte halt nur nicht harteZwangsarbeit leisten, sondern leichte Bewachungstätigkeit,
was zufolge hatte das er mit der Mangelernährung auch "besser" zurecht kam.
Das erklärt warum in beiden Nationen jeweils die Kriegsgefangenen der anderen
krepierten wie die Fliegen.

[herberger]

Im Prinzip ist ein kriegführender Staat nur zu einer Versorgung verpflichtet
welche der Grundversorgung der eigenen Bevölkerung entspricht.
Was passiert wenn diese z.T. zusammenbricht, kann man sich denken.
Man betrachte mal die dt. Kriegsgefangenen in Sibirien. Übelste Mangelversorgung
wobei mir aber durch Aussagen ehemaliger Kriegsgefangener bekannt ist, das der
Sojwetsoldat auf der anderen Seite des Stacheldrahtes auch nicht besser verköstigt
wurde und im Prinzip eine genauso arme Sau war, wie die, die er bewacht hat.
Er mußte halt nur nicht harteZwangsarbeit leisten, sondern leichte Bewachungstätigkeit,
was zufolge hatte das er mit der Mangelernährung auch "besser" zurecht kam.
Das erklärt warum in beiden Nationen jeweils die Kriegsgefangenen der anderen
krepierten wie die Fliegen.

Genauer gesagt er muss dafür sorgen,es wäre unsinnig jemanden da zu verpflichten wenn er nicht da zu in der Lage ist Kriegsgefangene zu ernährem.

[Nomen Nescio]

Genauer gesagt er muss dafür sorgen,es wäre unsinnig jemanden da zu verpflichten wenn er nicht da zu in der Lage ist Kriegsgefangene zu ernährem.
um mal ganz doof auf diese dumme bemerkung zu antworten: dann muß einer nicht einen krieg beginnen.

[herberger]

um mal ganz doof auf diese dumme bemerkung zu antworten: dann muß einer nicht einen krieg beginnen.

Es hatten auch Länder Kriegsgefangene ohne einen Krieg angefangen zu haben und konnten die Kriegsgefangenen nicht ernähren,da wäre zum Beispiel die Sowjetunion.

[Nomen Nescio]

Es hatten auch Länder Kriegsgefangene ohne einen Krieg angefangen zu haben und konnten die Kriegsgefangenen nicht ernähren,da wäre zum Beispiel die Sowjetunion.
wir redeten über KRIEGSGEFANGENEN !! d.h. gefangen während eines krieges. sonst sind es andere gefangenen. wie du sie auch nennen willst.

[lenco]

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strophe 2 finde ich, daß wenn einer fehl am platze in D war, ist es wohl tirpitz. das ist aber eine geschichte an sich.


Was hast denn jetzt gegen Tirpitz?

[Nomen Nescio]

daß der mann 1 staatsgefährliche planen hatte die 2 nicht zu bezahlen waren wodurch 3 das heer nicht die »benötigten« mittel bekam.

er war kein politiker, und darum hätte es menschen geben müssen, die sich die gefahr realisierten von einer »zu großen flotte«. denn dann würde automatisch darum gefragt, das man GB richtung einem evt feind schickte.
und das, wo bereits ein nicht-politiker (caprivi) die ursache war vom verbund zwischen frankreich und rußland. damit wurde schon die arbeit bismarcks ungetan gemacht. tirpitz setzte darauf die krone.

um es in der heutigen zeit zu verlegen: saddam hussein hatte sich nicht realisiert, daß bush jr. nur darauf wartete um den krieg seines vaters fort zu setzen und irak anzugreifen. darum hätte er auf alle mögliche weisen inspektoren der vereinigte nationen nicht nur nicht hindern müssen, sondern sogar mitarbeiten. er hatte doch keine atomwaffen???

eine überflüssige bemerkung: eigentlich sollten regierungen gezwungen werden müssen um bei evt aktionen zuerst berufsdiplomaten zu konsultieren. siehe jetzt die probleme mit dem abhören durch die USA.

[lenco]

daß der mann 1 staatsgefährliche planen hatte die 2 nicht zu bezahlen waren wodurch 3 das heer nicht die »benötigten« mittel bekam.

er war kein politiker, und darum hätte es menschen geben müssen, die sich die gefahr realisierten von einer »zu großen flotte«. denn dann würde automatisch darum gefragt, das man GB richtung einem evt feind schickte.
und das, wo bereits ein nicht-politiker (caprivi) die ursache war vom verbund zwischen frankreich und rußland. damit wurde schon die arbeit bismarcks ungetan gemacht. tirpitz setzte darauf die krone.



Der erste Seelord der englischen Admiralität Sir John Fisher sollte deine bevorzugte Zielscheibe sein. Nicht der Alfred von Tirpitz.

Unter vielen anderen Dinge sollte man besonders beachten, daß die maritim-geographische Lage des deutschen Kaiserreiches mehr als ungünstig war. England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen des Reiches und war im Ernstfall in der Lage, diese Linien zu blockieren. Das Flottenbauprogramm von Tirpitz sollte dieser Gefahr den Stachel zu nehmen. Die Reichsmarine sollte in der Lage sein, die seestrategische Vorherrschaft Englands derartig auszugleichen, daß die britische Flotte nur noch mühsam und unter gewaltigen Risiken in der Lage war, in den heimischen Gewässern um die Insel das Übergewicht zu halten. Tirpitz konnte mit besten Gründen darauf rechnen, daß das globale Stützpunktsystem Großbritanniens, auf dem seine Seeherrschaft beruhte, es der Admiralität unmöglich machen würde, ein übermächtiges Flottengeschwader in der Nordsee zu konzentrieren- jedenfalls in diesen Breiten nicht mehr an Kampfschiffen zusammenzuziehen, als Deutschland mit seiner Marine in Schach halten konnte.
Eine solche Marine war das Lebensziel von Tirpitz. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Niemals ging es der deutschen Flottenbaupolitik um eine solche Schimäre, wie sie später von Kritikern erfunden wurde: daß der Kaiser und Tirpitz beabsichtigt hätten die britische Seeherrschaft zu brechen und womöglich abzulösen.
(Seemachtpolitik im 20.Jahrhundert, Helmut Diwald, S.118,119)


Dieses Ziel von Tirpitz unterlief John Fischer mit dem Bau der Dreadnought’s.
Tirpitz tat nichts, was andere Verantwortliche in anderen Ländern auch getan hätten und auch getan hatten.
Du solltest dich mit seinem Gegenspieler John Fisher beschäftigen.

[Nomen Nescio]

Dieses Ziel von Tirpitz unterlief John Fischer mit dem Bau der Dreadnought’s.
Tirpitz tat nichts, was andere Verantwortliche in anderen Ländern auch getan hätten und auch getan hatten.
Du solltest dich mit seinem Gegenspieler John Fisher beschäftigen.
tirpitz, oder besser ALLE verantwortlichen politiker, hätten sich realisieren müssen, daß ein flotte bauen die nach der meinung von GB zu groß wäre, sofort GB in einem feindlichen lager brachte.

du sagst es selbst: England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen des Reiches. besser und ehrlicher wäre es, wenn du gesagt hättest England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen.

das bedeutete aber, daß es sich nicht leisten konnte ein großteil der flotte bei der nordsee konzentriert zu haben.
ich meine, daß tirpitz etwa 60% der stärke von GB haben wollte. um das evt sicher schlagen zu können, bedeutete das, daß GB doch 75% ihrer flotte als homefleet betrachten mußte.

was den dreadnoughts betrifft: GB hatte schon kriegsschiffe. als D dann kam, brauchte es nicht mehr zu bauen, sondern konnte es sich leisten NEUE aber teure schiffen zu bauen. dadurch wurde der unterschied wieder größer und kostete es D noch mehr geld um das wett zu machen.

eine ähnliche lage wie damals unter reagan, der die sowjets kaputt konkurrierte, wodurch letztlich die ganze SU aufgelöst wurde.

[Stopblitz]

tirpitz, oder besser ALLE verantwortlichen politiker, hätten sich realisieren müssen, daß ein flotte bauen die nach der meinung von GB zu groß wäre, sofort GB in einem feindlichen lager brachte.

du sagst es selbst: England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen des Reiches. besser und ehrlicher wäre es, wenn du gesagt hättest England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen.

das bedeutete aber, daß es sich nicht leisten konnte ein großteil der flotte bei der nordsee konzentriert zu haben.
ich meine, daß tirpitz etwa 60% der stärke von GB haben wollte. um das evt sicher schlagen zu können, bedeutete das, daß GB doch 75% ihrer flotte als homefleet betrachten mußte.

was den dreadnoughts betrifft: GB hatte schon kriegsschiffe. als D dann kam, brauchte es nicht mehr zu bauen, sondern konnte es sich leisten NEUE aber teure schiffen zu bauen. dadurch wurde der unterschied wieder größer und kostete es D noch mehr geld um das wett zu machen.

eine ähnliche lage wie damals unter reagan, der die sowjets kaputt konkurrierte, wodurch letztlich die ganze SU aufgelöst wurde.

Nur so zur Info. Es ging die scheiß Engländer einen Dreck an ob und wie die anderen europäischen Mächte ihre Handelsrouten schützten. Deutschland hatte jedes Recht sicht gegen den 'Schutz' durch die Engländer zu wehren. Denn dieser dürfte ähnlich ausgefallen sein wie der Schutz durch die Mafia.

[lenco]

tirpitz, oder besser ALLE verantwortlichen politiker, hätten sich realisieren müssen, daß ein flotte bauen die nach der meinung von GB zu groß wäre, sofort GB in einem feindlichen lager brachte.

du sagst es selbst: England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen des Reiches. besser und ehrlicher wäre es, wenn du gesagt hättest England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen.

das bedeutete aber, daß es sich nicht leisten konnte ein großteil der flotte bei der nordsee konzentriert zu haben.
ich meine, daß tirpitz etwa 60% der stärke von GB haben wollte. um das evt sicher schlagen zu können, bedeutete das, daß GB doch 75% ihrer flotte als homefleet betrachten mußte.

was den dreadnoughts betrifft: GB hatte schon kriegsschiffe. als D dann kam, brauchte es nicht mehr zu bauen, sondern konnte es sich leisten NEUE aber teure schiffen zu bauen. dadurch wurde der unterschied wieder größer und kostete es D noch mehr geld um das wett zu machen.

eine ähnliche lage wie damals unter reagan, der die sowjets kaputt konkurrierte, wodurch letztlich die ganze SU aufgelöst wurde.

Es ging doch dem Tirpitz nur darum, einem möglichen Angriff der Engländer gewappnet zu sein. Die deutsche Flotte sollte nur so groß sein,daß die Engländer es sich zweimal überlegen ob sie Deutschland angreifen sollen oder nicht. Tirpitz wollte die deutsche Flotte nur so stark haben, daß sie die englische Flotte in der Nordsee in Schach halten konnte.
Es war/ist Deutschland gutes Recht für seine Sicherheit soweit zu sorgen wie es für sich selbst als notwendig erachtet.

[lenco]

Denn dieser dürfte ähnlich ausgefallen sein wie der Schutz durch die Mafia.


Das war eine excellente Formulierung. :dg:

[Nomen Nescio]

Es ging doch dem Tirpitz nur darum, einem möglichen Angriff der Engländer gewappnet zu sein. Die deutsche Flotte sollte nur so groß sein,daß die Engländer es sich zweimal überlegen ob sie Deutschland angreifen sollen oder nicht. Tirpitz wollte die deutsche Flotte nur so stark haben, daß sie die englische Flotte in der Nordsee in Schach halten konnte.
Es war/ist Deutschland gutes Recht für seine Sicherheit soweit zu sorgen wie es für sich selbst als notwendig erachtet.
du hast deutlich nichts von strategie und politik verstanden. je gehört von CUBAKRISIS??? die SU dachte genau dasselbe !!

ich will diesmal nicht mit der nazikeule schwingen, obwohl ich es fast getan hatte.

[lenco]

du hast deutlich nichts von strategie und politik verstanden. je gehört von CUBAKRISIS??? die SU dachte genau dasselbe !!

ich will diesmal nicht mit der nazikeule schwingen, obwohl ich es fast getan hatte.


Nein,nein. Was hat denn jetzt dieses Thema mit der NSDAP zu tun? :sonicht: Schön sachlich bleiben.


Also, dann mal etwas länger..............über Politik und Strategie.



Deutschlands Flottenbau entstammte den gleichen Wurzeln wie derjenige der Vereinigten Staaten und Japans - schnelle Industrialisierung und ein sich daraus ergebendes Interesse an Überseemärkten, Kolonien und internationaler Machtpolitik.«
Dieses allgemeine und in jeder Hinsicht zutreffende Urteil geht von zwei Grundmomenten aus, die nicht nur diskussionswürdig sind, sondern an denen sich dann auch die Geister scheiden. Das politische Moment reicht in die Sphäre der Staatstheorie und politischen Philosophie. Es gab zu dieser Zeit keinen einzigen Staatstheoretiker und -denker, für den der Begriff der Staatsräson nicht von einem politischen Imperativ erfüllt war. Gleichgültig nun, wie er definiert wurde: Wenn einem Staat, sei es auch einer des dritten Gliedes, das Recht auf eine eigene »Räson« zugebilligt wurde, dann konnte dieses Recht keinem anderen vorenthalten werden. Wenn also etwa britische Staatsräson als der politische Macht- und Geltungswille Englands umschrieben wird, dann mußte dasselbe dem Deutschen Reich und jedem anderen Staat ebenfalls zugestanden werden. Und in keinem Bereich schien es um die Jahrhundertwende für die Staaten unerläßlicher zu sein, ihren »Macht- und Geltungswillen« sichtbar werden zu lassen, als in der Marine.

Daß sich England dabei von Deutschland, als dem machtvollsten Staat Europas, herausgefordert fühlte, ist zu selbstverständlich, als daß man den Urteilen, die aus einem solchen Betroffensein entsprangen, allzu große Bedeutung zumessen sollte. Als in der Saturday Review 1897 die Artikel über die Feindschaft zwischen England und Deutschland erschienen, stellte das neutrale Amsterdamer Handelsblatt fest, daß es »unerträglich ist, wie die britische Presse alle Nachbarn ihres Reiches beschimpft und verhöhnt. Am dümmsten ist ihre Raserei gegen Deutschland. Der Spectator gab in dieser Woche Österreich die Versicherung, daß sein Bündnis mit Deutschland es die Freundschaft Englands gekostet habe, und die Saturday Review ruft Europa zum Krieg gegen Deutschland auf und verlangt, daß ein paar englische Kriegsschiffe ins Chinesische Meer geschickt werden sollten, um die veralteten Schiffsmodelle des Prinzen Heinrich vom Wasser wegzublasen<.

Was ein Engländer nicht begreifen kann, ist eben dies, daß der deutsche Kaiser vollständig recht hat. Ein Reich wie Deutschland bedarf einer kräftigen Flotte... Man traut seinen Augen kaum, wenn man die Äußerungen englischer Schriftsteller über die neueste Phase der deutschen Kolonialpolitik liest; man sollte fast glauben, es sei nicht England, das Spanien Gibraltar vorenthält und das Jahr für Jahr einige Tausend Quadratmeilen einzustecken pflegt«.
So hat auch die Meinung derjenigen Politiker Deutschlands, die alles andere als Kapitäne ehrenhalber mit verheimlichten Korsarenseelen waren, ihr Schwergewicht. Max Weber sah in der Konkurrenz der Mächte das Wesen der Politik. Deshalb erschien ihm die Frage, welche Aufgaben die deutsche Schlachtflotte erfüllen sollte, als unqualifiziert.
Die Flotte war ein Faktor der Macht, sonst nichts. Allein daraus ergab sich für Weber ihre Funktion, nämlich innerhalb des wirtschaftlichen und politischen Konkurrenzkampfes. Ob der Staat auch ein sittliches Phänomen war oder nicht, konnte hier keine Rolle spielen. Denn seine Existenz war nahezu identisch mit seiner Macht, und das Verhältnis der Staaten untereinander, ihre Beziehungen, Rivalitäten und Allianzen wurden nicht durch moralische Übereinkünfte geregelt, sondern — aufgrund ihrer Natur - als Beziehungen unter Machtverbänden anhand der Gesetze der Macht. Macht war unerläßlich. Über ihre Moralität ergab sich aus dieser elementaren Notwendigkeit nicht das geringste.
Das war die unerschütterliche Überzeugung von Max Weber, die vor allem auch von dem Großteil der Sozialdemokraten geteilt wurde, ohne daß sie allerdings daraus die Rechtfertigung der deutschen Schlachtflotte ableiteten wie Max Weber. Seine Zustimmung war knapp und sachlich: »Nur völlige politische Unerzogenheit und naiver Optimismus können verkennen, daß das unumgängliche handelspolitische Ausdehnungsbestreben aller bürgerlich organisierten Kulturvölker, nach einer Zwischenperiode äußerlich friedlichen Konkurrierens, sich jetzt in völliger Sicherheit dem Zeitpunkt wieder nähert, wo nur die Macht über das Maß des Anteils der einzelnen an der ökonomischen Beherrschung der Erde und damit über den Erwerbsspielraum ihrer Bevölkerung, speziell auch ihrer Arbeiterschaft, entscheiden wird.«

Diese Motivation einer starken Flotte durch Max Weber war ebenso nüchtern wie illusionslos. Für ihn war nur derjenige »ein nationaler Politiker, der die innere Politik unter dem Gesichtspunkt der unvermeidlichen Anpassung an die außenpolitischen Aufgaben ansieht«. Das hieß konkret, daß die industrielle Weltstellung, die jedermann an dem rapide wachsenden Außenhandel des Reiches erkennen konnte, nur zuhalten war, wenn dem Zwang zum Militärisch-Maritimen genauso Rechnung getragen wurde wie dem Zwang zum Kapitalistisch-Wirtschaftlichen.

Max Webers Weitsicht wurde ergänzt durch das Urteil des deutschen Wirtschaftsmagnaten und Politikers Walter Rathenau, unter dessen
Führung sich die AEG - die Gründung seines Vaters - zum größten Elektrokonzern Europas entfaltete: »Deutschland hat durch die bisherige Entwicklung seiner Handelsbeziehungen zum Auslande bewiesen, daß Erfolge auf dem Weltmarkt sich auch mit einer unbedeutenden Flotte erringen lassen. Die Industrie Deutschlands ist aber infolge der Entwicklung seiner Kulturmittel, Wissenschaft, Technik und Kunst zu einer solchen Höhe gelangt, daß eine noch größere Ausbreitung über den Weltmarkt denkbar ist und daß für den kräftigeren Aufschwung eine stärkere Flotte nötig werden könnte. Allein gegenwärtig stehen die Verhältnisse so, daß weniger die Flotte für den Handel, als der Handel für die Flotte unerläßlich ist. Nur eine reiche Nation ist stark. Moderne Kriegsausrüstungen erfordern gute Finanzen. In Deutschland besitzt nicht der Landbau eine überschüssige Produktion, mit der er Werte aus fremden Ländern herbeizieht und Reichtümer schafft, sondern nur Handel und Industrie können es groß machen.
Die Voraussetzung einer starken Flotte ist eine reiche Industrie
und ein blühender Handel.« Rathenau widerspricht deshalb entschieden den Vertretern der deutschen Landwirtschaft, daß Handel und Industrie gesetzlich eingedämmt werden müßten: »Es ist zwecklos, Industrie und Handel mit Waffen nach außen schützen zu wollen, während man ihnen mit Gesetzen im Innern Wunden schlägt.«

Rathenau markierte damit nicht nur die schnelle Entwicklung der Industrieund Handelsmacht Deutschland, sondern auch die elementare Gegenseitigkeit, mit der sich eine mächtig expandierende Handelsschiffahrt und eine starke Kriegsflotte bedingen.
Das zweite Grundmoment in dem Urteil des britischen Marinehistorikers über die Wurzeln des deutschen Flottenbaus bekommt nun seinen bedrohlichen Akzent durch die unmittelbare Rivalität zwischen England und Deutschland. Die industrielle Gesamtproduktion des Reiches hatte im Verlauf der ersten zehn Jahre des 20. Jahrhunderts die englische praktisch eingeholt und begann, diese zu überflügeln.

Auch die Vereinigten Staaten hatten gleichgezogen. In derselben Zeit setzte sich bei den führenden britischen Politikern die Überzeugung durch, daß in einem mutmaßlichen Konflikt England aus rein wirtschaftlichen Gründen in Deutschland lieber einen Gegner gesehen hätte als einen Neutralen. Ein durch den Krieg nicht gebundener und bedrängter Rivale wie Deutschland wäre zwangsläufig der wirtschaftliche Hauptnutznießer der Auseinandersetzung gewesen.
Maritim war Deutschlands geographische Lage mehr als ungünstig. England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen des Reiches und war im Ernstfall in der Lage, diese Linien zu blockieren. Das Flottenprogramm von Tirpitz sollte dieser Gefahr den Stachel nehmen.
Die Reichsmarine sollte in der Lage sein, die seestrategische Vorherrschaft Englands derartig auszugleichen, daß die britische Flotte nur noch mühsam und unter gewaltigen Risiken in der Lage war, in den heimischen Gewässern um die Insel das Übergewicht zu halten.
Tirpitz konnte mit besten Gründen darauf rechnen, daß das globale Stützpunktsystem Großbritanniens, auf dem seine Seeherrschaft beruhte ruhte, es der Admiralität unmöglich machen würde, ein übermächtiges Flottengeschwader in der Nordsee zu konzentrieren - jedenfalls in diesen Breiten nicht mehr an Kampfschiffen zusammenzuziehen, als Deutschland mit seiner Marine in Schach halten konnte.
Eine solche Marine war das Lebensziel von Tirpitz. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Niemals ging es in der deutschen Flottenpolitik um eine solche Schimäre, wie sie später von Kritikern erfunden wurde: daß der Kaiser und Tirpitz beabsichtigt hätten, die britische Seeherrschaft zu brechen und womöglich abzulösen. Wilhelm II., der die britische Flotte voll naiven Staunens, ja geradezu schrankenlos bewunderte, hatte unverblümt davor gewarnt, in der deutschen Marinepolitik den Wunsch zu entdecken oder ihr die Absicht zu unterstellen, mit England als Rivalen auf See wetteifern zu wollen: »Das ist das einzige, wozu wir niemals stark genug sein werden!«

Gerade deshalb schien dem Kaiser und Tirpitz nichts notwendiger zu sein, als ein angemessenes Gegengewicht zu der Gigantenflotte Englands zu besitzen. Das war den deutschen Navalisten eine Notwendigkeit, die durch keine politische Partnerschaft oder diplomatische Gegnerschaft beeinträchtigt wurde. Unabhängig von den Mißgriffen, Fehlern, Unachtsamkeiten, die der Politik des Reichskanzlers Bülow vorgehalten werden konnten - das Verhältnis zu Großbritannien schätzte er richtig ein: »Die vorbehaltlose und sichere Freundschaft Englands wäre nur zu erkaufen gewesen durch Aufopferung eben der weltpolitischen Pläne, um derentwillen wir die britische Freundschaft gesucht hätten. England zuliebe auf unsere Flottenpolitik zu verzichten wäre die Bankrotterklärung Deutschlands als aufstrebender Weltmacht gewesen. « Ob dadurch wirklich »Freundschaft« hätte erkauft werden
können, dürfte zweifelhaft bleiben. Bismarck war im übrigen derselben Meinung; die Versuche, mit Hilfe einer Politik des permanent guten Betragens Wohlwollen einzuhandeln, fand er unverständlich:
»Schüchternheit ist bei der Rücksichtslosigkeit der englischen Politik nicht angebracht und kein Mittel, in guten Verhältnissen mit England zu bleiben.«


(Aus Helmut Diwald, Seemachtpolitik im 20.Jahrundert,1984)

[Nomen Nescio]

England kontrollierte sämtliche Überseeverbindungen des Reiches und war im Ernstfall in der Lage, diese Linien zu blockieren. Das Flottenprogramm von Tirpitz sollte dieser Gefahr den Stachel nehmen.
Die Reichsmarine sollte in der Lage sein, die seestrategische Vorherrschaft Englands derartig auszugleichen, daß die britische Flotte nur noch mühsam und unter gewaltigen Risiken in der Lage war, in den heimischen Gewässern um die Insel das Übergewicht zu halten.
Tirpitz konnte mit besten Gründen darauf rechnen, daß das globale Stützpunktsystem Großbritanniens, auf dem seine Seeherrschaft beruhte ruhte, es der Admiralität unmöglich machen würde, ein übermächtiges Flottengeschwader in der Nordsee zu konzentrieren - jedenfalls in diesen Breiten nicht mehr an Kampfschiffen zusammenzuziehen, als Deutschland mit seiner Marine in Schach halten konnte.
Eine solche Marine war das Lebensziel von Tirpitz. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
tirpitz war einfach genau so besessen vom krieg wie adi (http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/flotte/).


Mit der Flottennovelle von 1900 wollte das Deutsche Reich seine Marine verdoppeln und das Verhältnis von deutschen zu britischen Kriegsschiffen von 1:2 auf 2:3 verschieben.
ein verhältnis von 2:3 ist fragen um krieg !! ich dachte, das es 60% war, es ist sogar 66,67%.

es gab bei euch in der regierung in der 1. hälfte des 20. jhdts und kurz davor in der kritiken situationen menschen, die weder eine ahnung von politische folgen noch von wirtschaft hatten, kurz LAIEN !
beginnend mit caprivis nicht verlängern vom bündnis mit rußland bis adis befehl die resttschechei zu besetzen, über polenkrieg und barbarossa, geschweige von der kriegserklärung an der USA.

es war ja dauernd reine selbstmord. D war wirtschaftlich bereits vollkommen abhängig vom welthandel. was du dich aber nicht realisierst, ist das dasselbe galt und gilt für GB.
solange es kein krieg gäbe, konnte D mit anderen ländern handel treiben. es war bereits GB am überflügeln. wohlan, etwas später war der vorsprung so groß geworden, daß GB sich nicht mehr eine so große flotte leisten konnte. das geld fehlte dann, weil die industriellen produkten von GB kaum mehr gefragt wurden.

was die deutschen offensichtlich nicht einsahen - bismarck dagegen ganz gut - ist daß eine sehr labile lage in europa entstanden war durch den krieg 1870/1871.
preußen war bereits eine drohung; das vereinte D war also zig mal schlimmer.

[lenco]

tirpitz war einfach genau so besessen vom krieg wie adi (http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/flotte/).

Mit Verlaub, ich habe extra einen längeren Text zum besseren Verständnis von den Motiven des deutschen Flottenbaues reingesetzt. Du schreibst Blödsinn. Wenn jemand bessesen war vom Krieg waren es die Engländer. Denn die haben ein Land nach dem anderen überfallen. Sicher auch die Holländer? Soll ich mal ein paar Texte hier reinstellen was so alles in Indonesien vorgefallen ist? Wenn du schon ständig mit dem adi kommst.


es gab bei euch in der regierung in der 1. hälfte des 20. jhdts und kurz davor in der kritiken situationen menschen, die weder eine ahnung von politische folgen noch von wirtschaft hatten, kurz LAIEN !


Du willst ernsthaft behaupten, die Deutschen haben keine Ahnung von Wirtschaft und Politik. Du verlangst also von den damaligen Deutschen sie hätten vor den Engländern kuschen sollen und ihre Arbeitslosigkeit erhöhen. Auf, daß nur die Engländer ein angenehmes Leben haben? Sag mal, du willst doch ernstgenommen werden, oder?

Selbst das Amsterdamer Handelsblatt stellte damals fest, daß es »unerträglich ist, wie die britische Presse alle Nachbarn ihres Reiches beschimpft und verhöhnt. Am dümmsten ist ihre Raserei gegen Deutschland.


es war ja dauernd reine selbstmord. D war wirtschaftlich bereits vollkommen abhängig vom welthandel. was du dich aber nicht realisierst, ist das dasselbe galt und gilt für GB.


Anscheinend gilt aber für die Engländer nicht das Gleiche wie für die Deutschen. Ich habe nun bei dir stark den Eindruck, daß du nicht objektiv sondern nach Sympathie und Gutsherrenart Rechte verteilst. Für beide...Deutschland und Engländer gelten die gleichen Rechte.



solange es kein krieg gäbe, konnte D mit anderen ländern handel treiben. es war bereits GB am überflügeln. wohlan, etwas später war der vorsprung so groß geworden, daß GB sich nicht mehr eine so große flotte leisten konnte. das geld fehlte dann, weil die industriellen produkten von GB kaum mehr gefragt wurden.

Ja und? Dann muß halt England sparen. Was ist daran schlimmes? Heute werden Französische, spanische,portugiesische, griechische, italienische, englische, amerikanische und bald auch deutsche Produkte kaum oder nicht mehr gefragt sein. Und jetzt? Krieg führen? gegen wen?

Hier mal was hübsches aus angelsächsischen Denken. Auch holländisches Denken?


Der amerikanische Historiker ALLAN NEVINS hat ein Gespräch aufgezeichnet, das 1910 zwischen dem ehemaligen britischen Premierminister ARTHUR JAMES BALFOUR (1902-1905) und dem US-Botschafter in Rom HENRY WHITE stattfand:

BALFOUR:

‚Wir sind wahrscheinlich töricht, daß wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erkären, ehe es zuviel Schiffe baut und unsern Handel nimmt.“

WHITE:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie ist es möglich, daß Sie etwas politisch so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter.“

BALFOUR:
„Das würde bedeuten, daß wir unsern Lebensstandard senken müßten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“

White:
„Ich bin erschrocken, daß gerade Sie solche Prinzipien aufstellen können.

BALFOUR:
„Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist das nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

A.Nevins: „Henry White, Thirty Years of American Diplomacy“, New York, 1930,S.257 f.



Naaaaa, wer ist hier besessen vom Krieg?




was die deutschen offensichtlich nicht einsahen - bismarck dagegen ganz gut - ist daß eine sehr labile lage in europa entstanden war durch den krieg 1870/1871. preußen war bereits eine drohung; das vereinte D war also zig mal schlimmer.


Und Holland war ein Blutsäuferstaat. Anders geht's wohl nicht.


http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Abschied_von_Indien.pdf

[Nomen Nescio]

Mit Verlaub, ich habe extra einen längeren Text zum besseren Verständnis von den Motiven des deutschen Flottenbaues reingesetzt.
es geht nicht um verständnis für die deutschen flottenbau, sondern darum daß man in D sich nicht realisieren KONNTE oder WOLLTE, was die konsequenzen davon waren: eine bewaffnungsspirale.

da hatte GB schon eine große flotte, und konnte es sich leisten ohne »zuviel« geld auszugeben neue schwere schiffe zu bauen.
um einigermaßen parität zu erreichen, mußte D viel mehr geld ausgeben. zu viel, denn soo viel gab es nicht. das waren übrigens gelder, die dadurch dem heer entzogen wurden.

das britische heer stellte nicht viel vor, verglichen mit dem deutschen. hätte man mehr investiert im heer, dann wäre ohne zweifel den krieg auf dem lande schon in einem frühen stadium gewonnen sein.

die frage wird dann aber »was würde D dann getan haben«?
territoriale forderungen kamen eigentlich erst in 1915 (annektieren von belgien z.b.). und DAS wieder hätte dazugeführt, daß GB vermutlich den krieg weiter geführt hätte, wie in napoleons zeit.

übrigens, wenn ein land bestimmt nicht friedfertig gewesen ist, ist es preußen. dies nur um dich wieder etwas erinnern zu lassen. sie waren alle genauso »friedfertig«: D/P, R, GB und F.

wobei D einen aggressiven bundesgenossen hatte: Ö-U. dagegen waren R und F genauso aggressiv, und führte grey auf seine weise eine ebenso aggressive politik.

KEINER war schuldlos!! bei der animosität GB-D muß man unterscheiden zwischen ursache und anlaß. ursache war die wirtschaftliche konkurrenz. anlaß war der flottenbau.
grey hatte schon um 1900 gesagt, daß er sich realisierte, daß diese wirtschaftliche konkurrenz bedeutete, daß ein wirtschaftlicher streit bestand zwischen beiden ländern. damals war er noch kein außenminister. es erklärt aber sehr viel !


EDIT: du hast meine beiträge über WK I deutlich nicht gut gelesen, denn ich finde grey der größte schurke von allen. er war ein heuchler, lügner und intrigant. ja, sogar hat er eigentlich hochverrat begangen.

suche mal im netz nach viscount morley: Memorandum on Resignation.

[lenco]

es geht nicht um verständnis für die deutschen flottenbau, sondern darum daß man in D sich nicht realisieren KONNTE oder WOLLTE, was die konsequenzen davon waren: eine bewaffnungsspirale.

da hatte GB schon eine große flotte, und konnte es sich leisten ohne »zuviel« geld auszugeben neue schwere schiffe zu bauen.
um einigermaßen parität zu erreichen, mußte D viel mehr geld ausgeben. zu viel, denn soo viel gab es nicht. das waren übrigens gelder, die dadurch dem heer entzogen wurden.

das britische heer stellte nicht viel vor, verglichen mit dem deutschen. hätte man mehr investiert im heer, dann wäre ohne zweifel den krieg auf dem lande schon in einem frühen stadium gewonnen sein.

die frage wird dann aber »was würde D dann getan haben«?
territoriale forderungen kamen eigentlich erst in 1915 (annektieren von belgien z.b.). und DAS wieder hätte dazugeführt, daß GB vermutlich den krieg weiter geführt hätte, wie in napoleons zeit.

übrigens, wenn ein land bestimmt nicht friedfertig gewesen ist, ist es preußen. dies nur um dich wieder etwas erinnern zu lassen. sie waren alle genauso »friedfertig«: D/P, R, GB und F.

wobei D einen aggressiven bundesgenossen hatte: Ö-U. dagegen waren R und F genauso aggressiv, und führte grey auf seine weise eine ebenso aggressive politik.

KEINER war schuldlos!! bei der animosität GB-D muß man unterscheiden zwischen ursache und anlaß. ursache war die wirtschaftliche konkurrenz. anlaß war der flottenbau.
grey hatte schon um 1900 gesagt, daß er sich realisierte, daß diese wirtschaftliche konkurrenz bedeutete, daß ein wirtschaftlicher streit bestand zwischen beiden ländern. damals war er noch kein außenminister. es erklärt aber sehr viel !


EDIT: du hast meine beiträge über WK I deutlich nicht gut gelesen, denn ich finde grey der größte schurke von allen. er war ein heuchler, lügner und intrigant. ja, sogar hat er eigentlich hochverrat begangen.

suche mal im netz nach viscount morley: Memorandum on Resignation.

Daß Edward Grey ein sehr großer Schurke war ist bekannt. Aber Sergei Sasonow war ebenfalls sehr heftig. Da wetteifern schon beide um den Golden Globe des größten Schurken.


So ,so. Du sagst:"übrigens, wenn ein land bestimmt nicht friedfertig gewesen ist, ist es preußen". Dann studier mal diese Liste des 19Jhr. und zähl wie oft da Preußen vorkommt. Ich habe 5 mal gezählt. Dabei lernst du,wer tatsächlich agressiv war und teils noch heute ist.

Ich geb dir gern noch ne Liste des 20Jhr. Übrigens....ich hab12 Kriege Hollands gezählt. Du hast also noch Holland in deiner Liste der agressiven Staaten vergessen. Ich hoffe, dich daran erinnern zu dürfen.
Ich weiß, es ist ne lange Liste. Aber es geht nicht anders sonst kommt immer wieder das Gerede vom preußischen Militarismus hoch und wie schlecht doch Preußen war.

1815 Napoleonische Kriege
1800-1805 Tripolitanischer Krieg
1801-1804 Frankreich-Haiti
1803-1805 2. Britischer Maratha-Krieg
1804-1812 Serbien-Türkei
1805-1813 Russisch-Persischer Krieg
1806-1812 Russisch-Türkischer Krieg
1808-1809 Dänisch-Schwedischer Krieg
1808-1809 Russisch-Schwedischer Krieg
1811 Englisch-Holländischer Krieg in Java
1810-1825 Südamerikanische Unabhängigkeitskriege
1812-1814 Amerikanisch-Englischer Krieg
1814-1816 Britischer Krieg gegen die Gurkhas
1815 Serbien-Türkei
1815 Österreichisch-Neapolitanischer Krieg
1815 USA-Algiers Krieg
1815 Großbritannien-Kandy (Ceylon)
1815-1830 Großer Javanischer Krieg
(1825-30 Javanesischer K.)
1816 GB, Holland - Algiers
1816-1825 Russisch-Georgischer Krieg
1817-18 3. Britischer Maratha-Krieg
1819-1821 Holland-Sumatra (bd)
1820 Türkisch-Arabischer Krieg (bd)
1820-1821 Österreich-Neapel
1820-1822 Türkei-Janina (Epirus) (bd)
1820-1822 Türkei-Nubier (bd)
1821-1824 Moldawien, Wallachei - Türkei
1821 Österreich-Sardinien (carbonarists) (bd)
1821-1828/32 Griechischer Unabhängigkeitskrieg
1821-1822 Türkisch-Persischer Krieg (bd)
1821-1822 England-Ashanti (bd)
1821-1837 Holländischer Padri-Krieg
1822-1825 Brasilianischer Unabhängigkeitskrieg
1822/23? Haiti-Santo Domingo
1822-1823 Nicaragua, El Salvador, Guatemala, Honduras-Mexiko
1823 Französische Invasion in Spanien
1823 Zentralamerikanischer Krieg (civ?)
1825 Sardinien-Tripoli
1825 Holland-Celebes (bd)
1825-1826 1. Britisch-Burmesischer Krieg
1825 Großbritannien-Rajputana (Bharatpur) (bd)
1825-1828 Brasilianisch-Argentinischer Krieg
1825-1830 England-Tasmanien (bd)
1825-1830 Holländisch-Javanesischer Krieg
1826 Türkei-Janitscharen (Äypten) (bd)
1826-1827 England,Portugal-Spanien
1826-1828 Russisch-Persischer Krieg
1827-1829 Zentralamerikanischer Krieg (bd/civ?)
1827 Peru-Bolivien, Kolumbien
1827-1829 Russisch-Georgischer Krieg
1827-1830 Französisch-Algerischer Krieg (bd)
1828/29 Russisch-Türkischer Krieg
1828-1834 Portugiesischer Bürgerkrieg (+ Spanien, England)
1829 Mexiko-Spanien (bd)
1829-1840 Russia-Circassians (bd)
1829 Frankreich-Madagaskar (bd)
1830-1831 Türkei-Albanien
1830-1833 Belgischer Unabhängigkeitskrieg (bd)
1830-1847 Französische Eroberung Algeriens
1830-1831 Türkisch-Bosnischer Krieg (bd)
1830-31 1. Polnischer Aufstand
1831 Österreich-Modena,Parma (bd)
1831-1836 Türkei-Bosnien
1831-1832 1. Syrischer Krieg
1831/32 England: Naning
1831-1845 Zentralamerikanischer Krieg (civ?)
1832-1833 Türkisch-Ägyptischer Krieg
1833-1836 Portugal-Mozambique (bd)
1833-1839 Frankreich-Annam (bd)
1833/34-1839/40 1. Karlistenkrieg
1834 Türkisch-Palestinensischer Krieg (bd)
1834-1835 Kaffir-Krieg Südafrika
1835 Bolivien-Peru
1835-1846 Österreichisch-Bosnischer Krieg (bd)
1835-1836 Texanischer Krieg
1836-1839 Krieg der Peruanisch-Bolivianischen Konföderation (bd)
1836-1837 Türkisch-Bosnischer Krieg (bd)
1836 Argentinien-Chile
1836-1837 Buren-Matabele
1836-1852 La Plata ? siehe 1851
1837-1838 Afghanisch-Persischer Krieg
1838 Österreich-Montenegro (bd)
1838-1839 Französisch-Mexikanischer Krieg (bd)
1838-1840 England-Zulu (bd)
1838-1842 1. Britisch-Afghanischer Krieg
1839 England-Khelat (Indien)
1839-1840/41 2. Syrischer Krieg
1839/40-1842 1. Opiumkrieg
1839-1852 Argentinien-Uruguay
1840-1842 Kolumbianischer Bürgerkrieg (+Ecuador)
1841 Peruanisch-Bolivianischer Krieg
1841 Türkei-Bosnien
1843 England-Sind (bd)
1843 England-Gwalior (Indien) (bd)
1843-1851 Uruguayischer Krieg
1844 Frankreich-Marokko (bd)
1845 England-Borneo Piraten (bd)
1845 Frankreich-Madagaskar (bd)
1845-1847 Großbritannien-Maoris
1845-1846 1. Britischer Sikh-Krieg
1846-1850 Portugiesischer BK (+ Spanien, England)
1846 Österreich-Polen(Galizien) (bd)
1846-1848 Mexikanisch-Amerikanischer Krieg
1846-1849 Holland-Bali (bd)
1847 Sonderbundkrieg in der Schweiz
1847 Frankreich-Cochin China (bd)
1847-1853 Russisch-Kasachischer Krieg
1848/49 Sardinisch-Österreichischer Krieg
1848/49 Preußisch-Dänischer Krieg
1848-1849 2. Britischer Sikh-Krieg
1848-1849 Ungarische Revolution
1848-1850 Philippinischer Aufstand (Moslems)
1849 Rom
1849-1858 Zentralamerikanischer Krieg (bd)
1850-1852 England-Basutos, Hottentots, Kaffirs (bd)
1851-1852 La-Plata-Krieg
1851 Holland-Sumatra
1852-64/75 Russischer Krieg in Turkestan (bd)
1852/53 2. Englisch-Burmesischer Krieg (bd)
1852-1853 1. Türkisch-Montenegrinischer Krieg
1853-1856 Krimkrieg
1854 England-Bantu (bd)
1855 Britischer Bengal-Krieg (bd)
1855-1857 Zentralamerikanischer Krieg
1855-1856 Haiti-Santo Domingo Krieg
1856-1857 Englisch-Persischer Krieg
1857-1858 Russisch-Georgischer Krieg
1856-1860 2. Opiumkrieg (bd)
1857(-1861) Frankreich-Fulas (Senegal) (bd)
1857-1862 Frankreich-Annam (bd)
1857-1859 Indien(Sepoy) Aufstand
1857-1863 Pahang-Bürgerkrieg (Malaysia)
1858-1859 2. Türkisch-Montengrinischer Krieg
1859 Peruanisch-Ecuadorianisch Krieg (bd)
1859-1861 Italienischer Einigungskrieg
(1860 Italien-Rom)
(1860-1861 Italien-Sizilien)
1859-1860 Spanisch-Marokkanischer Krieg
1859-1860 Holland-Celebes (bd)
1859-1863 Holland-(South Borneo) (bd)
1860 Libanon (bd/civ?)
1860 Frankreich-Araber (Syrien) (bd)
1860-1863 Großbritannien-Maoris
1861-1862 Frankreich-Cochin China (bd)
1861-1865 Amerikanischer Bürgerkrieg
1861-1867 Europäische Invasion in Mexiko
Französisch-Mex. Krieg
1862 Türkei-Montenegro (bd)
1862 Türkei-Bosnien
1862 Türkei-Serbien (bd)
1862 Italien - Garibaldis (bd/civ)
1862-1864 Frankreich-China (bd)
1862-1865 Spanien-Dominikanische Republik
1862-1867 USA-Indianer
1863 Zentralamerikanischer Krieg (bd)
1863 England-Wahabis (Indien) (bd)
1863 Ecuadorianisch-Kolumbianischer Krieg
1863-1864 2. Polnischer Aufstand
1863-1869 GB,FRA,HOL-Japan (bd)
1863-1865 Spanien-Santo Domingo (bd)
1863-1866/69 England-Maoris
1864 Preußisch-Dänischer Krieg
1864-1866/71
(1865-66) Spanisch-Südamerikanischer Krieg
1864-1870 La-Plata-Krieg
1864 Russisch-Georgischer Krieg
1865 (?1863-) Englisch-Bhutanesischer Krieg (bd)
1865 England-Ashanti
1865 England-Jamaica (bd)
1865-1868 Russland-Bokhara (bd)
1865-1868 England-Basuto Krieg
1865-1869 Russland-Khokand
1865-1870 Krieg der Tripelallianz gegen Paraguay
1866 Preußisch-Österreichischer Krieg
18(65)66-1869 Der kretische Aufstand (bd)
1867 Frankreich,Rom-Garibaldians
1867/73 Selangor Bürgerkrieg
1867/68 Britisch-Äthiopischer Krieg
1868-1869 Spanischer Bürgerkrieg (?)
1868-1878 Spanien-Cuba
1870 Italien-Rom (bd)
1870-1871 Französisch-Preußischer Krieg
1871-1872 Frankreich-Algerien (bd)
1872-1876 2. Karlistenkrieg (civ)
1873-1874 England-Ashanti (bd)
1873-1874 Frankreich-Tongking (bd)
1873-1878/79
/1907/08 Holland: Achin-Krieg
1875/76 England: Perak-Krieg
1876-1877/78 Serbisch-Türkischer Krieg
1876-1877 USA-Sioux (bd)
1877-1878 Russisch-Türkischer Krieg
1877-1878 England-Kaffirs (bd)
1878-1880 2. Englisch-Afghanischer Krieg
1878 Österreich-Bosnien (bd)
1878 Türkei-Kreta
1878-1883 Argentinien-Patagonier
1879-1883/84 Salpeterkrieg (Pazifik-Krieg)
1879 Britischer Zulu-Krieg
1879/80-1881 Basuto Gun War
1880-1881 1. Burenkrieg
1881 Frankreich-Tunesien
1881-1885 Frankreich-Senegal
1882 Österreich-Dalmatien
1882 England-Ägypten
1882-1885 Englisch-Sudanesischer Krieg (Mahdi)
1882-1884 Französischer Indochina-Krieg (Tongking)
1883-1885 Frankreich-Madagaskar (bd)
1884-1885 Chinesisch-Französischer Krieg
1885(-86) Serbisch-Bulgarischer Krieg
1884/85 Guatemala-Krieg (Zentralam. K.)
1885-1887 Italien-Erithrea
1885-89 3. Englisch- Burmesischer Krieg (bd)
1885-1896 England: Nyasaland (bd)
1887-1889 Samoa Bürgerkrieg
1887-1889 Italienisch-Äthiopischer Krieg (bd)
1888-1890 Deutschland: Tanganjika (bd)
1889 Guatemala-El Salvador (bd)
1890-1891 USA-Sioux (bd)
1890-1891 Frankreich-Senegal (bd)
1890-1894 Frankreich-Sudan
1891-1894 Holland-Bali (bd)
1892-1894 Frankreich-Senegalese (Dahomey) (bd)
1892-1894 Belgisch-Kongo - Araber (bd)
1893 Italienischer Mahdi-Krieg
1893 Britischer Matabele-Krieg
1893/94 Samoa Bürgerkrieg
1893 Frankreich-Sudan (bd)
1893 Frankreich-Siam (bd)
1893-1894 Frankreich-Marokko (bd)
1893-1894 Spanien-Marokko (bd)
1893-1904 Frankreich-Tuaregs (bd)
1894 Frankreich-Tonking (bd)
1894-1897 Türkisch-Armenischer Krieg (bd)
1894-1895 Frankreich-Madagaskar
1894/95 Chinesisch-Japanischer Krieg
1894-1898 Deutschland: Ostafrika (bd)
1895-1898 Spanien-Kuba
1895-1896 Italienisch-Äthiopischer Krieg
1895-1896 England-Ashanti (bd)
1895-1896 England-Masrui (Kenia) (bd)
1895 Chitral-Feldzug
1896 Türkei-Drusen (bd)
1896-1899 Englisch-Sudanesischer Krieg
1896-1899 England-Matabele (Rhodesien) (bd)
1896-1898 Spanisch-Philippinischer Krieg
1896-1898 England: Kreta (bd)
1897 Türkisch-Griechischer Krieg
1897 Costa Rica - Nicaragua
1897 England-Beni (Nigeria) (bd)
1898 Spanisch-Amerikanischer Krieg
1899-1901 Frankreich-Tschad
1899-1902 Amerikanisch-Philippinischer Krieg
1899 Der Konflikt um Samoa
1899-1902 Burenkrieg
1899-1900 Boxer-Aufstand
1899-1904/20 England-Somaliland "Mad Mullah"

[Nomen Nescio]

Daß Edward Grey ein sehr großer Schurke war ist bekannt. Aber Sergei Sasonow war ebenfalls sehr heftig. Da wetteifern schon beide um den Golden Globe des größten Schurken.


So ,so. Du sagst:"übrigens, wenn ein land bestimmt nicht friedfertig gewesen ist, ist es preußen". Dann studier mal diese Liste des 19Jhr. und zähl wie oft da Preußen vorkommt. Ich habe 5 mal gezählt. Dabei lernst du,wer tatsächlich agressiv war und teils noch heute ist.

Ich geb dir gern noch ne Liste des 20Jhr. Übrigens....ich hab12 Kriege Hollands gezählt. Du hast also noch Holland in deiner Liste der agressiven Staaten vergessen. Ich hoffe, dich daran erinnern zu dürfen.
Ich weiß, es ist ne lange Liste. Aber es geht nicht anders sonst kommt immer wieder das Gerede vom preußischen Militarismus hoch und wie schlecht doch Preußen war.
die kannst lang oder kurz darüber reden, aber friedrich der große war nicht friedrich der friedensbote. und bismarck braucht drei kriege um sein ziel zu erreichen.

und jene krieg waren damals nicht KLEINE kriege. leider realiserte KEINER (weder GB, noch R, noch D, noch F, noch Ö-U) sich, das durch die industrialisierung die gefahr bei einem krieg viel größer geworden war.
das beste beispiel sind die worte franz-josephs. der scheint sofort nach dem serajewoattentat gesagt zu haben »das bedeutet KRIEG« !

[lenco]

die kannst lang oder kurz darüber reden, aber friedrich der große war nicht friedrich der friedensbote. und bismarck braucht drei kriege um sein ziel zu erreichen.

und jene krieg waren damals nicht KLEINE kriege. leider realiserte KEINER (weder GB, noch R, noch D, noch F, noch Ö-U) sich, das durch die industrialisierung die gefahr bei einem krieg viel größer geworden war.
das beste beispiel sind die worte franz-josephs. der scheint sofort nach dem serajewoattentat gesagt zu haben »das bedeutet KRIEG« !

Ja, der Bismarck benötigte drei Kriege um sein Ziel zu erreichen. Gegen Dänemark, Österreich und zuletzt Frankreich. Perfekt!

Daß es zum Kriege mit Dänemark kam ist Dänemark selber Schuld. Frankreich sowieso.

Ob kleine oder Große Kriege. Wenn du, Nomen, bei einem kleinen Krieg drauf gehst ist dir es egal, ob der Krieg klein oder groß war.

Warum sollte bei einer zunehmenden Industrialisierung die Gefahr eines Krieges gößer sein? Hat da jemand Angst um seine Kohle(Pound Sterling)?

Das Attentat kam übrigends nicht aus heiterem Himmel. Erzherzog Franz Ferdinand wußte etwa seit Februar 1910, daß ein Attentat gegen ihn geplant war.
(Rudolf Kiszling, Erzherzog Franz Ferdinand,Graz 1953,S.285f.)

Jetzt hamma bald wieder Kriegsgefahr. Dieses mal China- USA. Was meinst, wer ist denn da nicht der Friedensbote? Industrialisiert simmer ja jetzt schon. Was da jetzt der Grund?

Nur zum Schmökern.....

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/andreas-von-r-tyi/historiker-behauptet-wir-brauchen-mehr-krieg.html

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/f-william-engdahl/chinas-militaerische-aufruestung-gegen-japan-und-die-usa.html

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/f-william-engdahl/japan-nimmt-china-im-konflikt-um-inseln-ins-visier.html

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/geostrategie/paul-joseph-watson/china-verlegt-als-vergeltungsmassnahme-aufklaerungsschiff-in-die-gewaesser-vor-hawaii.html

[Nomen Nescio]

Warum sollte bei einer zunehmenden Industrialisierung die Gefahr eines Krieges gößer sein? Hat da jemand Angst um seine Kohle(Pound Sterling)?
mehrere gründe gibt es:
1 konkurrenz um absatzmärkte
2 kriegsvorbereitungen dauerten nicht mehr so lange, wodurch eine evt. friedliche lösung schwieriger wurde
3 produktion von waffen fand plötzlich in ungeheuer großer menge statt
4 die waffen an sich waren modernisiert, wodurch sie viel gefährlicher waren
5 eine patt-situation wäre schnell erreicht, denn beide parteien hätten in prinzip dieselbe waffen in derselben menge. wo so ein krieg ein jhdt eher einen kleinen zoll forderte, würde dies jetzt ganz anders sein. durch die modernen waffen.

weder das militär, noch die diplomaten realisierten sich das. und die wirtschaftlichen konsequenzen war man sich erst gar nicht bewußt.

ich schrieb übrigens daß »die gefahr bei einem krieg viel größer geworden war«.
nicht »daß es ein krieg geben würde« !!

kurz: man gab kindern streichhölzer zum spielen im heuhaufen. sei dann nicht überrascht, wenn alles abbrennt. wenn du pech hast, überleben nicht einmal alle kinder.

[lenco]

mehrere gründe gibt es:
1 konkurrenz um absatzmärkte
2 kriegsvorbereitungen dauerten nicht mehr so lange, wodurch eine evt. friedliche lösung schwieriger wurde
3 produktion von waffen fand plötzlich in ungeheuer großer menge statt
4 die waffen an sich waren modernisiert, wodurch sie viel gefährlicher waren
5 eine patt-situation wäre schnell erreicht, denn beide parteien hätten in prinzip dieselbe waffen in derselben menge. wo so ein krieg ein jhdt eher einen kleinen zoll forderte, würde dies jetzt ganz anders sein. durch die modernen waffen.

weder das militär, noch die diplomaten realisierten sich das. und die wirtschaftlichen konsequenzen war man sich erst gar nicht bewußt.

ich schrieb übrigens daß »die gefahr bei einem krieg viel größer geworden war«.
nicht »daß es ein krieg geben würde« !!

kurz: man gab kindern streichhölzer zum spielen im heuhaufen. sei dann nicht überrascht, wenn alles abbrennt. wenn du pech hast, überleben nicht einmal alle kinder.


Nun, Deutschland wird sehr gerne kritisiert. Von allen möglichen Seiten. Nie oder selten wird aber gesagt, was hätte Deutschland denn anders machen sollen. Rückwirkend gesehen ist ja natürlich immer alles klar.

[Nomen Nescio]

Nun, Deutschland wird sehr gerne kritisiert. Von allen möglichen Seiten. Nie oder selten wird aber gesagt, was hätte Deutschland denn anders machen sollen. Rückwirkend gesehen ist ja natürlich immer alles klar.
jedenfalls hätte der verbund mit rußland nicht aufgesagt werden müssen. vllt, weill wilhelm II fand daß die beiden zusammen unmöglich waren, hätte man Ö-U dann fallen lassen müssen. da hing an der südseite das pulverfaß balkan.

weiter hätte er das parlament mehr befügnisse geben können. und das wahlsystem in preußen andern.

das sind sachen, die jedenfalls hätten getan werden können.

[lenco]

jedenfalls hätte der verbund mit rußland nicht aufgesagt werden müssen. vllt, weill wilhelm II fand daß die beiden zusammen unmöglich waren, hätte man Ö-U dann fallen lassen müssen. da hin an der südseite das pulverfaß balkan.

Nun das mit dem Rückversicherungsvertrag ist richtig. Muss mal in der Biographie des WilhelmII nachgucken ,ob da was drin steht über die Beweggründe des Rückversicherungsvertrages.
Aber ich könnte mir vorstellen, daß durch die Zunahme des Exports sichere Seewege wichtiger wurden. Ein Abkommen mit England wäre da wünschenswert. Der Preis könnte die Loslösung von Rußland gewesen sein, da beide, Rußland und England Konkurrenten in Irak und Persien(später Iran) waren. Man kann schlecht mit zwei miteinander verfeindeten Staaten verbündet sein.
Churchill glaube ich war es der mal sagte." Wenn jemand mit Allen befreundet ist, ist er in Wirklichkeit mit Niemandem befreundet."



weiter hätte er das parlament mehr befügnisse geben können. und das wahlsystem in preußen andern.

Was hätte das denn gebracht?

[Nomen Nescio]

Nun das mit dem Rückversicherungsvertrag ist richtig. Muss mal in der Biographie des WilhelmII nachgucken ,ob da was drin steht über die Beweggründe des Rückversicherungsvertrages.
soweit ich mich erinnere war caprivi entsetzt, als er entdeckte, daß es 2 bündnisse gab, die entgegengestellte interessen hatten, wenn es zu einem krieg zwischen R und Ö-U käme. R muste als erste erneuert werden. daraufhin sollte wilhelm II gesagt haben, das sei unmoralisch o.ä. und ließ er es nicht verlängern. auch nicht als czar alexander darauf die geheime bedingungen streichen wollte.


Was hätte das denn gebracht?
dann wären tirpitz plänen vermutlich nicht so leicht durchgesetzt worden. sie waren ja für GB der ANLASS !!
außerdem wäre es sowieso nicht schlecht gewesen, wenn auf diese ganze haufen was mehr kontrolle ausgeübt wurde.

schließlich noch was anders: wenn der schliefen nicht so empört wäre, daß er seine pläne in zeitungen oder blätter verraten hätte, wäre den ganzen krieg vllt anders verlaufen. wie groß sind die konsequenzen davon gewesen???
darüber habe ich noch nie ein studium gefunden.

[lenco]

soweit ich mich erinnere war caprivi entsetzt, als er entdeckte, daß es 2 bündnisse gab, die entgegengestellte interessen hatten, wenn es zu einem krieg zwischen R und Ö-U käme. R muste als erste erneuert werden. daraufhin sollte wilhelm II gesagt haben, das sei unmoralisch o.ä. und ließ er es nicht verlängern. auch nicht als czar alexander darauf die geheime bedingungen streichen wollte.


dann wären tirpitz plänen vermutlich nicht so leicht durchgesetzt worden. sie waren ja für GB der ANLASS !!
außerdem wäre es sowieso nicht schlecht gewesen, wenn auf diese ganze haufen was mehr kontrolle ausgeübt wurde.




schließlich noch was anders: wenn der schliefen nicht so empört wäre, daß er seine pläne in zeitungen oder blätter verraten hätte, wäre den ganzen krieg vllt anders verlaufen. wie groß sind die konsequenzen davon gewesen???
darüber habe ich noch nie ein studium gefunden.


Die deutsche Marine könnte verraten worden sein.Von wem?

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5d35427ca83.0.html?&tx_ttnews[swords]=vaterlandslos

[Nomen Nescio]

Die deutsche Marine könnte verraten worden sein.Von wem?

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5d35427ca83.0.html?&tx_ttnews[swords]=vaterlandslos
um so mehr habe ich dann recht, daß ich plädierte für einen reform des wahlsystems und parlamentes.

splittergruppen, die sich NIE vertreten finden, hat man immer in jeder demokratie. die frage hier sollte sein ob der mann - sozialist - zu einer splittergruppe gehörte, oder ob er sich aus verzweiflung so weit brachte.
falls natürlich wahr ist, was dort geschrieben wurde.


jedenfalls hat schlieffen die heerespläne verraten !! das ist eine mehrfach festgestellte tatsache.

[lenco]

um so mehr habe ich dann recht, daß ich plädierte für einen reform des wahlsystems und parlamentes.

splittergruppen, die sich NIE vertreten finden, hat man immer in jeder demokratie. die frage hier sollte sein ob der mann - sozialist - zu einer splittergruppe gehörte, oder ob er sich aus verzweiflung so weit brachte.
falls natürlich wahr ist, was dort geschrieben wurde.


jedenfalls hat schlieffen die heerespläne verraten !! das ist eine mehrfach festgestellte tatsache.

Es war doch ein Demokrat, ein Parlamentarier, der die deutschen Marinepläne an die Engländer verriet. August Bebel. Er nutzte seine Stellung als Parlamentarier, um die britische Regierung mit Hilfe von Geheiminformationen zu einer antideutschen Politik aufzustacheln. Dafür ließ er Premierminister Asquith, Außenminister Grey und auch Winston Churchill – damals Erster Lord der Admiralität – unter anderem Details der deutschen Marinerüstung zukommen.
August Bebel und verzweifelt......:kich:

Was soll denn da eine Reform bewirken? Noch mehr Mitwisser, noch mehr Verräter.

Schlieffen und verraten? Eine Meinung darf jeder haben. Ob's stimmt?

[Nomen Nescio]

Es war doch ein Demokrat, ein Parlamentarier, der die deutschen Marinepläne an die Engländer verriet. August Bebel. Er nutzte seine Stellung als Parlamentarier, um die britische Regierung mit Hilfe von Geheiminformationen zu einer antideutschen Politik aufzustacheln. Dafür ließ er Premierminister Asquith, Außenminister Grey und auch Winston Churchill – damals Erster Lord der Admiralität – unter anderem Details der deutschen Marinerüstung zukommen.
August Bebel und verzweifelt......:kich:

Was soll denn da eine Reform bewirken? Noch mehr Mitwisser, noch mehr Verräter.

Schlieffen und verraten? Eine Meinung darf jeder haben. Ob's stimmt?
1. der mann konnte vllt vermuten, wie es enden würde. und stellte dann das land höher als seine funktion.
ernst reuter prophezeite schon 1933, als die nazis in der regierung kamen, was passieren würde. er bekam recht.

2 schlieffen verräter? ja. als sein nachfolger, moltke der jübgere seine pläne zu ändern begann, hat er in öffentliche briefen in zeitungen/blätter dagegegen opponiert. und gesagt was daran falsch wäre. dadurch konnte man so sein plan rekonstruieren. man = F + GB, die ihre pläne wieder darauf abstimmen konnten.
nennst du das nicht verrat???

[lenco]

1. der mann konnte vllt vermuten, wie es enden würde. und stellte dann das land höher als seine funktion.
ernst reuter prophezeite schon 1933, als die nazis in der regierung kamen, was passieren würde. er bekam recht.

Sicherlich hatte Reuter gute Kontakte zu Bankierskreisen. Schließlich war er Bolschewist. Daher weiß er wohl was unschicklich ist und was nicht. Aus Bankierssicht gesehen wohlgemerkt.

Nun, weil's grad so ein wenig aktuell ist. Der Vater von J.F.Kennedy soll seinem Sohn, laut der Sekretärin von J.F.Kennedy, gesagt haben:"Wenn du das tust ,bringen sie dich um". Damit war die Ausgabe des regierungseigenen Geldes gemeint, um so die FED zu umgehen. Der Vater bekam recht.

Die Steinzeitfrau sagte zu ihrem Steinzeitmann:"Wenn du die Höhle verlässt, lasse ich mich scheiden". Sie bekam recht.

Was sollen wir jetzt machen? Sollen wir nur noch von Baum zu Baum springen?


2 schlieffen verräter? ja. als sein nachfolger, moltke der jübgere seine pläne zu ändern begann, hat er in öffentliche briefen in zeitungen/blätter dagegegen opponiert. und gesagt was daran falsch wäre. dadurch konnte man so sein plan rekonstruieren. man = F + GB, die ihre pläne wieder darauf abstimmen konnten.
nennst du das nicht verrat???

Also, dem Moltke wurden Vorwürfe gemacht, weil er den Schlieffenplan verwässert hatte. So wird ein Schuh draus.

Der Moltke war unfähig. Deshalb wurde er schon am 14. September 1914 von Erich von Falkenhayn im Amt des Chef der Obersten Heeresleitung ersetzt.
Man machte ihm, nach dem Scheitern an der Marne, den Vorwurf, den ursprünglichen Plan des Angriffs zu weitgehend abgewandelt zu haben. Tatsächlich unterschied er sich in seinem Denken grundsätzlich vom Grafen Schlieffen und schwächte den Angriffsflügel, auf dem ursprünglich drei Viertel der Truppen konzentriert werden sollten, zugunsten anderer Nebenschauplätze. Während des Vormarsches in Frankreich gelang es ihm nicht, seine Armeen einheitlich zu koordinieren, was mit seinen Führungsgrundsätzen zusammenhing.

Mit Schlieffen persönlich hatte dies nichts zu tun. Damals war man noch gut erzogen. Heute allerdings sieht das ganz anders aus.Jeder will in die Öffentlichkeit.

[Nomen Nescio]

Mit Schlieffen persönlich hatte dies nichts zu tun. Damals war man noch gut erzogen. Heute allerdings sieht das ganz anders aus.Jeder will in die Öffentlichkeit.
es geht nicht darum ob dies ja oder nein mit schlieffen von tun hatte. schlieffen publizierte seine beschwerden in öffentlichen quellen. und die wurden durch die franzosen benützt um ihr gegenplan zu machen.

außerdem, noch nicht einmal so lange her habe ich gelesen, das der moltke nich völlig unrecht hatte. der grund habe ich vergessen.
offensichtlich machten sowohl moltke als schlieffen einen fehler. die frage ist dann aber »woher holte man die tatsächlich benötigten truppen«?

[lenco]

es geht nicht darum ob dies ja oder nein mit schlieffen von tun hatte. schlieffen publizierte seine beschwerden in öffentlichen quellen. und die wurden durch die franzosen benützt um ihr gegenplan zu machen.

außerdem, noch nicht einmal so lange her habe ich gelesen, das der moltke nich völlig unrecht hatte. der grund habe ich vergessen.
offensichtlich machten sowohl moltke als schlieffen einen fehler. die frage ist dann aber »woher holte man die tatsächlich benötigten truppen«?

Wer heilt hat recht.

Der Moltke hat in der Praxis versagt. Das zählt unerbittlich. Nur wenn er den Schlieffenplan exakt umgesetzt hätte und der Plan wäre dennoch schief gegangen wäre der Moltke aus dem Schneider.
Schlieffen kann man keinen Fehler nachweisen, da sein Plan nicht umgesetzt wurde. Moltke hat's verbockt. Das Wunder an der Marne!
Deine Frage nach den Truppen ist nicht sinngemäß.

[Nomen Nescio]

Wer heilt hat recht.

Der Moltke hat in der Praxis versagt. Das zählt unerbittlich. Nur wenn er den Schlieffenplan exakt umgesetzt hätte und der Plan wäre dennoch schief gegangen wäre der Moltke aus dem Schneider.
Schlieffen kann man keinen Fehler nachweisen, da sein Plan nicht umgesetzt wurde. Moltke hat's verbockt. Das Wunder an der Marne!
Deine Frage nach den Truppen ist nicht sinngemäß.
doch. soweit ich mich erinnere war es eine beurteilung vom schlieffens plan. er hätte zuviel soldaten auf dem westlichen teil konzentriert, wodurch ein anderer teil so dünn besetzt war, daßdie fanzosen da so durchstoßen hätten können. und dann wieder die deutschen richtung see einkreisen können.

vergiß außerdem nicht, daß moltke wußte, daß der feind die pläne kannte. dank schlieffens publikationen.
da MUSSTE also geändert werden. wenn du ihm ein vorwurf machst, ist berechtigt zu sagen daß er die pläne radikal hätte müssen ändern. oder auf die pläne des alten moltkes zurückgriff. der sagte: rußland erst !!

[lenco]

Also nomen, das muss jetzt mal schreiben. Ich bewundere dich. Du musst eine sagenhafte Merkfähigkeit besitzen.Du schreibst immer......"soweit ich mich erinnere". Ich muss nämlich immer in Büchern nachschlagen.

Der Moltke war nervlich nicht für den Posten geeignet.
Daß die Deutschen bei einem Krieg mit Frankreich in Belgien einmarschieren werden würden, war durchaus auch den Engländern bekannt. Lag ja auch auf der Hand.
Hat aber nichts mit Schlieffen's irgendwelchen Veröffentlichungen zu tun.

[Nomen Nescio]

Also nomen, das muss jetzt mal schreiben. Ich bewundere dich. Du musst eine sagenhafte Merkfähigkeit besitzen.
das kann ich nicht helfen. ich bin damit gesegnet.
weil ich nach dem kriege lange zeit krank war, habe ich viel bücher gelesen. dadurch wurde das gedächtnis und das hirn geübt.

das ist eigentlich alles: ich lese sehr schnell und behalte das meiste.

[Nomen Nescio]

Also nomen, das muss jetzt mal schreiben. Ich bewundere dich. Du musst eine sagenhafte Merkfähigkeit besitzen.
das kann ich nicht helfen. ich bin damit gesegnet.
weil ich nach dem kriege lange zeit krank war, habe ich viel bücher gelesen. dadurch wurde das gedächtnis und das hirn geübt.

das ist eigentlich alles: ich lese sehr schnell und behalte das meiste.

[Nomen Nescio]

Der Moltke war nervlich nicht für den Posten geeignet.
Daß die Deutschen bei einem Krieg mit Frankreich in Belgien einmarschieren werden würden, war durchaus auch den Engländern bekannt. Lag ja auch auf der Hand.
Hat aber nichts mit Schlieffen's irgendwelchen Veröffentlichungen zu tun.
ja, das moltke den amt nicht gewachsen war, damit bin ich einverstanden.

es hat natürlich doch mit schlieffens plan zu tun. dadurch war bekannt, das die konzentration der deutschen richtung nordsee/ärmelkanal lag.
daß der durchstoß nicht gelang, kommt einerseits durch das eingreifen von moltke. aber dennoch, ich müste das wirklich nachschauen, aber ich weiß das es etwas gab, das nicht stimmte. ein mann (oberst? general?) wurde nach den heeren geschickt. und dann kommt für mich ein moment von unerklärliches zaudern.

anderseits stimmte die verbindung zwischen briten und franzosen auch nicht. das hätte ausgenützt werden müssen.

schließlich. wenn es nicht der deutsche aufruhr gegeben hätte, wäre die chance groß, das es eine britisch/französische rebellion gegeben hatte im heer. vllt schon ein monat später.

[lenco]

ja, das moltke den amt nicht gewachsen war, damit bin ich einverstanden.

es hat natürlich doch mit schlieffens plan zu tun. dadurch war bekannt, das die konzentration der deutschen richtung nordsee/ärmelkanal lag.
daß der durchstoß nicht gelang, kommt einerseits durch das eingreifen von moltke. aber dennoch, ich müste das wirklich nachschauen, aber ich weiß das es etwas gab, das nicht stimmte. ein mann (oberst? general?) wurde nach den heeren geschickt. und dann kommt für mich ein moment von unerklärliches zaudern.

anderseits stimmte die verbindung zwischen briten und franzosen auch nicht. das hätte ausgenützt werden müssen.

schließlich. wenn es nicht der deutsche aufruhr gegeben hätte, wäre die chance groß, das es eine britisch/französische rebellion gegeben hatte im heer. vllt schon ein monat später.

Tja, man hätte die Rosa Luxemburg nach Frankreich schicken sollen. Dann hätte der Aufruhr bei den Franzosen und Engländer geklappt. Sie war darin ja eine Spezialistin.

[Nomen Nescio]

Tja, man hätte die Rosa Luxemburg nach Frankreich schicken sollen. Dann hätte der Aufruhr bei den Franzosen und Engländer geklappt. Sie war darin ja eine Spezialistin.
und liebknecht dann? :D

[Nomen Nescio]

Genauer gesagt er muss dafür sorgen,es wäre unsinnig jemanden da zu verpflichten wenn er nicht da zu in der Lage ist Kriegsgefangene zu ernährem.
was meckerst du denn über rheinwiesen. messen mit 2 maßen wird hier zu kunst erhoben.

[herberger]

was meckerst du denn über rheinwiesen. messen mit 2 maßen wird hier zu kunst erhoben.

Vorsätzlich und nicht anders können darin besteht der Unterschied,ausserdem nach Beendigung des Krieges sind alle Kriegsgefangenen freizulassen.Ausserdem waren auf den Rheinwiesen nicht nur gefangene Soldaten.

[Nomen Nescio]

ein waffenstillstand ist keine beendigung eines krieges. das geschieht erst durch friedensschluß. außerdem, hier war rede von kapitulieren ohne bedingungen.

[Nomen Nescio]

ich las soeben eine interessante ansprache von hans-ulrich wehler.

was mich frappierte war diesen absatz (http://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Einrichtungen/Pressestelle/dokumente/Reden/Rede_Wehler_Er%C3%B6ffnungWA.html)


Der in der Ausbildung eingeschärfte § 47des Militärstrafgesetzbuches, das bis zum Mai 1945 unverändert in Kraft blieb, lautete: „Wird durch die Ausführung eines Befehls... ein Strafgesetz verletzt, so ist ... der befehlende Vorgesetzte allein verantwortlich“.Untergebene könne die Strafe des „Teilnehmens“ treffen, falls ein Befehl überschritten wurde oder ihnen bekannt war, dass der Befehl eine Handlung betraf, die ein „allgemeines oder militärisches Verbrechen... bezweckte“. Wäre dieser § 47 angewandt worden, hätte ein großer Teil der Generalität und des Offizierkorps, hätten viele Soldaten bestraft werden müssen. Warum beriefen sie sich so extrem selten auf ihn?
warum wurde nicht danach gehandelt??

[Nomen Nescio]

Vorsätzlich und nicht anders können darin besteht der Unterschied,ausserdem nach Beendigung des Krieges sind alle Kriegsgefangenen freizulassen.Ausserdem waren auf den Rheinwiesen nicht nur gefangene Soldaten.
wann ist einen krieg beendet??? das wurde bereits eher beantwortet. wenn es friedensschluß gegeben hat.

[herberger]

wann ist einen krieg beendet??? das wurde bereits eher beantwortet. wenn es friedensschluß gegeben hat.

Eisenhower machte nach der Kapitulation die Kriegsgefangenen zu Strafgefangenen und so fielen die deutschen Kriegsgefangenen nicht mehr unter den Kriegskonventionen.

[Nomen Nescio]

Eisenhower machte nach der Kapitulation die Kriegsgefangenen zu Strafgefangenen und so fielen die deutschen Kriegsgefangenen nicht mehr unter den Kriegskonventionen.
darum waren sie aber noch nicht automatisch frei. es war außerdem m.e. eher etwas daß von seinem vorgesetzten befohlen war.
ich habe gelesen, daß er sich​ bei dem »joint committee« beklagte über die behandlung, die gefolgt werden sollte.