Die Treue der Wehrmacht oder die Ehre der Armee ??

[Nomen Nescio]

noch immer verstehe ich nicht, warum das deutsche heer, besser gesagt die deutschen offiziere, die befehle des OKW bis dem bitteren ende befolgten.

ja, ich weiß: es gab offiziere, die entgegneten »wir waren auf den führer vereidigt« und damit war alles gesagt worden.

damit stellt sich aber für mich die frage: was ich wichtiger: der pflicht dem land gegenüber oder der pflicht einer person gegenüber.
ich erwähne hierbei, daß AH in seinem buch selbst sagte


Wenn durch die Hilfsmittel der Regierungsgewalt ein Volkstum dem Untergang entgegengeführt wird, dann ist die Rebellion eines jeden Angehörigen eines solchen Volkes nicht nur Recht, sondern Pflicht.

spielt hier vllt noch etwas anders eine rolle? ich denke an zwei verschiedenen sachen: das militär an sich. es bahrte ein monstrum, als heydrich aus der marine entlassen wurde, weil er die »unwürdig« sei. das andere ist die sache mit leutnant von forstner (zabern-affäre 1913).
was diese beide sachen gemein haben, ist daß man »die Ehre der Armee verteidigt habe«.

ist das letzte vllt der grund, warum das heer, wenn nicht die ganze wehrmacht, die waffen nicht niederstreckte?

dabei unterscheide ich bewußt noch zwischen die westlichen alliierten und die SU. gegen den letzten gegner wurde später gekämpft, damit die menschen noch flüchten konnten nach dem westen. der grund ist also ehrenhaft.
im westen kann ich aber keinen grund finden. die soldaten hatten keine angst; die bürger offensichtlich auch nicht. warum also noch da streiten und soviel elend über deutschland bringen.
ab 20. juli 1944 ist bis ende des krieges mehr als ein drittel bis die häfte der deutschen soldaten gefallen las ich einmal. wieviel zivilisten starben? k.a. aber es müssen sehr viel gewesen sein.

[Demokrat]

Der bedingungslose Kampf bis zum bitteren Ende ist eines der Phänomene der NS-Zeit. Darüber haben sich wohl schon ganz andere Leute den Kopf zerbrochen. Und man kann sich fragen, ob nicht auch andere Heere bis zum Niedergang gekämpft hätten. Ich denke, hier spielt vor allem die Bedingungslosigkeit eine Rolle, das eigene verbliebene Stückchen Land bis zum Ende zu verteidigen. Ob nun pro oder contra NS, die Deutschen waren eine eingeschworene Gemeinschaft, die durch die alliierten Angriffe noch weiter zusammengerückt ist. Ob das primär durch NS-Propaganda bedingt war, vermag ich nicht zu sagen. Man hätte wohl dabei sein müssen, um sich ein vollumfängliches Bild machen zu können.

[Nomen Nescio]

Der bedingungslose Kampf bis zum bitteren Ende ist eines der Phänomene der NS-Zeit. Darüber haben sich wohl schon ganz andere Leute den Kopf zerbrochen. Und man kann sich fragen, ob nicht auch andere Heere bis zum Niedergang gekämpft hätten. Ich denke, hier spielt vor allem die Bedingungslosigkeit eine Rolle, das eigene verbliebene Stückchen Land bis zum Ende zu verteidigen. Ob nun pro oder contra NS, die Deutschen waren eine eingeschworene Gemeinschaft, die durch die alliierten Angriffe noch weiter zusammengerückt ist. Ob das primär durch NS-Propaganda bedingt war, vermag ich nicht zu sagen. Man hätte wohl dabei sein müssen, um sich ein vollumfängliches Bild machen zu können.
auch wenn man dabei gewesen wäre, es gibt mehrere hinweise, das auch das nicht alles sagt.

irgendwo schrieb goebbels in seinem tageburch ungefähr »wir haben bereits soviel zu verantworten«. ein beweis, daß er wußte, wieviel die nazis widerrechtlich getan haben.

ja, hätte man nicht die »unconditional surrender« gefordert, wäre dann dadurch das ende herbeigeholt worden??? mit jenen nazis, die noch am ende menschen aufhängen ließen, weil sie zeichen von kriegsmüdigkeit zeigten???

ich bezweifle es, aber mehr als das kann ich auch nicht sagen.
ich denke, daß jedenfalls eine falsche auffassung von ehre eine wichtige rolle spielte.

[Deutsch-National]

vielleicht, weil die schauermärchen, welche man so über die wehrmacht vernimmt, einfach nicht stimmen... ?? die landser jener zeit, könnten möglicherweise schon ahnungsvoll gewusst haben, dass es um sein oder nicht sein ihres deutschen volkes geht! heute geht es ja wohl eher um kapitalertragrenditen und die verbreitung einer "westlichen ideologie" des humanismus und seiner sog. demokratie mit multikultizwang - nur dafür will/wird niemand bis zum schluss kämpfend sterben!!!

[detti]

auch wenn man dabei gewesen wäre, es gibt mehrere hinweise, das auch das nicht alles sagt.

irgendwo schrieb goebbels in seinem tageburch ungefähr »wir haben bereits soviel zu verantworten«. ein beweis, daß er wußte, wieviel die nazis widerrechtlich getan haben.

ja, hätte man nicht die »unconditional surrender« gefordert, wäre dann dadurch das ende herbeigeholt worden??? mit jenen nazis, die noch am ende menschen aufhängen ließen, weil sie zeichen von kriegsmüdigkeit zeigten???

ich bezweifle es, aber mehr als das kann ich auch nicht sagen.
ich denke, daß jedenfalls eine falsche auffassung von ehre eine wichtige rolle spielte.

Was bitte ist die richtige "Auffassung von Ehre" ?

[Stättler]

Der bedingungslose Kampf bis zum bitteren Ende ist eines der Phänomene der NS-Zeit.

Nun, ich sehe diese " Bedingungslosigkeit " nur in Teilen aufscheinen.

Und zwar in den Bereichen , wo es darum ging , die Roten vom Reich und deutschen Familien fernzuhalten , koste es , was es wolle..........
Was sich anhand der Begleitereignisse der roten Besetzung durchaus als sinnvoll erwiesen hat !

Im Süden und Westen gings bestimmt nicht derart verbissen zu........

[detti]

Der bedingungslose Kampf bis zum bitteren Ende ist eines der Phänomene der NS-Zeit. Darüber haben sich wohl schon ganz andere Leute den Kopf zerbrochen. Und man kann sich fragen, ob nicht auch andere Heere bis zum Niedergang gekämpft hätten. Ich denke, hier spielt vor allem die Bedingungslosigkeit eine Rolle, das eigene verbliebene Stückchen Land bis zum Ende zu verteidigen. Ob nun pro oder contra NS, die Deutschen waren eine eingeschworene Gemeinschaft, die durch die alliierten Angriffe noch weiter zusammengerückt ist. Ob das primär durch NS-Propaganda bedingt war, vermag ich nicht zu sagen. Man hätte wohl dabei sein müssen, um sich ein vollumfängliches Bild machen zu können.

Das hört sich jetzt etwas geschwollen an----wir haben Deutschland bis zur letzten Patrone verteidigt.

[detti]

Nun, ich sehe diese " Bedingungslosigkeit " nur in Teilen aufscheinen.

Und zwar in den Bereichen , wo es darum ging , die Roten vom Reich und deutschen Familien fernzuhalten , koste es , was es wolle..........
Was sich anhand der Begleitereignisse der roten Besetzung durchaus als sinnvoll erwiesen hat !

Im Süden und Westen gings bestimmt nicht derart verbissen zu........

Hast du eine Ahnung-meinste die Amis oder Tommys waren besser als die Russen ?
Ich sage nur ---- Rheinlager !

[Lebemann]

Nun, ich sehe diese " Bedingungslosigkeit " nur in Teilen aufscheinen.

Und zwar in den Bereichen , wo es darum ging , die Roten vom Reich und deutschen Familien fernzuhalten , koste es , was es wolle..........
Was sich anhand der Begleitereignisse der roten Besetzung durchaus als sinnvoll erwiesen hat !

Im Süden und Westen gings bestimmt nicht derart verbissen zu........

Nachdem die deutsche Armee weite Teile Russland in Schutt und Asche gelegt hatte....sollte man dabei nicht vergessen...
(falls gleich wieder ein Klugschnacker kommt: Nein, ich heiße die Verbrechen der Roten Armee nicht gut...)

[Efna]

Könnte es vielleicht ein Zusammenhang mit den Stauffenberg Attentat gegeben haben.

[Stättler]

Nachdem die deutsche Armee weite Teile Russland in Schutt und Asche gelegt hatte....sollte man dabei nicht vergessen...
(falls gleich wieder ein Klugschnacker kommt: Nein, ich heiße die Verbrechen der Roten Armee nicht gut...)

Ich kann nur wenig gegen deine festgelegte Sicht auf die Kriegsverläufe tun - bestimmt ist nicht alles falsch - hier jedoch ist die Zuschreibung einer " verbrannte Erde " - Strategie
durch die Wehrmacht absichtlich überzogen ......

Schonmal hierüber informiert ? http://de.wikipedia.org/wiki/Fackelm%C3%A4nner-Befehl

[Nomen Nescio]

Was bitte ist die richtige "Auffassung von Ehre" ?
das ist leichter an beispielen zu erklären.

ich will aber immerhin versuchen eine ziemlich allgemeine antwort zu geben. bei dem beispiel von lt. forster gibt es eine überproportionale antwort auf eine (vermeintliche) beleidigung.

das überproportional muß per se anwesend sein. heydrich wurde auch entlassen, weil - laut wiki - seine weise von auftreten diesem nicht gefiel.

auch überproportional wäre in einer aussichtslose situation, wo die stellung nicht (mehr) belang hat, nicht die waffen zu strecken.
und wenn man die letzte kugel für sich bewahrte, wäre das erst recht wahnsinn gewesen. die japaner haben davon zig beispiele gegeben.

[fireeater]

noch immer verstehe ich nicht, warum das deutsche heer, besser gesagt die deutschen offiziere, die befehle des OKW bis dem bitteren ende befolgten.

..

Weil es ein ureigenes Merkmal des Soldatseins ist, Befehle zu befolgen, ohne sie zu hinterfragen.

Für den einzelnen Soldaten bedeutet es den 99,99 % sicheren Tod, wenn er aus dem Gefüge der Armee ausschert, insofern bleiben solche Aktionen meist auf Einzelfälle beschränkt, die Auslöser haben, die Überlebensinstinkte ansprechen.

Das trifft auch auf die heutige BW zu, da sollte man sich (z.B. was einen Einsatz im Inneren betrifft) nichts vor machen, spätestens seit Aussetzung der Wehrpflicht.

[detti]

das ist leichter an beispielen zu erklären.

ich will aber immerhin versuchen eine ziemlich allgemeine antwort zu geben. bei dem beispiel von lt. forster gibt es eine überproportionale antwort auf eine (vermeintliche) beleidigung.

das überproportional muß per se anwesend sein. heydrich wurde auch entlassen, weil - laut wiki - seine weise von auftreten diesem nicht gefiel.

auch überproportional wäre in einer aussichtslose situation, wo die stellung nicht (mehr) belang hat, nicht die waffen zu strecken.
und wenn man die letzte kugel für sich bewahrte, wäre das erst recht wahnsinn gewesen. die japaner haben davon zig beispiele gegeben.

Vermutlich bist du ein "68er" und ich könnte eher einer Kuh das Eislaufen lernen
als dir zu erklären was Ehre ist.

[fireeater]

das ist leichter an beispielen zu erklären.

..

auch überproportional wäre in einer aussichtslose situation, wo die stellung nicht (mehr) belang hat, nicht die waffen zu strecken.
und wenn man die letzte kugel für sich bewahrte, wäre das erst recht wahnsinn gewesen. die japaner haben davon zig beispiele gegeben.

Vielleicht so (ist aber nur ein Beispiel):
Nimm den Sicherheitsmitarbeiter im Jemen, der im Kampf mit den Verbrechern getötet wurde: Es war für ihn ehrenvoller zu sterben, während er sich zur Wehr setzte, als möglicherweise, nach wochenlangen Ausharren und Erniedrigung in einem Rattenloch, vor laufender Kamera mit verbundenen Augen langsam den Kopf abgeschnitten zu bekommen.

(Das es insgesamt vermutlich auch "angenehmer" war, lassen wir mal außen vor).

[Nomen Nescio]

Vielleicht so (ist aber nur ein Beispiel):
Nimm den Sicherheitsmitarbeiter im Jemen, der im Kampf mit den Verbrechern getötet wurde: Es war für ihn ehrenvoller zu sterben, während er sich zur Wehr setzte, als möglicherweise, nach wochenlangen Ausharren und Erniedrigung in einem Rattenloch, vor laufender Kamera mit verbundenen Augen langsam den Kopf abgeschnitten zu bekommen.

(Das es insgesamt vermutlich auch "angenehmer" war, lassen wir mal außen vor).
vermutlich wäre für mich gerade die letzte zeile sehr wichtig. ich kann aber dein beispiel völlig verstehen und akzeptiere es natürlich.
menschunwürdig und ehre sind n.m.m. nie zu vereinen.

[Nomen Nescio]

Vermutlich bist du ein "68er" und ich könnte eher einer Kuh das Eislaufen lernen
als dir zu erklären was Ehre ist.
ich bin aus '42. und weiß sehr gut was ehre ist. leuchtende beispiele habe ich bekommen von meinem pfarrer, mein großonkel und meine großmutter. die »68ers« habe ich nie verstanden. sie waren »revolutionären«. ich bin »evolutionär«.

daß deine meinung über ehre anders ist, bedeutet noch nicht, das sie seligmachend ist.

[Nomen Nescio]

Weil es ein ureigenes Merkmal des Soldatseins ist, Befehle zu befolgen, ohne sie zu hinterfragen.
damit sagst du aber auch, daß organisierte missetaten noch immer statt finden können.

ich kann mich so vorstellen, daß - wenn mein nachbarn erschossen wird - ich auf eine weise reagiere, die nicht gut zu reden ist.
wenn man aber sagt, das 10 menschen gehängt werden sollen als warnend beispiel um nicht zu sabotieren, dann könnte ich das nicht.

[Sprecher]

Der bedingungslose Kampf bis zum bitteren Ende ist eines der Phänomene der NS-Zeit.

Daß Polen und Franzosen 1939 /1940 "bis zum bitteren Ende" kämpften anstatt gleich zu kapitulieren war dagegen ein Zeichen von beispiellosem Heldenmut, nech.

[fireeater]

damit sagst du aber auch, daß organisierte missetaten noch immer statt finden können.

...

Davon kannst Du aber sowas von ausgehen!

[Sprecher]

Was bitte ist die richtige "Auffassung von Ehre" ?

Laut politkorrektem Neusprech ist für Deutsche und nur für Deutsche Ehre mit Vaterlandsverrat gleichzusetzen. Wer als Deutscher für seine Heimat gekämpft hat anstatt zu desertieren oder gleich zum Feind überzulaufen wird dagegen zum Verbrecher gestempelt.

[Bulldog]

Daß Polen und Franzosen 1939 /1940 "bis zum bitteren Ende" kämpften anstatt gleich zu kapitulieren war dagegen ein Zeichen von beispiellosem Heldenmut, nech.

Hm... Heldenmut und Franzmann, Heldenmut und Polacke...... ich glaube, du meinst das satirisch.

[fireeater]

Der bedingungslose Kampf bis zum bitteren Ende ist eines der Phänomene der NS-Zeit. ...

Schonmal von "Camerone" oder "Dien Bien Phu" gehört?

[Bulldog]

Laut politkorrektem Neusprech ist für Deutsche und nur für Deutsche Ehre mit Vaterlandsverrat gleichzusetzen. Wer als Deutscher für seine Heimat gekämpft hat anstatt zu desertieren oder gleich zum Feind überzulaufen wird dagegen zum Verbrecher gestempelt.

Tja, so sind nun mal die Bolschewisten.

Schwarz ist weiß und weiß ist schwarz.....

Ein linksgrüner Volksverräter ist ein Patriot und ein rechter, deutschnationaler Patriot ist ein Volksverräter.

Da kommt ein Wolf Larsen mit seiner geordneten Weltsicht natürlich ins Grübeln, gelle.

Hinweis:
Die Linken nutzen schon immer die Erkenntnisse der Psychologie , um Menschen für ihre Zwecke zu manipulieren.

[Sprecher]

Hm... Heldenmut und Franzmann, Heldenmut und Polacke...... ich glaube, du meinst das satirisch.

Ganz einfach:
Gegen Deutschland kämpfen: "heldenhaft und ehrenvoll", für Deutschland kämpfen : "sinnlos und verbrecherisch".
Gilt übrigens nicht nur für den 2 WK, sondern auch für den ersten.
Zwei passende Spiegel-Artikel zur Verdeutlichung:

Lettow-Vorbeck als verbecherischer Schlächter:

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29589/erster-weltkrieg-general-paul-von-lettow-vorbeck-in-ostafrika.html

Negroide Ami-Soldaten die den "Krauts" so richtig den Arsch aufreissen als coole Helden:

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29556/harlem-hellfighters-afro-amerikaner-im-ersten-weltkrieg.html

[Bulldog]

Ganz einfach:
Gegen Deutschland kämpfen: "heldenhaft und ehrenvoll", für Deutschland kämpfen : "sinnlos und verbrecherisch".
Gilt übrigens nicht nur für den 2 WK, sondern auch für den ersten.
Zwei passende Spiegel-Artikel zur Verdeutlichung:

Lettow-Vorbeck als verbecherischer Schlächter:

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29589/erster-weltkrieg-general-paul-von-lettow-vorbeck-in-ostafrika.html

Negroide Ami-Soldaten die den "Krauts" so richtig den Arsch aufreissen als coole Helden:

http://einestages.spiegel.de/s/tb/29556/harlem-hellfighters-afro-amerikaner-im-ersten-weltkrieg.html

Mein verstorbener Vater hat den ganzen Zweiten Weltkrieg durchgekämpft, war bei der Luftwaffe , irgendwo in Braunschweig, 88 mm Flak, Panzerknacker.

Der sagte, die feigsten Hunde waren nach den Italinern die Franzosen und Polen. Die Amis und Inselaffen kamen immer erst, wenn sie sich sicher waren, das die deutsche Abwehr von ihren Bombern erledigt war.

Für die tapfersten Soldaten , allerdings auch für die blödesten Soldaten der Alliierten , hielt er die Russen.

Meine Onkels haben so ziemlich das Gleiche erzählt.

[detti]

Mein verstorbener Vater hat den ganzen Zweiten Weltkrieg durchgekämpft, war bei der Luftwaffe , irgendwo in Braunschweig, 88 mm Flak, Panzerknacker.

Der sagte, die feigsten Hunde waren nach den Italinern die Franzosen und Polen. Die Amis und Inselaffen kamen immer erst, wenn sie sich sicher waren, das die deutsche Abwehr von ihren Bombern erledigt war.

Für die tapfersten Soldaten , allerdings auch für die blödesten Soldaten der Alliierten , hielt er die Russen.

Meine Onkels haben so ziemlich das Gleiche erzählt.

Die Aussage deines Vaters und Onkels kann ich Wort für Wort bestätigen.

[Nomen Nescio]

Ich kann nur wenig gegen deine festgelegte Sicht auf die Kriegsverläufe tun - bestimmt ist nicht alles falsch - hier jedoch ist die Zuschreibung einer " verbrannte Erde " - Strategie
durch die Wehrmacht absichtlich überzogen ......

Schonmal hierüber informiert ? http://de.wikipedia.org/wiki/Fackelm%C3%A4nner-Befehl
an sich ist die »verbrannte erde« strategie - wie grausam sie für die bewohner jener gegend auch ist - schon akzeptiert.

sie wurde bei napoleon praktiziert; die deutschen am ende des WK I taten das auch. die sowjets taten es in WK II; die deutschen taten es in WK II; allmählich hat ja fast alles einen strategischen wert bekommen.

[Nomen Nescio]

Schonmal von "Camerone" oder "Dien Bien Phu" gehört?
irgendwie kann man dien bien phu vergleichen mit stalingrad. auch da sollte durch die luft proviandierung stattfinden.

dennoch verdanken wir DBP etwas: die französische ärzte hatten fast keine narkosemittel mehr und experimentierten darum mit cocktails von schmerzlindendernden injektionen. so begann der siegeszug der lokalbetäubung. natürlich kannte man die schon (zahnärzte), aber eine mischung machen von mehreren stoffen war ganz neu.

[fireeater]

irgendwie kann man dien bien phu vergleichen mit stalingrad. auch da sollte durch die luft proviandierung stattfinden.

dennoch verdanken wir DBP etwas: die französische ärzte hatten fast keine narkosemittel mehr und experimentierten darum mit cocktails von schmerzlindendernden injektionen. so begann der siegeszug der lokalbetäubung. natürlich kannte man die schon (zahnärzte), aber eine mischung machen von mehreren stoffen war ganz neu.

Es ging mir darum, die Behauptung zu widerlegen, dass das "Durchhalten bis zum letzten Mann" ausschließlich auf der Ideologie von 33-45 beruhen würde.

[Nomen Nescio]

Es ging mir darum, die Behauptung zu widerlegen, dass das "Durchhalten bis zum letzten Mann" ausschließlich auf der Ideologie von 33-45 beruhen würde.
das hatte ich verstanden. nur vermißte ich die nuancierung, daß AH zu dumm war um sich zu realisieren, daß sein haltebefehle einfach wahnsinn waren. was das betrifft, frage ich mich wer dummer war: stalin oder hitler.

bei DBP haben die franzosen gedacht, daß sie der angriff später wieder beginnen konnten und dann die vietminh »aufrollen«. vgl es mit tobruk während WK II bei der ersten belagerung.

[Kreuzbube]

Man kann dieser Generation unserer Vorfahren max. vorwerfen, sich teilweise - z.T. sogar in gutem Glauben - zu Werkzeugen von Irren&Verbrechern gemacht zu haben. Nachdem Deutschland nach 1919 auf`s Übelste gedemütigt und ausgeplündert wurde, betrat der vermeintliche Retter die Bühne. Sie glaubten, nur die Wahl zwischen ewiger Knechtschaft und Hitler zu haben. Später - in der Diktatur - hatten sie gar keine Wahl mehr; und im Krieg mit seiner Militärgerichtsbarkeit gleich gar nicht!

[Demokrat]

Daß Polen und Franzosen 1939 /1940 "bis zum bitteren Ende" kämpften anstatt gleich zu kapitulieren war dagegen ein Zeichen von beispiellosem Heldenmut, nech.
Das habe ich damit gar nicht sagen wollen. Mir ging es eher darum, zum Ausdruck zu bringen, dass die Deutschen selbst im Angesicht der Übermacht ihrer Feinde weiterkämpften, und obwohl ihre Städte mit Bomben zugeschmissen wurden.

[Bensen]

Hast du eine Ahnung-meinste die Amis oder Tommys waren besser als die Russen ?
Ich sage nur ---- Rheinlager !

Mein Großvater war auch im Rheinlager. Er sagte, sie mussten Gras fressen, was man mit der Hand ausserhalb der Zäune erreichen konnte und Wasser aus Pfützen trinken, wenn es regnete. Die Schwachen hatten keine Chance.

[Nomen Nescio]

Man kann dieser Generation unserer Vorfahren max. vorwerfen, sich teilweise - z.T. sogar in gutem Glauben - zu Werkzeugen von Irren&Verbrechern gemacht zu haben. Nachdem Deutschland nach 1919 auf`s Übelste gedemütigt und ausgeplündert wurde, betrat der vermeintliche Retter die Bühne. Sie glaubten, nur die Wahl zwischen ewiger Knechtschaft und Hitler zu haben. Später - in der Diktatur - hatten sie gar keine Wahl mehr; und im Krieg mit seiner Militärgerichtsbarkeit gleich gar nicht!
es führt zu weit um das zu analysieren. braucht eigentlich einen eigenen strang.

m.e. war es ein geburtsfehler des kaiserreichs. bismarck hat demokratie keine chance geben wollen. darum war das militär so wichtig und prägte es die gesellschaft.

[Rüganer]

bismarck hat demokratie keine chance geben wollen. darum war das militär so wichtig und prägte es die gesellschaft.

Das deutsche Kaiserreich war zu dieser Zeit,im Vergleich zu anderen Ländern, sogar sehr "demokratisch".

[Sander]

Daß Polen und Franzosen 1939 /1940 "bis zum bitteren Ende" kämpften anstatt gleich zu kapitulieren war dagegen ein Zeichen von beispiellosem Heldenmut, nech.

Sogar besser, denn von einer Resistance seit 1945 hoert man hier nichts, waere sie doch massiv angebracht.

[Demokrat]

Das deutsche Kaiserreich war zu dieser Zeit,im Vergleich zu anderen Ländern, sogar sehr "demokratisch".
Kommt auf die Länder an, die man zum Vergleich heranzieht. Im Vergleich mit z.B. Frankreich oder Großbritannien hinkte das Kaiserreich in punkto Demokratisierungsgrad eindeutig hinterher. Der wesentliche Demokratisierungsschub erfolgte erst 1918 im Zuge der Oktoberreformen, als man die Demokraten die Suppe des sich bereits abzeichnenden verlorenen Krieges auslöffeln lassen wollte.

[Nomen Nescio]

an sich ist die »verbrannte erde« strategie - wie grausam sie für die bewohner jener gegend auch ist - schon akzeptiert.

sie wurde bei napoleon praktiziert; die deutschen am ende des WK I taten das auch. die sowjets taten es in WK II; die deutschen taten es in WK II; allmählich hat ja fast alles einen strategischen wert bekommen.
ich suchte und suchte, aber fand es


Als Schienenwolf bezeichnete man einen vor allem im Zweiten Weltkrieg eingesetzten Eisenbahnwagen, mit dem man das Gleis einer Bahnstrecke unbrauchbar machen konnte. Aus diesem Grund war der Schienenwolf der letzte Wagen im Zug. Diese Taktik kam bei der Defensive zum Einsatz, um die Nachschubwege des Feindes im Schienenverkehr zu zerstören.
Der Schienenwolf bestand aus einem Flachwagen, der an einem Ende einen Haken in Form einer Kralle besaß. Dieser riss die Schwellen aus ihrer Verankerung. Der Haken konnte je nach Bedarf gesenkt und gehoben werden.[1] Des Weiteren gab es Varianten des Fahrzeugs, die über absenkbare Rampen den Abwurf von Sprengladungen ermöglichten. Hierbei wurden die Schienen durch die Explosionen soweit verbogen, dass ein weiterer Gebrauch mit neuen Schwellen unmöglich wurde. Der Schienenwolf der Wehrmacht kam in der Sowjetunion und in Italien zum Einsatz.

Die Rote Armee benutzte bei ihrem Rückzug 1941 ein ähnliches Fahrzeug. Es bestand aus Eisenbahnschienen, die zu einer Schleife gebogen und hinten an einem Zug befestigt waren. Die im Gleisbett verlegten Schienen wurden an einer Stelle losgeschraubt und die Schleife daruntergeschoben. Beim Losfahren des Zuges wurden die Schienen dann von den Schwellen abgerissen.[2]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Bundesarchiv_Bild_101I-279-0901-31%2C_Russland%2C_Einsatz_des_%22Schienenwolf%22.j pg

[Sprecher]

Das habe ich damit gar nicht sagen wollen. Mir ging es eher darum, zum Ausdruck zu bringen, dass die Deutschen selbst im Angesicht der Übermacht ihrer Feinde weiterkämpften, und obwohl ihre Städte mit Bomben zugeschmissen wurden.

Wenn die Allierten nicht an der Forderung nach "bedingungsloser Kapitulation" festgehalten hätten wäre das möglicherweise anders gewesen.

[OneDownOne2Go]

Wenn die Allierten nicht an der Forderung nach "bedingungsloser Kapitulation" festgehalten hätten wäre das möglicherweise anders gewesen.

Nach dem Durchbruch der Alliierten bei Avranches war der deutschen Generalität durchaus bewusst, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen, nicht mal mehr ein Remis zu erfechten war. Hätte man Deutschland in diesem Moment einen "ehrenvollen Frieden" angeboten, so wäre er mit hoher Sicherheit angenommen worden.

[Frontferkel]

auch wenn man dabei gewesen wäre, es gibt mehrere hinweise, das auch das nicht alles sagt.

irgendwo schrieb goebbels in seinem tageburch ungefähr »wir haben bereits soviel zu verantworten«. ein beweis, daß er wußte, wieviel die nazis widerrechtlich getan haben.

ja, hätte man nicht die »unconditional surrender« gefordert, wäre dann dadurch das ende herbeigeholt worden??? mit jenen nazis, die noch am ende menschen aufhängen ließen, weil sie zeichen von kriegsmüdigkeit zeigten???

ich bezweifle es, aber mehr als das kann ich auch nicht sagen.
ich denke, daß jedenfalls eine falsche auffassung von ehre eine wichtige rolle spielte.

Diese Einschätzung ist falsch . Um die " Ehre " ging es nur bei eingefleischten Fanatikern . Die Masse der Offiziere und Mannschaften kämpfte für Ihr Vaterland , somit für Ihr Volk und insbesondere für Ihre Familien und deren Angehörige .

[Frontferkel]

damit sagst du aber auch, daß organisierte missetaten noch immer statt finden können.

ich kann mich so vorstellen, daß - wenn mein nachbarn erschossen wird - ich auf eine weise reagiere, die nicht gut zu reden ist.
wenn man aber sagt, das 10 menschen gehängt werden sollen als warnend beispiel um nicht zu sabotieren, dann könnte ich das nicht.

Sieh Dich in der heutigen Welt um , da geschehen organisierte Missetaten tagtäglich . Und es werden auch heute , Menschen zur Abschreckung erschossen oder gehängt und geköpft

[Kreuzbube]

es führt zu weit um das zu analysieren. braucht eigentlich einen eigenen strang.

m.e. war es ein geburtsfehler des kaiserreichs. bismarck hat demokratie keine chance geben wollen. darum war das militär so wichtig und prägte es die gesellschaft.

Wahrscheinlich haben wir auch einfach nur das Pech, in der Mitte Europas zu sein, daß in Vergangenheit und Gegenwart im Interesse diverser Randmächte stand bzw. noch steht. So gesehen wäre die Geschichte ohnehin ähnlich verlaufen, wie es in der Realität dann tatsächlich passierte. Würden wir wieder nur unser Ding machen, ließe der nächste Konflikt nicht lang auf sich warten.

[Nomen Nescio]

Wahrscheinlich haben wir auch einfach nur das Pech, in der Mitte Europas zu sein, daß in Vergangenheit und Gegenwart im Interesse diverser Randmächte stand bzw. noch steht. So gesehen wäre die Geschichte ohnehin ähnlich verlaufen, wie es in der Realität dann tatsächlich passierte. Würden wir wieder nur unser Ding machen, ließe der nächste Konflikt nicht lang auf sich warten.
ich gehe jetzt weit zurück.

D hätte viel mehr davon profitiert, wenn nicht friedrich der große könig gewesen wäre, sondern ein jüngerer bruder. der vermutlich sogar ein besserer stratege war. der wollte nicht bloß erobern. so was schrieb er an dem dritten bruder.

[Ziu]

ich gehe jetzt weit zurück.

D hätte viel mehr davon profitiert, wenn nicht friedrich der große könig gewesen wäre, sondern ein jüngerer bruder. der vermutlich sogar ein besserer stratege war. der wollte nicht bloß erobern. so was schrieb er an dem dritten bruder.
Der östereichisch-preußische Gegensatz hatte seinen Ursprung zu Zeiten des Großen Kurfürsten. Der Rest ist hätte, wäre, wenn oder anders gesagt pure Spekulation.

[Nomen Nescio]

Der östereichisch-preußische Gegensatz hatte seinen Ursprung zu Zeiten des Großen Kurfürsten. Der Rest ist hätte, wäre, wenn oder anders gesagt pure Spekulation.
stimmt. das gilt aber auch für 1870-71, 1914 und vorgeschichte und schließlich WK II.

ich reagierte einfach auf eine unterstellung von kreuzbube. denn er hat nicht unrecht mit seiner behauptung.