Putin: Schuld am Zweiten Weltkrieg tragen die Siegermächte des 1. Weltkriegs

[Beißer]

Angenehm, Guilelmus.


Wer redet von Schuld? Es geht um die qualitative Überlegenheit der Wehrmacht bei Kriegsausbruch.

Was denn für ein »Kriegsausbruch«? Meinst du die französische Kriegserklärung an Deutschland?

[Sprecher]

Dich könnte man auch in einen Leopard 2A6 stecken und du würdest nichts reißen.
Ganz offensichtlich war die deutsche Einsatzdoktrin der beweglichen Kriegsführung erfolgreich,

Natürlich war sie das, nur hatte das nichts mit von dir herbeifabulierter "materieller Überlegenheit" zu tun.

[Sprecher]

Haha - die einzige germanophobe Bazille die sich schleicht bist du - also kusch kusch

Klar germanophob ist wer sein eigenes Volk nicht wie du permanent mit Lügendreck bewirft. Freiheit ist Sklaverei und Krieg ist Frieden.
Zumindest den Orwellschen Neusprech beherrschst du prima.

[Guilelmus]

Was denn für ein »Kriegsausbruch«? Meinst du die französische Kriegserklärung an Deutschland?

Sagen wir es präziser, die deutsche Kriegserklärung durcheinen militärischen Angriff gegen sein Nachbarland Polen, zu dessen Verteidigung Frankreich seit 1921 verpflichtet war.


"In these circumstances I must, on behalf of my Government, remind you for the last time of the heavy responsibility assumed by the Government of the Reich by entering, without a declaration of war, into hostilities against Poland and in not acting upon the suggestion made by the Governments of the French Republic and of His Britannic Majesty to suspend all aggressive action against Poland and to declare itself ready to withdraw its forces promptly from Polish territory.

"I have the painful duty to notify you that as from today, September 3, at 5 p.m., the French Government will find itself obliged to fulfill the obligations that France has contracted towards Poland, and which are known to the German Government."

"Well," Herr von Ribbentrop remarked, "it will be France who is the aggressor."

I replied to him that history would judge of that.

Coulondre.

http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk367.asp

[Sprecher]

Sagen wir es präziser, die deutsche Kriegserklärung durcheinen militärischen Angriff gegen sein Nachbarland Polen, zu dessen Verteidigung Frankreich seit 1921 verpflichtet war.



http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk367.asp

Wenn Frankreich die armen Polen beschützen wollte warum hat es dann nicht auch der Slowakei und der Sowjetunion den Krieg erklärt?

[Beißer]

Sagen wir es präziser, die deutsche Kriegserklärung durcheinen militärischen Angriff gegen sein Nachbarland Polen, zu dessen Verteidigung Frankreich seit 1921 verpflichtet war.



Du meinst die französische Kriegserklärung an das Deutsche Reich nach dem französischen Beistandspakt mit Polen, der Polen auch für den Fall eines von ihm begonnenen Krieges 100-prozentige Solidarität zusagte, was Polen dann zum Überfall auf das Deutsche Reich am 1. September 1939 veranlasste. Die Kampfhandlungen begannen kurz nach Mitternacht, Deutschland hat sich noch verzweifelt um Frieden bemüht und erst ab 5:45 Uhr zurückgeschossen.

[Guilelmus]

Natürlich war sie das, nur hatte das nichts mit von dir herbeifabulierter "materieller Überlegenheit" zu tun.
Natürlich hat es das, kein Material nützt was, wenn man es nicht sinnvoll einsetzen kann. Die Wehrmacht hatte das Glück, dank dem Versailler Vertrag nicht nur das bestausgebildete Personal zu haben, sondern auch von Grund auf mit neuem Material ausgestattet zu werden.

Klar germanophob ist wer sein eigenes Volk nicht wie du permanent mit Lügendreck bewirft.
Warum tust du, was du anderen vorwirfst? Du müsstest eigentlich mitgekriegt haben, was das deutsche Volk über euch Nazis denkt...


Freiheit ist Sklaverei und Krieg ist Frieden.
Für dich anscheinend. Andere sind da kritischer.


Zumindest den Orwellschen Neusprech beherrschst du prima.
Ja, deswegen falle ich auf keine Propaganda herein - im gegensatz zu dir.

[Guilelmus]

Du meinst die französische Kriegserklärung an das Deutsche Reich nach dem französischen Beistandspakt mit Polen, der Polen auch für den Fall eines von ihm begonnenen Krieges 100-prozentige Solidarität zusagte, was Polen dann zum Überfall auf das Deutsche Reich am 1. September 1939 veranlasste. Die Kampfhandlungen begannen kurz nach Mitternacht, Deutschland hat sich noch verzweifelt um Frieden bemüht und erst ab 5:45 Uhr zurückgeschossen.
Nein, Uchronie und was-wäre-wenn Szenarien beschäftigen mich nicht sehr.
Mit geht es um die realen geschichtlichen Zusammenhänge, also der deutsche Überfall auf Polen dem schon vorher deutsche Grenzverletzungen vorausgingen.

[Guilelmus]

Wenn Frankreich die armen Polen beschützen wollte warum hat es dann nicht auch der Slowakei und der Sowjetunion den Krieg erklärt?

Warum stellst du immer die gleichen Fragen? Der entsprechende Vertrag mit Originalwortlaut wurde oft genug pepostet.

[OneDownOne2Go]

Natürlich, deswegen bin ich der einzige der die Regime kritisiert, die auch für millionen tote Deutsche verantwortlich sind. Es waren auch Verwandte von mir darunter, um die geht es mit zugegebenermaßen mehr als um deinesgleichen.

Na, da bin ich nun aber schwer getroffen. Vor allem allerdings, weil ich deine offene Kritik an diesen "Regimen" bisher nie bemerkt haben. Wenn ich etwas von dir lese, ist es bösartige, hämische Hetze gegen genau eine Kriegspartei: Das Deutsche Reich


Natürlich, Die Renaultpanzer von 1917 waren ja auch so eine Wucht, die Hotchkiss, Renault und Somua waren alle nur eingeschränkt brauchbar. Was nützen Panzerplatten und Kaliber, wenn es keine Führungsmittel und keine sinnvolle Einsatzdokrin gibt? Das gleiche gilt für die Luftwaffe, die Morane-Saulnier war der Messerschmitt unterlegen. Ihr tut ja so also ob Frankreich 1940 nicht die verheerendste Niederlage erlitten hätte...

Ich habe bewusst von der Papierform gesprochen. Die deutschen Panzer I und II in ihren Mitte 1940 verfügbaren Varianten würde ich jetzt nicht direkt als "hoch überlegen" bezeichnen, am ehesten wohl noch den Pz. 35t. Die technische Unterlegenheit vieler franzöischer Kampfflugzeuge bestreite ich nicht, allerdings befanden sich in Frankreich auch britische Hurricane und Spitfire in nicht unbedeutender Zahl, die ihre Ebenbürtigkeit wenig später in der Luftschlacht um England unter Beweis gestellt haben. Die Verluste der Luftwaffe (ca. 1.500 Maschinen) deuten jetzt auch nicht direkt auf einen wehrlosen Gegner in der Position totaler Unterlegenheit hin.

Ja, Frankreich erlitt die verheerendste Niederlage seine Geschichte, aber das hatte seine Ursache viel eher in Mängeln der Führung, als in Mängeln von Truppe und Ausrüstung. Schon kurz nach Angriffsbeginn ging dem französischen Oberkommando die Übersicht verloren, die wenigen Führungsmittel fielen auch noch in erschreckendem Umfang aus, die Befehlshaber an den Fronten wussten oft nicht, was links und rechts von ihnen passierte, das Meldewesen beruhte oft nur noch auf Ordonanzen und Fahrradmeldern. Selbst dort, wo die Führung in Divisionsumfang intakt blieb, wurde an einer vollkommen überholten Führungsdoktrin festgehalten, ein Zusammenwirken der Waffen, besonders zwischen Panzer- und Fliegerverbänden, fand praktisch nirgends statt. Wo Verbände zeitgemäß geführt wurden - ich brachte bereits das Beispiel der 4. Panzerdivision - zeigten sich die französischen Truppen durchaus den deutschen gewachsen. Die Vorstellung, ein militärisch praktisch wehrloses Frankreich sei von einem hoch gerüsteten und auf den Punkt vorbereiteten Deutschland allein Kraft materieller Überlegenheit überrollt worden, ist schlicht falsch.

[Ruepel]

Der Herr Putin kommt etwas spät mit dieser Erkenntnis,ein Herr Gorbatschow war da etwas schneller und direkter was nicht nur die Schuldfrage betrifft.
Ist ja seitdem auch nicht mehr der Liebling der zionistischen Salonbolschewisten von ARD und ZDF.

[Stopblitz]

Deine Nazipropaganda wurde jedesmal widerlegt, wenn nur Halbwissen dafür nötig war, spricht das noch mehr gegen dich.

Widerlegt wurde hier bisher nur deine abenteuerliche Behauptung von der materiell überlegenen Wehrmacht, sowie die ebenfalls unsinnige Behauptung, dass die angeblichen Schutzmächte Polens, allen voran die Briten, alles taten um diesen Krieg zu verhindern.

[moishe c]

Dich könnte man auch in einen Leopard 2A6 stecken und du würdest nichts reißen.
Ganz offensichtlich war die deutsche Einsatzdoktrin der beweglichen Kriegsführung erfolgreich, nicht das französische Bunker- und Grabendenken. Beschäftige dich halt mal mit dem Westfeldzug.

Erstens gebe ich dir das Kompliment zurück, ein Verwandter ist mir auch tausendmal mehr Wert, als du und deinesgleichen! Im Bedarfsfall ergänze ich auch noch ein paar Nullen von deiner Sorte! :sark:

Und wenn man dich in eine Jauchegrube stellen würde, würdest du auch "nichts reißen"! :fizeig: Um mal ein dir entsprechendes Szenario zu nennen!

Du kleines aufschneiderisches Großmaul!
Bist halt leider! (ich bedauere das wirklich! :D ) zu spät auf die Welt gekommen und mußt deinen Frust, keine echten "Heldentaten" vollbringen zu können, jetzt durch idiotische Lügen versuchen auszugleichen!
Wobei du über den Versuch nicht hinauskommst! :fizeig:

Trotzdem - :bäh: viel Spaß beim die Niagara-Fälle Hochpaddeln! :haha:

[Stopblitz]

Warum stellst du immer die gleichen Fragen? Der entsprechende Vertrag mit Originalwortlaut wurde oft genug pepostet.

Frankreich hatte also mit den Tschechen und den Sowjets also einen Vertrag, der den beiden Nationen freie Hand in Polen garantierte?

[Stopblitz]

Ja, gerade der Einsatz der französischen Luftwaffe scheint nur dann verständlich, wenn Frankreich sich auf einen längeren Krieg eingestellt hatte. Sonst hätte man wohl nicht auf die Mobilisierung weiter Teile der Armée de l'Air einfach verzichtet. Die französische Panzerwaffe wurde durch ihren komplett falschen taktischen Einsatz entwertet. Dort, wo Panzerkommandeure sich über die Befehle der vergreisten Führung hinweg gesetzt hatten, gab es zuweilen ernste Krisen für die deutschen Truppen, wie z.B. bei Montcornet, wo De Gaulle mit der französischen 4. Panzerdivision den deutschen Vormarsch nicht nur stoppte, sondern sogar einen Rückzug erzwang. Und das, obwohl er ohne Unterstützung aus der Luft operieren musste.

Charles de Gaulle kritisierte das französische Oberkommando noch während der Kämpfe wegen des starren, mehr als ungenügenden Führungskonzepts

[hamburger]

Sagen wir es präziser, die deutsche Kriegserklärung durcheinen militärischen Angriff gegen sein Nachbarland Polen, zu dessen Verteidigung Frankreich seit 1921 verpflichtet war.



http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk367.asp

Liest du eigentlich vorher, was du schreibst? kannst du wirklich lesen?

Selten habe ich so einen Schwachsinn gelesen....
Wenn Polen der Grund für die Kriegserklärung war, wieso wurde nicht auch Russland der Krieg erklärt?
Denn Stalin und Hitler haben beide Polen angegriffen...oder etwa nicht?
Seit 2006 dabei und nichts gelernt....schon etwas dürftig.
Frankreich und England wollten Krieg gegen Deutschland...leider hatten sie nicht mit Stalins Aktivitäten gerechnet...dumm gelaufen.
Heute steht fest, wer den Krieg wollte....auch Putin spricht das jetzt offen aus.
Im Grunde habe ich Mitleid mit mindergebildeten Leuten wie dir...nur die Vorspiegeung eines Geschichtswissen solltest du lieber unterlassen.
Na ja, eine Antwort auf die Frage wirst du natürlich nicht geben....können:fizeig:

[Quo vadis]

Natürlich war sie das, nur hatte das nichts mit von dir herbeifabulierter "materieller Überlegenheit" zu tun.

Wie argumentiert er dann eigentlich bei der erdrückenden Materialüberlegenheit der Alllierten spätestens ab 1943?

[Quo vadis]

Liest du eigentlich vorher, was du schreibst? kannst du wirklich lesen?

Selten habe ich so einen Schwachsinn gelesen....
Frankreich und England wollten Krieg gegen Deutschland...leider hatten sie nicht mit Stalins Aktivitäten Seit 2006 dabei und nichts gelernt....schon etwas dürftig.Wenn Polen der Grund für die Kriegserklärung war, wieso wurde nicht auch Russland der Krieg erklärt?
Denn Stalin und Hitler haben beide Polen angegriffen...oder etwa nicht?

gerechnet...dumm gelaufen.
Heute steht fest, wer den Krieg wollte....auch Putin spricht das jetzt offen aus.
Im Grunde habe ich Mitleid mit mindergebildeten Leuten wie dir...nur die Vorspiegeung eines Geschichtswissen solltest du lieber unterlassen.
Na ja, eine Antwort auf die Frage wirst du natürlich nicht geben....können:fizeig:

Eben, bevor aber diesbezüglich erst Fragen aufkommen verschweigen 99,9% der etablierten Historiker diese brenzlige Frage lieber und tun so, als sei Deutschland alleine in Polen einmarschiert. Das glauben nicht zuletzt auch viele junge Deutsche. Eine englisch- französische Kriegserklärung an die Sowjetunion wäre eigentlich obligatorisch gewesen.

[Beißer]

Nein, Uchronie und was-wäre-wenn Szenarien beschäftigen mich nicht sehr.
Mit geht es um die realen geschichtlichen Zusammenhänge, also der deutsche Überfall auf Polen dem schon vorher deutsche Grenzverletzungen vorausgingen.

In der Realität war es genau umgekehrt: Dem polnischen Überfall auf Deutschland gingen zahlreiche polnische Grenzverletzungen voraus.

[Agesilaos Megas]

denkst du, daß diese 14.000 gegen die deutschen eingesetzt waren.

wieivel davon gab es in der maginotlinie?? waren die hafen völlig ohne verteidigung?
daneben sollte man auch die qualität vergleichen. nimm. z.b. panzer. die deutschen hatten da radiofunk. die franzosen nicht.


Ahoi, NN!

Das Problem ist die tendenziöse Ausgestaltung des Begriffes "schwach" und "stark" durch Guilelmus. Was ist denn Maßstab der so terminologisierten "Kampfkraft"? Diesen Maßstab setzen wir postum auf, ohne jedoch die Bewertung der "Kampfkraft" durch die Zeitgenossen zu betrachten. Diese ist wichtiger: Denn für wie stark und schwach man einen Gegner 1939 gehalten hat, ist wichtiger als die postum ermittelte wirkliche Stärke. Die von Dir angeführte Qualität übrigens ist ein Faktor, der erst postum heereskundlich objektiv aufgearbeitet werden konnte und somit erst später eine aktive bewusste Rolle spielen konnte. 1939 waren die Dinge eben nicht so klar, wie sie es heute sind: Die taktisch und kleinstrategisch innovative, aber großstrategisch konservative - was ist denn einem genialen Manstein widerfahren? - Generalität respektierte die fr. Armee mehr als wir das heute von uns behaupten können: Als Hitler im November 1939 dem Generalstab verkündete, er wolle im Westen offensiv Krieg führen, da fielen die Reaktionen erstaunlich aus: von Brauchitsch, von Leeb sprachen von Wahnsinnigkeit d. Unternehmung, sogar von Reichenau kritisierte Hitler (übrigens auch die Vorwarnung der Niederländer betreffend, die ihre vielen Linien einrichten konnten) - ja, selbst KEITEL geriet in Konflikt, auch Göring - sogar ein Putsch gegen Hitler zeichnete sich ab.

Eine Schlüsselfigur zur Frage der realen Stärke ist der geniale General Thomas, der Hitler immer wieder in seinen Analysen eine kriegswirtschaftliche Schwäche und eine ÜBERLEGENHEIT der Westmächte bescheinigte.

All diese Ereignisse 39-40 zeigen doch, wie sehr man Frankreich und GB "über"schätzte. Die dt. Planungen gingen also von einem gewissen Respekt der Stärke aus. Man griff also niemanden im Bewusstsein an, eine kurze saubere Intervention, wie es heute heißt, durchzuführen. Vielmehr war es Hitlers Wagemut zu verdanken, dass man die Angst überwunden hatte, und Mansteins Innovativismus, dass man siegen konnte.

Das Glück und Geschick also hat einen an der fr. Front gleich starken, in der Summe aber wesentlich stärkeren Feind (10.04.1940 Deutschland/Alliierte: Div 135/151; Art. 7300/14000; Pz 2400/4200; Bomber u. Jäger 3500/4400 [einsatzbereit 2500/1400]) siegen lassen.

Die Krise des Stärke unterschlägt jedoch Guilelmus mit der Tendenz, dass man ja eh über "geringe" Feinde triumphiert hat. Die Zeitgenossen von 1939-40 sahen das schon anders...

[Sander]

Die Krise des Stärke unterschlägt jedoch Guilelmus mit der Tendenz, dass man ja eh über "geringe" Feinde triumphiert hat. Die Zeitgenossen von 1939-40 sahen das schon anders...

Wo siehst du denn da die Realitaet?

[TheJoker]

Aber nur die Deutschen haben recht.

Alle glauben, das sie Recht haben...

[Beißer]

Alle glauben, das sie Recht haben...
Du selbst weist immer wieder darauf hin, dass Glauben letzten Endes nichts anderes als Irrtum ist.

[TheJoker]

Du selbst weist immer wieder darauf hin, dass Glauben letzten Endes nichts anderes als Irrtum ist.

Was? Wo? Wie?

[Beißer]

Was? Wo? Wie?

Das! Hier! So!

[TheJoker]

Das! Hier! So!

OK, weiss Bescheid...oder so...gut Nacht...

[Agesilaos Megas]

Wo siehst du denn da die Realitaet?

Wie meinen? :)

[Sander]

Wie meinen? :)

Na der eine ueber- die anderen unterschaetzten/bewerteten die Besiegten nach dem Feldzug. Und wo siehst du da die Realitaet?
Ich dachte, du hast hierzu auch eine Ansicht zu vertreten, immerhin konnte ich bisher immer auf dein fundiertes Historienwissen vertrauen und koennte die Situation selbst nicht bewerten.

[Guilelmus]

Na, da bin ich nun aber schwer getroffen. Vor allem allerdings, weil ich deine offene Kritik an diesen "Regimen" bisher nie bemerkt haben. Wenn ich etwas von dir lese, ist es bösartige, hämische Hetze gegen genau eine Kriegspartei: Das Deutsche Reich
Das kann daran liegen, daß diese Regime nun mal nicht für den Ausbruch der Weltkriege veratwortlich sind, was soll ich da also kritisieren? Und Kritik am Nazitum ist also bösartige, hämische Hetze? :D Da mußt du Armer aber noch einiges erdulden hier....


Ich habe bewusst von der Papierform gesprochen. Die deutschen Panzer I und II in ihren Mitte 1940 verfügbaren Varianten würde ich jetzt nicht direkt als "hoch überlegen" bezeichnen, am ehesten wohl noch den Pz. 35t. Die technische Unterlegenheit vieler franzöischer Kampfflugzeuge bestreite ich nicht, allerdings befanden sich in Frankreich auch britische Hurricane und Spitfire in nicht unbedeutender Zahl, die ihre Ebenbürtigkeit wenig später in der Luftschlacht um England unter Beweis gestellt haben. Die Verluste der Luftwaffe (ca. 1.500 Maschinen) deuten jetzt auch nicht direkt auf einen wehrlosen Gegner in der Position totaler Unterlegenheit hin.

Ja, Frankreich erlitt die verheerendste Niederlage seine Geschichte, aber das hatte seine Ursache viel eher in Mängeln der Führung, als in Mängeln von Truppe und Ausrüstung. Schon kurz nach Angriffsbeginn ging dem französischen Oberkommando die Übersicht verloren, die wenigen Führungsmittel fielen auch noch in erschreckendem Umfang aus, die Befehlshaber an den Fronten wussten oft nicht, was links und rechts von ihnen passierte, das Meldewesen beruhte oft nur noch auf Ordonanzen und Fahrradmeldern. Selbst dort, wo die Führung in Divisionsumfang intakt blieb, wurde an einer vollkommen überholten Führungsdoktrin festgehalten, ein Zusammenwirken der Waffen, besonders zwischen Panzer- und Fliegerverbänden, fand praktisch nirgends statt. Wo Verbände zeitgemäß geführt wurden - ich brachte bereits das Beispiel der 4. Panzerdivision - zeigten sich die französischen Truppen durchaus den deutschen gewachsen. Die Vorstellung, ein militärisch praktisch wehrloses Frankreich sei von einem hoch gerüsteten und auf den Punkt vorbereiteten Deutschland allein Kraft materieller Überlegenheit überrollt worden, ist schlicht falsch. Na also, geht doch, und ich habe nicht allein von der Papierform gesprochen, sondern von den tatächlichen Verhältnissen, schließlich unterlag F.

[Guilelmus]

Widerlegt wurde hier bisher nur deine abenteuerliche Behauptung von der materiell überlegenen Wehrmacht, sowie die ebenfalls unsinnige Behauptung, dass die angeblichen Schutzmächte Polens, allen voran die Briten, alles taten um diesen Krieg zu verhindern.

Ich nehme deine Kapiulation an, Nazihunne. Wie üblich.
Es ist ja nicht meine Schuld, wenn du es nicht schafft mal ein paar diplomatische Noten zu lesen.


Frankreich hatte also mit den Tschechen und den Sowjets also einen Vertrag, der den beiden Nationen freie Hand in Polen garantierte?

Woran liegt das permente Unvermögen, sich mal ein paar historische Fakten anzueignen. Lies einfach den Vertrag den Polen und GB schlossen.

[Guilelmus]

Erstens gebe ich dir das Kompliment zurück, ein Verwandter ist mir auch tausendmal mehr Wert, als du und deinesgleichen! Im Bedarfsfall ergänze ich auch noch ein paar Nullen von deiner Sorte! :sark:

Und wenn man dich in eine Jauchegrube stellen würde, würdest du auch "nichts reißen"! :fizeig: Um mal ein dir entsprechendes Szenario zu nennen!

Du kleines aufschneiderisches Großmaul!
Bist halt leider! (ich bedauere das wirklich! :D ) zu spät auf die Welt gekommen und mußt deinen Frust, keine echten "Heldentaten" vollbringen zu können, jetzt durch idiotische Lügen versuchen auszugleichen!
Wobei du über den Versuch nicht hinauskommst! :fizeig:

Trotzdem - :bäh: viel Spaß beim die Niagara-Fälle Hochpaddeln! :haha:

Mich wundert es nicht warum die Wehrmacht von ein paar weinerlichen Windbeuteln und Kammerlappen so herosisiert wird. Sie war professionell, und gefährlich - also das genaue gegenteil von dir Heulsuse.

[OneDownOne2Go]

Das kann daran liegen, daß diese Regime nun mal nicht für den Ausbruch der Weltkriege veratwortlich sind, was soll ich da also kritisieren? Und Kritik am Nazitum ist also bösartige, hämische Hetze? :D Da mußt du Armer aber noch einiges erdulden hier....

Naja, erdulden müsste ich es nur, würde es für voll nehmen. So ist es mehr ein "Bemerken".


Na also, geht doch, und ich habe nicht allein von der Papierform gesprochen, sondern von den tatächlichen Verhältnissen, schließlich unterlag F.

Was geht? Ich habe erst geschrieben, dass die Franzosen technisch nicht massiv unterlegen waren, dem hast du widersprochen. Und nun schreibe ich noch mal genau das Gleiche, und jetzt ist es richtig? :crazy:

[Stopblitz]

Ich nehme deine Kapiulation an, Nazihunne. Wie üblich.
Es ist ja nicht meine Schuld, wenn du es nicht schafft mal ein paar diplomatische Noten zu lesen.

Du bist kein Gegner, deswegen werde ich vor dir bestimmt nicht kapitulieren, Britengroupie.


Woran liegt das permente Unvermögen, sich mal ein paar historische Fakten anzueignen. Lies einfach den Vertrag den Polen und GB schlossen.

Großbritannien hatte also mit den Tschechen und den Sowjets also einen Vertrag, der den beiden Nationen freie Hand in Polen garantierte?

[Guilelmus]

Liest du eigentlich vorher, was du schreibst? kannst du wirklich lesen?

Selten habe ich so einen Schwachsinn gelesen....
Wenn Polen der Grund für die Kriegserklärung war, wieso wurde nicht auch Russland der Krieg erklärt?
Denn Stalin und Hitler haben beide Polen angegriffen...oder etwa nicht?
Seit 2006 dabei und nichts gelernt....schon etwas dürftig.
Frankreich und England wollten Krieg gegen Deutschland...leider hatten sie nicht mit Stalins Aktivitäten gerechnet...dumm gelaufen.
Heute steht fest, wer den Krieg wollte....auch Putin spricht das jetzt offen aus.
Im Grunde habe ich Mitleid mit mindergebildeten Leuten wie dir...nur die Vorspiegeung eines Geschichtswissen solltest du lieber unterlassen.
Na ja, eine Antwort auf die Frage wirst du natürlich nicht geben....können:fizeig:
Bist du Autist? Analphabet? Was hält dich davon ab den Vertrag einfach mal zu lesen?

"engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter"

A European Power war Deutschland, ganz einfach.

http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.asp


The Foreign Secretary Lord Halifax responded that the obligation of British Government towards Poland arising out of the Anglo-Polish Agreement, was restricted to Germany, according to the first clause of the secret protocol

http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Polish_military_alliance#cite_note-Sword-3

Es war also ganz einfach, nicht?

http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

[herberger]

Die USA und die Sowjetunion beide Länder hatten nach dem WK I globale Ambitionen,die USA wollten GB und Frankr.beerben und die Sowjetunion wollte ihr System der Welt aufdrücken,beide bestimmten auch über die Welt nach WK II

[Guilelmus]

Naja, erdulden müsste ich es nur, würde es für voll nehmen. So ist es mehr ein "Bemerken".
Da kann ich ja nichts ändern wenn du Heuchler immer nur die Naziapologeten in Schutz nimmst.



Was geht? Ich habe erst geschrieben, dass die Franzosen technisch nicht massiv unterlegen waren, dem hast du widersprochen. Und nun schreibe ich noch mal genau das Gleiche, und jetzt ist es richtig? :crazy:
Es geht die erste Analye in die richtige Richtung. Wie ich sagte, massenweise Material aus den 20er Jahren (sogar noch aus dem 1.WK.) machten F nicht zu einer wirklich technisch gleichwertigen Macht - dazu kommt der generelle Defaitismus und die falsche Einsatzdoktrin.
Selbst die aus den USA importierten Curtiss Jäger waren der Bf-109 nicht mehr gewachsen - alles in allem war F ein besiegbarer Gegner, und nicht mehr so selbstbewußt wie 1923, also er noch "Strafaktionen" ausgeführt hat.

PS: http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/3073707/posts

[Guilelmus]

Du bist kein Gegner, deswegen werde ich vor dir bestimmt nicht kapitulieren, Britengroupie.

Dann führ den Krieg weiter im Bonker, Steiner wird's schon richten. :D



Großbritannien hatte also mit den Tschechen und den Sowjets also einen Vertrag, der den beiden Nationen freie Hand in Polen garantierte?
Ist das Schultze-Rhonhof Logik?

[Agesilaos Megas]

Na der eine ueber- die anderen unterschaetzten/bewerteten die Besiegten nach dem Feldzug. Und wo siehst du da die Realitaet?
Ich dachte, du hast hierzu auch eine Ansicht zu vertreten, immerhin konnte ich bisher immer auf dein fundiertes Historienwissen vertrauen und koennte die Situation selbst nicht bewerten.

Es ist schwierig. Zu den heutigen oftmals anzutreffenden "Irrtümern": Ich persönlich halte nach wie vor die strategische Ausgangslage von Fr. und Briten besser als die Deutschlands und oftmals heutzutage unterschätzt: Schon die Kooperation in vielen Bereichen, eine Erfahrung aus dem WK I, war wertvoll; unterschätzt wird auch oft der Ressourcen-Pool von GB und dem überseeischen Frankreich; überschätzt wird auch die Stärke u. Ausdauer der dt. Rüstung UND Aufrüstung - die Jahrespläne waren nie vollendet; überschätzt werden die strategischen Reserven Deutschlands; überschätzt wird der Grad der dt. Motorisierung, sowie die Bewaffnung und Panzerung der gepanzerten Fahrzeuge; unterschätzt wird ferner oftmals Frankreichs Panzerwaffe oder Teile der britischen; unterschätzt wird die Fähigkeiten der Deutschen, logistisch überlegen zu operieren; unterschätzt wird hingegen oftmals die Inkompetenz der franz. Führung, überschätzt hingegen ihr Festhalten an Maginot, unterschätzt ihr Zögern 1939 (so Jodl) etc.

Es zeichnet sich ein differenziertes Bild ab. Wenn wir bedenken, dass Deutschland einen Weltkrieg verloren hatte, damit Territorien, Wirtschaft, Ressourcen und Militär, dass Deutschland frisch und unvollständig aufgerüstet war, dass die dt. Führung keinen großen Kriegsplan hatte, dann relativiert das die erfolgreichen Feldzüge wesentlich. Wir haben wie Friedrich der Große im siebenjährigen Krieg der ersten Jahre die Initiative ergriffen - ein altes dt. Dogma -, um eine synchrone Operation unserer Feinde, die immer IN DER SUMME stärker waren als wir, abzuwenden. 1939-1940 waren wir wohl formal im Osten überlegen, im Westen unterlegen, dann im Westen gleich stark, dann mit Benelux numerisch etwas unterlegen, aber durch Gelb und Rot wieder überlegen.

Du siehst: Eine Entscheidung konnte sich nicht so leicht abzeichnen. Selbst mit der Beseitigung Polens herrschte keine Entscheidung im Westen oder eine deutliche Schwächung der Alliierten. Selbst Weserübung brachte keine Änderung der Gewichte. Wenn Du Dir die Pläne des Westfeldzuges anschaust, wirst Du merken, dass auch die dt. Führung anfangs ideenlos war ("der zweite Schlieffen-Plan") und nur durch einen kuriosen Zwischenfall zum Umdenken bewogen worden ist: Hätte eine WH ohne Manstein so schnell siegen können? Auf jeden Fall hat die Mansteinsche Idee diesen teils überlegenen, teils ebenbürtigen Feind, teils, wie zuvor die dt. Führung auch, in Maßstäben des WK I denkenden feindlichen Generalstab eben an dem Schwachpunkt gepackt, die Überlegenheit oder Ebenbürtigkeit des Feines punktuell ausgehebelt, durch die Geschwindigkeit und Überraschung verunsichert, isoliert und vermindert; numerische Überlegenheiten der Luftwaffe wurden ferner durch punktuelle Schläge (divide et impera) ausgehebelt, da im Westfeldzug 5 Luftwaffen kooperieren mussten; auf unserer Seite lag die Gewalt zentral. Die Luftüberlegenheit sollte sich auch als Bonus erweisen. Auch ermöglichten strukturelle Besserungen (auch technische, wie Funk) der Panzerwaffe Siege über technisch überlegene Panzerwaffen der Feinde, die in andere Truppenkörper und -systeme eingegliedert waren und andere Operationsmöglichkeiten hatten. Andererseits war die Verachtung des deutschen Ideenreichtums an unserem Sieg beteiligt. Die Feinde wollten trotz Aufklärung nicht wahrhaben, dass die Ardennen fatal werden sollten. Allerdings ging die WH ein hohes Risiko ein, im Gegensatz zu den Feinden. Es stand also im Grunde alles auf Messers Schneide.

Frankreich und GB erscheinen UNS 1940 so hilflos, weil sie mit einer neuen Art des Krieges konfrontiert waren, die ihre Schwächen massiv ausnutzte. Hätten nur wenige Ereignisse nie stattgefunden, hätte die Wehrmacht auch leicht einen konservativen Kurs einnehmen können. Dabei wäre wohl leicht die beinahe-Ebenbürtigkeit hervorgetreten.

[OneDownOne2Go]

Da kann ich ja nichts ändern wenn du Heuchler immer nur die Naziapologeten in Schutz nimmst.

Ja, Heuchelei ist eine Seuche, und sie greift gnadenlos um sich...


Es geht die erste Analye in die richtige Richtung. Wie ich sagte, massenweise Material aus den 20er Jahren (sogar noch aus dem 1.WK.) machten F nicht zu einer wirklich technisch gleichwertigen Macht - dazu kommt der generelle Defaitismus und die falsche Einsatzdoktrin.
Selbst die aus den USA importierten Curtiss Jäger waren der Bf-109 nicht mehr gewachsen - alles in allem war F ein besiegbarer Gegner, und nicht mehr so selbstbewußt wie 1923, also er noch "Strafaktionen" ausgeführt hat.

PS: http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/3073707/posts

Es ist immer denkbar schwierig, den Ausgang von "was wäre, wenn"-Szenarien vorherzusagen. In jedem Fall hätte sich Frankreich deutlich teurer verkaufen können, als es das faktisch getan hat. Ob es in der Lage gewesen wäre, den deutschen Angriff erfolgreich abzuschlagen, wird sich kaum schlüssig klären lassen. Schon eine Verzögerung von einigen Tagen, wenigen Wochen hätte den gesamten Ablauf ändern können. England hätte seine Haltung bei der Entsendung zusätzlicher Truppen und vor allem Flugzeugen vielleicht überdacht, hätte nicht schon die Niederlage über Frankreich geschwebt. Hitler wäre der Angriff vielleicht zu kostspielig geworden. Selbst bei einem Sieg nach einen härteren Kampf wäre er vielleicht nicht auf den Gedanken gekommen, die UdSSR 1941 anzugreifen, oder er wäre dazu einfach nicht in der Lage gewesen.

Eine bessere Nutzung der vorhandenen Ressourcen, auch der auf dem Stand der 20. Jahre, durch eine kompetente und den Anforderungen durch die deutsche Bewegungskriegsführung gewachsene Führung hätte, ohne dazu zwangsweise siegen zu müssen, der Geschichte einen anderen Lauf geben können.

[Guilelmus]

Ja, Heuchelei ist eine Seuche, und sie greift gnadenlos um sich...
Eben - und ich habe meine Kritik strikt auf die deutschen Regierungen limitiert. Der permanente Vorwurf ich wäre ein Befürworter des Empire ist Bullendung, ich habe nie etwas in der Richtung gesagt.


Es ist immer denkbar schwierig, den Ausgang von "was wäre, wenn"-Szenarien vorherzusagen. In jedem Fall hätte sich Frankreich deutlich teurer verkaufen können, als es das faktisch getan hat. Ob es in der Lage gewesen wäre, den deutschen Angriff erfolgreich abzuschlagen, wird sich kaum schlüssig klären lassen. Schon eine Verzögerung von einigen Tagen, wenigen Wochen hätte den gesamten Ablauf ändern können. England hätte seine Haltung bei der Entsendung zusätzlicher Truppen und vor allem Flugzeugen vielleicht überdacht, hätte nicht schon die Niederlage über Frankreich geschwebt. Hitler wäre der Angriff vielleicht zu kostspielig geworden. Selbst bei einem Sieg nach einen härteren Kampf wäre er vielleicht nicht auf den Gedanken gekommen, die UdSSR 1941 anzugreifen, oder er wäre dazu einfach nicht in der Lage gewesen.

Eine bessere Nutzung der vorhandenen Ressourcen, auch der auf dem Stand der 20. Jahre, durch eine kompetente und den Anforderungen durch die deutsche Bewegungskriegsführung gewachsene Führung hätte, ohne dazu zwangsweise siegen zu müssen, der Geschichte einen anderen Lauf geben können.
Die deutsche Führung hat sich für ihren geplanten Angriffskrieg absichtlich gegen einen Uralbomber entschieden. Man wollte keinen langwierigen Krieg führen, sondern einen kurzen, schnellen Schlag, die Luftwaffe diente als taktische Unterstützung - und exakt das besiegte die französischen (und Benelux + britisches Expeditionkorps) Truppen, die französischen Panzer mit ihrer dickeren Panzerung wurden, wenn sie nicht schon von den Stukas erwischt wurden, von der Artillerie und FlaK abgeschossen - Panzerduelle gab es nur selten. Die deutschen Truppen bildeten einen Schwerpunkt, die französischen Truppen waren überall verkleckert. Und war auch die französische Bomberwaffe (ausser bei Flugparaen) kläglich... http://twovoyagers.com/blinkynet.net/wwii/verne.html

Frankreich war ängstlich, das war einer der Hauptursachen für Fehlplanungen, wären sie noch so stark gewesen wie 1923, hätte es erst gar keine Beschwichtigungspolitik gegeben.

[Sander]

Es ist schwierig. Zu den heutigen oftmals anzutreffenden "Irrtümern": Ich persönlich halte nach wie vor die strategische Ausgangslage von Fr. und Briten besser als die Deutschlands und oftmals heutzutage unterschätzt: Schon die Kooperation in vielen Bereichen, eine Erfahrung aus dem WK I, war wertvoll; unterschätzt wird auch oft der Ressourcen-Pool von GB und dem überseeischen Frankreich; überschätzt wird auch die Stärke u. Ausdauer der dt. Rüstung UND Aufrüstung - die Jahrespläne waren nie vollendet; überschätzt werden die strategischen Reserven Deutschlands; überschätzt wird der Grad der dt. Motorisierung, sowie die Bewaffnung und Panzerung der gepanzerten Fahrzeuge; unterschätzt wird ferner oftmals Frankreichs Panzerwaffe oder Teile der britischen; unterschätzt wird die Fähigkeiten der Deutschen, logistisch überlegen zu operieren; unterschätzt wird hingegen oftmals die Inkompetenz der franz. Führung, überschätzt hingegen ihr Festhalten an Maginot, unterschätzt ihr Zögern 1939 (so Jodl) etc.

Es zeichnet sich ein differenziertes Bild ab. Wenn wir bedenken, dass Deutschland einen Weltkrieg verloren hatte, damit Territorien, Wirtschaft, Ressourcen und Militär, dass Deutschland frisch und unvollständig aufgerüstet war, dass die dt. Führung keinen großen Kriegsplan hatte, dann relativiert das die erfolgreichen Feldzüge wesentlich. Wir haben wie Friedrich der Große im siebenjährigen Krieg der ersten Jahre die Initiative ergriffen - ein altes dt. Dogma -, um eine synchrone Operation unserer Feinde, die immer IN DER SUMME stärker waren als wir, abzuwenden. 1939-1940 waren wir wohl formal im Osten überlegen, im Westen unterlegen, dann im Westen gleich stark, dann mit Benelux numerisch etwas unterlegen, aber durch Gelb und Rot wieder überlegen.

Du siehst: Eine Entscheidung konnte sich nicht so leicht abzeichnen. Selbst mit der Beseitigung Polens herrschte keine Entscheidung im Westen oder eine deutliche Schwächung der Alliierten. Selbst Weserübung brachte keine Änderung der Gewichte. Wenn Du Dir die Pläne des Westfeldzuges anschaust, wirst Du merken, dass auch die dt. Führung anfangs ideenlos war ("der zweite Schlieffen-Plan") und nur durch einen kuriosen Zwischenfall zum Umdenken bewogen worden ist: Hätte eine WH ohne Manstein so schnell siegen können? Auf jeden Fall hat die Mansteinsche Idee diesen teils überlegenen, teils ebenbürtigen Feind, teils, wie zuvor die dt. Führung auch, in Maßstäben des WK I denkenden feindlichen Generalstab eben an dem Schwachpunkt gepackt, die Überlegenheit oder Ebenbürtigkeit des Feines punktuell ausgehebelt, durch die Geschwindigkeit und Überraschung verunsichert, isoliert und vermindert; numerische Überlegenheiten der Luftwaffe wurden ferner durch punktuelle Schläge (divide et impera) ausgehebelt, da im Westfeldzug 5 Luftwaffen kooperieren mussten; auf unserer Seite lag die Gewalt zentral. Die Luftüberlegenheit sollte sich auch als Bonus erweisen. Auch ermöglichten strukturelle Besserungen (auch technische, wie Funk) der Panzerwaffe Siege über technisch überlegene Panzerwaffen der Feinde, die in andere Truppenkörper und -systeme eingegliedert waren und andere Operationsmöglichkeiten hatten. Andererseits war die Verachtung des deutschen Ideenreichtums an unserem Sieg beteiligt. Die Feinde wollten trotz Aufklärung nicht wahrhaben, dass die Ardennen fatal werden sollten. Allerdings ging die WH ein hohes Risiko ein, im Gegensatz zu den Feinden. Es stand also im Grunde alles auf Messers Schneide.

Frankreich und GB erscheinen UNS 1940 so hilflos, weil sie mit einer neuen Art des Krieges konfrontiert waren, die ihre Schwächen massiv ausnutzte. Hätten nur wenige Ereignisse nie stattgefunden, hätte die Wehrmacht auch leicht einen konservativen Kurs einnehmen können. Dabei wäre wohl leicht die beinahe-Ebenbürtigkeit hervorgetreten.

Wirklich hochinteressant ausformuliert, vielen Dank fuer so eine ausfuehrliche Antwort.

[Guilelmus]

Wirklich hochinteressant ausformuliert, vielen Dank fuer so eine ausfuehrliche Antwort.

Und jetzt mach die Gegenprobe: stimmt das denn alles?
Viel Spaß bei der Analyse.

[Sander]

Und jetzt mach die Gegenprobe: stimmt das denn alles?
Viel Spaß bei der Analyse.

Ich sagte erst einmal, dass das alles hochinteressant und gut formuliert ist, dass alles "wahr" ist, sagte ich nicht, ich komme auch nicht ganz ohne Wissen hier rein, ich freue mich aber dennoch, dass er sich die Muehe macht seine Ansicht (nach der ich fragte, nicht nach einzig alleiniger Wahrheit) so detailiert auszuschreiben.

[Cinnamon]

Liest du eigentlich vorher, was du schreibst? kannst du wirklich lesen?

Selten habe ich so einen Schwachsinn gelesen....
Wenn Polen der Grund für die Kriegserklärung war, wieso wurde nicht auch Russland der Krieg erklärt?
Denn Stalin und Hitler haben beide Polen angegriffen...oder etwa nicht?
Seit 2006 dabei und nichts gelernt....schon etwas dürftig.
Frankreich und England wollten Krieg gegen Deutschland...leider hatten sie nicht mit Stalins Aktivitäten gerechnet...dumm gelaufen.
Heute steht fest, wer den Krieg wollte....auch Putin spricht das jetzt offen aus.
Im Grunde habe ich Mitleid mit mindergebildeten Leuten wie dir...nur die Vorspiegeung eines Geschichtswissen solltest du lieber unterlassen.
Na ja, eine Antwort auf die Frage wirst du natürlich nicht geben....können:fizeig:

Erstens hat die UdSSR nur eigene, völkerrechtswidrig von Polen besetzte Gebiete eingenommen und zweitens folgt aus "A und B handeln ähnlich, C reagiert aber nur auf A" nicht "Da auf B nicht reagiert wird, ist es verwerflich auf A zu reagieren" sondern maximal "Es könnte Unrecht sein, dass auf B nicht reagiert wird".

[Stopblitz]

Ist das Schultze-Rhonhof Logik?

Nein, das ist deine Logik mit der du begründest, dass Großbritannien und Frankreich der Sowjetunion und der Tschechoslowakei nicht den Krieg erklärten. Du redest von einem Vertrag den Großbritannien mit Polen hatte, der offenbar Polens Schutz garantierte, allerdings wohl nur gegen einen Gegner. Wie sonst soll man deine Ergüsse verstehen?

[herberger]

GB und Frankr.hatten 1939 kein Interesse an einem aktiven Krieg,ihnen reichte erstmal ein Kriegszustand,des weiteren dachte man an eine Blockade und Einkesselung Deutschlands.An einen aktiven Kriegseinsatz dachten sie erst wenn die USA in den Krieg eingetreten wären.Man wollte vorsichtig vorgehen um ihren Völkern etwas ähnliches wie den 1.Weltkrieg zu ersparen.Das man überhaupt einen Kriegszustand herstellte lag am Druck den die USA machten.

Das GB und Frankr. den US Druck nachgeben mussten das lag an der hohen Verschuldung beider Länder in den USA,und wenn Deutschland keine Reparationen an sie zahlten,konnten sie auch nicht ihre Schulden in den USA begleichen.

[Cinnamon]

Nein, das ist deine Logik mit der du begründest, dass Großbritannien und Frankreich der Sowjetunion und der Tschechoslowakei nicht den Krieg erklärten. Du redest von einem Vertrag den Großbritannien mit Polen hatte, der offenbar Polens Schutz garantierte, allerdings wohl nur gegen einen Gegner. Wie sonst soll man deine Ergüsse verstehen?

Die Tschechoslowakei hatten Deutschland und Polen schon 1938 zerstört.

[KuK]

Eben - und ich habe meine Kritik strikt auf die deutschen Regierungen limitiert. Der permanente Vorwurf ich wäre ein Befürworter des Empire ist Bullendung, ich habe nie etwas in der Richtung gesagt.

Die deutsche Führung hat sich für ihren geplanten Angriffskrieg absichtlich gegen einen Uralbomber entschieden. Man wollte keinen langwierigen Krieg führen, sondern einen kurzen, schnellen Schlag, die Luftwaffe diente als taktische Unterstützung - und exakt das besiegte die französischen (und Benelux + britisches Expeditionkorps) Truppen, die französischen Panzer mit ihrer dickeren Panzerung wurden, wenn sie nicht schon von den Stukas erwischt wurden, von der Artillerie und FlaK abgeschossen - Panzerduelle gab es nur selten. Die deutschen Truppen bildeten einen Schwerpunkt, die französischen Truppen waren überall verkleckert. Und war auch die französische Bomberwaffe (ausser bei Flugparaen) kläglich... http://twovoyagers.com/blinkynet.net/wwii/verne.html

Frankreich war ängstlich, das war einer der Hauptursachen für Fehlplanungen, wären sie noch so stark gewesen wie 1923, hätte es erst gar keine Beschwichtigungspolitik gegeben.

Ganz ausgezeichneter Beitrag. Wenn man sich die Angriffs- und Abwehrdoktrien der Franzosen mal näher betrachtet, stellt man fest, daß sich ihr Festhalten an einer 4-geteilten Panzerdoktrin als Schuß ins Klo erwies.

Die Einteilung in Chars légère, Chars d'assault, Chars lourds und Chars de Rupture waren der größte Flop und deren ungeübtes Zusammenarbeiten führte zu zeitigem Untergang.

Besonders die Monster der FMC 2C - Klasse erwiesen sich als nicht geeignet, die Löcher in der Maginot-Linie mobil zu schließen:

Char 2C

Char 2C


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Char2Cpainting8.JPG/250px-Char2Cpainting8.JPG (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Char2Cpainting8.JPG) Zeichnung eines Char 2C



Allgemeine Eigenschaften


Besatzung
12


Länge
12 m


Breite
3 m


Höhe
4,09 m


Masse
68 t


Panzerung und Bewaffnung


Panzerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerung)
22-45 mm


Hauptbewaffnung
75 mm Kanone


Sekundärbewaffnung
vier 7,92 mm Maschinengewehre/155 mm Kanone


Beweglichkeit


Antrieb

2x184 kW (2x250 PS)


Höchstgeschwindigkeit
15 km/h (Straße)
8 km/h (Gelände)


Leistung/Gewicht
5,3 kW/t (7,4 PS/t)


Reichweite
150 km


Der Char 2C oder Char de Rupture (deutsch: Durchbruchpanzer) war ein französischer Panzer, der 1917 geplant, allerdings erst nach dem Ersten Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) gebaut wurde. Ab 1922 wurde er ausgeliefert und war lange Zeit das am besten gepanzerte Kampffahrzeug der Welt.
Er war mit einer 75 mm Kanone und 4 Maschinengewehren (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr) (MGs) ausgerüstet, ein Exemplar verfügte statt der MGs über eine 155 mm Kanone. Mit 12 Metern Länge und 68 Tonnen Gewicht war er fast doppelt so lang und mehr als doppelt so schwer wie der deutsche A7V (http://de.wikipedia.org/wiki/A7V). Das große Gewicht war auf die enorme Größe und die Panzerung zurückzuführen. Mit den in 7 Treibstofftanks vorhandenen 1260 Litern Kraftstoff wurde eine Reichweite von 150 Kilometern erreicht.

[Stopblitz]

Mich wundert es nicht warum die Wehrmacht von ein paar weinerlichen Windbeuteln und Kammerlappen so herosisiert wird. Sie war professionell, und gefährlich - also das genaue gegenteil von dir Heulsuse.

Wenn man der Knopp-Dokumentation über die Generalität Hitlers glaubt, so waren die deutschen Heerführer knapp in der Lage sich die Schuhe zu binden.

[Stopblitz]

Die Tschechoslowakei hatten Deutschland und Polen schon 1938 zerstört.

Dann waren die am Polenfeldzug teilnehmenden Tschechen wohl Phantome.

[Stopblitz]

Ganz ausgezeichneter Beitrag. Wenn man sich die Angriffs- und Abwehrdoktrien der Franzosen mal näher betrachtet, stellt man fest, daß sich ihr Festhalten an einer 4-geteilten Panzerdoktrin als Schuß ins Klo erwies.

Die Einteilung in Chars légère, Chars d'assault, Chars lourds und Chars de Rupture waren der größte Flop und deren ungeübtes Zusammenarbeiten führte zu zeitigem Untergang.

Besonders die Monster der FMC 2C - Klasse erwiesen sich als nicht geeignet, die Löcher in der Maginot-Linie mobil zu schließen:

Char 2C

Char 2C


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Char2Cpainting8.JPG/250px-Char2Cpainting8.JPG (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Char2Cpainting8.JPG) Zeichnung eines Char 2C



Allgemeine Eigenschaften


Besatzung
12


Länge
12 m


Breite
3 m


Höhe
4,09 m


Masse
68 t


Panzerung und Bewaffnung


Panzerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerung)
22-45 mm


Hauptbewaffnung
75 mm Kanone


Sekundärbewaffnung
vier 7,92 mm Maschinengewehre/155 mm Kanone


Beweglichkeit


Antrieb

2x184 kW (2x250 PS)


Höchstgeschwindigkeit
15 km/h (Straße)
8 km/h (Gelände)


Leistung/Gewicht
5,3 kW/t (7,4 PS/t)


Reichweite
150 km


Der Char 2C oder Char de Rupture (deutsch: Durchbruchpanzer) war ein französischer Panzer, der 1917 geplant, allerdings erst nach dem Ersten Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) gebaut wurde. Ab 1922 wurde er ausgeliefert und war lange Zeit das am besten gepanzerte Kampffahrzeug der Welt.
Er war mit einer 75 mm Kanone und 4 Maschinengewehren (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinengewehr) (MGs) ausgerüstet, ein Exemplar verfügte statt der MGs über eine 155 mm Kanone. Mit 12 Metern Länge und 68 Tonnen Gewicht war er fast doppelt so lang und mehr als doppelt so schwer wie der deutsche A7V (http://de.wikipedia.org/wiki/A7V). Das große Gewicht war auf die enorme Größe und die Panzerung zurückzuführen. Mit den in 7 Treibstofftanks vorhandenen 1260 Litern Kraftstoff wurde eine Reichweite von 150 Kilometern erreicht.

Allerdings war dieser Koloss für einen Panzer II im direkten Gefecht ein tödlicher Gegner.

[Goldlocke]

Die Tschechoslowakei hatten Deutschland und Polen schon 1938 zerstört.

Okay und welcher Staat existierte bis März 39?

[Cinnamon]

Dann waren die am Polenfeldzug teilnehmenden Tschechen wohl Phantome.

Was hat das Deutsche Reich denn mit der Tschechoslowakei gemacht, hm? Man hat erst das Sudentenland ohne Einbeziehung der tschechoslowakischen Regierung an Deutschland angeschlossen, anschließend dann die "Resttschechei" besetzt und zum Reichsproktektorat Böhmen und Mähren gemacht und die Slowakei als Satellitenstaat installiert. Es gab bei Kriegsbeginn 1939 keine Tschechoslowakei mehr.

[Cinnamon]

Okay und welcher Staat existierte bis März 39?

Ein kümmerlicher Rest, den man den Tschechen dann auch noch weggenommen hat.

[Goldlocke]

Ein kümmerlicher Rest, den man den Tschechen dann auch noch weggenommen hat.

Also gab es die Tschechoslowakei 39 noch! Darum ging es. Es ist einfach inadäquat das Múnchener Abkommen als Ende der Tschechoslowakei zu benennen.

[Stopblitz]

Was hat das Deutsche Reich denn mit der Tschechoslowakei gemacht, hm? Man hat erst das Sudentenland ohne Einbeziehung der tschechoslowakischen Regierung an Deutschland angeschlossen,

Mit freundlicher Genehmigung von Briten und Franzosen, die keine Lust dazu hatten wegen der verfehlten tschechischen Minderheitenpolitik Krieg zu führen. Dies lag allerdings hauptsächlich an den Franzosen, denen 14/18 noch gewaltig in den Knochen steckte.


anschließend dann die "Resttschechei" besetzt und zum Reichsproktektorat Böhmen und Mähren gemacht und die Slowakei als Satellitenstaat installiert. Es gab bei Kriegsbeginn 1939 keine Tschechoslowakei mehr.

Und wer griff Polen vom Süden aus an?

[Cinnamon]

Also gab es die Tschechoslowakei 39 noch! Darum ging es. Es ist einfach inadäquat das Múnchener Abkommen als Ende der Tschechoslowakei zu benennen.

Selbst wenn du das in dieser Absolutheit meinst, war die Tschechoslowakei bei Kriegsbeginn am 01.09.1939 nicht mehr existent.

[KuK]

Was hat das Deutsche Reich denn mit der Tschechoslowakei gemacht, hm? Man hat erst das Sudentenland ohne Einbeziehung der tschechoslowakischen Regierung an Deutschland angeschlossen, anschließend dann die "Resttschechei" besetzt und zum Reichsproktektorat Böhmen und Mähren gemacht und die Slowakei als Satellitenstaat installiert. Es gab bei Kriegsbeginn 1939 keine Tschechoslowakei mehr.

Über den Zerfall der Tschechoslowakkei kann man vortrefflich bei Schultze-Rhonhof nachlesen, der z.T. die einzelnen Gesprächsprotokolle in dem tschechoslowakischen Parlament wiedergibt und den Zerfall des Kunststaates sehr plastisch beschreibt. Die Tschechei und die Slowakei wären auch ohne Hitler auseinandergebrochen, weil die Tschechen in ihren National-Bestrebungen alle anderen Bevölkerungsteile diskriminierten.

Ich höre jetzt schon wieder den virtuellen Aufschrei, Schultze-Rhonhof sei nicht ernstzunehmen. Dann lest mal sein Buch:
2008 veröffentlichte Schultze-Rhonhof seine Ansichten über „das tschechisch-deutsche Drama 1918–1939“, ein Buch mit dem Untertitel Errichtung und Zusammenbruch eines Vielvölkerstaates als Vorspiel zum Zweiten Weltkrieg.

Eine höchst interessante Lektüre.

[Goldlocke]

Selbst wenn du das in dieser Absolutheit meinst, war die Tschechoslowakei bei Kriegsbeginn am 01.09.1939 nicht mehr existent.

Kannst du lesen, wenn ja, dann eigne dir die Fähigkeit an zu verstehen, oder wie soll man bis März 39 verstehen? Was bist du denn für ein Komödiant?

[Cinnamon]

Und wer griff Polen vom Süden aus an?

Das "Reichsproktetorat" - Vulgo ein Marionettenstaat, so unabhängig wie die Mandschurei es Japan gegenüber war.

[Stopblitz]

Über den Zerfall der Tschechoslowakkei kann man vortrefflich bei Schultze-Rhonhof nachlesen, der z.T. die einzelnen Gesprächsprotokolle in dem tschechoslowakischen Parlament wiedergibt und den Zerfall des Kunststaates sehr plastisch beschreibt. Die Tschechei und die Slowakei wären auch ohne Hitler auseinandergebrochen, weil die Tschechen in ihren National-Bestrebungen alle anderen Bevölkerungsteile diskriminierten.

Ich höre jetzt schon wieder den virtuellen Aufschrei, Schultze-Rhonhof sei nicht ernstzunehmen. Dann lest mal sein Buch:
2008 veröffentlichte Schultze-Rhonhof seine Ansichten über „das tschechisch-deutsche Drama 1918–1939“, ein Buch mit dem Untertitel Errichtung und Zusammenbruch eines Vielvölkerstaates als Vorspiel zum Zweiten Weltkrieg.

Eine höchst interessante Lektüre.

Leider fangen gewisse Foristen sofort das geifern an wenn sie nur den Namen von Herrn Generalmajor hören. Seine Bücher werden sehr leicht missverstanden, sind aber hervorragend ausgearbeitet. Wahrscheinlich fangen viele deswegen auch an ausfällig zu werden, wenn sie mit den Fragen, die er aufwirft konfrontiert werden.

[Stopblitz]

Das "Reichsproktetorat" - Vulgo ein Marionettenstaat, so unabhängig wie die Mandschurei es Japan gegenüber war.

Oder Indien von Großbritannien?

[Guilelmus]

Ich sagte erst einmal, dass das alles hochinteressant und gut formuliert ist, dass alles "wahr" ist, sagte ich nicht, ich komme auch nicht ganz ohne Wissen hier rein, ich freue mich aber dennoch, dass er sich die Muehe macht seine Ansicht (nach der ich fragte, nicht nach einzig alleiniger Wahrheit) so detailiert auszuschreiben.

Keine Panik, ich sagte ja ich freue mich bereits über deine Analyse (des Inhalts, nicht des Stils).

[Guilelmus]

Nein, das ist deine Logik mit der du begründest, dass Großbritannien und Frankreich der Sowjetunion und der Tschechoslowakei nicht den Krieg erklärten. Du redest von einem Vertrag den Großbritannien mit Polen hatte, der offenbar Polens Schutz garantierte, allerdings wohl nur gegen einen Gegner. Wie sonst soll man deine Ergüsse verstehen?
Warum muß man dir immer alles 100 mal sagen? Der Britisch-Polnische Beistandspakt verpflichtete beide zur gegenseitigen Verteidigung im Falle eines deutschen Angriffs. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
Und was hat die Tschechoslowakei damit zu tun...wenn, dann beteiligten sich des slowakische Vasall am Überfall an Polen.


The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29



Wenn man der Knopp-Dokumentation über die Generalität Hitlers glaubt, so waren die deutschen Heerführer knapp in der Lage sich die Schuhe zu binden.
Ich kann ja nichts dafür, wenn du Knopp guckst.

[Guilelmus]

Ganz ausgezeichneter Beitrag. Wenn man sich die Angriffs- und Abwehrdoktrien der Franzosen mal näher betrachtet, stellt man fest, daß sich ihr Festhalten an einer 4-geteilten Panzerdoktrin als Schuß ins Klo erwies.

Die Einteilung in Chars légère, Chars d'assault, Chars lourds und Chars de Rupture waren der größte Flop und deren ungeübtes Zusammenarbeiten führte zu zeitigem Untergang.

Besonders die Monster der FMC 2C - Klasse erwiesen sich als nicht geeignet, die Löcher in der Maginot-Linie mobil zu schließen:
(...)

Danke, das ist zuviel der Güte - ich gebe das Kompliment gerne zurück.
Man sollte vielleicht noch erwähnen, es gab ganze 10 dieser Panzer.
Viel wichtiger war der Somua S-35, aber die Tatsache, daß der Kommandant die Kanone richten und abfeuern musste (neben der Aufgabe als Kampfwagenführer), plus die Tatsache der fehlenden (oder nur ungenügend vorhandenen) Funkgeräte schränkte den Kampfwert völlig ein. Die (überlegene) Durchschlagskraft und Panzerung konnte in der harten Realität nicht zur Geltung gebracht werden. Oder anderst formuliert, die weniger gut gepanzerten und bewaffneten deutschen Panzer konnten ihre Beweglichkeit und koordinierte Führung ausnutzen, sie waren da wo sie gebraucht wurden und nutzen den Durchbruch in die feindlichen Linien aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Somua_S-35

[hamburger]

Immer wieder interessant zu sehen, dass auf eine einfache Frage keine Antwort erfolgt....
Hitler und Stalin haben Polen geteilt und sind gemeinsam dort einmarschiert.
Demzufolge hätten die Franzosen und Briten beiden den Krieg erklären müssen, wenn Polen der Grund war.
Aber Antworten kann man nur geben, wenn man die Geschichte verstanden hat....und lesen kann.

[KuK]

Danke, das ist zuviel der Güte - ich gebe das Kompliment gerne zurück.
Man sollte vielleicht noch erwähnen, es gab ganze 10 dieser Panzer.
Viel wichtiger war der Somua S-35, aber die Tatsache, daß der Kommandant die Kanone richten und abfeuern musste (neben der Aufgabe als Kampfwagenführer), plus die Tatsache der fehlenden (oder nur ungenügend vorhandenen) Funkgeräte schränkte den Kampfwert völlig ein. Die (überlegene) Durchschlagskraft und Panzerung konnte in der harten Realität nicht zur Geltung gebracht werden. Oder anderst formuliert, die weniger gut gepanzerten und bewaffneten deutschen Panzer konnten ihre Beweglichkeit und koordinierte Führung ausnutzen, sie waren da wo sie gebraucht wurden und nutzen den Durchbruch in die feindlichen Linien aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Somua_S-35

Hallo, Guilelmus!

Off Topic:

Erstklassige Museen dazu sind das "Museé des Blindes" in Seaumur/Loire und das "Tankmuseum Bovington" an der englischen Ärmelkanalküste. Ebenfalls fündig zu dem Thema wirst Du im "Oorlogsmuseum OVERLOON/NL" und natürlich im "Panzermuseum" in Munster. Bis nach Kubinka bei Moskau wirst Du sicherlich nicht fahren wollen, obwohl es sicht wohl lohnt, aber auch sauteuer ist.

[KuK]

Also gab es die Tschechoslowakei 39 noch! Darum ging es. Es ist einfach inadäquat das Múnchener Abkommen als Ende der Tschechoslowakei zu benennen.

Das Auseinanderfallen der Tschechoslowakei war ein schleichender Prozeß, den die Tschechen verursachten, indem sie die deutschen, ungarischen, slowakischen und karpatho-ruthenischen Minderheiten massiv unterdrückten und deren Selbstbestimmungsrecht schlichtweg verneinten. Durch verklausulierte Wahlmanipulation erhielten die Tschechen bis zum Ende des Staates die Mehrheit im Hradschin, obwohl die Tschechen keine 40% der Staatsbürger ausmachten.

Diese dauernden Ungleichgewichtungen ließen den Staat zerbrechen.

Darüber wird heute schön das Mäntelchen des Schweigens gebreitet.

[Goldlocke]

Das Auseinanderfallen der Tschechoslowakei war ein schleichender Prozeß, den die Tschechen verursachten, indem sie die deutschen, ungarischen, slowakischen und karpatho-ruthenischen Minderheiten massiv unterdrückten und deren Selbstbestimmungsrecht schlichtweg verneinten. Durch verklausulierte Wahlmanipulation erhielten die Tschechen bis zum Ende des Staates die Mehrheit im Hradschin, obwohl die Tschechen keine 40% der Staatsbürger ausmachten.

Diese dauernden Ungleichgewichtungen ließen den Staat zerbrechen.

Darüber wird heute schön das Mäntelchen des Schweigens gebreitet.

Danke, ich kenne die Geschichte relativ gut, sowohl von der Gründungplänen von Masarick und Co, sowie die Minderheitenpolitik und Verschärfung der innenpolitischen Lage unter Benesch bis hin zu Hitlers "Verhandlungen" mit Hacha, ebenso die Beziehungen zwischen der SU, FR und Tsch, was ich jedoch nicht leiden kann, dass ist, wenn jemand (Cinnamnon) mir Sachen unterstellt, die ich nicht schrieb und selbst mit Daten um sich wirft, die schlicht falsch sind.

Die taten auch nichts, wirklich nichts um den Rest des Landes außerhalb Böhmen-Mährens wirtschaftlich zu entwickeln. Manche, vormals unter Ö-U reiche Gebiete verwaisten und Firmen, die von Nicht-Tschechen geführt wurden, erhieleten kaum Staatsaufträge.

[KuK]

Moin, Stopblitz!


Leider fangen gewisse Foristen sofort das geifern an wenn sie nur den Namen von Herrn Generalmajor hören. Seine Bücher werden sehr leicht missverstanden, sind aber hervorragend ausgearbeitet. Wahrscheinlich fangen viele deswegen auch an ausfällig zu werden, wenn sie mit den Fragen, die er aufwirft konfrontiert werden.

Ich hatte drei Mal das Vergnügen, den Ausführungen von General Schultze-Rhonhof zuhören zu können. Das waren drei unvergessliche Abende, zumal er einen Wissensstand präsent hat, der genial umfangreich ist und äußerst vielschichtig. Außerdem prüft er sehr wohl die Quellen der etablierten Geschichtsschreibung und findet immer wieder Ansätze zur >Kritik, die er dann natürlich auch belegt.
Ein faszinierender Mann, der aber dauernd torpediert wird, weil seine Erkenntnisse nicht PolCor-konform sind.

Das stört ihn aber nicht weiter.

[Agesilaos Megas]

Ich sagte erst einmal, dass das alles hochinteressant und gut formuliert ist, dass alles "wahr" ist, sagte ich nicht, ich komme auch nicht ganz ohne Wissen hier rein, ich freue mich aber dennoch, dass er sich die Muehe macht seine Ansicht (nach der ich fragte, nicht nach einzig alleiniger Wahrheit) so detailiert auszuschreiben.

Eben. Auch darf man nicht vergessen, was Stein des Anstoßes ist: Die tendenziöse und nahezu unwissenschaftliche Formulierung, die Gegner Deutschlands 39-41 seien "schwächer" gewesen. Sowohl Intention als auch Überzeugung, dies so einfach bestimmen zu können, sind anmaßend; wenn man nicht ganz vergisst, dass einige Foristen ihre eigene Weltanschauung einer wissenschaftlichen Diskussion überstülpen wollen, dann auf Polemik zurückgreifen und nichts anderes - so hier - als den Stil anzugreifen wissen, dann erkennt man auch schnell, wohin diese Diskussion ursprünglich tendieren sollte.
Wie dem auch sei: Ich halte nach wie vor das Eintreten vieler Ereignisse, die die dt. Führung dazu bewogen haben, den innovativeren Weg einzuschlagen, gepaart mit den Vorteilen d. dt. Armee und ihren Vorteilen und Möglichkeiten für sinnstiftender als eine allg. Diskussion über ein undefinierbares "schwach" und "stark".

[Stopblitz]

Moin, Stopblitz!



Ich hatte drei Mal das Vergnügen, den Ausführungen von General Schultze-Rhonhof zuhören zu können. Das waren drei unvergessliche Abende, zumal er einen Wissensstand präsent hat, der genial umfangreich ist und äußerst vielschichtig. Außerdem prüft er sehr wohl die Quellen der etablierten Geschichtsschreibung und findet immer wieder Ansätze zur >Kritik, die er dann natürlich auch belegt.
Ein faszinierender Mann, der aber dauernd torpediert wird, weil seine Erkenntnisse nicht PolCor-konform sind.

Das stört ihn aber nicht weiter.

Auch ich habe großen Respekt vor diesem Mann, nicht zuletzt, weil ich einige Zeit unter seinem Kommando stand.

[Nomen Nescio]

Wie dem auch sei: Ich halte nach wie vor das Eintreten vieler Ereignisse, die die dt. Führung dazu bewogen haben, den innovativeren Weg einzuschlagen, gepaart mit den Vorteilen d. dt. Armee und ihren Vorteilen und Möglichkeiten für sinnstiftender als eine allg. Diskussion über ein undefinierbares "schwach" und "stark".
vllt sollte man noch was bedenken. deutsche wissenschaftler waren eher damit beschäftigt zu versuchen defizite an rohstoffen zu lösen. das galt für die westlichen alliierten viel weniger. sowieso gab es wegen der größeren bevolkingsmenge der amerikaner, briten, etc mehr wissenschaftler. vllt daß dadurch auch eher oder mehr erfindungen gemacht wurden, die das heer/luftwaffe/marine wieder zu gute kamen

[herberger]

Moin, Stopblitz!



Ich hatte drei Mal das Vergnügen, den Ausführungen von General Schultze-Rhonhof zuhören zu können. Das waren drei unvergessliche Abende, zumal er einen Wissensstand präsent hat, der genial umfangreich ist und äußerst vielschichtig. Außerdem prüft er sehr wohl die Quellen der etablierten Geschichtsschreibung und findet immer wieder Ansätze zur >Kritik, die er dann natürlich auch belegt.
Ein faszinierender Mann, der aber dauernd torpediert wird, weil seine Erkenntnisse nicht PolCor-konform sind.

Das stört ihn aber nicht weiter.

Was machen Schultze-Rhonhof und ähnliche anders als die Systemhistoriker,die BRD Historiker ignorieren komplett die Aussagen und Dokumente der deutschen Seite aus WKII ausser die Aussagen der deutschen Zeugen der Anklage bei den NS Prozesse der Sieger.

Beispiel von Rundstedt hat vor dem IMT ausgesagt zum Überfall auf die Sowjetunion,Rundstedt war damals Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd.Er sagte in etwa nach dem Angriff war er der Meinung Hitler habe mit der sowj.Gefahr recht.Da muss man berücksichtigen das sich Rundstedt noch vorsichtig ausgedrückt hat um nicht auch noch angeklagt zu werden.Mir reicht diese Aussage vollkommen aus,das der Angriff auf die Sowjetunion ein Präventivkrieg war.

[Sprecher]

Leider fangen gewisse Foristen sofort das geifern an wenn sie nur den Namen von Herrn Generalmajor hören. Seine Bücher werden sehr leicht missverstanden, sind aber hervorragend ausgearbeitet. Wahrscheinlich fangen viele deswegen auch an ausfällig zu werden, wenn sie mit den Fragen, die er aufwirft konfrontiert werden.

Die gucken bei der Gutmenschenbibel wikipedia nach und da steht natürlich daß Schultze-Rhonhof ein pöhser Revisionist sei der längst "widerlegt" worden wäre. Das reicht solchen geistigen Amöben und Denkverweigerern.

[Sprecher]

Warum stellst du immer die gleichen Fragen? Der entsprechende Vertrag mit Originalwortlaut wurde oft genug pepostet.

Es ging also nicht darum Polen zu beschützen sondern nur darum einen Vorwand zu haben Deutschland den Krieg zu erklären. Schön daß du das endlich zugibst.

[Sprecher]

Bist du Autist? Analphabet? Was hält dich davon ab den Vertrag einfach mal zu lesen?


A European Power war Deutschland, ganz einfach.

http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.asp


Ach ja und die Sowjetunion war keine "european power", sondern lag in Asien was? Du lächerliche Witzfigur, merkst du gar nicht daß dich niemand hier ernst nimmt, nichtmal Leute die dir ideologisch nahestehen?

[Sprecher]

Eben - und ich habe meine Kritik strikt auf die deutschen Regierungen limitiert. Der permanente Vorwurf ich wäre ein Befürworter des Empire ist Bullendung, ich habe nie etwas in der Richtung gesagt.



Nö du wünscht dir nur ein "unabhängiges Baden unter britischem Schutz" , betest die britische Kriegspropaganda nach und verteidigst die englische Politik in allen Belangen, aber nein ein Britenknecht bist du verlogener Heuchler natürlich überhaupt nicht. Letzteres nehme ich dir am Übelsten daß du noch nicht mal offen zu deinen Ansichten stehst, einfach nur erbärmlich.

[Sprecher]

Die Tschechoslowakei hatten Deutschland und Polen schon 1938 zerstört.

Es geht um die Slowakei und die ist am 1.September 1939 zusammen mit der Wehrmacht in Polen einmarschiert.

[Sprecher]

Selbst wenn du das in dieser Absolutheit meinst, war die Tschechoslowakei bei Kriegsbeginn am 01.09.1939 nicht mehr existent.

Aber die Slowakei, die seit März 1939 ein unabhängiger Staat war.

[herberger]

Hat Hitler eigentlich wie er sich zum Krieg entschloss,seine Generäle mit seinem Werk "Mein Kampf" vertraut gemacht,Hitler hätte doch vermuten können das nicht alle Generäle sein Buch kennen.

[OneDownOne2Go]

Eben - und ich habe meine Kritik strikt auf die deutschen Regierungen limitiert. Der permanente Vorwurf ich wäre ein Befürworter des Empire ist Bullendung, ich habe nie etwas in der Richtung gesagt.

Aber, aber, ich werfe dir gar nicht vor, du seist ein Fan und Apologet des Empire. Mich kotzt schlicht deine Häme beim Thema "deutsche Opfer" an. Wer hier Bilder einer nackten, toten deutschen Frau einstellt, in dem Kontext, in dem du das getan hast, kann mir auch nicht erzählen, seine Kritik richte sich nur und strikt gegen die deutsche Regierung - oder war die geschändete Dame eine bisher nicht bekannte NS-Ministerin?


Die deutsche Führung hat sich für ihren geplanten Angriffskrieg absichtlich gegen einen Uralbomber entschieden. Man wollte keinen langwierigen Krieg führen, sondern einen kurzen, schnellen Schlag, die Luftwaffe diente als taktische Unterstützung - und exakt das besiegte die französischen (und Benelux + britisches Expeditionkorps) Truppen, die französischen Panzer mit ihrer dickeren Panzerung wurden, wenn sie nicht schon von den Stukas erwischt wurden, von der Artillerie und FlaK abgeschossen - Panzerduelle gab es nur selten. Die deutschen Truppen bildeten einen Schwerpunkt, die französischen Truppen waren überall verkleckert. Und war auch die französische Bomberwaffe (ausser bei Flugparaen) kläglich... http://twovoyagers.com/blinkynet.net/wwii/verne.html

Frankreich war ängstlich, das war einer der Hauptursachen für Fehlplanungen, wären sie noch so stark gewesen wie 1923, hätte es erst gar keine Beschwichtigungspolitik gegeben.

Lassen wir die massiven Fehlentscheidungen auf deutscher Seite mal heraus. Sicher, der komplette Verzicht auf eine strategische Luftkriegskomponente war dumm, dümmer war nur die Annahme, man könnte den Krieg binnen Monaten siegreich beenden. Die Franzosen verzichteten, und das trotz klar drohender Niederlage, auf eine vollständige Mobilisierung der Armée de l' Air, zu keinem Zeitpunkt war mehr als 1/4 ihrer Verbände in den Kämpfen aktiv. Zur gleichen Zeit hatten die Briten nahezu 1/3 ihrer Luftmacht nach Frankreich verlegt und im Einsatz (geht übrigens auch aus dem Artikel hervor, den du hier ein paar Beiträge früher verlinkt hast), und Frankreich forderte sogar noch, dieses Kontingent zu erhöhen.

Worauf wartete denn Frankreich Anfang Juni 1940 noch? Was sollte passieren, nach dem die Luftwaffe dann "mit voller Kraft" zu kämpfen beginnen würde? Wieso sah man letztlich einfach zu, wie eine Front nach der anderen zusammenbrach? Drückte das Messer noch nicht genug an der Kehle? Nein, für ein Land, das so oder so bereits um seine Existenz kämpft, gibt es keine irgendwie gültige Rechtfertigung, 3/4 seiner Luftstreitmächte schlicht nicht eingesetzt zu haben.

[Nomen Nescio]

Worauf wartete denn Frankreich Anfang Juni 1940 noch? Was sollte passieren, nach dem die Luftwaffe dann "mit voller Kraft" zu kämpfen beginnen würde? Wieso sah man letztlich einfach zu, wie eine Front nach der anderen zusammenbrach? Drückte das Messer noch nicht genug an der Kehle? Nein, für ein Land, das so oder so bereits um seine Existenz kämpft, gibt es keine irgendwie gültige Rechtfertigung, 3/4 seiner Luftstreitmächte schlicht nicht eingesetzt zu haben.
ich denke, daß hierfür mindestens zwei gründe zu geben sind.

der erste ist der breite anhang, der die bewegung »das gebrochene gewehrchen« damals hatte: NIE mehr krieg; alles was waffen ist muß vernichtet werden. keine neue waffen; usw.

der zweite ist die politische lage in frankreich. sowohl der dritte als vierte republik waren politische konstellationen, die vllt noch schlimmer als in italien waren. dauernd fielen kabinette. etwas zu entscheiden war kaum möglich.
außerdem war das oberste militär typisch ein beispiel von »generäle fechten den vorigen krieg«.

[Stopblitz]

Die gucken bei der Gutmenschenbibel wikipedia nach und da steht natürlich daß Schultze-Rhonhof ein pöhser Revisionist sei der längst "widerlegt" worden wäre. Das reicht solchen geistigen Amöben und Denkverweigerern.

Wenn man sich die Wikipedia-Artikel richtig durchliest, dann merkt man wie sehr diese sich widersprechen

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Frankfurter

Hier mal einer der übelsten Burchen in der US Politik nach WKI,ab 1936 war er der mächtigste Mann in den USA als Harvard Professor und Berater von Roosevelt brachte er alle seine Schüler im US Machtaparat unter,seine Zöglinge nannte man hinter der vorgehaltenen Hand "Die Wiener Würstchen"!In Roosevelts Regierungsaparat bekam man nur durch Felix Frankfurter einen Posten.Ein Deutscher der Frankfurter 1938 traf berichtete er sah so aus als wenn er gleich mit dem Messer über mich herfällt.



Felix Frankfurter (* 15. November 1882 in Wien; † 22. Februar 1965 in Washington, D.C.) war ein US-amerikanischer Jurist und von 1939 bis 1962 Richter am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten.




Er war als bedeutendster Gelehrter im Bereich Arbeitsrecht bekannt. Von 1914 bis zu seiner Ernennung zum Obersten Gerichtshof war er Professor an der Harvard Law School und diente Präsident Roosevelt als informeller Berater für viele New-Deal-Initiativen.




1919 heiratete er Marion A. Denman und nahm als Vertreter der Zionisten an der Pariser Friedenskonferenz teil. Er setzte sich bei Präsident Woodrow Wilson dafür ein, die Balfour-Deklaration direkt in den Friedensvertrag mitaufzunehmen

[Guilelmus]

Aber, aber, ich werfe dir gar nicht vor, du seist ein Fan und Apologet des Empire.
Doch, du sagtest ich würde mich bei meiner Kritik nur auf eine Seite beschränken.


Mich kotzt schlicht deine Häme beim Thema "deutsche Opfer" an. Wer hier Bilder einer nackten, toten deutschen Frau einstellt, in dem Kontext, in dem du das getan hast, kann mir auch nicht erzählen, seine Kritik richte sich nur und strikt gegen die deutsche Regierung - oder war die geschändete Dame eine bisher nicht bekannte NS-Ministerin?
Wo siehst du das Häme? Denkst du der Krieg bestand nur aus Feindpanzern abschießen und Ritterkreuze einheimsen - und Hausruinen? Su sagtest nichts zu den selbsternannten Sozialdarwinisten und ihrem Krieg gegen das slawische Gesindel - aber wehe jemand weist auf die Konsequenzen hin - das ist dann ganz böse.
Warum sollte ein Deutscher ein deutsches Regime in Schutz nehmen wollen, welches für den millionenfachen Tod von Deutschen verantwortlich ist? Warum spielst du mir den Ball zu, wenn ich deutsche Opfer thematisiere?


Lassen wir die massiven Fehlentscheidungen auf deutscher Seite mal heraus. Sicher, der komplette Verzicht auf eine strategische Luftkriegskomponente war dumm, dümmer war nur die Annahme, man könnte den Krieg binnen Monaten siegreich beenden. Die Franzosen verzichteten, und das trotz klar drohender Niederlage, auf eine vollständige Mobilisierung der Armée de l' Air, zu keinem Zeitpunkt war mehr als 1/4 ihrer Verbände in den Kämpfen aktiv. Zur gleichen Zeit hatten die Briten nahezu 1/3 ihrer Luftmacht nach Frankreich verlegt und im Einsatz (geht übrigens auch aus dem Artikel hervor, den du hier ein paar Beiträge früher verlinkt hast), und Frankreich forderte sogar noch, dieses Kontingent zu erhöhen.
Nur nebenbei, diese Dummheiten haben die Blitzkriege und Blitzsiege erst möglich gemacht. Es ist einfach nachträglich alles zu kritisieren. Damals baute man absichtlich mehr Do17, He-111 und Ju-88 als weniger strategische Bomber.


Worauf wartete denn Frankreich Anfang Juni 1940 noch? Was sollte passieren, nach dem die Luftwaffe dann "mit voller Kraft" zu kämpfen beginnen würde? Wieso sah man letztlich einfach zu, wie eine Front nach der anderen zusammenbrach? Drückte das Messer noch nicht genug an der Kehle? Nein, für ein Land, das so oder so bereits um seine Existenz kämpft, gibt es keine irgendwie gültige Rechtfertigung, 3/4 seiner Luftstreitmächte schlicht nicht eingesetzt zu haben.
Desorganisation, ganz einfach, man war nicht in der Lage einen modernen Krieg zu führen, der nach ganz anderen Regeln geführt wird als man sich dachte.

[Guilelmus]

Es ging also nicht darum Polen zu beschützen sondern nur darum einen Vorwand zu haben Deutschland den Krieg zu erklären. Schön daß du das endlich zugibst.
Dieser Unsinn existiert nur in der Fantasie von euch NS-Spinnern.

Ach ja und die Sowjetunion war keine "european power", sondern lag in Asien was? Du lächerliche Witzfigur, merkst du gar nicht daß dich niemand hier ernst nimmt, nichtmal Leute die dir ideologisch nahestehen?
Was ist so schwer, sich den Vertrag einfach mal zurchzulesen?

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29


Nö du wünscht dir nur ein "unabhängiges Baden unter britischem Schutz" , betest die britische Kriegspropaganda nach und verteidigst die englische Politik in allen Belangen, aber nein ein Britenknecht bist du verlogener Heuchler natürlich überhaupt nicht. Letzteres nehme ich dir am Übelsten daß du noch nicht mal offen zu deinen Ansichten stehst, einfach nur erbärmlich.
Ich sagte es wäre eine Option gewesen, neutral und mit einem Vertrag vergleichbar mir Belgien und Luxemburg. Dies hätte u.a. eine Annexion durch Frankreich oder Preußen verhindert - ganz einfach.

[Klopperhorst]

Die Russen betrachten die Deutschen als einzige, wirklich ernstzunehmende Europäer und haben großen Respekt vor uns, wenngleich sie uns als historische Deutsche in Erinnerung haben.

Man muss sich Russland warm halten. Sie werden für uns noch eine wichtige Rolle spielen.

---

[Stopblitz]

Die Russen betrachten die Deutschen als einzige, wirklich ernstzunehmende Europäer und haben großen Respekt vor uns, wenngleich sie uns als historische Deutsche in Erinnerung haben.

Man muss sich Russland warm halten. Sie werden für uns noch eine wichtige Rolle spielen.

---

So ist es. Mit Yankees und Inselaffen können wir nichts anfangen. Besser ist es sich von ihnen zu trennen.

[herberger]

Deutschland ist wie Russl./Sowj. Opfer des 20.Jahrhundert das verbindet.Russl./Sowj. mussten 2 Kriege führen die noch nicht mal im Interesse des Staates oder des Volkes lagen.

[Klopperhorst]

So ist es. Mit Yankees und Inselaffen können wir nichts anfangen. Besser ist es sich von ihnen zu trennen.

Wir müssen uns von Amerika emanzipieren und ein Bündnis mit Russland eingehen, nur so können wir überleben.
Ansonsten werden wir als Volk und Kultur nicht mehr sein, darauf gebe ich dir Wort und Siegel.


Eine Verschmelzung mit Russland ist für Deutschland ungemein lebenswichtig, gerade unter der Betrachtung eines möglichen Zusammenbruchs des Westens.
Deutschland hat den Vorteil als Mittelmacht nicht nur auf die USA angewiesen zu sein.


Besonders ins Auge fällt dabei die Verbindung mit Russland, dieser noch dem deutschen Wesen am am nähesten stehenden Kultur und Landschaft.
Russland ist die Zukunft Deutschlands, und im Osten werden wir das neue Deutschland aufbauen, wenn der Westen schon längst in Multikultur und Amerikanismus vergangen ist.
Etwas Neues kann nur aus der Verbindung mit Russland entstehen, einerseits wegen der wirtschaftlichen Größe, den Ressourcen und somit der weitgehenden Autarkie
vom verderblichen Westen und andererseits, weil Russland am ehesten den völkischen Pfad fortführen kann, der im Westen schon längst durch Universalismus
und Demokratie zerstört wurde.


----

[Nomen Nescio]

Wir müssen uns von Amerika emanzipieren und ein Bündnis mit Russland eingehen, nur so können wir überleben.
Ansonsten werden wir als Volk und Kultur nicht mehr sein, darauf gebe ich dir Wort und Siegel.

Eine Verschmelzung mit Russland ist für Deutschland ungemein lebenswichtig, gerade unter der Betrachtung eines möglichen Zusammenbruchs des Westens.
Deutschland hat den Vorteil als Mittelmacht nicht nur auf die USA angewiesen zu sein.
daß dazwischen andere länder liegen, ach das zählt nicht: une quantité négligeable...

[Klopperhorst]

daß dazwischen andere länder liegen, ach das zählt nicht: une quantité négligeable...


Gute Idee, aber wo gibt es denn noch billiges Land für uns? Ich würde ja gerne die alten Ostgebiete wieder urbar machen, aber die sind heute von Polen besetzt.

---

[Nomen Nescio]

Gute Idee, aber wo gibt es denn noch billiges Land für uns? Ich würde ja gerne die alten Ostgebiete wieder urbar machen, aber die sind heute von Polen besetzt.
AH behauptete, man brauchte mehr land zum überleben, denn das damalige reich konnte sonst nicht überleben. heute ist D kleiner, hat mehr einwohner und trotzdem sind die bewohner reicher und gibt es genug zu essen.

manchmal ist es besser zufrieden zu sein mit was man hat, statt eine utopie nachzustreben. denk an den zauberlehrling.

[Goldlocke]

AH behauptete, man brauchte mehr land zum überleben, denn das damalige reich konnte sonst nicht überleben. heute ist D kleiner, hat mehr einwohner und trotzdem sind die bewohner reicher und gibt es genug zu essen.

manchmal ist es besser zufrieden zu sein mit was man hat, statt eine utopie nachzustreben. denk an den zauberlehrling.

Hast du dich mal damit auseinander gesetzt wer Hitler finanzierte?

[Klopperhorst]

AH behauptete, man brauchte mehr land zum überleben, denn das damalige reich konnte sonst nicht überleben. heute ist D kleiner, hat mehr einwohner und trotzdem sind die bewohner reicher und gibt es genug zu essen.

manchmal ist es besser zufrieden zu sein mit was man hat, statt eine utopie nachzustreben. denk an den zauberlehrling.


Natürlich geht es letztendlich um Lebensraum, wie der oft mißverstandene Adolfo einst weissagte.

---

[Ajax]

Wir müssen uns von Amerika emanzipieren und ein Bündnis mit Russland eingehen, nur so können wir überleben.
Ansonsten werden wir als Volk und Kultur nicht mehr sein, darauf gebe ich dir Wort und Siegel.


Eine Verschmelzung mit Russland ist für Deutschland ungemein lebenswichtig, gerade unter der Betrachtung eines möglichen Zusammenbruchs des Westens.
Deutschland hat den Vorteil als Mittelmacht nicht nur auf die USA angewiesen zu sein.


Besonders ins Auge fällt dabei die Verbindung mit Russland, dieser noch dem deutschen Wesen am am nähesten stehenden Kultur und Landschaft.
Russland ist die Zukunft Deutschlands, und im Osten werden wir das neue Deutschland aufbauen, wenn der Westen schon längst in Multikultur und Amerikanismus vergangen ist.
Etwas Neues kann nur aus der Verbindung mit Russland entstehen, einerseits wegen der wirtschaftlichen Größe, den Ressourcen und somit der weitgehenden Autarkie
vom verderblichen Westen und andererseits, weil Russland am ehesten den völkischen Pfad fortführen kann, der im Westen schon längst durch Universalismus
und Demokratie zerstört wurde.


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Wir müssen uns von Amerika emanzipieren, ja. Ich denke aber nicht, dass sich Deutschland allein erheben wird, um dann mit Russland gemeinsame Sache zu machen. Eher wird es eine gesamteuropäische Erhebung geben, so wie wir es jetzt schon anhand der erstarkenden rechtskonservativen Parteien in Europa sehen. England wird vielleicht nicht mitmachen, sondern sich stattdessen weiterhin an die USA klammern. Europa muss gemeinsam aus der Asche auferstehen. Wir können uns nicht allein auf Russland verlassen.

[Nomen Nescio]

Hast du dich mal damit auseinander gesetzt wer Hitler finanzierte?
das ist eine große gruppe schurken, national sowie international.

willst du damit sagen, daß diese idioten die idee von lebensraum - ergo krieg - unterstützten?
das bedeutet nur, daß wenn ich dir ein messer gebe und du pflegst damit einen mord, ich dann auch schuldig bin. oder doch nicht? du sagtest mir, damit kannst du besser in der küche schneiden. nicht aber, daß du den koch den hals abschneiden würdest.

[Intolerist]

das ist eine große gruppe schurken, national sowie international.

willst du damit sagen, daß diese idioten die idee von lebensraum - ergo krieg - unterstützten?
das bedeutet nur, daß wenn ich dir ein messer gebe und du pflegst damit einen mord, ich dann auch schuldig bin. oder doch nicht? du sagtest mir, damit kannst du besser in der küche schneiden. nicht aber, daß du den koch den hals abschneiden würdest.


Diese haben sich sicherlich davor informiert wen Sie da unterstützen.
Und was Hitlers Plan war das konnte man nachlesen in seinem Buch.

[Goldlocke]

das ist eine große gruppe schurken, national sowie international.

willst du damit sagen, daß diese idioten die idee von lebensraum - ergo krieg - unterstützten?
das bedeutet nur, daß wenn ich dir ein messer gebe und du pflegst damit einen mord, ich dann auch schuldig bin. oder doch nicht? du sagtest mir, damit kannst du besser in der küche schneiden. nicht aber, daß du den koch den hals abschneiden würdest.

Idioten waren es mit Sicherheit nicht, das zu glauben ist naiv, sehr sogar. Du gibst mir eine Antwort auf eine Frage, die ich nicht gestellt habe, die Frage war, weißt du wer Hitler finanzierte! Ich schrieb nichts von Schuldfragen.

[Goldlocke]

Diese haben sich sicherlich davor informiert wen Sie da unterstützen.
Und was Hitlers Plan war das konnte man nachlesen in seinem Buch.

Sein Buch, seine Reden, seine Gefolgsleute u.s.w.. Mehr als offensichtlich wird es, wenn man Personen wie Owen Young ein wenig näher betrachtet. Es noch weitaus mehr, aber zu dem sollte man einen Thread eröffnen, das würde wirklich Sinn machen bei der Breite des Themas.

[Dr.Zuckerbrot]

AH behauptete, man brauchte mehr land zum überleben, denn das damalige reich konnte sonst nicht überleben. heute ist D kleiner, hat mehr einwohner und trotzdem sind die bewohner reicher und gibt es genug zu essen.

manchmal ist es besser zufrieden zu sein mit was man hat, statt eine utopie nachzustreben. denk an den zauberlehrling.

Da liegst du ziemlich falsch. Deutschland lebt heute von dem Handel, dessentwegen die Briten zwei Weltkriege gegen uns inszeniert haben. Erst dadurch, dass sich die Briten im 2.WK soweit geschwächt haben, dass sie wegen Deutschlands Exporten nicht schon wieder einen Krieg anfangen konnten, war der deutsche Aufschwung doch überhaupt erst möglich.

Und die Mentalität der Briten ist nicht besser geworden, siehe Thatchers Äußerung zu Kohl.
Der gemeine Brite ist asozial genug, um nicht nur seinem Nachbarn das Haus anzuzünden, wenn es ihm nicht passt, sondern die halbe Stadt gleich mit dazu.

[Shahirrim]

Da liegst du ziemlich falsch. Deutschland lebt heute von dem Handel, dessentwegen die Briten zwei Weltkriege gegen uns inszeniert haben. Erst dadurch, dass sich die Briten im 2.WK soweit geschwächt haben, dass sie wegen Deutschlands Exporten nicht schon wieder einen Krieg anfangen konnten, war der deutsche Aufschwung doch überhaupt erst möglich.

....

Deutschlands geographische Lage ist im Kriegsfall eine Katastrophe, im Frieden aber ein absoluter Segen! Deswegen stehen wir auch immer wieder im Frieden auf. Und wenn die Nachbarn uns lassen, kann uns keiner das Wasser reichen.

Schon allein deswegen ist es albern, Deutschland als kriegslüstern darstellen zu wollen.

[Sprecher]

Wir müssen uns von Amerika emanzipieren und ein Bündnis mit Russland eingehen, nur so können wir überleben.


Dazu müssen wir erstmal unsere pädosatanistischen Eliten loswerden. Die wissen ganz genau daß ihre Existenz mit der Westbindung steht und fällt.

[cui bono]

[QUOTE=Klopperhorst;6932765]Wir müssen uns von Amerika emanzipieren und ein Bündnis mit Russland eingehen, nur so können wir überleben.
Ansonsten werden wir als Volk und Kultur nicht mehr sein, darauf gebe ich dir Wort und Siegel.


Eine Verschmelzung mit Russland ist für Deutschland ungemein lebenswichtig, gerade unter der Betrachtung eines möglichen Zusammenbruchs des Westens.
Deutschland hat den Vorteil als Mittelmacht nicht nur auf die USA angewiesen zu sein.


Haste recht aber ich bin mir sicher das war genau der Grund warum Millionen von Menschen durch 2 Weltkriege auf der ganzen Welt ihr Leben lassen mussten. Alles nach dem Teufelsplan der Briten. Siehe Rasputin und seine Ermordung, T.Verblen der die teutonische Seele analysierte, über Alexander Helphand (Pravus) und Mongatu Norman und seinem Gehilfen H. Schacht in Deutschland. All das wurde "geschaffen" um mit allen Mitteln zu verhindern dass das Deutsche Reich sich mit Russland verbündet. Hitler war nur ein Bauer im grossen Schachspiel , angefangen am Ende des 19. Jahrhunderts und bis heute noch im Gange. (Siehe BRD Vasallenstatus).


Deshalb muss man sich schon fragen ob es wert der Sache ist, denn der Ami wird wieder genau so skrupellos handeln wenn er seine "Interessen" gefährdet sieht. Ich weiss es ist nicht gerecht, ist aber mal so.:hi:

[Nomen Nescio]

Da liegst du ziemlich falsch. Deutschland lebt heute von dem Handel, dessentwegen die Briten zwei Weltkriege gegen uns inszeniert haben. Erst dadurch, dass sich die Briten im 2.WK soweit geschwächt haben, dass sie wegen Deutschlands Exporten nicht schon wieder einen Krieg anfangen konnten, war der deutsche Aufschwung doch überhaupt erst möglich.
dann hast du nicht verstanden, worauf ich reagierte. das war auf verschmelzung mit rußland.

darauf sagte ich, daß es noch länder dazwischen gibt (polen, ukraine). was würde damit geschehen? mußten die denn (wieder) teil des großen rußlands werden. das würde nie ohne krieg gehen.
als die antwort lautete »evt ja«, sagte ich also »was könnte man dabei gewinnen, daß man nicht schon hat«.

[Nomen Nescio]

Idioten waren es mit Sicherheit nicht, das zu glauben ist naiv, sehr sogar. Du gibst mir eine Antwort auf eine Frage, die ich nicht gestellt habe, die Frage war, weißt du wer Hitler finanzierte! Ich schrieb nichts von Schuldfragen.
natürlich waren es idioten. jeder, der einen unterstützt, der - wie der grofaz - aufruft um von einem anderen staat land in besitz zu nehmen ist verrückt und hat keine moral. daß ford das war ist bekannt: paranoia. daß deterding das tat ist logisch: seine nationalisierte ölquellen. unglaublich naiv ist es von ihm zu glauben, er bekäme sie zurück von den nazis.
in D waren es mehrere, darüber darfst du urteilen.

deine frage ist aber sinnlos ohne zu fragen warum. denn sie müßten einen grund haben. und erst DER ist wichtig. sonst ist es eher verleumdung.

an sich aber ist es ein nebenpfad betreten und ablenkenken vom hauptweg. wenn - wie klopperhorst (indirekt) bejahte - andere länder sich fügen müßten und teil des »größeren staats« sein müßten, werden wir eigentlich die lage ante WK II erreicht haben. denn rußland-deutschland würde eine (ex-territoriale) verbindung haben wollen. et voilá...

[Dr.Zuckerbrot]

dann hast du nicht verstanden, worauf ich reagierte. das war auf verschmelzung mit rußland.

darauf sagte ich, daß es noch länder dazwischen gibt (polen, ukraine). was würde damit geschehen? mußten die denn (wieder) teil des großen rußlands werden. das würde nie ohne krieg gehen.
als die antwort lautete »evt ja«, sagte ich also »was könnte man dabei gewinnen, daß man nicht schon hat«.

Meine Antwort bezieht sich auf das hier:


heute ist D kleiner, hat mehr einwohner und trotzdem sind die bewohner reicher und gibt es genug zu essen.

[Nomen Nescio]

Meine Antwort bezieht sich auf das hier:
und ich sagte auch, daß man besser zufrieden sein kann mit was man hat.

ich wiederhole »was könnte man dabei gewinnen, daß man nicht schon hat«?

[Dr.Zuckerbrot]

und ich sagte auch, daß man besser zufrieden sein kann mit was man hat.

ich wiederhole »was könnte man dabei gewinnen, daß man nicht schon hat«?

Ganz simpel eine Möglichkeit zur Existenz. Solange ein Außenhandel, der zur Versorgung Deutschlands nötig war, die Engländer zur Kriegstreiberei veranlasste, konnte man eben nur nach Osten ausweichen. Hitler wollte ja laut M.K. keine Revanche für Versailles, sondern einer Konfrontation mit dem westlichen Imperialismus ausweichen.

Nur waren dessen Vertreter etwas, was man heutzutage als schwer antisozial-narzisstisch persönlichkeitsgestört bezeichnen würde. Die englische Selbsteinschätzung, die du selbst zitiert hast, "superior to everyone in the world" ist eben genau so etwas.

Es ist ja m.E. Hitlers größter Fehler gewesen, diese Tatsache nicht zu erkennen.

[Goldlocke]

natürlich waren es idioten. jeder, der einen unterstützt, der - wie der grofaz - aufruft um von einem anderen staat land in besitz zu nehmen ist verrückt und hat keine moral. daß ford das war ist bekannt: paranoia. daß deterding das tat ist logisch: seine nationalisierte ölquellen. unglaublich naiv ist es von ihm zu glauben, er bekäme sie zurück von den nazis.
in D waren es mehrere, darüber darfst du urteilen.

deine frage ist aber sinnlos ohne zu fragen warum. denn sie müßten einen grund haben. und erst DER ist wichtig. sonst ist es eher verleumdung.

an sich aber ist es ein nebenpfad betreten und ablenkenken vom hauptweg. wenn - wie klopperhorst (indirekt) bejahte - andere länder sich fügen müßten und teil des »größeren staats« sein müßten, werden wir eigentlich die lage ante WK II erreicht haben. denn rußland-deutschland würde eine (ex-territoriale) verbindung haben wollen. et voilá...

Hjalmar Schachts Bankkonto bei Delbruck&Schickler gibt Aufschluss. Dann betrachte die Personen, deren Verbindungen und Co und urteile dann. Der Grund? Das soll ein Witz sein, oder? Man, man , man . Wahrscheinlich weißt du noch nicht mal aus welcher Familie Roosevelt stammt, oder? UND ja, ICH habe kein weiteres Interesse als Tote zu verleumden, daran liegt mir wirklich viel, auch Leichenfleddern gehört zu meiner Profession....

[Nomen Nescio]

HICH habe kein weiteres Interesse als Tote zu verleumden, daran liegt mir wirklich viel, auch Leichenfleddern gehört zu meiner Profession....
offensichtlich. wenn du damals gelebt hättes, hättest du ab juli 1944 viel arbeit. die hälfte der deutschen toten, zivil sowie soldat, datiert von danach.

nein, es war kein witz. so wie alle naive menschen dachten sie nicht weit. fast alle menschen sind opportunisten. großkapitalisten sind auch mensch, wie fremd das evt. klingen mag.

[Goldlocke]

offensichtlich. wenn du damals gelebt hättes, hättest du ab juli 1944 viel arbeit. die hälfte der deutschen toten, zivil sowie soldat, datiert von danach.

nein, es war kein witz. so wie alle naive menschen dachten sie nicht weit. fast alle menschen sind opportunisten. großkapitalisten sind auch mensch, wie fremd das evt. klingen mag.

Klar sind sie Menschen, habe ich behauptet sie wären Reptilien? Ãh, warst du mal in einem Schachverein? Hast du mal aktiv gespielt? Es gibt Leute, die können mehr als 1 Zug vorausdenken. Deine Anspielung stört mich nicht wirklich und hat irgendwie nichts mit den Ursachen zu tun, sondern ist Konsequenz.

[Nomen Nescio]

Die englische Selbsteinschätzung, die du selbst zitiert hast, "superior to everyone in the world" ist eben genau so etwas.

Es ist ja m.E. Hitlers größter Fehler gewesen, diese Tatsache nicht zu erkennen.
das war ganz sicher ein fehler von ihm. noch schlimmer aber ist, das er dachte unter bedrohung der waffen etwas zu erreichen ohne einmal gezwungen zu werden sie tatsächlich zu gebrauchen.

was mich erstaunt, ist, daß viel deutschen noch immer nicht sehen, daß sie für AH nur ein gebrauchsgegenstand waren, womit er seine zielen erreichen wollte. waren die österreicher stärker und größer als die deutschen gewesen, wohlan, dann wären sie sein »spielzeug« gewesen.
das beste sieht man das am ende des krieges, als AH sein nero-befehl gab und er behauptete »die deutschen sind mir nicht würdig gewesen«.

viele millionen deutschen gaben ihr leben für diese kreatur, der zu feige war sich zu stellen und die verantwortung für seine taten zu tragen. dennoch: sie waren ihm nicht würdig.


war hitler den deutschen eigentlich würdig?

[Agesilaos Megas]

vllt sollte man noch was bedenken. deutsche wissenschaftler waren eher damit beschäftigt zu versuchen defizite an rohstoffen zu lösen. das galt für die westlichen alliierten viel weniger. sowieso gab es wegen der größeren bevolkingsmenge der amerikaner, briten, etc mehr wissenschaftler. vllt daß dadurch auch eher oder mehr erfindungen gemacht wurden, die das heer/luftwaffe/marine wieder zu gute kamen

Ein interessanter Ansatz! Denn die Phase der intensivierten Ressourcenforschung fällt mit dem Vierjahresplan zusammen: Die Ressourcen-Unabhängigkeit (im Kriegsfall) dient primär der Rüstung. Was aber war davor? Davor musste die gesamte Wirtschaft umgebaut und umgestaltet werden, erst '36/37 konnten die Rüstungsziele ernsthaft angegangen werden - ein enormer zeitlicher Verlust, welcher den zu früh begonnen Krieg langfristig entscheiden sollte. Denn bevor Rüstung betrieben werden konnte, musste erst die Wirtschaft geordnet werden, die Einrichtungen und Kollegien geschaffen werden, die Verfahren eingeleitet und industrialisiert, mit der Logistik vernetzt werden - erst dann war ihr strategischer Nutzen vorhanden und Ressourcen für andere Projekte, also der Rüstung, vorhanden.

Ein Bsp. aus meiner Umgebung: Schkopau, Buna:

Während Benzin schon Ende der 20er in Leuna synthetisiert werden konnte und der Übergang in den Hitlerismus recht fließend gehen konnte (Zusage von Subventionen und Liefermengen, da marktwirtschaftlich zu teuer), musste synthetischer Kautschuk erst noch etabliert werden (Sorgen, welche die Briten u. Fr. mit ihren Kolonien nie hatten): Erst 35-36 (!!!) wurde in Schkopau gebaut, erst 37 produziert! Erst 39 war die Industrialisierung des Verfahrens abgeschlossen! Allerdings war sie rüstungswirtschaftlich sehr erfolgreich, auch wenn kostenintensiv.

Die Erprobung und Einrichtung des Verfahrens liegt mitten im Vierjahresplan. Die dt. Wirtschaft krankte also an akuter Zeitnot, einer vielzahl paralleler Aufgaben, an den Doktrinen Görings etc. und an der Ungeduld Hitlers, Polen nicht ruhen lassen zu können.

Interessant wäre es, zu untersuchen, inwieweit der "brain pool" der dt. Wissenschaftler davon betroffen gewesen sein mag.

Die Westmächte hatten es da leichter als Hitler u. Stalin, welche beide Jahrespläne hatten... sie hatten Zeit, Ressourcen, Freiheiten.

[Nomen Nescio]

Interessant wäre es, zu untersuchen, inwieweit der "brain pool" der dt. Wissenschaftler davon betroffen gewesen sein mag.
sowieso gilt das für die atombombe.

bei anderen sachen zweifle ich. vor vielen jahren habe ich gelesen, daß IG farben und Dupont eine übereinkunft hatten. dabei würden patente gewechselt werden. Dupont hatte auf einmal - kurz bevor WK II ausbrach das »bündnis« beendet.
IG farben wollte gerade die geheimen von benzin machen, synthetischen rubber usw nicht geben. es behauptete - nach langem drängen - daß die regierung das verboten hatte.

[herberger]

sowieso gilt das für die atombombe.

bei anderen sachen zweifle ich. vor vielen jahren habe ich gelesen, daß IG farben und Dupont eine übereinkunft hatten. dabei würden patente gewechselt werden. Dupont hatte auf einmal - kurz bevor WK II ausbrach das »bündnis« beendet.
IG farben wollte gerade die geheimen von benzin machen, synthetischen rubber usw nicht geben. es behauptete - nach langem drängen - daß die regierung das verboten hatte.

Bis 1940 verhandelten die Amerikaner mit der IG Farben über die Patente und Produktionsanlagen für synth.Gummi.Im Deutschen Reich gab es 3 Anlagen zur Produktion von synthet.Gummi und im Fokus des Interesses der Amerikaner stand das modernste Werk was gerade in Auschwitz gebaut wurde.Es ist kaum zu Glauben das die Amerikaner nach 1940 ihr Interesse an Auschwitz Buna verloren,man musste sich wohl mit Spionage weiter helfen.