Putin: Schuld am Zweiten Weltkrieg tragen die Siegermächte des 1. Weltkriegs

[Asyl]

http://www.youtube.com/watch?v=Md8s1OOw_s0

[Nomen Nescio]

klar. denn rußland gewann damals nicht. nur frage ich mich wie er dann den molotow-ribbentroppakt erklärt. sind daran auch die siegermächte von WK I schuld?

[Registrierter]

klar. denn rußland gewann damals nicht. nur frage ich mich wie er dann den molotow-ribbentroppakt erklärt. sind daran auch die siegermächte von WK I schuld?

Es ging darum Stabilität herzustellen. Russland wusste schliesslich um die kriegstreiberischen Aktivitäten der völkermordenden Polen, die sich für ihre Angriffskriee gegen ALLE ihre Nachbarn die Rückversicherung der englischen Völkermörder besorgt hatten.

[Cleopatra]

Irgendwie hat er da nicht Unrecht. Dann soll er aber auch die ganze Wahrheit zum Thema friedliebender Stalin sagen. Auch warten wir noch immer auf die Rückkehr der Beutekunst. Und deutsche Gebiete sind von Polen besetzt, mit Zustimmung der Russen.

[fatalist]

Der französische Marschall Foch meinte prophetisch zum Vertrag von Versailles: „Das ist kein Frieden, das ist nur ein Waffenstillstand für 20 Jahre“.
http://german.ruvr.ru/2009/06/28/354289/

Sehr lesenswerter Artikel aus Russland.

[Bergischer Löwe]

klar. denn rußland gewann damals nicht. nur frage ich mich wie er dann den molotow-ribbentroppakt erklärt. sind daran auch die siegermächte von WK I schuld?

Dieser Pakt ist die logische Folge der Vorverträge zwischen der Weimarer Republik und der Sowjetunion in den 1920er Jahren. Die - heute unbestritten ungerechte - internationale Ächtung Deutschlands als "alleiniger Urheber und Verschulder" des 1. Weltkrieges sowie die ähnliche Situation der Sowjetunion nach dem Bürgerkrieg und der russischen Restitution durch die Rote Armee 1918 - 1921 hat in beiden Staaten den Wunsch nach Versöhnung und Partnerschaft der beiden "Outlaws" geweckt. Und so kam es zum Vertrag von Rapallo 1922, der wiederum größte Animositäten in Westeuropa weckte und Frankreich schließlich 1923 dazu bewog, die Nerven zu verlieren und bei der kleinsten Unregelmäßigkeit das Ruhrgebiet militärisch zu besetzen.

In der Folgezeit und unter dem Eindruck der weiterhin abgrundtief feindseligen Haltung der Westmächte, insbesondere Frankreichs, entwickelte sich im Rahmen von Rapallo ein reger Austausch in Bezug auf Wehrtechnik zwischen den Dienststellen der Reichswehr, der Rüstungsindustrie und der Sowjetunion. Wichtige Projekte wie beispielsweise die deutsche U-Bootwaffe wurden in der Sowjetunion entwickelt, da Versailles dies auf deutschem Boden verbot. Ebenso entscheidende Panzer- und Flugzeugentwicklungen. Beispielsweise fallen die konstruktiven Ähnlichkeiten des deutschen VII C U-Bootes mit der sowjetischen S (Stalinez) Klasse auf. Oder die Formgebung der prominenten Nachkriegs-Kreuzerklasse Sverdlov, die auf deutschen und italienischen Entwürfen basierte.

Rathenaus aus den verschiedensten Gründen untauglicher Versuch 1922 ein Bündnis zu schmieden, das Deutschlands Position gegenüber dem Westen etwas eträglicher erscheinen ließ, mündete 1939 in Polens vierter Teilung. Wären 1919 die Siegermächte etwas weniger brutal und rachelüstern mit Deutschland umgesprungen, hätte es Rapallo und den Hitler-Stalin Pakt nie gegeben. Und auch keinen zweiten Weltkrieg.

Übrigens wurde der sogenannte "Rapallo Komplex" bei jeder Annäherung Deutschlands an Russland westlich des Rheins wieder wach. Und hier ist der Grundstein für den nächsten Krieg in Europa bereits gelegt.

[Nomen Nescio]

Übrigens wurde der sogenannte "Rapallo Komplex" bei jeder Annäherung Deutschlands an Russland westlich des Rheins wieder wach. Und hier ist der Grundstein für den nächsten Krieg in Europa bereits gelegt.
ich kann deine analyse für ein großes teil nicht nur folgen, sondern sie sogar im großen und ganzen teilen.
dennoch habe ich hier und da bemerkungen.

das größte ist aber das du vergißt oder negiert, daß sogar 1938 chamberlain noch unter allen umständen krieg versuchte zu vermeiden. derselbe chamberlain, der später deutschland das ultimatum gab von »zurückziehen aus polen, denn sonst ist die konsequenz krieg«.

was passierte während die kurze zeit zwischen münchen und der angriff auf polen? ==> die besetzung der resttschechei.
hier ist doch wirklich nicht rede von einem »rapallokomplex«.

[Nomen Nescio]

Es ging darum Stabilität herzustellen. Russland wusste schliesslich um die kriegstreiberischen Aktivitäten der völkermordenden Polen, die sich für ihre Angriffskriee gegen ALLE ihre Nachbarn die Rückversicherung der englischen Völkermörder besorgt hatten.
das wort »völkermordend« klingt irgendwie zynisch, weil du es nicht auch in beziehung mit der SU bringt.

messen mit zwei maßen??

[das_Schaf]

Putin nur weiter so. Ob davon auch bei uns berichtet wird?

[deutschland]

http://www.youtube.com/watch?v=Md8s1OOw_s0...der zweite Weltkrieg ist die Folge vom Ersten und wer die deutsche Geschichte auf die Jahre 1933 bis 1945 beschränkt, ist ein hirnloser Knecht der alliirten Nachkriegspropaganda... ein Lügner und ein Verräter am deutschen Volk !

[Asyl]

...der zweite Weltkrieg ist die Folge vom Ersten

Klar, aber wer hat den 1. WK angefangen? ;) Gut, auch hier kann man es natürlich wieder so drehen, dass der 1. WK unausweichlich war und Deutschland eben nur den 1. Schritt gemacht hat ;)

[deutschland]

Klar, aber wer hat den 1. WK angefangen? ;) Gut, auch hier kann man es natürlich wieder so drehen, dass der 1. WK unausweichlich war und Deutschland eben nur den 1. Schritt gemacht hat ;)...eigentlich sagt mir Dein Name alles, so dass ich mir einen ausführlichen Kommentar getrost sparen kann, denn Du wirst die Hintergründe nicht begreifen können...

[Nomen Nescio]

Klar, aber wer hat den 1. WK angefangen? ;) Gut, auch hier kann man es natürlich wieder so drehen dass der 1. WK unausweichlich war und Deutschland eben nur den 1. Schritt gemacht hat ;)
daß D den ersten schritt tat, stimmt nicht. D hat den ersten offiziellen schritt getan, weil es offiziell machte, was offiziös schon begonnen war.

es ist genau wie bei WK II. sind GB + F den krieg begonnen? nein, das tat D. in WK I war es R. das mobilisierte.

[Towarish]

ich kann deine analyse für ein großes teil nicht nur folgen, sondern sie sogar im großen und ganzen teilen.
dennoch habe ich hier und da bemerkungen.

das größte ist aber das du vergißt oder negiert, daß sogar 1938 chamberlain noch unter allen umständen krieg versuchte zu vermeiden. derselbe chamberlain, der später deutschland das ultimatum gab von »zurückziehen aus polen, denn sonst ist die konsequenz krieg«.

was passierte während die kurze zeit zwischen münchen und der angriff auf polen? ==> die besetzung der resttschechei.
hier ist doch wirklich nicht rede von einem »rapallokomplex«.

Chamberlains Aufgabe war dafür zu sorgen, dass der potentielle Krieg nicht im Westen, sondern im Osten stattfinden sollte.

[KuK]

Nicht schon wieder eine Kriegsausbruchdebatte.

Was Putin klarstellt, ist die Tatsache, daß 1918 erstmalig nach einem Krieg nicht ALLE Beteiligten, sondern nur die vermeintlichen Sieger sich an einen Tisch setzten, um dem Verlierer nachträglich noch mal tüchtig nachtretend "einen reinzuflanken". Wenn selbst der französische Ministerpräsident Poincaré sagte, der Vertrag von Versailles sei kein Friedensvertrag, sondern nur ein Waffenstillstand für 20 Jahre, so sollte er Recht behalten.

Darum gab es ja nach dem II. WK für deutschland ja noch nicht einmal so etwas, sondern man setzte gleich die lebenslange Blutpumpe an, die wir immer noch füttern müssen.

[Algebra]

Pruuuust. Die Russen als große Friedensstifter.

Russland war am Versailler Vertrag nicht beteiligt, das ist richtig.

Leider hat er aber einiges vergessen:
- Russland trägt quasi die Hauptschuld am Ausbruch des 1.Wk durch das Bündnis mit Serbien und dadurch, dass sie im Osten generalmobil machten und als Erste auf deutschem Boden Kriegshandlungen begannen.
- Stalin plante die kommunistische Weltrevolution und die Eroberung Europas mit einer riesigen Panzerarmee (bewiesen)
- Die SU provozierte 1962 das Ende der Welt, als sie in Cuba Nuklearwaffen stationierten.

Soviel zur großen Weisheit der Russen oder Sowjets.

[Nomen Nescio]

Nicht schon wieder eine Kriegsausbruchdebatte.

Was Putin klarstellt, ist die Tatsache, daß 1918 erstmalig nach einem Krieg nicht ALLE Beteiligten, sondern nur die vermeintlichen Sieger sich an einen Tisch setzten, um dem Verlierer nachträglich noch mal tüchtig nachtretend "einen reinzuflanken". Wenn selbst der französische Ministerpräsident Poincaré sagte, der Vertrag von Versailles sei kein Friedensvertrag, sondern nur ein Waffenstillstand für 20 Jahre, so sollte er Recht behalten.

Darum gab es ja nach dem II. WK für deutschland ja noch nicht einmal so etwas, sondern man setzte gleich die lebenslange Blutpumpe an, die wir immer noch füttern müssen.
kleine korrektion, KuK.

poincaré war damals präsident (1913-1920). bevor er präsident wurde, war er minister-präsident. er war das von 1912 bis 1913, von 1922 bis 1923 und von 1926 bis 1929.
bereits vor WK I als premier hat er sich sehr geeifert um krieg mit D anzustiften. als präsident hat er alle zur verfügung stehenden mittel dafür benützt (u.a. das kaufen von zeitungen mit russischem geld).

es war maréchal foch, der das damals sagte: » ce n'est pas une paix, c'est un armistice de 20 ans« (es ist nicht eine friede, sondern ein waffenstillstand von 20 jahr«.

[KuK]

Moin, Nomen Nescio!


kleine korrektion, KuK.

poincaré war damals präsident (1913-1920). bevor er präsident wurde, war er minister-präsident. er war das von 1912 bis 1913, von 1922 bis 1923 und von 1926 bis 1929.
bereits vor WK I als premier hat er sich sehr geeifert um krieg mit D anzustiften. als präsident hat er alle zur verfügung stehenden mittel dafür benützt (u.a. das kaufen von zeitungen mit russischem geld).

es war maréchal foch, der das damals sagte: » ce n'est pas une paix, c'est un armistice de 20 ans« (es ist nicht eine friede, sondern ein waffenstillstand von 20 jahr«.

Naturellement, vous avez raison, monsieur. Il y'etait Gen. Foch, qui on disait! - So ungefähr wäre die französische Antwort auf Deinen berechtigten Einwand.

Danke dafür,

KuK

der nie Französisch lernen wollte und es auch nur widerwillig tat. (Ich wette, in meinem Satz sind 5-8 Fehler :crazy: )

[Xarrion]

Moin, Nomen Nescio!



Naturellement, vous etez raison, monsieur. Il y'etait Gen. Foch, qui on disait! - So ungefähr wäre die französische Antwort auf Deinen berechtigten Einwand.

Danke dafür,

KuK

der nie Französisch lernen wollte und es auch nur widerwillig tat. (Ich wette, in meinem Satz sind 5-8 Fehler :crazy: )

Naja, laß´es zukünftig lieber.
Dein Französisch ist wirklich .... ähm ... entwicklungsfähig, um es mal milde zu formulieren.

[KuK]

Moin, Holz-Mann!


Naja, laß´es zukünftig lieber.
Dein Französisch ist wirklich .... ähm ... entwicklungsfähig, um es mal milde zu formulieren.

Ich weiß um meinen Mangel und werde es unterlassen, damit in Zukunft zu reüssieren.

Ich beneide Dich manchmal um Deinen Job, zumal Bekannte von mir in diesem Job tätig sind.

http://www.branchenbuchsuche.de/fehring-transporte-gmbh-co-fachspedition-rundholz-in-bad-driburg_772791

aber nicht in Deiner Nähe. Das ist hartes Brot, was die da essen müssen. Ich verfolge deren Firma im Geschehen seit 10 Jahren.

Besten Gruß vom Jäger mit Horrido,

KuK

[Bulldog]

Da hat Putin vollkommen Recht.

besonders Frankreich konnte ja Deutschland nicht genug demütigen..

Das ging schon bei den Waffenstillstandsverhandlungen an.

Als der französische General Fogge seine deutschen Verhandlungspartner, wie den letzten Dreck behandelte.

[Xarrion]

Moin, Holz-Mann!



Ich weiß um meinen Mangel und werde es unterlassen, damit in Zukunft zu reüssieren.

Ich beneide Dich manchmal um Deinen Job, zumal Bekannte von mir in diesem Job tätig sind.

http://www.branchenbuchsuche.de/fehring-transporte-gmbh-co-fachspedition-rundholz-in-bad-driburg_772791

aber nicht in Deiner Nähe. Das ist hartes Brot, was die da essen müssen. Ich verfolge deren Firma im Geschehen seit 10 Jahren.

Besten Gruß vom Jäger mit Horrido,

KuK

Da gibt es nichts zu beneiden.
Das ist einfach knallharte Maloche bei Wind und Wetter.
Wenn man dann als Unternehmer zudem das volle Risiko trägt, gibt es noch einen Extra-Kick. :)

Im Ernst:
Die Waldarbeit kann man nur machen, wenn man mit Leib und Seele dabei ist.
Ich liebe es einfach, früh morgens in den Wald zu gehen. Ein paar Stunden harte Arbeit. Dann nach Hause.
Bald fängt der Holzeinschlag wieder an. Geht dann über ganzen Winter. Darauf freue ich mich jetzt schon. :victory:

[Schwarzer Adler]

daß D den ersten schritt tat, stimmt nicht. D hat den ersten offiziellen schritt getan, weil es offiziell machte, was offiziös schon begonnen war.

es ist genau wie bei WK II. sind GB + F den krieg begonnen? nein, das tat D. in WK I war es R. das mobilisierte.

Es ist eigentlich völlig egal wer anfängt, am Ende trägt immer Deutschland die schuld.

[Nomen Nescio]

Naturellement, vous avez raison, monsieur. Il y'etait Gen. Foch, qui on disait! - So ungefähr wäre die französische Antwort auf Deinen berechtigten Einwand.
der nie Französisch lernen wollte und es auch nur widerwillig tat. (Ich wette, in meinem Satz sind 5-8 Fehler :crazy: )
ich möchte die sprache auch nicht :D man mußte sie ja eben lernen.

wenn ich mich nicht irre, weniger als 5 fehler :appl:

[Nomen Nescio]

Es ist eigentlich völlig egal wer anfängt, am Ende trägt immer Deutschland die schuld.
nee, denn soweit ich weiß, ist jetzt die übergroße zahl der anerkannten internationalen historiker - trotz fritz fischer - die meinung zugetan, daß ALLE schuld haben. der eine mehr, der andere minder. aber schuld haben sie alle.

[Karl_Murx]

Irgendwie hat er da nicht Unrecht. Dann soll er aber auch die ganze Wahrheit zum Thema friedliebender Stalin sagen. Auch warten wir noch immer auf die Rückkehr der Beutekunst. Und deutsche Gebiete sind von Polen besetzt, mit Zustimmung der Russen.

Darf ich daran erinnern, daß die Ära Stalin nach dem Ende des 1. Weltkriegs kam und wir es heute nicht mehr mit der Sowjetunion, sondern mit Rußland zu tun haben, so wie vor dem 1. Weltkrieg?

[herberger]

Ein Historiker der russ.Armee sagte vor etwa 2 Jahren auf einer Internetseite,Polen ist am Ausbruch des 2.WK Schuld.Nach wenigen Stunden war dieser Beitrag des russ.Historikers auf der Internet Seite verschwunden.

[NERTHUS]

Ein Historiker der russ.Armee sagte vor etwa 2 Jahren auf einer Internetseite,Polen ist am Ausbruch des 2.WK Schuld.Nach wenigen Stunden war dieser Beitrag des russ.Historikers auf der Internet Seite verschwunden.
Hauptsächlich ist das bolschewistische Sowjetrussland schuld

[Kosmopolit]

http://www.youtube.com/watch?v=Md8s1OOw_s0

Es ist immer interessant wie man bestimmte Menschen für eigene idiologische Auslegungen einspannt.

Jetzt lass ich mal den Boogeyman raus:


http://www.youtube.com/watch?v=POvfNp66x6k

[herberger]

Hauptsächlich ist das bolschewistische Sowjetrussland schuld

Auf alle Fälle hat er nicht gesagt die Deutschen wären Schuld.Und natürlich da sein Beitrag verschwunden war, kommt es wohl scheinbar darauf an wer etwas sagt.

[Schwarzer Adler]

nee, denn soweit ich weiß, ist jetzt die übergroße zahl der anerkannten internationalen historiker - trotz fritz fischer - die meinung zugetan, daß ALLE schuld haben. der eine mehr, der andere minder. aber schuld haben sie alle.

Das wäre mir neu, wer behauptet das denn alles? :)

[Nomen Nescio]

Das wäre mir neu, wer behauptet das denn alles? :)
schon in den FÜNFZIGER jahren wurde eine versammlung gehalten von iinternational anerkanten historiker. ich dachte in verdun.
dort bogen sie sich über die frage der ursache von WK I. die konklusion war eindeutig: ALLE daran beteiligten länder hatten schuld. auch deutschland, aber nicht allein deutschland.

leider habe ich nur die konklusion gelesen, aber nicht die analyse. denn was mich interessierte, ist ob sie dabei auch die USA mitnahmen, oder ob sie nur über den anfang sprachen.

was fritz fischer betrifft. seine meinung teile ich GAR NICHT.
er hat ausgiebig die akten des AA studiert. das hat er aber nicht getan mit den akten der kollegen in F und GB. die sind ja teils noch verschlossen. inzwischen ist aber soviel durchgesickert, daß ich seine meinung »D sei alleintäter« absolut nicht teile. dafür gab und gibt es zuviel hinweise.

ich könnte dir in einer mail mehr darüber sagen. hier ist es nicht angebracht.

[Schwarzer Adler]

schon in den FÜNFZIGER jahren wurde eine versammlung gehalten von iinternational anerkanten historiker. ich dachte in verdun.
dort bogen sie sich über die frage der ursache von WK I. die konklusion war eindeutig: ALLE daran beteiligten länder hatten schuld. auch deutschland, aber nicht allein deutschland.

leider habe ich nur die konklusion gelesen, aber nicht die analyse. denn was mich interessierte, ist ob sie dabei auch die USA mitnahmen, oder ob sie nur über den anfang sprachen.

was fritz fischer betrifft. seine meinung teile ich GAR NICHT.
er hat ausgiebig die akten des AA studiert. das hat er aber nicht getan mit den akten der kollegen in F und GB. die sind ja teils noch verschlossen. inzwischen ist aber soviel durchgesickert, daß ich seine meinung »D sei alleintäter« absolut nicht teile. dafür gab und gibt es zuviel hinweise.

ich könnte dir in einer mail mehr darüber sagen. hier ist es nicht angebracht.

Dann frage ich mich allerdings, warum wir bis in das Jahr 2010 noch für den ersten Weltkrieg zahlen mussten, wenn sich internationale Historiker darüber einig sind, das uns nicht die alleinige Schuld trifft.

Mit dem zweiten Weltkrieg ist es leider nicht anders.
Zahlen muss anscheint immer das Land welchen den Krieg verloren hat, nicht welches die Schuld am Ausbruch trägt.

[Nomen Nescio]

Dann frage ich mich allerdings, warum wir bis in das Jahr 2010 noch für den ersten Weltkrieg zahlen mussten, wenn sich internationale Historiker darüber einig sind, das uns nicht die alleinige Schuld trifft.

Mit dem zweiten Weltkrieg ist es leider nicht anders.
Zahlen muss anscheint immer das Land welchen den Krieg verloren hat, nicht welches die Schuld am Ausbruch trägt.
WK I ist ganz einfach. historiker sind nicht regierungen.
AH hat die zahlungen gestoppt. damit waren sie aber nicht gestrichen. nach dem kriege kam diese rechnung also noch, wie ungerecht sie auch war. war es nicht 2011, daß endgültig alles bezahlt war?

WK II wird noch für bezahlt??? wem? soweit ich weiß, ist alles geregelt. d.h. es gibt irgendeine klausel bei dem einigungsvertrag, wobei ich die brauen zusammenzog.
etwas über schadenersatz war in den 50. jahren nicht geregelt, und das steht theoretisch noch offen.

du willst doch hoffentlich nicht behaupten, das die nazis unschuldslämmer waren und schuldlos den krieg bekamen?
das schlimme ist, daß nicht die nazis die rechnung präsentiert bekamen, sondern die deutschen.

[Schwarzer Adler]

WK II wird noch für bezahlt???

Davon kannst Du ausgehen, ja.
Es werden mit Sicherheit auch heute noch hohe Millionenbeiträge an Wiedergutmachungen gezahlt usw. Obwohl die heutige deutsche Generation überhaupt keine Schuld am Kriegsausbruch trifft. Man spricht dann von „historischer Verantwortung“, und wird zum Zahlen gezwungen.



du willst doch hoffentlich nicht behaupten, das die nazis unschuldslämmer waren und schuldlos den krieg bekamen?


Und Du willst doch hoffentlich nicht behaupten das die Polen ohne jede Ahnung unschuldig von Hitler überfallen worden? So wie es uns jedes Schulgeschichtsbuch heute einreden will.

Ich glaube heute nach all dem was ich bisher gelesen habe, das man Deutschland dieses Krieg aufgezwungen hat. Es war ein englischer Krieg gegen Deutschland, in dem Hitler keine andere Wahl mehr blieb als einzugreifen und den Krieg offiziell zu eröffnen. Inoffiziell lief der Krieg doch schon längst, und zwar gegen die Volksdeutschen Minderheiten in Polen.



das schlimme ist, daß nicht die nazis die rechnung präsentiert bekamen, sondern die deutschen.

Wieso bekamen die Nazis die Rechung nicht präsentiert? Sie bekamen die Siegerjustiz doch nach dem Krieg zu spüren, und nicht wenige von ihnen wurden zum Tode verurteilt.

[Nomen Nescio]

Davon kannst Du ausgehen, ja.
Es werden mit Sicherheit auch heute noch hohe Millionenbeiträge an Wiedergutmachungen gezahlt usw. Obwohl die heutige deutsche Generation überhaupt keine Schuld am Kriegsausbruch trifft. Man spricht dann von „historischer Verantwortung“, und wird zum Zahlen gezwungen.
dann bin ich sehr neugierig wieviel und an wem.


Und Du willst doch hoffentlich nicht behaupten das die Polen ohne jede Ahnung unschuldig von Hitler überfallen worden? So wie es uns jedes Schulgeschichtsbuch heute einreden will.

Ich glaube heute nach all dem was ich bisher gelesen habe, das man Deutschland dieses Krieg aufgezwungen hat. Es war ein englischer Krieg gegen Deutschland, in dem Hitler keine andere Wahl mehr blieb als einzugreifen und den Krieg offiziell zu eröffnen. Inoffiziell lief der Krieg doch schon längst, und zwar gegen die Volksdeutschen Minderheiten in Polen.
ich will nicht behaupten, daß die polen unschuldig waren. sie haben aber eigentlich getan, was die russen und preußen schon dezennien lang taten: unterdrückung, beschränkung der rechte, beschränkung der sprache, das abnehmen von land, usw. gerade unter bismarck wurde dies sehr brisant.


Wieso bekamen die Nazis die Rechung nicht präsentiert? Sie bekamen die Siegerjustiz doch nach dem Krieg zu spüren, und nicht wenige von ihnen wurden zum Tode verurteilt.
haben die nazis die »wiedergutmachung« bezahlt? wurden alle verbrecher gehängt?

und es gab sogar seehr viel verbrecher. denk nur an den schreibtischtäter. das BRD-justizapparat hat bewußt nach dem kriege sabotiert. sehr viel alt-nazis waren darin.

[Schwarzer Adler]

dann bin ich sehr neugierig wieviel und an wem.

Genaue aktuelle Zahlen habe ich leider auch nicht. Die werden irgendwo im Bundeshaushalt versteckt sein. Vermutlich mit Absicht unübersichtlich, so wie die Zahlungen bis 2010 für den ersten Weltkrieg.
Das wir so lange noch für diesen Krieg bezahlen mussten, wussten ja auch nur wenige. Immerhin leben wir heute ja in einer Zeit von „europäischer Einheit“ – welch eine Heuchelei!

Hier ist mal ein Artikel der auf die Zahlungen für den zweiten Weltkrieg eingeht.

Was zahlen wir jetzt noch?


Die Wiedergutmachungszahlungen der letzten Jahre (in Euro):

2005: 616,02 Millionen

2006: 592,78 Millionen

2007: 550,28 Millionen

2008: 584,32 Millionen

2009: 619,15 Millionen

2010
2011
2012...

Quelle: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/wir-zahlen-immer-noch-fuer-den-zweiten-weltkrieg.html

Jedes Jahr über eine halbe Milliarde Euro. Und vermutlich sah es die letzten Jahren ja nicht anders aus. Es gibt immer noch Menschen die heute noch Ansprüche stellen. Auch muss man davon ausgehen, das wir heute mit unseren Steuergeldern noch andere Leistungen bezahlen, z.B. die U-Boote die wir an Israel liefern. Das sind ja nichts anderes als Tributleistungen, die wir auf Grund des Holocaust liefern. Das fällt dann nicht offiziell unter „Wiedergutmachung“ aber es wird eben trotzdem getan.
Dadurch kann man auch keine genauen Zahlen ermitteln.

Man muss sich immer mal vor Augen halten, ganz gleich wie schrecklich dieser Krieg war, aber die heutige Generation der Deutschen, die trifft nun mal keine Schuld.
Ein Mensch kann doch nicht schon schuldig geboren werden.
Auch wir Deutschen mussten sehr viel Leid ertragen, sei es durch Vertreibung, Bombenterror oder jene die in ausländischen Gefangenenlagern umgekommen sind.

Ein Krieg ist nun mal schlimm, und leider nicht mehr rückgänig zu machen.
Ich würde nie im Leben fordern, das für meine Familie gezahlt werden soll, nur weil mein Großvater im russischen Gefangenenlager Jahre verbracht hat, oder meine anderen Großeltern vertrieben und auf der Fluch auch noch beschossen worden.
Ganz gleich wie schlimm dies auch sein mag, die heutige russische oder britische Generation kann ja auch nichts für die Taten ihrer Ahnen.




ich will nicht behaupten, daß die polen unschuldig waren. sie haben aber eigentlich getan, was die russen und preußen schon dezennien lang taten: unterdrückung, beschränkung der rechte, beschränkung der sprache, das abnehmen von land, usw. gerade unter bismarck wurde dies sehr brisant.

Es wurde nicht nur beschränkt...

Nach dem ersten Weltkrieg hat man Deutschland zerteilt, und den Polen Land zugeschrieben, welches deutsch war. Millionen deutsche Familien worden so voneinander getrennt, teilweise vertrieben usw.
Die Polen betrieben eine grausame Minderheitenpolitik, nicht nur gegenüber Deutschen, sondern auch andere Minderheiten wie Ukrainer, oder auch Juden worden von dem neuen polnischen Staat unterdrückt.
Es war eine Zeit in der Deutsche auf offener Straßen zusammengeschlagen worden, deutsche Schulen worden geschlossen, deutsche Geschäfte und Bauernhöfe in Brand gesetzt. Deutsche worden auf der Flucht ins Reich erschossen, zivile Flugzeuge die auf dem Weg in das abgetrennte Ostpreußen waren, worden einfach beschossen.
Es gab Grenzübertritte der Polen in das Reich und vieles mehr.

Die Deutsche Bevölkerung hatte in dem neuen Polen nichts zu lachen, viele worden verschleppt und auf bestialischste Art abgemetzelt, die Augen ausgestochen usw.

Die einzige Forderung die Hitler an Polen hatte, war ein Zugang in das abgetrennte Ostpreußen zu bekommen, und das die Stadt Danzig, die zweifelsfrei deutsch war, und zurück ins Reich wollte, auch wieder deutsch wird.
Dafür hätte Hitler die Grenzen so wie sie waren mit Polen als endgültig akzeptiert, ja selbst einen 25-Jahre Nichtangriffspakt schlug man Polen vor.

Aber das arrogante und größenwahnsinnige Polen nahm all die Vorschläge nicht an. Statt dessen träumte man davon die Westgrenze Polens an die Oder, oder gar an die Elbe zu verlegen. Man drohe damit Deutschland „zusammenzuschlagen“ und „ihre Armeen zu zerhacken“ usw. Keine andere Weltmacht hätte diesem treiben so geduldig zugesehen.

Und das alles geschah mit der Garantie von England und Frankreich. Mit Polen war keine Verständigung möglich, und die übergriffe auf Volksdeutsche nahmen weiter zu.
Auch England und Frankreich welche ja für diesen Zustand überhaupt verantwortlich waren, vermittelten nicht mit Deutschland, und zwangen auch die Polen nicht zur Rücksicht.
Diesen Krieg hätte man sehr leicht verhindern können, wenn man es nur gewollt hätte. Aber man wollte ja nicht, stattdessen musste man einen Weltkrieg draus machen und Deutschland den Krieg erklären.



haben die nazis die »wiedergutmachung« bezahlt? wurden alle verbrecher gehängt?

Sicherlich nicht alle, dafür aber viele die es so nicht verdient haben. Denk nur einen Rudolf Hess, den man über 45 Jahre eingesperrt hat, dafür das er nach England flog, um einen Frieden zu verhandeln. Und das war noch zu einer Zeit, bevor das Abschlachten so richtig los ging.



und es gab sogar seehr viel verbrecher. denk nur an den schreibtischtäter. das BRD-justizapparat hat bewußt nach dem kriege sabotiert. sehr viel alt-nazis waren darin.

Natürlich gab es Alt-Nazis nach dem Krieg in der BRD. Auf eine ähnliche Frage antwortete mal jemand, sinngemäß. „Ja, natürlich gab es auch Nazis in der Bundeswehr, oder hätte man einen 18jähriegen zum Offizier machen sollen?“ Das trifft ja auch auf alle anderen Bereiche zu.

[Willi Nicke]

klar. denn rußland gewann damals nicht. nur frage ich mich wie er dann den molotow-ribbentroppakt erklärt. sind daran auch die siegermächte von WK I schuld?

Da schau dir dieses Video an, da weist du es.

Putin: Polen und andere Staaten sollen ihre Mitschuld am 2. Weltkrieg re

http://www.youtube.com/watch?v=PyEcSOdLlHY#t=701

Gruß Willi

[Mittelfrank]

Putin über die Schuld am 2. Weltkrieg


http://www.youtube.com/watch?v=JfHisi4ExEY

[Nomen Nescio]

Natürlich gab es Alt-Nazis nach dem Krieg in der BRD. Auf eine ähnliche Frage antwortete mal jemand, sinngemäß. „Ja, natürlich gab es auch Nazis in der Bundeswehr, oder hätte man einen 18jähriegen zum Offizier machen sollen?“ Das trifft ja auch auf alle anderen Bereiche zu.
ich habe mich sehr vertieft im reichstagsbrand. es gibt dafür ein forum, wo anerkannte pro- und kontrakoryphäen ihre meinungen vertraten und andere bestritten.
daher weiß/wußte ich etwas mehr über die weise wie nach WK II gehandelt wurde.

plötzlich erschien ein buch von fritz tobias, worin van der lubbe als alleintäter beschrieben wurde. ein wichtiger quelle war dasmals zirpins.
nur wurde nicht dabei gesagt, daß zirpins vor dem reichsgericht eine meineide pflegte. damals war er noch strafbar. er hatte also sehr viel belang dabei, daß das nicht entdeckt wurde. darum war diese alleintäterthese so wichtig für ihn.

nach und nach wurden aber die fakten doch bekannt. es gab mehrere täter.


Als Mitglied der provisorischen Brandkommission vernahm er als einer der ersten den Tatverdächtigten Marinus van der Lubbe und begleitete diesen am Tag nach dem Brand bei einer Tatortbegehung, bei der van der Lubbe die Durchführung des Brandes vorführen sollte. Bei seinen Vernehmungen des Verdächtigen fälschte Zirpins nach aktuellem Forschungsstand „dessen Aussage […] bewusst, um die These von der Alleintäterschaft (van der Lubbes) zu erhärten.“[3] Außerdem trat Zirpins einige Monate später als Sachverständiger im sogenannten Reichstagsbrandprozess auf.

1956 wechselte er auf den Posten des „Leiters der Kriminalpolizei Hannover“[12] (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Zirpins#cite_note-12) bei der Polizeidirektion Hannover (http://de.wikipedia.org/wiki/Polizeidirektion_Hannover), den er bis zu seiner Pensionierung 1961 innehatte.

Jüngeren Forschungen zufolge war Zirpins Teil eines Netzwerks ehemaliger NS-belasteter Kriminalisten, dem es gelang, „nicht nur die Personalpolitik und die kriminalpolitischen Diskurse der westdeutschen Kripo, sondern auch die Bedeutung kriminalpolizeilicher Tätigkeit im NS-Staat zu bestimmen“.[17] Noch 1986 übernahm ein Polizeilehrbuch Zirpins’ Begründung für die hohe Kriminalität nach Kriegsende: Diese habe ihre Ursache in der „Freilassung des größten Teils der strafgefangenen und sicherungsverwahrten Berufsverbrecher, Asozialen und kriminellen Landfahrer“ gehabt.[18]

Zirpins sagte zum Komplex des Reichstagsbrandes sowohl 1933 im Reichstagsbrandprozess als auch 1961 vor dem Amtsgericht Hannover aus.[19] Zudem war er der wichtigste Zeuge von Fritz Tobias in der Kontroverse um die These von Marinus van der Lubbes Alleinschuld am Reichstagsbrand.[20]

[Agesilaos Megas]

klar. denn rußland gewann damals nicht. nur frage ich mich wie er dann den molotow-ribbentroppakt erklärt. sind daran auch die siegermächte von WK I schuld?

Nun, auch einem Massenmörder Stalin, der im Bürgerkrieg an der Südfront terrorisierte, mag wohl an jene Franzosen in der Ukraine, jene Amerikaner und Briten im Norden und auf den Meeren gedacht haben, die so schnell ihre Verbündeten im Stich gelassen haben, als die Sache sich wandte, oder an jenes Polen der 20er Jahre, das zuvpr frech nach Paris geladen wurde, um verhandeln, nein Land rauben zu dürfen, während Russland mit leeren Taschen dastehen musste - da ja "aus dem Krieg geschieden", auch wenn im Krieg mit regulären Truppen des Westens im Bürgerkrieg - oder an die Räubereien und Vernichtungsorgien derselben Polen gegen Deutsche, Tschechen und Ukrainer, dass er wohl einem Großbritannien und Frankreich des Jahres 1939 nicht ganz zutraute, eine für Russland vorteilhafte Westverschiebung an die zaristischen Grenzen umzusetzen.

Gerade das Chaos, das die unausgeglichenen Verhandlungen der Siegermächte in Osteuropa hinterlassen haben, erklärt ganz gut, warum ein Stalin eher mit dem Kriegsverlierer von 1918/19 als dessen Gewinner paktieren wollte. Die Ordnung Osteuropas durch die Siegermächte, die mil. Aggression gegen die UdSSR im Bürgerkrieg - all das ist Handwerk der Siegermächte.

[Agesilaos Megas]

Nicht schon wieder eine Kriegsausbruchdebatte.

Was Putin klarstellt, ist die Tatsache, daß 1918 erstmalig nach einem Krieg nicht ALLE Beteiligten, sondern nur die vermeintlichen Sieger sich an einen Tisch setzten, um dem Verlierer nachträglich noch mal tüchtig nachtretend "einen reinzuflanken". Wenn selbst der französische Ministerpräsident Poincaré sagte, der Vertrag von Versailles sei kein Friedensvertrag, sondern nur ein Waffenstillstand für 20 Jahre, so sollte er Recht behalten.

Darum gab es ja nach dem II. WK für deutschland ja noch nicht einmal so etwas, sondern man setzte gleich die lebenslange Blutpumpe an, die wir immer noch füttern müssen.


Das ist der Punkt! Und gerade die Neuordnung Europas durch dieses Friedensdiktat bewirkte, dass es hier Sieger, dort Verlierer gab - und zwar absolut: Die ehemaligen KUKler und Zarenstaaten kämpften bissig um jeden Scheißfleck Land - Churchill sollte sie noch als Pygmäen bezeichnen, die nach dem Riesenkampf die Beute zerfledderten -, Deutschland war bis auf's Mark gedemütigt, und gegen Russland sollte noch heftig militärisch interveniert werden. DAS ist keine Friedensordnung, sondern der Knüppel des Hochmutes.

[Nomen Nescio]

...während Russland mit leeren Taschen dastehen musste - da ja "aus dem Krieg geschieden", auch wenn im Krieg mit regulären Truppen des Westens im Bürgerkrieg - oder an die Räubereien und Vernichtungsorgien derselben Polen gegen Deutsche, Tschechen und Ukrainer, dass er wohl einem Großbritannien und Frankreich des Jahres 1939 nicht ganz zutraute, eine für Russland vorteilhafte Westverschiebung an die zaristischen Grenzen umzusetzen.

Gerade das Chaos, das die unausgeglichenen Verhandlungen der Siegermächte in Osteuropa hinterlassen haben, erklärt ganz gut, warum ein Stalin eher mit dem Kriegsverlierer von 1918/19 als dessen Gewinner paktieren wollte. Die Ordnung Osteuropas durch die Siegermächte, die mil. Aggression gegen die UdSSR im Bürgerkrieg - all das ist Handwerk der Siegermächte.
ich will dir absolut keine einseitigkeit vorwerfen, denn gesehen mit sowjetaugen könnte es völlig korrekt sein, was du sagst.

wenn du aber es von der anderen seite betrachtet, siehst du ein komplett anderes bild: eine gruppe rote banditen -vvlt noch schlimmer als das braune gesindel - die weltrevolution predigt und auch versucht sie zu verwirklichen. daneben hat jenes system gezeigt für nichts zurück zu schrecken, sogar nicht das aushungern von millionen eigenen menschen.
ich hätte damals die sowjets absolut nicht getraut.

was die zarengrenze betrifft, darüber wurde schon in mehreren strängen ausführlich geredet. ich bleibe bei meinem standpunkt: die russen haben damals widerrechtlich ein riesenstück von polen erobert auf dem weg nach dem westen. je weiter sie von uns sind, je besser.
polen ersteht wieder, dann in seiner ganzen entität. wie vor dem krieg der russen gegen polen anno 1654. also noch vor den polnischen teilungen.

[Nomen Nescio]

DAS ist keine Friedensordnung, sondern der Knüppel des Hochmutes.
nein, das war das zucken des 19. jhdts. sowohl das militär wie die politiker (übrigens in allen ländern) waren nicht vorbereitet auf dem 20. jhdt.

[Stopblitz]

klar. denn rußland gewann damals nicht. nur frage ich mich wie er dann den molotow-ribbentroppakt erklärt. sind daran auch die siegermächte von WK I schuld?

Klar sind sie das, denn das Polen, welches durch diesen Pakt zerschlagen wurde war eine Missgeburt des Versailler Diktats.

[Agesilaos Megas]

nein, das war das zucken des 19. jhdts. sowohl das militär wie die politiker (übrigens in allen ländern) waren nicht vorbereitet auf dem 20. jhdt.

Das schließt aber nicht aus, dass das 19. Jhdt. von einem Prestige-Denken beeinflusst war, dass Demütigung als Mittel des Siegers kannte und Hochmut als Eindruck des Verlierers.

Weißt Du, solche abstrakten Entwicklungen betreffen MENSCHEN; und die Menschen der Verliererstaaten rezipierten diesen Frieden immer wieder, immer wieder und prangerten dessen Hochmut an, den sie gefühlt haben - lies Dir die Lit. durch: die Zeitungen, die Unterhaltungslit., sogar Filme. Das Hochmuts-Motiv ist aktiv in den Köpfen. Erinnere Dich an Fall Rot. Die Rachelosung hieß dann "gallischer Hochmut".

Hier in Deutschland wurde es besonders stark rezipiert.

[Agesilaos Megas]

ich will dir absolut keine einseitigkeit vorwerfen, denn gesehen mit sowjetaugen könnte es völlig korrekt sein, was du sagst.

wenn du aber es von der anderen seite betrachtet, siehst du ein komplett anderes bild: eine gruppe rote banditen -vvlt noch schlimmer als das braune gesindel - die weltrevolution predigt und auch versucht sie zu verwirklichen. daneben hat jenes system gezeigt für nichts zurück zu schrecken, sogar nicht das aushungern von millionen eigenen menschen.
ich hätte damals die sowjets absolut nicht getraut.

was die zarengrenze betrifft, darüber wurde schon in mehreren strängen ausführlich geredet. ich bleibe bei meinem standpunkt: die russen haben damals widerrechtlich ein riesenstück von polen erobert auf dem weg nach dem westen. je weiter sie von uns sind, je besser.
polen ersteht wieder, dann in seiner ganzen entität. wie vor dem krieg der russen gegen polen anno 1654. also noch vor den polnischen teilungen.

Ich will mich nicht an statischen Dingen festbeißen - und genau da liegt das Problem: Du erwähnst schon Einseitigkeit, wie auch immer Du das meinst, wenn ich es einmal wage, den Blick zu wechseln. Ich halte es übrigens ebenfalls für richtig, dass man den Drang nach Expansion in Deutschland (die ja auch Goebbels 1938 zu kritisieren versuchte, aber ohne Erfolg) und Russland (Weltrevolution) für ursächlich betrachtet, aber in der Kausalkette für nur mittelfristig. Beide expansiven Pläne sind Pläne einer RESTITUTION meist alter, durch den ersten Weltkrieg und folgender Kriege verlorener Grenzen.

Frankreich hat 1815 ein ganzes Imperium verloren, und die Friedensordnung hatte es verhindert, dass Frankreich, isoliert, jemals hätte sich revanchieren können. Der dreißigjährige Krieg, so schändlich er auch für uns ausgegangen ist, hat eine ganze Reihe von alten Konflikten beseitigt: Religion, Kaiser vs. Kleinstaaten, Ausländer vs. Kaiser, Frankreich vs. Habsburger. Aber was bitte hat Versailles, was hat der Umgang mit Russland an Friedensperspektiven geschaffen? Was hat die Demütigung eines einzigen Verlierers, der nie, wie Napoleon es getan hat, halb Europa unterjocht hat, für eine Aussicht, was hat die wirtschaftliche Auspressung desselben für eine Aussicht? Was hatte es für eine Aussicht, nicht mit der UdSSR über eine Friedensordnung zu verhandeln? Was für eine, Osteuropa u. den Balkan sich selbst zu überlassen und Kleinkriege auszufechten? Was, KUK und das Osmanische Reich zu zerhauen? Was, ganze ethnische Gebiete hier und da neuzuordnen? Was, einige Staaten wie Polen, einfach "machen zu lassen"?

Dieses Konzept war immer auf Bestrafung und Ausnutzung, nicht Stabilisierung und Paktierung aus, weil eben nur eine geringe Clique an Siegern über zu viele Verlierer gebieten konnte.

https://www.mtholyoke.edu/~rapte22p/classweb/interwarperiod/images/Versailles_Hitler.gif

[KuK]

Für einen Vertrag zwischen 2 Parteien müssen diese eben bei der Aushandelung desselben auch an einem Tisch sitzen. Als der Bonapartismus beseitigt war "tanzte der Wiener Kongress" mehrere Jahre, um eine stabile Neuordnung zu erreichen.
Nach dem 1. WK kann man nur von "revange" und "retaliation" reden und lesen.

Die Folgen sind bekannt.

Die Lösungsmöglichkeit der polnischen Frage von N.N. , man solle Polen in den Grenzen von 1654 wiederaufleben lassen, werden die Russen und Ukrainer mit der Dicken Faust beantworten, sollten die Polen so etwas fordern.
Die polnischen Expansionspolitiker haben sich an Ukraine und Russland gebietstechnisch in den Folgen des rot-weißen Bürgerkrieges im Anschluß an den Teilfrieden mit Rußland heftig bedient. Das blieb nicht unvergessen von den Ostmächten.

Trotzdem führte sich Polen in den 20er und 30er Jahren auf, als hätte es den 1. Weltkrieg allein gewonnen oder gewinnen können.

Mit solcher Selbstüberschätzung und einem völlig unzeitgemäßen Anspruchdenken machte man sich nicht nur Freunde, sonder ließ gegenüber polnischen Gebiets-Ansprüchen die größte Skepsis walten.

[Nomen Nescio]

Das schließt aber nicht aus, dass das 19. Jhdt. von einem Prestige-Denken beeinflusst war, dass Demütigung als Mittel des Siegers kannte und Hochmut als Eindruck des Verlierers.

Weißt Du, solche abstrakten Entwicklungen betreffen MENSCHEN; und die Menschen der Verliererstaaten rezipierten diesen Frieden immer wieder, immer wieder und prangerten dessen Hochmut an, den sie gefühlt haben - lies Dir die Lit. durch: die Zeitungen, die Unterhaltungslit., sogar Filme. Das Hochmuts-Motiv ist aktiv in den Köpfen. Erinnere Dich an Fall Rot. Die Rachelosung hieß dann "gallischer Hochmut".

Hier in Deutschland wurde es besonders stark rezipiert.
da kann ich dir nur beipflichten. auch ich denke, daß es sowieso in D stärker entwickelt war als in anderen länder. das militarismus war ja in D stärker; es war ja import aus preußen.
schaue mal an wie z.b. leutnant von forstner sich in zabern (E-L) benahm. wie darauf reagiert wurde. wie das urteil schließlich lautete:

Forstner wurde von einem Militärgericht in erster Instanz zu 43 Tagen Arrest verurteilt, die zweite Instanz hob das Urteil allerdings wieder auf. Obwohl ihn fünf bewaffnete Soldaten begleitet hatten und der Schuster unbewaffnet sowie halbseitig gelähmt war, interpretierten die Richter sein Handeln als Notwehr (http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr), da der Schuhmacher sich der Majestätsbeleidigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Majest%C3%A4tsbeleidigung) schuldig gemacht habe. In Militärkreisen erhielt Forstner Zuspruch, da er mit seiner Gewalttat die Ehre der Armee verteidigt habe.

[Nomen Nescio]

Frankreich hat 1815 ein ganzes Imperium verloren, und die Friedensordnung hatte es verhindert, dass Frankreich, isoliert, jemals hätte sich revanchieren können.
entschuldigung, aber dies stimmt nicht.

F hat durch talleyrand in wien (der kongreß tanzt) erreicht, daß das eigentliche F, also ohne die eroberungen napoléons, in toto intakt blieb.
dadurch war es z.b. möglich, daß F schon 1830 eine entscheidende rolle spielte auf der europäischen bühne; daß napoléon III sich mit mexiko bemühen konnte, und daß F sich 1870 stark genug fühlte für den krieg.

[Beißer]

klar. denn rußland gewann damals nicht. nur frage ich mich wie er dann den molotow-ribbentroppakt erklärt. sind daran auch die siegermächte von WK I schuld?

Selbstverständlich. Denn ohne das Schanddiktat von Versailles wäre der nicht notwendig geworden.

[Nomen Nescio]

Trotzdem führte sich Polen in den 20er und 30er Jahren auf, als hätte es den 1. Weltkrieg allein gewonnen oder gewinnen können.

Mit solcher Selbstüberschätzung und einem völlig unzeitgemäßen Anspruchdenken machte man sich nicht nur Freunde, sonder ließ gegenüber polnischen Gebiets-Ansprüchen die größte Skepsis walten.
oh, mit dieser bemerkung habe ich gar keine mühe. ich muß sie ja unterschreiben. auch die tschechoslowakei kann da mitreden. eigentlich alle länder mit einer minderheit eines anderen volkes.

alle wollten sie das, was sie in den russen und bismarck verdammten: diese minderheiten so schnell wie möglich entweder gute bürger des neuen vaterlandes machen, oder sie vertreiben. falls nötig mit zwang.

es führt zu weit um die ursache davon herauszufinden. denn teils liegt sie natürlich in der vergangenheit. bei polen weiß ich so ein argument zu nennen: die religion. zweifelsohne hat die in mehr länder mitgespielt.
es hat aber kein zweck sich noch tiefer im geschichteschlamm zu drehen. ich denke, daß du mit mir einverstanden bist, wenn ich sage »ab ungefähr 1650 haben die vielen kriegen in europa ein pulverfaß kreiiert, daß unweigerlich einmal explodieren mußte«.

besonders weil durch die aufklärung menschen mündiger wurden.

[Agesilaos Megas]

entschuldigung, aber dies stimmt nicht.

F hat durch talleyrand in wien (der kongreß tanzt) erreicht, daß das eigentliche F, also ohne die eroberungen napoléons, in toto intakt blieb.
dadurch war es z.b. möglich, daß F schon 1830 eine entscheidende rolle spielte auf der europäischen bühne; daß napoléon III sich mit mexiko bemühen konnte, und daß F sich 1870 stark genug fühlte für den krieg.


I. Das Imperium, wie ich schrieb, SIND die Eroberungen Napoleons (empire) und die Eroberungen der Republik, die Frankreich allesamt verloren hat. Frankreich verlor sein empire ab 1792 (!!!!) und bekam sein ancien regime, ein royaume anstelle des empire. Schon allein durch diese allseits bekannte Terminologie stimmt, was ich geschrieben habe.

II. Spricht die Tatsache, dass man einen Talleyrand zu Verhandlungen zugelassen hat und ihm Einfluss gewährte, massiv gegen die Siegermächte von 1918/19, die niemals einen deutschen Talleyrand hätten walten lassen. Im Gegenteil: Versailles erkannte Deutschland kein ancien regime zu, sondern zerschnitt wie einst Napoleon Deutschland in Danzig und Polen, sowie im Westen. Das ist so konträr zum Wohlwollen, den man im Kongress dem Verlierer zuerkannte - man wollte ja auch eine WIRKLICHE Friedensordnung.

III. Die Tatsache, dass Frankreich 1830 auf der Bühne steht, Napoleon III. VIEL SPÄTER in Mexiko mitmischte, hinkt in Deiner Argumentation hinten und vorne, wenn Du dieses Frankreich mit Deutschland 1918-1939 vergleichst. Deutschland bekam einen Gewaltfrieden, keine Möglichkeit, zu verhandeln, auch wenn niemals wie Napoleon 1814 total besiegt, wirtschaftliches Elend und ewige Knechtschaft durch die Bedingungen (Demilitarisierung, verdammt hohe Reparationen bis in die Ewigkeit), dazu ein System, das in Deutschland verhasst war. Deutschland war damit auf zwei Optionen reduziert: Entweder Versailles aushalten oder Versailles vernichten. Es folgte der Versuch, Versailles rückgängig zu machen. Der zweite WK ist die Wiederholung des ersten.
Und Frankreich? Frankreich durfte mitverhandeln, bewahrte die Territorien bis 1792 (also die Annexionen von 1795-1810 rückgängig gemacht), wurde in ein System der Gleichgewicht eingebunden, obwohl total besiegt, die Besatzungszeit wurde massiv gekürzt, wie auch die Reparationen gesenkt (um 2/3!!!! Aachener Kongress 1818), Frankreich musste nirgends demilitarisieren, hatte keine Auflagen wie die Reichswehr, wurde nicht im Frieden überfallen, wenn die Sieger Rohstoffe als Ersatz für Reparationen brauchten, Frankreich durfte sogar die Monarchie abschütteln, ohne dass die heilige Allianz hätte intervenieren wollen. Was aber am wichtigsten ist: Die Friedensordnung war so gut durchdacht, dass Frankreich keine Restitution des empire anstrebte. Was Napoleon III. später machte, ist alles andere als Bonapartismus: Er kämpft mit GB gegen Russland, um den Orient zu protegieren; der Kolonialismus läuft an; Mexiko; dann mischt er in Italien FÜR Italien mit; er führt eher Kabinetts- als totale Kriege. Erst 60 Jahre (!!!) nach dem Wiener Kongress wird Frankreich wieder in einen größeren Krieg verwickelt, aber erst 100 Jahre (!!!!) später in einen großen, der wirklich Napoleonischen Umständen entspricht. Nach Versailles sind es dagegen nur 20 Jahre. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

[Agesilaos Megas]

da kann ich dir nur beipflichten. auch ich denke, daß es sowieso in D stärker entwickelt war als in anderen länder. das militarismus war ja in D stärker; es war ja import aus preußen.
schaue mal an wie z.b. leutnant von forstner sich in zabern (E-L) benahm. wie darauf reagiert wurde. wie das urteil schließlich lautete:

Mit Verlaub: Das ist populärer Blödsinn. Der Militarismus ist nur ein Teil des kollektiven Erlebens. Richtig ist, dass er Denken und Handeln geprägt hat. Aber: Die Schmach von 1918/19 war deswegen in Deutschland so stark ausgeprägt, weil ganz offensichtliche und unerhörte Demütigungen und sadistische Maßnahmen ergriffen worden sind:

Zwang, Schuld, Reparationen, Hungerblockaden, Demilitarisierung, Besatzung, Zwangspressung, Polens Räubereien, Gebietsabtretungen, Verwehrung Österreichs, Isolation, Revolution, Bürgerkriege, Überstülpen einer neuen wirtschaftlichen Ordnung etc. - DAS hat die Leute geradezu provoziert, ihr Unglück zu verdammen, DAS ist die wesentliche Ursache für den Zorn. Wie ein zweites Karthago nach dem ersten pun. Krieg steht Deutschland da, ohnmächtig, den Sadismus der Sieger nicht wirklich begreifend und erklären könnend.

http://people.virginia.edu/~sas4u/imageOKJ.JPG

http://people.virginia.edu/~sas4u/imageU4T.JPG

http://histor.ws/weimar/bild/ruhrkampf.gif

[KuK]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6891626]Mit Verlaub:



http://people.virginia.edu/~sas4u/imageU4T.JPG

[QUOTE]

Hallo Agesilaos Megas!

Es gab 3 Punische Kriege zwischen 265 und 146 v. Chr.

Erst zum Ende des 3. Punischen Krieges wurde Karthago zerstört (Cartaginem esse delendam!) und seine Bevölkerung getötet und versklavt.

Bei uns hat man die Versklavung mit dem gepolsterten Hämmerchen vorgenommen. Die Ergebnisse sind aber fast identisch.

Schöne Grüße,

Lure

[Rolf1973]

Es hätte damals schon allen klar sein müssen, dass der Schandvertrag von Versailles und die alleinige Schuldzuweisung an Deutschland (wo blieben die Engländer dabei,
sie brüllten 1914 am lautesten nach Krieg?) nicht einfach bis in alle Ewigkeit still hingenommen werden würden.

[Nomen Nescio]

II. Spricht die Tatsache, dass man einen Talleyrand zu Verhandlungen zugelassen hat und ihm Einfluss gewährte, massiv gegen die Siegermächte von 1918/19, die niemals einen deutschen Talleyrand hätten walten lassen. Im Gegenteil: Versailles erkannte Deutschland kein ancien regime zu, sondern zerschnitt wie einst Napoleon Deutschland in Danzig und Polen, sowie im Westen. Das ist so konträr zum Wohlwollen, den man im Kongress dem Verlierer zuerkannte - man wollte ja auch eine WIRKLICHE Friedensordnung.
gut, die andere punkte will ich akzeptieren. nur dieses punkt stimmt nicht.

talleyrand war da hingeschickt als botschafter. die möglichkeit zu verhandeln haben die andere staaten ihm selbst gegeben. denn kaum waren sie da, oder es gab probleme zwischen ihnen: R vs Ö-U; R vs GB; P vs Ö-U; usw.
die ursache war natürlich einfach: sollte R noch mehr gebiet bekommen, d.h. nach dem westen (köningreich polen von napoléon); sollte preußen die sachsen haben dürfen oder Ö-U; GB sah die balance of power in gefahr.
und talleyrand intrigierte, intrigierte und intrigierte... dadurch wurde er schließlich ein aktiver partner.

es gelang ihm den »kongreß« davon zu überzeugen, daß ein verteiltes, schwaches F nur ursache neuer kriege sein würde.
ich weiß nicht mehr genau welche (mein larousse liegt ja auch im lagerraum), aber ich dachte, daß man zuerst überwog F zu teilen. schließlich gab es seit louis XIV nichts anders als kriege seitens F.
DAS hat talleyrand verhindert, und darum muß man ihn preisen. er hat die umstände geschickt genützt.

[Nomen Nescio]

Es hätte damals schon allen klar sein müssen, dass der Schandvertrag von Versailles und die alleinige Schuldzuweisung an Deutschland (wo blieben die Engländer dabei,
sie brüllten 1914 am lautesten nach Krieg?) nicht einfach bis in alle Ewigkeit still hingenommen werden würden.
das war auch sehr vielen klar. nur F war noch nicht so weit, denn da herrschten jetzt nicht mehr revanchegefühle, sondern rachegedanken. und man hatte ANGST; man fürchtete sich dort für D.
daher auch die so stark übertriebene reaktion der rheinlandbesetzung.

dann kam AH. sein bluff - die remilitarisierung des rheinlandes gelang. weil F - wie üblich in der III. republik - innerlich verteilt war.
außerdem - und das habe ich nie verstanden - gaben hohe heeresoffiziere eine negative empfehlung. vllt überschätzten sie die kraft der wehrmacht...

[Nomen Nescio]

Mit Verlaub: Das ist populärer Blödsinn. Der Militarismus ist nur ein Teil des kollektiven Erlebens. Richtig ist, dass er Denken und Handeln geprägt hat. Aber: Die Schmach von 1918/19 war deswegen in Deutschland so stark ausgeprägt, weil ganz offensichtliche und unerhörte Demütigungen und sadistische Maßnahmen ergriffen worden sind:

Zwang, Schuld, Reparationen, Hungerblockaden, Demilitarisierung, Besatzung, Zwangspressung, Polens Räubereien, Gebietsabtretungen, Verwehrung Österreichs, Isolation, Revolution, Bürgerkriege, Überstülpen einer neuen wirtschaftlichen Ordnung etc. - DAS hat die Leute geradezu provoziert, ihr Unglück zu verdammen, DAS ist die wesentliche Ursache für den Zorn. Wie ein zweites Karthago nach dem ersten pun. Krieg steht Deutschland da, ohnmächtig, den Sadismus der Sieger nicht wirklich begreifend und erklären könnend.
du hast mich jedenfalls fallsch verstanden.

was ich sagen wollte, ist daß das militarismus den groll kanalisierte in einer bestimmten richtung.

genau wie studentenvereine im 19. jhdt viel (spätere) akademiker richtung antisemitismus trieben, so machte das militarismus es möglich gewalt als lösung zu sehen (kapp putsch).

[Kreuzbube]

Um die Welt so zu gestalten, wie sie heute ist, mußte es noch einen großen Krieg geben. Nach dem ersten wären die Staaten z.B. nicht bereit gewesen, sowas wie den Völkerbund als Oberregierung anzuerkennen. Nach dem zweiten schon. Und das ist nur ein Grund von vielen!

[Makkabäus]

Es hätte damals schon allen klar sein müssen, dass der Schandvertrag von Versailles und die alleinige Schuldzuweisung an Deutschland (wo blieben die Engländer dabei,
sie brüllten 1914 am lautesten nach Krieg?) nicht einfach bis in alle Ewigkeit still hingenommen werden würden.

Es hätte den Allierten auch besser zu Gesicht gestanden, maßvoller und gerechter mit Deutschland umzugehen.
Das einzige Ziel, schien es gewesen zu sein Deutschland zu erniedrigen und auszubluten.
Das konnte auf Dauer nicht gut gehen.

Jedes Mal wenn ich den Versailler Diktatfrieden lese, habe ich ein Verlangen nach Wasser und Seife und möchte das Gelesene einfach aus mir heraus wegwaschen.

Diese Schande, hat mit einem gerechten Friedensvertrag nichts am Hut.

[Alter Preuße]

Ohne das Versailler Diktat (und dafür tragen nun einmal die Siegermächte die alleinige Verantwortung) ist die Machtergreifung des Nationalsozialismus und der 2.Weltkrieg nicht denkbar. Das ist eine ganz klare Wahrheit, an der niemand vorbeikommt. Und viele scharfsinnige zeitgenössische Beobachter haben das schon damals erkannt.

[Intolerist]

Ohne das Versailler Diktat (und dafür tragen nun einmal die Siegermächte die alleinige Verantwortung) ist die Machtergreifung des Nationalsozialismus und der 2.Weltkrieg nicht denkbar. Das ist eine ganz klare Wahrheit, an der niemand vorbeikommt. Und viele scharfsinnige zeitgenössische Beobachter haben das schon damals erkannt.


Das sowieso. Aber der 2 WK. wäre auf alle Fälle gekommen denn Europa war noch nicht so am Boden wie gewünscht.
Dann hätte man eben die UDSSR gezwungen in den Krieg gegen den Rest zu treten oder sonst eine andere Konstelation produziert.

[Alter Preuße]

Das sowieso. Aber der 2 WK. wäre auf alle Fälle gekommen denn Europa war noch nicht so am Boden wie gewünscht.
Dann hätte man eben die UDSSR gezwungen in den Krieg gegen den Rest zu treten oder sonst eine andere Konstelation produziert.

Das weiß man nicht. Und hätten die Siegermächte, die ja auch einen Großteil der Verantwortung am Ausbruch des 1.WK tragen, den 1.WK verhindert, hätte es in Rußland keine Oktoberrevolution gegeben und damit keine Machtübernahme der Bolschewisten. Dann hätte es beide Ideologien nicht an der Macht gegeben und Europa wäre das blutige 20. Jh. erspart geblieben und der Absturz in die Bedeutungslosigkeit.

[Rocko]

Das sowieso. Aber der 2 WK. wäre auf alle Fälle gekommen denn Europa war noch nicht so am Boden wie gewünscht.
Dann hätte man eben die UDSSR gezwungen in den Krieg gegen den Rest zu treten oder sonst eine andere Konstelation produziert.

Die Sowjetunion hätte irgendwann damit angefangen, Westeuropa einzunehmen...dann wäre der Krieg nicht von Westen nach Osten, sondern von Osten nach Westen geführt worden und das DR wäre auf der Seite der Aliierten gewesen, da ihm versprochen worden wäre, im siegreichen Fall "territorial beteiligt" zu werden.
Der Wunsch, die Sowjets schnellstmöglich wieder loszuwerden, war damals schon vorhanden, und unter Garantie hätten sich die USA nicht mit den Sowjets verbündet, wenn das DR 1939 einfach mal abgewartet hätte!

[Rolf1973]

Es hätte den Allierten auch besser zu Gesicht gestanden, maßvoller und gerechter mit Deutschland umzugehen.
Das einzige Ziel, schien es gewesen zu sein Deutschland zu erniedrigen und auszubluten.
Das konnte auf Dauer nicht gut gehen.

Jedes Mal wenn ich den Versailler Diktatfrieden lese, habe ich ein Verlangen nach Wasser und Seife und möchte das Gelesene einfach aus mir heraus wegwaschen.

Diese Schande, hat mit einem gerechten Friedensvertrag nichts am Hut.

So ist es. Ohne dieses Dokument der Schande und die Demütigung Deutschlands hätte vielleicht
auch der Gefreite kein Bein auf den Boden bekommen, er wäre einfach ein hysterischer Schreihals
gewesen und ignoriert worden. Und der Welt wäre vieles erspart geblieben.

[Intolerist]

Die Sowjetunion hätte irgendwann damit angefangen, Westeuropa einzunehmen...dann wäre der Krieg nicht von Westen nach Osten, sondern von Osten nach Westen geführt worden und das DR wäre auf der Seite der Aliierten gewesen, da ihm versprochen worden wäre, im siegreichen Fall "territorial beteiligt" zu werden.
Der Wunsch, die Sowjets schnellstmöglich wieder loszuwerden, war damals schon vorhanden, und unter Garantie hätten sich die USA nicht mit den Sowjets verbündet, wenn das DR 1939 einfach mal abgewartet hätte!


Die UDSSR hätte es nicht gegeben ohne den 1 WK. Die Oktoberrevoltion wäre kläglich gescheitert. Man muss beide Kriege im Zusammenhang sehen. Ohne die Demütigung Deutschlands nach dem 1 WK wäre Hitler niemals an die Macht gekommen.

[Nomen Nescio]

Die UDSSR hätte es nicht gegeben ohne den 1 WK. Die Oktoberrevoltion wäre kläglich gescheitert. Man muss beide Kriege im Zusammenhang sehen. Ohne die Demütigung Deutschlands nach dem 1 WK wäre Hitler niemals an die Macht gekommen.
den 1. oktober 1917 gab es noch das kaiserreich. lenin wurde in einem geschlossenen zug durch deutschland transportiert.
die weltrevolution könnte also auch ohne hitler stattfinden. und wer hat da eine entscheidende rolle gespielt??? genau,

[Lichtblau]

42261

Life, 31. Oktober 1938, S. 11.

http://books.google.de/books?id=cU0EAAAAMBAJ&pg=PA11&dq=%22america+gets+ready+to+fight+germany%22&hl=de&sa=X&

"President Roosevelt, Commander-in-Chief of the U. S. Army & Navy, now proposes to pour still more money — perhaps raised by special income tax — into what at a billion dollars-plus per year is already the greatest peacetime arms-building program in America's history."


Ein Hammer. Eine öffentliche Kriegserklärung ein ganzes Jahr bevor überhaupt ein Schuss fällt.

Sowas in einer deutschen Zeitung würde rauf und runter zitiert werden, und wäre der ultimative Beweis.

[Dr.Zuckerbrot]

Life, 31. Oktober 1938, S. 11.

http://books.google.de/books?id=cU0EAAAAMBAJ&pg=PA11&dq=%22america+gets+ready+to+fight+germany%22&hl=de&sa=X&

"President Roosevelt, Commander-in-Chief of the U. S. Army & Navy, now proposes to pour still more money — perhaps raised by special income tax — into what at a billion dollars-plus per year is already the greatest peacetime arms-building program in America's history."


Ein Hammer. Eine öffentliche Kriegserklärung ein ganzes Jahr bevor überhaupt ein Schuss fällt.

Sowas in einer deutschen Zeitung würde rauf und runter zitiert werden, und wäre der ultimative Beweis.

Es scheint ja damals auch eine Antikriegsbewegung gegeben zu haben, wenn Dyson Recht hat:



We looked for one honest man among the political leaders of the world. Chamberlain, our prime minister, we despised as a hypocrite. Hitler was no hypocrite, but he was insane. Nobody had any use for Stalin or Mussolini. Winston Churchill was our archenemy, the man personally responsible for the Gallipoli campaign, in which so many of our six hundred died. He was the incorrigible warmonger, already planning the campaigns in which we were to die. We hated Churchill as our American successors in the 1960s hated Johnson and Nixon. But we were lucky in 1938 to find one man whom we could follow and admire, Mahatma Gandhi. […]
http://impearls.blogspot.de/2004/07/freeman-dyson-on-another-war.html


Aber die haben wohl nichts ausgerichtet und sind auch in Vergessenheit geraten.
Es ist allerdings bemerkenswert, wie wenig Einsatz die demokratischen Kriegsgegner gezeigt haben, wenn man das mit dem Vietnamkrieg oder auch z.B. mit einem Georg Elser vergleicht.

[Kreuzbube]

Ohne das Versailler Diktat (und dafür tragen nun einmal die Siegermächte die alleinige Verantwortung) ist die Machtergreifung des Nationalsozialismus und der 2.Weltkrieg nicht denkbar. Das ist eine ganz klare Wahrheit, an der niemand vorbeikommt. Und viele scharfsinnige zeitgenössische Beobachter haben das schon damals erkannt.


Das weiß man nicht. Und hätten die Siegermächte, die ja auch einen Großteil der Verantwortung am Ausbruch des 1.WK tragen, den 1.WK verhindert, hätte es in Rußland keine Oktoberrevolution gegeben und damit keine Machtübernahme der Bolschewisten. Dann hätte es beide Ideologien nicht an der Macht gegeben und Europa wäre das blutige 20. Jh. erspart geblieben und der Absturz in die Bedeutungslosigkeit.


Die UDSSR hätte es nicht gegeben ohne den 1 WK. Die Oktoberrevoltion wäre kläglich gescheitert. Man muss beide Kriege im Zusammenhang sehen. Ohne die Demütigung Deutschlands nach dem 1 WK wäre Hitler niemals an die Macht gekommen.

Die Russen tragen eigentlich die Hauptschuld. Ohne deren Auftreten als Schutzmacht der Serben wäre Deutschland in diesen Konflikt gar nicht reingezogen worden und die Ösis hätten sich mit diesem Balkan-Dreck allein geschlagen. Zar Nikolaus wollte damit nur von seiner innenpolitischen Unfähigkeit ablenken. Die Roten hatten es 1905 schon einmal versucht, waren aber gescheitert. Dem ging gewaltig der Arsch. Da schickt man die Soldaten eben an die Front; dann sind sie erstmal weg!

[Intolerist]

Die Russen tragen eigentlich die Hauptschuld. Ohne deren Auftreten als Schutzmacht der Serben wäre Deutschland in diesen Konflikt gar nicht reingezogen worden und die Ösis hätten sich mit diesem Balkan-Dreck allein geschlagen. Zar Nikolaus wollte damit nur von seiner innenpolitischen Unfähigkeit ablenken. Die Roten hatten es 1905 schon einmal versucht, waren aber gescheitert. Dem ging gewaltig der Arsch. Da schickt man die Soldaten eben an die Front; dann sind sie erstmal weg!


Die Hauptschuld tragen die Österreicher. So ganz ohne Grund ein kleines und geschwächtes Land angreifen und dies im Wissen des Paktes Serbiens mit Russlands. Und ohne die Deutschen hätten die Össis nichts geschafft. Die ersten Angriffe der Österreichen schlugen die Serben ja zurück erst mit als die Deutschen und Österreicher zusammen angriffen zog sich die serbische Armme zurück. Soviel zum Thema

[Alter Preuße]

Die Hauptschuld tragen die Österreicher. So ganz ohne Grund ein kleines und geschwächtes Land angreifen und dies im Wissen des Paktes Serbiens mit Russlands.

Ich denke mal, das ist ironisch gemeint. Oder Du bist mit den Fakten nicht ganz vertraut. Am lustigsten ist "so ganz ohne Grund". Es gab ein Ultimatum und bei Nichterfüllung wurde der Krieg angedroht. Als die Serben dies dank russ. Unterstützung nicht erfüllten, kam die angedrohte Kriegserklärung. Zu dieser Zeit machte Rußland im Geheimen (aber nicht unbemerkt) schon eine Woche mobil. In der Folge stellte auch D ein Ultimatum an Rußland, die Mobilmachung zu beenden, sonst gäbe es Krieg. Als Rußland die Mobilmachung fortsetzte, folgte die Kroegserkläerung.

[Intolerist]

Ich denke mal, das ist ironisch gemeint. Oder Du bist mit den Fakten nicht ganz vertraut. Am lustigsten ist "so ganz ohne Grund". Es gab ein Ultimatum und bei Nichterfüllung wurde der Krieg angedroht. Als die Serben dies dank russ. Unterstützung nicht erfüllten, kam die angedrohte Kriegserklärung. Zu dieser Zeit machte Rußland im Geheimen (aber nicht unbemerkt) schon eine Woche mobil. In der Folge stellte auch D ein Ultimatum an Rußland, die Mobilmachung zu beenden, sonst gäbe es Krieg. Als Rußland die Mobilmachung fortsetzte, folgte die Kroegserkläerung.


Dieses Ultimatum war unerfüllbar für jedes suveräne Land und Serbien hat trotzdem allem zugestimmt bis auf einen Punkt. Und diesem Punkt hätte KEIN Land zugestimmt.
Österreich war auf Krieg aus, sonst hätte man kein Ultimatum gestellt welches unerfüllbar ist.

[Alter Preuße]

Dieses Ultimatum war unerfüllbar für jedes suveräne Land und Serbien hat trotzdem allem zugestimmt bis auf einen Punkt. Und diesem Punkt hätte KEIN Land zugestimmt.
Österreich war auf Krieg aus, sonst hätte man kein Ultimatum gestellt welches unerfüllbar ist.

Das stimmt ja nicht, schon viele Länder haben ähnlichen Punkten zugestimmt.

Selbst das linke Wiki schreibt:
"Das entsprechende (russische) Telegramm traf am 25. Juli noch rechtzeitig vor der serbischen Antwort auf das Ultimatum in Belgrad ein. Hatte man dort (in Serbien) zuvor an eine vollständige Annahme der Bedingungen gedacht, so änderte sich nun die Stimmung: Die Antworten waren nun zum Teil ausweichend, die Teilnahme österreichischer Beamter bei der Strafverfolgung verdächtiger Personen wurde rundweg mit der Begründung abgelehnt, dass dies gegen die serbische Verfassung verstoße."

Zuletzt hat bspw. Deutschland in der NSU-Fiktion türkische Ermittler zugelassen. Das ist sehr wohl eine erfüllbare Bedingung gewesen. Ich fühle mich bestätigt, Dir sind die Fakten nicht vertraut.

[Intolerist]

Das stimmt ja nicht, schon viele Länder haben ähnlichen Punkten zugestimmt.

Selbst das linke Wiki schreibt:
"Das entsprechende (russische) Telegramm traf am 25. Juli noch rechtzeitig vor der serbischen Antwort auf das Ultimatum in Belgrad ein. Hatte man dort (in Serbien) zuvor an eine vollständige Annahme der Bedingungen gedacht, so änderte sich nun die Stimmung: Die Antworten waren nun zum Teil ausweichend, die Teilnahme österreichischer Beamter bei der Strafverfolgung verdächtiger Personen wurde rundweg mit der Begründung abgelehnt, dass dies gegen die serbische Verfassung verstoße."

Zuletzt hat bspw. Deutschland in der NSU-Fiktion türkische Ermittler zugelassen. Das ist sehr wohl eine erfüllbare Bedingung gewesen. Ich fühle mich bestätigt, Dir sind die Fakten nicht vertraut.


Falsch. Kein suveränes Land konnte diesem Punkt zustimmen da hatte Russland nichts damit zu tun. Serbien konnte diesen Punkt nicht erfüllen selbst wenn die Regierung es gewollt hätte.

Warum hat Österreich Ungarn den Thronfolger nach Sarajewo geschickt wo Serbien vor dem Attentat warnte? Er wat nur ein Bauernopfer um Kriegsgrund zu haben. Nach dem ersten gescheitertem Attentatsversuch hätte man es sofort unterbrechen müssen aber was wurde gemacht? Es wurde weiter gemacht als ob nichts geschehen wäre. Du kannst behaupten was Du willst aber Fakt ist das dieses Ultimatum nicht annehmbar war.

Und die Tatsache das Deutschland türkische Ermittler erlaubt tut nichts zur Sache



Das Ultimatum wurde dann am 23. Juli um 18 Uhr abends durch den Gesandten Giesl in Belgrad übergeben. Es enthielt 10 Forderungen, u. a. Tankositsch und Ciganovic schnell festzunehmen, die Narodna Odbranaund ähnliche Vereine aufzulösen, alle anti-österreichischen Publikationen zu verhindern und alle der anti-österreichischen Propaganda schuldigen Lehrer, Offiziere und Beamte zu entlassen. Am brisantesten waren aber die Punkte 5 und 6. Sie forderten,

„5. einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k. u. k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken; 6. eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmer des Komplottes vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. u. k. Regierung hiezu delegierte Organe werden an den diesbezüglichen Erhebungen teilnehmen;“[27] (http://de.wikipedia.org/wiki/Julikrise#cite_note-27)


Die meisten Historiker gehen davon aus, dass das Ultimatum bewusst unannehmbar gefasst worden war und gar nicht angenommen werden sollte. So konstatiert etwa Manfried Rauchensteiner (http://de.wikipedia.org/wiki/Manfried_Rauchensteiner): Einig war man darüber, die Begehrnote an Serbien zum frühestmöglichen Zeitpunkt abzusenden und sie so zu redigieren, dass sie von Belgrad abgelehnt werden musste.

Da steht ja alles schön auf Deutsch

[Lichtblau]

Die Hauptschuld tragen die Österreicher. So ganz ohne Grund ein kleines und geschwächtes Land angreifen und dies im Wissen des Paktes Serbiens mit Russlands. Und ohne die Deutschen hätten die Össis nichts geschafft. Die ersten Angriffe der Österreichen schlugen die Serben ja zurück erst mit als die Deutschen und Österreicher zusammen angriffen zog sich die serbische Armme zurück. Soviel zum Thema

Was für ein unendlicher Schwachsinn. Millionen Menschen springen sich nicht an die Gurgel, wegen ein paar Österreichern.
Da tobte sich doch was ganz Fundamentales aus.

[Intolerist]

Was für ein unendlicher Schwachsinn. Millionen Menschen springen sich nicht an die Gurgel, wegen ein paar Österreichern.
Da tobte sich doch was ganz Fundamentales aus.


Deutschland sprang ja seinem Bündnispartner bei im Krieg gegen das kleine Serbien und die damalige Bündnissituation in Europa war nun mal so das alles auf einen großen Krieg hinauslief

[Alter Preuße]

Falsch. Kein suveränes Land konnte diesem Punkt zustimmen da hatte Russland nichts damit zu tun. Serbien konnte diesen Punkt nicht erfüllen selbst wenn die Regierung es gewollt hätte.

Warum hat Österreich Ungarn den Thronfolger nach Sarajewo geschickt wo Serbien vor dem Attentat warnte? Er wat nur ein Bauernopfer um Kriegsgrund zu haben.

DAs Problem ist, Du stehst nicht wirklich im Thema drin. Serbien hätte den Bedingungen, die vernünftig und maßvoll waren ( die USA haben nach der Bombardierung des WTC sofort ein unbeteilgtes Land angegriffen), natürlich nzustimmen können. Natürlich hätten sie Ermittler ins Land lassen könne, was ist daran unannehmbar ? DAfür gibt es eine Vielzahl von Beispielen. Das die Bedingungen unannehmbar waren, hat die Entente im Nachhinein behauptet und aufgegriffen haben das linke Anhänger der Fischerschen Kriegsschuldthese.

Der Thronfolger war ein Anhänger des Friedens, deshalb haben die Serben ihn ungebracht. Denn Serbien wollte österreichisches Gebiet und dazu brauchten sie einen Krieg. Lies mal das eine oder andere Buch, aber vllt. nicht Fischer, sondern lieber den aktuellen Clark.

[Intolerist]

DAs Problem ist, Du stehst nicht wirklich im Thema drin. Serbien hätte den Bedingungen, die vernünftig und maßvoll waren ( die USA haben nach der Bombardierung des WTC sofort ein unbeteilgtes Land angegriffen), natürlich nzustimmen können. Natürlich hätten sie Ermittler ins Land lassen könne, was ist daran unannehmbar ? DAfür gibt es eine Vielzahl von Beispielen. Das die Bedingungen unannehmbar waren, hat die Entente im Nachhinein behauptet und aufgegriffen haben das linke Anhänger der Fischerschen Kriegsschuldthese.

Der Thronfolger war ein Anhänger des Friedens, deshalb haben die Serben ihn ungebracht. Denn Serbien wollte österreichisches Gebiet und dazu brauchten sie einen Krieg. Lies mal das eine oder andere Buch, aber vllt. nicht Fischer, sondern lieber den aktuellen Clark.


Diese USA haben das mit WTC zu 98% selber gemacht um Afghanistan angreifen zu können.
Ich habe dazu alles gelesen was für mich relevant war. Dieses Ultimatum war und ist für KEIN Land auf dieser Welt hinnehmbar.

Es war kein österreichisches Gebiet sondern von Österreich-Ungarn besetztes Gebiet ohne Österreicher-

Selbst der Deutsche Kaiser sah keinen Grund mehr zum Krieg.
Es ist abartig zu behaupten Österreich wollte keinen Krieg. Denn wenn es so wäre dann hätten Sie niemals Serbien angegriffen

[Alter Preuße]

Dieses Ultimatum war und ist für KEIN Land auf dieser Welt hinnehmbar.


Wäre schön, wenn Du auch mal eine Begründung für Deine Behauptungen bringen würdest. Zeig doch mal bspw. auf, daß kein Land bisher so etwas hingenommen hat. Eine Behauptung immer wieder zu wiederholen, ist nicht gerade überzeugend, sondern wirkt hilflos.

Du kannst auch immer weiter alles relativieren. Kein Problem, ich werde heute nicht mehr widersprechen, weil ich nämlich ins Bett gehe.

[Intolerist]

Wäre schön, wenn Du auch mal eine Begründung für Deine Behauptungen bringen würdest. Zeig doch mal bspw. auf, daß kein Land bisher so etwas hingenommen hat. Eine Behauptung immer wieder zu wiederholen, ist nicht gerade überzeugend, sondern wirkt hilflos.

Du kannst auch immer weiter alles relativieren. Kein Problem, ich werde heute nicht mehr widersprechen, weil ich nämlich ins Bett gehe.


Zeig Du mir mal das ein Land so eine Art von Ultimatum angenommen hat.
So ein Ultimatum wurde auch noch nie einem suveränem Land gestellt

[Lichtblau]

deutschland sprang ja seinem bündnispartner bei im krieg gegen das kleine serbien und die damalige bündnissituation in europa war nun mal so das alles auf einen großen krieg hinauslief

omg

[Intolerist]

omg


Ich dich auch

Österreich griff Serbien ohne wirklichen Grund an. Der Versuch Serbien die Schuld dafür in die Schuhe zu schieben ist armselig

[Beißer]

So ganz ohne Grund ein kleines und geschwächtes Land angreifen

Du meinst also, der serbische Terror gegen Österreich wäre kein Grund gewesen? Die USA haben Afghanistan nach dem 11. September 2001 sogar ganz ohne Ultimatum angegriffen…

[Intolerist]

Du meinst also, der serbische Terror gegen Österreich wäre kein Grund gewesen? Die USA haben Afghanistan nach dem 11. September 2001 sogar ganz ohne Ultimatum angegriffen…


Da gab es keinen Terror. Serbien hat Österreich vor dem Anschlag gewarnt und Österreich hat den Thronfolger bewusst geopfert um Kriegsgrund zu haben.

[Beißer]

Da gab es keinen Terror. Serbien hat Österreich vor dem Anschlag gewarnt und Österreich hat den Thronfolger bewusst geopfert um Kriegsgrund zu haben.

Für diese Behauptung hast du doch sicher einen entsprechenden Link…?

[Intolerist]

Für diese Behauptung hast du doch sicher einen entsprechenden Link…?

Hab auf die Schnelle nur das hier gefunden.

Wikpedia


Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Pa%C5%A1i%C4%87) vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einemDilemma (http://de.wikipedia.org/wiki/Dilemma). Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Hand)“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden. So betraute er Jovan Jovanović, den serbischen Gesandten in Wien, mit der Aufgabe, Österreich-Ungarn mit vagen diplomatischen Aussagen vor dem Anschlag zu warnen. Jovanović, der als Nationalist galt und in Wien selten herzlich empfangen wurde, vertraute dem als offen und umgänglich bekannten k. u. k. Finanzminister von Biliński (http://de.wikipedia.org/wiki/Leon_Bili%C5%84ski) in einem Gespräch an, es wäre gut und vernünftig, wenn Franz Ferdinand nicht nach Sarajevo reiste, weil sonst „irgendein junger Serbe statt einer Platzpatrone eine scharfe Kugel nehmen und sie abschießen könnte“. Biliński erwiderte lachend, „lassen Sie uns hoffen, dass sowas niemals passiert“ und behielt den Inhalt des Gesprächs für sich.

[Beißer]

Hab auf die Schnelle nur das hier gefunden.

Wikpedia


Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Pa%C5%A1i%C4%87) vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einemDilemma (http://de.wikipedia.org/wiki/Dilemma). Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Hand)“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden. So betraute er Jovan Jovanović, den serbischen Gesandten in Wien, mit der Aufgabe, Österreich-Ungarn mit vagen diplomatischen Aussagen vor dem Anschlag zu warnen. Jovanović, der als Nationalist galt und in Wien selten herzlich empfangen wurde, vertraute dem als offen und umgänglich bekannten k. u. k. Finanzminister von Biliński (http://de.wikipedia.org/wiki/Leon_Bili%C5%84ski) in einem Gespräch an, es wäre gut und vernünftig, wenn Franz Ferdinand nicht nach Sarajevo reiste, weil sonst „irgendein junger Serbe statt einer Platzpatrone eine scharfe Kugel nehmen und sie abschießen könnte“. Biliński erwiderte lachend, „lassen Sie uns hoffen, dass sowas niemals passiert“ und behielt den Inhalt des Gesprächs für sich.
Nun ja, für mich liest sich das keinesfalls wie eine offizielle serbische Warnung. Im übrigen gehört es zur Aufgabe von Regierungen, Mordpläne, von denen sie erfährt, zu vereiteln.

[Intolerist]

Nun ja, für mich liest sich das keinesfalls wie eine offizielle serbische Warnung. Im übrigen gehört es zur Aufgabe von Regierungen, Mordpläne, von denen sie erfährt, zu vereiteln.

War ja nicht offiziel. Ja stimmt aber zu der Zeit wäre es für die Regierung selbstmörderisch gewesen.
Will jetzt nicht streiten oder ähnliches.
Aber Serbien die Alleinschuld am Ausbruch der 1. WK zu geben ist genau so naiv wie die Alleinschuld dem deutschen Kaiserreich zu geben

[herberger]

Ein Historiker der russ.Armee schrieb vor etwa 2 Jahren auf einer Internetseite, Polen trage die Hauptverantwortung für den Ausbruch des 2.Weltkrieges.Nach wenigen Stunden war der Artikel von der Internetseite verschwunden.Ob ein Historiker einfach nur so dumm daher quatscht,zu mal ein Historiker der russ.Armee freien Zugang zu allen russ/sowj.Archiven hat.

[Beißer]

War ja nicht offiziel. Ja stimmt aber zu der Zeit wäre es für die Regierung selbstmörderisch gewesen.
Will jetzt nicht streiten oder ähnliches.
Aber Serbien die Alleinschuld am Ausbruch der 1. WK zu geben ist genau so naiv wie die Alleinschuld dem deutschen Kaiserreich zu geben

Ich halte den Begriff der »Schuld« für einen Krieg sowieso für Schwachsinn. Krieg ist ein legitimes Mittel einer souveränen Regierung.

[Intolerist]

Ich halte den Begriff der »Schuld« für einen Krieg sowieso für Schwachsinn. Krieg ist ein legitimes Mittel einer souveränen Regierung.

Verteidigungskrieg auf alle Fälle und Angriffskrieg unter bestimmten Voraussetzungen auch. Die meisten Kriege der USA sind absolut nicht legitim.

[Korgan]

Ja, das stimmt. Putin ist in kluger Mann.

[Kreuzbube]

Die Hauptschuld tragen die Österreicher. So ganz ohne Grund ein kleines und geschwächtes Land angreifen und dies im Wissen des Paktes Serbiens mit Russlands. Und ohne die Deutschen hätten die Össis nichts geschafft. Die ersten Angriffe der Österreichen schlugen die Serben ja zurück erst mit als die Deutschen und Österreicher zusammen angriffen zog sich die serbische Armme zurück. Soviel zum Thema

Also gut, waren`s eben die Ösis, Russen und Serben. Verflucht seien sie allesamt!

[Alter Preuße]

Zeig Du mir mal das ein Land so eine Art von Ultimatum angenommen hat.
So ein Ultimatum wurde auch noch nie einem suveränem Land gestellt

Habe ich doch schon oben geschrieben. D hat türkische Ermittler wg/der NSU-Farce reingelassen. So, und nun ? Gibst Du es nun zu, oder wird weiter abolut relativiert ? Es gibt übrigens eine Vielzahl von Fällen, ich nehme Dir aber nicht die Recherche ab.

[Intolerist]

Habe ich doch schon oben geschrieben. D hat türkische Ermittler wg/der NSU-Farce reingelassen. So, und nun ? Gibst Du es nun zu, oder wird weiter abolut relativiert ? Es gibt übrigens eine Vielzahl von Fällen, ich nehme Dir aber nicht die Recherche ab.




Aha weil Deutschland sich von den Türken hat vorführen lassen soll ich dies als ein gutes Beispiel sehen?
Nicht mal ein Land wie Luxemburg würde dies zulassen

Und nein es gibt keine Fälle da brauche ich auch nicht googeln oder ähnliches.

[Alter Preuße]

Aber Serbien die Alleinschuld am Ausbruch der 1. WK zu geben ist genau so naiv wie die Alleinschuld dem deutschen Kaiserreich zu geben

Natürlich ist Serbien einer der Hauptschuldigen. Die haben lange auf einen Krieg hingearbeitet und den Thronfolger, weil der als Friedenstaube ihnen zu gefährlich war, umgebracht. Und in den von ihnen eroberten Kriegen in den Balkankriegen zuvor, viele Massaker begangen. Heute nennt man so etwas einen Schurkenstaat.

[Alter Preuße]

Aha weil Deutschland sich von den Türken hat vorführen lassen soll ich dies als ein gutes Beispiel sehen?
Nicht mal ein Land wie Luxemburg würde dies zulassen

Und nein es gibt keine Fälle da brauche ich auch nicht googeln oder ähnliches.

Eben heißt es noch, es gibt kein einziges Land und nun wieder Ausflüchte.

Nairobi 2013, und nun ?

[Intolerist]

Natürlich ist Serbien einer der Hauptschuldigen. Die haben lange auf einen Krieg hingearbeitet und den Thronfolger, weil der als Friedenstaube ihnen zu gefährlich war, umgebracht. Und in den von ihnen eroberten Kriegen in den Balkankriegen zuvor, viele Massaker begangen. Heute nennt man so etwas einen Schurkenstaat.


Du bist lustig. Serbien ist Schuld daran angegriffen worden zu sein??
Österreich wollte den Krieg um jeden Preis, Serbien war zu schwach nach den Kriegen davor um einen Krieg zu wollen.

Ja Serben sind die bösen wie in jedem Krieg kenne ich schon.
Massaker an den Türken die Serbien mehrere Hundert Jahre demütigten und umbrachten?
Ja klar die Serben sind in jedem Krieg die Bösen.
Im 1. WK hatte Serbien prozentual die höchsten Verluste.

Einem Land welches GRUNDLOS angegriffen wird die Schuld dafür zu geben ist peinlich.

[Intolerist]

Eben heißt es noch, es gibt kein einziges Land und nun wieder Ausflüchte.

Nairobi 2013, und nun ?


Das vergleichst Du mit dem unannehmbaren Ultimatum an Serbien?
Hat irgendjemand Kenia gezwungen?
NEIN also psssst

[spezialeinheit]

Du bist lustig. Serbien ist Schuld daran angegriffen worden zu sein??
Österreich wollte den Krieg um jeden Preis, Serbien war zu schwach nach den Kriegen davor um einen Krieg zu wollen.

Ja Serben sind die bösen wie in jedem Krieg kenne ich schon.
Massaker an den Türken die Serbien mehrere Hundert Jahre demütigten und umbrachten?
Ja klar die Serben sind in jedem Krieg die Bösen.
Im 1. WK hatte Serbien prozentual die höchsten Verluste.

Einem Land welches GRUNDLOS angegriffen wird die Schuld dafür zu geben ist peinlich.

Das Attentat war keine Tat eines Einzelnen. Es war der Beginn der Kettenreaktion und die wollten nun mal die Weltkriegsgegner!

[Intolerist]

Das Attentat war keine Tat eines Einzelnen. Es war der Beginn der Kettenreaktion und die wollten nun mal die Weltkriegsgegner!


Klar war das Attentat geplant von mehreren. Aber es war kein Grund Serbien anzugreifen.
Den Krieg wollten die Hardliner in Österreich genauso wie die in Frankreich und England.
Kein beteiligtes Land war daran Unschuldig.

[Alter Preuße]

Du bist lustig. Serbien ist Schuld daran angegriffen worden zu sein??
Österreich wollte den Krieg um jeden Preis, Serbien war zu schwach nach den Kriegen davor um einen Krieg zu wollen.

Ja Serben sind die bösen wie in jedem Krieg kenne ich schon.
Massaker an den Türken die Serbien mehrere Hundert Jahre demütigten und umbrachten?
Ja klar die Serben sind in jedem Krieg die Bösen.
Im 1. WK hatte Serbien prozentual die höchsten Verluste.

Einem Land welches GRUNDLOS angegriffen wird die Schuld dafür zu geben ist peinlich.

Gut, lohnt sich nicht zu argumentieren. Du bringst ständig Deine Bauchargumente und belegst nie etwas. Wenn man Deine Argumente widerlegt, wartest Du 10 Beiträge ab und erzählst wieder den selben Quatsch. Aber so einen Quatsch zu erzählen, fällt auf Dich zurück. So etwas ist nicht ernst zu nehmen.

[Intolerist]

Gut, lohnt sich nicht zu argumentieren. Du bringst ständig Deine Bauchargumente und belegst nie etwas. Wenn man Deine Argumente widerlegt, wartest Du 10 Beiträge ab und erzählst wieder den selben Quatsch. Aber so einen Quatsch zu erzählen, fällt auf Dich zurück. So etwas ist nicht ernst zu nehmen.


Du hast ja nichts widerlegt. Ich habe nirgends gelesen dass die Türkei Deutschland gezwungen. Deutschland hat von sich aus seine suveränitet aufgegeben in diesem Fall.

Das was ich bringe sind geschichtliche Fakten Du hingegen verlangst das deine persönliche Sicht der Dinge als die absolute Wahrheit gelten.

[spezialeinheit]

Klar war das Attentat geplant von mehreren. Aber es war kein Grund Serbien anzugreifen.
Den Krieg wollten die Hardliner in Österreich genauso wie die in Frankreich und England.
Kein beteiligtes Land war daran Unschuldig.

Letztendlich kann man sagen das der Größenwahn der Össis den 1.Wk ausgelöst hat. Man wusste das Russland den Serben zur Hilfe kommt und deren Bündnis mit Frankreich.
Ein Krieg gegen Serbien bedeutete automatisch auch einen Krieg Deutschland/Österreich gegen Russland/Frankreich.

Aber die Gegner des Reichs hätten auch so einen Grund gefunden!

[Sander]

Gut, lohnt sich nicht zu argumentieren. Du bringst ständig Deine Bauchargumente und belegst nie etwas. Wenn man Deine Argumente widerlegt, wartest Du 10 Beiträge ab und erzählst wieder den selben Quatsch. Aber so einen Quatsch zu erzählen, fällt auf Dich zurück. So etwas ist nicht ernst zu nehmen.

Serbien war tatsaechlich das groesste Opfer im Ersten Weltkrieg, wie kann man das nicht sehen?

[Intolerist]

Gut, lohnt sich nicht zu argumentieren. Du bringst ständig Deine Bauchargumente und belegst nie etwas. Wenn man Deine Argumente widerlegt, wartest Du 10 Beiträge ab und erzählst wieder den selben Quatsch. Aber so einen Quatsch zu erzählen, fällt auf Dich zurück. So etwas ist nicht ernst zu nehmen.


Hier was aus einem anderen Forum, solltest auch mal rein schauen


Das Ultimatum der K.u.K. an Serbien war in letzter Konsequenz so verfasst, dass die Ablehnung selbigem sicher sein sollte, denn der Krieg war bereits beschlossen.
Bezeichnend hierfür ist auch folgendes: die 48 Stundenfrist lief um 18 Uhr des 25. Juli ab, niemand rechnete noch mit einer Antwort aus Belgrad. Der österreichische Gesandte Wladimir Freiherr Giesel von Gieslingen hatte bereits seine Sachen gepackt, er wollte Belgrad bei Ablauf der Frist verlassen und um 18:30 Uhr den Schnellzug nach Budapest nehmen. Zu seiner Verblüffung erschien jedoch der serbische Ministerpräsident Nikola Pašić kurz vor 18 Uhr persönlich in der Gesandtschaft und überreichte Giesel die Antwortnote:

Völlig unerwartet nahm Serbien fast alle Bedingungen an, bis auf den Punkt, der die Stationierung österreichischer Ermittlungsbeamter auf serbischen Territorium forderte, denn das wurde als Verletzung der Souveränität Serbiens angesehen - ein nebensächlicher Punkt, über den man hätte reden können, wenn man den Frieden tatsächlich hätte retten wollen.
Giesl überflog die Note, sie interessierte ihn gar nicht mehr, der Krieg war beschlossene Sache. Eilends schickte er dem Ministerpräsidenten, der soeben bei ihm war, die längst vorbereitete österreichische "Antwort" hinterher. Er erreichte gerade noch den Zug, der ihn in zehn Minuten über die Donau und damit über die Grenze nach Ungarn brachte.
Die Note, die er hinterlassen hatte, teilte der serbischen Regierung den Abbruch der diplomatischen Beziehungen mit.

Zwei Tage später kehrte der deutsche Kaiser Wilhelm II von seiner Nordlandreise (sein alljährlicher Urlaub) zurück nach Potsdam. Aber erst am nächsten Tag legte ihm der Reichskanzler Bethmann-Hollweg den Text der inzwischen zwei Tage alten serbischen Antwortnote auf den Tisch: "Eine brillante Leistung für eine Frist von 48 Stunden", vermerkte Wilhelm II, "das ist mehr, als man erwarten konnte! Damit fällt jeder Kriegsgrund fort, Giesl hätte ruhig in Belgrad bleiben sollen! Darauf hätte ich niemals Mobilmachung befohlen!"...

[Intolerist]

Letztendlich kann man sagen das der Größenwahn der Össis den 1.Wk ausgelöst hat. Man wusste das Russland den Serben zur Hilfe kommt und deren Bündnis mit Frankreich.
Ein Krieg gegen Serbien bedeutete automatisch auch einen Krieg Deutschland/Österreich gegen Russland/Frankreich.

Aber die Gegner des Reichs hätten auch so einen Grund gefunden!


Krieg hätte es auf alle Fälle gegeben. Das Attentat war nur wilkommener Grund.

Frankreich wollte seine Demütigung von 1871 rächen und England wollte Deutschland schwach sehen.

[spezialeinheit]

Krieg hätte es auf alle Fälle gegeben. Das Attentat war nur wilkommener Grund.

Frankreich wollte seine Demütigung von 1871 rächen und England wollte Deutschland schwach sehen.

Ich bin mir sicher das die Weltkriegsgegner auch hinter dem Attentat stecken.
Ansonsten ist deinem Beitrag nichts mehr hinzuzufügen.

[Intolerist]

Gut, lohnt sich nicht zu argumentieren. Du bringst ständig Deine Bauchargumente und belegst nie etwas. Wenn man Deine Argumente widerlegt, wartest Du 10 Beiträge ab und erzählst wieder den selben Quatsch. Aber so einen Quatsch zu erzählen, fällt auf Dich zurück. So etwas ist nicht ernst zu nehmen.


Es ging ja nicht mal nur darum das Österreichische Ermittler eingeschaltet werden sollten sondern um viel mehr

Serbie sollte ZITAT einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k.u.k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken


Und das würde KEIN Land der Welt annehmen. Und auch ein Ultimatum von nur 48 Stunden sagt genug aus

[Zinsendorf]

Wir durften schon in der Schule, als es um die "Schuld" Deutschlands am 2WW ging, lernen: "Der Keim eines neuen Krieges wird in dem ungerechten Friedensvertrag des eben zu Ende gegangenen Krieges gelegt." (Wladimir Iljitsch Lenin)

[Alter Preuße]

Serbien war tatsaechlich das groesste Opfer im Ersten Weltkrieg, wie kann man das nicht sehen?

Und wieso ?

Serbien hat sich bereits in den Balkankriegen um das doppelte vergrößert. Sie wollten weitere Gebiete aus dem österreichischen Staatsgebiet. Ihnen war klar, daß sie darauf nur eine Chance haben, wenn es einen großen Krieg gibt. Sie haben die ganzen Jahre davor jeden Vorteil mitgenommen, selbst keine Zusagen eingehalten und immer intrigiert. Clark führt das in seinem neuen Buch sehr schön aus. Wer mehr darüber wissen möchte, sollte da mal reinschauen. Und in den von ihnen annektierten Gebieten gab es fürchterliche Massaker.

[sleepwell]

Und das würde KEIN Land der Welt annehmen. Und auch ein Ultimatum von nur 48 Stunden sagt genug aus

Natürlich nimmt jedes Land grundsätzlich alles an.
Es ist eine Frage welche Position es hat und wie man es dreht, das dem andere die Verantwortung für den Kriegsanfang zugeschrieben wird.

Im Klartext, für WKI tragen einige Staaten die Verantwortung (nicht Schuld, flascher Begriff). Es ging um unterschiedliche Interessen der Ordnung in Europa.
Das ganze Diplomatenspiel ging nur noch darum, wer den schwarzen Peter bekommt.
Und da hat Serbien mit seinen Interessen an vorderster Front mitgemischt, war aber letzlich nur der nützliche Idiot.
Ohne Zusage ihrer Verbündeten hätten sie alles annehmen müssen.

Interessanter Weise hatte diese Rolle des nützlichen Idioten im WKII Polen.
Nur hier hat man sie nur scharf gemacht und dann fallen gelassen.

[Nomen Nescio]

Serbien war tatsaechlich das groesste Opfer im Ersten Weltkrieg, wie kann man das nicht sehen?
könnte es sein, weil es nicht wahr ist??? schließlich gab es nach WK I ein riesiges jugoslawien, zig mal größer als serbien vor WK I.
ich glaube, sogar jetzt ist es noch größer als vor 1914.

es ist nur eine empfehlung, aber lese zuerst mehr über geschichte. (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Serbien)

Eine Besonderheit des Königreiches Serbiens war, dass ein maßgeblicher Teil der serbischen Bevölkerung - hier besonders Kreise der Armee und der Herrschaftsschicht - davon beseelt war, bei Annexion von Gebieten der Nachbarländer ein Großreich der Serben einzurichten, das alle Serben vereinigen sollte. Dieses Streben nach einem Großserbien wurde in einem geheimen Memorandum des ehemaligen serbischen Innenministers Ilija Garašanin im Jahre 1844 kodifiziert. Der Inhalt dieses Memorandum, das erst 1906 veröffentlicht wurde und den Namen Načertanije trägt, wurde zur Magna Charta der serbischen Nationalbewegung.[1]Ein Leitsatz war, „Wo ein Serbe lebt, ist Serbien“.
...
Durch diese geheimen, außenpolitischen Vorstellungen bedingt, ging seit dem Bestehen des Königreiches Serbien eine beständige, aggressive Unruhe von dem neuen Staat auf die Region aus.[6]Der Historiker John Keegan spricht von einem „aggressiven und rückständigen christlichen Königreich“, in dem Nationalisten das Habsburger Reich insgeheim ebenso bekämpften wie vorher das osmanische Reich.[7]
tatsächlich. das gebiet benorden belgrad war vor WK I noch Ö-U.4230542304

[Sander]

könnte es sein, weil es nicht wahr ist??? schließlich gab es nach WK I ein riesiges jugoslawien, zig mal größer als serbien vor WK I.
ich glaube, sogar jetzt ist es noch größer als vor 1914.

es ist nur eine empfehlung, aber lese zuerst mehr über geschichte. (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Serbien)

tatsächlich. das gebiet benorden belgrad war vor WK I noch Ö-U.4230542304

Alles schoen und gut. Aber gerade von dir haette ich erwartet zu verstehen dass es kein Sieg ist, menschlich, 11% (Serbien) und 16% (Montenegro) an Gesamtbevoelkerung zu verlieren.
Ebenso aehnlich schlecht erging es Rumaenien.
Von nichts anderem hab ich gesprochen.

[Sander]

Und wieso ?

Serbien hat sich bereits in den Balkankriegen um das doppelte vergrößert. Sie wollten weitere Gebiete aus dem österreichischen Staatsgebiet. Ihnen war klar, daß sie darauf nur eine Chance haben, wenn es einen großen Krieg gibt. Sie haben die ganzen Jahre davor jeden Vorteil mitgenommen, selbst keine Zusagen eingehalten und immer intrigiert. Clark führt das in seinem neuen Buch sehr schön aus. Wer mehr darüber wissen möchte, sollte da mal reinschauen. Und in den von ihnen annektierten Gebieten gab es fürchterliche Massaker.

Antwort an Nomen Nescio ist prinzipiell auch fuer dich.

[Beißer]

Du bist lustig. Serbien ist Schuld daran angegriffen worden zu sein??

Ja. Serbien hat den Terror auf seinem Gebiet nicht bekämpft, sondern sogar noch gefördert.

[Nomen Nescio]

Alles schoen und gut. Aber gerade von dir haette ich erwartet zu verstehen dass es kein Sieg ist, menschlich, 11% (Serbien) und 16% (Montenegro) an Gesamtbevoelkerung zu verlieren.
Ebenso aehnlich schlecht erging es Rumaenien.
Von nichts anderem hab ich gesprochen.
menschlich ist es für allen ein drama. aber auch hier mußt du dann mehr wissen über die hintergründe.

serbien hat zielbewußt, ohne auf die opferzahl zu achten, als sie die zusicherung rußlands bekamen, den krieg gesucht.
denn, so dachten sie, am ende siegen wir doch. und da hatten sie recht.

du mußt dich versuchen in den gedanken einer zu versetzen der sagt - es koste was es wolle - aber ICH werde mein ziel erreichen. schließlich war AH auch so einer.
übrigewns war es nicht deutlich, das du über öpfer sprachst. denn hat montenegro noch mehr verloren.

[Intolerist]

Ja. Serbien hat den Terror auf seinem Gebiet nicht bekämpft, sondern sogar noch gefördert.


Es war von Österreich-Ungarn besetztes Gebiet auf dem weder Ungarn noch Österreicher lebten. Und der Terror wurde von einem Teil des Geheimdienstes gestützt und nicht von der Regierung und von den dort lebenden slawischen Völkern auch.
Vielvölkerstaaten sind ein unnatürliches Gebilde welches nur durch eine starke Führung bestehen kann. Sobald die Führung schwach wird zerbricht es ( siehe UDSSR, Jugoslawien )

[Sander]

menschlich ist es für allen ein drama. aber auch hier mußt du dann mehr wissen über die hintergründe.

serbien hat zielbewußt, ohne auf die opferzahl zu achten, als sie die zusicherung rußlands bekamen, den krieg gesucht.
denn, so dachten sie, am ende siegen wir doch. und da hatten sie recht.

du mußt dich versuchen in den gedanken einer zu versetzen der sagt - es koste was es wolle - aber ICH werde mein ziel erreichen. schließlich war AH auch so einer.

Ja, ich weiss schon genau was du meinst. Ich habe da vordergruendig nur immer eine etwas andere Sicht, eben eine "menschlichere" auf die Dinge.
Deswegen kriege ich auch so eine unfassbare Wut auf solche Dachmalereien wie "Deutschland verrecke", denn ebenso wie in Serbien oder Frankreich oder Thailand hat zum Beispiel Deutschland viele liebende Menschen, Familien, Kinder, Haustiere, was auch immer, die unter solchen Kriegen sterben und leiden.
Und aus diesem Aspekt sehe ich gerade Serbien & Montenegro sowie Rumaenien nicht als Gewinner, wenn diese auch objektiv viel mitgenommen haben nach dem Krieg.

[Intolerist]

menschlich ist es für allen ein drama. aber auch hier mußt du dann mehr wissen über die hintergründe.

serbien hat zielbewußt, ohne auf die opferzahl zu achten, als sie die zusicherung rußlands bekamen, den krieg gesucht.
denn, so dachten sie, am ende siegen wir doch. und da hatten sie recht.

du mußt dich versuchen in den gedanken einer zu versetzen der sagt - es koste was es wolle - aber ICH werde mein ziel erreichen. schließlich war AH auch so einer.
übrigewns war es nicht deutlich, das du über öpfer sprachst. denn hat montenegro noch mehr verloren.


Wie hat es Krieg gesucht? Serbien hat sogar dieses Ultimatum akzeptiert bis auf den einen Punkt den kein Staat hätte akzeptieren können. Und das trotz der Tatsache dass Österreich nicht mal davon ausging das Serbien es überhaupt schaffen kann in 48 Stunden.
Serbien hatte die höchsten Verluste, 55% der männlichen Bevölkerung von 18-55.
Österreich wollte Krieg und nicht Serbien.

[Intolerist]

Ein Ultimatum mit nicht annehmbarem Inhalt kommt einer Kriegserklärung gleich.
Österreich wollte Serbien ausschalten in der Hoffnung das Russland nicht einen großen Krieg wegen des kleinen Serbiens riskieren wird.
Die slawischen Völker mit ihren Unabhängigkeitsbestrebungen in Österreich-Ungarn sollten mit einem Sieg über Serbien zum schweigen gebracht werden.

Für Serbien war dieses Jugoslawien das schlimmste was passieren konnte.
Serbien war danach viel kleiner als es vor der Okkupation der Türken war.

[Nomen Nescio]

Wie hat es Krieg gesucht? Serbien hat sogar dieses Ultimatum akzeptiert bis auf den einen Punkt den kein Staat hätte akzeptieren können. Und das trotz der Tatsache dass Österreich nicht mal davon ausging das Serbien es überhaupt schaffen kann in 48 Stunden.
Serbien hatte die höchsten Verluste, 55% der männlichen Bevölkerung von 18-55.
Österreich wollte Krieg und nicht Serbien.
daß Ö-U krieg wollte, ist eine tatsache. besonders der dummste kommandant, den Ö-U vllt je hatte: conrad von hützendorf (auch geschrieben als hötzendorf) wollte lieber gestern als heute dagegen gehen. er konnte nicht einmal sofort aufziehen, denn seine soldaten mußten erst die ernte vom lande holen.

dennoch: serbien bzw der schwarze hand, hat so oft provoziert, daß der krieg unweigerlich mal aufgetreten wäre.

ich wiederhole: serbien fühlte sich unter rußlands regenschirm geschützt und sah chance sein territorium auszubreiten.
für rußland war das nicht altruismus. je mehr serbien zu sagen hätte und je größer es wurde, je leichter rußland sein ziel, die dardanellen, bekommen könnte.
außerdem hatte schon einige jahre eher rußlands damalige außenminister, iswolski, serbien »gezwungen« sich zu mäßigen, als rußland zu weit gegangen war in seinen wunsch die dardanellen zu bekommen und darum serbien nicht unterstützen konnte.

vllt weißt du es nicht, aber niklaus II hat fast bei seinem amtsantritt gesagt, das noch bei seinem leben der zugang zum mittelmeer russisch sein müßte.
daneben hatte m.e. der französische president, poincaré, (es könnte aber auch n andere sehr hohe franzose sei; das müßte ich nachsuchen) sehr deutlich angedeutet, daß ein dritter »möglicherweise« Ö-U in einem konflikt verstricken konnte. laut des geheimen vertrages zwischen F und R würden sie - wenn Ö-U mobilisieren sollte - sofort selbst mobilisieren und D angreifen.

[Beißer]

Es war von Österreich-Ungarn besetztes Gebiet auf dem weder Ungarn noch Österreicher lebten.

Das ist kein Grund. Die Österreicher als Teil der deutschen Nation stehen in der naturgegebenen Rangfolge der Ränge weiter oben und haben jedes Recht, das sie sich nehmen. Sich dagegen aufzulehnen ist ein Verbrechen.

[Guilelmus]

Das ist kein Grund. Die Österreicher als Teil der deutschen Nation stehen in der naturgegebenen Rangfolge der Ränge weiter oben und haben jedes Recht, das sie sich nehmen. Sich dagegen aufzulehnen ist ein Verbrechen.

Da die Slawen über die Germanen gesiegt haben, stehen sie in der Rangfolge über uns, du mußt also dein Haupt beugen, denn jede Auflehnung gegen den Herrn ist ein Verbrechen, nicht wahr?

--- Bild entfernt ---

[Stopblitz]

Da die Slawen über die Germanen gesiegt haben, stehen sie in der Rangfolge über uns, du mußt also dein Haupt beugen, denn jede Auflehnung gegen den Herrn ist ein Verbrechen, nicht wahr?

--- Bild entfernt ---

Was hast du uns denn da schönes gepostet, Britenknecht? Eine befreite Deutsche? Kennen wir schon.

Schade, das Bild wurde gelöscht. Das war meiner Meinung nach unklug, denn es veranschaulichte auf wunderbare Art die Meinung des Einstellers zu uns Deutschen.

[Kreuzbube]

Bei Bismarck wär das nicht passiert. Der wußte, was der ganze Balkan wert ist: ein Hundeknochen. Besser noch, ein Haufen Dreck!

[Herr B.]

Die Sowjetunion hätte irgendwann damit angefangen, Westeuropa einzunehmen...dann wäre der Krieg nicht von Westen nach Osten, sondern von Osten nach Westen geführt worden und das DR wäre auf der Seite der Aliierten gewesen, da ihm versprochen worden wäre, im siegreichen Fall "territorial beteiligt" zu werden.

Quatsch. Stalin war primaer damit beschaeftigt die Ukraine zu unterjochen, die Rote Armee bis zur Kampfunfaehigkeit ideologisch zu saeubern, und das Land zu industrialisieren. Stalin hegte keinerlei imperialistische Ambitionen, doch waere es u. U. nicht unwahrscheinlich gewesen dass er spaeter die chinesische Revolution zu beeinflussen versucht haette.


Der Wunsch, die Sowjets schnellstmöglich wieder loszuwerden, war damals schon vorhanden...
Seit dem das Monroe Doctrine zum Hirngespinst der Amerikaner wurde, fuehlte sich die USA als natuerlicher Vormund der Nationen berufen und weiterentwickelte seinen narzisisstischen Kapitalismus zur konfrontierenden Ideologie. Das Kraefteverhaeltniss damals war regional proportioniert, ohne Super Powers, und Stalin hegte keinerlei Absichten die SU zur Weltmacht zu avancieren.


und unter Garantie hätten sich die USA nicht mit den Sowjets verbündet, wenn das DR 1939 einfach mal abgewartet hätte!
Die USA verbuenden sich traditionell nur und ausschlieslich mit der Seite in derer sie voher die Englaender geortet haben.

[Guilelmus]

Was hast du uns denn da schönes gepostet, Britenknecht? Eine befreite Deutsche? Kennen wir schon.

Schade, das Bild wurde gelöscht. Das war meiner Meinung nach unklug, denn es veranschaulichte auf wunderbare Art die Meinung des Einstellers zu uns Deutschen.

Typische Nazihunnenlogik, nicht der antislawische Sozialdarwinismus ist das Problem, sondern derjenige der auf die Konsequenzen hinweist.
Und wir Deutschen lassen uns nicht von deinesgleichen definieren, ich bin kein Vertreter der Alliierten, tu mich also nicht permanent anbetteln.

http://s1.directupload.net/images/140208/cocygjye.jpg (http://www.directupload.net)

[Guilelmus]

Ein Ultimatum mit nicht annehmbarem Inhalt kommt einer Kriegserklärung gleich.
Österreich wollte Serbien ausschalten in der Hoffnung das Russland nicht einen großen Krieg wegen des kleinen Serbiens riskieren wird.
Die slawischen Völker mit ihren Unabhängigkeitsbestrebungen in Österreich-Ungarn sollten mit einem Sieg über Serbien zum schweigen gebracht werden.

Für Serbien war dieses Jugoslawien das schlimmste was passieren konnte.
Serbien war danach viel kleiner als es vor der Okkupation der Türken war.

Alles richtig, es ergibt keinen Sinn Serbien irgendeine Kriegsschuld anzulasten. Das Land war nach den vorherigen Balkankriegen schwer angeschlagen, und tat alles um einen Krieg zu vermeiden.
Wladimir Freiherr von Giesl, der österreichische Gesandte in Belgrad, war während des gemeinsamen Ministerrates vom 7. Juli 1914 in Wien; er erhielt an diesem Tag vom österreichisch-ungarischen Außenminister Graf Berchtold die Weisung: „Wie immer die Serben reagieren - Sie müssen die Beziehungen abbrechen und [aus Belgrad] abreisen; es muß zum Krieg kommen."
Es waren ganz klar das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn, die den Krieg wollten und den russischen Vorschlag einer Vermittlung ablehnten.

[Stopblitz]

Typische Nazihunnenlogik, nicht der antislawische Sozialdarwinismus ist das Problem, sondern derjenige der auf die Konsequenzen hinweist.
Und wir Deutschen lassen uns nicht von deinesgleichen definieren, ich bin kein Vertreter der Alliierten, tu mich also nicht permanent anbetteln.

http://s1.directupload.net/images/140208/cocygjye.jpg (http://www.directupload.net)

Du bist ein angelsächsisches U-Boot erster güte. Ein Harrisfan und Churchillanbeeter. Der Feind von allem was nur im Ansatz deutsch ist. Nettes Bild, SS-Schergen (die unsere Kanzleuse zur Zeit wohl auch gerne hätte) und ein liederlicher Dummyank. Hübsch, wie das so zueinanderpasst.

Der Unterschied zwischen einem preußisch geprägten Deutschen und einem verachtenswerten Briten ist der, dass die Briten ihren Einsatzgruppen noch Denkmäler widmen.

http://www.londonleben.co.uk/.a/6a00d8341c7d2053ef017c36a56a05970b-800wi

[Guilelmus]

Du bist ein angelsächsisches U-Boot erster güte. Ein Harrisfan und Churchillanbeeter. Der Feind von allem was nur im Ansatz deutsch ist. Nettes Bild, SS-Schergen (die unsere Kanzleuse zur Zeit wohl auch gerne hätte) und ein liederlicher Dummyank. Hübsch, wie das so zueinanderpasst

Deine Lügen sind albern - geh wen anderst anbetteln.

[Stopblitz]

Deine Lügen sind albern - geh wen anderst anbetteln.

Stehe doch wenigstens zu deinem Hass auf uns Deutsche.

[Guilelmus]

Stehe doch wenigstens zu deinem Hass auf uns Deutsche.
Ich hasse uns Deutsche nichts, du bist derjenige der Regimen die Treue hält, die für den Tod von millionen Deutschen verantwortlich sind...
Und geh mal zum Psychiater, wenn es mit den Halluzinationen nicht besser wird.

[Intolerist]

Das ist kein Grund. Die Österreicher als Teil der deutschen Nation stehen in der naturgegebenen Rangfolge der Ränge weiter oben und haben jedes Recht, das sie sich nehmen. Sich dagegen aufzulehnen ist ein Verbrechen.

Naturgegebenes Recht? :D
Ohne die Hilfe der Deutschen hätten die Serben dieses Österreichern den Hintern bis zum Nacken aufgerissen.
Unter den Serben standen sie in dieser Rangfolge

[Stopblitz]

Ich hasse uns Deutsche nichts, du bist derjenige der Regimen die Treue hält, die für den Tod von millionen Deutschen verantwortlich sind...
Und geh mal zum Psychiater, wenn es mit den Halluzinationen nicht besser wird.

Schreibe nicht 'uns', denn du gehörst nicht zu uns. Meine Treue gilt keinem Regime oder einer politischen Idee, meine Treue gilt Deutschland.

[Cinnamon]

Schreibe nicht 'uns', denn du gehörst nicht zu uns. Meine Treue gilt keinem Regime oder einer politischen Idee, meine Treue gilt Deutschland.

Äh, er ist Deutscher, also gehört er zu "uns". Was du auch immer von seinen Ansichten halten magst.

[Cinnamon]

Du bist ein angelsächsisches U-Boot erster güte. Ein Harrisfan und Churchillanbeeter. Der Feind von allem was nur im Ansatz deutsch ist. Nettes Bild, SS-Schergen (die unsere Kanzleuse zur Zeit wohl auch gerne hätte) und ein liederlicher Dummyank. Hübsch, wie das so zueinanderpasst.

Der Unterschied zwischen einem preußisch geprägten Deutschen und einem verachtenswerten Briten ist der, dass die Briten ihren Einsatzgruppen noch Denkmäler widmen.

http://www.londonleben.co.uk/.a/6a00d8341c7d2053ef017c36a56a05970b-800wi

Ein Deutscher kann preußisch geprägt sein, muss es aber nicht. Deutschland ist größer als Preußen. Und es wäre wohl besser drangewesen in seiner Geschichte, wenn es von Bayern und Österreich dominiert worden wäre als von diesem militaristischem Preußen.

[Guilelmus]

Schreibe nicht 'uns', denn du gehörst nicht zu uns. Meine Treue gilt keinem Regime oder einer politischen Idee, meine Treue gilt Deutschland.

Ich gehöre nicht zu euch Nazihunnen, stimmt. Wie ich sagte, ihr Nazihunnen habt kein Patent auf alles deutsche.
Und deine Treue zu diversen untergegangenen Deutschen Reichen ist albern und verschwendete Zeit.

[Stopblitz]

Ich gehöre nicht zu euch Nazihunnen, stimmt. Wie ich sagte, ihr Nazihunnen habt kein Patent auf alles deutsche.
Und deine Treue zu diversen untergegangenen Deutschen Reichen ist albern und verschwendete Zeit.

Wo wir gerade bei untergegangenen Reiche sind... wie war das noch mit dem Empire. Deine Inseläffchen sind ein kleines Papiertigerlein. Das Ergebnis von zwei Kriegen gegen uns wird hier (http://dikigoros.150m.com/churchill.htm) wunderbar zusammengefasst.

13. Mai: Nachdem die deutsche Wehrmacht fünf Tage zuvor bedingungslos kapituliert hat, hält Churchill eine große Siegesansprache, zu der freilich kaum Anlaß besteht: England, der einstige Krösus unter den Nationen der Welt, ist ruiniert, das Empire verspielt, der Krieg - den es als Wirtschaftskrieg begonnen hatte - ist im Ergebnis verloren, wie er nach einem Friedensschluß mit dem Reich 1940 oder 1941 nicht verlorener hätte sein können: Das Volksvermögen ist um ca. 7,5 Mrd. Pfund (ca. 150 Mrd. Goldmark = 1,5 Bio Euro) geschrumpft, in Höhe von ca. 3,3 Mrd. Pfund ist England nunmehr bei den USA verschuldet, die Englands Führungsposition in der westlichen Hälfte der Welt übernehmen. Durch die Umstellung der gesamten britischen Wirtschaftsproduktion auf den totalen Krieg kommt es zu Engpässen bei allen Konsumartikeln; eine Hungersnot kann gerade noch abgewendet werden, aber Lebensmittelkarten bleiben weit länger in Gebrauch als selbst im ausgeplünderten Deutschland; Churchill - der inzwischen mehr wiegt als Hermann Göring - kämpft allerdings eher mit seinem Übergewicht.

[Stopblitz]

Ein Deutscher kann preußisch geprägt sein, muss es aber nicht. Deutschland ist größer als Preußen. Und es wäre wohl besser drangewesen in seiner Geschichte, wenn es von Bayern und Österreich dominiert worden wäre als von diesem militaristischem Preußen.

Es war das Preußentum, was unser Land groß emacht hat, deswegen wollten es die verdammten Angelsachsen ja auch unbedingt vernichten. Preußen war es was die Polen und das andere Pack erst zivilisiert hat.

[Intolerist]

Ich verstehe nicht was es euch bringt die Österreicher als die Friedensengel dastehen zu lassen und den Serben die Alleinschuld zu geben.
Ich würde niemals nur einer Seite die Schuld an den 2 Weltkriegen geben weil es unsinnig ist. Vor allem beim ersten Weltkrieg war Europa voller gegenseitiger Missgunst und auch wenn dieses Attentat nicht stattgefunden hätte wäre es zum Krieg gekommen dann eben mit anderem Vorwand.

[Guilelmus]

Wo wir gerade bei untergegangenen Reiche sind... wie war das noch mit dem Empire. Deine Inseläffchen sind ein kleines Papiertigerlein. Das Ergebnis von zwei Kriegen gegen uns wird hier (http://dikigoros.150m.com/churchill.htm) wunderbar zusammengefasst.
Ich habe noch nie irgendwas zugunsten des britischen Imperiums gesagt, Psycho.



13. Mai: Nachdem die deutsche Wehrmacht fünf Tage zuvor bedingungslos kapituliert hat, hält Churchill eine große Siegesansprache, zu der freilich kaum Anlaß besteht: England, der einstige Krösus unter den Nationen der Welt, ist ruiniert, das Empire verspielt, der Krieg - den es als Wirtschaftskrieg begonnen hatte - ist im Ergebnis verloren, wie er nach einem Friedensschluß mit dem Reich 1940 oder 1941 nicht verlorener hätte sein können: Das Volksvermögen ist um ca. 7,5 Mrd. Pfund (ca. 150 Mrd. Goldmark = 1,5 Bio Euro) geschrumpft, in Höhe von ca. 3,3 Mrd. Pfund ist England nunmehr bei den USA verschuldet, die Englands Führungsposition in der westlichen Hälfte der Welt übernehmen. Durch die Umstellung der gesamten britischen Wirtschaftsproduktion auf den totalen Krieg kommt es zu Engpässen bei allen Konsumartikeln; eine Hungersnot kann gerade noch abgewendet werden, aber Lebensmittelkarten bleiben weit länger in Gebrauch als selbst im ausgeplünderten Deutschland; Churchill - der inzwischen mehr wiegt als Hermann Göring - kämpft allerdings eher mit seinem Übergewicht.

Es gibt einen Strang Uchronie/ungeschehene Geschichte, da kannst du mit sowas rumtrollen.

[Stopblitz]

Äh, er ist Deutscher, also gehört er zu "uns". Was du auch immer von seinen Ansichten halten magst.

Er ist ein liederlicher Britenknecht. Und was bist du? Bist du sein polnischer Anwalt?

[Guilelmus]

Ich verstehe nicht was es euch bringt die Österreicher als die Friedensengel dastehen zu lassen und den Serben die Alleinschuld zu geben.
Ich würde niemals nur einer Seite die Schuld an den 2 Weltkriegen geben weil es unsinnig ist. Vor allem beim ersten Weltkrieg war Europa voller gegenseitiger Missgunst und auch wenn dieses Attentat nicht stattgefunden hätte wäre es zum Krieg gekommen dann eben mit anderem Vorwand.

http://s7.directupload.net/images/140208/stgjz3aj.png (http://www.directupload.net)

[Stopblitz]

Ich habe noch nie irgendwas zugunsten des britischen Imperiums gesagt, Psycho.



Es gibt einen Strang Uchronie/ungeschehene Geschichte, da kannst du mit sowas rumtrollen.

Es mag dich ärgern, aber es sind ja nun einmal die Tatsachen. Was sagten vor kurzer Zeit die Chinesen über die Briten? Verblichene Großmacht (http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_66838326/china-brueskiert-grossbritannien-als-verblichene-grossmacht.html)

[Cinnamon]

Er ist ein liederlicher Britenknecht. Und was bist du? Bist du sein polnischer Anwalt?

Ich habe mehr deutsches Erbe und deutsche Gene in meinem kleinen Finger als du in deinem ganzen Körper je haben wirst!

[Guilelmus]

Es mag dich ärgern, aber es sind ja nun einmal die Tatsachen. Was sagten vor kurzer Zeit die Chinesen über die Briten? Verblichene Großmacht (http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_66838326/china-brueskiert-grossbritannien-als-verblichene-grossmacht.html)
Und warum soll mich das jucken? Und ich weiß, daß die Chinesen langsam aber sicher aufsteigen um zur Hegemonialmacht Asiens zu werden. Was hat das mit dem Thema hier zu tun?

[Herr B.]

Es war das Preußentum, was unser Land groß emacht hat, deswegen wollten es die verdammten Angelsachsen ja auch unbedingt vernichten. Preußen war es was die Polen und das andere Pack erst zivilisiert hat.
Na ja, Oesterreich-Ungarn hat sich dabei ja auch verdient gemacht.

[Stopblitz]

Ich habe mehr deutsches Erbe und deutsche Gene in meinem kleinen Finger als du in deinem ganzen Körper je haben wirst!


Ja, ja, Einbildung soll ja bekanntermaßen auch eine Form der Bildung sein. Nun husch, gehe schön spielen mit deinem Britenknecht. Ihr beide seid mein neues Traumpaar.

[Stopblitz]

Na ja, Oesterreich-Ungarn hat sich dabei ja auch verdient gemacht.

Womit? Damit, dass die hier das Katholikentum eingeführt haben? Deutschland wurde von Bismarck geformt. Zum Verdruss von Briten und Fanznasen.

[Stopblitz]

Und warum soll mich das jucken? Und ich weiß, daß die Chinesen langsam aber sicher aufsteigen um zur Hegemonialmacht Asiens zu werden.

Weil du kleines Britengroupie nun bald niemanden mehr haben wirst, dem du die Kimme ausschlabbern kannst. Im Falle Chinas glaube ich nicht, dass es bei der Hegemonialmacht bleibt.



Was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Was hat den die von dir hier eingestellte geschändete Frau mit dem Thema hier zu tun?

[Cinnamon]

Ja, ja, Einbildung soll ja bekanntermaßen auch eine Form der Bildung sein. Nun husch, gehe schön spielen mit deinem Britenknecht. Ihr beide seid mein neues Traumpaar.

Noch vor 100 Jahren hättest du dir diese Umverschämtheiten gegenüber mir als Adligem nicht erlauben können!

[Cinnamon]

Womit? Damit, dass die hier das Katholikentum eingeführt haben? Deutschland wurde von Bismarck geformt. Zum Verdruss von Briten und Fanznasen.

Die Katholische Kirche ist älter als das Deutsche Reich und wird wohl auch noch existieren, wenn Deutschland längst islamisiert ist.

[Guilelmus]

Weil du kleines Britengroupie nun bald niemanden mehr haben wirst, dem du die Kimme ausschlabbern kannst. Im Falle Chinas glaube ich nicht, dass es bei der Hegemonialmacht bleibt.
Zitiere mal einen Satz von mir in dem ich mich pro-Empire äußerte...
Und von diesen diversen Praktiken hat du mehr Ahnung als ich - aufgrund der praktischen Ausübung, nehme ich an.


Was hat den die von dir hier eingestellte geschändete Frau mit dem Thema hier zu tun?
Sieh' halt worauf es sich bezog. Niemand marschiert ungestraft in slawische Länder ein und spielt Herrenmensch.

[Stopblitz]

Noch vor 100 Jahren hättest du dir diese Umverschämtheiten gegenüber mir als Adligem nicht erlauben können!

Einem polnischen Adligen gegenüber? Immer.

[Cinnamon]

Einem polnischen Adligen gegenüber? Immer.

Ich gehöre nicht dem polnischen Adel an, weil ich kein Pole bin! Ich gehöre dem deutschen Adel an, Elender!

[Stopblitz]

Die Katholische Kirche ist älter als das Deutsche Reich und wird wohl auch noch existieren, wenn Deutschland längst islamisiert ist.

Woran die katholische Kirche ja kräftig mitwirkt. Du kannst dann ja nach Polen abhauen.

[Cinnamon]

Woran die katholische Kirche ja kräftig mitwirkt. Du kannst dann ja nach Polen abhauen.

Was hätte die Katholische Kirche von einer Islamisierung?

[Stopblitz]

Zitiere mal einen Satz von mir in dem ich mich pro-Empire äußerte...

Nenne mir einen Satz von mir, der mich als Nazi identifiziert, Britengroupie.


Sieh' halt worauf es sich bezog. Niemand marschiert ungestraft in slawische Länder ein und spielt Herrenmensch.

Ach so, na dann fahre ich demnächst nach Italien und vergewaltige da mal ein paar Weiber wegen der Römerbesatzung, oder nach Polen wegen der Besatzung Ostdeutschlands oder nach Belgien wegen Eupen /Malmedy. Verlockend der Gedanke, nur zum einen sind die Weiber dort potthässlich und zum anderen gehöre ich als Deutscher zu den kultivierten Menschen, im Gegensatz zu dem Slavenschrott, die haben alles was die Propaganda über sie behauptet hat bis ins kleinste Detail bestätigt.

[Stopblitz]

Was hätte die Katholische Kirche von einer Islamisierung?

Frage das die Dreckspfaffen, die Toleranz gegenüber dem Muselpackpredigen und sich nicht öffentlich darüber beschweren, dass ihnen das Kuffnuckengesindel auf den Altar oder ins Weihwasser pisst. Etwas derartig redspektloses hätte sich kein Protstant jemals erlaubt.

[Stopblitz]

Ich gehöre nicht dem polnischen Adel an, weil ich kein Pole bin! Ich gehöre dem deutschen Adel an, Elender!

Geht das nun wieder los? Du hast mir geschrieben, dass du Pole bist. Und vor hundert Jahren hätte kein Pole den Weg in eine deutsche Adelsfamilie gefunden.

[Cinnamon]

Frage das die Dreckspfaffen, die Toleranz gegenüber dem Muselpackpredigen und sich nicht öffentlich darüber beschweren, dass ihnen das Kuffnuckengesindel auf den Altar oder ins Weihwasser pisst. Etwas derartig redspektloses hätte sich kein Protstant jemals erlaubt.

Die Protestanten lassen sich weit mehr gefallen als die Katholiken! Schau mal, wo die Islamisierung am weitesten voranschreitet: Großbritannien, Schweden, Finnland, Niederlande...... Katholische Länder lassen sich noch nicht so viel gefallen! Ausgenommen Frankreich.

[Cinnamon]

Geht das nun wieder los? Du hast mir geschrieben, dass du Pole bist. Und vor hundert Jahren hätte kein Pole den Weg in eine deutsche Adelsfamilie gefunden.

Ich habee nie gesagt, Pole zu sein! Mein Vater war Friese, und gehörte dort dem Adel an!

[Stopblitz]

Die Protestanten lassen sich weit mehr gefallen als die Katholiken! Schau mal, wo die Islamisierung am weitesten voranschreitet: Großbritannien, Schweden, Finnland, Niederlande...... Katholische Länder lassen sich noch nicht so viel gefallen! Ausgenommen Frankreich.

Und Italien. Wobei es mir egal ist was aus Großbritannien, Frankreich, Holland oder Italien wird. Die können mir gestohlen bleiben. Brauchen tun wir sie nicht, sondern sie uns. Mich interessiert Deutschland und hier bekleckert sich die katholische Kirche nicht gerade mit Ruhm wenn es um die Abwehr der Muselbrut geht.

[Stopblitz]

Ich habee nie gesagt, Pole zu sein! Mein Vater war Friese, und gehörte dort dem Adel an!

Du hattes mir das mit deiner polnischen Abstammung per PN berichtet. Die werde ich hier nur nicht veröffentlichen.
Soso, ein Friese. Dann hatte ein Vorfahr gerade mal eine Kuh mehr als die anderen Bauern der Gegend. Außerdem muss die Sippe dann über Jahre mit den Dänen gekungelt haben, sonst währe sie längst verarmt.

[Cinnamon]

Du hattes mir das mit deiner polnischen Abstammung per PN berichtet. Die werde ich hier nur nicht veröffentlichen.
Soso, ein Friese. Dann hatte ein Vorfahr gerade mal eine Kuh mehr als die anderen Bauern der Gegend. Außerdem muss die Sippe dann über Jahre mit den Dänen gekungelt haben, sonst währe sie längst verarmt.

Ich sagte, dass meine Mutter aus Schlesien kommt! Du verwechselst da was.

[Stopblitz]

Ich sagte, dass meine Mutter aus Schlesien kommt! Du verwechselst da was.

Aus Schlesien kam man 1945/47, wenn man dort nicht wegging wurde man von den polnischen Schweinen ermordet. Alles was später kam war so deutschen wie Sushi.

[Kreator]

Ich sagte, dass meine Mutter aus Schlesien kommt! Du verwechselst da was.


Du ärmster; will man dich als Deutschen nicht akzeptieren?:fizeig:

[Cinnamon]

Aus Schlesien kam man 1945/47, wenn man dort nicht wegging wurde man von den polnischen Schweinen ermordet. Alles was später kam war so deutschen wie Sushi.

So ein Unsinn. Einen großer Teil der Deutschen wurde nicht vertrieben. Die wurden dann von den Polen zu "germanisierten Polen" erklärt. Weil man sie gebraucht hat, damit das polnische Volk was zum Fressen hatte.

[Alter Preuße]

Vielleicht könnt ihr mal beim Thema bleiben und Euer dümmliches Waschweibergekeife woanders austragen.

Serbien war bereits in den Balkankriegen einer der Agressoren und hat sich dort deutlich vergrößert. Dort haben sie es so weit übertrieben, daß selbst die Entente sie nicht mehr unterstütze. Bspw. haben sie einfach Albanien besetzt und trotz aller Aufforderungen nicht geräumt. Sie haben einfach dümlich abgestritten, dort Truppen zu haben. Auch dort verübten sie viele Massaker und brachten die Bevölkerung gegen sich auf und gerieten in einen Partisanenkampf. Als sie anfingen, Zollstationen zu errichten, sprach die Kuk-Monarchie ein Ultimatum aus und sie zogen sich zurück. Sie haben immer erst regaiert, wenn es ernst wurde. Vorher Ausflüchte und Lügen. Dort hätte Ö.-U. losschlagen sollen mit dem Rückhalt der europäischen Staaten und dUnd ie Lage bereinigen.

Duetschland und O.-U. waren einfach zu friedlich für das beginnende 20. Jh. Den Rüstungswettlauf haben die anderen gewonnen. Alleine Rußland war deutlich stärker als D und Ö.-U. zusammen. Sie hätten bereits in den Balkankriegen oder den Krisen zuvor die Chance ergreifen sollen und sich einen Krieg ziehen lassen sollen, statt immer auszugleichen. Da waren die Kräfteverhältnisse noch günstiger und das Bündnis gegen uns noch nicht so eng geflochten. Moltke hatte immer zu einem frühen Krieg geraten, da er wußte, daß ein Krieg der Entente unausweichlich ist und wir mit der Zeit immer schwächer werden.

Und die Entente konnte ein festes Bündnis schaffen, weil sie alle Interessen in den Kolonien hatten und deshalb Interesse den Ausgleich untereinander suchten. Es war eigentlich ein Bündnis der Kolonialstaaten gegen die Staaten ohne wesentliche Kolonien.

[Stopblitz]

Vielleicht könnt ihr mal beim Thema bleiben und Euer dümmliches Waschweibergekeife woanders austragen.

Wie wäre es wenn du dich aus Angelegenheiten kümmerst, die dich auch etwas angehen.

[Stopblitz]

So ein Unsinn. Einen großer Teil der Deutschen wurde nicht vertrieben. Die wurden dann von den Polen zu "germanisierten Polen" erklärt. Weil man sie gebraucht hat, damit das polnische Volk was zum Fressen hatte.

Wo hast du denn den Schwachfug her? vom IPN?

[Kreator]

Wo hast du denn den Schwachfug her? vom IPN?


Woher weißt du was IPN ist?

[Alter Preuße]

Wie wäre es wenn du dich aus Angelegenheiten kümmerst, die dich auch etwas angehen.

Wie wäre es, wenn Du Dich so ausdrückst, daß man weiß, was Du meinst ?

[Stopblitz]

Wie wäre es, wenn Du Dich so ausdrückst, daß man weiß, was Du meinst ?

Pass einfach besser auf welche User du als Waschweiber titulierst.

[Herr B.]

Womit? Damit, dass die hier das Katholikentum eingeführt haben? Deutschland wurde von Bismarck geformt. Zum Verdruss von Briten und Fanznasen.
Wenn nicht Oesterreich-Ungarn dort gewesen waere, dann haette Russland das Vakuum in Osteuropa gefuellt. Dies wiederum waere auch nicht besser gewesen.

[Herr B.]

So ein Unsinn. Einen großer Teil der Deutschen wurde nicht vertrieben. Die wurden dann von den Polen zu "germanisierten Polen" erklärt. Weil man sie gebraucht hat, damit das polnische Volk was zum Fressen hatte.
Ähhhm... ja, so muss es wohl gewesen sein...

[Stopblitz]

Woher weißt du was IPN ist?

Es gab hier mal einen User namens Marschallukasiewicz, der hat hier die Halbwahrheiten dieses Instituts regelmäßig verbreitet.

[Alter Preuße]

Pass einfach besser auf welche User du als Waschweiber titulierst.

Ich sage ja nur, wie es ist. Dein Verhalten hat dazu geführt. Nicht der Bote hat Schuld. Benimm Dich künftig besser, dann passiert es nicht noch mal.

[Nomen Nescio]

Duetschland und O.-U. waren einfach zu friedlich für das beginnende 20. Jh. Den Rüstungswettlauf haben die anderen gewonnen. Alleine Rußland war deutlich stärker als D und Ö.-U. zusammen. Sie hätten bereits in den Balkankriegen oder den Krisen zuvor die Chance ergreifen sollen und sich einen Krieg ziehen lassen sollen, statt immer auszugleichen. Da waren die Kräfteverhältnisse noch günstiger und das Bündnis gegen uns noch nicht so eng geflochten. Moltke hatte immer zu einem frühen Krieg geraten, da er wußte, daß ein Krieg der Entente unausweichlich ist und wir mit der Zeit immer schwächer werden.
entschuldigung, aber das bezweifle ich doch. der russisch-japanischen krieg hatte R sehr geschwächt. außerdem hatte man dadurch eingesehen, daß das offizierkorps altmodisch war und daß da große änderungen statt finden mußten.
daneben, weil R so geschwächt war und weil es lehre aus dem krieg von 1905 gezogen hatte, wollte es festungen an der westgrenze bauen. schließlich gb es da kein wasser und dadurch leichter zu verteidigen küste.

das alles war noch nicht reüssiert, als der krieg 14-18 ausbrach

[Stopblitz]

Ich sage ja nur, wie es ist. Dein Verhalten hat dazu geführt. Nicht der Bote hat Schuld. Benimm Dich künftig besser, dann passiert es nicht noch mal.

Ich brauche dich bestimmt nicht um meine Verhaltensweise zu überprüfen.

[Alter Preuße]

entschuldigung, aber das bezweifle ich doch. der russisch-japanischen krieg hatte R sehr geschwächt. außerdem hatte man dadurch eingesehen, daß das offizierkorps altmodisch war und daß da große änderungen statt finden mußten.
daneben, weil R so geschwächt war und weil es lehre aus dem krieg von 1905 gezogen hatte, wollte es festungen an der westgrenze bauen. schließlich gb es da kein wasser und dadurch leichter zu verteidigen küste.

das alles war noch nicht reüssiert, als der krieg 14-18 ausbrach

Die russ. Armee war 1914 mit 1,5 Mill. Mann doppelt so groß wie die deutsche Armee und sollte 1916 planmäßig über 2 Mio. Mann haben. Direkt in den Jahren vor 1914 gab es einen riesigen Modernisierungsschub mit gewaltiger Aufrüstung am Artillerie und MG`s. Dazu wurde das Bahnnetz zur Westgrenze deutlich ausgebaut, so daß bspw. sich die Mobilisierungsdauer um zwei Tage verkürzte.

D. und Ö.-U. hätten 1905 angreifen sollen und ihre damalige Überlegenheit genauso schamlos ausnutzen sollen. Uns wäre der Bolschewismus und das Versailler Diktat mit allen seinen Folgen erspart geblieben und Europa hätte eine glückliche Zukunft gehabt.

[Guilelmus]

Nenne mir einen Satz von mir, der mich als Nazi identifiziert, Britengroupie.
Das ist keine Antwort auf meine Frage, Nazihunne.
- und nichts einfacher als das:

England, der einstige Krösus unter den Nationen der Welt, ist ruiniert, das Empire verspielt, der Krieg - den es als Wirtschaftskrieg begonnen hatte
http://www.politikforen.net/showthread.php?145017-Putin-Schuld-am-Zweiten-Weltkrieg-tragen-die-Siegerm%C3%A4chte-des-1-Weltkriegs&p=6922559&viewfull=1#post6922559
1a Nazipropaganda.



Ach so, na dann fahre ich demnächst nach Italien und vergewaltige da mal ein paar Weiber wegen der Römerbesatzung, oder nach Polen wegen der Besatzung Ostdeutschlands oder nach Belgien wegen Eupen /Malmedy. Verlockend der Gedanke, nur zum einen sind die Weiber dort potthässlich und zum anderen gehöre ich als Deutscher zu den kultivierten Menschen, im Gegensatz zu dem Slavenschrott, die haben alles was die Propaganda über sie behauptet hat bis ins kleinste Detail bestätigt.
Abstruser Vergleich - es geht um ganz konkrete und Zeitnahe Überfälle im 20. Jahrhundert. Natürlich kann es deinesgleichen wieder versuchen - das Resultat wird abermals ein slawischer Sieg sein.

http://s1.directupload.net/images/140208/sejlhk2g.jpg (http://www.directupload.net)

[Stopblitz]

Das ist keine Antwort auf meine Frage, Nazihunne.
- und nichts einfacher als das:

http://www.politikforen.net/showthread.php?145017-Putin-Schuld-am-Zweiten-Weltkrieg-tragen-die-Siegerm%C3%A4chte-des-1-Weltkriegs&p=6922559&viewfull=1#post6922559
1a Nazipropaganda.

Wieder falsch, Britengroupie. Es handelt sich hierbei um die schlichte Nennung von Tatsachen. Deine Briten haben sich in ihrer blinden Vernichtungswut gegen Deutschland hoffnungslos übernommen. Genau deswegen sind sie heute fertig, mit allem was da ist. Wer auch immer das sagt ist also ein Nationalsozialist? Weißt du eigentlich wie geistig arm du wirklich bist? Du solltest weniger nach London zum 'Party' machen fahren. Offenbar kippt man dir dort Dinge ins Getränk, welche du nicht verträgst.


Abstruser Vergleich - es geht um ganz konkrete und Zeitnahe Überfälle im 20. Jahrhundert. Natürlich kann es deinesgleichen wieder versuchen - das Resultat wird abermals ein slawischer Sieg sein.

http://s1.directupload.net/images/140208/sejlhk2g.jpg (http://www.directupload.net)

Das mag durchaus sein, weswegen ich auch dafür bin sich durch Handel mit ihnen zu bereichern. Das kleine Deutschland hatte gegen eine Masse an Menschen wie sie damals aus der Sowjetunion kam keine Chance, erst recht nicht wenn man diese Masse Menschen noch über die USA mit Waffen ausstattet.

Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass der Slawe im Rahmen von Plünderung, Mord und Vergewaltigung genau das Bild bestätigte, welches die NS-Propaganda vorher von ihm gezeichnet hat. Das Foto, welches die Moderation leider schon gelöscht hat, beweist doch beides: Die Vertiertheit der Slawen und deinen pathologischen Deutschenhass, denn offenbar bist du ja der Meinung, dass es die Frau verdiente so dargestellt zu werden.

[alberich1]

Da muss ich Zar Wladimir dem ersten mal recht geben.
Ohne die Versailler Schandverträge wäre es den Deutschen niemals so schlecht ergangen, dass sie einem Hitler den Weg geebnet hätten.

[Beißer]

Da die Slawen über die Germanen gesiegt haben, stehen sie in der Rangfolge über uns, du mußt also dein Haupt beugen, denn jede Auflehnung gegen den Herrn ist ein Verbrechen, nicht wahr?


Wenn ein einzelner Löwe von einem Rudel räudiger Schakale zerfetzt wird, ändert das dann die Position der Löwen in der naturgegebenen Rangfolge?

[Guilelmus]

Wieder falsch, Britengroupie. Es handelt sich hierbei um die schlichte Nennung von Tatsachen. Deine Briten haben sich in ihrer blinden Vernichtungswut gegen Deutschland hoffnungslos übernommen. Genau deswegen sind sie heute fertig, mit allem was da ist. Wer auch immer das sagt ist also ein Nationalsozialist? Weißt du eigentlich wie geistig arm du wirklich bist? Du solltest weniger nach London zum 'Party' machen fahren. Offenbar kippt man dir dort Dinge ins Getränk, welche du nicht verträgst.
Tja Nazihunne, wieder keinen Beweis für meine angebliche pro-britische Haltung erbracht? Typisch, wie auch die Wiederholung der NS-Propaganda. Es ist objektiv für jedermann zu sehen, wer hier geistig arm ist.



Das mag durchaus sein, weswegen ich auch dafür bin sich durch Handel mit ihnen zu bereichern. Das kleine Deutschland hatte gegen eine Masse an Menschen wie sie damals aus der Sowjetunion kam keine Chance, erst recht nicht wenn man diese Masse Menschen noch über die USA mit Waffen ausstattet.

Nur ändert das nichts an der Tatsache, dass der Slawe im Rahmen von Plünderung, Mord und Vergewaltigung genau das Bild bestätigte, welches die NS-Propaganda vorher von ihm gezeichnet hat. Das Foto, welches die Moderation leider schon gelöscht hat, beweist doch beides: Die Vertiertheit der Slawen und deinen pathologischen Deutschenhass, denn offenbar bist du ja der Meinung, dass es die Frau verdiente so dargestellt zu werden.

Man hätte halt nicht das bevölkerungsreichere Sowjetrussland agreifen solllen, um zu morden, plündern und zu vergewaltigen, dann hätte es keine entsprechende Revanche gegeben. Und dein Vergleich Klasse vs. Masse ist von Goebbels, also erneut NS-Propaganda.
Und mit Masse allein gewinnt man keinen Krieg, es gehört auch Klasse dazu:
http://s1.directupload.net/images/140209/qmsnu843.jpg (http://www.directupload.net)

[Guilelmus]

Wenn ein einzelner Löwe von einem Rudel räudiger Schakale zerfetzt wird, ändert das dann die Position der Löwen in der naturgegebenen Rangfolge?

Es ändert nichts, da der Löwe generell nie was in der Gegenwart der Schakale zu melden hat.

[Beißer]

Es ändert nichts, da der Löwe generell nie was in der Gegenwart der Schakale zu melden hat.

Ich finde jedenfalls, dass Deutschland sich sehr gut gehalten hat gegen die gewaltige Übermacht seiner bösartigen Feinde. Du musst nur einmal die Opferzahlen auf beiden Seiten vergleichen. Die Niederlage im Zweiten Weltkrieg war eine Katastrophe für die Menschheit – aber nichts, wofür wir Deutschen uns schämen müssten.

[Cinnamon]

Wenn ein einzelner Löwe von einem Rudel räudiger Schakale zerfetzt wird, ändert das dann die Position der Löwen in der naturgegebenen Rangfolge?

Ändert die "naturgegebene Rangfolge" etwas daran, dass der Löwe von Schakalen zerfetzt wurde und sich damit als schwächer als diese erwiesen hat?

[Stopblitz]

Tja Nazihunne, wieder keinen Beweis für meine angebliche pro-britische Haltung erbracht? Typisch, wie auch die Wiederholung der NS-Propaganda. Es ist objektiv für jedermann zu sehen, wer hier geistig arm ist.

Das ist nicht nötig, Britengroupie. Das tust du schon selbst.


Man hätte halt nicht das bevölkerungsreichere Sowjetrussland agreifen solllen, um zu morden, plündern und zu vergewaltigen, dann hätte es keine entsprechende Revanche gegeben. Und dein Vergleich Klasse vs. Masse ist von Goebbels, also erneut NS-Propaganda.
Und mit Masse allein gewinnt man keinen Krieg, es gehört auch Klasse dazu:
http://s1.directupload.net/images/140209/qmsnu843.jpg (http://www.directupload.net)

Vergewaltigungen in Der Sowjetunion durch die Wehrmacht? Woher hast du das denn? Der Sun, der Daily Mail oder dem Mirror? Nein, ich weiß es: Hannes Heer. Was brachte die Sowjetsoldaten dazu Ukrainerinnen oder Polinnen zu vergewaltigen? Wofür nahmen sie bei denen Rache? Nein, die Sowjethorden vergewaltigten, weil es bei ihnen zum guten Ton gehörte und bestätigten Göbbels so voll. Außerdem gewannen sie ihre Schlachten alleine durch Masse, das wird dir jeder bestätigen, der gegen sie kämpfte. Dazu hatten sie ihre Politoffiziere, die ihre Leute teils unbewaffnet gegen deutsche Stellungen trieben, bis diese schlicht keine Munition mehr hatten. So kamen schließlich die hohen Verlustraten der Roten Armee zustande. Da du aber nur Tamiya-Panzer (oder war es Airfix) zusammenklebst und anmalst und vom kämpfen sonst keine Ahung hast sei dir deine Ignoranz verziehen. Panzerchen habe ich auch gerne gebaut, mit elf oder zwölf Jahren zumindest.

[Stopblitz]

Ändert die "naturgegebene Rangfolge" etwas daran, dass der Löwe von Schakalen zerfetzt wurde und sich damit als schwächer als diese erwiesen hat?

Wenn man sich die Gegner Deutschlands näher betrachtet sollte man anstelle von Schakalen eher von Hyänen sprechen.

[Cinnamon]

Wenn man sich die Gegner Deutschlands näher betrachtet sollte man anstelle von Schakalen eher von Hyänen sprechen.

Hyänen sind Aasfresser.

[Beißer]

Ändert die "naturgegebene Rangfolge" etwas daran, dass der Löwe von Schakalen zerfetzt wurde und sich damit als schwächer als diese erwiesen hat?

Genau so argumentieren die Kulturbereicherer, die es heldenhaft finden, mit zehn Mann über einen Deutschen herzufallen. :kotz:

[Cinnamon]

Genau so argumentieren die Kulturbereicherer, die es heldenhaft finden, mit zehn Mann über einen Deutschen herzufallen. :kotz:

Der weiße Mann wehrt sich eben nicht mehr.

[Veteran]

Man hätte halt nicht das bevölkerungsreichere Sowjetrussland agreifen solllen
Hören wir dazu den israelischen Historiker Martin van Creveld:

1941 war die Rote Armee die größte der Welt. Stalin mag, wie gesagt, nicht geplant haben, Deutschland im Herbst 1941 anzugreifen. Aber es wäre schwer zu glauben, dass er nicht die Gelegenheit genutzt hätte, dem Reich irgendwann in den Rücken zu fallen. ... Hätte Hitler Stalin nicht angegriffen, hätte Stalin nahezu sicher an irgendeinem Punkt Hitler angegriffen.
http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/42-qans-hakenkreuz-geschlagenq

Deutschland musste die Sowjetunion präventiv angreifen, um Schlimmeres zu verhindern. So haben wir Deutschen und unsere Partner immerhin halb Europa vor dem Bolschewismus gerettet. :tanz2:

[Guilelmus]

Das ist nicht nötig, Britengroupie. Das tust du schon selbst.
Der einzige der über den Untergang des Empire jammert bist du.



Vergewaltigungen in Der Sowjetunion durch die Wehrmacht? Woher hast du das denn? Der Sun, der Daily Mail oder dem Mirror? Nein, ich weiß es: Hannes Heer. Was brachte die Sowjetsoldaten dazu Ukrainerinnen oder Polinnen zu vergewaltigen? Wofür nahmen sie bei denen Rache? Nein, die Sowjethorden vergewaltigten, weil es bei ihnen zum guten Ton gehörte und bestätigten Göbbels so voll. Außerdem gewannen sie ihre Schlachten alleine durch Masse, das wird dir jeder bestätigen, der gegen sie kämpfte. Dazu hatten sie ihre Politoffiziere, die ihre Leute teils unbewaffnet gegen deutsche Stellungen trieben, bis diese schlicht keine Munition mehr hatten. So kamen schließlich die hohen Verlustraten der Roten Armee zustande. Da du aber nur Tamiya-Panzer (oder war es Airfix) zusammenklebst und anmalst und vom kämpfen sonst keine Ahung hast sei dir deine Ignoranz verziehen. Panzerchen habe ich auch gerne gebaut, mit elf oder zwölf Jahren zumindest.
Du bist der einzige der hier keine Ahnung hat. Warum sollte ausgerechnet die Wehrmacht nicht vergewaltigen? Das geschieht in jedem Krieg: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-39863532.html
Und würdest du dich wenigstens ein bisschen mit dem 2.WK auskennen, und nicht nur NS-Propaganda nachplappern, dann wüsstest du daß die Sowjets auch Schlachten in Unterzahl gewinnen konnten - wie auch daß die Wehrmacht nicht allein deswegen gewann, weil sie nur Schwächere überfallen hat.

[Beißer]

Der weiße Mann wehrt sich eben nicht mehr.

Täusche dich nicht.

[Beißer]

Warum sollte ausgerechnet die Wehrmacht nicht vergewaltigen?

Weil sie aus den anständigen und besten Soldaten der Welt bestand – den deutschen!

[Guilelmus]

Ich finde jedenfalls, dass Deutschland sich sehr gut gehalten hat gegen die gewaltige Übermacht seiner bösartigen Feinde. Du musst nur einmal die Opferzahlen auf beiden Seiten vergleichen. Die Niederlage im Zweiten Weltkrieg war eine Katastrophe für die Menschheit – aber nichts, wofür wir Deutschen uns schämen müssten.

Nun, Deutschland war die qualitativ stärkste Militärmacht, das macht eine unterlegene Anzahl wieder wett. Und ich weiß wie glimpflich Deutschland davongekommen ist, wenn man sich die Opferzahlen ansieht - was ja Neo-NS nicht davon abhält Dresden propagandistisch auszuschlachten. Die Niederlage war Notwendig und ein Glück, da es nach all der Zerstörung einen Neuanfang ermöglichte.

[Guilelmus]

Weil sie aus den anständigen und besten Soldaten der Welt bestand – den deutschen!
Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten gab es im Ersten wie im Zweiten WK. Was soll daran anständig sein? Sind nur die alliierten Vergewaltigungen unanständig?

[Shahirrim]

Hören wir dazu den israelischen Historiker Martin van Creveld:

1941 war die Rote Armee die größte der Welt. Stalin mag, wie gesagt, nicht geplant haben, Deutschland im Herbst 1941 anzugreifen. Aber es wäre schwer zu glauben, dass er nicht die Gelegenheit genutzt hätte, dem Reich irgendwann in den Rücken zu fallen. ... Hätte Hitler Stalin nicht angegriffen, hätte Stalin nahezu sicher an irgendeinem Punkt Hitler angegriffen.
http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/42-qans-hakenkreuz-geschlagenq

Deutschland musste die Sowjetunion präventiv angreifen, um Schlimmeres zu verhindern. So haben wir Deutschen und unsere Partner immerhin halb Europa vor dem Bolschewismus gerettet. :tanz2:

Stalin sollte schon längst Hitler angegriffen haben, aber er ließ sich einfach nicht benutzen. Er wartete ab, wann für die Sowjetunion der günstigste Zeitpunkt gekommen wäre. Das passte den Hintergrundmächten aber gar nicht, den so wollten die Angelsachsen eigentlich Krieg führen, also haben sie den Englandfan Hitler auf Russland gehetzt.

[Shahirrim]

Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten gab es im Ersten wie im Zweiten WK. Was soll daran anständig sein? Sind nur die alliierten Vergewaltigungen unanständig?

Deutsche und Vergewaltigungen?

Man hat den Deutschen einen wirklich schlechten Ruf verpasst (als Mörder vor allem), aber die Vergewaltigungen kamen in einem so geringen Ausmaß vor, dass man den Deutschen diesen Ruf einfach nicht verpassen konnte. Trotz aller Greuelpropaganda.

Und dies wird immer rausgekramt als Propaganda, da sich in der Welt alle Armeen so verhalten. Nur bei den Deutschen ist das in so marginalem Ausmaß geschehen, dass es sich nicht verwenden lassen konnte, da alle anderen Armeen schlechter davon kommen würden.

[TheJoker]

Deutschland musste die Sowjetunion präventiv angreifen, um Schlimmeres zu verhindern. So haben wir Deutschen und unsere Partner immerhin halb Europa vor dem Bolschewismus gerettet. :tanz2:

Du solltest weniger Göbbels Propagandablätter lesen, denn genau so klingt es...

[TheJoker]

Weil sie aus den anständigen und besten Soldaten der Welt bestand – den deutschen!

Das sagen alle zu ihren eigenen Soldaten.

[Guilelmus]

Deutsche und Vergewaltigungen?

Man hat den Deutschen einen wirklich schlechten Ruf verpasst (als Mörder vor allem), aber die Vergewaltigungen kamen in einem so geringen Ausmaß vor, dass man den Deutschen diesen Ruf einfach nicht verpassen konnte. Trotz aller Greuelpropaganda.

Und dies wird immer rausgekramt als Propaganda, da sich in der Welt alle Armeen so verhalten. Nur bei den Deutschen ist das in so marginalem Ausmaß geschehen, dass es sich nicht verwenden lassen konnte, da alle anderen Armeen schlechter davon kommen würden.

Den Ruf haben sich die Deutschen selbst zuzuschreiben. Man hat halt nur in Deutschland jahrelang die Augen vor der Wahrheit verschlossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Sexuelle_Gewalttaten

[Shahirrim]

Den Ruf haben sich die Deutschen selbst zuzuschreiben. Man hat halt nur in Deutschland jahrelang die Augen vor der Wahrheit verschlossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Sexuelle_Gewalttaten

Kenne ich. Ist aber kein Vergleich zu anderen Armeen. Deswegen wird das auch nie Thema werden.

Deutsche sind bei dem Thema einfach zu anständig.

[Guilelmus]

Kenne ich. Ist aber kein Vergleich zu anderen Armeen. Deswegen wird das auch nie Thema werden.

Deutsche sind bei dem Thema einfach zu anständig.
Deutsche morden eher, als jemanden zu vergewaltigen, ist es das was du sagen willst? Sogesehen hatten dann die deutschen Frauen, sofern sie überlebten, noch Glück, oder?

[Stopblitz]

Hyänen sind Aasfresser.

In der Hauptsache sind sie tückisch und stinken. Passt doch gut.

[Stopblitz]

Der einzige der über den Untergang des Empire jammert bist du.

Jammern? Ich? Was ist inzwischen eigentlich alles so in Kunststoffklebern enthalten? Ich begrüße den totalen Zusammenbruch Großbritanniens aus vollem Herzen. Je tiefer die Briten fallen desto besser. Ausdrückliche Freude wird bei mir angesichts der ersten Hungertoten auf der Insel vorherrschen.


Du bist der einzige der hier keine Ahnung hat. Warum sollte ausgerechnet die Wehrmacht nicht vergewaltigen? Das geschieht in jedem Krieg: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-39863532.html

Tja, dass die Wehrmacht nicht planmäßig, bzw. nach Aufforderung eines NS-Schreiberlings vergewaltigte passt natürlich nicht in die Welt eines Britengroupies.
Auf Vergewaltigung stand in der Wehrmacht die Todesstrafe. Bei den Sowjets gab es dafür bestenfalls den Leninorden, im schlimmsten Fall eine Rüge. Du erkennst die Unterschiede oder brauchst du eine Zeichnung?


Und würdest du dich wenigstens ein bisschen mit dem 2.WK auskennen, und nicht nur NS-Propaganda nachplappern, dann wüsstest du daß die Sowjets auch Schlachten in Unterzahl gewinnen konnten - wie auch daß die Wehrmacht nicht allein deswegen gewann, weil sie nur Schwächere überfallen hat.

Dass die Wehrmacht nur Schwächere angegriffen hat war ja spätestes nach dem Angriff auf Frankreich, welches über die damals größte Landstreitmacht verfügte, Legende. Ich habe gehört, dass auch ein paar Briten den Franzosen halfen, wenn auch recht erfolglos.

[Stopblitz]

Du solltest weniger Göbbels Propagandablätter lesen, denn genau so klingt es...

Du solltest mal lieber Suworow lesen.

[Guilelmus]

Jammern? Ich? Was ist inzwischen eigentlich alles so in Kunststoffklebern enthalten? Ich begrüße den totalen Zusammenbruch Großbritanniens aus vollem Herzen. Je tiefer die Briten fallen desto besser. Ausdrückliche Freude wird bei mir angesichts der ersten Hungertoten auf der Insel vorherrschen.
Aus dieser Freudenfeier wird erstmal nichts ;)
Und schon wieder hast du keinen Beweis meiner angeblichen pro-Empire Einstellung erbracht.



Tja, dass die Wehrmacht nicht planmäßig, bzw. nach Aufforderung eines NS-Schreiberlings vergewaltigte passt natürlich nicht in die Welt eines Britengroupies.
Was macht es für die Vergewaltigte für einen Unterschied, ob sie von Wehrmachtsangehörigen planmäßig oder nicht vergewaltigt wurde?


Auf Vergewaltigung stand in der Wehrmacht die Todesstrafe.
Nur pro-forma. Besonderst im Osten, wo man einen Vernichtungskrieg führte, wurden Mißandlungen an der Zivilbevölkerung kaum verfolgt. Der Mythos der sauberen Wehrmacht, der mit Hilfe der US Army nach dem 2.WK. in der BRD verbreitet wurde, ist schon längst vorbei.


Von 1946 bis 1961 arbeitete Halder als Leiter der deutschen Abteilung der kriegsgeschichtlichen Forschungsgruppe der United States Army, der Operational History (German) Section der „Historical Division“ in Königstein im Taunus sowie Karlsruhe. Hier hatte er bedeutenden Einfluss auf die Kriegsgeschichtsschreibung des Zweiten Weltkrieges. Dieser wurde 1995 vom Militärhistoriker Bernd Wegner sehr kritisch beurteilt. Denn nach den Vorgaben Halders sei der Krieg entweder als Verhängnis oder gar als notwendiger Präventivschlag, auf jeden Fall aber „als das Werk einer dämonischen, im Grunde ahistorischen Ausnahmepersönlichkeit – eben als ‚Krieg Hitlers‘ – interpretiert“ worden.[9]

Für seine langjährige Mitarbeit in der deutschen Abteilung des kriegsgeschichtlichen Forschungsamtes erhielt er 1961 die höchste zivile Auszeichnung der US-Armee, die U.S. Meritorious Civilian Service Medal.[
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder


Bei den Sowjets gab es dafür bestenfalls den Leninorden, im schlimmsten Fall eine Rüge. Du erkennst die Unterschiede oder brauchst du eine Zeichnung?
Unsinn, es kommt immer auf die Dienstaufsicht an. Lies z.B. mal nach bei Holt Hartmann vom Himmel - da erschossen die Sowjets Vergewaltiger aus den eigenen Reihen.


Dass die Wehrmacht nur Schwächere angegriffen hat war ja spätestes nach dem Angriff auf Frankreich, welches über die damals größte Landstreitmacht verfügte, Legende. Ich habe gehört, dass auch ein paar Briten den Franzosen halfen, wenn auch recht erfolglos.
Frankreich war nicht annähernd so stark wie das III. Reich bei Kriegsausbruch, und viele gute Truppenteile in der Maginotlinie gebunden. Auch waren alle anderen schwächer: Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Niederlande, Luxemburg, Jugoslawien, Griechenland...
Erst die Sowjetunion konnte den Spieß umdrehen, nach einigen bitteren Niederlagen.
http://s14.directupload.net/images/140209/8tdvvlf2.jpg (http://www.directupload.net)

[Guilelmus]

Du solltest mal lieber Suworow lesen.

Und du solltest mal was anderes als Kriegsbelletristik und Verschwörungsteorien lesen.

[hamburger]

Und du solltest mal was anderes als Kriegsbelletristik und Verschwörungsteorien lesen.

Die Frage stellt sich, warum du die Geschichtsstunden in der Schule immer geschwänzt hast?

Frankreich und England waren und sind immer noch Länder, die ihr Imperium ohne zögern mit Krieg erweitern und erhalten.
Das ist heute immer noch so, nur sind sie inzwischen zu Zwergmächten degeneriert.
Die Falkland Inseln gehören zu England, klar, wenn man die Lage auf dem Atlas ignoriert...:D
Diese Länder haben sich immer schon durch Völkermord und Terror ausgezeichnet....siehe Geschichte....Kolonien etc.
Aus China mussten sie sich zurückziehen...auch anderswo.
Deswegen waren WK1 und WK2 ein Versuch, sich wenigstens in Europa durchzusetzen...Seite an Seite.
Heute sind es andere Länder, die bestimmen, wo ein Krieg geführt wird.
Ob Stalin tatsächlich den Krieg gewollt hatte, dass ist niemals geklärt worden. Das russische Reich war ohnehin groß genug.
Wenn man die Niederlagen von Napoleon betrachtet, er könnte daraus gelernt haben.
Hitler war nur eine Spielfigur in dieser Sache, und leider hat er das nicht einmal bemerkt.
Churchill und Kollegen wollten diesen Krieg um jeden Preis, denn auch sie dachten nur in den Dimensionen des WK1.
Natürlich war und ist ein Mensch wie Hitler nicht dafür geeignet, ein Volk in eine gute Zukunft zu führen.
An die Macht kam er nur durch die Unfähigkeit der Parteien und Politiker.
Diese Unfähigkeit zeichnet diese Leute nach wie vor aus...geändert hat sich also nichts...auf zur nächsten Krise....

[Stopblitz]

Und du solltest mal was anderes als Kriegsbelletristik und Verschwörungsteorien lesen.

Um mich dann, wie du mit deinem fundierten Halbwissen, der Lächerlichkeit preiszugeben? Nö, es langt ja wenn du dich zum Clown machst.

[Quo vadis]

Frankreich war nicht annähernd so stark wie das III. Reich bei Kriegsausbruch, und viele gute Truppenteile in der Maginotlinie gebunden. Auch waren alle anderen schwächer: Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Niederlande, Luxemburg, Jugoslawien, Griechenland...



Das ist eine plumpe Geschichtslüge und das weißt du auch, ein einfacher Blick in Wikipedia reicht schon, oder meinst du wenn Frankreich ca. 14 000 Geschütze aufgeboten hat und Deutschland nur ca. 7000 ist das ein Zeichen der Schwäche Frankreichs?

[Ajax]

Der einzige der über den Untergang des Empire jammert bist du.


Du bist der einzige der hier keine Ahnung hat. Warum sollte ausgerechnet die Wehrmacht nicht vergewaltigen? Das geschieht in jedem Krieg: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-39863532.html
Und würdest du dich wenigstens ein bisschen mit dem 2.WK auskennen, und nicht nur NS-Propaganda nachplappern, dann wüsstest du daß die Sowjets auch Schlachten in Unterzahl gewinnen konnten - wie auch daß die Wehrmacht nicht allein deswegen gewann, weil sie nur Schwächere überfallen hat.

Massenvergewaltigungen der Russen sind bestens dokumentiert und erforscht. Für die Wehrmacht gibt es nichts Vergleichbares. Wie behelfen sich BRD-Historiker? Indem sie behaupten, die meisten Vergewaltigungen seien einfach nicht geahndet oder weiter verfolgt worden, sodass keine Dokumente vorliegen. Ausgerechnet bei uns Deutschen, die wir sonst jedes nebensächliche Delikt haargenau dokumentieren. Für alle anderen Vergehen wurden Wehrmachtsoldaten verfolgt, ausgerechnet bei Vergewaltigungen nicht. Wie glaubwürdig ist das, bitte?

[Nomen Nescio]

Das ist eine plumpe Geschichtslüge und das weißt du auch, ein einfacher Blick in Wikipedia reicht schon, oder meinst du wenn Frankreich ca. 14 000 Geschütze aufgeboten hat und Deutschland nur ca. 7000 ist das ein Zeichen der Schwäche Frankreichs?
denkst du, daß diese 14.000 gegen die deutschen eingesetzt waren.

wieivel davon gab es in der maginotlinie?? waren die hafen völlig ohne verteidigung?
daneben sollte man auch die qualität vergleichen. nimm. z.b. panzer. die deutschen hatten da radiofunk. die franzosen nicht.

[Nomen Nescio]

Ausgerechnet bei uns Deutschen, die wir sonst jedes nebensächliche Delikt haargenau dokumentieren. Für alle anderen Vergehen wurden Wehrmachtsoldaten verfolgt, ausgerechnet bei Vergewaltigungen nicht. Wie glaubwürdig ist das, bitte?
wenn du das artikel in der spiegel geliesen hast, und siehst, wie der oberbefehlshaber reagiert hat, dann sagt das schon viel.
offensichtlich wurde das nicht wichtig gefunden.

soviel andere sachen wurden/werden bis jetzt noch nicht glaubwürdig gefunden, bis irgendein historiker plötzlich dokumente findet, die etwas belegen. es gibt noch soviel dokumente, die nicht nach- und ausgesucht wurden.
da kamen das archiv der DDR noch bei.

nimm z.b. den reichstagsbrand. fritz tobias, eine überigens in rechtsen kringen bekannte person, schrieb ein buch, worin er Van der Lubbe der alleintäter nannte. diese theorie begegnete sowohl vor- als gegenständer. dann kamen die archive der DDR. mit den originalakten des prozesses.
dadurch ist deutlich geworden, daß Van der Lubbe nicht der alleintäter war. suche mal bei Marcus Giebeler. (http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=15820)
Was bleibt? Die Verteidiger der These von der Schuld van der Lubbes können für dessen Alleintäterschaft außer seiner Selbstbezichtigung bis heute keine stichhaltigen Beweise vorlegen, müssen sich vielmehr umfangreiche Manipulationen von Dokumenten und Zeugenaussagen durch Tobias nachweisen lassen.

[Agesilaos Megas]

Das ist eine plumpe Geschichtslüge und das weißt du auch, ein einfacher Blick in Wikipedia reicht schon, oder meinst du wenn Frankreich ca. 14 000 Geschütze aufgeboten hat und Deutschland nur ca. 7000 ist das ein Zeichen der Schwäche Frankreichs?

Nicht nur das. Diese dumpfe Verzerrung scheitert schon an "bei Kriegsausbruch". Die Saar-Offensive ist ja mehr als ein Witz, die Tätigkeiten der feindl. Luftwaffe ebenso, auch wenn das Reich so nah war, und unser Guilelmus erinnert sich wohl nicht mehr (Demenz?) an Jodls Kritik über die Inaktivität der Franzosen 1939. Und auch wenn dann 1940 - das ist nicht mehr der von G. angeführte Kriegsausbruch - die Wehrmacht in Weserübung involviert war und noch die Benelux-Staaten neutralisieren musste, während Franzosen und Briten bequem aus der inneren Linie heraus hätten operieren können (schon das Argument, Maginot hätte zu viele Truppenteile gebunden, widerspricht einer rein formalen Schwäche Frankreichs, wenn es doch die Kraft dazu aufbieten konnte, die dt. Operationen nach Benelux zu zwingen), siegte die WH über einen annähernd gleich starken Feind, welcher technisch und materiell teilweise sogar besser ausgerüstet war. Die Schwäche lag vielmehr in der Logistik und Befehlsstruktur. Aber bitte: Was ist denn die log. und strukturelle Schwäche der Franzosen und Briten denn schon im Vgl. zu den Schwächen der roten Armee bei Barbarossa, welche die WH doch besiegen konnte? Der ganze Guilelmus-Mist ist lächerlich und krude.

[Quo vadis]

denkst du, daß diese 14.000 gegen die deutschen eingesetzt waren.

wieivel davon gab es in der maginotlinie?? waren die hafen völlig ohne verteidigung?
daneben sollte man auch die qualität vergleichen. nimm. z.b. panzer. die deutschen hatten da radiofunk. die franzosen nicht.


Was denn das für eine blöde Frage? Vorhanden waren sie jedenfalls, genauso wie die 4500 Flugzeuge und 3400 Panzer. Auch die Sowjetunion hat die Deutschland in allen Armeeteilbereichen weit unterlegen angegriffen.

[Stopblitz]

denkst du, daß diese 14.000 gegen die deutschen eingesetzt waren.

wieivel davon gab es in der maginotlinie?? waren die hafen völlig ohne verteidigung?
daneben sollte man auch die qualität vergleichen. nimm. z.b. panzer. die deutschen hatten da radiofunk. die franzosen nicht.

Es war, so glaube ich, das scheitern der Maginot-Linie, die George S. Patton zu dem Ausspruch brachte: Festungen sind Monumente menschlicher Dummheit. Entscheidend ist, dass diese Geschütze da waren, dass die Franzosen ihre Überlegenheit nicht nutzten ist ja wohl kaum die Schuld der Deutschen.

[Beißer]

Nun, Deutschland war die qualitativ stärkste Militärmacht, das macht eine unterlegene Anzahl wieder wett. Und ich weiß wie glimpflich Deutschland davongekommen ist, wenn man sich die Opferzahlen ansieht - was ja Neo-NS nicht davon abhält Dresden propagandistisch auszuschlachten. Die Niederlage war Notwendig und ein Glück, da es nach all der Zerstörung einen Neuanfang ermöglichte.

Idiot.

[Goldlocke]

denkst du, daß diese 14.000 gegen die deutschen eingesetzt waren.

wieivel davon gab es in der maginotlinie?? waren die hafen völlig ohne verteidigung?
daneben sollte man auch die qualität vergleichen. nimm. z.b. panzer. die deutschen hatten da radiofunk. die franzosen nicht.

Char bis, S-35, und Co, sowie der von keinem deutschen Panzer knackbare Matilda der Briten? Es ist nun einmal bei genaueren Hinsehen nicht abzuweisen, dass die deutsch Panzerrüstung bis 1942 nichts hatte, was den Briten fundamental überlegen gewesen wäre. The Queen of the Desert (Matilda) wurde erst durch den PIV f knackbar. Die Briten nannten ihn Mark Special. Die deutsche Rüstung arbeitete ineffizient und die 3 tschechischen Panzerdivisionen, die man übernommen hatte waren auch nicht selbst gebaut und bis März 1939 nicht vorhanden, nicht einplanbar. Der Unterschied zwischen dem Aufteilen und Verteilen der französischen Panzer in Brigaden kannst du schlecht den Deutschen anlasten.

[Beißer]

Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten gab es im Ersten wie im Zweiten WK. Was soll daran anständig sein? Sind nur die alliierten Vergewaltigungen unanständig?

Willst du tatsächlich Einzelfälle, die von den deutschen Militärgerichten streng geahndet wurden, mit der von oben angeordneten planmäßigen, flächendeckenden Vergewaltigung der deutschen Frauen durch die bolschewistischen Horden gleichsetzen?

[Beißer]

Das sagen alle zu ihren eigenen Soldaten.

Aber nur die Deutschen haben recht.

[OneDownOne2Go]

Willst du tatsächlich Einzelfälle, die von den deutschen Militärgerichten streng geahndet wurden, mit der von oben angeordneten planmäßigen, flächendeckenden Vergewaltigung der deutschen Frauen durch die bolschewistischen Horden gleichsetzen?

Ich glaube eher, er möchte dir verdeutlichen, wie vollkommen scheißegal ihm deutsche Opfer sind. ;)

[Beißer]

Das ist eine plumpe Geschichtslüge und das weißt du auch, ein einfacher Blick in Wikipedia reicht schon, oder meinst du wenn Frankreich ca. 14 000 Geschütze aufgeboten hat und Deutschland nur ca. 7000 ist das ein Zeichen der Schwäche Frankreichs?

Von den schweren Panzern mal ganz zu schweigen…

Nicht zu vergessen, dass Frankreich dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. Deutschland ließ den Franzosen sogar noch mehr als ein halbes Jahr Zeit, um zur Besinnung zu kommen und den Frieden in Europa zu bewahren.

[OneDownOne2Go]

Das ist eine plumpe Geschichtslüge und das weißt du auch, ein einfacher Blick in Wikipedia reicht schon, oder meinst du wenn Frankreich ca. 14 000 Geschütze aufgeboten hat und Deutschland nur ca. 7000 ist das ein Zeichen der Schwäche Frankreichs?

Frankreich verfügte 1940 über die stärkste Panzerwaffe aller europäischen Staaten, zum einen in absoluten Zahlen, zum anderen, was den Kampfwert (auf dem Papier) der Panzerfahrzeuge betrifft. Auch verfügte es über ca. 5.000 Kampfflugzeuge aller Art, und selbst beim Waffenstillstand fand die deutsche Kontrollkommission noch ca. 4300 Flugzeuge in Frankreich selbst vor, dazu kamen über 1.500, die in den französischen Gebieten Nordafrikas stationiert waren.

Zu behaupten, es hätte 1940 eine materielle Überlegen der Deutschen gegenüber den Franzosen bestanden, ist der blanke Unsinn, und es zeugt entweder von Unwissen, oder von vorsätzlichem Lügen.

[Quo vadis]

Zu behaupten, es hätte 1940 eine materielle Überlegen der Deutschen gegenüber den Franzosen bestanden, ist der blanke Unsinn, und es zeugt entweder von Unwissen, oder von vorsätzlichem Lügen.

Eben. Frankreich hatte sich wieder auf ein Szenario 14-18 eingestellt und das britische Expeditionskorps war auch schon wieder da. Lag auch an der greisen Armeeführung der Franzosen, man hatte die taktischen Möglichkeiten der Luftwaffe nicht auf dem Zettel und die Flexibilität der dt. Panzerwaffe.

[Sprecher]

Das ist eine plumpe Geschichtslüge und das weißt du auch, ein einfacher Blick in Wikipedia reicht schon, oder meinst du wenn Frankreich ca. 14 000 Geschütze aufgeboten hat und Deutschland nur ca. 7000 ist das ein Zeichen der Schwäche Frankreichs?

Frankreich hatte auch mehr und vor allem bessere Panzer als die Wehrmacht, deren Hauptstreitmacht 1940 aus PII und 35T mit 37mm-Mini-Kanonen bestand. Nur waren die Franzmänner zu doof die Dinger richtig einzusetzen.

[OneDownOne2Go]

Eben. Frankreich hatte sich wieder auf ein Szenario 14-18 eingestellt und das britische Expeditionskorps war auch schon wieder da. Lag auch an der greisen Armeeführung der Franzosen, man hatte die taktischen Möglichkeiten der Luftwaffe nicht auf dem Zettel und die Flexibilität der dt. Panzerwaffe.

Ja, gerade der Einsatz der französischen Luftwaffe scheint nur dann verständlich, wenn Frankreich sich auf einen längeren Krieg eingestellt hatte. Sonst hätte man wohl nicht auf die Mobilisierung weiter Teile der Armée de l'Air einfach verzichtet. Die französische Panzerwaffe wurde durch ihren komplett falschen taktischen Einsatz entwertet. Dort, wo Panzerkommandeure sich über die Befehle der vergreisten Führung hinweg gesetzt hatten, gab es zuweilen ernste Krisen für die deutschen Truppen, wie z.B. bei Montcornet, wo De Gaulle mit der französischen 4. Panzerdivision den deutschen Vormarsch nicht nur stoppte, sondern sogar einen Rückzug erzwang. Und das, obwohl er ohne Unterstützung aus der Luft operieren musste.

[Sprecher]

Kräfteverhältnis vor dem Westfeldzug:

Gesamtstärke französische Streitkräfte:
5.000.000 Mann, 99 Divisionen, 4.200 Panzer, etwa 11.000 Kanonen
2.916 Flugzeuge (1.114 Jagdflugzeuge, 1.002 Bomber)
7 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 1 Flugzeugträger, 19 Kreuzer, 70 Zerstörer, 75 U-Boote

Gesamtstärke der deutschen Streitkräfte:
3.706.104 Mann mit 103 Divisionen, 3.478 Panzer, über 7.000 Geschütze
4.093 Flugzeuge (incl. 1.176 Bomber, 1.179 Jäger, 335 Sturzkampfbomber) - siehe auch Kriegsgliederung der Luftwaffe
2 alte Linienschiffe, 2 Schlachtkreuzer, 3 Panzerschiffe, 8 Kreuzer, 22 Zerstörer, 56 U-Boote

http://weltkrieg2.de/Armeen/

Nur bei der Luftwaffe war Deutschland überlegen, was aber durch die Unterstützung Frankreichs durch die Royal Air Force mehr als ausgeglichen wurde.

[Sprecher]

Massenvergewaltigungen der Russen sind bestens dokumentiert und erforscht. Für die Wehrmacht gibt es nichts Vergleichbares. Wie behelfen sich BRD-Historiker? Indem sie behaupten, die meisten Vergewaltigungen seien einfach nicht geahndet oder weiter verfolgt worden, sodass keine Dokumente vorliegen. Ausgerechnet bei uns Deutschen, die wir sonst jedes nebensächliche Delikt haargenau dokumentieren.

Ja komisch, selbst das Wannseeprotokoll soll ja vorliegen aber keine Dokumente über Vergewaltigungen durch deutsche Truppen.

[Sprecher]

Ich habe noch nie irgendwas zugunsten des britischen Imperiums gesagt, Psycho.


Komisch nur daß du 1:1 die britische Kriegspropaganda von damals nachbetest. Desweiteren hattest du dich nichtmal für ein "unabhängiges Baden unter britischem Schutz" ausgesprochen, du "deutscher Patriot"?

[Quo vadis]

Frankreich hatte auch mehr und vor allem bessere Panzer als die Wehrmacht, deren Hauptstreitmacht 1940 aus PII und 35T mit 37mm-Mini-Kanonen bestand. Nur waren die Franzmänner zu doof die Dinger richtig einzusetzen.

Schwere Panzer sind nichts für den Bewegungskrieg sondern nur eine Begleitung für langsam vorrückende Infanterie. Da sind die Franzosen 1918 stehengeblieben, auch die Russen hatten überschwere KW und JF Panzer Giganten. Die haben sich jedoch durch Masse und später im Straßenkampf als tödliche Waffe erwiesen. Den Deutschen haben ihre Königstiger auch rein gar nichts mehr genutzt wenn ein JABO die Dinger aus der Luft zerstört hat.

[Quo vadis]

Nur bei der Luftwaffe war Deutschland überlegen, was aber durch die Unterstützung Frankreichs durch die Royal Air Force mehr als ausgeglichen wurde.

Es wird beim Fall Gelb eine Zahl von 1500 deutschen Flugzeugverlusten angegeben, was relativ hoch ist im Verhältnis zur Gesamtzahl der eingesetzten Flieger, allerdings war die Kombination Flugzeuge + Panzerwaffe entscheidend beim Westfeldzug.

[Guilelmus]

Die Frage stellt sich, warum du die Geschichtsstunden in der Schule immer geschwänzt hast?

Die Frage ist, warum du von dir auf andere schließt.
Stalins angeblich verhinderted Erstschlag war Unterrichtsstoff.

Frankreich und England waren und sind immer noch Länder, die ihr Imperium ohne zögern mit Krieg erweitern und erhalten.
(...)Das ist alles schön und gut, aber hier geht es um die Weltkriege die von Deutschland und den Mittel/Achsenmächten angefangen wurden.


Um mich dann, wie du mit deinem fundierten Halbwissen, der Lächerlichkeit preiszugeben? Nö, es langt ja wenn du dich zum Clown machst.
Deine Nazipropaganda wurde jedesmal widerlegt, wenn nur Halbwissen dafür nötig war, spricht das noch mehr gegen dich.


Das ist eine plumpe Geschichtslüge und das weißt du auch, ein einfacher Blick in Wikipedia reicht schon, oder meinst du wenn Frankreich ca. 14 000 Geschütze aufgeboten hat und Deutschland nur ca. 7000 ist das ein Zeichen der Schwäche Frankreichs?
Im gegensatz zu dir kenne ich mich mit Militärgeschichte aus. Eine zahlenmäßige Überlegenheit beweist gar nichts, das französische Material wer oft veraltet und es wurde nach einer veralteten Doktrin trainiert. Aber dieses Wort kennst du wahrscheinlich noch nicht mal...

[Beißer]

Eine zahlenmäßige Überlegenheit beweist gar nichts, das französische Material wer oft veraltet und es wurde nach einer veralteten Doktrin trainiert.

Und das ist jetzt die Schuld der Deutschen, oder wie haben wir das zu verstehen?

[Guilelmus]

Massenvergewaltigungen der Russen sind bestens dokumentiert und erforscht. Für die Wehrmacht gibt es nichts Vergleichbares. Wie behelfen sich BRD-Historiker? Indem sie behaupten, die meisten Vergewaltigungen seien einfach nicht geahndet oder weiter verfolgt worden, sodass keine Dokumente vorliegen. Ausgerechnet bei uns Deutschen, die wir sonst jedes nebensächliche Delikt haargenau dokumentieren. Für alle anderen Vergehen wurden Wehrmachtsoldaten verfolgt, ausgerechnet bei Vergewaltigungen nicht. Wie glaubwürdig ist das, bitte?

Wie glaubwürdig bist du, wenn du nicht mal die Richtlinien kennst, nach denen in Osten verhandelt wurde?
Von nichts kommt nichts, die Massenvergewaltigungen der Sowjets waren die Revanche für massenmörderisches Herrenmenschentum.

[Sprecher]

Wie glaubwürdig bist du, wenn du nicht mal die Richtlinien kennst, nach denen in Osten verhandelt wurde?
Von nichts kommt nichts, die Massenvergewaltigungen der Sowjets waren die Revanche für massenmörderisches Herrenmenschentum.

Nur die angeblichen deutschen Verbrechen kamen alle aus dem Nichts, gell.
Schleich dich, germanophobe Bazille.

[Guilelmus]

Idiot.

Angenehm, Guilelmus.


Und das ist jetzt die Schuld der Deutschen, oder wie haben wir das zu verstehen?
Wer redet von Schuld? Es geht um die qualitative Überlegenheit der Wehrmacht bei Kriegsausbruch.

[Stopblitz]

Wer redet von Schuld? Es geht um die qualitative Überlegenheit der Wehrmacht bei Kriegsausbruch.

Die es schon wegen der schwereren Bewaffnung der französischen und britischen Kampfpanzer nicht gab.

[Sprecher]

Im gegensatz zu dir kenne ich mich mit Militärgeschichte aus. Eine zahlenmäßige Überlegenheit beweist gar nichts, das französische Material wer oft veraltet u.

Ach ja und die deutschen Panzerchen II und 35t die im Westfeldzug die Hauptkampflast trugen waren der letzte Schrei oder was.

[Guilelmus]

Ich glaube eher, er möchte dir verdeutlichen, wie vollkommen scheißegal ihm deutsche Opfer sind. ;)

Natürlich, deswegen bin ich der einzige der die Regime kritisiert, die auch für millionen tote Deutsche verantwortlich sind. Es waren auch Verwandte von mir darunter, um die geht es mit zugegebenermaßen mehr als um deinesgleichen.


Frankreich verfügte 1940 über die stärkste Panzerwaffe aller europäischen Staaten, zum einen in absoluten Zahlen, zum anderen, was den Kampfwert (auf dem Papier) der Panzerfahrzeuge betrifft. Auch verfügte es über ca. 5.000 Kampfflugzeuge aller Art, und selbst beim Waffenstillstand fand die deutsche Kontrollkommission noch ca. 4300 Flugzeuge in Frankreich selbst vor, dazu kamen über 1.500, die in den französischen Gebieten Nordafrikas stationiert waren.

Zu behaupten, es hätte 1940 eine materielle Überlegen der Deutschen gegenüber den Franzosen bestanden, ist der blanke Unsinn, und es zeugt entweder von Unwissen, oder von vorsätzlichem Lügen.

Natürlich, Die Renaultpanzer von 1917 waren ja auch so eine Wucht, die Hotchkiss, Renault und Somua waren alle nur eingeschränkt brauchbar. Was nützen Panzerplatten und Kaliber, wenn es keine Führungsmittel und keine sinnvolle Einsatzdokrin gibt? Das gleiche gilt für die Luftwaffe, die Morane-Saulnier war der Messerschmitt unterlegen. Ihr tut ja so also ob Frankreich 1940 nicht die verheerendste Niederlage erlitten hätte...

[Guilelmus]

Nur die angeblichen deutschen Verbrechen kamen alle aus dem Nichts, gell.
Wer hat das gesagt? Sie kamen aus einer sozialdarwinistischen Ideologie heraus.



Schleich dich, germanophobe Bazille.
Haha - die einzige germanophobe Bazille die sich schleicht bist du - also kusch kusch

[Stopblitz]

Natürlich, deswegen bin ich der einzige der die Regime kritisiert, die auch für millionen tote Deutsche verantwortlich sind. Es waren auch Verwandte von mir darunter, um die geht es mit zugegebenermaßen mehr als um deinesgleichen.



Natürlich, Die Renaultpanzer von 1917 waren ja auch so eine Wucht, die Hotchkiss, Renault und Somua waren alle nur eingeschränkt brauchbar. Was nützen Panzerplatten und Kaliber, wenn es keine Führungsmittel und keine sinnvolle Einsatzdokrin gibt? Das gleiche gilt für die Luftwaffe, die Morane-Saulnier war der Messerschmitt unterlegen. Ihr tut ja so also ob Frankreich 1940 nicht die verheerendste Niederlage erlitten hätte...

Doch, haben sie. Daran knabbern die Franzosen bis heute. Nur lag diese Niederlage nicht an der deutschen Überlegenheit, sondern an der französischen Unfähigkeit. Daraus einen Vorwurf gegen die Deutschen zu konstruieren ist schon extrem vernagelt.

[Guilelmus]

Ach ja und die deutschen Panzerchen II und 35t die im Westfeldzug die Hauptkampflast trugen waren der letzte Schrei oder was.

Dich könnte man auch in einen Leopard 2A6 stecken und du würdest nichts reißen.
Ganz offensichtlich war die deutsche Einsatzdoktrin der beweglichen Kriegsführung erfolgreich, nicht das französische Bunker- und Grabendenken. Beschäftige dich halt mal mit dem Westfeldzug.