Konnte Japan Hawaii im Dezember 1941 erobern?

[Guderian]

Am Klugsten hätte Japan nur die Briten und Holländer angegriffen. Aber wenn Japan die USA angreiffen wollte, dann war das Pearl Harbor Raid das schlimmste was Japan tun Könnte, ein Fiasco. Die ami Flgzträgern, U-Boote Basis, fast alle die Kreuzern und Zerstörern und enorme Treibstoffanlagen blieben ungeschadet.

Japan hat gleichzeitig Malaya, Hong Kong, Guam, die Philippinen und Borneo angegriffen und Wake 11 Tage spätter. Japan hätte aber viel mehr Erfolg gehabt wenn diese enorme Armee und Marine zuerst in Hawaii gebraucht worden wäre.

Tatsächlich haben die Japaner mit 6 Flgzträgern und viele Kriegsschiffe angegriffen. Aber nur die Flgzge nahmen in der Schlacht teil.

Wenn am 7 Dez. 1941 Japan nur Hawaii angegriffen hätte, wäre eine riesige Armee und Flote im Einsatz: 8 Flgträgern, 3 Flugbootträgern, 8 Schlachtschiffe, 30 Kreuzern, 60 U-Boote, 60 Zerstörern, 80,000 Truppen, 6,000 Fallschirmjägern, 200 Panzern, 800 Betty (2Motorigebomber) aus den Marshall Inseln., usw,
Oahu hatte genug Treibstoff für mehr als ein Jahr (genau was die Japaner brauchten) und ohne Hawaii hätten die Amis ungeheure Schwierigkeiten gehaht, um Japan zurückzuschlagen. Ohne P-H hätten die ami U-Boote kaum im Pazifik operieren können

In P-H hätten die Japaner viele ami Schieffe reparieren können und eine wichtige Basis haben.

Die Amis waren garnicht bereit sich gegen ein Raid zu verteidigen und noch weniger gegen eine Invasión.
Invasionsplan:
Um 04:00 7 Dez. landen 500 Truppen in Howland Insel und 2,000 Truppen in Johnston Insel, Niihao, Molokai und Kahoolawe. In Howland und Johnston werden, Benzin, Bomben, Torpedos und mehr Truppen (Fallschirmjäger) eingeliefert. Betties Fliegen von den Marshall Inseln, landen in Johnston und Howland und Transportieren die Truppen, Fallschirmjäger bis Oahu. Dann die Halfte der Betties landet in den bestzten Inseln, wovon sie mehr Flaschirmjagger und Bomben nach Oahu transportieren. Die andere Hälfte landet in eroberte Flugplätze in Oahu.
Die erste Flzgträgerwelle hat 330 Flzge (110 Torpedos, 110 250 kg Bomben und 110 Zeros. Nach diese Welle greiffen mit 50 torpedos, 2,000 50 kg und 200 250 kg Bomben die Betties, als die andere Betties Truppen einliefern.
Die zweite Fgtrwelle greifft an als die Schiffe beginnen das Bombardement und die Truppen landen weit entfernt von PH (Haleiwa, Hanauma, Waimanalo, Wakapuu, Lanikai und Ala Moana).
3,000 Truppen landen in Kauai und nehmen Burns, Barking Sands und Wailaua Flugplätze. 2,000 Truppen landen im Haupt Insel und nehmen die Koana, Upolu und Morse Flugplätze. 1,000 Truppen landen in Hilo und 1,000 in Maui.
60 U-boote sinken alle die Schiffe in der nähe, schicken 15 Miniuboote (2 personen, 2 Torpedos) und entladen 12 Flugbooten und 400 Truppen in wichtige Stellen.
60 Zerstörern unterstützen mit ihren Kannonen und transportieren 1,000 Truppen nach wichtige stellen.

Als die 2 ami Fgträgern hören vom Angriff, sie haben wenig Treibstoff und Flzge (und mehrere davon sind sogar ganz unterlegene Buffaloes), sie können nicht nach Kalifornien fahren, werden entdeckt und müssen angreiffen. Sie haben aber keine Chance gegen die riesiege Flotte und beide werden am 7 Dez. gesunken.

Alle die ami Flzge und Kriegsschiffe werden in 4 Stunden zerstört. Am ende des ersten Tages sind 12,000 jap. Truppen und 2,000 Fallschrimjäger delandet. Mit Luft und Schiffkannone unterstützung und noch mehr Truppen die im zweiten Tag landen, werden die Artilleriestelle im dritten tag ausgeschaltet. Am ende des dritten Tags gibt es 45,000 Jap. in Oahu und sie besetzen 3/4 der Insel.

Weil die ganze ami Flotte gesunken war und in Hawaii es eine riesige jap. Flotte gibt, kónnen die Amis keinen Nachschub bekommen.
Der ständige Angriff hat die Krankenhäuser zerstört und es gibt mehr als 18,000 ami verwundeten, so am vierten Tag ist die Lage sehr schlecht.
Am füften Tag kapitulieren die Amis.

[Arcona]

Die Japaner hätten einen Angriff ganz sein lassen sollen. Japan war nie in der Lage, mit den VSA in Sachen Produktionskapazität zu konkurrieren. Haben die VSA einen Zerstörer verloren, haben sie eben 10 neue gebaut.

[Guderian]

Amerika hatte viel Glück gehabt Öl, Gold, Silber, enorm Ackerland, usw, und das Technischewissen Europas zu haben. Die japanische Industrie hat von nichts in wenige Jahrzehnte bis eine kleine, moderne Industrie die viel bessere Torpedos und Flzge hatte in 1941 als die USA. Mit Eisenerz von der Manschurei, Öl von Indonesien und billige Arbeitskraft hatte Japan eine Chance ein Macht zu werden. Ami U.Boote haben aber das Öltransport vermieden.

Ohne Hawaii hätten die USA kaum vor 2 Jahren gegen Japan kämpfen können. Nimitz hat gesagt das die Treibstoffanlagen Oahus unentbehrlich waren.
Gleich nach der Fall Hawaiis können jap. Flzge von Formosa die ami Flzge und Schiffe in den Philippinen zerstören.

Von Hawaii und ohne ami Schiffe im Gebiet, hätten die Japaner Neu Kaledonien schnell im Januar erobern können und damit den Südpazifik beherrscht und Nickel gehabt. Dann würden Port Moresby, Malaya und Borneo schnell fallen. Damit hat Japan Ölquellen und Australien und NZ sind isoliert. Im März 1942 hätte Japan Ceylon erobern können und damit ist GB aus dem Indischenozean ausgeschlossen (die Briten können nicht Ägypten versorgen). Im Juni kann Japan Abadan von Ceylon und auch die Philippinen erobern. Von Hawaii können die weitreichende jap. U-Boote viele Schiffe um Panama, Tankern um Kalifornien, usw, sinken können.

[Nomen Nescio]

Am Klugsten hätte Japan nur die Briten und Holländer angegriffen. Aber wenn Japan die USA angreiffen wollte, dann war das Pearl Harbor Raid das schlimmste was Japan tun könnte, ein Fiasco. Die ami Flgzträgern, U-Boote Basis, fast alle die Kreuzern und Zerstörern und enorme Treibstoffanlagen blieben ungeschadet.
weil meine familie großmutterlicherseits aus nederlandsch oost-indië kommt, und geschwister sowie andere verwandten von ihr in japanischen lagern den krieg verbrachten, nebst ein großonkel väterlicherseits (reformierter pfarrer) hat die geschichte von WK II dort mich immer sehr interessiert. außerdem habe ich selbst mehrere jahren in indonesien gewohnt.

daher wußte ich, daß deine proposition nicht stimmt. ich brauchte nur zu suchen auf oil embargo japan und schon war es preis.


The U.S. ceased oil exports (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Petroleum) to Japan in July 1941, following Japanese expansion into French Indochina after the fall of France (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France), in part because of new American restrictions on domestic oil consumption.[26] (http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor#cite_note-PaW-125-32) This in turn caused the Japanese to proceed with plans to take the Dutch East Indies, an oil-rich territory.[nb 7] (http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor#cite_note-34) On 17 August Roosevelt warned Japan that the U.S. was prepared to take any and all steps against Japan if it attacked "neighboring countries".[28] (http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor#cite_note-35) The Japanese were faced with the option of either withdrawing from China and losing face or seizing and securing new sources of raw materials in the resource-rich, European-controlled colonies of Southeast Asia.
als die VS ein ölembargo verkündeten, schloß die niederländische regierung sich dabei an. die amerikaner gingen aber noch weiter: verschrottet eisen, stahl und flugzeugbrennstoff fielen auch unter diesem embargo.

japan hätte, wenn es sehr sparsam mit allen rohstoffen umging, für ungefähr 9 monaten genug. also mußte innerhalb dieser zeitspanne eine entscheidung fallen: entweder japan stoppte seine kriegerische politik und zog sein heer zurück, oder es gäbe krieg. mit der USA.
auch wenn japan nicht die USA angreifen würde.

[Chronos]

weil meine familie großmutterlicherseits aus nederlandsch oost-indië kommt, und geschwister sowie andere verwandten von ihr in japanischen lagern den krieg verbrachten, nebst ein großonkel väterlicherseits (reformierter pfarrer) hat die geschichte von WK II dort mich immer sehr interessiert. außerdem habe ich selbst mehrere jahren in indonesien gewohnt.

daher wußte ich, daß deine proposition nicht stimmt. ich brauchte nur zu suchen auf oil embargo japan und schon war es preis.


als die VS ein ölembargo verkündeten, schloß die niederländische regierung sich dabei an. die amerikaner gingen aber noch weiter: verschrottet eisen, stahl und flugzeugbrennstoff fielen auch unter diesem embargo.

japan hätte, wenn es sehr sparsam mit allen rohstoffen umging, für ungefähr 9 monaten genug. also mußte innerhalb dieser zeitspanne eine entscheidung fallen: entweder japan stoppte seine kriegerische politik und zog sein heer zurück, oder es gäbe krieg. mit der USA.
auch wenn japan nicht die USA angreifen würde.
Weshalb erwähnst du denn nicht, dass Roosevelt (und die Engländer und die Holländer haben im Hintergrund kräftig mitgeschürt) mit diesem Totalembargo Japan absichtlich in einen Krieg treiben wollte und aufgrund der Kriegsmüdigkeit der amerikanischen Bevölkerung geradezu sehnsüchtig darauf wartete, dass die Japaner - wie ein in die Ecke getriebener Tiger - angreifen würden?

Ich behaupte sogar, dass Roosevelt - wenn die Japaner nicht angegriffen hätten - notfalls auch noch etwas in der Art des späteren Tonkin-Zwischenfalls farbiziert hätte. Aber die Japaner haben ihm die Mühe abgenommen.

[GSch]

Die drei normalerweise in Pearl Habour stationierten amerikanischen Flugzeugträger wurden nicht getroffen, weil sie sich aus verschiedenen Gründen nicht im Hafen befangen. Das konnte man allerdings in Japan nicht wissen, als der Befehl für das Auslaufen der Flotte gegeben wurde. Und selbst wenn, konnte man den Angriff nicht mehr verschieben, als die Flotte erst einmal vor Hawaii in Position war.

Die Treibstoffdepots sollten in einer dritten Welle angegriffen werden, doch gab der japanische Kommandant nach den ersten zwei den Befehl zur Beendigung und zum Rückzug.

Diese beiden Punkte sind der Grund dafür, dass der Angriff auf Pearl Harbour heute allgemein als strategischer Fehlschlag angesehen wird. Momentan allerdings war er sehr erfolgreich. Die USA hatten über Monate hin keine ernst zu nehmende Flotte mehr im Pazifik, und die Japaner konnten ohne großes Risiko die Niederländer, Briten und Franzosen klein machen. Dieser Vorteil hielt ein knappes Jahr lang vor.

Als das Imperium dann zurückschlug, tat es das allerdings gewaltig. Den Japanern ging es so ähnlich wie Hitler mit der Sowjetunion: der Blitzkrieg mit Blitzsieg war gescheitert, und das war die einzige Option, die eine vernünftige Erfolgsaussicht hatte. Auf lange Sicht hatten die USA das weit größere wirtschaftliche Potential, und durch Pearl Harbour hatten die Japaner natürlich auch die ganze amerikanische Nation auf den Kriegspfad gescheucht, was bis dahin überhaupt nicht der Fall gewesen war.

[herberger]

Das Japan den USA total unterlegen war das war den Japanern vollkommen klar und sie betrachteten den Krieg als aufgezwungen.Die Hoffnung der Japaner beruhte darauf das die USA nach den Angriff auf PH einlenken würden und verhandeln würden.

[Nomen Nescio]

Weshalb erwähnst du denn nicht, dass Roosevelt (und die Engländer und die Holländer haben im Hintergrund kräftig mitgeschürt) mit diesem Totalembargo Japan absichtlich in einen Krieg treiben wollte und aufgrund der Kriegsmüdigkeit der amerikanischen Bevölkerung geradezu sehnsüchtig darauf wartete, dass die Japaner - wie ein in die Ecke getriebener Tiger - angreifen würden?
weil japan bereits krieg führte. mit china. die SU war auch zielgebiet gewesen. und diese japanischen kriege wollte man beenden. so einfach ist es.

etwas mehr von der vorgeschichte wissen schadet nicht.

[Nomen Nescio]

Das Japan den USA total unterlegen war das war den Japanern vollkommen klar und sie betrachteten den Krieg als aufgezwungen.Die Hoffnung der Japaner beruhte darauf das die USA nach den Angriff auf PH einlenken würden und verhandeln würden.
aufgezwungen... wo habe ich das doch des öfteren gehört???

[Nomen Nescio]

Die drei normalerweise in Pearl Habour stationierten amerikanischen Flugzeugträger wurden nicht getroffen, weil sie sich aus verschiedenen Gründen nicht im Hafen befangen. Das konnte man allerdings in Japan nicht wissen, als der Befehl für das Auslaufen der Flotte gegeben wurde. Und selbst wenn, konnte man den Angriff nicht mehr verschieben, als die Flotte erst einmal vor Hawaii in Position war.

Die Treibstoffdepots sollten in einer dritten Welle angegriffen werden, doch gab der japanische Kommandant nach den ersten zwei den Befehl zur Beendigung und zum Rückzug.

Diese beiden Punkte sind der Grund dafür, dass der Angriff auf Pearl Harbour heute allgemein als strategischer Fehlschlag angesehen wird.
erstens hatten die japaner glück. denn die flugzeuge wurden auf einer radarinstallation entdeckt. das apparat war aber lückenhaft, und darum wurde das negiert.
sowieso hatten sie glück, weil die warnung von general marshall - obwohl rechtzeitig abgeschickt - viele stunden zu spät (während des bombardements) general short resp. admiral kimmel erreichte.
drittens wußte admiral nagumo (befehlshaber des flugzeugkampfschiffeskader) daß irgendwo die amerikanischen flugzeugträger waren. je länger er da blieb, je gröser die chance, daß er angegriffen würde.

viertens - und das ist ein schrecklicher fehler von yamamoto - hatte er versäumt schlagschiffe mit zu schicken. die hatten genügend feuerkraft um evt flugzeuge aus der luft zu schießen.
denselbe fehler machte er bei »the battle of midway« mit katastrophaler folge für die japaner.


EDIT: mit einer stimme mehrheit war aber bereits die wehrpflicht für amerikaner eingeführt worden. bevor PH !!

[Chronos]

weil japan bereits krieg führte. mit china. die SU war auch zielgebiet gewesen. und diese japanischen kriege wollte man beenden. so einfach ist es.

etwas mehr von der vorgeschichte wissen schadet nicht.
Die Vorgeschichte ist mir sehr gut bekannt, also erspare dir und mir deine schäbigen Anmerkungen!

Aber wenn du schon so euphorisch den Krieg der Amis gegen die Japaner verteidigst und damit letztlich auch den letzten Schlag gegen einen am Boden liegenden Gegner - die beiden Nuklearkracher auf Hiroshima und Nagasaki - billigend rechtfertigst, erkläre mir doch bitte, was es die Amis anging, was die Japaner in China machten und was es ausserdem die Amis anging, ob Japan eventuell plante, die Russen anzugreifen?

Welcher Passus im Völkerrecht gab den Amis die Erlaubnis, die Japaner in einen Krieg zu zwingen?

[herberger]

aufgezwungen... wo habe ich das doch des öfteren gehört???

Das ist zum Beispiel auch zu lesen bei dem US Politiker Hamilton Fish,er strengte deswegen ein Rücktrittsverfahren gegen Präsident Roosewelt an.

[Sander]

aufgezwungen... wo habe ich das doch des öfteren gehört???

Waren denn das Deutsche Reich und Japan nicht die letzten, grossen Maechte, die nicht direkt oder indirekt in der Einflusssphaere der USA standen, und demnach zwangslaeufig einge"gliedert" werden "mussten"? Und darauffolgend durch den unbestrittenen Aufstieg auch die Sovjetunion, wie es dann auch zum Kalten Krieg kam, der bis heute meiner Ansicht nach nicht endgueltig geklaert ist, durch die weiter starke, russische Position?
Ich denke, aufgezwungen, angenommen, in jedem Fall doch unvermeidlich auf laengere Sicht.
Und beide waren auf lange Sicht "gezwungen", durch materielle Kapazitaeten, sich des Problems anzunehmen, oder einzugehen.
Voellig objektiv ausgedrueckt, nur am Rande.

[Sander]

Das ist zum Beispiel auch zu lesen bei dem US Politiker Hamilton Fish,er strengte deswegen ein Rücktrittsverfahren gegen Präsident Roosewelt an.

Koenntest du die Zusammenhaenge naeher erlaeutern?

[Nomen Nescio]

damit letztlich auch den letzten Schlag gegen einen am Boden liegenden Gegner
was taten die nazis denn?

wenn du wirklich so eingeführt bist, wie du behauptest, dann sollst du auch berücksichtigen müssen daß das japanische heer mehrheitlich kämpfen wollte bis zum letzten tode. auch die zivilisten musten sich daran beteiligen.

alles, weil die ehre der vorahnen und dem kaiser gegenüber das forderte !!

[Sander]

was taten die nazis denn?

wenn du wirklich so eingeführt bist, wie du behauptest, dann sollst du auch berücksichtigen müssen daß das japanische heer mehrheitlich kämpfen wollte bis zum letzten tode. auch die zivilisten musten sich daran beteiligen.

alles, weil die ehre der vorahnen und dem kaiser gegenüber das forderte !!

Zweischneidiges Schwert. Es gab ja wenig Optionen fuer Alternativen, das hatten die Deutschen aus dem Ersten Weltkrieg und die Japaner aus ihrer 1000 Jahre alten Gesellschaft und Kultur so gelernt.
Inwieweit man sie dazu bringen musste ist fraglich, finde ich.

[Chronos]

was taten die nazis denn?

wenn du wirklich so eingeführt bist, wie du behauptest, dann sollst du auch berücksichtigen müssen daß das japanische heer mehrheitlich kämpfen wollte bis zum letzten tode. auch die zivilisten musten sich daran beteiligen.

alles, weil die ehre der vorahnen und dem kaiser gegenüber das forderte !!
Na und?

Das ging die Amis doch einen feuchten Staub an!

Wer hat denn die USA zum Richter über das Weltgeschehen ernannt?


Richtig, niemand. Ausser sie sich selbst.

[Nomen Nescio]

Waren denn das Deutsche Reich und Japan nicht die letzten, grossen Maechte, die nicht direkt oder indirekt in der Einflusssphaere der USA standen, und demnach zwangslaeufig einge"gliedert" werden "mussten"?
der krieg entstand deutscherseits (d.h. angestiftet durch die nazis) weil sie sich nicht vorstellen konnten, daß welthandel - so wie sie jetzt ist - je möglich wäre.
darum sprach AH über autarkie. heute ist das noch mehr eine utopie geworden. china hat seltsame metallen, aber kein öl; amerika hat vieles, aber zu wenig um überhaupt noch autark zu sein. rußland kann nicht einmal genügend essen für seine bevölkerung produzieren. die ölländer haben soviel andere sachen nicht.

dazu kommt noch, daß wasser immer mehr auch eine wichtige rohstoff wird.

[Nomen Nescio]

Na und?

Das ging die Amis doch einen feuchten Staub an!

Wer hat denn die USA zum Richter über das Weltgeschehen ernannt?


Richtig, niemand. Ausser sie sich selbst.
mit demselben recht kann man das vom III. reich sagen.

[Ruepel]

Immerhin hat der zweite Angriff der Japaner auf die USA den erwünschten Erfolg gebracht,wenn auch einpaar Jahre zu spät.

[Sander]

der krieg entstand deutscherseits (d.h. angestiftet durch die nazis) weil sie sich nicht vorstellen konnten, daß welthandel - so wie sie jetzt ist - je möglich wäre.
darum sprach AH über autarkie. heute ist das noch mehr eine utopie geworden. china hat seltsame metallen, aber kein öl; amerika hat vieles, aber zu wenig um überhaupt noch autark zu sein. rußland kann nicht einmal genügend essen für seine bevölkerung produzieren. die ölländer haben soviel andere sachen nicht.

dazu kommt noch, daß wasser immer mehr auch eine wichtige rohstoff wird.

Autark kann ja kein Staat sein, damals nicht als auch heute nicht, eben das ist ja der Grund fuer die ganzen Missstaende. Welthandel funktioniert auch nicht, solange es diverse Staaten gibt, die im Griff diverser Eliten sind, Nazis, die FED, Grosskonzerne, das nimmt sich nur in ideologischen Konzepten etwas.

[Chronos]

mit demselben recht kann man das vom III. reich sagen.
Das Dritte Reich war bekanntlich böse, und die Japsen auch. Aber die Amis sind doch die Guten und vor allem "Gods own country and the land of the free".

Weshalb drehst du Fragen immer so um, dass sie in dein Konzept passen? Ist das dein Verständnis von Dialog?

Hat man als USA ein von Gott gegebenes, ewiges und allmächtiges Recht, über andere Staaten zu Gericht zu sitzen und notfalls auch mal eine halbe Million Menschen nuklear zu verdampfen, wenn sich die bösen Kinderlein störrisch zeigen?

Woher zum Teufel nehmen sich die Amis das Recht, sich als Welt-Sherrif mit dem Zeigefinger am Colt aufzuspielen?

[Nomen Nescio]

Zweischneidiges Schwert. Es gab ja wenig Optionen fuer Alternativen, das hatten die Deutschen aus dem Ersten Weltkrieg und die Japaner aus ihrer 1000 Jahre alten Gesellschaft und Kultur so gelernt.
Inwieweit man sie dazu bringen musste ist fraglich, finde ich.
höhere diplomatie ist nicht mein fach.

als laie sage ich einfach »was die japaner in china (übrigens auch in korea) taten, war unmenschlich. bestialisch«.
genauso wie auch AH mit seinen nazis pestilenzialisch war.

statt solche gefähre schon im keim zu ersticken, hofft man immer das beste. die geschichte hat uns gelehrt, daß diktatoriale regimes nicht zu trauen sind.

[Sander]

höhere diplomatie ist nicht mein fach.

als laie sage ich einfach »was die japaner in china (übrigens auch in korea) taten, war unmenschlich. bestialisch«.
genauso wie auch AH mit seinen nazis pestilenzialisch war.

statt solche gefähre schon im keim zu ersticken, hofft man immer das beste. die geschichte hat uns gelehrt, daß diktatoriale regimes nicht zu trauen sind.

Ja, wobei das auch vom Blickwinkel des Betrachters abhaengt, ebenfalls hat uns die Geschichte beigebracht, dass Demokratien und Monarchien/Diktaturen sich in den Grundprinzipien in vielen Bereichen die Hand reichen und mehr "Schall und Rauch"prinzipien verfolgen.

[Nomen Nescio]

Das Dritte Reich war bekanntlich böse, und die Japsen auch. Aber die Amis sind doch die Guten und vor allem "Gods own country and the land of the free".

Weshalb drehst du Fragen immer so um, dass sie in dein Konzept passen? Ist das dein Verständnis von Dialog?
nee, ich weise darauf, daß eine aussage von einem nicht so ohne weiteres gemacht werden kann. man muß nuancieren.

und nein, ich bin kein freund der amerikaner. besonders nicht von der familie bush.
dennoch: manchmal sind sie nützlich. z.b. beim beenden des krieges in bosnien.

war es gestern oder vorgestern, das ich schrieb, das die amerikaner nach WK II 20-30 millionen toten auf ihr gewissen haben. das kannst du doch schwerlich den amerikaner freundlich gegenüber nennen? oder....

[Nomen Nescio]

Ja, wobei das auch vom Blickwinkel des Betrachters abhaengt, ebenfalls hat uns die Geschichte beigebracht, dass Demokratien und Monarchien/Diktaturen sich in den Grundprinzipien in vielen Bereichen die Hand reichen und mehr "Schall und Rauch"prinzipien verfolgen.
auch wenn ich mit dir einverstanden bin und sogar grün bewertete, will ich doch eine nuancierung anbringen.

monarchien wie wir hier in europa kennen sind alle (na ja, liechtenstein ist da ausnahme glaube ich) demokratische monarchien; konstitutionell. d.h. regierung und parlament entscheiden.

[Guderian]

japan hätte, wenn es sehr sparsam mit allen rohstoffen umging, für ungefähr 9 monaten genug. also mußte innerhalb dieser zeitspanne eine entscheidung fallen: entweder japan stoppte seine kriegerische politik und zog sein heer zurück, oder es gäbe krieg. mit der USA.
auch wenn japan nicht die USA angreifen würde.

Deshalb sage ich, dass die riesige Brennstoffanlage in Oahu ein Schatz waren und dass Japan Borneo nach Hawaii erobern sollte.

[GSch]

Weißt du, wie groß der Pazifik ist? Die Japaner hatten Ostasien im Blick und wollten dort ihre Hegemonie aufrichten. Die Wege von Hawaii nach China, den Philippinen, Indochina, Indonesien oder Neuguinea waren weit und gefährlich. Da hätte ihnen noch so viel Sprit in Pearl Harbour nicht viel genützt, wenn sie die Hälfte davon für die Fahrt dorthin und zurück zum Kriegsschauplatz verbraten hätten. Eine Inbesitznahme von Hawaii hätte auch eine Menge Kräfte gebunden, die sie anderswo brauchten, denn die USA hätten doch Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um die Inseln zurückzuholen.

He, die Leute sind nicht dämlich, die hatten sich das alles schon genau überlegt.

[Guderian]

Die drei normalerweise in Pearl Habour stationierten amerikanischen Flugzeugträger wurden nicht getroffen, weil sie sich aus verschiedenen Gründen nicht im Hafen befangen. Das konnte man allerdings in Japan nicht wissen, als der Befehl für das Auslaufen der Flotte gegeben wurde. Und selbst wenn, konnte man den Angriff nicht mehr verschieben, als die Flotte erst einmal vor Hawaii in Position war.

Die Treibstoffdepots sollten in einer dritten Welle angegriffen werden, doch gab der japanische Kommandant nach den ersten zwei den Befehl zur Beendigung und zum Rückzug.

Diese beiden Punkte sind der Grund dafür, dass der Angriff auf Pearl Harbour heute allgemein als strategischer Fehlschlag angesehen wird. Momentan allerdings war er sehr erfolgreich. Die USA hatten über Monate hin keine ernst zu nehmende Flotte mehr im Pazifik, und die Japaner konnten ohne großes Risiko die Niederländer, Briten und Franzosen klein machen. Dieser Vorteil hielt ein knappes Jahr lang vor.

Als das Imperium dann zurückschlug, tat es das allerdings gewaltig. Den Japanern ging es so ähnlich wie Hitler mit der Sowjetunion: der Blitzkrieg mit Blitzsieg war gescheitert, und das war die einzige Option, die eine vernünftige Erfolgsaussicht hatte. Auf lange Sicht hatten die USA das weit größere wirtschaftliche Potential, und durch Pearl Harbour hatten die Japaner natürlich auch die ganze amerikanische Nation auf den Kriegspfad gescheucht, was bis dahin überhaupt nicht der Fall gewesen war.

Gerade weil man nicht wissen konnte, ob die Flzträger und Schlachtschiffe in P-H waren, war ein Raid nutzlos. Eine invasión hätte wenigstens 1 oder 2 zerstören und ihre Basis nehmen. Es ist Wahnsinn die Treibstoffanlage zu zerstören, wenn sie genug Öl fur mehr als ein Jahr enhalten.
P-H war ein echter Fiasco. Die erste Welle hat lächerlich wenig Flzge für 6 Flzträger gehabt. Die erste Welle, die Darwin in Februar angriff hatte mehr Flzge, obsohl nur 4 Flzgträger teilnamhen. P-H hat ast nichts für die Japaner geschafft, sie hat nur die Amis in den Krieg gezwungen.

[Sander]

auch wenn ich mit dir einverstanden bin und sogar grün bewertete, will ich doch eine nuancierung anbringen.

monarchien wie wir hier in europa kennen sind alle (na ja, liechtenstein ist da ausnahme glaube ich) demokratische monarchien; konstitutionell. d.h. regierung und parlament entscheiden.

Da koennen wir wohl konform gehen. :hsl:

[Guderian]

Weißt du, wie groß der Pazifik ist? Die Japaner hatten Ostasien im Blick und wollten dort ihre Hegemonie aufrichten. Die Wege von Hawaii nach China, den Philippinen, Indochina, Indonesien oder Neuguinea waren weit und gefährlich. Da hätte ihnen noch so viel Sprit in Pearl Harbour nicht viel genützt, wenn sie die Hälfte davon für die Fahrt dorthin und zurück zum Kriegsschauplatz verbraten hätten. Eine Inbesitznahme von Hawaii hätte auch eine Menge Kräfte gebunden, die sie anderswo brauchten, denn die USA hätten doch Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um die Inseln zurückzuholen.

He, die Leute sind nicht dämlich, die hatten sich das alles schon genau überlegt.

Die Japaner hatten kein Mangel an Öl. Sie konnten es nur nicht bis Japan transportieren, wegen den ami U-Booten. Den ami U-Booten ist es gelungen, was den dt. U-Booten nicht gelugen ist die feindliche Inseln ganz zu isolieren. Ohne Hawaii, wäre das nicht möchlich. Mit den dt. U-Booten im Atlantik und die Japanische U-Booten in Panama und der Westküste hätten die USA viele Schwierigkeiten gehabt.
Gerade weil der Pazifik so Gross ist, war Hawaii so wichtig. Wenn Japan sie besetzte und viel Treibstoff dort hätte, wäre es ein Alpentraum für die Amis. Die Amis konnten nicht die tausende Truppen in den Philippinen versorgen und die hunderttausende Zivilisten in Hawaii würden ein Verhandlungspunkt für die Japaner werden.
Es gab viele Japaner in Hawaii und viele davon hätten die jap. Truppen geholfen.

Es war ein grosses Fehler Burma anzugreiffen. Es wäre viel schlauer gewesen Ceylon zu erobern. Dann hätten die Briten India und Burma nicht mehr beherrschen können. Ceylon war der erste Kautschuk hersteller der Welt und Malaya der zweite.
Mit Öl von Indonesien und Abadan und Kautschuk, Wolfram, Zinn, Molybden, usw, hätte Japan die Achse viel geholfen

[GSch]

Die Japaner haben kein Mangel an Öl. Sie konnten es nur nicht bis Japan transportieren, wegen den ami U-Booten. Ami U-Booten ist es gelungen, was den dt. U-Booten nicht gelugen ist die feindliche Inseln ganz zu isolieren. Ohne Hawaii, wäre das nicht möchlich. Mit den dt. U-Booten im Atlantik und die Japanische U-Booten in Panama und der Ostküste hätten die USA viele Schwierigkeiten gehabt.
Nun, die hatten sie ja auch so. Hätten die Japaner Hawaii gehabt, hätten die amerikanischen U-Boote sich in Basen an der US-Westküste versorgt.


Es gab viele Japaner in Hawaii und viele davon hätten die jap. Truppen geholfen.
Auf diesen Verdacht hin sind ja auch viele Amerikaner japanischer Herkunft im Krieg interniert worden. Eine echte Schweinerei, denn die meisten von denen waren durchaus aufrechte Amerikaner. Wohl kaum einer von denen wünschte sich die rassistische und nationalistische Diktatur, wie sie in Japan herrschte, auch wenn sie von Japanern ausgeübt worden wäre.

[Guderian]

Nun, die hatten sie ja auch so. Hätten die Japaner Hawaii gehabt, hätten die amerikanischen U-Boote sich in Basen an der US-Westküste versorgt.


Auf diesen Verdacht hin sind ja auch viele Amerikaner japanischer Herkunft im Krieg interniert worden. Eine echte Schweinerei, denn die meisten von denen waren durchaus aufrechte Amerikaner. Wohl kaum einer von denen wünschte sich die rassistische und nationalistische Diktatur, wie sie in Japan herrschte, auch wenn sie von Japanern ausgeübt worden wäre.

Hawaii erlaubte die Amis U-Boote in P-H und Perth zu versorgen. Mit den Japanern in Hawaii und Port Moresby hätten die ami U-boote tausende km von Amerika, durch feindliches Wasser fahren müssen. Das erlaubt wenig Zeit im Einsatz in Indonesien.
Die Amis können die Truppen in Wake, Guam, Midway, den Philippinen und Australien nicht versorgen-
Weil die Amis fast keine Schiffe bis mitte 1941 im Pazifik haben, verlieren die Japaner wenige Piloten, Flzge und Schiffe und sie können ganz einfach die Aliierte Schiffe in Pazifik und Indischenozean versinken und Neu Kalendonien, Port Moresby, Perth, Tasmanien, Ceylon, Abadan, die Südinsel in NZ, die Phuilippinen, Abadan und Madagascar erobern. Die Achse ist verbunden und die Briten verlieren Malaya, Indien, Burma, Ceylon, Ägypten, Sudan, usw, und können nicht Anzac Truppen bekommen.
Ohne Hawaii ist es schwierig sogar 4Motorigenbomber von Amerika bis die Südpazifik zu schicken.
Im Dez. 1941 die ami U-Boote in den Philipinnen haben sehr schlechte Torpedos und jap. Bomber von Formosa zerstören die Torpedolager, so die Jap. brauchen nicht gleich die Philippinen zu erobern. MacArthur kann nur sehen wie die Japaner sich verbreiten, seine Flzge, Anlage und Schiffe bomben und die Philippinen jede Woche mehr isoliert sind.
im Juli und August 1942 erobern die Japaner mit wenigen Truppen Mindoro, Mindanao, Palawan, Leyte, Samar, usw, die Amis werden in Luzon isoliert.

[iglaubnix+2fel]

aufgezwungen... wo habe ich das doch des öfteren gehört???

Na, von der Frau Gemahlin, wie anzunehmen ist! :haha:

[herberger]

Koenntest du die Zusammenhaenge naeher erlaeutern?

Hier mal eine Buch Rezension über Hamilton Fish und sein Buch "Der zerbrochene Mythos"!


Der Autor des Buches, Hamilton Fish III, geboren 1888 und verstorben 1991, stammte aus einer traditionsreichen US-Familie.
Sein Vater, Hamilton Fish II, war als Republikaner lange Jahre Mitglied des Unterhauses des Staates New York und eine Wahlperiode auch im US-Repräsentantenhaus vertreten gewesen.
Der Großvater (Hamilton Fish) von Hamilton Fish III war Abgeordneter im US-Repräsentantenhaus, Gouverneur von New York, US-Senator und US-Außenminister.
Nicholas Fish, der Urgroßvater von Hamilton Fish III, kämpfte als Oberstleutnant unter George Washington und dem Marquis de La Fayette im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg und war mit Alexander Hamilton befreundet.

Hamilton Fish III hatte von 1906 bis 1908 in Harvard Geschichte und Verwaltungswissenschaften studiert und das Studium mit ausgezeichneten Noten abgeschlossen.
Hamilton Fish III hat am 1. Weltkrieg teilgenommen und war ein us-amerikanischer Politiker, der die Republikaner von 1920 bis 1945 politisch aktiv im US-Repräsentantenhaus vertrat.
Als er aus dem Repräsentantenhaus verdrängt wurde, war sein Kommentar: "Den größten Teil der New-Deal-Administration, halb Moskau, 400.000$ und Gouverneur Dewey brauchte es, um mich zu schlagen."
Hamilton Fish III war ein harter Gegner der Politik Roosevelts. In diesem Buch, dass in den USA 1976 erschienen ist, rechnet Hamilton Fish III mit der Ära Roosevelt ab. Es wird nachgezeichnet,
- dass Roosevelt als überzeugter Sozialist ein Sympathisant der Methoden von "Väterchen Stalins" und ein Deutschlandhasser gewesen war;
- dass Roosevelt ein Kriegstreiber gewesen war, der hinterhältig, hinterlistig, heimtückisch und verschlagen die amerikanische Öffentlichkeit täuschte und betrog, um mit den USA in den 2. Weltkrieg einsteigen zu können;
- dass Roosevelt jedes Mittel lieb war, um die Japaner zum Erstschlag, dem Angriff auf Pearl Harbour, zu provozieren, damit die kriegsunwillige amerikanische Bevölkerung endlich kriegsbegeistert und voller Rachedurst in den Kampf ziehen würde.

Und von dieser Art werden dem - vielleicht etwas überraschtem - Leser noch andere Dinge mehr vorgestellt. Alles Sachen, die ich in dieser Art und Weise im Geschichtsunterricht nicht vermittelt bekommen habe. So gesehen ist tatsächlich ein 'Mythos des Geschichtsunterrichts' entzaubert worden.

Wie belastbar sind die Darlegungen von Hamilton Fish III, der Zeit seines Lebens ein absoluter Gegner Roosevelts gewesen und ablehnend zu kriegerischen Übersee-Interventionen der USA gestanden ist?

Die Beantwortung dieser Frage kann ich nicht leisten - ich bin kein gelernter Historiker. Man sollte aber ein paar Punkte beim Urteilen über dieses Buch bedenken; z. B., dass Hamilton Fish III in den entscheidenden Jahren der Roosevelt-Ära von 1933 bis 1943 Mitglied des Auswärtigen Ausschuss des US-Kongresses gewesen ist. Von daher hatte er Zugang zu vielen Dokumenten, insbesondere auch Geheimdokumenten und auch sonst Kenntnis über Hintergrundinformationen, die anderen Politikern und erst recht dem breiten Publikum fehlten und weiterhin fehlen werden.
Und eben auf Basis jenes Wissens hat Hamilton Fish III dieses Buch, welches sehr interessant zu lesen ist und einmal eine gänzlich andere Sicht der Dinge zeigt, geschrieben

[Nomen Nescio]

Deshalb sage ich, dass die riesige Brennstoffanlage in Oahu ein Schatz waren und dass Japan Borneo nach Hawaii erobern sollte.
du vergißt, das der ganze angriff auf PH ein wagnis war. je größer die flotte, je größer die chance von frühzeitiger entdeckung. außerdem: beim würfelspiel waren mehrere japanischen flugzeugträger verloren (ich dachte 2). das bedeutete, daß die slagflotte der amerikaner dann noch (fast) intakt wäre. was würde eine invasionsflotte dagegen tun können.

man war noch nicht so weit, daß die schlagflotte fortan untergeordnet war an flugzeugträgern. daher auch yamamotos bock.

[Nomen Nescio]

Hier mal eine Buch Rezension über Hamilton Fish und sein Buch "Der zerbrochene Mythos"!
such doch erst im netz nach. wiki ==>


Less than two weeks before the 1942 midterm congressional election, columnist Drew Pearson's (http://en.wikipedia.org/wiki/Drew_Pearson_%28journalist%29) nationally-syndicated column (Washington Merry-Go-Round) described in detail how in 1939 Fish had received over $3,100 in cash from a source with German ties.[26] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hamilton_Fish_III#cite_note-26)
das kannst du doch schwer unverdächtig nennen. komm doch mal mit quellen die bona fide sind.

[Guderian]

du vergißt, das der ganze angriff auf PH ein wagnis war. je größer die flotte, je größer die chance von frühzeitiger entdeckung. außerdem: beim würfelspiel waren mehrere japanischen flugzeugträger verloren (ich dachte 2). das bedeutete, daß die slagflotte der amerikaner dann noch (fast) intakt wäre. was würde eine invasionsflotte dagegen tun können.

man war noch nicht so weit, daß die schlagflotte fortan untergeordnet war an flugzeugträgern. daher auch yamamotos bock.

6 Flgzträger, 3 Schlachtschiffe, viele Kreuzer, Zerstörer und Tanker sind nicht gerade einfach zu verbergen. Wenn sie alle diese Schieffe nicht gesehen haben, hätten sie kaum eine grössere Flotte entdeckt. Die Japaner sind in einem grossen Gebiet ohne allierte Schiffe verschwunden. Sogar wenn die Amis die Flotte entdeckt hätten, hätten sie garnichts dagegen tun können. Die Briten haben die japanische Flotte entdeck lang bevor sie Malaya angriff. MacArthur wusste, dass die Japaner angreiffen würden. Sogar im Frühling 1942 die Briten entdeckten dis jap. Flotte bevor sie Ceylon bombte, konnten aber nichts tun. Gegen eine riesige Flotte und Tausend Flzge hatte Hawaii keine Hoffnung.

[herberger]

such doch erst im netz nach. wiki ==>


das kannst du doch schwer unverdächtig nennen. komm doch mal mit quellen die bona fide sind.

1945 holte man in Hamburg einen ehemaligen deutschen Diplomaten der in den USA an der Botschaft war in ein US Verhörzentrum,er wurde 7 Monate von Robert Kempner verhört und anschliessend in die USA geflogen wo er vor Gericht bezeugte das der Journalist und Kriegsgegner von der deutschen Botschaft Geld erhalten haben soll.Später sagte der deutsche Diplomat er wurde von Kempner genötigt.

[Gärtner]

Die drei normalerweise in Pearl Habour stationierten amerikanischen Flugzeugträger wurden nicht getroffen, weil sie sich aus verschiedenen Gründen nicht im Hafen befangen. Das konnte man allerdings in Japan nicht wissen, als der Befehl für das Auslaufen der Flotte gegeben wurde. Und selbst wenn, konnte man den Angriff nicht mehr verschieben, als die Flotte erst einmal vor Hawaii in Position war.

Die Treibstoffdepots sollten in einer dritten Welle angegriffen werden, doch gab der japanische Kommandant nach den ersten zwei den Befehl zur Beendigung und zum Rückzug.

Diese beiden Punkte sind der Grund dafür, dass der Angriff auf Pearl Harbour heute allgemein als strategischer Fehlschlag angesehen wird. Momentan allerdings war er sehr erfolgreich. Die USA hatten über Monate hin keine ernst zu nehmende Flotte mehr im Pazifik, und die Japaner konnten ohne großes Risiko die Niederländer, Briten und Franzosen klein machen. Dieser Vorteil hielt ein knappes Jahr lang vor.

Als das Imperium dann zurückschlug, tat es das allerdings gewaltig. Den Japanern ging es so ähnlich wie Hitler mit der Sowjetunion: der Blitzkrieg mit Blitzsieg war gescheitert, und das war die einzige Option, die eine vernünftige Erfolgsaussicht hatte. Auf lange Sicht hatten die USA das weit größere wirtschaftliche Potential, und durch Pearl Harbour hatten die Japaner natürlich auch die ganze amerikanische Nation auf den Kriegspfad gescheucht, was bis dahin überhaupt nicht der Fall gewesen war.

Manche sagen, daß genau das Roosevelts Kalkül war, um die bis dato hartnäckig auf der Haltung des Isolationismus beharrende US-Öffentlichkeit endlich auf Kriegskurs zu bekommen. Daß ihm der verrückte Hitler vier Tage später zudem den Gefallen tat und den USA den Krieg erklärte (und damit endgültig Deutschlands Niederlage besiegelte), war dann nur noch die Kirsche auf der Torte.

[GSch]

Manche sagen, daß genau das Roosevelts Kalkül war, um die bis dato hartnäckig auf der Haltung des Isolationismus beharrende US-Öffentlichkeit endlich auf Kriegskurs zu bekommen. Daß ihm der verrückte Hitler vier Tage später zudem den Gefallen tat und den USA den Krieg erklärte (und damit endgültig Deutschlands Niederlage besiegelte), war dann nur noch die Kirsche auf der Torte.

Ohne Pearl Harbour hätte es innerhalb kurzer Zeit eine Konfrontation im Nordatlantik gegeben, wo die Amerikaner an den britischen Geleitzügen beteiligt waren. Eigentlich waren die USA längst im Krieg, nur nicht offiziell. Ob Roosevelt den Krieg wollte, sei dahingestellt, unausweichlich war er so oder so.

[Nomen Nescio]

6 Flgzträger, 3 Schlachtschiffe, viele Kreuzer, Zerstörer und Tanker sind nicht gerade einfach zu verbergen. Wenn sie alle diese Schieffe nicht gesehen haben, hätten sie kaum eine grössere Flotte entdeckt. Die Japaner sind in einem grossen Gebiet ohne allierte Schiffe verschwunden. Sogar wenn die Amis die Flotte entdeckt hätten, hätten sie garnichts dagegen tun können. Die Briten haben die japanische Flotte entdeck lang bevor sie Malaya angriff. MacArthur wusste, dass die Japaner angreiffen würden. Sogar im Frühling 1942 die Briten entdeckten dis jap. Flotte bevor sie Ceylon bombte, konnten aber nichts tun. Gegen eine riesige Flotte und Tausend Flzge hatte Hawaii keine Hoffnung.
wenn die radarleute alarm geschlagen hätten, wären die flugzeuge vermutlich aufgestiegen. dann wäre den ganzen kampf anders verlaufen. auch wenn es die japaner gelungen wäre alle flugzeuge in luftgefechte zu vermichten, dann noch hatten sie selbst auch hohe verluste gelitten. und wäre es ein pyrrhussieg gewesen.

die japaner haben namentlich versäumt ihre erfahren piloten auszuwechseln um durch sie neue piloten auszubilden. das hat sich furchtbar gerächt.
die amerikaner und briten wechselten dauernd, damit im unterricht die spätesten erfahrungen bekannt wurden.

übrigens: die briten versuchten was gegen die japaner zu tun (wiki)


The objective of Force Z (http://en.wikipedia.org/wiki/Force_Z), which consisted of one battleship, one battlecruiser and four destroyers (http://en.wikipedia.org/wiki/Destroyer), was to intercept the Japanese invasion fleet north of Malaya. However, the task force sailed without any air support, which had been declined by Admiral Sir Tom Phillips (http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Phillips_%28Royal_Navy_officer%29), the commander of Force Z, in favor of maintaining radio silence.[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse#cite_note-Tim_Vigors_-_Telegraph-4) Although the British had a close encounter with Japanese heavy surface units, the force failed to find and destroy the main convoy. On their return to Singapore (http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore) they were attacked in open waters and sunk by long-range medium bombers.
Along with the attack on Pearl Harbor (http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor) only a few days earlier, the Malaya engagement illustrated the effectiveness of aerial attacks (http://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_warfare) against even the heaviest of naval (http://en.wikipedia.org/wiki/Navy) assets if they were not protected by air cover, and led the Allies to place importance on their aircraft carriers (http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_carrier) over battleships.
und DAS hatte ausgerechnet yamamoto nicht verstanden. darum verlor japan bei midway seine flugzeugträger und war es maritim machtlos geworden.

[OneDownOne2Go]

Manche sagen, daß genau das Roosevelts Kalkül war, um die bis dato hartnäckig auf der Haltung des Isolationismus beharrende US-Öffentlichkeit endlich auf Kriegskurs zu bekommen. Daß ihm der verrückte Hitler vier Tage später zudem den Gefallen tat und den USA den Krieg erklärte (und damit endgültig Deutschlands Niederlage besiegelte), war dann nur noch die Kirsche auf der Torte.

Ich habe neulich in einer Doku (N-TV oder N24) überrascht vernommen, dass Roosevelt hartnäckige Anfragen an das das Oberkommando in Pearl Harbour gerichtet haben soll, ob bei den Angriffen evtl. auch Maschinen mit Hakenkeuzen gesehen worden seien. Er traute also entweder den Japanern so einen Schlag nicht eigenständig zu, oder er suchte einen Grund, neben Japan auch Deutschland den Krieg zu erklären. Noch vor seiner Ansprache 24 Stunden nach dem Angriff setzte er sich auch mit Churchill in Verbindung, und zwischen beiden herrschte Einigkeit darin, Deutschland als Gegner erster Priorität zu betrachten und den Schwerpunkt der amerikanischen Kriegsanstrengungen zunächst in Europa zu setzen.

Hitler nahm Roosevelt ja "netter Weise" die Last ab, selbst einen Grund für eine Kriegserklärung zu finden, was ihm aber wohl auch so nicht schwer gefallen wäre, immerhin war es ja faktisch schon zu Kampfhandlungen zwischen deutschen UBooten und amerikanischen Geleitschiffen im Atlantik gekommen.

[Nomen Nescio]

1945 holte man in Hamburg einen ehemaligen deutschen Diplomaten der in den USA an der Botschaft war in ein US Verhörzentrum,er wurde 7 Monate von Robert Kempner verhört und anschliessend in die USA geflogen wo er vor Gericht bezeugte das der Journalist und Kriegsgegner von der deutschen Botschaft Geld erhalten haben soll.Später sagte der deutsche Diplomat er wurde von Kempner genötigt.
1945 und 1942 sind verschiedene jahre.

[herberger]

1945 und 1942 sind verschiedene jahre.

Ich weiss jetzt noch nicht mal ob es sich um diesen Journalisten handelt,aber es gab in den USA ein Prozess der zog sich bis 1945 hin,und angeblich soll ein Journalist und Kriegsgegner Zahlungen von der deutschen Botschaft erhalten haben,man fand bei einer Hausdurchsuchung xxxx Dollar und die galten als Beweis.

[Guderian]

wenn die radarleute alarm geschlagen hätten, wären die flugzeuge vermutlich aufgestiegen. dann wäre den ganzen kampf anders verlaufen. auch wenn es die japaner gelungen wäre alle flugzeuge in luftgefechte zu vermichten, dann noch hatten sie selbst auch hohe verluste gelitten. und wäre es ein pyrrhussieg gewesen.

die japaner haben namentlich versäumt ihre erfahren piloten auszuwechseln um durch sie neue piloten auszubilden. das hat sich furchtbar gerächt.
die amerikaner und briten wechselten dauernd, damit im unterricht die spätesten erfahrungen bekannt wurden.

übrigens: die briten versuchten was gegen die japaner zu tun (wiki)


und DAS hatte ausgerechnet yamamoto nicht verstanden. darum verlor japan bei midway seine flugzeugträger und war es maritim machtlos geworden.

Die Jflzge waren nicht im Stand sie schnell im Einsatz zu bringen, sie standen neben einander und hatten keine Munition, usw, Obwohl es Radar gab und P-H anderthalb Jahr nach der BoB statt fand, gab es kein Zentralkommand, wie bei der RAF. Die Amis glaubten einfach nicht, dass die Japaner P-H anrgeiffen konnten, viel weniger, dass sie Hawaii erobern konnten. Sie fühlten sich unverwundbar.

Obwohl Roosevelt sich sehr demokratisch fühlte, hat er katastrophale Befehle gegeben. Im Frühling 1941 war die Flotte in San Diego. Roosevelt hat sie nach Hawaii geschickt. Obwohl die Amis erwarteten eine Invasion in den Philippinen und der einzige schlaue Admiral war da, er hat keine Flzgträger oder Schlachtschiffe und nur ein Paar Kreuzer und Zerstörer erhaltet.
Roosevelt hat dann das extrem dummes Doolitte Raid befohlen, die viele Flzge und Flieger gekostet hat und garnichts wichtiges getan hat. Am schlimmsten war es, dass 2 sehr nötige Flzgträger dafÚr gebraucht wurden. Deshalb gab es nur 2 ami Flzgträger im Koralsee und einer wurde verloren.
Roosevelt hat auch MacArthur unterstützt um die Philippinen zu befreien, anstatt Formosa zu erobern (wie Nimitz wollte). Die Philippinen haben sehr viele Truppen, Zeit, Flgzge und Schiffe gekostet und waren zu weit entfernt von Japan. Formosa hätte man viel schneller und mit viel mindere Verluste erobern können.

Die Briten konnten nichts gegen Dt oder Japaner tun. Sie hatten einfach schlechte Generäle und die Flgträger hatten noch Doppeldecker (Swordfish, usw,). Die meisten brit. Schiffe im Osten waren alt und sogar die neue Prince of Wales hat ein Paar Tage gedauert.

[Guderian]

Yamamoto hat in Midway verloren weil er nur Fehler getan hat. Er hatte eine Risiege Flotte in 3 gespaltet. Er hat einen Flzträger in Japan gelassen (weil er wenige Flzge hatte). Dieser Flzgtrager hätte viel geholfen, weil er viel Munition, Mechaniker, usw, tragen konnte für den langen Feldzug (Yamamoto wollte Midway erobern und die Ami Schiffe dann vernichten) und wenn sie Flzge von den anderen Fzgträger bekamm, konnte man mehr Flgzge schneller, im Einsatz bringen.

Hunderte km entfernt von die Flzgträger, hatte Yamamoto 2 kleine Flgzträger und sehr viele Schlachschiffe, Kreuzer, ZerstÖrer, usw, die in der Schlacht nicht teilgenommen haben.

Wenn Yamamoto die ganze riesige Flotte zusammen hielt mit den Schlachtschiffen und Kreuzer vorne und die Flzgträger in der Mitte, hätten die viele Aufklärungs Flzge der Schlachtschiffe und Kreuzer die ami Flotte gefunden. Die Flgzge der 2 kleinen Flzgträger wären auch extrem nutzbar gewesen. Wenn die amis die jap. Flotte angreiffen, dann mussen die Piloten eine Menge schiffe angreiffen.
Die Schiffskannone hätten nachts Midway bombardieren können und die Flzge vernichtet.

Obwohl die amis viele Flzge in Midway hatten (mehr als in einem Flzgträger), man hat sie extrem schlecht gebraucht. Sie haben bevor die Flzträgerflzge angegriffen, aber ohne Jflzge, so dass die Verluste katastropahl waren und sie kein Schiff geschadet haben. Obwohl zu der Zeit die amis P-38 in Alaska hatten, in Midway haben sie sehr unterlegene Buffaloes benutzt und sie haben die Inseln fast nicht verteidigt.

[Sander]

Hier mal eine Buch Rezension über Hamilton Fish und sein Buch "Der zerbrochene Mythos"!

Sehr schoen, dankesehr.

[herberger]

Vor Midway hat Japan nur einen Fehler gemacht,sie hätten das Unternehmen abbrechen müssen wegen einer unübersichtlichen Lage.Die jap.Führung erhielt die Meldung das US Flugzeugträger im Operationsgebiet sind wo man keine vermutet hatte.Das sie trotzdem ihren Angriff weiter führten könnte daran liegen das sie gegen Pearl Habour den Angriff zu früh beendeten was die Japaner als Fehler bemerkten.

[Guderian]

Vor Midway hat Japan nur einen Fehler gemacht,sie hätten das Unternehmen abbrechen müssen wegen einer unübersichtlichen Lage.Die jap.Führung erhielt die Meldung das US Flugzeugträger im Operationsgebiet sind wo man keine vermutet hatte.Das sie trotzdem ihren Angriff weiter führten könnte daran liegen das sie gegen Pearl Habour den Angriff zu früh beendeten was die Japaner als Fehler bemerkten.

Die 3 ami Flzgträger, die alte Flzge in Midway und die wenige Schiffe hatten keine Chance gegen Yamamotos Flotte. Ausserdem, wie gesagt, es war ein risiges Fehler Zuikaku in Japan zu lassen und Ryuju in Alaska zu haben und 2 kleine Flzgträger und dutzende Schiffe hunderte km von der Schlacht zu bewahren Ween die Japaner zusammen angegriffen hätten, konnten sie nicht verlieren. 3 ami Flzgträger währen sicherlich gesunken worden.
Die erste Welle die Midway angriff war viel schwachere als die Welle, die die extrem schwache Darwin bombte! Wenn man so viele grosse Schiffe wie die Yamato und Musashi (46 cm Knnone) und sehr viele andere Schlachtschiffe, Kreuzer, Zerstörer, usw, hat, braucht man Midway nicht zu bomben, ein gutes, nächtliches bombardement hätte alles zerstört. Als die jap. Midway bombten, haben sie keine vertige Flzge bewahrt mit Torpedos und Panzerungbohrendbomben, was sie immer getan haben.
Mehr Fehler konnten die Japaner nicht getan haben. Die amis konnten auch nicht mehr Fehler getan haben (sie haben den Weg verloren und viele Flzge hatten nicht genug Benzin um zurück zu ihre Schiffe zu fliegen, die ami Torpedoflzge haben ohne Jflgzge und mit extrem schlechte Torpedos angegriffen, usw, die amis hatten nur mehr Glück.
Es ist interesant, dass nach die 3 grossen jap. Flzgträger gesunken waren, es waren nur wenige Flgze vom kleinsten jap. Flzgträger, die den ami Flzgträger geschadet haben und dann ein jap. U-Boot hat das geschadet Schiff gesunken. Wenn alle die jap. Flzgträger ihre Flgze geschickt hätten, wären die 3 ami Träger bestimmt gesunken worden.

[Guderian]

Zurück zu Hawaii, am 7 Dez, 1941. Die ami Küstenbatterien waren sehr mächtig, aber sie hatten verwundbare Hydraulischekolben, die die Kannone aufhoben und dann verborgen in jedem Schoss. Die Männer mussten nach jedem Schoss aus ihrem Bunker gehen und die Kannone laden in einer Grabe. Sie waren dann sehr verwundbar vor feindliche Flzge, Infanterie Granatenwerfer, Handgranate, Flammenwerfer, usw, ausserdem, es gab keine Kannone oder MG auf langen Strecken der Küste, sogar wo es gute Strände zum Landen gab (wie in den Stränden die ich schon erwähnt habe). Noch schlimmer, obwohl die USN auf gute Radar verfügte, waren die Küstebatterien von Optischegeräte in einem Hügel gesteurt, so dass wenn die Japaner Rauch gebrauchen, wären die Kannone nutzlos.
Weil die Amis keine Invasion erwarteten. haben sie kein grosses Lazarett unter dem Grund gebaut.
Nach der Schlacht hätten die Japaner viele gute gesunkene oder geschadete ami Schiffe reparieren können. Aus den ami Schlachtschiffe und Kreuzer hätte man gute Flzgträger umbauen.
Wenn die Japaner ein schwer geschadeten, grossen ami Flzgträger erbeuten und reparieren, dann ist Japan viel stärker.

[Guderian]

Hawaii war viel einfacher zu erobern in Dez. 1941 und wichtiger als die Philippinen. Sie war einfacher, weil die Inseln und ihre Bevölkerung viel kleiner sind (die Schiffskannone können ein grosses Teil des Landes erreichen und die Flzge können das ganze Land schnell angreiffen), weil P-H am see liegt und es keine Festungen in den Bergen gab, weil das Wetter viel besser ist und weil es wenigere Truppen und U-boote gab und meistens, weil nur in Hawaii keine Invasion erwartet war.

Kimmel hatte gerade 12 Wildcats nach Wake geschickt (deshalb war ein Flzgträger nicht in PH am 7 Dez.), weil er auch dort eine Invasíon erwartete. 8 davon wurden zerstört von Bombern aus den Marshall Inseln, aber 4 haben die invasipn 11 Tage nach PH vermeidet. Nur wenn die jap. Flzgträger von PH die Wildcats und Geschütze in Wake zerstört hatten, konnten die Jap. Wake erobern. Die erste Invasionversuch in Wake war die einsige niederlage Japans in Dez. und es geschah nur weil es der einzige Angriff ohne Flzge war. So entscheidend waren die Flzge im ZWK.

In Hawaii hatte die Army nur 80 P-40 (etwa 60 Kampffähig) und wenige P-36. Die Navy hatte keine Wildcats und Treibstoff und sehr wenige Buffaloes. Im ganzen Pazifik die Amis hatten sehr wenige Jflzge, weil sie nach GB, Malaya, Indonesien und die SU geschickt hatten. Im China gab es etwa 20 P-40, die lächerlich scheinen, aber die Chenault sehr gut gebraucht hat, um viele Schaden zu verursachen.
Ami Piloten in PH hatten keine Kampferfahrung und gegen so viele jap. Flzge in der esten Welle hätten sie keine Zeit erfahrung zu Kriegen.
Die ami Flzgträger die von Wake und Midway nach PH kehrten hatten wenige Buffaloes und Wildcats, so sie konnten sich nicht gut verteidigen.

[Guderian]

Enschuldigung, die Navy hatte natürlich viel Treibstoff in PH. Ich meinte die Flzgträger die nach PH zurückkehrten hatten sehr wenig Treibstoff.

[Guderian]

Im PH Raid sind etwa 2,400 gestorben. Mit einer viel grosseren ersten Flgzträgerwelle, viel mehr Wellen, 2Motorigenbomber die von den Marshall Inseln bis die eroberten Inseln fliegen, hunderte Marinekannone, tausende jap. Truppen mit Feldgeschütze, MGs, Granatenwerfer, usw, wären am ersten Tag weingstens 12fach Amis gestorben, weil man die Matrosen aus den vielen gesunkenen Schiffe in der ständigen Schlacht nicht retten könnte und man fúr die sehr viele verwundete nicht gut sorgen könnte. Nur in den 2 ami Flzgträger waren mehr als 4,000 gestorben, wenn sie im Tiefwasser am ersten Tag gesunken wären.

[Guderian]

Wenn Sonntagmorgens jap. Fallschirmjäger die Treibstoffanlage, U-Bootbasis, eine Landstrasse und 2 Flugplätze besetzen und die grösste Landungsgebiet versichern, dann können die ami Truppen garnichts tun gegen die jap. Truppen die von Schiffe und Flugzeuge Landen mit ständigen, starken Luft und Marine unterstützung.
Warum ich sage, dass das PH Raid ein Fiasco war:
Die erste Welle hatte nur 90 Kates (40 Torpedos, 50 800kg Bomben fúr die Schlachschiffe), 54 Vals (250kg Bomben, meistens für Flugplätze, Kassernen, usw,) und 45 Zeros. 5 Miniu-boote haben angegriffen, ohne Erfolg.
Die zweite Welle hatte 81 Vals mit 250 kg Bomben, die meistens die Kreuzer bombten (fast ohne Erfolg), 54 Kates mit HE Bomben für die Anlagen und nur 36 Zeros.
Es war sehr dumm viele tausende km von Japan zu fahren und die sehr nötige Flzgträger und Schlachtschiffe zu riskieren, nur um 40 Lufttorpedoes, 50 800kg Bomben und 135 250kg Bomben zu werfen.

Wenn man Hawaii mit der ganzen Flotte angegriffen hätte und viele massive Wellen geschickt hätte und ständig Bombardierte dann wáre alles ganz anders gegangen:
Die 800 kg Bomben hatten geringe probabilität den Ziel zu treffen und sie würden die Schiffe zu viel schaden, so dass man sie kaum reparieren könnte. Deshalb werden sie nicht gebraucht.
Die 60 U-boote sinken die Zerstörer, usw, ausser PH und werfen !5 Miniu-boote Minuten vor dem Angriff.
Erste Welle: 110 Kates mit Torpedos, die alle die Schlachtschiffe und Kreuzer angreiffen. 110 Vals, die alle die Flugplätze und die zerstörer angreiffen. 110 Zeros, die alle die Flgze (Luft und Grund) und die FLAK (Schiffe und Land) angreiffen.

Nach der ersten Welle nähern sich die Schlachtschiffe, Kreuzer, Zerstörer und Truppenschiffe und greiffen zusammen mit der zweiten Welle und die 2Motorigenbombern von den Marshall Inseln (die Fallschirmjäger, Truppen, bomben oder Torpedos tragen) an.
Die Zweite Welle hat 70 Kates mit 20 Torpedoes, die andere Kates tragen meistens HE Bomben für die Artillerie. 70 Vals zerstören die übrigen Schiffe, Artillerie, usw, 70 Zeros zerstören die FLAK und unterstüzen die Truppen. Die Betties bomben und transportieren Truppen. mehr als 110 Flugboote von den Flgbootträger unterstüzen auch die Truppen und Fallschirmjäger. 40 weitreichende 4Motorigenflugschiffe (die auch aus den Marshall Inseln, durch Johnston Insel geflogen sind) transportieren Versorgung, Nachschub, usw, nach Oahu und die Verwundeten von Oahu nach die anderen Inseln, wo man nicht mehr kämpft und 10 andere Flugschiffe suchen die ami Flzgträger.
Nach der ersten Welle 50 Kates, Vals, Zeros und Betties sind immer bereit, die ami Flzgträger mit Torpedos und Panzerungbomben anzugreiffen. Sonntagnachmittags, 30 jap. U-Boote suchen auch die ami Flzgträger und andere schiffe die nach Hawaii fahren.
Weil die Amis alle die Flgzge in der esten Welle verloren haben, haben sie fast keine Aufklärung.

Als die Jap. kurz bevor den Oahu Angriff, Johnston eroberten, hat ein jap. U-Boot den ami Kreuzer, der dort Úbungen machte versunken.

[Guderian]

In den ersten 24 Stunden vierlieren die Amis 2 Flzgträger, 8 Schlachschiffe, 9 Kreuzer (8 in PH und 1 in Johnston), 30 Zerstörer. 40 andere Schiffe, 4 U-boote, 380 Flgze und uber 30,000 Männer.

Amerika hat nie solche eine Niederlage erfahren und bekommt sehr wenige Auskünfte und Nachrichten während dem ständigen Angriff. Es gibt kein Aufklärungsflzg, das von Kalifornien bis Hawaii und zurück fliegen kann. Ausserdem, die Japaner beherrschen die Luft. Es gibt ein Flzgträger und wenige Kreuzer und zerstörer in San Diego, so die Westküste ist ganz verwundbar. Die ami Armee ist noch sehr klein und hat wenige Flzge und Panzer. Die Lage ist so schlecht, das die Amis den Krieg mit Dtd zu vermeiden versuchen und versprechen den Briten und Sowjets nicht mehr zu versorgen.
Roosevelt schickt alle die Flzgträger und Schlachschiffe vom Atlatik zum Pazifik.

Am 9 Dez. 1941 (als PH schon ganz eingekesselt ist) fahren 3 Schlachschiffe, 3 Flzgträger, 3 Kreuzer, 20 U-Boote und 10 Zerstörer nach San Diego und greiffen an, eher die ami Schiffe vom Atlantik ankommen und sinken den Flzgträger und die wenige andere Schiffe. Gleichzeiting fahren 22 U-Boote nach Panama.

[Guderian]

Am 10 Dez. man transportier 5,000 Truppen von Oahu nach Neu Kaledonien, 6,000 Truppen nach Port Moresby, 8,000 nach Tasmanien, 8,000 nach die Südinsel in NZ und 10,000 nach Perth, 1 Flgzträger oder Flugbooträger, 2 Kreuzer, U-boot und 5 Zerstörer unterstützen jede Invasion. Für Port Moresby und Perth werden noch 2 Schlachtschiffe gebraucht.
Als Australien angegriffen wird, schickt Churchill die Prince of Wales und Repulse nach Australien und sie werden schnell gesunken (zusammen mit den ganzen Australianische und NZ Marinen).

[Guderian]

Ohne Kriegsschiffe im Januar 1942 im Pazifik hätten die Amis Samoa nicht versorgen und verstärken können und die Japaner hätten sie bald von Neue Kaledonien erobert. Kiribati wäre auch schnell von Hawaii angegriffen. Von Kiribati und Samoa hätten jap. U-Boote ami Schiffe um Panama und Südamerika günstig angreiffen können.