Besatzung in Italien

[Alter Stubentiger]

Die Italiener haben sich ja 1943 entschieden den Duce abzusetzen und aus dem Krieg auszuscheiden.

Nach der Landung der Alliierten auf Sizilien (Operation Husky) setzte der Große Faschistische Rat Mussolini am 25. Juli 1943 mit einfachem Mehrheitsbeschluss ab. Mussolini wurde, als er seine Demission vom Amt des Ministerpräsidenten einreichen wollte, auf Befehl von König Viktor Emanuel III. verhaftet und an wechselnden Orten interniert, um eine eventuelle Befreiungsaktion zu erschweren. Inzwischen verhandelte Marschall Pietro Badoglio mit den US-Amerikanern und schloss mit ihnen den Waffenstillstand von Cassibile, der am 8. September 1943 öffentlich gemacht wurde.

Eine souveräne Entscheidung Italiens. Wie ist die anschließende Besatzung durch die Wehrmacht (Fall Achse) eigentlich aus rechtlicher Sicht zu werten? Die Briten und Amerikaner die heute in D. stationiert sind werden von führenden Foristen ja als illegale Besatzungsmacht betrachtet. Dann müßte die Wehrmacht in Italien ja auch eine illegale Besatzungsmacht gewesen sein oder?

[Nomen Nescio]

Eine souveräne Entscheidung Italiens. Wie ist die anschließende Besatzung durch die Wehrmacht (Fall Achse) eigentlich aus rechtlicher Sicht zu werten? Die Briten und Amerikaner die heute in D. stationiert sind werden von führenden Foristen ja als illegale Besatzungsmacht betrachtet. Dann müßte die Wehrmacht in Italien ja auch eine illegale Besatzungsmacht gewesen sein oder?
:gp:

[Demokrat]

Iwo Besetzung. War die Italienische Sozialrepublik nicht Ausdruck des Willens des italienischen Volkes, ebenso wie die Einsetzung Mussolinis als deren Regierungschef :? Die Nazis agierten hier lediglich als eine Schutzmacht, ähnlich wie in anderen Gebieten Europas, was sich unschwer daran erkennen lässt, wie herzlich die einrückenden Wehrmachts- und SS-Verbände willkommen geheißen wurden, und man voller Tatkraft zu Werke Schritt, Teile der NS-Ideologie nun auch in Italien umzusetzen, wie z.B. die bedingungslose Judenverfolgung.

[Alter Stubentiger]

Iwo Besetzung. War die Italienische Sozialrepublik nicht Ausdruck des Willens des italienischen Volkes, ebenso wie die Einsetzung Mussolinis als deren Regierungschef :? Die Nazis agierten hier lediglich als eine Schutzmacht, ähnlich wie in anderen Gebieten Europas, was sich unschwer daran erkennen lässt, wie herzlich die einrückenden Wehrmachts- und SS-Verbände willkommen geheißen wurden, und man voller Tatkraft zu Werke Schritt, Teile der NS-Ideologie nun auch in Italien umzusetzen, wie z.B. die bedingungslose Judenverfolgung.

Ah so. Eine Friedensbewegung also die die Italiener wohl zu schätzen wußten. Wer hätte das gedacht.

Nein im Ernst. Mich würde wirklich interessieren wie man die Besatzung Italiens rechtfertigen will. Wenn man das nicht kann sind nämlich alle Diskussion über SS-Strafaktionen gegenstandslos geworden. Jede SS und Polizeiaktion im besetzten Gebiet wäre von vorn herein illegal und als reinen Terror zu werten.

[torun]

Ah so. Eine Friedensbewegung also die die Italiener wohl zu schätzen wußten. Wer hätte das gedacht.

Nein im Ernst. Mich würde wirklich interessieren wie man die Besatzung Italiens rechtfertigen will. Wenn man das nicht kann sind nämlich alle Diskussion über SS-Strafaktionen gegenstandslos geworden. Jede SS und Polizeiaktion im besetzten Gebiet wäre von vorn herein illegal und als reinen Terror zu werten.


Könntest du , wenn die Italiener nicht am gleichen Tag angefangen hätten deutsche Militärangehörige zu erschießen.
Und da sie wussten wie Wehrmacht und SS auf derlei Aktionen zu reagieren pflegten, haben sie den "Terror" gegen ihre eigenen Landsleute billigend in Kauf genommen.

[Alter Stubentiger]

Könntest du , wenn die Italiener nicht am gleichen Tag angefangen hätten deutsche Militärangehörige zu erschießen.
Und da sie wussten wie Wehrmacht und SS auf derlei Aktionen zu reagieren pflegten, haben sie den "Terror" gegen ihre eigenen Landsleute billigend in Kauf genommen.

Die Frage ist hatte die Wehrmacht das Recht sich in Italien aufzuhalten oder hatte sie Pflicht Italien zu verlassen nachdem die Italiener sich frei und selbstbestimmt entschlossen haben aus dem Krieg auszuscheiden.

[schastar]

Die Italiener haben sich ja 1943 entschieden den Duce abzusetzen und aus dem Krieg auszuscheiden. ......

Fahnenflucht trifft es besser.


.......Eine souveräne Entscheidung Italiens...

Souverän feige, das ja. Nicht umsonst spöttelten die Soldaten anderer Nationen die Italiener hätte die Absätze vorne.


https://www.youtube.com/watch?v=uqfUggogXSQ

Interessant wird es ab 8.00

[torun]

Die Frage ist hatte die Wehrmacht das Recht sich in Italien aufzuhalten oder hatte sie Pflicht Italien zu verlassen nachdem die Italiener sich frei und selbstbestimmt entschlossen haben aus dem Krieg auszuscheiden.

Dann zeig mal das Ergebnis der Volksabstimmung ! Und ab dem 13.10 befand sich das Reich gemäß dem Wunsch des italienischen Volkes im Kriegszustand. Also nix mit dem Ausscheiden aus dem Krieg.

[Demokrat]

Fahnenflucht trifft es besser.

Souverän feige, das ja. Nicht umsonst spöttelten die Soldaten anderer Nationen die Italiener hätte die Absätze vorne.
Wie man das damalige Verhalten der Italiener bewerten will, ist eine Sache, Fakt ist hingegen, dass sie mehrheitlich die Schnauze voll hatten vom Krieg, aus dem sie nur noch als Verlierer hervorgehen konnten. Und die Nazis schufen die Sozialrepublik als besetzten Marionettenstaat, um einen Puffer zu den anrückenden Alliierten zu haben und um möglichst lange die Industriekapazitäten des reichen italienischen Nordens für sich nutzen zu können.

[cajadeahorros]

Fakt ist außerdem daß Truppen aus Ländern, die sich mit Deutschland im Kriegszustand befanden, auf dem Gebiet des ehemaligen Verbündeten gelandet waren. Militärisch war die Besetzung Italiens alternativlos.

[cajadeahorros]

Fakt ist außerdem daß Truppen aus Ländern, die sich mit Deutschland im Kriegszustand befanden, auf dem Gebiet des ehemaligen Verbündeten gelandet waren. Militärisch war die Besetzung Italiens alternativlos.

Was hingegen die US-Truppen auf dem Gebiet ihres angeblichen Freundes und Verbündeten zu suchen haben - die Russen sind jedenfalls abgezogen.

[OneDownOne2Go]

Die Italiener haben sich ja 1943 entschieden den Duce abzusetzen und aus dem Krieg auszuscheiden.

Nach der Landung der Alliierten auf Sizilien (Operation Husky) setzte der Große Faschistische Rat Mussolini am 25. Juli 1943 mit einfachem Mehrheitsbeschluss ab. Mussolini wurde, als er seine Demission vom Amt des Ministerpräsidenten einreichen wollte, auf Befehl von König Viktor Emanuel III. verhaftet und an wechselnden Orten interniert, um eine eventuelle Befreiungsaktion zu erschweren. Inzwischen verhandelte Marschall Pietro Badoglio mit den US-Amerikanern und schloss mit ihnen den Waffenstillstand von Cassibile, der am 8. September 1943 öffentlich gemacht wurde.

Eine souveräne Entscheidung Italiens. Wie ist die anschließende Besatzung durch die Wehrmacht (Fall Achse) eigentlich aus rechtlicher Sicht zu werten? Die Briten und Amerikaner die heute in D. stationiert sind werden von führenden Foristen ja als illegale Besatzungsmacht betrachtet. Dann müßte die Wehrmacht in Italien ja auch eine illegale Besatzungsmacht gewesen sein oder?

Du hast einen entscheidenden Punkt entweder übersehen oder (was ich nicht glauben mag) absichtlich ausgelassen. Nachdem das Königreich Italien am 8. September 1943 einen Waffenstillstand mit den Alliierten geschlossen hatte, erklärte es - ich verwende deine eigenen Worte - in souveräner Entscheidung am 13. September 1943 dem Deutschen Reich den Krieg. Das Konstrukt der Italienischen Sozialrepublik kann, zugegeben, nur schwer als souverän handelnder Staat betrachtet werden, deine formale Anerkennung erfolgte nur durch die Achsenmächte, völkerrechtlich kann man allerdings die alliierte Reaktion auf die Kriegserklärung der Italienischen Sozialrepublik an das Königreich Italien als de facto-Anerkennung werten.

Kriegsvölkerrechtlich standen also deutsche Truppen entweder auf dem Territorium eines anerkannten Verbündeten oder eines erklärten Kriegsgegners, vom Status einer "illegalen Besatzungsmacht" kann in beiden Fällen nicht die Rede sein. Ergo fallen auch alle Handlungen unter das Kriegsvölkerrecht.

[Alter Stubentiger]

Dann zeig mal das Ergebnis der Volksabstimmung ! Und ab dem 13.10 befand sich das Reich gemäß dem Wunsch des italienischen Volkes im Kriegszustand. Also nix mit dem Ausscheiden aus dem Krieg.

Also beim Eintritt gab es auch keine Volksabstimmung. Der faschistische Rat war durchaus legitimiert im Namen Italiens zu handeln.

[Alter Stubentiger]

Fahnenflucht trifft es besser.



Souverän feige, das ja. Nicht umsonst spöttelten die Soldaten anderer Nationen die Italiener hätte die Absätze vorne.

Interessant wird es ab 8.00

Warum auch nicht feige sein. Besser als für Mussolini und den Gröfaz zu sterben. Italien hat so viel zu bieten. Lieber einen schönen Sangivese, Pasta und Olivenöl als ein kühles feuchtes Grab.

[torun]

Also beim Eintritt gab es auch keine Volksabstimmung. Der faschistische Rat war durchaus legitimiert im Namen Italiens zu handeln.

Der gleiche faschistische Rat der vorher die italienischen Überfälle auf die Nachbarn gutgeheißen hat.Bei denen sie in der Regel kläglich gescheitert sind !
Die Italiener haben das geerntet was sie gesät haben !

[Alter Stubentiger]

Du hast einen entscheidenden Punkt entweder übersehen oder (was ich nicht glauben mag) absichtlich ausgelassen. Nachdem das Königreich Italien am 8. September 1943 einen Waffenstillstand mit den Alliierten geschlossen hatte, erklärte es - ich verwende deine eigenen Worte - in souveräner Entscheidung am 13. September 1943 dem Deutschen Reich den Krieg. Das Konstrukt der Italienischen Sozialrepublik kann, zugegeben, nur schwer als souverän handelnder Staat betrachtet werden, deine formale Anerkennung erfolgte nur durch die Achsenmächte, völkerrechtlich kann man allerdings die alliierte Reaktion auf die Kriegserklärung der Italienischen Sozialrepublik an das Königreich Italien als de facto-Anerkennung werten.

Kriegsvölkerrechtlich standen also deutsche Truppen entweder auf dem Territorium eines anerkannten Verbündeten oder eines erklärten Kriegsgegners, vom Status einer "illegalen Besatzungsmacht" kann in beiden Fällen nicht die Rede sein. Ergo fallen auch alle Handlungen unter das Kriegsvölkerrecht.

Am 13. September hatte das Reich die Besetzung Italiens schon abgeschlossen. Die Kriegserklärung Italiens erfolgte also zu spät um die Besetzung zu rechtfertigen.

[Alter Stubentiger]

Der gleiche faschistische Rat der vorher die italienischen Überfälle auf die Nachbarn gutgeheißen hat.Bei denen sie in der Regel kläglich gescheitert sind !
Die Italiener haben das geerntet was sie gesät haben !

Aber war es nicht klüger den Wahnsinn zu beenden solange noch nicht ganz Italien in Trümmern liegt?

[torun]

Aber war es nicht klüger den Wahnsinn zu beenden solange noch nicht ganz Italien in Trümmern liegt?

Mit der Kriegserklärung an das Reich haben sie den Wahnsinn nicht beendet.
Sie wollten es so !

[Gärtner]

(...) Nachdem das Königreich Italien am 8. September 1943 einen Waffenstillstand mit den Alliierten geschlossen hatte, erklärte es - ich verwende deine eigenen Worte - in souveräner Entscheidung am 13. September 1943 dem Deutschen Reich den Krieg.
Dem war am 25. Juli 1943 nach dem Sizilien-Desaster (US-Truppen waren zwei Wochen zuvor auf der Insel gelandet) die Absetzung Mussolinis durch den faschistischen Großrat vorangegangen. Bald darauf wurde er auf Befehl des Königs festgesetzt, während der neue starke Mann, Marschall Badoglio, im Geheimen Verhandlungen mit den Amerikanern führte, die schließlich offiziell am 8. September '43 in einen Waffenstillstand mündeten.


Das Konstrukt der Italienischen Sozialrepublik kann, zugegeben, nur schwer als souverän handelnder Staat betrachtet werden, deine formale Anerkennung erfolgte nur durch die Achsenmächte, völkerrechtlich kann man allerdings die alliierte Reaktion auf die Kriegserklärung der Italienischen Sozialrepublik an das Königreich Italien als de facto-Anerkennung werten.

Kriegsvölkerrechtlich standen also deutsche Truppen entweder auf dem Territorium eines anerkannten Verbündeten oder eines erklärten Kriegsgegners, vom Status einer "illegalen Besatzungsmacht" kann in beiden Fällen nicht die Rede sein. Ergo fallen auch alle Handlungen unter das Kriegsvölkerrecht.
Wobei ja das durch den Fall Achse besetzte Gebiet deckungsgleich mit der Republik von Salò war. Formaljuristisch ist das wohl nicht ganz so einfach zu werten, weil der Verbündete eben nicht anerkannt war.

[iglaubnix+2fel]

Fakt ist außerdem daß Truppen aus Ländern, die sich mit Deutschland im Kriegszustand befanden, auf dem Gebiet des ehemaligen Verbündeten gelandet waren. Militärisch war die Besetzung Italiens alternativlos.

Was hingegen die US-Truppen auf dem Gebiet ihres angeblichen Freundes und Verbündeten zu suchen haben - die Russen sind jedenfalls abgezogen.


Was hingegen die US-Truppen auf dem Gebiet ihres angeblichen Freundes und Verbündeten zu suchen haben - die Russen sind jedenfalls abgezogen.

:gp:

[OneDownOne2Go]

Am 13. September hatte das Reich die Besetzung Italiens schon abgeschlossen. Die Kriegserklärung Italiens erfolgte also zu spät um die Besetzung zu rechtfertigen.


Dem war am 25. Juli 1943 nach dem Sizilien-Desaster (US-Truppen waren zwei Wochen zuvor auf der Insel gelandet) die Absetzung Mussolinis durch den faschistischen Großrat vorangegangen. Bald darauf wurde er auf Befehl des Königs festgesetzt, während der neue starke Mann, Marschall Badoglio, im Geheimen Verhandlungen mit den Amerikanern führte, die schließlich offiziell am 8. September '43 in einen Waffenstillstand mündeten.

Wobei ja das durch den Fall Achse besetzte Gebiet deckungsgleich mit der Republik von Salò war. Formaljuristisch ist das wohl nicht ganz so einfach zu werten, weil der Verbündete eben nicht anerkannt war.

Fragwürdig ist das ganze maximal für die 5 Tage zwischen Waffenstillstand und Kriegserklärung. In diesen 5 Tagen kam es zu keinerlei nennenswerten Kampfhandlungen, nimmt man die Versenkung der RM Roma aus, und mir wäre zumindest kein kriegsgerichtlich für relevant befundener Vorfall aus diesen 5 Tagen bekannt. Ich müsste jetzt, ehrlich gesagt, erst länger recherchieren, ob und mit welchem Gewicht die Vorgänge beim Abfall Italiens später in Nürnberg eine Rolle spielten, zumindest bei den Urteilen gegen die Hauptkriegsverbrecher spielten sie aber keine, obwohl die Betroffenen dieser Urteile die Personen waren, die - nach Hitler - die Verantwortung für die Planung und Durchführung von Alarich/Achse trugen.

Wie anders - gemessen an jeder strategischen Notwendigkeit - als mit der militärischen Sicherung des noch nicht von den Alliierten besetzten Raumes in Italien hätte Deutschland auch reagieren sollen? Das Italien nach der Kapitulation mit kurzer Frist in den Kreis der Kriegsgegner Deutschlands eintreten würde, stand außer Frage, eine Neutralität Italiens, gar verbunden mit einem Rückzug auch der alliierten Truppen im Falle eines deutschen Rückzuges, nie zur Debatte.

[iglaubnix+2fel]

Mit der Kriegserklärung an das Reich haben sie den Wahnsinn nicht beendet.
Sie wollten es so !

www.montecassino-stiftung.de/rettung-der-monte-cassino-kunstschaetze

[Gärtner]

Fragwürdig ist das ganze maximal für die 5 Tage zwischen Waffenstillstand und Kriegserklärung. In diesen 5 Tagen kam es zu keinerlei nennenswerten Kampfhandlungen, nimmt man die Versenkung der RM Roma aus, und mir wäre zumindest kein kriegsgerichtlich für relevant befundener Vorfall aus diesen 5 Tagen bekannt. Ich müsste jetzt, ehrlich gesagt, erst länger recherchieren, ob und mit welchem Gewicht die Vorgänge beim Abfall Italiens später in Nürnberg eine Rolle spielten, zumindest bei den Urteilen gegen die Hauptkriegsverbrecher spielten sie aber keine, obwohl die Betroffenen dieser Urteile die Personen waren, die - nach Hitler - die Verantwortung für die Planung und Durchführung von Alarich/Achse trugen.

Wie anders - gemessen an jeder strategischen Notwendigkeit - als mit der militärischen Sicherung des noch nicht von den Alliierten besetzten Raumes in Italien hätte Deutschland auch reagieren sollen? Das Italien nach der Kapitulation mit kurzer Frist in den Kreis der Kriegsgegner Deutschlands eintreten würde, stand außer Frage, eine Neutralität Italiens, gar verbunden mit einem Rückzug auch der alliierten Truppen im Falle eines deutschen Rückzuges, nie zur Debatte.

Ich möchte hier nur anmerken, daß es dem Reich zuallerletzt um formaljuristische Sauberkeit ging. Im Verlauf der Jahre hatten sich die unterschiedlichsten Rechtsformen für deutsch beherrschte Gebiete entwickelt, die von kompletter Eingliederung in den Reichsverband (Österreich, Eupen-Malmedy, Elsaß) über halbautonome Gebiete (Generalgouvernment, Reichsprotektorat) und Reichskommissariate bis hin zu ganz normalen Beatzungsgebieten reichten. Das ist Stoff für mehrere juristische Oberseminare.

[OneDownOne2Go]

Ich möchte hier nur anmerken, daß es dem Reich zuallerletzt um formaljuristische Sauberkeit ging. Im Verlauf der Jahre hatten sich die unterschiedlichsten Rechtsformen für deutsch beherrschte Gebiete entwickelt, die von kompletter Eingliederung in den Reichsverband (Österreich, Eupen-Malmedy, Elsaß) über halbautonome Gebiete (Generalgouvernment, Reichsprotektorat) und Reichskommissariate bis hin zu ganz normalen Beatzungsgebieten reichten. Das ist Stoff für mehrere juristische Oberseminare.

Ja, keine Frage. Aber der Strangersteller hat halt diese formale Frage aufgeworfen, und die Antwort, die er in seinem Eingangsbeitrag quasi "mitgeliefert" hat, geht sowohl an den formalen als auch an den faktischen Aspekten dieses Themas weit vorbei.

Ich will Alter Stubentiger nichts unterstellen, aber ich konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es um eine "rückgreifende Nachbearbeitung" des verblichenen Priebke-Stranges handelt, in dem es zuletzt ja um die Frage ging, ob dessen Handlungen abseits der moralischen Dimension tatsächlich gegen das Kriegsvölkerrecht verstießen...

[Nomen Nescio]

Fakt ist außerdem daß Truppen aus Ländern, die sich mit Deutschland im Kriegszustand befanden, auf dem Gebiet des ehemaligen Verbündeten gelandet waren. Militärisch war die Besetzung Italiens alternativlos.
das sagt aber nichts über gerecht oder ungerecht.

genauso wenig wie die besetzung von dänemark, holland und belgien gerecht war. wie sehr es evt strategisch »notwendig« gewesen wäre.

[Sander]

das sagt aber nichts über gerecht oder ungerecht.

genauso wenig wie die besetzung von dänemark, holland und belgien gerecht war. wie sehr es evt strategisch »notwendig« gewesen wäre.

Strategisch war es bei diesen 3 Staaten sogar extrem wichtig.

[Nomen Nescio]

völkerrechtlich kann man allerdings die alliierte Reaktion auf die Kriegserklärung der Italienischen Sozialrepublik an das Königreich Italien als de facto-Anerkennung werten.
das verstehe ich nicht.

es könnte auch ausgelegt werden als »mit einer pistole auf der brust wurde man dort gepresst sich so zu benehmen. das würde für die alliierten bedeuten, daß da die nazis noch waren. ergo ==> angreifen.

[OneDownOne2Go]

das verstehe ich nicht.

es könnte auch ausgelegt werden als »mit einer pistole auf der brust wurde man dort gepresst sich so zu benehmen. das würde für die alliierten bedeuten, daß da die nazis noch waren. ergo ==> angreifen.

Du immer mit deinen "Nazis". Wo die im Spiel sind, verlieren alle anderen Fragen für dich offenbar jede Bedeutung. Da hat dir das Forum eindeutig geschadet, bedenkt man, wie du hier angefangen hast,

Faktisch befanden sich sowohl die Alliierten als auch das Königreich Italien ab dem 13. September im Krieg mit dem Deutschen Reich, und damit faktisch auch mit all seinen Verbündeten. Eine Reaktion auf die Kriegserklärung durch die Italienische Sozialrepublik hätte sich damit also erübrigt, erfolgte aber trotzem. Das ist natürlich nur eine Formalie, aber sie wird selbst in der Forschung als faktische Anerkennung gewertet.

Das ist übrigens ohne wirkliche Bedeutung für die Frage, um die es hier eigentlich geht, denn selbst, wenn man diese Anerkenntnis verneint, bleibt als Fakt noch immer übrig, dass ab dem 13. September 1943 deutsche Truppen auf dem Boden eines verfeindeten Staates standen, nämlich dem des Königreich Italien, und das kommt im Krieg ja nun quasi "alle Tage" vor.

[Ausonius]

In diesen 5 Tagen kam es zu keinerlei nennenswerten Kampfhandlungen, nimmt man die Versenkung der RM Roma aus, und mir wäre zumindest kein kriegsgerichtlich für relevant befundener Vorfall aus diesen 5 Tagen bekannt.

In Italien nicht. Auf den Inseln Korfu und Kefalonia kam es zu Kämpfen. Dabei wurden 5000 Soldaten der Acqui-Division nach Ende der Kämpfe erschossen (Massaker von Kephalonia). In Griechenland schloss sich die Division "Pinerolo" dem griechischen Widerstand an.

[Nomen Nescio]

Du immer mit deinen "Nazis". Wo die im Spiel sind, verlieren alle anderen Fragen für dich offenbar jede Bedeutung. Da hat dir das Forum eindeutig geschadet, bedenkt man, wie du hier angefangen hast,

Faktisch befanden sich sowohl die Alliierten als auch das Königreich Italien ab dem 13. September im Krieg mit dem Deutschen Reich, und damit faktisch auch mit all seinen Verbündeten. Eine Reaktion auf die Kriegserklärung durch die Italienische Sozialrepublik hätte sich damit also erübrigt, erfolgte aber trotzem. Das ist natürlich nur eine Formalie, aber sie wird selbst in der Forschung als faktische Anerkennung gewertet.

Das ist übrigens ohne wirkliche Bedeutung für die Frage, um die es hier eigentlich geht, denn selbst, wenn man diese Anerkenntnis verneint, bleibt als Fakt noch immer übrig, dass ab dem 13. September 1943 deutsche Truppen auf dem Boden eines verfeindeten Staates standen, nämlich dem des Königreich Italien, und das kommt im Krieg ja nun quasi "alle Tage" vor.
überlege einmal: mussolini wurde durch seine eigene organisation abgesetzt.

skorzeny befreit ihn. er wird quasi oberhaupt der kleine staat. da hatten die nazis ihr hand im spiel.

nochmals: ich versuche bewußt zu unterscheiden zwischen deutschen und nazis.

die frage war m.e. ob es gerecht oder ungerecht war, so stellte stubentiger sie doch??? auch wenn es krieg war, darum kann man doch noch wohl eine antwort darauf geben???

ansonsten hast du natürlich recht. und wenn es 10 italiens gegeben hätten, es gab da fremde truppen. nicht nur deutsche.

[Stopblitz]

nochmals: ich versuche bewußt zu unterscheiden zwischen deutschen und nazis.

Dumm nur, dass dir das hier im Forum außer den unzurechnungsfähigen Linken, niemand abnimmt.

[OneDownOne2Go]

In Italien nicht. Auf den Inseln Korfu und Kefalonia kam es zu Kämpfen. Dabei wurden 5000 Soldaten der Acqui-Division nach Ende der Kämpfe erschossen (Massaker von Kephalonia). In Griechenland schloss sich die Division "Pinerolo" dem griechischen Widerstand an.

Ich hatte hier nur von den 5 Tagen zwischen dem Waffenstillstand und der Kriegserklärung an Deutschland gesprochen, die Ereignisse auf Kefalonia fallen in die Zeit danach. Außerdem waren sie Gegenstand mehrerer Ermittlungsverfahren in Italien und Deutschland, die bisher sämtlich ohne Ergebnis im Sinne eines Schuldspruchs endeten. Selbst die zuletzt befasste Münchner Staatsanwaltschaft sah hier maximal Totschlag gegeben, und der kann man nun nicht unterstellen, sie sei "NS-unterwandert".

Wenn man die Ereignisse auf Kefalonia bewerten will, darf man auch nicht vergessen, dass zwischen dem deutschen und dem italienischen Kommandeur vor Ort zwei Mal ein kampfloser Abzug der italienischen Truppen ausverhandelt worden war, und es die italienische Seite war, die sich nicht an die Bedingungen dieser Vereinbarung hielt. Wären die Bedingungen zumindest der 1. Vereinbarung eingehalten worden, es hätten vermutlich alle italienischen Soldaten und Offiziere Kefalonia lebend und unversehrt verlassen, wenn auch - wie in "Achse" vorgesehen - entwaffnet.

Nachtrag: Trotz der rechtlich sehr uneindeutigen Lage, die sogar die Interpretation erlaubt, in den Italienern "Verräter" bzw. Fahnenflüchtige zu sehen, war der Befehl "keine Gefangenen zu machen" natürlich gegen jede Menschlichkeit.

[Deutschmann]

Die Frage ist hatte die Wehrmacht das Recht sich in Italien aufzuhalten oder hatte sie Pflicht Italien zu verlassen nachdem die Italiener sich frei und selbstbestimmt entschlossen haben aus dem Krieg auszuscheiden.

Ich werf da mal ne Theorie in den Raum: waren die Amerikaner dann auch illegal in Italien?

[OneDownOne2Go]

Ich werf da mal ne Theorie in den Raum: waren die Amerikaner dann auch illegal in Italien?

Oh oh ... :D

[Sander]

Ich werf da mal ne Theorie in den Raum: waren die Amerikaner dann auch illegal in Italien?

Sehr gut. :hi:

[OneDownOne2Go]

überlege einmal: mussolini wurde durch seine eigene organisation abgesetzt.

skorzeny befreit ihn. er wird quasi oberhaupt der kleine staat. da hatten die nazis ihr hand im spiel.

Natürlich, war die Italienische Sozialrepublik ein Vasallenstaat von Hitlers Gnaden. Hat irgendwo irgendwer irgendetwas anderes behauptet? :?


nochmals: ich versuche bewußt zu unterscheiden zwischen deutschen und nazis.

Ich glaube dir das aus Sympathie, aus deinen Beiträgen spricht das aktuell aber nicht.


die frage war m.e. ob es gerecht oder ungerecht war, so stellte stubentiger sie doch??? auch wenn es krieg war, darum kann man doch noch wohl eine antwort darauf geben???


Ich persönliche finde die Frage nach Gerechtigkeit in einem totalen Krieg tendenziell lächerlich. Außerdem kann sie niemals objektiv beantwortet werden. Die Frage nach der rechtlichen Bewertung ist eine andere, aber selbst die ist hier nur schwer zu beantworten.


ansonsten hast du natürlich recht. und wenn es 10 italiens gegeben hätten, es gab da fremde truppen. nicht nur deutsche.

Genau das ist der Punkt. Deutschmann hat die Frage hier eben aufgeworfen. Wären die Amerikaner abgezogen, wenn es die Deutschen getan hätten? Die Antwort kennen wir beide.

[cajadeahorros]

das sagt aber nichts über gerecht oder ungerecht.

genauso wenig wie die besetzung von dänemark, holland und belgien gerecht war. wie sehr es evt strategisch »notwendig« gewesen wäre.

"Gerecht" war in Deutschland seit 1933 nur sehr wenig, seit den ersten drei grundsätzlichen Verfassungsbrüchen.

War die US-Besetzung Islands gerecht?

[Sprecher]

Die Italiener haben sich ja 1943 entschieden den Duce abzusetzen und aus dem Krieg auszuscheiden.

Nach der Landung der Alliierten auf Sizilien (Operation Husky) setzte der Große Faschistische Rat Mussolini am 25. Juli 1943 mit einfachem Mehrheitsbeschluss ab. Mussolini wurde, als er seine Demission vom Amt des Ministerpräsidenten einreichen wollte, auf Befehl von König Viktor Emanuel III. verhaftet und an wechselnden Orten interniert, um eine eventuelle Befreiungsaktion zu erschweren. Inzwischen verhandelte Marschall Pietro Badoglio mit den US-Amerikanern und schloss mit ihnen den Waffenstillstand von Cassibile, der am 8. September 1943 öffentlich gemacht wurde.

Eine souveräne Entscheidung Italiens. Wie ist die anschließende Besatzung durch die Wehrmacht (Fall Achse) eigentlich aus rechtlicher Sicht zu werten? Die Briten und Amerikaner die heute in D. stationiert sind werden von führenden Foristen ja als illegale Besatzungsmacht betrachtet. Dann müßte die Wehrmacht in Italien ja auch eine illegale Besatzungsmacht gewesen sein oder?

Interessant daß der große faschistische Rat für dich "die Italiener" repräsentiert, Herr Sozialdemokrat.

[Sprecher]

Die Frage ist hatte die Wehrmacht das Recht sich in Italien aufzuhalten oder hatte sie Pflicht Italien zu verlassen nachdem die Italiener sich frei und selbstbestimmt entschlossen haben aus dem Krieg auszuscheiden.

Wenn die Usurpatoren aus dem Krieg auscheiden wollten, warum haben sie ihn dann Deutschland am 13. Oktober 1943 erklärt?


13.10.1943 Die italienische Regierung unter Ministerpräsident Pietro Badoglio erklärt dem Deutschen Reich den Krieg und wird von den Alliierten als "mitkriegführende Macht" anerkannt.


Spätestens ab diesem Zeitpunkt hatte Deutschland jedes Recht den feindlichen Staat zu besetzen.

[Sprecher]

Aber war es nicht klüger den Wahnsinn zu beenden solange noch nicht ganz Italien in Trümmern liegt?

Offensichtlich ja nicht, sonst würde man heute nicht über die ach so furchtbare "Besatzung" herumheulen.

[Sprecher]

Wie anders - gemessen an jeder strategischen Notwendigkeit - als mit der militärischen Sicherung des noch nicht von den Alliierten besetzten Raumes in Italien hätte Deutschland auch reagieren sollen? Das Italien nach der Kapitulation mit kurzer Frist in den Kreis der Kriegsgegner Deutschlands eintreten würde, stand außer Frage, eine Neutralität Italiens, gar verbunden mit einem Rückzug auch der alliierten Truppen im Falle eines deutschen Rückzuges, nie zur Debatte.

Ich bin mir sicher bei umgekehrter Konstellation würden die üblichen Verdächtigen eine Besetzung Italiens durch die Allierten als "Kriegsnotwendigkeit" rechtfertigen.
Die Besetzung neutraler Länder wie Island oder dem Iran durch die Allierten finden solche Leute ja auch nicht moralisch verwerflich.

[Cicero1]

Die Italiener haben sich ja 1943 entschieden den Duce abzusetzen und aus dem Krieg auszuscheiden.

Nach der Landung der Alliierten auf Sizilien (Operation Husky) setzte der Große Faschistische Rat Mussolini am 25. Juli 1943 mit einfachem Mehrheitsbeschluss ab. Mussolini wurde, als er seine Demission vom Amt des Ministerpräsidenten einreichen wollte, auf Befehl von König Viktor Emanuel III. verhaftet und an wechselnden Orten interniert, um eine eventuelle Befreiungsaktion zu erschweren. Inzwischen verhandelte Marschall Pietro Badoglio mit den US-Amerikanern und schloss mit ihnen den Waffenstillstand von Cassibile, der am 8. September 1943 öffentlich gemacht wurde.

Eine souveräne Entscheidung Italiens. Wie ist die anschließende Besatzung durch die Wehrmacht (Fall Achse) eigentlich aus rechtlicher Sicht zu werten? Die Briten und Amerikaner die heute in D. stationiert sind werden von führenden Foristen ja als illegale Besatzungsmacht betrachtet. Dann müßte die Wehrmacht in Italien ja auch eine illegale Besatzungsmacht gewesen sein oder?

Was war denn überhaupt die legale Regierung? Mussolini gründete kurze Zeit später die "Italienische Sozialrepublik" (Republik von Salo) und betrachtete die andere Regierung als illegal und seine Absetzung als illegalen Putsch. Aus Sicht der Italienischen Sozialrepublik waren die deutschen Truppen nicht illegale Besatzer. Es kommt immer auf die Sichtweise an. Hier gibt es keine eindeutige Wahrheit.

Bei der Entwaffnung der italienischen Armee gab es Kämpfe und einige Tausend Tote. Ich las einmal, das heutige Völkerrechtler dies nicht einmal unbedingt als Kriegsverbrechen ansehen, da der Vertrauensbruch in einem Bündnis in einem Krieg diese Maßnahmen völkerrechtlich gerechtfertigt hätte.

[Nomen Nescio]

"Gerecht" war in Deutschland seit 1933 nur sehr wenig, seit den ersten drei grundsätzlichen Verfassungsbrüchen.

War die US-Besetzung Islands gerecht?
ich dachte, daß sie nicht auf bitte der islandischen regierung kamen. also wäre die antwort nein.

anderseits meine ich mich zu erinnern, das die amerikaner eine basis in island hatten. nach dem kriege. das könnte nur, wenn da zustimmung wäre.
wann die also gekommen wäre??? k.a.

[Cicero1]

Die Frage ist hatte die Wehrmacht das Recht sich in Italien aufzuhalten oder hatte sie Pflicht Italien zu verlassen nachdem die Italiener sich frei und selbstbestimmt entschlossen haben aus dem Krieg auszuscheiden.

Die Italiener und "frei und selbstbestimmt" wohl kaum, oder gab es so etwas wie eine Volksabstimmung über diese Frage in ganz Italien?

[Sprecher]

Die Italiener und "frei und selbstbestimmt" wohl kaum, oder gab es so etwas wie eine Volksabstimmung über diese Frage in ganz Italien?

Deswegen finde ich es ja so bemerkenswert daß ausgerechnet der sozialdemokratische Strangersteller dem großen faschistischen Rat zubilligt für das italienische Volk gesprochen zu haben...

[Cicero1]

Also beim Eintritt gab es auch keine Volksabstimmung. Der faschistische Rat war durchaus legitimiert im Namen Italiens zu handeln.

Interessant, dass Sozial"demokraten" faschistische Räte auf einmal als "durchaus legitimiert" ansehen, wenn es gerade in den Kram passt. Ansonsten sind doch "Faschisten" ganz schlimme Nazis, Rechtsradikale, diktatorisch, super pöhse. :D

[Alter Stubentiger]

Ich werf da mal ne Theorie in den Raum: waren die Amerikaner dann auch illegal in Italien?

Italien erklärte am 11. Dezember 1941 Amerika den Krieg. Damit sollte die Frage geklärt sein.

Deutschland besetzte ein verbündetes Land. Amerika eines das offiziell mit ihm im Krieg stand.

[Alter Stubentiger]

Oh oh ... :D

Lach nicht. Von sowas versteht der Deutschmann eben nix.

[Alter Stubentiger]

Interessant, dass Sozial"demokraten" faschistische Räte auf einmal als "durchaus legitimiert" ansehen, wenn es gerade in den Kram passt. Ansonsten sind doch "Faschisten" ganz schlimme Nazis, Rechtsradikale, diktatorisch, super pöhse. :D

Ach hör auf. In einem faschistischen Land gab es überhaupt nur Entscheidungen durch Faschisten. Sowas wie eine Volksentscheidung war damals gar nicht denkbar. Das ist etwas was in die heutige Zeit gehört. Es besteht immer die Gefahr Dinge zu sehr aus heutiger Zeit zu sehen.

Aus heutiger und aus sozialdemokratischer Sicht gesehen war alles was in Italien und Deutschland in Sachen Krieg getan wurde natürlich illegal und höchst kriminell. Aber das ist ja gar nicht die Frage.

Die Frage ist ob es auch aus damaliger Sicht möglich gewesen wäre eine entsprechende Bewertung vorzunehmen.

[OneDownOne2Go]

Lach nicht. Von sowas versteht der Deutschmann eben nix.

Ich habe eher gelacht, weil die "Spezialisten", die in der Anwesenheit deutscher Truppen auf italienischem Boden einen kriegsvölkerrechtswidrigen Akt sehen, in gewisse Erklärungsnöte kommen könnten, wenn es um den Status der alliierten Truppen auf italienischem Boden zwischen dem 8. und 13. September 1943 geht...

Nachtrag:

Konkret sieht es ja so aus: Billigt man dem Königreich Italien den Status eines souveränen Staates zu, dann sind nach dem 8. September die Alliierten keine Gegner mehr, aber noch keine Verbündeten, die Deutschen keine Verbündeten mehr, aber noch keine Gegner.

[melamarcia75]

Souverän feige, das ja. Nicht umsonst spöttelten die Soldaten anderer Nationen die Italiener hätte die Absätze vorne.

Unsere soldaten waren so feige dass sie sich in besetzten Gebieten wie Kroatien und Suedfrankreich konsequent und bis zum Ende geweigert haben, Juden an die Deutschen auszuliefern ;)

[iglaubnix+2fel]

Unsere soldaten waren so feige dass sie sich in besetzten Gebieten wie Kroatien und Suedfrankreich konsequent und bis zum Ende geweigert haben, Juden an die Deutschen auszuliefern ;)

Mut im Nichtstun:fizeig: und nicht im Kampf:compr:

[OneDownOne2Go]

Unsere soldaten waren so feige dass sie sich in besetzten Gebieten wie Kroatien und Suedfrankreich konsequent und bis zum Ende geweigert haben, Juden an die Deutschen auszuliefern ;)

Ja, die Heldentaten der italienischen Armee, Marine und Luftwaffe werden ja auch in zahlreichen Legenden gerühmt und in epischen Liedern besungen, als da wären:

1. äh... öh... hmmmm...

Na, so zahlreich sind die Lobgesänge dann wohl doch nicht ...

[melamarcia75]

Ja, die Heldentaten der italienischen Armee, Marine und Luftwaffe werden ja auch in zahlreichen Legenden gerühmt und in epischen Liedern besungen, als da wären:

1. äh... öh... hmmmm...

Na, so zahlreich sind die Lobgesänge dann wohl doch nicht ...

http://50italians.com/

[Xarrion]

Unsere soldaten waren so feige dass sie sich in besetzten Gebieten wie Kroatien und Suedfrankreich konsequent und bis zum Ende geweigert haben, Juden an die Deutschen auszuliefern ;)

Soso, die italienischen Truppen haben sich also geweigert. Ganz tolle Leistung.
Wozu sind Soldaten eigentlich da?
Ach ja, zum Kämpfen. Aber damit hatten es die feigen Italiener ja nicht so sehr.

[OneDownOne2Go]

http://50italians.com/

Ach ja, die 50 Tapferen der italienischen Armee! Das ist die erste (und ziemlich einzige) Seite im kürzesten Buch zum 2. Weltkrieg: "Heldentaten der Italienischen Armee"

[Deutschmann]

Italien erklärte am 11. Dezember 1941 Amerika den Krieg. Damit sollte die Frage geklärt sein.

Deutschland besetzte ein verbündetes Land. Amerika eines das offiziell mit ihm im Krieg stand.

Und im Oktober 43 den Deutschen. Damit sollte dein Strang erledigt sein.

[Don]

Die Frage ist hatte die Wehrmacht das Recht sich in Italien aufzuhalten oder hatte sie Pflicht Italien zu verlassen nachdem die Italiener sich frei und selbstbestimmt entschlossen haben aus dem Krieg auszuscheiden.

Italien war ab diesem Moment Feindstaat und die Besetzung damit völlig in Ordnung. Was soll diese gequirlte Gutmenschenscheiße? Wo sich deutsche Soldaten illegitimerweise aufhalten (illegal geht international nicht weil kein internatonales Recht existiert) ist Afghanistan und Kosovo wo ihr roten Socken sie hingeschickt habt.

[Don]

Und im Oktober 43 den Deutschen. Damit sollte dein Strang erledigt sein.

War er von Anfang an.

[melamarcia75]

Soso, die italienischen Truppen haben sich also geweigert. Ganz tolle Leistung.
Wozu sind Soldaten eigentlich da?
Ach ja, zum Kämpfen. Aber damit hatten es die feigen Italiener ja nicht so sehr.

Ist es nicht besser Menschenleben zu retten als Vernichtungskriege zu fuehren?

[Xarrion]

Ist es nicht besser Menschenleben zu retten als Vernichtungskriege zu fuehren?

In Abessinien hat die italienische Armee sich in der Disziplin "Rettung von Menschenleben" ja ganz besonders ausgezeichnet, nicht wahr?

[Stopblitz]

Ist es nicht besser Menschenleben zu retten als Vernichtungskriege zu fuehren?

Das musst du die Siegermächte des 2.WK fragen.

[Alter Stubentiger]

Das musst du die Siegermächte des 2.WK fragen.

Dafür das du vernichtet bist scheinst aber noch recht munter.



In Abessinien hat die italienische Armee sich in der Disziplin "Rettung von Menschenleben" ja ganz besonders ausgezeichnet, nicht wahr?

Es ist nie zu spät umzukehren. Deutschland hatte 1943 ja auch aufgeben können. Hätte eine ganze Generation junger Arier vor dem Tod gerettet. Wem hat dieser Heldenpathos eigentlich genutzt? Die Toten von 1944/45 fehlten beim Neubeginn. Wenn die dagewesen wären hätte man auch weniger Gastarbeiter gebraucht. Wäre doch in eurem Sinne gewesen.

[Stopblitz]

Dafür das du vernichtet bist scheinst aber noch recht munter.

Mit dem sich abzeichnenden Beginn des kalten Krieges stellten beide Lager fest, dass die Deutschen als Prellbock noch nützlich sein könnten, nur deswegen sind wir alle noch da.

[Deutschmann]

Dafür das du vernichtet bist scheinst aber noch recht munter.




Es ist nie zu spät umzukehren. Deutschland hatte 1943 ja auch aufgeben können. Hätte eine ganze Generation junger Arier vor dem Tod gerettet. Wem hat dieser Heldenpathos eigentlich genutzt? Die Toten von 1944/45 fehlten beim Neubeginn. Wenn die dagewesen wären hätte man auch weniger Gastarbeiter gebraucht. Wäre doch in eurem Sinne gewesen.

Du schreibst so ein Stuss .... :D

Auf was willst du eigentlich hinaus?

[Ausonius]

Ich hatte hier nur von den 5 Tagen zwischen dem Waffenstillstand und der Kriegserklärung an Deutschland gesprochen, die Ereignisse auf Kefalonia fallen in die Zeit danach. Außerdem waren sie Gegenstand mehrerer Ermittlungsverfahren in Italien und Deutschland, die bisher sämtlich ohne Ergebnis im Sinne eines Schuldspruchs endeten. Selbst die zuletzt befasste Münchner Staatsanwaltschaft sah hier maximal Totschlag gegeben, und der kann man nun nicht unterstellen, sie sei "NS-unterwandert".

Wenn man die Ereignisse auf Kefalonia bewerten will, darf man auch nicht vergessen, dass zwischen dem deutschen und dem italienischen Kommandeur vor Ort zwei Mal ein kampfloser Abzug der italienischen Truppen ausverhandelt worden war, und es die italienische Seite war, die sich nicht an die Bedingungen dieser Vereinbarung hielt. Wären die Bedingungen zumindest der 1. Vereinbarung eingehalten worden, es hätten vermutlich alle italienischen Soldaten und Offiziere Kefalonia lebend und unversehrt verlassen, wenn auch - wie in "Achse" vorgesehen - entwaffnet.

Nachtrag: Trotz der rechtlich sehr uneindeutigen Lage, die sogar die Interpretation erlaubt, in den Italienern "Verräter" bzw. Fahnenflüchtige zu sehen, war der Befehl "keine Gefangenen zu machen" natürlich gegen jede Menschlichkeit.

Ich wollte in diesem Falle auch gar nicht auf die juristische Aufarbeitung des Massakers von Kephalonia hinaus, teile diesbezüglich deinen letzten Satz.
Es ging ja mehr um die Frage, inwieweit es zu direktem Widerstand während dieser Tage kam. Du hast zwar Recht, dass sich die Kämpfe erst nach dem 13. September ereigneten, aber der Prozess, der dazu führte, begann schon vorher - daher würde ich das zu diesem Komplex dazu zählen.

[Alter Stubentiger]

Mit dem sich abzeichnenden Beginn des kalten Krieges stellten beide Lager fest, dass die Deutschen als Prellbock noch nützlich sein könnten, nur deswegen sind wir alle noch da.

Das man die Deutschen als Bollwerk gegen den Bolschewismus brauchen würde stellte Stresemann schon 1923 fest. Ein Hebel seiner überaus erfolgreichen transatlantischen Politik die erst mit der heraufziehenden Weltwirtschaftskrise ein Ende fand.

[Alter Stubentiger]

Du schreibst so ein Stuss .... :D

Auf was willst du eigentlich hinaus?

Stellt sich die Frage denn nicht nachdem Italien zu dem Schluß kam das der Krieg keinen Sinn mehr macht? Faschisten zogen dieses Fazit. Das ist bemerkenswert. Und die nächste logische Frage ist ob die deutschen Faschisten dem deutschen Volk einen Gefallen getan haben als sie den Krieg "bis zur letzten Patrone" fortführten. War das nicht Hochverrat der Nazis am eigenen Volk?

[Stopblitz]

Das man die Deutschen als Bollwerk gegen den Bolschewismus brauchen würde stellte Stresemann schon 1923 fest. Ein Hebel seiner überaus erfolgreichen transatlantischen Politik die erst mit der heraufziehenden Weltwirtschaftskrise ein Ende fand.

Dumm nur, dass dank tatkräftiger Mithilfe der Angelsachsen der Bolschewismus direkt an der Elbe stand. Stresemann spielte dabei keine Rolle.

[Alter Stubentiger]

Dumm nur, dass dank tatkräftiger Mithilfe der Angelsachsen der Bolschewismus direkt an der Elbe stand. Stresemann spielte dabei keine Rolle.

Klar. Das das eigene Land dabei in Trümmern geht und das Empire auch futsch ist spielt ja keine Rolle. Und dann hilft man Deutschen wieder gegen den Bolschewismus wie? Und dann läßt man zu das D. mächtiger ist in Europa als die Sieger Frankreich und England. Ein wirklich stringenter großer Plan. Und aktuell die Umvolkung um D. mal wieder zu vernichten. Nur irgendwie seltsam das es in England auch so viele "Musels und Neger" gibt. Ist das der Plan der Juden? Sich mit Musels und Negern zu umgeben? Und dann kommt die Weltherrschaft der Juden? Die NWO? Nur wer will die wilden Musels und Neger in Europa beherrschen wenn der weiße Mann ausgerottet ist? In Israel geht es ja drunter und drüber bei der Herrschaft über die Musels. Aber in Europa klappt das was? Die Juden machen das schon.

Quo vadis? Fiat lux!

[knäckebrot]

Stellt sich die Frage denn nicht nachdem Italien zu dem Schluß kam das der Krieg keinen Sinn mehr macht? Faschisten zogen dieses Fazit. Das ist bemerkenswert. Und die nächste logische Frage ist ob die deutschen Faschisten dem deutschen Volk einen Gefallen getan haben als sie den Krieg "bis zur letzten Patrone" fortführten. War das nicht Hochverrat der Nazis am eigenen Volk?

Stubentiger,

Du willst die Wahl, die Italien hatte doch nicht etwa mit der Wahl, vor die man Deutschland stellte, vergleichen? Der Punkt ist nämlich: Deutschland hatte keine Wahl! Deutschland konnte nicht einfach mal die Seiten wechseln und so das Allerschlimmste umgehen. Der Feind forderte die bedingungslose Kapitulation an allen Fronten und was diese letztendlich für Millionen Deutsche - speziell im Osten - bedeutete, ist bekannt. Solange noch Hoffnung bestand, einen würdigen (Separat)-Frieden für Deutschland aushandeln zu können, sehe ich in der Fortsetzung der Kampfhandlungen keinen Verrat am eigenen Volk.

Dass es den Nazis primär darum ging, die eigenen Häute zu retten, steht für mich zwar fest, ändert aber nichts an der obigen Einschätzung.

[Stopblitz]

Stellt sich die Frage denn nicht nachdem Italien zu dem Schluß kam das der Krieg keinen Sinn mehr macht? Faschisten zogen dieses Fazit. Das ist bemerkenswert. Und die nächste logische Frage ist ob die deutschen Faschisten dem deutschen Volk einen Gefallen getan haben als sie den Krieg "bis zur letzten Patrone" fortführten. War das nicht Hochverrat der Nazis am eigenen Volk?

Das deutsche Volk selbst wusste was geschehen würde wenn man so einfach die Waffen streckt. Das hatte es ja bereits 1918/19 schon einmal mitgemacht. Außerdem gab es genug Versuche seitens der Deutschen Frieden zu schließen. Es spricht nicht gerade für die Friedfertigkeit der Alliierten auf nicht einen dieser Versuche eingegangen zu sein.

[Alter Stubentiger]

Stubentiger,

Du willst die Wahl, die Italien hatte doch nicht etwa mit der Wahl, vor die man Deutschland stellte, vergleichen? Der Punkt ist nämlich: Deutschland hatte keine Wahl! Deutschland konnte nicht einfach mal die Seiten wechseln und so das Allerschlimmste umgehen. Der Feind forderte die bedingungslose Kapitulation an allen Fronten und was diese letztendlich für Millionen Deutsche - speziell im Osten - bedeutete, ist bekannt. Solange noch Hoffnung bestand, einen würdigen (Separat)-Frieden für Deutschland aushandeln zu können, sehe ich in der Fortsetzung der Kampfhandlungen keinen Verrat am eigenen Volk.

Dass es den Nazis primär darum ging, die eigenen Häute zu retten, steht für mich zwar fest, ändert aber nichts an der obigen Einschätzung.

Was hätte denn die bedingungslose Kapitulation im Jahr 1943 bedeutet? Das Millionen von sehr jungen deutschen Soldaten nicht gestorben wäre. Die von Hitler immer wieder an die Wand gemalte Auslöschung des deutschen Volks kam ja nicht.

[Alter Stubentiger]

Das deutsche Volk selbst wusste was geschehen würde wenn man so einfach die Waffen streckt. Das hatte es ja bereits 1918/19 schon einmal mitgemacht. Außerdem gab es genug Versuche seitens der Deutschen Frieden zu schließen. Es spricht nicht gerade für die Friedfertigkeit der Alliierten auf nicht einen dieser Versuche eingegangen zu sein.

Schon im ersten Weltkrieg waren die "Friedensbemühungen" höchst zweifelhaft. Sie brachten die Bolschewisten an die Macht und führten zum Frieden von Brest-Littowsk.

Davon abgesehen hatte Deutschland zurecht die Waffen gestreckt im Westen. Das Land blieb unzerstört. Ein Fortführung des Krieges hätte nichts mehr gebracht.

[bernhard44]

bin mal gespannt, wann die Italiener anfangen ihre Kriegsverbrechen aufzuarbeiten! Noch verlustiert man sich an der Verurteilung auf lebenslänglich (in Abwesenheit) eines heute 90 jährigen deutschen Unteroffiziers....
Ätiopien, Libyen, der Balkan.........warten! Naja, als späterer "Sieger" kann man sich das leisten!

[Nomen Nescio]

Was hätte denn die bedingungslose Kapitulation im Jahr 1943 bedeutet? Das Millionen von sehr jungen deutschen Soldaten nicht gestorben wäre. Die von Hitler immer wieder an die Wand gemalte Auslöschung des deutschen Volks kam ja nicht.
wenn ich mich nicht irre, hätte mehr als die hälfte der gefallen soldaten noch gelebt. und ein noch höherer prozentsatz der zivilisten.

[knäckebrot]

Was hätte denn die bedingungslose Kapitulation im Jahr 1943 bedeutet? Das Millionen von sehr jungen deutschen Soldaten nicht gestorben wäre.

Hinterher ist man immer schlauer. Die Stunde Null im Jahre 1945 und der anschließende Vertreibungsvölkermord waren 1943 bloß eine von vielen möglichen "Zukunftsvisionen".


Die von Hitler immer wieder an die Wand gemalte Auslöschung des deutschen Volks kam ja nicht.

Damit meinte er nicht die physische Vernichtung des deutschen Volkes, sondern die Auslöschung von Ideen und Werten, einer Mentalität.

[Stopblitz]

Schon im ersten Weltkrieg waren die "Friedensbemühungen" höchst zweifelhaft. Sie brachten die Bolschewisten an die Macht und führten zum Frieden von Brest-Littowsk.

Davon abgesehen hatte Deutschland zurecht die Waffen gestreckt im Westen. Das Land blieb unzerstört. Ein Fortführung des Krieges hätte nichts mehr gebracht.

Du hast vergessen was die Alliierten nach dem 1.WK mit Deutschland abzogen. Die Deutschen kämpften gegen Morgenthau und gegen seine Ausrottung kämpft jedes Volk bis aufs Blut.

[Corpus Delicti]

Die Italiener haben sich ja 1943 entschieden den Duce abzusetzen und aus dem Krieg auszuscheiden.

Nach der Landung der Alliierten auf Sizilien (Operation Husky) setzte der Große Faschistische Rat Mussolini am 25. Juli 1943 mit einfachem Mehrheitsbeschluss ab. Mussolini wurde, als er seine Demission vom Amt des Ministerpräsidenten einreichen wollte, auf Befehl von König Viktor Emanuel III. verhaftet und an wechselnden Orten interniert, um eine eventuelle Befreiungsaktion zu erschweren. Inzwischen verhandelte Marschall Pietro Badoglio mit den US-Amerikanern und schloss mit ihnen den Waffenstillstand von Cassibile, der am 8. September 1943 öffentlich gemacht wurde.

Eine souveräne Entscheidung Italiens. Wie ist die anschließende Besatzung durch die Wehrmacht (Fall Achse) eigentlich aus rechtlicher Sicht zu werten? Die Briten und Amerikaner die heute in D. stationiert sind werden von führenden Foristen ja als illegale Besatzungsmacht betrachtet. Dann müßte die Wehrmacht in Italien ja auch eine illegale Besatzungsmacht gewesen sein oder?

Die Italiener waren wohl eher gezwungen sich gegen Mussolini zu entscheiden.

Und seit wann hat die Wehrmacht Italien besetzt gehalten ?

[Parabellum]

Und seit wann hat die Wehrmacht Italien besetzt gehalten ?

Ab dem Zeitpunkt wo dt. Großverbände entgegen des Wunsches der italienischen Regierung nach der Kapitulation Italiens auf italienischem Boden blieben und die italienische Armee großflächig entwaffneten.

[Corpus Delicti]

Ab dem Zeitpunkt wo dt. Großverbände entgegen des Wunsches der italienischen Regierung nach der Kapitulation Italiens auf italienischem Boden blieben und die italienische Armee großflächig entwaffneten.

Du solltest deine Gewaltphantasien mit deinem Terapheuten besprechen.

[Alter Stubentiger]

Du hast vergessen was die Alliierten nach dem 1.WK mit Deutschland abzogen. Die Deutschen kämpften gegen Morgenthau und gegen seine Ausrottung kämpft jedes Volk bis aufs Blut.

Bitte nicht alles durcheinanderwerfen. Versailles war ein Greuel. Aber der Frieden von Brest-Litosk auch. Der legte den Russen nämlich ebenfalls unerträgliche Reperationen auf. Das Kaiserreich hat sisch schon einiges geleistet um Versailles zu ermöglichen.

Der Morgenthauplan ist eine völlig indiskutable Idee die niemals ernsthaft in Erwägung gezogen wurde. Wenn D. schon 1943 dem Beispiel Italiens gefolgt wäre dann wäre dieser Plan nicht mal entstanden. Ist vom Sommer 44 und wurde im September durch Zufall publik. Wurde dann von der NS-Propaganda voll ausgeschlachtet. Nur war der Plan zu diesem Zeitpunkt längst in der Ablage P.

Warum hälst du soviel vom Heldentod? Lebensmüde? Oder denkst du es wäre unheimlich clever einen einmal eingeschlagenen Weg unbedingt bis zum Ende zu gehen? Wir sind doch keine Lemminge. Wir sollten klüger sein.

[Stopblitz]

Bitte nicht alles durcheinanderwerfen. Versailles war ein Greuel. Aber der Frieden von Brest-Litosk auch. Der legte den Russen nämlich ebenfalls unerträgliche Reperationen auf. Das Kaiserreich hat sisch schon einiges geleistet um Versailles zu ermöglichen.

Der Morgenthauplan ist eine völlig indiskutable Idee die niemals ernsthaft in Erwägung gezogen wurde. Wenn D. schon 1943 dem Beispiel Italiens gefolgt wäre dann wäre dieser Plan nicht mal entstanden. Ist vom Sommer 44 und wurde im September durch Zufall publik. Wurde dann von der NS-Propaganda voll ausgeschlachtet. Nur war der Plan zu diesem Zeitpunkt längst in der Ablage P.

Warum hälst du soviel vom Heldentod? Lebensmüde? Oder denkst du es wäre unheimlich clever einen einmal eingeschlagenen Weg unbedingt bis zum Ende zu gehen? Wir sind doch keine Lemminge. Wir sollten klüger sein.

Gut, bleiben wir bei 1939/45. Der Schandfrieden von Versailles gehört aber mit in die Diskussion, denn er war den Leuten noch gut in Erinnerung. Kein Volk der Welt hätte sich das ein zweites Mal angetan. Auf der Konferenz von Casablanca einigten sich die Saukerle Churchill und Roosevelt auf die Forderung der bedingungslosen Kapitulation. Wer hätte sich dem freiwillig ausgesetzt?

[Alter Stubentiger]

Gut, bleiben wir bei 1939/45. Der Schandfrieden von Versailles gehört aber mit in die Diskussion, denn er war den Leuten noch gut in Erinnerung. Kein Volk der Welt hätte sich das ein zweites Mal angetan. Auf der Konferenz von Casablanca einigten sich die Saukerle Churchill und Roosevelt auf die Forderung der bedingungslosen Kapitulation. Wer hätte sich dem freiwillig ausgesetzt?

Die Frage ist ob es eine Alternative gab. Die Führung damals sah das anders. Ist ja auch klar. Die wollten nicht als Hochverräter enden. Betroffen von dieser Entscheidung waren aber Leute in deinem Alter. Und dann stellt sich mir die Frage ob du wirklich gern gestorben wärst nur um einen verlorenen Krieg zu verlängern. Schlecht ausgebildet und mangelhaft ausgerüstet! Wieviele große Erfinder, Künstler und fähige Handwerker sind D. so sinnlos geopfert worden?

Muß man das heute, aus heutiger Sicht nicht ablehnen?

[Stopblitz]

Die Frage ist ob es eine Alternative gab. Die Führung damals sah das anders. Ist ja auch klar. Die wollten nicht als Hochverräter enden. Betroffen von dieser Entscheidung waren aber Leute in deinem Alter. Und dann stellt sich mir die Frage ob du wirklich gern gestorben wärst nur um einen verlorenen Krieg zu verlängern. Schlecht ausgebildet und mangelhaft ausgerüstet! Wieviele große Erfinder, Künstler und fähige Handwerker sind D. so sinnlos geopfert worden?

Muß man das heute, aus heutiger Sicht nicht ablehnen?

Wenn man sich den Genozid am deutschen Volk in der Nachkriegszeit bis zum Beginn des kalten Krieges ansieht, so hätte ich den Kampf auch weitergeführt. Bedenkt man, dass die Deutschen von der Kapitulation bis ins Frühjahr sich selbst überlassen waren und massenhaft an Krankheiten und Unterernährung verreckt sind so gab es keine Option zum Kampf, selbst aus heutiger Sicht nicht. Was unser Volk gerettet hat war der Umstand, dass sich unsere Feinde entzweiten. Die heute viel gerühmte Freundschaft mit denen ist nicht weite als ein Zweckbündnis.

[Alter Stubentiger]

Wenn man sich den Genozid am deutschen Volk in der Nachkriegszeit bis zum Beginn des kalten Krieges ansieht, so hätte ich den Kampf auch weitergeführt. Bedenkt man, dass die Deutschen von der Kapitulation bis ins Frühjahr sich selbst überlassen waren und massenhaft an Krankheiten und Unterernährung verreckt sind so gab es keine Option zum Kampf, selbst aus heutiger Sicht nicht. Was unser Volk gerettet hat war der Umstand, dass sich unsere Feinde entzweiten. Die heute viel gerühmte Freundschaft mit denen ist nicht weite als ein Zweckbündnis.

Selbst wenn es so wahr wäre....hätte eine Kapitulation 1943 daran irgendetwas verschlimmert?

[Stopblitz]

Selbst wenn es so wahr wäre....hätte eine Kapitulation 1943 daran irgendetwas verschlimmert?

Du meinst es ist unwahr?

[Nomen Nescio]

Selbst wenn es so wahr wäre....hätte eine Kapitulation 1943 daran irgendetwas verschlimmert?
das wort genozid...

wieviel deutschen hätte man dann nicht massakrieren müssen, bevor von einer genozid rede ist?

hier wird wissentlich wieder ein wort benützt um verbrechen der nazis zu verharmlosen.

[Alter Stubentiger]

Du meinst es ist unwahr?

Lassen wir das weil deine Meinung in dieser Frage sowieso felsenfest steht. Die Frage war auch eine andere. Warum den Krieg sinnlos verlängern. Dadurch hat sich nichts verbessert und das war damals schon absehbar. Warum verteidigst du dass?

[Alter Stubentiger]

das wort genozid...

wieviel deutschen hätte man dann nicht massakrieren müssen, bevor von einer genozid rede ist?

hier wird wissentlich wieder ein wort benützt um verbrechen der nazis zu verharmlosen.

Ja. Üble Polemik vom Stopblitz. Er will nichts davon wissen das viele Deutsche nicht hätten sterben müßen. Das die Art von blinder Gefolgschaft die so fatal ist.

[Agesilaos Megas]

Thema irrelevant, da Italien in eine Art Bürgerkrieg gestürzt war. Rechtliche Bewertung nahezu unmöglich: Zwar wurde Mussolini von seinen eigenen Leuten abgesetzt, zwar empfing Mussolini seine Absetzung, aber er wurde sogleich von VE III verhaftet, auch wenn er nur verfassungsgemäß seine Absetzung in Empfang nehmen sollte. Nach seiner Befreiung wurde die RSI gegründet und von den Achsenstaaten und sogar dem Vatikan anerkannt. Damit erübrigt sich die Frage der Legitimität: Wer gesiegt hat, durfte es entscheiden.

[Agesilaos Megas]

...deine formale Anerkennung erfolgte nur durch die Achsenmächte,...

Zur RSI: M.W. erfolgte die Anerkennung auch durch wenige neutrale Staaten, die für den italienischen Schauplatz von nicht geringer Bedeutung waren: Vatikan, Schweiz, San Marino. San Marino, gleichberechtigter Partner des Königreiches aus dem Risorgimento, der Vatikan, inmitten von Rom und Gefährdung durch Alliierte und die ewig neutrale Schweiz. Sie sind zwar klein, aber waren neutral, teilweise unabhängig und kein Achsenstaat und sind bedeutend für die traditionelle politische Gestalt des italienischen Schauplatzes. Die Sache mit der RSI ist doch zu kompliziert, die Ereignisse zu schnell, die beiden Parteiungen hinreichend legitimiert.

Zur Besetzung: Sehr gefällt mir Dein Ansatz: Deutsche Truppen stehen dann entweder in Feindes- oder Verbündetenland.

[Stopblitz]

Lassen wir das weil deine Meinung in dieser Frage sowieso felsenfest steht. Die Frage war auch eine andere. Warum den Krieg sinnlos verlängern. Dadurch hat sich nichts verbessert und das war damals schon absehbar. Warum verteidigst du dass?

Mit dem strecken der Waffen wäre unser Volk seiner Vernichtung preisgegeben worden. Es war nur ein Zufall, der es davor bewahrt hat.
Bei diesen Aussichten gab es keine Alternative zum Kampf. Spätestens nach den sinnfreien Luftangriffen auf Lübeck und Rostock musste der letzte Idiot verstehen, dass es dem Feind um nichts weiter ging als um die Vernichtung von Bevölkerung und Kulturgütern ging.

Als Soldat, der ich zwölf Jahre lang war, hätte sich mir die Frage ob ich weiterkämpfe oder nicht gar nicht erst gestellt. Bei der Aussicht, dass mein Volk ausgelöscht werden soll hätte ich alles getan um es dem Feind so schwer wie möglich zu machen. Die Westalliierten hätten unser Volk auch 1943 unversorgt sich selbst überlassen, die Sowjets hätten ihre Vergewaltigungsorgien etwas eher stattfinden lassen. Da hätte ich es als meine Pflicht gesehen so viele Gegner wie möglich zu töten bevor das was die Verbrecher Churchill, Stalin und Roosevelt mit unserem Volk vor hatten unabänderlich eintritt.

[Stopblitz]

das wort genozid...

wieviel deutschen hätte man dann nicht massakrieren müssen, bevor von einer genozid rede ist?

hier wird wissentlich wieder ein wort benützt um verbrechen der nazis zu verharmlosen.

Wer hat dich denn um die Preisgabe deines fundierten Halbwissens gefragt? Wenn man dir mit Fakten kommt brichst du doch in Tränen aus. Du sprichst zwar immer wieder wilde Vermutungen aus, konntest mir bisher aber nirgends nachweisen, dass ich irgendwo in diesem Forum oder auch anderswo nur ein Verbrechen der Nationalsozialisten verharmlost oder geleugnet habe.

[Stopblitz]

Ja. Üble Polemik vom Stopblitz. Er will nichts davon wissen das viele Deutsche nicht hätten sterben müßen. Das die Art von blinder Gefolgschaft die so fatal ist.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen deinerseits. Die Deutschen wären so oder so gestorben wegen der grenzenlosen Mordlust der Alliierten. Es wären halt weniger Deutsche von den fliegenden Einsatzgruppen der RAF und der USAAF gestorben, dafür wären mehr Deutsche nach Einstellung der Kampfhandlungen verhungert oder anderwärtig gestorben.

[Alter Stubentiger]

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen deinerseits. Die Deutschen wären so oder so gestorben wegen der grenzenlosen Mordlust der Alliierten. Es wären halt weniger Deutsche von den fliegenden Einsatzgruppen der RAF und der USAAF gestorben, dafür wären mehr Deutsche nach Einstellung der Kampfhandlungen verhungert oder anderwärtig gestorben.

Stopblitz. Du hast dich da in etwas hineingesteigert. Für dich scheint jeder Teilaspekt des NS-Regimes unanfechtbar. Das ist Fanatismus in Reinkultur. Und daß es so etwas immer noch gibt betrübt mich zutiefst. Ich hoffe du findest einen Weg zurück in die Realtität. Bis dahin alles Gute. Ich werde dich nicht weiter belästigen.

[Gärtner]

Du hast vergessen was die Alliierten nach dem 1.WK mit Deutschland abzogen. Die Deutschen kämpften gegen Morgenthau und gegen seine Ausrottung kämpft jedes Volk bis aufs Blut.

Das ist NS-Propaganda. Der im September 1944 veröffentlichte Morgenthau-Plan wurde bereits nach wenigen Wochen von Roosevelt verworfen und spielte für amerikanische Planungen keine Rolle mehr.

[Stopblitz]

Stopblitz. Du hast dich da in etwas hineingesteigert. Für dich scheint jeder Teilaspekt des NS-Regimes unanfechtbar. Das ist Fanatismus in Reinkultur. Und daß es so etwas immer noch gibt betrübt mich zutiefst. Ich hoffe du findest einen Weg zurück in die Realtität. Bis dahin alles Gute. Ich werde dich nicht weiter belästigen.


Das ist NS-Propaganda. Der im September 1944 veröffentlichte Morgenthau-Plan wurde bereits nach wenigen Wochen von Roosevelt verworfen und spielte für amerikanische Planungen keine Rolle mehr.

Es mag sein, dass Roosevelt den Morgenthau-Plan kippte, nur wurde seitens der Alliierten nicht gleichwertiges präsentiert womit sie die deutschen Soldaten davon überzeugen konnten den Kampf einzustellen. Bis zum Ausbruch des Kalten Krieges plante man ein Nachkriegseuropa ohne die Deutschen.

Die Seeblockade der Briten gegen Deutschland während der noch lange nach dem Waffenstillstand 1918 Deutsche verhungerten ist keine NS-Propaganda sie wurde eingestellt nachdem der britische General Herbert Plumer habe sich beschwerte, seine Besatzungstruppen könnten nicht mehr den Anblick ertragen von "Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern die um die Abfälle der britischen Unterkünfte betteln".

Nicht wenige der deutschen Soldaten, die gegen die alliierten kämpften werden das (http://de.wikipedia.org/wiki/Seeblockade#Britische_Seeblockade_in_der_Nordsee) noch im Hinterkopf gehabt haben.

Die Soldaten der Alliierten Plünderten die deutschen Zivilisten wo es nur ging. Hier (http://www.hbg.ka.bw.schule.de/publikat/ka45/docs/essay/ernaehrung.html) ein Bericht über die Lage in Karlsruhe während und kurz nach der Besatzung durch französische und US-Truppen. Darin heißt es: Als die amerikanischen und französischen Truppen in Karlsruhe einmarschierten, plünderten diese absolut rücksichtslos und mit Waffengewalt alle Menschen aus, die ihnen über den Weg liefen. Hierbei wurde den Leuten vieles, von dem Wenigen was sie noch besaßen, einfach weggenommen. Hierzu zählten vor allem Geld, Ringe, Ketten und andere Wertgegenstände, die sie mit sich herumtrugen. Doch die Truppen plünderten nicht nur die Leute aus, sondern brachen Lagerhallen und Geschäfte auf und bedienten sich bei allem, was sie gebrauchen.

Ich hoffe das karlsruher Heisenberg-Gymnasium, von dessen Homepage der Bericht stammt, ist über dem Verdacht eine Brutstätte des Revisionismus zu sein erhaben. Das Bild des freundlichen Amis, der mit Kaugummis, Lucky Strikes und Nylonsocken um sich warf ist damit wohl hinfällig.

Die Versorgungslage der Gefangenen wurde hier schon recht oft durchgekaut. Mir stellt sich nur die Frage warum man von US-Seite dem IKRK erst ein Jahr nach der Kapitulation erlaubt hat sie ausreichend zu versorgen, nachdem viele von ihnen gegen jede Konvention buchstäblich im Dreck verreckt sind? Auch frage ich mich warum die Westalliierten das Gros der Gefangenen erst ab 1946 entließen? Eine Befreiung stelle ich mir ganz und gar anders vor.

Von der auf britischer und amerikanischer Seite geplanten und gezielten Luftkrieg explizit gegen die Zivilbevölkerung wollen wir gar nicht erst anfangen.

Nein, die Soldaten, die gegen die Alliierten im Osten wie im Westen kämpften taten dies nicht für den Führer, sie taten es um ihr Volk zu schützen.

Wenn einem ein Verbündeter in der Situation abspringt so macht er sich automatisch zum Feind.

[Dr.Zuckerbrot]

...


Dazu möchte ich hier mal Wehler zitieren :

"Und das in einem Land, das acht, neun Millionen Tote hatte." http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008-38/artikel-2008-38-ich-hab-knueppel.html

Vor der Kapitulation dürften ca. 500000 dem Bombenholocaust zum Opfer gefallen sein, und die Russen werden von den Ostflüchtlingen etwa die gleiche Größenordnung ermordet haben. Wenn man von drei Millionen Militärtoten ausgeht, müssten die Allierten also vier bis fünf Millionen Deutsche nach der Kapitulation ermordet haben. Das passt zu deiner Argumentation ganz und gar nicht.