Zu viele teure Wunderwaffen, nich genug billige Waffen im ZWK.

[Guderian]

Dtd. hat zu viel Geld und Ressourcen in Wunderwaffen investiert, wie die 800 mm Kannone, V1, V2, Me 163, Me 262, He 177, Panther, Tiger, Elephant, die Bismarck und Tirpitz, die Megakannone die von Frankreich London erreichen sollte, Ferngesteurtebomben, usw,
Im Gegenteil, es gab viele einfache, billige Waffen die man nur in verhältnissmässig sehr kleine Zahlen produziert hat wie:
1) Die Hs-123, das beste Doppeldeckerflugzeug des ZWK, mit Aluminiumhaut. Es war ein Leichtes Sturzkampfflugzeug, das in Frankreich Guderian viel geholfen hat. Sie war billiger und einfacher zu fliegen als die Ju 87. Sie gebrauchte wenigeres Benzin und konnte mehr Aufträge pro Tag machen als die Ju 87 und war viel besser im sowjetischen Schlamm als die schwerere Ju 87 und Jabo Bf 109 (die viel Piloten getötet hat mit ihrem engen Landungsgerät). Man hat leider die Formen und Werkzeuge 1940 zerstört und es gab nur wenige am Anfang Barbarossas. Obwohl sie noch langsamer war und wenigere Bomben als die Ju 87 tragte, solange Dtd. die Luft beherrste hätte sie sehr nutzbar gewesen. Wenn Gederian 200 Davon in Yelnya gehabt hätte, wäre es ganz anders gewesen. Genau dasselbe wäre mit Hoth, Leeb und List gewesen. Eine Hs 123 war viel mehr nutzbar als ein Panzer, weil sie viel schneller war, den Feind von viel weiter entfernt und hinter Gebäude, usw, sehen konnte und Benzin und Munitionen viel weiter entfernt von der Front bekommen konnte. Endlichmal, sie konnte auch über Schlamm und Gräben angreiffen.

2) Die 88 mm Flak (die beste PaK) und die 105 mm Kannone. Es gab nie genug davon in der Ostfront, besonders in Barbarossa. Nur wenige wurden gebaut und viele davon wurden in den Städten des Reiches fur Flak benützt. Ausserdem, mussten viele vom Pferden, anstatt von LKW gezogen werden, deshalb gab es noch wenigere für kämpfen verfügbar.

3) Das Stug III. Es war billiger als ein Panzer III und die 75 mm war viel besser als die 50 mm Kannone. Ein Stug brauchte 4 Personen, ein Pz III aber 5. Man konnte 3 Stug machen ansttat 2 Panzer IV oder 2 Stug bauen anstatt ein Panther oder 3 Stug machen anstatt ein Tiger oder Elephant zu produzieren. Das Stug war schwerer zu schiessen, weil es niedriger war. Wenn Barbarossa ansttat mit 1,400 Pz III und IV, mit 1,650 Stug III anfegangen hätte, wäre es besser gewesen. Wenn Zitadelle anstatt mit 90 Elephanten und 100 Tiger, mit 570 Stugs und anstatt mit 200 Panther, mit 400 Stugs und anstatt mit 800 Pz IV, mit 1,200 Stugs angefangen hätte, wäre es viel besser gewesen. Es wäre viel einfacher für die Feldwerkstätte nur ein Typ Fahrzeug (leicht und einfach) zu reparieren, als eine Menge vershiedene, schwerere und mehr komplizierte Typen.

[Hrafnaguð]

Gerade die Me-262 ist ein denkbar schlechtes Beispiel für unnötige "Wunderwaffen".
Hätte die kurzsichtige Luftwaffenführung das Potential dieser Maschine wirklich erkannt und die Entwicklung
auch konsequent mit höchster Dringlichkeit vorangetrieben und wäre sie durch den Methjunkie Hitler nicht zum
Blitzbomber zweckentfremdet worden, so wäre sie nicht nur früher im Luftraum erschienen, sondern auch mit besser
ausgebildeten Piloten. Als purer Jäger in entsprechenden Stückzahlen eingesetzt wäre sie zum Alptraum der US-Bomberverbände
geworden.

[hthor]

Gerade die Me-262 ist ein denkbar schlechtes Beispiel für unnötige "Wunderwaffen".
Hätte die kurzsichtige Luftwaffenführung das Potential dieser Maschine wirklich erkannt und die Entwicklung
auch konsequent mit höchster Dringlichkeit vorangetrieben und wäre sie durch den Methjunkie Hitler nicht zum
Blitzbomber zweckentfremdet worden, so wäre sie nicht nur früher im Luftraum erschienen, sondern auch mit besser
ausgebildeten Piloten. Als purer Jäger in entsprechenden Stückzahlen eingesetzt wäre sie zum Alptraum der US-Bomberverbände
geworden.

sehe ich genau so, als Abfangjäger auf mehreren kleinen Feldflugplätzen verteilt und in ausreichender Stückzahl, hätte die Me 262 eine Bombardierung der deutschen Städte fast unmöglich gemacht, warscheinlich wären nur noch Nachtangriffe möglich. Genauso sieht es mit der A4A Rakete, bekannt auch als V2 aus, wäre sie früher in die Massenproduktion gegangen, hätte das dritte Reich den Verlauf des Krieges entscheidend zu seinem Gunsten verändern können, ich kann nicht behaupten ob mit den Wunderwaffen der Krieg hätte noch gewonnen werden können, aber eine Bedingungslose Kapitulation hätte es vielleicht dann nicht mehr gegeben. Wobei, ob die Rote Armee zu stoppen gewesen wäre ? Die Westmächte, mit den wäre das dritte Reich fertig geworden.

[Bulldog]

Die ganze Waffenproduktion wurde vom Größenwahnsinn der Naziführung in die Irre geleitet.

Statt immer neue, riesige Wunderwaffen zu planen und Prototypen zu produzieren, hätten überlegene , praktische Waffen, wie der Panther, Jagdpanther, das StGW 44,die Kanonen 8,8cm 36 und 43 in Massen produziert werden müssen.

Die Panzerfaust und die Panzerschreck , die in Massen produziert wurden, erwiesen sich z.B. als Wunderwaffen. Die meisten Verluste an Panzern der Alliierten in der Endphase des Krieges gingen auf diese beiden Waffen zurück.

Staattdessen träumte Hitler von riesigen Panzern , gewaltigen Kanonen und gigantischen Schlachtschiffen

[Hrafnaguð]

sehe ich genau so, als Abfangjäger auf mehreren kleinen Feldflugplätzen verteilt und in ausreichender Stückzahl, hätte die Me 262 eine Bombardierung der deutschen Städte fast unmöglich gemacht, warscheinlich wären nur noch Nachtangriffe möglich. Genauso sieht es mit der A4A Rakete, bekannt auch als V2 aus, wäre sie früher in die Massenproduktion gegangen, hätte das dritte Reich den Verlauf des Krieges entscheidend zu seinem Gunsten verändern können, ich kann nicht behaupten ob mit den Wunderwaffen der Krieg hätte noch gewonnen werden können, aber eine Bedingungslose Kapitulation hätte es vielleicht dann nicht mehr gegeben. Wobei, ob die Rote Armee zu stoppen gewesen wäre ? Die Westmächte, mit den wäre das dritte Reich fertig geworden.

Selbst mit einer früher an die Front gekommenen V2 hätte man nicht viel reißen können
als nur Nadelstiche zu setzen. Sicher, besser als nichts.
Aber überleg mal welche schieren Massen dieser Dinger man hätte einsetzen müssen um auch
nur EINEN Angriff wie die "Operation Gommorha" zu vergelten. Da hätte man schon "andere" Sachen
in die Gefechtsköppe packen müssen als TNT. Und da der liebe Churchill auch ohne einen solchen Einsatz
schon laut darüber nachdachte dt. Städte mit Nervengas zu bombardieren ist es auch besser das man es gelassen hat.
An der Vernichtung unserer Städte hat diese beschissene Anglophilie von diesem Vollspasti Hitler eine große
Teilschuld. Gut, iss alles nur wennwärehätte, aber man war am Anfang der Luftschlacht um England auf einem
guten Pfad. Man hätte konsequent so weitermachen müssen anstatt irgendwann aus Rache englische Städte
zu bombardieren. Konsequent alles an Militärstützpunkten, Flughäfen und Industrieanlagen plattbomben.
Dazu noch die Entwicklung einer strategischen Bomberflotte mit hoher Reichweite und
ganz Albion sturmreif schießen. Die Invasion wäre eigentlich ein MUß gewesen.
Der ärgste Feind Deutschlands, das Epizentrum zionistischen Finanztreibens in Europa in Greifweite
und man lässt die ganze Unternehmung aus dummer Sentimentalität zum "arischen Brudervolk" im Sande
verlaufen.
Was für ein hirnrissiger Vollspasti!

[Hrafnaguð]

Die ganze Waffenproduktion wurde vom Größenwahnsinn der Naziführung in die Irre geleitet.

Statt immer neue, riesige Wunderwaffen zu planen und Prototypen zu produzieren, hätten überlegene , praktische Waffen, wie der Panther, Jagdpanther, das StGW 44,die Kanonen 8,8cm 36 und 43 in Massen produziert werden müssen.

Die Panzerfaust und die Panzerschreck , die in Massen produziert wurden, erwiesen sich z.B. als Wunderwaffen. Die meisten Verluste an Panzern der Alliierten in der Endphase des Krieges gingen auf diese beiden Waffen zurück.

Staattdessen träumte Hitler von riesigen Panzern , gewaltigen Kanonen und gigantischen Schlachtschiffen

Dieser ganze Größenwahn in der Endphase des Kriegs ist wohl am ehesten Meth geschuldet.
Meth, also Pervitin, erzeugt bei Gewohnheitskonsum gerade das: Omnipotenzphantasien, Größenwahn
und Paranoia.

[OneDownOne2Go]

sehe ich genau so, als Abfangjäger auf mehreren kleinen Feldflugplätzen verteilt und in ausreichender Stückzahl, hätte die Me 262 eine Bombardierung der deutschen Städte fast unmöglich gemacht, warscheinlich wären nur noch Nachtangriffe möglich. Genauso sieht es mit der A4A Rakete, bekannt auch als V2 aus, wäre sie früher in die Massenproduktion gegangen, hätte das dritte Reich den Verlauf des Krieges entscheidend zu seinem Gunsten verändern können, ich kann nicht behaupten ob mit den Wunderwaffen der Krieg hätte noch gewonnen werden können, aber eine Bedingungslose Kapitulation hätte es vielleicht dann nicht mehr gegeben. Wobei, ob die Rote Armee zu stoppen gewesen wäre ? Die Westmächte, mit den wäre das dritte Reich fertig geworden.

Ganz so einfach ist es mit der Me-262 nicht. Sicher, sie hätte nahezu 2 Jahre früher in Produktion gehen können, und damit entsprechend nicht nur ganz andere Stückzahlen erreichen, sondern auch zu einem Zeitpunkt in den Kampf eingreifen, als ihr noch kein so starker Gegner gegenüber stand. Aber der "Sturmvogel" hätte auf Dauer die alliierten Bombermassen so wenig bändigen können, wie es alle anderen deutschen Jäger konnten. Sie hätte vielleicht verzögernd auf den Bombenkrieg gewirkt, ihn aber im Effekt nicht unmöglich gemacht.

Die A4 / V2 hat vermutlich mehr zum raschen Niedergang der Luftwaffe - aus deren Ressourcen sich die Entwicklung bediente - beigetragen, als eine aliierte Luftflotte. Sie war die teuerste Möglichkeit, eine Tonne Sprengstoff über 400 Kilometer zu befördern, und ihre Entwicklung ging zu Lasten vieler anderer Projekte, nachdem Goebbels Hitler "Raketen-Verrückt" gemacht hatte, und der eitle Selbstdarsteller von Braun letztlich alles bekommen konnte, was ihm in den Sinn kam.

Wenn schon eine "Wunderwaffe", dann die V1. Die ist weniger eindrucksvoll, schon deswegen, weil es gegen sie eine Abwehr gab, aber sie hätte wesentlich früher und in wesentlich höherer Stückzahl verfügbar werden können, und damit tatsächlich eine gewisse Bedeutung im "Kampf über den Kanal" erreichen. Eine Kriegspartei wie das deutsche Reich, die in ihren Ressourcen - im Verhältnis zu ihren Gegnern - so begrenzt und in ihrer industriellen Kapazität so verwundbar ist, hätte besser daran getan, auf Masse statt Klasse zu setzen. Sicher ist z.B. der Panther ein hervorragender Panzer, für einen Panther hätte man allerdings auch 2 Panzer IV bekommen können, und letztlich hat die technische Überlegenheit des Panther die zahlenmäßige Unterlegenheit nie ausgleichen können. Noch schlechter sieht die Bilanz für den Tiger I aus, der Tiger II ist sogar ein Debakel, legt man ökonomische Maßstäbe an, dazu erreichte er das Schlachtfeld vollkommen unausgereift und erlitt durch technische Ausfälle mehr Verluste, als durch Feindeinwirkung.

Nun ist es natürlich so, dass nach der Schlacht jeder Fähnrich weiß, wie sie hätte gewonnen werden können, zuvor aber auch gute Generäle oft überfordert sind. Das ändert allerdings eine eiserne Regel nicht: Man muss mit dem Haushalten, was man zur Verfügung hat, und es so effektiv einsetzen, wie es überhaupt möglich ist. Davon war das 3. Reich weit entfernt, vor allem vor Anfang 1942, als Albert Speer Rüstungsminister wurde und die überbordenden Strukturen von Planung, Auswahl und Beschaffung soweit verschlankte, wie es der Eigensinn von Heer, Luftwaffe und Marine überhaupt zuließ.

[hthor]

weg

[hthor]

Dieser ganze Größenwahn in der Endphase des Kriegs ist wohl am ehesten Meth geschuldet.
Meth, also Pervitin, erzeugt bei Gewohnheitskonsum gerade das: Omnipotenzphantasien, Größenwahn
und Paranoia.

Warscheinlich hast du damit recht, wer kennt nicht den Film " Luftschlacht um England " wo die Spitfire angeblich der Me 109 überlegen sein sollte, ganz im Gegenteil , die Me 109 war nicht nur ebenbürtig sondern das Abschußverhältniss war zum Gunsten der deutschen Jagdflieger bei Jäger gegen Jäger und was im Film aber wirklich rüberkam, England war fast am Ende, die Zerstörung der Militärflugplätze und Industrieanlagen zeigten enorme Wirkungen. Die Wirtschaft war am Boden und hätte sich ohne die USA auch nicht so schnell erholt. Was uns Hitler eingebrockt hat, davon hat sich Deutschland immer noch nicht erholt, anstatt mit der Annexion Sudetenland und Böhmen sich zufriedenzugeben, bzw. mit dem Anschluß Österreichs hat er das Reich in ein wahnsinnigen Krieg geführt. Deutschland wäre heute doppelt so groß.

[Guderian]

Gerade die Me-262 ist ein denkbar schlechtes Beispiel für unnötige "Wunderwaffen".
Hätte die kurzsichtige Luftwaffenführung das Potential dieser Maschine wirklich erkannt und die Entwicklung
auch konsequent mit höchster Dringlichkeit vorangetrieben und wäre sie durch den Methjunkie Hitler nicht zum
Blitzbomber zweckentfremdet worden, so wäre sie nicht nur früher im Luftraum erschienen, sondern auch mit besser
ausgebildeten Piloten. Als purer Jäger in entsprechenden Stückzahlen eingesetzt wäre sie zum Alptraum der US-Bomberverbände
geworden.

Der Krieg ist in Barbarossa verloren. Als die Amerikaner im Krieg waren, hatte die Achse gar keine Chance. Ausserdem, sogar 1945 war die Me 262 noch nicht vertig, die Motoren waren garnicht zuverlässig, daurten sehr wenig und brannten zu viel Treibstoff (die Dtd, nicht hatte). Die Mustangs brauchten nur zu warten bis sie kein Brennstoff hatten und landen mussten um sie niederzuschiessen. Ein Me-262 konnte nichts tun gegen 5 Mustangs die Stundenlang fliegen können.
Die Amerikaner konnten mehr Bombers und viel mehr Mustangs bauen als die dt. Me 262.
Die Do 335 (Pfeile) war mehr zuverlassig, aber brannte auch zu viel Treibstoff.
800 Hs 123 am 22 Juni, 1941 wären sehr viel billiger und nützlicher als 2,000 Me-262 in 1943 gewesen.

[Guderian]

Die ganze Waffenproduktion wurde vom Größenwahnsinn der Naziführung in die Irre geleitet.

Statt immer neue, riesige Wunderwaffen zu planen und Prototypen zu produzieren, hätten überlegene , praktische Waffen, wie der Panther, Jagdpanther, das StGW 44,die Kanonen 8,8cm 36 und 43 in Massen produziert werden müssen.

Die Panzerfaust und die Panzerschreck , die in Massen produziert wurden, erwiesen sich z.B. als Wunderwaffen. Die meisten Verluste an Panzern der Alliierten in der Endphase des Krieges gingen auf diese beiden Waffen zurück.

Staattdessen träumte Hitler von riesigen Panzern , gewaltigen Kanonen und gigantischen Schlachtschiffen

Der Panther ist viel zu spät angekommen, der Krieg war schon verloren, 2,000 Stug III am 22 Juni 1940 wären viel mehr nützlich gewesen als 2,000 Panthers im 1944. Wie gesagt, sogar in Kursk wären 400 billige Stugs (400 75 mm Kannone, 1,600 Männer) viel besser als 200 neue, teure, problematische Panthers gewesen (200 75 mm kannone,1,000 Männer).

[Frontferkel]

Junger Mann , tut mir leid , aber von Technik hast Du keinen blassen Schimmer . Und vom WK II. schon garnicht . Noch ein Tip , kauf Dir mal ne Tüte Deutsch oder besuche einen Deutschkurs . Ist für einen Nichtdeutschen(Ausländer) angebracht .

[Guderian]

4) U-boote. Dtd. hat eine lächerliche U-boot Flotte am 1 Sept. 1939 und sogar ein Jahr später. Dagegen hat man zu viel in die Bismarck und Tirpitz investiert. Noch schlimmer, die extrem teure Bismarck hatte lächerliche FlaK.
Ausserdem, waren die dt. Torpedos die jap. und brit. Torpedos sehr unterlegen und haben oft nicht explodiert, mit katastrophalen Folgen.

ist "kauf Dir ne Tüte" gutes Deutsch?

[OneDownOne2Go]

4) U-boote. Dtd. hat eine lächerliche U-boot Flotte am 1 Sept. 1939 und sogar ein Jahr später. Dagegen hat man zu viel in die Bismarck und Tirpitz investiert. Noch schlimmer, die extrem teure Bismarck hatte lächerliche FlaK.
Ausserdem, waren die dt. Torpedos die jap. und brit. Torpedos sehr unterlegen und haben oft nicht explodiert, mit katastrophalen folgen.

ist "kauf Dir ne Tüte" gutes Deutsch?

Die RKM ging als Torso in den Krieg, selbst optimistische Planungen sahen ihre Kriegsfähigkeit erst mitte der 40er Jahre vor. Sicher hätte man, rückblickend betrachtet, die Ressourcen für den Bau von Großkampfschiffen besser in den U-Bootbau gesteckt und Dönitz die 300 Boote gegeben, die er gefordert hatte. Aber gerade die Schlachtschiffe lagen schon auf Kiel, als noch niemand ernsthaft an einen Krieg mit England dachte.

[Freier Denker]

Der Panther ist viel zu spät angekommen, der Krieg war schon verloren, 2,000 Stug III am 22 Juni 1940 wären viel mehr nützlich gewesen als 2,000 Panthers im 1944. Wie gesagt, sogar in Kursk wären 400 billige Stugs (400 75 mm Kannone, 1,600 Männer) viel besser als 200 neue, teure, problematische Panthers gewesen (200 75 mm kannone,1,000 Männer).
Mal abgesehen davon das du das Sturmgeschütz III hier nicht zur Superwaffe verklären solltest, so war die Ausführung A des Panthers eine großartige Waffe und z.B. dem sowjetischen T-34 klar überlegen.
Diese Ausführung gab es leider erst Mitte 1943, hätte man sich jedoch mehr auf diesen Panzer konzentriert und sich nicht so sehr in Wunderwaffen wie den Königstiger,Elefant oder Löwen verrannt, so hätte man diese Ausführung des Panther durchaus schon 1942 in einer größeren Anzahl im Einsatz haben können und damit deutlich mehr erreicht als mit dem Königstiger,Elefant oder deinem Sturmgeschütz III.

[Leo Navis]

Dtd. hat zu viel Geld und Ressourcen in Wunderwaffen investiert, wie die 800 mm Kannone, V1, V2, Me 163, Me 262, He 177, Panther, Tiger, Elephant, die Bismarck und Tirpitz, die Megakannone die von Frankreich London erreichen sollte, Ferngesteurtebomben, usw,
Im Gegenteil, es gab viele einfache, billige Waffen die man nur in verhältnissmässig sehr kleine Zahlen produziert hat wie:
1) Die Hs-123, das beste Doppeldeckerflugzeug des ZWK, mit Aluminiumhaut. Es war ein Leichtes Sturzkampfflugzeug, das in Frankreich Guderian viel geholfen hat. Sie war billiger und einfacher zu fliegen als die Ju 87. Sie gebrauchte wenigeres Benzin und konnte mehr Aufträge pro Tag machen als die Ju 87 und war viel besser im sowjetischen Schlamm als die schwerere Ju 87 und Jabo Bf 109 (die viel Piloten getötet hat mit ihrem engen Landungsgerät). Man hat leider die Formen und Werkzeuge 1940 zerstört und es gab nur wenige am Anfang Barbarossas. Obwohl sie noch langsamer war und wenigere Bomben als die Ju 87 tragte, solange Dtd. die Luft beherrste hätte sie sehr nutzbar gewesen. Wenn Gederian 200 Davon in Yelnya gehabt hätte, wäre es ganz anders gewesen. Genau dasselbe wäre mit Hoth, Leeb und List gewesen. Eine Hs 123 war viel mehr nutzbar als ein Panzer, weil sie viel schneller war, den Feind von viel weiter entfernt und hinter Gebäude, usw, sehen konnte und Benzin und Munitionen viel weiter entfernt von der Front bekommen konnte. Endlichmal, sie konnte auch über Schlamm und Gräben angreiffen.

2) Die 88 mm Flak (die beste PaK) und die 105 mm Kannone. Es gab nie genug davon in der Ostfront, besonders in Barbarossa. Nur wenige wurden gebaut und viele davon wurden in den Städten des Reiches fur Flak benützt. Ausserdem, mussten viele vom Pferden, anstatt von LKW gezogen werden, deshalb gab es noch wenigere für kämpfen verfügbar.

3) Das Stug III. Es war billiger als ein Panzer III und die 75 mm war viel besser als die 50 mm Kannone. Ein Stug brauchte 4 Personen, ein Pz III aber 5. Man konnte 3 Stug machen ansttat 2 Panzer IV oder 2 Stug bauen anstatt ein Panther oder 3 Stug machen anstatt ein Tiger oder Elephant zu produzieren. Das Stug war schwerer zu schiessen, weil es niedriger war. Wenn Barbarossa ansttat mit 1,400 Pz III und IV, mit 1,650 Stug III anfegangen hätte, wäre es besser gewesen. Wenn Zitadelle anstatt mit 90 Elephanten und 100 Tiger, mit 570 Stugs und anstatt mit 200 Panther, mit 400 Stugs und anstatt mit 800 Pz IV, mit 1,200 Stugs angefangen hätte, wäre es viel besser gewesen. Es wäre viel einfacher für die Feldwerkstätte nur ein Typ Fahrzeug (leicht und einfach) zu reparieren, als eine Menge vershiedene, schwerere und mehr komplizierte Typen.
Nicht umsonst haben die Russen mit einem total billigen aber genial konstruierten Schrottpanzer den Krieg gewonnen. ^^

[Guderian]

Mal abgesehen davon das du das Sturmgeschütz III hier nicht zur Superwaffe verklären solltest, so war die Ausführung A des Panthers eine großartige Waffe und z.B. dem sowjetischen T-34 klar überlegen.
Diese Ausführung gab es leider erst Mitte 1943, hätte man sich jedoch mehr auf diesen Panzer konzentriert und sich nicht so sehr in Wunderwaffen wie den Königstiger,Elefant oder Löwen verrannt, so hätte man diese Ausführung des Panther durchaus schon 1942 in einer größeren Anzahl im Einsatz haben können und damit deutlich mehr erreicht als mit dem Königstiger,Elefant oder deinem Sturmgeschütz III.

Sehen Sie bitte wie viele T-34 haben die Stugs und wie viele die Panthers geknackt in Kursk, und wie viele von jedem man verloren hat (prozentweise). Es ist immer besser 8 Männer und 2 kannone in 2 billige und niedrigere Stugs zu haben fúr jede 5 Männer und eine Kannone in einem teuren Panther. Auch wegen der 500,000 Minen, die gleich ein Elephant, Tiger, Panther oder Stug schaden.

[Freier Denker]

Nicht umsonst haben die Russen mit einem total billigen aber genial konstruierten Schrottpanzer den Krieg gewonnen. ^^
Also den russischen T-34 als Schrottpanzer zu bezeichnen ist schon mehr als fragwürdig, sicher der T-34 war wie alle anderen russischen Panzer nicht gerade das qualitativ Beste doch sie haben ihre Aufgabe meistens perfekt erfüllt und das hat am Ende den Krieg entschieden.
Um ehrlich zu sein ist der T-34 für mich neben dem Sherman der bedeutsamste Panzer den es im Zweiten Weltkrieg gab, auch wenn es deutlich bessere gab.

[OneDownOne2Go]

Mal abgesehen davon das du das Sturmgeschütz III hier nicht zur Superwaffe verklären solltest, so war die Ausführung A des Panthers eine großartige Waffe und z.B. dem sowjetischen T-34 klar überlegen.
Diese Ausführung gab es leider erst Mitte 1943, hätte man sich jedoch mehr auf diesen Panzer konzentriert und sich nicht so sehr in Wunderwaffen wie den Königstiger,Elefant oder Löwen verrannt, so hätte man diese Ausführung des Panther durchaus schon 1942 in einer größeren Anzahl im Einsatz haben können und damit deutlich mehr erreicht als mit dem Königstiger,Elefant oder deinem Sturmgeschütz III.

Das hätte aber das (meiner Meinung nach) fundamentale Problem der Kampfführung an der Ostfront nicht gelöst. Gerade mit starken Panzerverbänden muss man beweglich fechten und "auf dem kurzen Dienstweg" führen. Mit einem "obersten Befehlshaber", der bald nur noch "halten um jeden Preis" kannte, und der sich bis zum Regiment hinunter in die Führung der Verbände einmischte, der herausstechende Taktiker und Strategen wie Manstein aus seinem "Dunstkreis" entfernte und Ja-Sager wie Keitel und Jodl "mächtig" machte, der selbst Guderian verschliss, mit dem kannst du noch so gut bewaffnet sein, das wird im Leben nichts...

[Guderian]

Nicht umsonst haben die Russen mit einem total billigen aber genial konstruierten Schrottpanzer den Krieg gewonnen. ^^

Die Sowjiets haben den Krieg gewonnen weil die Briten und Amis tausende dt Flugzeuge niedergeschossen haben und ohne Flugzeuge gibt es kein Blitzkrieg.
Es ist einfacher für ein Stug ein T-34 zu knacken als umgekehrt, wie man es in Kursk sehen kann und der Stug ist einfacher und billiger zu bauen als der T-34.

[Bulldog]

Die sowj. haben den Krieg gewonnen weil man im Westen tausende dt Flugzeuge niedergeschossen hat und ohne Flugzeuge gibt es kein Blitzkrieg.
Es ist einfacher für ein Stug ein T-34 zu knacken als umgekehrt, wie man es in Kursk sehen kann und der Stug ist einfacher und billiger zu bauen als der T-34.

Das ist falsch!!!

Der T 34 war gerade dafür berühmt, dass er relativ einfach und schnell herzustellen war.

Alle deutschen Panzertypen waren dagegen nur relativ schwer und langsam herzustellen.

Am schlimmsten in der Herstellung waren die Typen Tiger I und Tiger II.

[WotanLiebtEuch]

beim nächsten Mal machen wir`s besser.

Da kommt auf den VW Golf mit Allradantrieb,Schneeketten, Stand+Sitzheizung und ne 40mm MK drauf und davon bauen wir TÄGLICH 10 tsd Stück, Besatzung 2 Mann.

[Sprecher]

Also den russischen T-34 als Schrottpanzer zu bezeichnen ist schon mehr als fragwürdig, sicher der T-34 war wie alle anderen russischen Panzer nicht gerade das qualitativ Beste doch sie haben ihre Aufgabe meistens perfekt erfüllt und das hat am Ende den Krieg entschieden.
Um ehrlich zu sein ist der T-34 für mich neben dem Sherman der bedeutsamste Panzer den es im Zweiten Weltkrieg gab, auch wenn es deutlich bessere gab.

Der T-34 ist deshalb so bedeutsam weil die Wehrmacht in der Anfangsphase des Russlandkrieges nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hatte. Nachdem der Panzer IV mit der langen Kanone ausgestattet wurde war der T-34 den dt Panzern unterlegen und konnte nur durch quantitative Überlegenheit die Oberhand behalten.

[Bulldog]

Der T-34 ist deshalb so bedeutsam weil die Wehrmacht in der Anfangsphase des Russlandkrieges nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hatte. Nachdem der Panzer IV mit der langen Kanone ausgestattet wurde war der T-34 den dt Panzern unterlegen und konnte nur durch quantitative Überlegenheit die Oberhand behalten.

Stimmt, Wolf Larsen.

Nicht zu vergessen, dass die deutsche Panzerwaffe, der russischen in Führung und Taktik haushoch überlegen war.

[Freier Denker]

Sehen Sie bitte wie viele T-34 haben die Stugs und wie viele die Panthers geknackt in Kursk, und wie viele von jedem man verloren hat (prozentweise). Es ist immer besser 8 Männer und 2 kannone in 2 billige und niedrigere Stugs zu haben fúr jede 5 Männer und eine Kannone in einem teuren Panther. Auch wegen der 500,000 Minen, die gleich ein Elephant, Tiger, Panther oder Stug schaden.
Du versteifst dich hier etwas zu sehr auf das Unternehmen Zitadelle, bei dem es die von mir angesprochene Ausführung A des Panthers noch überhaupt nicht gab, alle Panther vor dieser Ausführung hatten starke Probleme, so fing z.B die Ausführung D sehr schnell Feuer.
Davon abgesehen spielte das von dir so favorisierte Sturmgeschütz III bei Unternehmen Zitadelle keine übermäßige Rolle.

[WotanLiebtEuch]

Das ist falsch!!!

Der T 34 war gerade dafür berühmt, dass er relativ einfach und schnell herzustellen war.

Alle deutschen Panzertypen waren dagegen nur relativ schwer und langsam herzustellen.

Am schlimmsten in der Herstellung waren die Typen Tiger I und Tiger II.

Die STUGs waren schon einfacher herzustellen als Kampfpanzer mit Turm.
Auch waren sie flacher als Turmpanzer und somit leichter zu verstecken auf dem Schlachtfeld.
Die große Seitenrichtfähigkeit von Turmpanzer war auch nur bei "Nahkampf" von Vorteil.

[Hrafnaguð]

Ganz so einfach ist es mit der Me-262 nicht. Sicher, sie hätte nahezu 2 Jahre früher in Produktion gehen können, und damit entsprechend nicht nur ganz andere Stückzahlen erreichen, sondern auch zu einem Zeitpunkt in den Kampf eingreifen, als ihr noch kein so starker Gegner gegenüber stand. Aber der "Sturmvogel" hätte auf Dauer die alliierten Bombermassen so wenig bändigen können, wie es alle anderen deutschen Jäger konnten. Sie hätte vielleicht verzögernd auf den Bombenkrieg gewirkt, ihn aber im Effekt nicht unmöglich gemacht.

Die A4 / V2 hat vermutlich mehr zum raschen Niedergang der Luftwaffe - aus deren Ressourcen sich die Entwicklung bediente - beigetragen, als eine aliierte Luftflotte. Sie war die teuerste Möglichkeit, eine Tonne Sprengstoff über 400 Kilometer zu befördern, und ihre Entwicklung ging zu Lasten vieler anderer Projekte, nachdem Goebbels Hitler "Raketen-Verrückt" gemacht hatte, und der eitle Selbstdarsteller von Braun letztlich alles bekommen konnte, was ihm in den Sinn kam.

Wenn schon eine "Wunderwaffe", dann die V1. Die ist weniger eindrucksvoll, schon deswegen, weil es gegen sie eine Abwehr gab, aber sie hätte wesentlich früher und in wesentlich höherer Stückzahl verfügbar werden können, und damit tatsächlich eine gewisse Bedeutung im "Kampf über den Kanal" erreichen. Eine Kriegspartei wie das deutsche Reich, die in ihren Ressourcen - im Verhältnis zu ihren Gegnern - so begrenzt und in ihrer industriellen Kapazität so verwundbar ist, hätte besser daran getan, auf Masse statt Klasse zu setzen. Sicher ist z.B. der Panther ein hervorragender Panzer, für einen Panther hätte man allerdings auch 2 Panzer IV bekommen können, und letztlich hat die technische Überlegenheit des Panther die zahlenmäßige Unterlegenheit nie ausgleichen können. Noch schlechter sieht die Bilanz für den Tiger I aus, der Tiger II ist sogar ein Debakel, legt man ökonomische Maßstäbe an, dazu erreichte er das Schlachtfeld vollkommen unausgereift und erlitt durch technische Ausfälle mehr Verluste, als durch Feindeinwirkung.

Nun ist es natürlich so, dass nach der Schlacht jeder Fähnrich weiß, wie sie hätte gewonnen werden können, zuvor aber auch gute Generäle oft überfordert sind. Das ändert allerdings eine eiserne Regel nicht: Man muss mit dem Haushalten, was man zur Verfügung hat, und es so effektiv einsetzen, wie es überhaupt möglich ist. Davon war das 3. Reich weit entfernt, vor allem vor Anfang 1942, als Albert Speer Rüstungsminister wurde und die überbordenden Strukturen von Planung, Auswahl und Beschaffung soweit verschlankte, wie es der Eigensinn von Heer, Luftwaffe und Marine überhaupt zuließ.

Sicher kann man im Nachhinein immer.....
Aber schau Dir das Desaster von Schweinfurt an. Danach hatten die Amis erstmal die Faxen dicke
von solchen Einsätzen. Erst mit dem Erscheinen der P-51 änderte sich das wieder. Und selbst gegenüber
diesem Jäger hatte die Messerschmidt einen Vorteil von 100km/h, konnte ihm also wegfliegen.
Mit der 262 darf man sich einfach nicht auf Kurvenkämpfe einlassen, DAS ist der Todesgarant.
Im reinen Boom-and-Zoom ist die 262 kaum schlagbar. Früher konsequent geförder und ins
Feld gebracht und im Verbund mit konventionellen Jägern wären desaströse Einsätze wie Schweinfurt
öfter vorgekommen als den Amis liebgewesen wären. Früher oder später, da hast Du schon recht,
hätte auch das nichts mehr genutzt, vorallem wenn man berücksichtigt das die 262 kein Nachtjäger war
und bei einem Nachlassen der Tagangriffe die Sache dann eben Nachts um so schlimmer weitergegangen wäre.
Es gab zwar auch solche Versionen, aber sie ist eben ein Tagjäger und ist als Nachtjäger auch verschwendetes
Potential gewesen, da gab es besseres, die Uhu mit schräger Musik, BF-110, Ju-88 etc.
Die 262 hätte den Alliierten in großer Stückzahl durchaus ein solches Ungemach bereiten können das
die Amerikaner u.U. die Tagangriffe verringert oder zeitweise ganz eingestellt hätte oder eben mit extremen
Aufwand. Die Reichsverteidigung war natürlich später auf völlig verlorenen Posten, aber es gab auch eine
Arbeitsteilung. Meist gut gepanzerte Focke Wulf 190 auf die Bomber angesetzt und von oben gegen Jäger
von aufgemotzten Me-109 gegen Jäger gedeckelt. Naja, bei der Masse an Amis war auch das umsonst.
Gegen die Industriekapazitäten und Rohstoffmengen kann man einfach nicht beikommen.

Ich habe mal eine Kampagne in der Simulation IL-2 Sturmovik gezockt in welcher der Autor die realen
Kräfteverhältnisse annähernd berücksichtigt hat. Erster Angriff in diese Kampagne war in der Ardennenschlacht.
Man sollte Transportflugzeuge der Amis angreifen. Mit jeweils vier Me-109 gegen die Transporter und 4 gegen
den Begleitschutz. Als der Feind in Sicht kam, standen mir, Spiel hin oder her, die Haare zu Berge.
8 Transportmaschinen die von nahezu 40 Begleitjägern geschützt wurden die auch noch im Höhenvorteil waren.
Also Kräfteverhältnis 1:5 für den Feind
und dann noch die Transportmaschinen. Davon gelang es mir 2 abzuschießen, es entstand eine wilde Kurbelei
und ich endete mit viel, viel Glück in einer wilden Flucht knapp über dem Boden auf der deutschen Seite der Front zu der ich es gerade noch geschafft habe in einer Bauchlandung. Der Rest, bis auf einen dem die Flucht ebenfalls über die Front gelang und dann abgeschossen wurde und abspringen konnte, war hin.
Meine Kiste war zwar ein Sieb, aber noch leidlich flugfähig, die Bauchlandung in der Not war die einzige Chance der Meute wenigstens noch lebend zu entkommen. Maschine runterklatschen und raus raus raus. In der Realität hätten die dann noch Jagd auf den Piloten gemacht.
Ich hatte da gleich 10 Amis am Hintern kleben wobei in einem Fall der Bot von der
anderen Feldpostnummer nicht mehr schnell genug reagierte und sich in den Boden rammte. Den ganzen Weg zurück in allerhöchstens 10 - 20 Meter Höhe.
Die Piloten in der Realität die solche Einsätze geflogen sind und überlebt haben müssen schon ein besonderer
Menschenschlag gewesen sein, mit Eiern aus Stahl.
Il-2 ist nur ein Spiel aber in dem Fall dieser Kampagne hat man deutlich vor Augen geführt bekommen WIE chancenlos die Luftwaffe am Ende an der Westfront war.

[Sprecher]

Die STUGs waren schon einfacher herzustellen als Kampfpanzer mit Turm.
Auch waren sie flacher als Turmpanzer und somit leichter zu verstecken auf dem Schlachtfeld.
Die große Seitenrichtfähigkeit von Turmpanzer war auch nur bei "Nahkampf" von Vorteil.

Aber auch die STUGs bekamen die lange Kanone zu spät.

[Freier Denker]

Das hätte aber das (meiner Meinung nach) fundamentale Problem der Kampfführung an der Ostfront nicht gelöst. Gerade mit starken Panzerverbänden muss man beweglich fechten und "auf dem kurzen Dienstweg" führen. Mit einem "obersten Befehlshaber", der bald nur noch "halten um jeden Preis" kannte, und der sich bis zum Regiment hinunter in die Führung der Verbände einmischte, der herausstechende Taktiker und Strategen wie Manstein aus seinem "Dunstkreis" entfernte und Ja-Sager wie Keitel und Jodl "mächtig" machte, der selbst Guderian verschliss, mit dem kannst du noch so gut bewaffnet sein, das wird im Leben nichts...
Da hast du vollkommen recht.

[Bulldog]

Die STUGs waren schon einfacher herzustellen als Kampfpanzer mit Turm.
Auch waren sie flacher als Turmpanzer und somit leichter zu verstecken auf dem Schlachtfeld.
Die große Seitenrichtfähigkeit von Turmpanzer war auch nur bei "Nahkampf" von Vorteil.

Strurmgeschütze haben ihre Stärken in der Verteidigung (legen von Hinterhalten) und Schwächen im Angriff ( können im Nahkampf leicht von der Infanterie geknackt werden).

[WotanLiebtEuch]

Aber auch die STUGs bekamen die lange Kanone zu spät.

STUG + lange Kanone ist dann sowas wie ein Jagdpanzer, bei der Bundeswehr hießen die dann Jaguar anfangs mit Rohrwaffe, später mit LFK TOW und HOT.

[Hrafnaguð]

Das hätte aber das (meiner Meinung nach) fundamentale Problem der Kampfführung an der Ostfront nicht gelöst. Gerade mit starken Panzerverbänden muss man beweglich fechten und "auf dem kurzen Dienstweg" führen. Mit einem "obersten Befehlshaber", der bald nur noch "halten um jeden Preis" kannte, und der sich bis zum Regiment hinunter in die Führung der Verbände einmischte, der herausstechende Taktiker und Strategen wie Manstein aus seinem "Dunstkreis" entfernte und Ja-Sager wie Keitel und Jodl "mächtig" machte, der selbst Guderian verschliss, mit dem kannst du noch so gut bewaffnet sein, das wird im Leben nichts...

Das stimmt allerdings.
Wie schon gesagt, Hitlers Größenwahn, Paranoia, das alles-selber-Kontrollieren-wollen und sein ständiges
Mißtrauen und seine unkontrollierbare Agression die sich immer öfter in Tobsuchtsanfällen äußerte......Pervitin hat diesen Krieg mitverloren.

[Freier Denker]

Der T-34 ist deshalb so bedeutsam weil die Wehrmacht in der Anfangsphase des Russlandkrieges nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hatte. Nachdem der Panzer IV mit der langen Kanone ausgestattet wurde war der T-34 den dt Panzern unterlegen und konnte nur durch quantitative Überlegenheit die Oberhand behalten.
Stimmt, aber z.B bei Kursk und leider auch lange danach wurden meistens noch Panzerkampfwagen IV eingesetzt deren Bewaffnung gegen die T-34 und neuen sowjetischen Panzer nahezu wirkungslos waren.

[OneDownOne2Go]

Sicher kann man im Nachhinein immer.....
Aber schau Dir das Desaster von Schweinfurt an. Danach hatten die Amis erstmal die Faxen dicke
von solchen Einsätzen. Erst mit dem Erscheinen der P-51 änderte sich das wieder. Und selbst gegenüber
diesem Jäger hatte die Messerschmidt einen Vorteil von 100km/h, konnte ihm also wegfliegen.
Mit der 262 darf man sich einfach nicht auf Kurvenkämpfe einlassen, DAS ist der Todesgarant.
Im reinen Boom-and-Zoom ist die 262 kaum schlagbar. Früher konsequent geförder und ins
Feld gebracht und im Verbund mit konventionellen Jägern wären desaströse Einsätze wie Schweinfurt
öfter vorgekommen als den Amis liebgewesen wären. Früher oder später, da hast Du schon recht,
hätte auch das nichts mehr genutzt, vorallem wenn man berücksichtigt das die 262 kein Nachtjäger war
und bei einem Nachlassen der Tagangriffe die Sache dann eben Nachts um so schlimmer weitergegangen wäre.
Es gab zwar auch solche Versionen, aber sie ist eben ein Tagjäger und ist als Nachtjäger auch verschwendetes
Potential gewesen, da gab es besseres, die Uhu mit schräger Musik, BF-110, Ju-88 etc.
Die 262 hätte den Alliierten in großer Stückzahl durchaus ein solches Ungemach bereiten können das
die Amerikaner u.U. die Tagangriffe verringert oder zeitweise ganz eingestellt hätte oder eben mit extremen
Aufwand. Die Reichsverteidigung war natürlich später auf völlig verlorenen Posten, aber es gab auch eine
Arbeitsteilung. Meist gut gepanzerte Focke Wulf 190 auf die Bomber angesetzt und von oben gegen Jäger
von aufgemotzten Me-109 gegen Jäger gedeckelt. Naja, bei der Masse an Amis war auch das umsonst.
Gegen die Industriekapazitäten und Rohstoffmengen kann man einfach nicht beikommen.

Ich habe mal eine Kampagne in der Simulation IL-2 Sturmovik gezockt in welcher der Autor die realen
Kräfteverhältnisse annähernd berücksichtigt hat. Erster Angriff in diese Kampagne war in der Ardennenschlacht.
Man sollte Transportflugzeuge der Amis angreifen. Mit jeweils vier Me-109 gegen die Transporter und 4 gegen
den Begleitschutz. Als der Feind in Sicht kam, standen mit, Spiel hin oder her, die Haare zu Berge.
8 Transportmaschinen die von nahezu 40 Begleitjägern geschützt wurden und auch noch im Höhenvorteil waren.
Also Kräfteverhältnis 1:5 für den Feind
und dann noch die Transportmaschinen. Davon gelang es mir 2 abzuschießen, es entstand eine wilde Kurbelei
und ich endete mit viel, viel Glück in einer wilden Flucht knapp über dem Boden auf der deutschen Seite der Front
zu der ich es gerade noch geschafft habe in einer Bauchlandung. Der Rest, bis auf einen dem die Flucht ebenfalls
über die Front gelang und dann abgeschossen wurde und abspringen konnte, war hin.
Meine Kiste war zwar ein Sieb, aber noch leidlich flugfähig, die Bauchlandung in der Not war die einzige Chance der Meute wenigstens noch lebend zu entkommen. Maschine runterklatschen und raus raus raus. In der Realität hätten die dann noch Jagd auf den Piloten gemacht.
Ich hatte da gleich 10 Amis am Hintern kleben wobei in einem Fall der Bot von der
anderen Feldpostnummer nicht mehr schnell genug reagierte und sich in den Boden rammte. Den ganzen Weg zurück in allerhöchstens 10 - 20 Meter Höhe.
Die Piloten in der Realität die solche Einsätze geflogen sind und überlebt haben müssen schon ein besonderer
Menschenschlag gewesen sein, mit Eiern aus Stahl.
Il-2 ist nur ein Spiel aber in dem Fall dieser Kampagne hat man deutlich vor Augen geführt bekommen WIE chancenlos die Luftwaffe am Ende an der Westfront war.

Ich sagte ja, die Me-262 hätte, früh und in Stückzahl eingesetzt, das Drama verzögern können. Aber du sagst es ja selbst, gegen die industrielle Kapazität der Amerikaner hätte man auf Dauern nicht erfolgreich kämpfen können. Man hätte maximal hoffen können, dass ein massiver Blutzoll ihnen die Lust am Krieg verdirbt, bevor von Deutschland nichts mehr übrig ist.

Ich hatte die Tage mal wieder die Biographie von Hermann Graf (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Graf) in der Hand, der beschreibt die Endphase der Reichsverteidigung sehr treffend, wenn er berichtet, dass 1945 für neue Piloten in der Reichsverteidigung oft nicht mal mehr komplette Stammkarten bei ihren Einheiten angelegt wurden, weil sie sowieso nur maximal ein paar Tage leben, und für das "Telegramm nach Hause" auch ein paar wenige Informationen reichen...

[WotanLiebtEuch]

Panzerfaust oder Schreck hätte in jeder Infanteriegruppe sein müssen.

bei der Bundeswehr war glaube ich zu jedem LKW ein MG und Panzerfaust vorgesehen.

[Sprecher]

Ich sagte ja, die Me-262 hätte, früh und in Stückzahl eingesetzt, das Drama verzögern können. Aber du sagst es ja selbst, gegen die industrielle Kapazität der Amerikaner hätte man auf Dauern nicht erfolgreich kämpfen können. Man hätte maximal hoffen können, dass ein massiver Blutzoll ihnen die Lust am Krieg verdirbt, bevor von Deutschland nichts mehr übrig ist.


Wichtiger wären die XXIer U-Boote gewesen, damit hätte man einfach alles versenkt was die Amis über den Teich zu schippern versucht hätten.

[WotanLiebtEuch]

was wäre, wenn der Chinese mit 50 Millionen und ausreichend Billigwaffen angerannt kommt ?

[OneDownOne2Go]

Das stimmt allerdings.
Wie schon gesagt, Hitlers Größenwahn, Paranoia, das alles-selber-Kontrollieren-wollen und sein ständiges
Mißtrauen und seine unkontrollierbare Agression die sich immer öfter in Tobsuchtsanfällen äußerte......Pervitin hat diesen Krieg mitverloren.

Ja, mag sein. Aber dann kann man auch sagen, es hat die Unfähigkeit und der Unwille aller hoher Offiziere den Krieg mit verloren, einen "OB" aus dem Amt zu entfernen, der nicht mehr zurechnungsfähig war.

[Bulldog]

Wichtiger wären die XXIer U-Boote gewesen, damit hätte man einfach alles versenkt was die Amis über den Teich zu schippern versucht hätten.

Stimmt wieder!!!

Es waren die ersten echten U-Botte.

Diese überragende Technologie wurde nach dem Krieg auch von den Kuhjungen geklaut.

[Sprecher]

Stimmt, aber z.B bei Kursk und leider auch lange danach wurden meistens noch Panzerkampfwagen IV eingesetzt deren Bewaffnung gegen die T-34 und neuen sowjetischen Panzer nahezu wirkungslos waren.

Der Panzer IV war mit der langen Kanone ja durchaus konkurrenzfähig. Bis Anfang 42 hatten die IVer aber nur die kurze Stummelkanone die gegen den T-34 und den KV völlig wirkungslos war.

[Bulldog]

Stimmt, aber z.B bei Kursk und leider auch lange danach wurden meistens noch Panzerkampfwagen IV eingesetzt deren Bewaffnung gegen die T-34 und neuen sowjetischen Panzer nahezu wirkungslos waren.

Unsinn!!!
Die Pak 7,5 cm war in der Lage, jeden T 34 auf 1000 Meter Entfernung zu knacken.

[Freier Denker]

Wichtiger wären die XXIer U-Boote gewesen, damit hätte man einfach alles versenkt was die Amis über den Teich zu schippern versucht hätten.
Wie so vieles andere kam sie 2-3 Jahre zu spät.

[moishe c]

Panzerfaust oder Schreck hätte in jeder Infanteriegruppe sein müssen.

bei der Bundeswehr war glaube ich zu jedem LKW ein MG und Panzerfaust vorgesehen.

Ja, ja, was da so alles "vorgesehen" war ...

Nur an den Panzerabwehrwaffen wurden bei weitem nicht alle Soldaten ausgebildet! Als ich DAS miterlebt habe, wußte ich, daß die Bundeswehr NICHT "meine" Truppe war! Im "V-Fall")* ...

)*: In der Tarnsprache der Demokraten stand "V-Fall" für "Krieg"!

[Bulldog]

Wie so vieles andere kam sie 2-3 Jahre zu spät.

Warum???

Weil der Krieg 3 Jahre zu früh kam.

Die Wehrmacht, die Luftwaffe und die Marine waren überhaupt noch nicht in der Lage, einen Mehrfrontenkrieg zu führen.

[Hrafnaguð]

Ich sagte ja, die Me-262 hätte, früh und in Stückzahl eingesetzt, das Drama verzögern können. Aber du sagst es ja selbst, gegen die industrielle Kapazität der Amerikaner hätte man auf Dauern nicht erfolgreich kämpfen können. Man hätte maximal hoffen können, dass ein massiver Blutzoll ihnen die Lust am Krieg verdirbt, bevor von Deutschland nichts mehr übrig ist.

Ich hatte die Tage mal wieder die Biographie von Hermann Graf (http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Graf) in der Hand, der beschreibt die Endphase der Reichsverteidigung sehr treffend, wenn er berichtet, dass 1945 für neue Piloten in der Reichsverteidigung oft nicht mal mehr komplette Stammkarten bei ihren Einheiten angelegt wurden, weil sie sowieso nur maximal ein paar Tage leben, und für das "Telegramm nach Hause" auch ein paar wenige Informationen reichen...


Die US-Industriekapazität hätte man aber wirksam neutralisieren können wenn Hitlers sentimentale
Affinität gegenüber Albion nicht die Landung verhindert hätte. Das wäre alles andere als einfach gewesen,
aber sicher durchaus machbar. England war der Brückenkopf Amerikas und DAS es dieser sein würde wenn
der Ami eingreift, das hätte auch damals dem dümmsten Fähnrich klar sein müssen.
Sicher, auf der anderen Seite lauerte noch Stalin als Bedrohung. Inwiefern dieser das Hauen und Stechen
auf der Insel ausgenutzt hätte, ist fraglich. Es gibt ja auch Russen welche die Präventivschlagtheorie
unterstützen.
Naja, es ist gelaufen wie es gelaufen ist und ist unabänderlich.
Spekulieren aber macht durchaus auch Spaß.

[Gratian]

Selbst mit einer früher an die Front gekommenen V2 hätte man nicht viel reißen können
als nur Nadelstiche zu setzen. Sicher, besser als nichts.
Aber überleg mal welche schieren Massen dieser Dinger man hätte einsetzen müssen um auch
nur EINEN Angriff wie die "Operation Gommorha" zu vergelten. Da hätte man schon "andere" Sachen
in die Gefechtsköppe packen müssen als TNT. Und da der liebe Churchill auch ohne einen solchen Einsatz
schon laut darüber nachdachte dt. Städte mit Nervengas zu bombardieren ist es auch besser das man es gelassen hat.
An der Vernichtung unserer Städte hat diese beschissene Anglophilie von diesem Vollspasti Hitler eine große
Teilschuld. Gut, iss alles nur wennwärehätte, aber man war am Anfang der Luftschlacht um England auf einem
guten Pfad. Man hätte konsequent so weitermachen müssen anstatt irgendwann aus Rache englische Städte
zu bombardieren. Konsequent alles an Militärstützpunkten, Flughäfen und Industrieanlagen plattbomben.
Dazu noch die Entwicklung einer strategischen Bomberflotte mit hoher Reichweite und
ganz Albion sturmreif schießen. Die Invasion wäre eigentlich ein MUß gewesen.
Der ärgste Feind Deutschlands, das Epizentrum zionistischen Finanztreibens in Europa in Greifweite
und man lässt die ganze Unternehmung aus dummer Sentimentalität zum "arischen Brudervolk" im Sande
verlaufen.
Was für ein hirnrissiger Vollspasti!
Die V2 hatte gegenüber der V1 Nachteile

1. Sie bohrte sich beim Aufschlag zusehr ins Erdreich. Richtete also bei der Explosion weniger Schaden an.
2. Es konnte nicht so "hochbrisanter" Sprengstoff mitgeführt werden. (Reibungshitze, wegen der hohen Geschwindigkeit)
3. und natürlich noch unverhältnissmäßig hoher Arbeitsaufwand. Kosten-Nutzunen effekt

Diese Nachteile schieden bei der V1 alle aus, aber die Führung war dermaßen fasziniert von dieser neuen art der kriegsführung. Eisenhower war in seinen memoiren noch ganz verblüfft von diesen neuen waffen.

und das Beste Speer tut das in seinen erinnerungen mit zwei lapidaren Zeilen ab
"....der Bau der V2 war ein großer Irrtum."
Eigentlich könnte das ganze Kapitel Wunderwaffen unter Rubrik "Zu spät und zu unausgegoren" geführt werden. Siehe U-Boot typ XXI. Die pläne lagen schon seit '41-'42 vor.
Dönitz zu Speer "Warum haben wir es dann nicht früpher gebaut? Keiner wußte eine Antwort darauf."

[Bulldog]

Ja, ja, was da so alles "vorgesehen" war ...

Nur an den Panzerabwehrwaffen wurden bei weitem nicht alle Soldaten ausgebildet! Als ich DAS miterlebt habe, wußte ich, daß die Bundeswehr NICHT "meine" Truppe war! Im "V-Fall")* ...

)*: In der Tarnsprache der Demokraten stand "V-Fall" für "Krieg"!

Tja, ich war bei den Panzergrenadieren.

Da wurde jeder Soldat an allen Infanteriewaffen von der Pistole bis zur Panzerfaust ausgebildet.

[WotanLiebtEuch]

Ja, ja, was da so alles "vorgesehen" war ...

Nur an den Panzerabwehrwaffen wurden bei weitem nicht alle Soldaten ausgebildet! Als ich DAS miterlebt habe, wußte ich, daß die Bundeswehr NICHT "meine" Truppe war! Im "V-Fall")* ...

)*: In der Tarnsprache der Demokraten stand "V-Fall" für "Krieg"!

naja, vieles war schlecht bei der BW, aber uns haben sie während der Grundausbildung Panzerfaust beigebracht, sogar mit Negerpfeilschuß.
Nachher in der Verwendung war`s aber dann hinfällig, weil unser Bagger was größeres gegen andere Panzer hatte.

[Sprecher]

Die V2 hatte gegenüber der V1 Nachteile


Die V1 war dagegen eine außerst ökonomische und wirkungsvolle Waffe. Die Engländer trieben einen Riesenaufwand um die anfliegenden V1-Geschosse abzufangen was enorm viele Kräfte band, während die Dinger selber mit sehr geringem Aufwand produziert werden konnten. Schon eine einzige V1 konnte mitunter eine ganze englische Jagdfliegerstaffel beschäftigen.

[WotanLiebtEuch]

Tja, ich war bei den Panzergrenadieren.

Da wurde jeder Soldat an allen Infanteriewaffen von der Pistole bis zur Panzerfaust ausgebildet.

grüner Bändel, grüne Kappe ??

[Bulldog]

grüner Bändel, grüne Kappe ??

Ja!!!

Er ist kein Mensch, er ist kein Tier, er ist ein Panzergrenadier, gelle.

[Sprecher]

Und da der liebe Churchill auch ohne einen solchen Einsatz
schon laut darüber nachdachte dt. Städte mit Nervengas zu bombardieren ist es auch besser das man es gelassen hat.


Nur Deutschland verfügte über Nervengas, den Allierten waren diese Kampfstoffe noch unbekannt.
Das Wissen um das deutsche Nervengasarsenal über die Geheimdienste hat Churchill überhaupt davon abgehalten Anthrax und Senfgas einzusetzen, weil er den deutschen Gegenschlag fürchtete.

[WotanLiebtEuch]

Die V1 war dagegen eine außerst ökonomische und wirkungsvolle Waffe. Die Engländer trieben einen Riesenaufwand um die anfliegenden V1-Geschosse abzufangen was enorm viele Kräfte band, während die Dinger selber mit sehr geringem Aufwand produziert werden konnten. Schon eine einzige V1 konnte mitunter eine ganze englische Jagdfliegerstaffel beschäftigen.

was schätzt du würde heute so ein Gerät in der Massenproduktion kosten?
Evtl. mit etwas besserer Navigation.

So um die 10 bis 20tsd Euro ?

[Freier Denker]

Warum???

Weil der Krieg 3 Jahre zu früh kam.

Die Wehrmacht, die Luftwaffe und die Marine waren überhaupt noch nicht in der Lage, einen Mehrfrontenkrieg zu führen.
Weil sie nur dann wirklich Kriegsentscheident gewessen wäre.

[Papa Haus.ser]

die invasion wäre eigentlich ein muß gewesen.
Der ärgste feind deutschlands, das epizentrum zionistischen finanztreibens in europa in greifweite
und man lässt die ganze unternehmung aus dummer sentimentalität zum "arischen brudervolk" im sande
verlaufen.
Was für ein hirnrissiger vollspasti!

richtig !!!

[WotanLiebtEuch]

Ja!!!

Er ist kein Mensch, er ist kein Tier, er ist ein Panzergrenadier, gelle.

Ja, wie die Tiere sind sie vom Lerchenfeld zurückgekommen.

[Hrafnaguð]

Ja, mag sein. Aber dann kann man auch sagen, es hat die Unfähigkeit und der Unwille aller hoher Offiziere den Krieg mit verloren, einen "OB" aus dem Amt zu entfernen, der nicht mehr zurechnungsfähig war.

Preußischer Kadavergehorsam mag eben nicht in jeder Situation von Vorteil sein.......

[Guderian]

Panzerfaust oder Schreck hätte in jeder Infanteriegruppe sein müssen.

bei der Bundeswehr war glaube ich zu jedem LKW ein MG und Panzerfaust vorgesehen.

Das Billige und sehr gute Panzerschreck wurde entwickelt nur nach die Dt. die amer. Bazooka in Afrika gesehen haben. Dann haben sie es verbessert.
Wenn 2,000 davon in Barbarossa gewesen wären, das wäre es wirklich ein billiges Wunderwaffen gewesen. Ein Hs 123 oder sogar ein Storch hätte 6 davon tragen können.
Die Panzerfaust war noch billiger, aber reichte nur 60 m. Ist es aber noch später angekommen.

[hagelschauer]

Der Panther ist viel zu spät angekommen, der Krieg war schon verloren, 2,000 Stug III am 22 Juni 1940 wären viel mehr nützlich gewesen als 2,000 Panthers im 1944. Wie gesagt, sogar in Kursk wären 400 billige Stugs (400 75 mm Kannone, 1,600 Männer) viel besser als 200 neue, teure, problematische Panthers gewesen (200 75 mm kannone,1,000 Männer).

Die frühen STUGs waren aber eher zur Infanterieunterstützung gedacht. Die frühen Modelle waren außerdem mit der kurzen 7,5cm Kanone ausgerüstet, welche zur Panzerbekämpfung nocht sonderlich geeignet war. Erst später (ab der F Serie, 1942?) wurde eine längere Kanone verbaut, die es auch wirklich mit den T34 und KV1 aufnehmen konnte. Das STUG wurde erst aus einem Mangel an geeigneten Fahrzeugen heraus ein "Jagdpanzer".

[Großadmiral]

sehe ich genau so, als Abfangjäger auf mehreren kleinen Feldflugplätzen verteilt und in ausreichender Stückzahl, hätte die Me 262 eine Bombardierung der deutschen Städte fast unmöglich gemacht, warscheinlich wären nur noch Nachtangriffe möglich. Genauso sieht es mit der A4A Rakete, bekannt auch als V2 aus, wäre sie früher in die Massenproduktion gegangen, hätte das dritte Reich den Verlauf des Krieges entscheidend zu seinem Gunsten verändern können, ich kann nicht behaupten ob mit den Wunderwaffen der Krieg hätte noch gewonnen werden können, aber eine Bedingungslose Kapitulation hätte es vielleicht dann nicht mehr gegeben. Wobei, ob die Rote Armee zu stoppen gewesen wäre ? Die Westmächte, mit den wäre das dritte Reich fertig geworden.

Die SU hätte ohne erfolgreiche Landung in F nicht mehr viel erreicht.

[Großadmiral]

Selbst mit einer früher an die Front gekommenen V2 hätte man nicht viel reißen können
als nur Nadelstiche zu setzen. Sicher, besser als nichts.
Aber überleg mal welche schieren Massen dieser Dinger man hätte einsetzen müssen um auch
nur EINEN Angriff wie die "Operation Gommorha" zu vergelten. Da hätte man schon "andere" Sachen
in die Gefechtsköppe packen müssen als TNT. Und da der liebe Churchill auch ohne einen solchen Einsatz
schon laut darüber nachdachte dt. Städte mit Nervengas zu bombardieren ist es auch besser das man es gelassen hat.
An der Vernichtung unserer Städte hat diese beschissene Anglophilie von diesem Vollspasti Hitler eine große
Teilschuld. Gut, iss alles nur wennwärehätte, aber man war am Anfang der Luftschlacht um England auf einem
guten Pfad. Man hätte konsequent so weitermachen müssen anstatt irgendwann aus Rache englische Städte
zu bombardieren. Konsequent alles an Militärstützpunkten, Flughäfen und Industrieanlagen plattbomben.
Dazu noch die Entwicklung einer strategischen Bomberflotte mit hoher Reichweite und
ganz Albion sturmreif schießen. Die Invasion wäre eigentlich ein MUß gewesen.
Der ärgste Feind Deutschlands, das Epizentrum zionistischen Finanztreibens in Europa in Greifweite
und man lässt die ganze Unternehmung aus dummer Sentimentalität zum "arischen Brudervolk" im Sande
verlaufen.
Was für ein hirnrissiger Vollspasti!

Nur D hatte Nervengas alle anderen nur konventionelles Giftgas.

[hthor]

Die SU hätte ohne erfolgreiche Landung in F nicht mehr viel erreicht.


als die Landung in der Normandie erfolgte stand die Rote Armee bereits vor Minsk und leitete die Operation Bagration mit 2,15 Millionen Soldaten ein. Die Heeresgruppe Mitte war zwar noch die einzige Heeresgruppe die einigermaßen noch intakt war, aber es gab bereits keine Chance, den Krieg im Osten noch zu wenden
Es gab im Prinzip nur noch das Ziel eine totale Niederlage an der Ostfront abzuwenden und der roten Armee so hohe Verluste zuzufügen, das sie sich auf ein Remisfrieden einlassen, aber nicht mal dafür gab es eindeutige Pläne.

[hagelschauer]

was schätzt du würde heute so ein Gerät in der Massenproduktion kosten?
Evtl. mit etwas besserer Navigation.

So um die 10 bis 20tsd Euro ?

Gute Frage, vom Triebwerk her ist das kein großer Akt. So nen Ding in klein hab ich schon gesehen, haben paar Lehrlinge (Industriemechaniker) als Projektarbeit gebaut. Ohne Ventile will ichs auch mal bauen.

Hat aber was....
https://www.youtube.com/watch?v=Rdwbp6R2qM8

[Großadmiral]

was wäre, wenn der Chinese mit 50 Millionen und ausreichend Billigwaffen angerannt kommt ?

Thermobarische Waffen

[moishe c]

Bei mir war das so:

- Grundausbildung bei einer Jäger-Kompanie (feine Jungs!) - Schießen nur mit G3.

- Dann bei der Einheit Ausbildung an G3, MG3, P1 und Uzi-Mpi.

- Dann mal langer Mot-Marsch zu einem (der größten) Truppenschießplätze. Mit 14 Tagen "Vollpengsion". Parole: Männer, geht selbständig zu den einzelnen Übungsplätzen, und schießt möglichst alles! :sark:
Also,
bißchen MG gerattert,
um Gewehrgranate gedrückt, es war zweien schon der Gewehrriemen gerissen und das G3 in die Fresse geknallt,
und dann ... lechz ... "wo bitte geht's zur Panzerfaust???" :sark:
dort vernommen "nöö, IHR braucht DAS NICHT!" ... geärgert ... tierisch geärgert ...

dann halt noch nem Leo auf einer 1000m-Bahn beim Panzerwrack vernichten zugeschaut - Leuchtspur, sieht man schön die (damals) ca. V-Null von 800 m/sek
und zwei Tornados beim Lkw-Wrack-Beschießen ... Junge, Junge, als MG-Schütze hast du gegen die Vulkan Bordkanone KEINE Chance.
Dann noch einen zünftigen Nacht-Orientierungsmarsch und einen noch zünftigeren Tagesmarsch ... fast die ganze Strecke in einem leichten Dauerlauf ... hehe ...
und nach 14 Tagen laaanger Motmarsch zurück (und wegen der Panzerfaust immer noch schwer frustriert).

Und dabei waren "wir" sozusagen "zweite(?) Kommandoebene" (von oben natürlich :D ), uns hätten die Sowjets gesucht (und gefunden). Wir durften mit allen Nettigkeiten rechnen, im Falle eines Falles, mit Fallschirmjägern, mit Jagdkommandos und halt auch mal mit der Atacke einer schnellen Panzerspitze ...

Und nicht zu vergessen den :bäh: DKP-Sabotage-Trupps! :fizeig: :sark:

[Hrafnaguð]

Nur D hatte Nervengas alle anderen nur konventionelles Giftgas.


Bei einer mit Chlorgas oder anderen Kampfstoffen beladenen Tausendbomberflotte
wäre der Unterschied wohl kaum mehr ins Gewicht gefallen.
Ist mir entfallen das die andere Feldpostnummer keine Nervenkampfstoffe hatte.

[OneDownOne2Go]

Wichtiger wären die XXIer U-Boote gewesen, damit hätte man einfach alles versenkt was die Amis über den Teich zu schippern versucht hätten.

Tja, OKM, SKL und das Materialamt der Kriegsmarine haben effektiv nahezu 2 Jahre den Typ XVIII blockiert, auf dessen Basis dann für die Übergangszeit bis zur Verfügbarkeit dieser Walter-Boote der Typ XXI entstand. Dönitz soll bei der Präsentation der Pläne für den Typ XXI gesagt haben: "Dieses Boot enthält technisch nicht eine echte Neuerung, das hätten wir schon vor 3 Jahren (1940) so bauen können."

[Großadmiral]

als die Landung in der Normandie erfolgte stand die Rote Armee bereits vor Minsk und leitete die Operation Bagration mit 2,15 Millionen Soldaten ein. Die Heeresgruppe Mitte war zwar noch die einzige Heeresgruppe die einigermaßen noch intakt war, aber es gab bereits keine Chance, den Krieg im Osten noch zu wenden
Es gab im Prinzip nur noch das Ziel eine totale Niederlage an der Ostfront abzuwenden und der roten Armee so hohe Verluste zuzufügen, das sie sich auf ein Remisfrieden einlassen, aber nicht mal dafür gab es eindeutige Pläne.



Die Verluste bei dieser Operation kamen durch die ungenügend umgesetzte Wellenbrecher Doktrin zustande. Trotzdem gelang es diese Verluste zu ersetzen. Erst die Landung Verursachte Verluste die in der Summe nicht mehr ausgeglichen werden konnten.

[Großadmiral]

Die V2 hatte gegenüber der V1 Nachteile

1. Sie bohrte sich beim Aufschlag zusehr ins Erdreich. Richtete also bei der Explosion weniger Schaden an.
2. Es konnte nicht so "hochbrisanter" Sprengstoff mitgeführt werden. (Reibungshitze, wegen der hohen Geschwindigkeit)
3. und natürlich noch unverhältnissmäßig hoher Arbeitsaufwand. Kosten-Nutzunen effekt

Diese Nachteile schieden bei der V1 alle aus, aber die Führung war dermaßen fasziniert von dieser neuen art der kriegsführung. Eisenhower war in seinen memoiren noch ganz verblüfft von diesen neuen waffen.

und das Beste Speer tut das in seinen erinnerungen mit zwei lapidaren Zeilen ab
"....der Bau der V2 war ein großer Irrtum."
Eigentlich könnte das ganze Kapitel Wunderwaffen unter Rubrik "Zu spät und zu unausgegoren" geführt werden. Siehe U-Boot typ XXI. Die pläne lagen schon seit '41-'42 vor.
Dönitz zu Speer "Warum haben wir es dann nicht früpher gebaut? Keiner wußte eine Antwort darauf."

Weil der Bedarf nicht da war.

[WotanLiebtEuch]

Thermobarische Waffen

haben wir die?

oder hat sie schon der Chinese kopiert ?

[Leo Navis]

Also den russischen T-34 als Schrottpanzer zu bezeichnen ist schon mehr als fragwürdig, sicher der T-34 war wie alle anderen russischen Panzer nicht gerade das qualitativ Beste doch sie haben ihre Aufgabe meistens perfekt erfüllt und das hat am Ende den Krieg entschieden.
Um ehrlich zu sein ist der T-34 für mich neben dem Sherman der bedeutsamste Panzer den es im Zweiten Weltkrieg gab, auch wenn es deutlich bessere gab.
Exakt. Aber warum war das so? Weil er so genial konstruiert war. Er war auf der einen Seite bahnbrechend (angeschrägt etc), auf der anderen Seite ein dermaßener Müllhaufen dass Du ihn so einfach instand setzen konntest dass es schon fast weh tat -> genial.

[Leo Navis]

Die Sowjiets haben den Krieg gewonnen weil die Briten und Amis tausende dt Flugzeuge niedergeschossen haben und ohne Flugzeuge gibt es kein Blitzkrieg.
Es ist einfacher für ein Stug ein T-34 zu knacken als umgekehrt, wie man es in Kursk sehen kann und der Stug ist einfacher und billiger zu bauen als der T-34.
Naja, letzten Endes haben die Alliierten den Krieg gewonnen weil der deutsche Oberbefehlshaber ein schwach- und größenwahnsinniger Künstlerboy war der eine Fehlentscheidung nach der anderen traf. Aber das ist eine andere Geschichte. ^^

[Towarish]

Die Sowjiets haben den Krieg gewonnen weil die Briten und Amis tausende dt Flugzeuge niedergeschossen haben und ohne Flugzeuge gibt es kein Blitzkrieg.
Es ist einfacher für ein Stug ein T-34 zu knacken als umgekehrt, wie man es in Kursk sehen kann und der Stug ist einfacher und billiger zu bauen als der T-34.

Es scheiterte definitiv nicht an der Luftwaffe.
Stalingrad ist da ein Beispiel von vielen.

[WotanLiebtEuch]

Bei mir war das so:

- Grundausbildung bei einer Jäger-Kompanie (feine Jungs!) - Schießen nur mit G3.

- Dann bei der Einheit Ausbildung an G3, MG3, P1 und Uzi-Mpi.

- Dann mal langer Mot-Marsch zu einem (der größten) Truppenschießplätze. Mit 14 Tagen "Vollpengsion". Parole: Männer, geht selbständig zu den einzelnen Übungsplätzen, und schießt möglichst alles! :sark:
Also,
bißchen MG gerattert,
um Gewehrgranate gedrückt, es war zweien schon der Gewehrriemen gerissen und das G3 in die Fresse geknallt,
und dann ... lechz ... "wo bitte geht's zur Panzerfaust???" :sark:
dort vernommen "nöö, IHR braucht DAS NICHT!" ... geärgert ... tierisch geärgert ...

dann halt noch nem Leo auf einer 1000m-Bahn beim Panzerwrack vernichten zugeschaut - Leuchtspur, sieht man schön die (damals) ca. V-Null von 800 m/sek
und zwei Tornados beim Lkw-Wrack-Beschießen ... Junge, Junge, als MG-Schütze hast du gegen die Vulkan Bordkanone KEINE Chance.
Dann noch einen zünftigen Nacht-Orientierungsmarsch und einen noch zünftigeren Tagesmarsch ... fast die ganze Strecke in einem leichten Dauerlauf ... hehe ...
und nach 14 Tagen laaanger Motmarsch zurück (und wegen der Panzerfaust immer noch schwer frustriert).

Und dabei waren "wir" sozusagen "zweite(?) Kommandoebene" (von oben natürlich :D ), uns hätten die Sowjets gesucht (und gefunden). Wir durften mit allen Nettigkeiten rechnen, im Falle eines Falles, mit Fallschirmjägern, mit Jagdkommandos und halt auch mal mit der Atacke einer schnellen Panzerspitze ...

und Milan??

UZI war der größte Rotz, ballerten selbständig, dann kam Verbot die Dinger fertiggeladen rumzutragen

[moishe c]

und Milan??

UZI war der größte Rotz, ballerten selbständig, dann kam Verbot die Dinger fertiggeladen rumzutragen

Nix Milan, hatten wir in der Einheit nicht, nur eine "kleine" und eine "große" Panzerfaust, die eine Wegwerf, die andere nachladbar.

[moishe c]

Naja, letzten Endes haben die Alliierten den Krieg gewonnen weil der deutsche Oberbefehlshaber ein schwach- und größenwahnsinniger Künstlerboy war der eine Fehlentscheidung nach der anderen traf. Aber das ist eine andere Geschichte. ^^

Ich sehe gerade, ihr in Bremen seid auch ganz dolle schlau, nichwahr? :fizeig: :haha:

[WotanLiebtEuch]

Nix Milan, hatten wir in der Einheit nicht, nur eine "kleine" und eine "große" Panzerfaust, die eine Wegwerf, die andere nachladbar.

aber schon der Marder, eben frühe Ausführung ohne Milan?

[moishe c]

aber schon der Marder, eben frühe Ausführung ohne Milan?

Den einzigen "Panzer", den wir hatten, war ein alter M103-"Befehlspanzer" mit ABC-Schutz. :sark:

[Leo Navis]

Ich sehe gerade, ihr in Bremen seid auch ganz dolle schlau, nichwahr? :fizeig: :haha:
Was für 'nen Vollpfosten bist Du eigentlich? :fizeig: :haha:

[WotanLiebtEuch]

Den einzigen "Panzer", den wir hatten, war ein alter M103-"Befehlspanzer" mit ABC-Schutz. :sark:

ok, dann war deine Zeit schon länger zurück.
Zu meiner Zeit hatten die Grennies Marder mit Milan.
Die M103 mit Bremshebel und 2 Takter, waren nur für Sani und Funk/Gefechtsstand.

Was mir auffällt an den aktuellen Beschaffungsprogrammen der BW.
Das meiste ist auf Hilfspolizisteinsätze fernab der Heimat ausgelegt.
Zur Landesverteidigung gibt es nichts neues., im Gegenteil, die Bestände werden dezimiert.
Z.B. ein Marder würde zur Landesverteigung immernoch seine Dienste tun können, aber er wird verschrottet.

[moishe c]

Was für 'nen Vollpfosten bist Du eigentlich? :fizeig: :haha:

So kann auch nur so ein :bäh: Blindfuchs wie du fragen ... :fizeig: :sark:

[Guderian]

5) Ju 87. Es ist ironish, dass schon Jahre bevor dem Krieg, man millionen in Racketen, Dusenflugzeuge und andere Wunderwaffen investierte, aber nur wenige Hs 123, Ju 87, LKW und sogar MG 34 und Granatwerfer für barbarossa hatte. Es ist erstaunlich wie viele, Flugzeuge, Panzer, Bunkers, Artilleriestelle, Züge, LKW, Schiffe, usw, die wenige Stukas in Barbarossa zerstört haben. Sie haben sogar Gräbewände gebombt und die Panzer sie zu uberqueren zu erlauben.

6) LKW. Für Barbarossa es gab wenige LKW und viele waren fran., brit. usw, die schwer zu reparieren waren. Deswegen mussten 625,000 Pferde ganz langsam Kannone, Munition, Essen, usw, transportieren. Ein LKW gebraucht ein wenig Benzin und kann viel auf eine lange Strecke schnell transportieren. Dagegen gebraucht ein Pferd viel Zeit, Essen, wasser, männer, usw, Wenn 80% der Truppen auch gehen müssen, dann essen und trinken sie mehr und kämpfen weniger als wenn man sie auf LKW transportier hätte.
Die lange, langsame Kolonne von Perde und Männer garantiert ein schlechter Nachschub, die den Sieg unmöglich macht. Pferden gehören im Blitzkrieg garnicht.
Die Dtn haben mehr LWK als Panzer in einer Panzerdivisionen gehabt (im Juni 1941 die Sowjets hatten mehr Panzer als LKW in ihre Divisionen), aber für die lange Strecke nach Moskau, brauchte man mindestens 6 LKW für jeden Panzer. Die Sowjets haben Dtd. mit hundertausende amer. LKW angegriffen.

7) Die 6 motorige Me 323 Gigant. Sie wurde erst im 1942 benützt. Wenn man 50 davon für Barbarossa verfügbar gehabt hätte, wären sie sehr nützlich gewesen um die Front mit den nötigsten Sachen zu versorgen, Truppen an die Front zu tragen, verlezte Truppen zu evakuieren, usw,

[hagelschauer]

5)
7) Die 6 motorige Me 323 Gigant. Sie wurde erst im 1942 benützt. Wenn man 50 davon für Barbarossa verfügbar gehabt hätte, wären sie sehr nützlich gewesen um die Front mit den nötigsten Sachen zu versorgen, Truppen an die Front zu tragen, verlezte Truppen zu evakuieren, usw,

Der Tausendfüßer von Arado war aber besser. Nicht so groß, aber das bessere Transportflugzeug. Hatte aber keine Freunde in der Führung, wurde als Aluminiumverschwendung angesehen.

[Guderian]

Es scheiterte definitiv nicht an der Luftwaffe.
Stalingrad ist da ein Beispiel von vielen.

Stalingrad ist doch ein Beispiel. Es gab wenige Flugzeuge und viele davon wurden nach die Med geflogen. Ohne Flugzeuge haben die sowj. Kannone, Panzer und Züge weiter funktioniert und konnten die Sowjets den Fluss ohne verluste uberqueren. Wenn die Briten nicht die 2,500 dt. Flzge. uber GB und die Med bevor Barbarossa und dann die Amis und Briten noch 1,000 dt. Flzge. bevor und während Stalingrad niedergeschossen hätten, dann wäre Manstein in Stalingrad angekommen und die Soviets hätten nicht so gut angreiffen können.
Flugzeuge haben den ZWK entschieden. Ohne genug Flugzeuge gab es kein Blitzkrieg in Barbarossa, Stalingrad, Zitadelle, Bagration, usw,. Sogar mit so wenige dt. Flzge in diesen Schlachten sind die sowj. Verluste so gross gewesen, mit mehr Flugzeuge wären sie katastrophal gewesen.

[WotanLiebtEuch]

So kann auch nur so ein :bäh: Blindfuchs wie du fragen ... :fizeig: :sark:

der Lehrling aus Bremen ist schon blind geworden, vor lauter umeinanderhecheln.......

http://youtu.be/H1smoNE6Stc

[Towarish]

Stalingrad ist doch ein Beispiel. Es gab wenige Flugzeuge und viele davon wurden nach die Med geflogen. Ohne Flugzeuge haben die sowj. Kannone, Panzer und Züge weiter funktioniert und konnten die Sowjets den Fluss ohne verluste uberqueren. Wenn die Briten nicht die 2,500 dt. Flzge. uber GB und die Med bevor Barbarossa und dann die Amis und Briten noch 1,000 dt. Flzge. bevor und während Stalingrad niedergeschlagen hätten, dann wäre Manstein in Stalingrad angekommen und die Soviets hätten nicht so gut angreiffen können.
Flugzeuge haben den ZWK entschieden. Ohne genug Flugzeuge gab es kein Blitzkrieg in Barbarossa, Stalingrad, Zitadelle, Bagration, usw,. Sogar mit so wenige dt. Flzge in diesen Schlachten sind die sowj. Verluste so gross gewesen, mit mehr Flugzeuge wären sie katastrophal gewesen.

Die deutsche Luftwaffe hatte die Oberhand in Stalingrad.
Um dem entgegenzuwirken haben die Sowjets sich den deutschen Truppen genähert, wenn deren Luftwaffe angegriffen hat.

Mann kann auch nicht eine unbegrenzte Anzahl an Truppen irgendwohin verfrachten.
Eine Tatsache die hier viele völlig links liegen lassen ist, dass die logistischen Kapazitäten der Wehrmacht nicht mehr mitgespielt haben.
Tatsächlich fehlte es den Deutschen an allem.

[Guderian]

Die deutsche Luftwaffe hatte die Oberhand in Stalingrad.
Um dem entgegenzuwirken haben die Sowjets sich den deutschen Truppen genähert, wenn deren Luftwaffe angegriffen hat.

Mann kann auch nicht eine unbegrenzte Anzahl an Truppen irgendwohin verfrachten.
Eine Tatsache die hier viele völlig links liegen lassen ist, dass die logistischen Kapazitäten der Wehrmacht nicht mehr mitgespielt haben.
Tatsächlich fehlte es den Deutschen an allem.

Es gab mehrere tausend sowj. Geschütze jenseits des Wolgas und Zuge die Hunderttausende Truppen transportierten, die mehr dt. Flugzeuge ganz einfach zerstören könnten.

Tatsächlich fehlte die Dt. an allem weil 1) Man wusste schon vor dem Krieg das es Selbstmord war an zwei Fronten gleichzeitig zu kämpfen. 2) Hitler hat 2,500 Flzge bevor Barbarossa über GB und die Med weggeworfen. 3) Die dt. Industrie lächerlich wenig bevor Speer produziert hat (Obwohl es in 1939, 40 und die erste Hälfte 1941 es noch Mineralien, Korn, Öl, usw, von der SU gab und es keine Bombardierungen gab). 4) Zu viele Ressourcen wurden in Wunderwaffen wegweworfen und zu wenige in billige, zuverlässige Waffen investiert. 4) Die Strategie eine 2,800 km lang, bewegende Front mit so wenige Truppen, Rüstung, Flzge, Panzer, LKW, usw. zu bewahren in Barbarossa war mehr Wahnsinnkrieg, als Blitzkrieg.
Wenn man keine Wunderwaffen entwickelt hätte, die Achse im Sommer 1940 Ägypten erobert hätte (anstatt über GB Flzge wegzuwerfen, als die WM Urlaub hatte) und im März 1941 man nur im Osten und Nord angegriffen und in der Mitte nur verteidigt hätte, dann hätten GB und die SU schnell verloren.

Es ist Kafkianisch das Göring gleichzeitig Reichsmarschal, Minister der Industrie, Wirtschaft, LW, usw, war und nie arbeitete. Wenn im 1939 Schacht die Wirtschaft, Speer die Industrie und Milch die LW beherrscht hätten wäre alles ganz anders gewesen.

[Nomen Nescio]

Es scheiterte definitiv nicht an der Luftwaffe.
Stalingrad ist da ein Beispiel von vielen.
AUCH

siehe bastogne. da hat die alliierte luftmacht schließlich die entscheidung verursacht. sie hatte dafür sogar einen namen.

[Großadmiral]

haben wir die?

oder hat sie schon der Chinese kopiert ?

Wenn er die Nützen sie ihm wenig.

[Algebra]

Na ja, Hitler ging aufgrund seiner Ideologie davon aus, dass der Russe überhaupt keine Panzer bauen kann.
Die ersten russ. Panzer waren sehr einfach.
Im Kriegsverlauf brachte der Russe jedoch einen hervorragenden Panzer wie den T-34 aufs Schlachtfeld. Das hat die Wehrmacht geschockt.
Es bleibt halt dabei, dass man den Russen grundsätzlich unterschätzt hat.

[Großadmiral]

Es gab mehrere tausend sowj. Geschütze jenseits des Wolgas und Zuge die Hunderttausende Truppen transportierten, die mehr dt. Flugzeuge ganz einfach zerstören könnten.

Tatsächlich fehlte die Dt. an allem weil 1) Man wusste schon vor dem Krieg das es Selbstmord war an zwei Fronten gleichzeitig zu kämpfen. 2) Hitler hat 2,500 Flzge bevor Barbarossa über GB und die Med weggeworfen. 3) Die dt. Industrie lächerlich wenig bevor Speer produziert hat (Obwohl es in 1939, 40 und die erste Hälfte 1941 es noch Mineralien, Korn, Öl, usw, von der SU gab und es keine Bombardierungen gab). 4) Zu viele Ressourcen wurden in Wunderwaffen wegweworfen und zu wenige in billige, zuverlässige Waffen investiert. 4) Die Strategie eine 2,800 km lang, bewegende Front mit so wenige Truppen, Rüstung, Flzge, Panzer, LKW, usw. zu bewahren in Barbarossa war mehr Wahnsinnkrieg, als Blitzkrieg.
Wenn man keine Wunderwaffen entwickelt hätte, die Achse im Sommer 1940 Ägypten erobert hätte (anstatt über GB Flzge wegzuwerfen, als die WM Urlaub hatte) und im März 1941 man nur im Osten und Nord angegriffen und in der Mitte nur verteidigt hätte, dann hätten GB und die SU schnell verloren.

Es ist Kafkianisch das Göring gleichzeitig Reichsmarschal, Minister der Industrie, Wirtschaft, LW, usw, war und nie arbeitete. Wenn im 1939 Schacht die Wirtschaft, Speer die Industrie und Milch die LW beherrscht hätten wäre alles ganz anders gewesen.

Du solltest zwischen Land See und Luft unterscheiden das Heer war lange Zeit nur in der SU voll Eingebunden lediglich Marine und Luftwaffe kämpften ständig im Westen, der Kräfte Einsatz im Mittelmeer war meist gering.

[Guderian]

Man redet viel über Panthers, T-34s und Shermans. Es ist aber sehr interessant, dass die billige, leicht gepanzerte aber sehr wendig und schnell Hellcat Panzerzertörer die Panthers in den Ardennes nach einem schenellem Fahrt überholt haben und dann haben sie geschossen und schnell abgehaut und wieder geschossen und abgehaut, usw, und mehrere Panthers geknackt. Auch in Arrancourt waren sie erfolgreich. Obwohl der Hellcat nur 2,5 cm Panzerung hatte, die Wenigkeit und Geschwindigkeit machten ihn viel schwerer zu schiessen als die Shermans (dessen Panzerung dicker, aber auch leicht zu knacken war). Ich glaube, dass mit sehr gute LW Unterstüzung und 800 Hellcats und mit Versorgung durchs Kaspischen Meer, Guderian wäre von Iran bis nach Nizhni Tagil ein entscheidenden Feldzug in drei Monaten gelungen. Ohne Aktobe, Magnitogorsk. Tankograd, Ekaterinburg und Nizhni Tagil konnten die Sowj. nichts anfangen.

Der erfolgsreichste dt. Blitzkriegsangriff (Frankreich) ist Guderian gelungen mit wenige und sehr schlechten Panzer (meistens Pz I und II, fast aus Blech gemacht), aber mit sehr mächtige LW Unterstüzung. Guderian hat die viele fran, und brit. Panzer (mit viel dickere Panzerung und besser kannone) schnell niedergeschlagt. Sogar die fran. 25 mm kannone hat viele dt. Panzer in Belgien geknackt, so es ging viel mehr an Geschwindigkeit, eine enge Front und Flzge. als an Panzer Qualität.

[WotanLiebtEuch]

Man redet viel über Panthers, T-34s und Shermans. Es ist aber sehr interessant, dass die billige, leicht gepanzerte aber sehr wendig und schnell Hellcat Panzerzertörer die Panthers in den Ardennes nach einem schenellem Fahrt überholt haben und dann haben sie geschossen und schnell abgehaut und wieder geschossen und abgehaut, usw, und mehrere Panthers geknackt. Auch in Arrancourt waren sie erfolgreich. Obwohl der Hellcat nur 2,5 cm Panzerung hatte, die Wenigkeit und Geschwindigkeit machten ihn viel schwerer zu schiessen als die Shermans (dessen Panzerung dicker, aber auch leicht zu knacken war). Ich glaube, dass mit sehr gute LW Unterstüzung und 800 Hellcats und mit Versorgung durchs Kaspischen Meer, Guderian wäre von Iran bis nach Nizhni Tagil ein entscheidenden Feldzug in drei Monaten gelungen. Ohne Aktobe, Magnitogorsk. Tankograd, Ekaterinburg und Nizhni Tagil konnten die Sowj. nichts anfangen.

Der erfolgsreichste dt. Blitzkriegsangriff (Frankreich) ist Guderian gelungen mit wenige und sehr schlechten Panzer (meistens Pz I und II, fast aus Blech gemacht), aber mit sehr mächtige LW Unterstüzung. Guderian hat die viele fran, und brit. Panzer (mit viel dickere Panzerung und besser kannone) schnell niedergeschlagt. Sogar die fran. 25 mm kannone hat viele dt. Panzer in Belgien geknackt.

und wie bekommst du genug Schiffe ins Kaspische Meer?

oder willst die in paar Wochen dort zusammennageln ?

[Guderian]

Ein grobes Verhältniss zwischen Frankreich, Barbarossa und die sowj. Eroberung Mantschurias:
Hitler hat Frankreich mit 2,5 millionen Truppen, 4,000 Fzge, 2,200 Panzer angegriffen, aber Giderian hat viel schneller, in einer enge Front vortgesetzt. Frankreich Kapitulierte in wochen.
Hitler hat Barbarossa angefangen mit 3 millionen Truppen aber nur mit 3,600 Panzer, 2,400 Flzge, 7,200 Geschütze und einer 2,800 km Front gegen mehr als 20,000 Panzer und Flzge. Kein ziel ist erreicht. Murmansk, Leningrad, Moscau und Rostow bleiben im sowj. Gebiet.
Zhukov hat Mantschuria mit 1,5 millionen Truppen, 5,000 Panzer und 4,200 Fzge durch sehr schwieriges Land (Gobi Wüchse, usw,) in 4 enge Fronten angegriffen. Alles ging so schnell, dass die Jap. nicht reagieren konnten und ein Gebiet so gross wie West Europa in Tage verloren haben.

[kotzfisch]

Ganz so einfach ist es mit der Me-262 nicht. Sicher, sie hätte nahezu 2 Jahre früher in Produktion gehen können, und damit entsprechend nicht nur ganz andere Stückzahlen erreichen, sondern auch zu einem Zeitpunkt in den Kampf eingreifen, als ihr noch kein so starker Gegner gegenüber stand. Aber der "Sturmvogel" hätte auf Dauer die alliierten Bombermassen so wenig bändigen können, wie es alle anderen deutschen Jäger konnten. Sie hätte vielleicht verzögernd auf den Bombenkrieg gewirkt, ihn aber im Effekt nicht unmöglich gemacht.

Die A4 / V2 hat vermutlich mehr zum raschen Niedergang der Luftwaffe - aus deren Ressourcen sich die Entwicklung bediente - beigetragen, als eine aliierte Luftflotte. Sie war die teuerste Möglichkeit, eine Tonne Sprengstoff über 400 Kilometer zu befördern, und ihre Entwicklung ging zu Lasten vieler anderer Projekte, nachdem Goebbels Hitler "Raketen-Verrückt" gemacht hatte, und der eitle Selbstdarsteller von Braun letztlich alles bekommen konnte, was ihm in den Sinn kam.

Wenn schon eine "Wunderwaffe", dann die V1. Die ist weniger eindrucksvoll, schon deswegen, weil es gegen sie eine Abwehr gab, aber sie hätte wesentlich früher und in wesentlich höherer Stückzahl verfügbar werden können, und damit tatsächlich eine gewisse Bedeutung im "Kampf über den Kanal" erreichen. Eine Kriegspartei wie das deutsche Reich, die in ihren Ressourcen - im Verhältnis zu ihren Gegnern - so begrenzt und in ihrer industriellen Kapazität so verwundbar ist, hätte besser daran getan, auf Masse statt Klasse zu setzen. Sicher ist z.B. der Panther ein hervorragender Panzer, für einen Panther hätte man allerdings auch 2 Panzer IV bekommen können, und letztlich hat die technische Überlegenheit des Panther die zahlenmäßige Unterlegenheit nie ausgleichen können. Noch schlechter sieht die Bilanz für den Tiger I aus, der Tiger II ist sogar ein Debakel, legt man ökonomische Maßstäbe an, dazu erreichte er das Schlachtfeld vollkommen unausgereift und erlitt durch technische Ausfälle mehr Verluste, als durch Feindeinwirkung.

Nun ist es natürlich so, dass nach der Schlacht jeder Fähnrich weiß, wie sie hätte gewonnen werden können, zuvor aber auch gute Generäle oft überfordert sind. Das ändert allerdings eine eiserne Regel nicht: Man muss mit dem Haushalten, was man zur Verfügung hat, und es so effektiv einsetzen, wie es überhaupt möglich ist. Davon war das 3. Reich weit entfernt, vor allem vor Anfang 1942, als Albert Speer Rüstungsminister wurde und die überbordenden Strukturen von Planung, Auswahl und Beschaffung soweit verschlankte, wie es der Eigensinn von Heer, Luftwaffe und Marine überhaupt zuließ.

Ausgezeichnet und völlig richtig! Danke.

[Guderian]

und wie bekommst du genug Schiffe ins Kaspische Meer?

oder willst die in paar Wochen dort zusammennageln ?

Es gibt persiche Schiffe im Kas. und hundertausende Deutschen und Italiener werden in Persien spätestens im Nov 1940 ankommen und haben mehrere Monaten bis der Angriff an 5 März, 1941 um zusammen mit millionen Persen schiffe zu bauen.
Das Kas. Meer ist nur im Norden gefroren in Winter. Im Süd ist er mehr saltzig und tief und die Temperaturen sind ein bisschen höher. Guderian hätte wohl am 5 April die NO Kúste erreicht. Ein Drittel des Panzers oder Panzerserstörers würde die Küste enlang fahren, ein Drittel würde auf Schiffe bis die Mitte der Küste transportier und ein Drittel bis zur NO Ecke der Kúste transportiert.

[WotanLiebtEuch]

Es gibt persiche Schiffe im Kas. und hundertausende Deutschen und Italiener werden in Persien spätestens im Nov 1940 ankommen und haben mehrere Monaten bis der Angriff an 5 März, 1941 um zusammen mit millionen Persen schiffe zu bauen.
Das Kas. Meer ist nur im Norden gefroren in Winter. Im Süd ist er mehr saltzig und tief und die Temperaturen sind ein bisschen höher. Guderian hätte wohl am 5 April die NO Kúste erreicht. Ein Drittel des Panzers oder Panzerserstörers würde die Küste enlang fahren, ein Drittel würde auf Schiffe bis die Mitte der Küste transportier und ein Drittel bis zur NO Ecke der Kúste transportiert.

vom Iran bis Nischni Tagil sind`s aber 2500 bis 3000km
nur vom Nordost-Ufer des Kaspischen Meeres immerhin noch 1500km

und die Wehrmacht wanderte größtenteils zu Fuß

[Guderian]

Gerade am Anfang des Themas (wass wäre wenn Hitler Ägypten ...) habe ich gesagt, dass es Wahnsinn ist, die USSR zu Fuss und mit Pferden zu erobern. Deshalb bleiben die meisten Truppen in der Mitte stehen und die LKW werden in den Flanken benutzt. Die Meere helfen viel auch Truppen, Panzer, LKW, Nachschub, usw, zu transportieren.
Durchs Schwarze Meer kommt alles direkt von Italien bis zum NO Spitz und dann auch nach Aktobe. Im Weg zurúck wird Erz getragen (Cr, Cu, Mn, usw,)

[Bulldog]

Das Geheimnis des Erfolges wäre gewesen, überlegene klassische Waffen in Massen.

Das MG 42 z.B. war auch sone klassische , allen anderen Maschinengewehren überlegene Waffe, die den Alliierten das Fürchten lehrte.

Die Cowboys nannten sie ehrfurchtsvoll Hitlersaw.

MG 42, StGW 44, Panzerfaust, Panzerschreck, Panther , Jagdpanther , U-Boote, Focke Wulf 190....... alles in Massen produziert und die Alliierten hätten sich was einfallen lassen müssen, um Deutschland zu besiegen.

Stattdessen verschleuderte man Milliarden an Geldern und verbrauchte riesen Mengen an menschlichen wie materiellen Mitteln, um die militärisch völlig nutzlose V2 zu produzieren.

[Guderian]

Ein Panzer und PanzerZerstörer Vergleichniss.
Hellcat: 18 T, 340 Ps, uber 90 km/s, 75 mm K.
Stug III: 24 T, 300 Ps, 40 km/s, 75 mm K.
Panzer III, 23 T, 300 PS, 40 km/s, 50 mm K.
Panzer IV, 25 T, 300 Ps, 42 km/s, 75 mm K.
T-34, 26 T, 500 Ps, 53 km/s, 75 mm K.
Panther: 45 T, 690 Ps, 55 km/s, 75 mm K.
Tiger I: 57 T, 700 Ps, 35 km/s, 88 mm K.
Tiger II: 69 T, 700 PS, 38 km/s, 88 mm K.

Nur das Stug hatte 4 Männer, alle die anderen hatten 5.

Den Pz I und II konnte man sogar mit dem 13 mm sowj. MG oder mit der 25 fran. Kannone knacken und die meisten Panzer in Barbarossa waren Pz I oder II. Deshalb wäre es viel besser gewesen tausende von Stugs oder Hellcatartige Zerstörer gebaut zu haben, die schneller waren (der Hellcat) und gute Kannone hatten, als die Pz I, II, III und IV.

[Ruepel]

Schon erstaunlich was für Strategen sich hier ein Stelldichein geben.
Was die Nazis innerhalb weniger Jahre oder Monate unter den schlimmsten aller Bedingungen erfanden und entwickelten,schafften die "Sieger" nichteinmal in 70 Jahren.
Da lässt sich nach 70 Jahren trefflich klugscheißern.

[Ruepel]

Also den russischen T-34 als Schrottpanzer zu bezeichnen ist schon mehr als fragwürdig, sicher der T-34 war wie alle anderen russischen Panzer nicht gerade das qualitativ Beste doch sie haben ihre Aufgabe meistens perfekt erfüllt und das hat am Ende den Krieg entschieden.
Um ehrlich zu sein ist der T-34 für mich neben dem Sherman der bedeutsamste Panzer den es im Zweiten Weltkrieg gab, auch wenn es deutlich bessere gab.

Das Wort "Denker" solltest du schnellstens aus deinem Nick entfernen,oder wirst du
für diesen Schmarrn bezahlt?

[Dr.Zuckerbrot]

Ganz so einfach ist es mit der Me-262 nicht. Sicher, sie hätte nahezu 2 Jahre früher in Produktion gehen können, und damit entsprechend nicht nur ganz andere Stückzahlen erreichen, sondern auch zu einem Zeitpunkt in den Kampf eingreifen, als ihr noch kein so starker Gegner gegenüber stand. Aber der "Sturmvogel" hätte auf Dauer die alliierten Bombermassen so wenig bändigen können, wie es alle anderen deutschen Jäger konnten. Sie hätte vielleicht verzögernd auf den Bombenkrieg gewirkt, ihn aber im Effekt nicht unmöglich gemacht.


Die Me262 war als Jäger nicht besonders gut. (J.Steinhoff)
Es stellt sich aber die Frage, ob gegen schwer bewaffnete Bomber das Konzept Jagdflugzeug überhaupt sinnvoll ist. Den Vergleich Schlachtschiffverband/Torpedoboote habe ich schon einmal erwähnt. Man sieht am erbärmlichen ballistischen Wirkungsgrad der schweren Flak, dass letztlich eine Waffe mit ausreichender Zerstörungseffizienz nah genug an das Ziel gebracht werden muss. Das wären die 30 bzw. 37mm-Langrohrkanonen, die evtl. zwar auch die Jäger hätten tragen können, die aber erhebliche Schwierigkeiten mit dem Zielen mit der ganzen Maschine gehabt hätten, wenn sie außerhalb der Reichweite der Bomber-Defensivbewaffnung hätten bleiben müssen.

Vom Prinzip her wäre ein Luftschlachtflugzeug mit lagegeregelten Langrohrkanonen m.E. die effektivste Lösung gewesen, wenn es im geschlossenen Kampfverband eingesetzt worden wäre. Es wäre so etwas wie die Waffenanlage eines Gepards auf einem schweren Trägerflugzeug gewesen. M.W. stand diese Technik Ende der dreißiger Jahre zur Verfügung.

Kennt jemand einen Flugsimulator, mit dem man diese Hypothese überprüfen könnte?



Die A4 / V2 hat vermutlich mehr zum raschen Niedergang der Luftwaffe - aus deren Ressourcen sich die Entwicklung bediente - beigetragen, als eine aliierte Luftflotte. Sie war die teuerste Möglichkeit, eine Tonne Sprengstoff über 400 Kilometer zu befördern, und ihre Entwicklung ging zu Lasten vieler anderer Projekte, nachdem Goebbels Hitler "Raketen-Verrückt" gemacht hatte, und der eitle Selbstdarsteller von Braun letztlich alles bekommen konnte, was ihm in den Sinn kam.


Das Ingenieursspielzeug A4 zu einem Zeitpunkt, wo man mit dem Rücken an der Wand stand, ist ein echtes Stück aus dem Tollhaus.

Sieht man sich an, was alles vergeudet wurde, was sonst der Luftverteidigung zur Verfügung gestanden hätte, sieht man den Saustall sehr deutlich.

[Guderian]

Das Geheimnis des Erfolges wäre gewesen, überlegene klassische Waffen in Massen.

Das MG 42 z.B. war auch sone klassische , allen anderen Maschinengewehren überlegene Waffe, die den Alliierten das Fürchten lehrte.

Die Cowboys nannten sie ehrfurchtsvoll Hitlersaw.

MG 42, StGW 44, Panzerfaust, Panzerschreck, Panther , Jagdpanther , U-Boote, Focke Wulf 190....... alles in Massen produziert und die Alliierten hätten sich was einfallen lassen müssen, um Deutschland zu besiegen.

Stattdessen verschleuderte man Milliarden an Geldern und verbrauchte riesen Mengen an menschlichen wie materiellen Mitteln, um die militärisch völlig nutzlose V2 zu produzieren.

Wie gesagt, der Krieg ist zuerst über GB und dann wieder in Barbarossa verloren. Die MG 42, Panther, Panzerfaust, usw, kammen nur als man nicht mehr gewinnen konnte. Wenn man nur die Flzge nicht über GB und der Med weggeworfen hätte und genug billige Stugs, MG 34, 88 und 105 mm, Hs 123, Ju 87, Granatwerfer, LKW, usw, für Thorshammer (anstatt Barbarossa und ohne Westfront) gehabt hätte....

Es heiss Thorshammer, weil man kein Amboss braucht. Sobald Nishni Tagil fällt, ist die SU niedergeschlagen. Der Angriff nach Leningrad und Moskau ist nicht so wichtig.

[Nomen Nescio]

Na ja, Hitler ging aufgrund seiner Ideologie davon aus, dass der Russe überhaupt keine Panzer bauen kann.
Die ersten russ. Panzer waren sehr einfach.
Im Kriegsverlauf brachte der Russe jedoch einen hervorragenden Panzer wie den T-34 aufs Schlachtfeld. Das hat die Wehrmacht geschockt.
Es bleibt halt dabei, dass man den Russen grundsätzlich unterschätzt hat.
FHO hatte zwar ziemlich gute auskünfte bekommen, doch man wollte an höheren stelle sie nicht glauben. »das ist unmöglich«.

[Hrafnaguð]

Die Me262 war als Jäger nicht besonders gut. (J.Steinhoff)
Es stellt sich aber die Frage, ob gegen schwer bewaffnete Bomber das Konzept Jagdflugzeug überhaupt sinnvoll ist. Den Vergleich Schlachtschiffverband/Torpedoboote habe ich schon einmal erwähnt. Man sieht am erbärmlichen ballistischen Wirkungsgrad der schweren Flak, dass letztlich eine Waffe mit ausreichender Zerstörungseffizienz nah genug an das Ziel gebracht werden muss. Das wären die 30 bzw. 37mm-Langrohrkanonen, die evtl. zwar auch die Jäger hätten tragen können, die aber erhebliche Schwierigkeiten mit dem Zielen mit der ganzen Maschine gehabt hätten, wenn sie außerhalb der Reichweite der Bomber-Defensivbewaffnung hätten bleiben müssen.

Vom Prinzip her wäre ein Luftschlachtflugzeug mit lagegeregelten Langrohrkanonen m.E. die effektivste Lösung gewesen, wenn es im geschlossenen Kampfverband eingesetzt worden wäre. Es wäre so etwas wie die Waffenanlage eines Gepards auf einem schweren Trägerflugzeug gewesen. M.W. stand diese Technik Ende der dreißiger Jahre zur Verfügung.

Kennt jemand einen Flugsimulator, mit dem man diese Hypothese überprüfen könnte?



Das Ingenieursspielzeug A4 zu einem Zeitpunkt, wo man mit dem Rücken an der Wand stand, ist ein echtes Stück aus dem Tollhaus.

Sieht man sich an, was alles vergeudet wurde, was sonst der Luftverteidigung zur Verfügung gestanden hätte, sieht man den Saustall sehr deutlich.



Um so etwas in einem Simulator nachstellen zu können, müsste man sich ja dort seine eigenen Flugzeuge
basteln können. Gibt es meines wissens so nicht.
In "Il-2 Sturmovik 1946" kann man aber alle maßgeblichen Flugzeuge des WK-2 fliegen, sogar Maschinen die
'45 nur auf dem Reißbrett existierten (daher das 1946 im Spielnamen).

Da kannst du dann auch die Me-262 fliegen. Wenn man sie ersteinmal beherrschen gelernt hat, ist das
ein fürtreffliches Jagdflugzeug. Mit ihren vier MK-108 ist sie im Grundprinzip das was du dir vorstellst.
Hat man das Ziel, etwa eine B 17, im Visier, dann reicht wirklich nur ein kurzer Feuerstoß und der Bomber
hat fertig.
Wenn man aus Höhenvorteil angreift, dann sind auch die Begleitjäger nur schwer in der Lage die Bomber zu
schützen, die Messerschmidt ist einfach zu schnell. Die Hauptgefahr sind hier die Bordschützen der Bomber.
Die Triebwerke der 262 sind sehr empfindlich gegen Beschuß.
Man darf sich mit der Maschine nicht auf Kurvenkämpfe einlassen, sondern muß den Geschwindigkeitsvorteil
ausnutzen. Und den Gashebel wie ein rohes Ei behandeln. Die unangenehmen Eigenschaften der unausgereiften
Triebwerke sind nämlich simuliert worden.

Warum hat Steinhoff die 262 nicht gemocht?
Aus seiner Wiki Biographie geht das nicht hervor.
Allerdings ist es bekannt das so mancher Jagdflieger durchaus Geschmackspräferenzen hatte.
Die Fokker DR.I war ja schon fast überholt als sie an die Front kam, trotzdem blieb ihr Richthofen
bis zu seinem Ende treu weil er ihre Steigleistung und Wendigkeit schätzte obwohl kurz vor seinem
Tod die überlegene Fokker D.VII zur Verfügung stand.
Auch Erich Hartmann bevorzugte die Me-109 gegenüber der FW-190.
Im Spiel bevorzuge ich etwa die FW190, ist für mich einfach angenehmer zu fliegen als die 109.

Ist zwar ein anderes Tätigkeitsfeld aber ich präferiere für meinen Stil auch lieber Fender-Bässe selbst gegenüber
einem sündhaft teuren Marleux Edelbass.

[OneDownOne2Go]

Die Me262 war als Jäger nicht besonders gut. (J.Steinhoff)
Es stellt sich aber die Frage, ob gegen schwer bewaffnete Bomber das Konzept Jagdflugzeug überhaupt sinnvoll ist. Den Vergleich Schlachtschiffverband/Torpedoboote habe ich schon einmal erwähnt. Man sieht am erbärmlichen ballistischen Wirkungsgrad der schweren Flak, dass letztlich eine Waffe mit ausreichender Zerstörungseffizienz nah genug an das Ziel gebracht werden muss. Das wären die 30 bzw. 37mm-Langrohrkanonen, die evtl. zwar auch die Jäger hätten tragen können, die aber erhebliche Schwierigkeiten mit dem Zielen mit der ganzen Maschine gehabt hätten, wenn sie außerhalb der Reichweite der Bomber-Defensivbewaffnung hätten bleiben müssen.

Vom Prinzip her wäre ein Luftschlachtflugzeug mit lagegeregelten Langrohrkanonen m.E. die effektivste Lösung gewesen, wenn es im geschlossenen Kampfverband eingesetzt worden wäre. Es wäre so etwas wie die Waffenanlage eines Gepards auf einem schweren Trägerflugzeug gewesen. M.W. stand diese Technik Ende der dreißiger Jahre zur Verfügung.

Kennt jemand einen Flugsimulator, mit dem man diese Hypothese überprüfen könnte?

Die Me-262 war kein gutes Flugzeug für den - damals üblichen - Kurvenkampf, gegen die zeitgenössischen Kolben-Jäger der Alliierten hätte sie sich aber auch gar nicht auf einen solchen Kampf einlassen, sondern sich ihm durch überlegene Geschwindigkeit und Steigleistung entziehen. Geriet eine 262 doch in einen solchen Kampf und brach ihn nicht rechtzeitig ab, war sie in der Regel verloren. Das fasste Steinhoff sehr treffend zusammen mit "als Jäger nicht gut".

Die Version A1a, die "Lüftüberlegenheits-Variante", war allerdings mit ihrer hohen Steigleistung und -geschwindigkeit und ihrer schweren Kanonenbewaffnung (4x 30mm Mk108, günstig im Bug installiert) hervorragend geeignet zum Kampf gegen die schweren Bomber der Allierten. Bevor sie zahlenmäßig massiv ins Hintertreffen gerieten, hatte schon die (deutlich schwächer bewaffneten) Me-109 und Fw-190 gezeigt, dass es oft nur weniger Schüsse mit der Bordkanone bedurfte, um eine B-17 oder B-24 "aus dem Himmel zu putzen". Hätten den angreifenden Formationen auch nur im Ansatz ausreichende Zahlen Me-262 A1a entgegengestellt werden können, wäre der Blutzoll für den Angreifer furchtbar geworden, die Geleitjäger hingegen hätten selbst aus einer Vorteilsposition kaum auch nur zu einer Me-262 aufschließen können, die sich nach einem Angriff für einen erneuten Anflug oder den Rückzug entfernte.

Die Idee mit einer lagegeregelten Kanone großen Kalibers ist nicht uninteressant, allerdings hätte ein Flugzeug, dass so etwas hätte tragen können, schon wegen seiner notwendigen Größe ein leichtes Ziel für Geleitjäger abgegeben, hätte also selbst durch Jäger geschützt werden müssen. Auch hätte - beim Stand der Technik - das Richten der Waffe manuell erfolgen müssen, was diesen "Bomberzerstörer" letztlich gezwungen hätte, für eine gewisse Phase des Angriffs "straight&level" zu fliegen, was ihn noch stärker der feindlichen Abwehr ausgesetzt hätte. Zumindest ich halte einen schnellen Kanonenjäger wie die Me-262 hier für die günstigere Lösung.

Theoretisch, eine automatische Richtung dieser Waffe mal ausgelassen, könnte man das durch ein paar Modifikationen an z.B. IL-2 1946 testen, vorausgesetzt, es fänden sich genug qualifizierte Spieler, denn die AI reagiert nur auf solche Angriffe adäquat, wie sie im Spiel regulär vorgesehen sind.


Das Ingenieursspielzeug A4 zu einem Zeitpunkt, wo man mit dem Rücken an der Wand stand, ist ein echtes Stück aus dem Tollhaus.

Sieht man sich an, was alles vergeudet wurde, was sonst der Luftverteidigung zur Verfügung gestanden hätte, sieht man den Saustall sehr deutlich.

Ja, die V2 hat in mehr als einer Hinsicht die deutsche Niederlage beschleunigt.

[Hrafnaguð]

Das Geheimnis des Erfolges wäre gewesen, überlegene klassische Waffen in Massen.

Das MG 42 z.B. war auch sone klassische , allen anderen Maschinengewehren überlegene Waffe, die den Alliierten das Fürchten lehrte.

Die Cowboys nannten sie ehrfurchtsvoll Hitlersaw.

MG 42, StGW 44, Panzerfaust, Panzerschreck, Panther , Jagdpanther , U-Boote, Focke Wulf 190....... alles in Massen produziert und die Alliierten hätten sich was einfallen lassen müssen, um Deutschland zu besiegen.

Stattdessen verschleuderte man Milliarden an Geldern und verbrauchte riesen Mengen an menschlichen wie materiellen Mitteln, um die militärisch völlig nutzlose V2 zu produzieren.

Naja, da hast Du die rechnung ohne den Wirt gemacht.
Was nutzen hunderte U-Boote, tausende Jäger, hunderttausende MG und abertausende Panzer
wenn man dann am Ende kein taugliches "Menschenmaterial" mehr hatte, sondern nur schnell und flüchtig
ausgebildetes Kanonenfutter?

[Guderian]

Schon erstaunlich was für Strategen sich hier ein Stelldichein geben.
Was die Nazis innerhalb weniger Jahre oder Monate unter den schlimmsten aller Bedingungen erfanden und entwickelten,schafften die "Sieger" nichteinmal in 70 Jahren.
Da lässt sich nach 70 Jahren trefflich klugscheißern.

Die schlimmsten aller Bedingungen sind entstanden nur weil Hitler:
1) Den Krieg 4 Jahre früher als geplannt angefangen hat, so das Hitler lächerlich wenige U-Boote hatte im ersten, wichtichsten Jahr.
2) Den idiot Göring Feldmarschal machte und die Wirtschaft, Industrie, LW, usw, in seinen Hände bewahrte
2) Die Briten aus Dünkirche zu evaquieren erlaubte.
3) Im 1940 600 moderne Jagtflzge, mit Radar angegriffen hat (als seine riesige Armee schlaff), anstatt schwaches Ägypten schnell zu erobern,
4) Extrem wenige Truppen, Panzer, usw, Rommel gab, aber Mussolini in Griechenland zu viele.
5) Ohne den Feind im Westen niederzuschlagen, hat er eine selbsmordliche zweiten Front geöffnet.
6) Anstatt Manstein, Guderian, usw, Barbarossa plannen zu lassen, hat der Idiot selstgeplannt und auf einen 2,800 km Front angegriffen, aber mit wenigere Flzge als in Frankreich (weil er uber GB und die Med 2,500 weggeworfen hatte).

Wenn Hitler ein Bisschen besser seine grosse Macht und die Macht seiner Bündnissgenossen gebraucht hätte, hätte GB allein im 1940 und dann die SU allein in 1941 unter viel schlimmere und die Achse unter viel bessere Bedingungen gekämpft.

[Hrafnaguð]

Die Me-262 war kein gutes Flugzeug für den - damals üblichen - Kurvenkampf, gegen die zeitgenössischen Kolben-Jäger der Alliierten hätte sie sich aber auch gar nicht auf einen solchen Kampf einlassen, sondern sich ihm durch überlegene Geschwindigkeit und Steigleistung entziehen. Geriet eine 262 doch in einen solchen Kampf und brach ihn nicht rechtzeitig ab, war sie in der Regel verloren. Das fasste Steinhoff sehr treffend zusammen mit "als Jäger nicht gut".

Die Version A1a, die "Lüftüberlegenheits-Variante", war allerdings mit ihrer hohen Steigleistung und -geschwindigkeit und ihrer schweren Kanonenbewaffnung (4x 30mm Mk108, günstig im Bug installiert) hervorragend geeignet zum Kampf gegen die schweren Bomber der Allierten. Bevor sie zahlenmäßig massiv ins Hintertreffen gerieten, hatte schon die (deutlich schwächer bewaffneten) Me-109 und Fw-190 gezeigt, dass es oft nur weniger Schüsse mit der Bordkanone bedurfte, um eine B-17 oder B-24 "aus dem Himmel zu putzen". Hätten den angreifenden Formationen auch nur im Ansatz ausreichende Zahlen Me-262 A1a entgegengestellt werden können, wäre der Blutzoll für den Angreifer furchtbar geworden, die Geleitjäger hingegen hätten selbst aus einer Vorteilsposition kaum auch nur zu einer Me-262 aufschließen können, die sich nach einem Angriff für einen erneuten Anflug oder den Rückzug entfernte.

Die Idee mit einer lagegeregelten Kanone großen Kalibers ist nicht uninteressant, allerdings hätte ein Flugzeug, dass so etwas hätte tragen können, schon wegen seiner notwendigen Größe ein leichtes Ziel für Geleitjäger abgegeben, hätte also selbst durch Jäger geschützt werden müssen. Auch hätte - beim Stand der Technik - das Richten der Waffe manuell erfolgen müssen, was diesen "Bomberzerstörer" letztlich gezwungen hätte, für eine gewisse Phase des Angriffs "straight&level" zu fliegen, was ihn noch stärker der feindlichen Abwehr ausgesetzt hätte. Zumindest ich halte einen schnellen Kanonenjäger wie die Me-262 hier für die günstigere Lösung.

Theoretisch, eine automatische Richtung dieser Waffe mal ausgelassen, könnte man das durch ein paar Modifikationen an z.B. IL-2 1946 testen, vorausgesetzt, es fänden sich genug qualifizierte Spieler, denn die AI reagiert nur auf solche Angriffe adäquat, wie sie im Spiel regulär vorgesehen sind.



Ja, die V2 hat in mehr als einer Hinsicht die deutsche Niederlage beschleunigt.

In Il2 Sturmovik habe ich auch erstmal bitter lernen müssen die 262 zu fliegen. Hab mich auf Kurvenkämpfe
eingelassen die zu Geschwindigkeits- und damit Vorteilsverlust und meist schnell folgendem Abschuß der eigenen
Maschine führten. Ist ein großes Ziel, die 262.
Ich habs mal im Schnelleditor mit 20 P-47 und P-51 aufgenommen. Man muß halt konsequent über dem Gegner bleiben,
sich eine einzelne Maschine rauspicken und Pauke Pauke machen, ran, zielen, feuern und wenn man vorbeigeschossen hat
bloß nicht versuchen ihn mit Einkurver doch noch zu erwischen, leicht hochziehen und dann
muß man nur noch stur geradeaus fliegen bis man wieder Höhe hat und der Feind drei, vier Km weg ist und von neuem
angreifen. Man hat immer so 50 - 150 km/h Geschwindigkeitsvorteil. Vergeigt man den ist es allerdings schnell aus.
Bei Bombern ist wirklich nur das Abwehrfeuer ein Problem , die Dinger fliegen ja stur geradeaus.
Allerdings hat man im Sessel vorm PC auch alle Zeit der Welt die Kiste fliegen zu lernen, Fehlschläge überlebt man
und startet einfach neu. Trotzdem kitzeln einen die Nerven wenn man aus Überhöhung auf den Bomberstrom zustürzt
und sich hunderte .50 Cals auf einen richten.

Wie das damals für einen Frischling war der vorher vieleicht grad mal 50 Stunden auf ner FW-190 geflogen ist und dann
schnell auf die 262 umgeschult wurde und dann in diese Hölle geschickt wurde.....da wird man nachdenklich und muß
schlucken. Arme Jungs.
Trotzdem habe ich Respekt vor den Jungs und empfinde auch Dankbarkeit.
Denn das ich hier sitze und schreibe, verdanke ich vieleicht einem unbekannten dt. Jagdflieger der gerade den Bomber
abgeschossen hat der die Bombe transportierte die in das Haus getroffen oder bis in den Keller in Brandenburg durchgeschlagen
wäre in dem meine zitternde Oma bei Fliegeralarm hockte, mit dem kleinen Bündel das mein Vater war, auf den Armen.

[Dr.Zuckerbrot]

Die Me-262 war kein gutes Flugzeug für den - damals üblichen - Kurvenkampf, gegen die zeitgenössischen Kolben-Jäger der Alliierten hätte sie sich aber auch gar nicht auf einen solchen Kampf einlassen, sondern sich ihm durch überlegene Geschwindigkeit und Steigleistung entziehen. Geriet eine 262 doch in einen solchen Kampf und brach ihn nicht rechtzeitig ab, war sie in der Regel verloren. Das fasste Steinhoff sehr treffend zusammen mit "als Jäger nicht gut".

Die Version A1a, die "Lüftüberlegenheits-Variante", war allerdings mit ihrer hohen Steigleistung und -geschwindigkeit und ihrer schweren Kanonenbewaffnung (4x 30mm Mk108, günstig im Bug installiert) hervorragend geeignet zum Kampf gegen die schweren Bomber der Allierten. Bevor sie zahlenmäßig massiv ins Hintertreffen gerieten, hatte schon die (deutlich schwächer bewaffneten) Me-109 und Fw-190 gezeigt, dass es oft nur weniger Schüsse mit der Bordkanone bedurfte, um eine B-17 oder B-24 "aus dem Himmel zu putzen". Hätten den angreifenden Formationen auch nur im Ansatz ausreichende Zahlen Me-262 A1a entgegengestellt werden können, wäre der Blutzoll für den Angreifer furchtbar geworden, die Geleitjäger hingegen hätten selbst aus einer Vorteilsposition kaum auch nur zu einer Me-262 aufschließen können, die sich nach einem Angriff für einen erneuten Anflug oder den Rückzug entfernte.

Die Idee mit einer lagegeregelten Kanone großen Kalibers ist nicht uninteressant, allerdings hätte ein Flugzeug, dass so etwas hätte tragen können, schon wegen seiner notwendigen Größe ein leichtes Ziel für Geleitjäger abgegeben, hätte also selbst durch Jäger geschützt werden müssen. Auch hätte - beim Stand der Technik - das Richten der Waffe manuell erfolgen müssen, was diesen "Bomberzerstörer" letztlich gezwungen hätte, für eine gewisse Phase des Angriffs "straight&level" zu fliegen, was ihn noch stärker der feindlichen Abwehr ausgesetzt hätte. Zumindest ich halte einen schnellen Kanonenjäger wie die Me-262 hier für die günstigere Lösung.


Die MK108 hatte wegen ihrer geringen V0 nur etwa 250 m brauchbare Schussentfernung, was bei den 200 m/s der Me-262 nur etwa eine Sekunde Zeit ließ. Man hat ja deswegen sogar ein Funkmessgerät eigens zur Auslösung der Kanonen entwickelt.
Die Idee der lagegeregelten Kanone kam mir eigentlich wegen der Eigenschaften des Gepard. Ein Bekannter, der Richtkanonier auf so einem teil war, sagte mir, sie hätten die Kanonen nach Sicht gerichtet und das Zielfolgeradar nur kurz vor dem Feuern eingeschaltet, damit der Kommandorechner Werte für die Vorhaltberechnung bekam(das wohlgemerkt bei Strahlflugzegen als Ziel). Unter der Bedingungen des damaligen Formationsfluges wäre also automatisches Richten der Kanone wahrscheinlich gar nicht nötig gewesen. Ein adäquater Lageregler hätte es erlaubt, mit einer mittleren Flak zu zielen wie mit einer Vogelflinte, das wäre der Hauptvorteil gewesen.
D.h. die Schlachtflugzeuge hätten sich (anders als Schlachtschiffe) sogar mit ihren Primärwaffen gegen Jäger effektiv zur Wehr setzen können. Ein weiterer 20mm-Zwilling als reine Defensivwaffe für den Bereich, den die Primärwaffe nicht abdeckt, und eben nicht eine einzelne, sondern ein Dutzend Maschinen in einer Combatbox-Formation wären eben ein ganz anderes Kaliber für die alliierten Begleitjäger gewesen. Die ersten deutschen Jäger, die B-17-Verbände angriffen, haben ja gezeigt, dass ein Bomberverband mit ausreichend Defensivwaffen ein sehr gefährliches Angriffsziel ist. Für den Luftschlachtverband gilt das halt auch.


Einen (m.E. irrsinnigen) Versuch eines Bomberzerstörers gab es ja mit der Variante der He-177, die mit 33 21cm-Luft-Luft-Raketen bewaffnet war.

[kotzfisch]

Im Rahmen der von mir erwähnten Forschung, die wir als UWM IG (Unterwelten Muenchen IG) seit Jahren betreiben,
(Nein, wir haben bewußt keine Website- wir haben keine Lust Anfragen über Locations geheimer ehemalige Rüstungsproduktionsstätten zu beantworten- für Souvenirjäger schon gar nicht!), konnten wir mehrfach, u.a. in der Untertageverlagerung STICHLING, also einer unterirdischen Flugzeugfabrik, feststellen, welch minderwertige Materialien zum Kriegsende hin verbaut worden sind.

Wir konnten mithilfe unseres anwesenden Materialsachverständigen nachweisen, dass Elemente der Me 262 zum Ende hin aus Stahlziehblech entstanden sind, was den Jet
korrosionsanfällig und schwerfälliger machten.

Was wir dort an Notmaterialien gesehen haben und was wohl für immer in den nun verschlossenen UTA Anlagen liegt, ist unbeschreiblich.

Nein, aus der Ressourcennnot heraus hätte all das keine Wende im Kriege gebracht.

Wer nochmal die Gelegenheit hatte, sich die Produktionsstätten anzusehen, der weiß, wovon er spricht.

DER Krieg war Mitte, Ende 41 verloren- sie wußten es nur nicht.

[Guderian]

Noch ein zuverlässiges, gutes Flugzeug (viel besser als der unzuverlässig He 177) war die Kondor. Nur etwa 200 wurden gebaut und Hitler hat ein Paar davon sebst benutzt.
Es ist merkwürdig das KM Kondors Schiffe im 1940 sanken, aber sogar am Anfang 1942 die hunderte B-17 das die Amis gegen Japan in Midway, usw, benutzten, keine Schiffe sanken, bis sie skip bombing entwickleten, spät in 1942.
200 Kondors wären in Thorshammer sehr nutzlich gewesen, um den Gegenangriff ohne Nachschub zu lassen und um Fallschirmjäger zu tramsportieren und versorgen in wichtige Punkten.

[OneDownOne2Go]

Die MK108 hatte wegen ihrer geringen V0 nur etwa 250 m brauchbare Schussentfernung, was bei den 200 m/s der Me-262 nur etwa eine Sekunde Zeit ließ. Man hat ja deswegen sogar ein Funkmessgerät eigens zur Auslösung der Kanonen entwickelt.
Die Idee der lagegeregelten Kanone kam mir eigentlich wegen der Eigenschaften des Gepard. Ein Bekannter, der Richtkanonier auf so einem teil war, sagte mir, sie hätten die Kanonen nach Sicht gerichtet und das Zielfolgeradar nur kurz vor dem Feuern eingeschaltet, damit der Kommandorechner Werte für die Vorhaltberechnung bekam(das wohlgemerkt bei Strahlflugzegen als Ziel). Unter der Bedingungen des damaligen Formationsfluges wäre also automatisches Richten der Kanone wahrscheinlich gar nicht nötig gewesen. Ein adäquater Lageregler hätte es erlaubt, mit einer mittleren Flak zu zielen wie mit einer Vogelflinte, das wäre der Hauptvorteil gewesen.
D.h. die Schlachtflugzeuge hätten sich (anders als Schlachtschiffe) sogar mit ihren Primärwaffen gegen Jäger effektiv zur Wehr setzen können. Ein weiterer 20mm-Zwilling als reine Defensivwaffe für den Bereich, den die Primärwaffe nicht abdeckt, und eben nicht eine einzelne, sondern ein Dutzend Maschinen in einer Combatbox-Formation wären eben ein ganz anderes Kaliber für die alliierten Begleitjäger gewesen. Die ersten deutschen Jäger, die B-17-Verbände angriffen, haben ja gezeigt, dass ein Bomberverband mit ausreichend Defensivwaffen ein sehr gefährliches Angriffsziel ist. Für den Luftschlachtverband gilt das halt auch.


Einen (m.E. irrsinnigen) Versuch eines Bomberzerstörers gab es ja mit der Variante der He-177, die mit 33 21cm-Luft-Luft-Raketen bewaffnet war.

250 Meter waren im Luftkampf im 2. Weltkrieg "reichlich Luft". Die meisten Abschüsse wurden unter 100 Meter erzielt, bei Jägern als Ziel ging's noch deutlich näher heran. Außerdem liegen ja keine 720 km/h zwischen angreifender Me-262 und einer B-17, das sind eher 500-550 km/h, also sagen wir mal ca. 145m/sekunde, was dem Schützen gut eine Sekunde lässt, sein Ziel zu bestreichen. Bei der Kadenz der Mk108 entspricht das ca. 10 Schuss pro Rohr, oder 40 pro Feuerstoß aus allen 4 Waffen. Die Me-262 führte nur 80 bzw. 100 Schuss pro Kanone mit, was 8 bis 10 Feuerstößen dieser Art entspräche, es hatte sich aber gezeigt, dass bereits ein oder zwei Treffer der 30mm-Munition in "sensible" Bereiche einer B-17 oder B-24 reichten, um sie zu zerstören. Ich finde also, die Me-262 war für den Job nicht schlecht aufgestellt.

Ich habe nach wie vor Zweifel, dass ein Luftschlachtverband sich selbst schützen könnte. Die alliierten Bomberformationen konnten es ja auch nicht, trotz zum Teil wirklich umfangreicher Abwehrbewaffnung .50. Erst mit dem Auftreten von Geleitjägern waren die Bomber relativ sicher. Und für jede zusätzliche Abwehrwaffe muss das Schlachtflugzeug weiter vergrößert werden und wird etwas langsamer. Auch die Amerikaner haben damit experimentiert, die aus der B-17 entwickelte CB-40 sollte die Formationen in dieser Funktion begleiten, aber selbst ohne Bombenlast erweis sie sich als zu langsam, zu träge, zu schwer und noch immer zu verwundbar.

[OneDownOne2Go]

In Il2 Sturmovik habe ich auch erstmal bitter lernen müssen die 262 zu fliegen. Hab mich auf Kurvenkämpfe
eingelassen die zu Geschwindigkeits- und damit Vorteilsverlust und meist schnell folgendem Abschuß der eigenen
Maschine führten. Ist ein großes Ziel, die 262.
Ich habs mal im Schnelleditor mit 20 P-47 und P-51 aufgenommen. Man muß halt konsequent über dem Gegner bleiben,
sich eine einzelne Maschine rauspicken und Pauke Pauke machen, ran, zielen, feuern und wenn man vorbeigeschossen hat
bloß nicht versuchen ihn mit Einkurver doch noch zu erwischen, leicht hochziehen und dann
muß man nur noch stur geradeaus fliegen bis man wieder Höhe hat und der Feind drei, vier Km weg ist und von neuem
angreifen. Man hat immer so 50 - 150 km/h Geschwindigkeitsvorteil. Vergeigt man den ist es allerdings schnell aus.
Bei Bombern ist wirklich nur das Abwehrfeuer ein Problem , die Dinger fliegen ja stur geradeaus.
Allerdings hat man im Sessel vorm PC auch alle Zeit der Welt die Kiste fliegen zu lernen, Fehlschläge überlebt man
und startet einfach neu. Trotzdem kitzeln einen die Nerven wenn man aus Überhöhung auf den Bomberstrom zustürzt
und sich hunderte .50 Cals auf einen richten.

Wie das damals für einen Frischling war der vorher vieleicht grad mal 50 Stunden auf ner FW-190 geflogen ist und dann
schnell auf die 262 umgeschult wurde und dann in diese Hölle geschickt wurde.....da wird man nachdenklich und muß
schlucken. Arme Jungs.
Trotzdem habe ich Respekt vor den Jungs und empfinde auch Dankbarkeit.
Denn das ich hier sitze und schreibe, verdanke ich vieleicht einem unbekannten dt. Jagdflieger der gerade den Bomber
abgeschossen hat der die Bombe transportierte die in das Haus getroffen oder bis in den Keller in Brandenburg durchgeschlagen
wäre in dem meine zitternde Oma bei Fliegeralarm hockte, mit dem kleinen Bündel das mein Vater war, auf den Armen.

Schon die Fw-190, vor allem die späteren Modelle der D-Reihe, galten als fliegerisch schwer zu meistern, die Me-262 setzte nicht nur "noch mal einen drauf", sie verlangte auch gänzlich andere Taktiken als alle Kolbenjäger. Dazu war sie aus vielerlei Gründen unzuverlässig und brachte auch genug Piloten ganz ohne Feindeinwirkung um. Ich möchte mit keinem tauschen, der als "grüner Junge" auf den "Sturmvogel" umsteigen musste, und der sich einer überwältigenden Übermacht gegenüber sah.

Aber ich finde es schön, wenn mal jemand seine Dankbarkeit für die Männer (und Frauen) zum Ausdruck bringt, die für Deutschland gekämpft und gelitten haben, und von denen Millionen starben oder verstümmelt und gezeichnet aus dem Krieg heimkehrten, teils erst nach einem Jahrzehnt. Alleine dafür: grün!

[Nomen Nescio]

Aber ich finde es schon, wenn mal jemand seine Dankbarkeit für die Männer (und Frauen) zum Ausdruck bringt, die für Deutschland gekämpft und gelitten haben, und von denen Millionen starben oder verstümmelt und gezeichnet aus dem Krieg heimkehrten, teils erst nach einem Jahrzehnt. Alleine dafür: grün!
über den einfachen soldat, der nur eines versuchte »zu überleben«, und der an sich nicht geneigt war verbrechen zu organisieren - auch wenn es manchmal passierte, das er gezwungen durch verluste von kameraden sich daran KÖNNTE versündigen - kann ich dich nur beipflichten

ungeachtet welche nationalität, ungeachtet wofür sie starben oder (möglich) verstümmelt weiter lebten, sie waren bereit das beste was sie konnten für ihr land zu tun. ihnen gebührt die größte achtung.

darum verstehe ich auch nicht, daß am 4. mai - als wir unsere toten erdenken - ältere menschen sich dagegen wehren, ebenso wie orthodoxe juden.
ich kenn ja beispiele von deutschen, die in NL ihr leben aufs spiel setzten um zu helfen. dagegen auch von juden, die ihre glaubensgenossen verrieten. ÜBERALL findet man schlechte und gute menschen. letztlich bleibt es eine individuelle entscheidung.

[OneDownOne2Go]

über den einfachen soldat, der nur eines versuchte »zu überleben«, und der an sich nicht geneigt war verbrechen zu organisieren - auch wenn es manchmal passierte, das er gezwungen durch verluste von kameraden sich daran KÖNNTE versündigen - kann ich dich nur beipflichten

ungeachtet welche nationalität, ungeachtet wofür sie starben oder (möglich) verstümmelt weiter lebten, sie waren bereit das beste was sie konnten für ihr land zu tun. ihnen gebührt die größte achtung.

darum verstehe ich auch nicht, daß am 4. mai - als wir unsere toten erdenken - ältere menschen sich dagegen wehren, ebenso wie orthodoxe juden.
ich kenn ja beispiele von deutschen, die in NL ihr leben aufs spiel setzten um zu helfen. dagegen auch von juden, die ihre glaubensgenossen verrieten. ÜBERALL findet man schlechte und gute menschen. letztlich bleibt es eine individuelle entscheidung.

Ich finde, der Dank gilt zunächst allen Soldaten (des jeweils eigenen Landes), es anders zu handhaben, stellt Millionen unter Generalverdacht.

Ausnehmen von diesem Dank, auf Basis individueller Betrachtung und Bewertung, kann und sollte man die, denen tatsächlich Verbrechen nachgewiesen werden konnten. Und das in einem ordentlichen Verfahren.

[moishe c]

Um so etwas in einem Simulator nachstellen zu können, müsste man sich ja dort seine eigenen Flugzeuge
basteln können. Gibt es meines wissens so nicht.
In "Il-2 Sturmovik 1946" kann man aber alle maßgeblichen Flugzeuge des WK-2 fliegen, sogar Maschinen die
'45 nur auf dem Reißbrett existierten (daher das 1946 im Spielnamen).

Da kannst du dann auch die Me-262 fliegen. Wenn man sie ersteinmal beherrschen gelernt hat, ist das
ein fürtreffliches Jagdflugzeug. Mit ihren vier MK-108 ist sie im Grundprinzip das was du dir vorstellst.
Hat man das Ziel, etwa eine B 17, im Visier, dann reicht wirklich nur ein kurzer Feuerstoß und der Bomber
hat fertig.
Wenn man aus Höhenvorteil angreift, dann sind auch die Begleitjäger nur schwer in der Lage die Bomber zu
schützen, die Messerschmidt ist einfach zu schnell. Die Hauptgefahr sind hier die Bordschützen der Bomber.
Die Triebwerke der 262 sind sehr empfindlich gegen Beschuß.
Man darf sich mit der Maschine nicht auf Kurvenkämpfe einlassen, sondern muß den Geschwindigkeitsvorteil
ausnutzen. Und den Gashebel wie ein rohes Ei behandeln. Die unangenehmen Eigenschaften der unausgereiften
Triebwerke sind nämlich simuliert worden.

Warum hat Steinhoff die 262 nicht gemocht?
Aus seiner Wiki Biographie geht das nicht hervor.
Allerdings ist es bekannt das so mancher Jagdflieger durchaus Geschmackspräferenzen hatte.
Die Fokker DR.I war ja schon fast überholt als sie an die Front kam, trotzdem blieb ihr Richthofen
bis zu seinem Ende treu weil er ihre Steigleistung und Wendigkeit schätzte obwohl kurz vor seinem
Tod die überlegene Fokker D.VII zur Verfügung stand.
Auch Erich Hartmann bevorzugte die Me-109 gegenüber der FW-190.
Im Spiel bevorzuge ich etwa die FW190, ist für mich einfach angenehmer zu fliegen als die 109.

Ist zwar ein anderes Tätigkeitsfeld aber ich präferiere für meinen Stil auch lieber Fender-Bässe selbst gegenüber
einem sündhaft teuren Marleux Edelbass.

Warum der spätere General Steinhoff die Me262 "nicht gemocht" haben könnte?

Hast du mal ein Foto von Gen. Steinhoff nach dem Krieg betrachtet?

Weißt du nicht, bei welcher "Gelegenheit" Gen. Steinhoff seine Augenlider und beinahe seine Augen verloren hat?

[OneDownOne2Go]

Warum der spätere General Steinhoff die Me262 "nicht gemocht" haben könnte?

Hast du mal ein Foto von Gen. Steinhoff nach dem Krieg betrachtet?

Weißt du nicht, bei welcher "Gelegenheit" Gen. Steinhoff seine Augenlider und beinahe seine Augen verloren hat?

Ja, das könnte schon ein Grund sein. Aber Asse wie Steinhoff (176 bestätigte Abschüsse) hatten sicher auch andere Gründe, die Me-262 nicht zu mögen. Sie war untauglich für den Kurvenkampf, damals das A und O der Jagdfliegerei, sie war unzuverlässig, und die Triebwerke hatten die fatale Neigung zum Verdichterpumpen, wenn man zu schnell die Leistung erhöhte. Alles in allem sicher nicht der Wunschtraum eines Jagdfliegers des 2. Weltkriegs.

[Hrafnaguð]

Warum der spätere General Steinhoff die Me262 "nicht gemocht" haben könnte?

Hast du mal ein Foto von Gen. Steinhoff nach dem Krieg betrachtet?

Weißt du nicht, bei welcher "Gelegenheit" Gen. Steinhoff seine Augenlider und beinahe seine Augen verloren hat?

Stimmt, ich vergaß, der hatte ja einen Unfall mit dem Ding.
Aber ein Neuling der in einer Me-109 übel verunglückte wegen des Fahrwerks, der hat diese
Kiste sicher auch gehasst.

[Guderian]

Es ist nicht einfach zu sehen, dass einfache veränderungen in 1939, 1940 und 41 wie nicht die Flzge über GB und der Med wegzuwerfen, Ägypten anstatt Griechenland zu erobern, auf enge Fronten die SU anzugreiffen und 1 tausend billige, zuverlässige, langsame Hs 123 und mehr Stugs, MG 34, LKW, 88 mm, usw, am Anfang Thorshammers einen sehr viel grösseren Unterschied gemacht hätten eher die Amis im Krieg waren, als tausende teure, hübsche, Schnelle Me 262, FW 190, Panthers, MG 42, Sturmgewähre, usw, im 1942.

[Bulldog]

Naja, da hast Du die rechnung ohne den Wirt gemacht.
Was nutzen hunderte U-Boote, tausende Jäger, hunderttausende MG und abertausende Panzer
wenn man dann am Ende kein taugliches "Menschenmaterial" mehr hatte, sondern nur schnell und flüchtig
ausgebildetes Kanonenfutter?

50.0000 Panther plus 25.000 Jagdpanther macht bei einer Besatzung von 5 Mann 325.000 Mann.

10.000 Focke Wulf 180 macht 10.000 Mann.


Die hätte Deutschland 1942 noch locker bereitstellen können.

Stattdessen wurden die meisten bei der Infanterie verheizt.

[WotanLiebtEuch]

50.0000 Panther plus 25.000 Jagdpanther macht bei einer Besatzung von 5 Mann 325.000 Mann.

10.000 Focke Wulf 180 macht 10.000 Mann.


Die hätte Deutschland 1942 noch locker bereitstellen können.

Stattdessen wurden die meisten bei der Infanterie verheizt.

Piloten brauchen längere Ausbildungszeit und die Flugzeuge brauchen viel Bodenpersonal
Panzer in der Stückzahl zu bauen, braucht enorme Mengen an Stahl, zumal es schwere sind, die du da nennst.
Und beim Betrieb braucht Flugzeug und Panzer mehr Sprit als Infanterie
Panzer in der Menge brauchen Eisenbahntransportraum um in Frontnähe gebracht zu werden

Rechenbeispiel 50 Tonnen mal 75 000 gibt 375 000 Tonnen

Aber die Infanterie hätte nicht in Angriffsoperationen verheizt werden müsse, sondern nur zur Flanken und Marschroutensicherung

[Bulldog]

Piloten brauchen längere Ausbildungszeit und die Flugzeuge brauchen viel Bodenpersonal
Panzer in der Stückzahl zu bauen, braucht enorme Mengen an Stahl, zumal es schwere sind, die du da nennst.
Und beim Betrieb braucht Flugzeug und Panzer mehr Sprit als Infanterie
Panzer in der Menge brauchen Eisenbahntransportraum um in Frontnähe gebracht zu werden

Rechenbeispiel 50 Tonnen mal 75 000 gibt 375 000 Tonnen

Aber die Infanterie hätte nicht in Angriffsoperationen verheizt werden müsse, sondern nur zur Flanken und Marschroutensicherung

Das hätte die deutsche Rüstungsindustrie in den Jahren 42 43 und 44 alles schaffen können.

Wie gesagt, zuviel Infanterie, zu wenig schwere , überlegene Waffen.

[Nomen Nescio]

50.0000 Panther plus 25.000 Jagdpanther macht bei einer Besatzung von 5 Mann 325.000 Mann.

10.000 Focke Wulf 180 macht 10.000 Mann.


Die hätte Deutschland 1942 noch locker bereitstellen können.

Stattdessen wurden die meisten bei der Infanterie verheizt.
375.000 ???

[Bulldog]

375.000 ???

Ja, stimmt!!!

War gestern schon spät, als ich den Beitrag verfasste.

[KuK]

Moin, Bulldog!


50.0000 Panther plus 25.000 Jagdpanther macht bei einer Besatzung von 5 Mann 325.000 Mann.

10.000 Focke Wulf 180 macht 10.000 Mann.


Die hätte Deutschland 1942 noch locker bereitstellen können.

Stattdessen wurden die meisten bei der Infanterie verheizt.

50.000 Panther plus 25.000 Jagdpanther sind 75.000 Stück zu je 600l Benzin auf 100km: rechne mal nach, was für eine Transportleistung nur für den Kraftstoff bereitgehalten hätte werden müssen bei 50km tägliche Fahrleistung: das sind 22.500.000 Liter. Dafür braucht man für den Transport ohne Ersatzteile, Verschleißteile, Öle, Munition genau 9375 Stück

http://www.fh-merseburg.de/%7Enosske/EpocheII/zz/e2zzb244.jpg

von denen hier, die mit 147 Lokomotiven zu je 64 Kesselwagen an die Front gekarrt hätten werden müssen. Täglich!!!!

... und jetzt kannst Du wieder richtig Luft ziehen...

Besten Gruß vom Rechenfex

KuK

[Bulldog]

Moin, Bulldog!



50.000 Panther plus 25.000 Jagdpanther sind 75.000 Stück zu je 600l Benzin auf 100km: rechne mal nach, was für eine Transportleistung nur für den Kraftstoff bereitgehalten hätte werden müssen bei 50km tägliche Fahrleistung: das sind 22.500.000 Liter. Dafür braucht man für den Transport ohne Ersatzteile, Verschleißteile, Öle, Munition genau 9375 Stück

http://www.fh-merseburg.de/%7Enosske/EpocheII/zz/e2zzb244.jpg

von denen hier, die mit 147 Lokomotiven zu je 64 Kesselwagen an die Front gekarrt hätten werden müssen. Täglich!!!!

... und jetzt kannst Du wieder richtig Luft ziehen...

Besten Gruß vom Rechenfex

KuK

Deine Rechnung enthält einen fundamentalen Fehler: die Kampffahrzeuge sind ja nicht dauern alle im Gefecht.

[KuK]

Deine Rechnung enthält einen fundamentalen Fehler: die Kampffahrzeuge sind ja nicht dauern alle im Gefecht.

Stimmt. Wir haben ja auch noch Transportraum für die berühmten 6 Mio. "Opfer" bereitstellen müssen.

Fakt ist, daß die Transportabteilung der Wehrmacht bereits mit der Operation Zitadelle zu 100% ausgelastet gewesen ist.

Nur allein die Zahlen des Schlachtfliegers Hans-Ulrich Rudel sind beeindruckend....

http://img505.imageshack.us/img505/9875/rudel34czma7.jpg

5.000.000 Liter nur er allein !!!

[OneDownOne2Go]

Deine Rechnung enthält einen fundamentalen Fehler: die Kampffahrzeuge sind ja nicht dauern alle im Gefecht.

Trotzdem sind 75.000 Panzerfahrzeuge illusorisch. Die UdSSR, mit deutlich größeren Kapazitäten an Industrie und Ressourcen, hat während des gesamten Krieges z.B. "nur" 35.000 T-34 produziert, und dieser Panzer war in der Fertigung und Instandhaltung deutlich einfacher als jedes vergleichbare deutsche Panzerfahrzeug.

Die Besatzungen sind dabei noch das kleinste Problem, Deutschland wäre nicht mal 1941 in der Lage gewesen, so eine Panzerarmada zu produzieren, geschweige denn logistisch in Betrieb zu halten. Treib- und Schmierstoffe, Ersatzteile, und nicht zuletzt auch die Munition, die eine solche Panzermasse verfeuert hätte, hätten nicht mal produziert werden können, vom Transport an die Front ganz zu schweigen.

Es hätten auch 5.000-7.000 Panther und die doppelte Zahl Sturmgeschütze, eingebunden in komplett mobile Einheiten, begleitet von komplett motorisierter Infanterie, geschützt von einer entsprechenden Luftstreitmacht, vollkommen ausgereicht, wenn man sich die Abschussverhältnisse deutsche zu russische Panzer ansieht.

[WotanLiebtEuch]

Moin, Bulldog!



50.000 Panther plus 25.000 Jagdpanther sind 75.000 Stück zu je 600l Benzin auf 100km: rechne mal nach, was für eine Transportleistung nur für den Kraftstoff bereitgehalten hätte werden müssen bei 50km tägliche Fahrleistung: das sind 22.500.000 Liter. Dafür braucht man für den Transport ohne Ersatzteile, Verschleißteile, Öle, Munition genau 9375 Stück

http://www.fh-merseburg.de/%7Enosske/EpocheII/zz/e2zzb244.jpg

von denen hier, die mit 147 Lokomotiven zu je 64 Kesselwagen an die Front gekarrt hätten werden müssen. Täglich!!!!

... und jetzt kannst Du wieder richtig Luft ziehen...

Besten Gruß vom Rechenfex

KuK

selbst 50 Jahre später hatte Schwarzkopf mit der "glorreichen" Us-Armee ein Spritproblem mit seinen durstigen Turbinenpanzern.
Heute gibt es LKW`s die fassen 25 000 Liter im Sattelauflieger. Zu Wehrmachtzeiten wurde in Frontnähe in Kanistern oder bestenfalls mit Ölfässern hantiert und gepantscht.
Einen Panzer mit 20l Kanistern vollmachen, das macht Spaß und dauert schon seine Zeit selbst wenn alle mit anpacken.

[Nomen Nescio]

TDeutschland wäre nicht mal 1941 in der Lage gewesen, so eine Panzerarmada zu produzieren, geschweige denn logistisch in Betrieb zu halten. Treib- und Schmierstoffe, Ersatzteile, und nicht zuletzt auch die Munition, die eine solche Panzermasse verfeuert hätte, hätten nicht mal produziert werden können, vom Transport an die Front ganz zu schweigen.
dann wäre das eine totsünde gegen taktik. dazu gehört u.a. daß man schaut welche mittel man hat um sein ziel zu erreichen. und wie man sie verteilen muß.

[Bulldog]

selbst 50 Jahre später hatte Schwarzkopf mit der "glorreichen" Us-Armee ein Spritproblem mit seinen durstigen Turbinenpanzern.
Heute gibt es LKW`s die fassen 25 000 Liter im Sattelauflieger. Zu Wehrmachtzeiten wurde in Frontnähe in Kanistern oder bestenfalls mit Ölfässern hantiert und gepantscht.
Einen Panzer mit 20l Kanistern vollmachen, das macht Spaß und dauert schon seine Zeit selbst wenn alle mit anpacken.

Habe ich beim Bund gemacht!!!

Ein Bergepanzer mit über 40 20-Liter-Kanistern betankt.

Ich durfte die Kanister jedesmal auf den Panzer heben.

Danach braucht man kein Krafttraining mehr machen, nöwa.

[Dr.Zuckerbrot]

Ich habe nach wie vor Zweifel, dass ein Luftschlachtverband sich selbst schützen könnte. Die alliierten Bomberformationen konnten es ja auch nicht, trotz zum Teil wirklich umfangreicher Abwehrbewaffnung .50. Erst mit dem Auftreten von Geleitjägern waren die Bomber relativ sicher. Und für jede zusätzliche Abwehrwaffe muss das Schlachtflugzeug weiter vergrößert werden und wird etwas langsamer. Auch die Amerikaner haben damit experimentiert, die aus der B-17 entwickelte CB-40 sollte die Formationen in dieser Funktion begleiten, aber selbst ohne Bombenlast erweis sie sich als zu langsam, zu träge, zu schwer und noch immer zu verwundbar.

Das Beispiel CB-40 kenne ich, kann es aber nicht nachvollziehen. Eine 30mm-Kanone wie die MK101 oder MK103 wog keine 200 kg, also hätten Lagerung und Richtantriebe über 2 t wiegen dürfen, ohne dass man die 3 t Zuladung überschritten hätte. Möglicherweise spielt eine Rolle, dass die Bomben abgeworfen wurden, während die Kanone im Flugzeug verblieb und deswegen wesentlich mehr Kraftstoff benötigt wurde.

Dass wäre bei einer Maschine, die eher zur Raumdeckung im Bereich von 100 .. 200 km eingesetzt worden wäre, nicht so schwerwiegend gewesen wie bei einem Angriffsflugzeug. Da Piloten ein Engpass waren, hätte diese Konstruktion den Vorteil gehabt, dass man vermutlich mit durchschnittlichen Bomberbesatzungen ausgekommen wäre, während die Me-262 Elitepiloten brauchte. Und so ein Luftschlachtverband wäre bei entsprechend schnell ausgelegten Lagereglern auch beim Start schon kampffähig gewesen, während die Me-262 beim Start extrem verwundbar war. Kreiselstabilisierte Flakplattformen gab es m.W. derzeit bei der Marine, zumindest vereinzelt. Die Technik war also bekannt. Ggf. hätten auch die noch am Boden befindlichen Maschinen ihre nach oben gerichteten Waffen zum Selbstschutz einsetzen können.

Aber weil es viele Unwägbarkeiten gibt, wäre ja der Simulator interessant.

[WotanLiebtEuch]

Habe ich beim Bund gemacht!!!

Ein Bergepanzer mit über 40 20-Liter-Kanistern betankt.

Ich durfte die Kanister jedesmal auf den Panzer heben.

Danach braucht man kein Krafttraining mehr machen, nöwa.

wir haben den LKW mit den Kanisterpaletten direkt neben den Bagger fahren lassen.
So war nur horizontales Kanisterbewegen notwendig.
Wenn ein LKW zwischen 2 Bagger reinfährt, kann man 2 gleichzeitig betanken.
Weil das Ausgiessen der Kanister dauert ja ziemlich lange und das dann 40 bis 60 mal.

[Bulldog]

wir haben den LKW mit den Kanisterpaletten direkt neben den Bagger fahren lassen.
So war nur horizontales Kanisterbewegen notwendig.
Wenn ein LKW zwischen 2 Bagger reinfährt, kann man 2 gleichzeitig betanken.
Weil das Ausgiessen der Kanister dauert ja ziemlich lange und das dann 40 bis 60 mal.

Ja, wir hatten aber ein klassisches Treibstofflager mit Kanistern.

Naja, Muselkraft ersetzt beim Bund eben oft Denkkraft.

[WotanLiebtEuch]

Ja, wir hatten aber ein klassisches Treibstofflager mit Kanistern.

Naja, Muselkraft ersetzt beim Bund eben oft Denkkraft.

Im Frankreichfeldzug, war auch Kanisterbetankung angesagt.
Panzerkolonne am Straßenrand und Versorgungsfahrzeug mit Kanistern.

Heute könnt man das viel schlagkräftiger machen, einfach wie bei Baumaschinen ne Saugpumpe für jedes Fahrzeug.
Dann können 200l Fässer leergesaugt werden oder untereinander Sprit gespendet werden.

hier sieht man bissle was mit Kanistern


http://archive.org/download/1940-07-xx-Die-Deutsche-Wochenschau-Monatsbildbericht/1940-07-xx-DieDeutscheWochenschau-Okw-monatsbildbericht23m50s720x544_512kb.mp4

[Guderian]

Noch 2 einfache, billige Sachen die einen grossen Unterschied gemacht hätten in 1940 sind:
1) Abwurftänke für die Flzge, mit den in Dtd. schon lange vor dem Krieg man experimentiert hat. Sie hätten die lächerlich kurze Flugzeit der Bf-109, Stuka, usw, verbessert.
2) Eine 4 flüggel Luftschraube. Sogar im EWK haben die Briten sie gebraucht (Vimy Bomber, usw, mit 360 Ps), auch Dornier hat sie für sein Riesiges Do X Flugschiff mit zwölf 600 Ps motoren im 1930 gebraucht. Die Mustang und Spitfire haben solche Schraube sehr erfolgreich im 1943 gebraucht mit 1,500 Ps Merlin Motoren, Dtd hat aber 3 Flüggelschraube sogar mit 2,000 Ps Motoren gebraucht. Es isr schwer zu verstehen warum Dtd hat 3 Flüggelschraube mit 890 Ps Motoren für die Hs 123 gebraucht und auch für Motoren mit doppelt so viel Ps.

Ein Bisschen Quatsch:
http://www.youtube.com/watch?v=NpGUsdFdShg

Das film is über Cassala im Sudan im 1940, nicht Gazala. Es gibt italienische Pferde, Dromedäre, Motorrä.. usw. Es Fehlten nur Hünde, Nasenhörne, Luftballone, usw, um 100 brit. Truppen anzugreiffen.

[Guderian]

Der ständige Ölmangel hat nicht erlaubt massives Einsatz von Napalm, Flammenwerfer, usw, die in alle Feldzüge viel geholfen hätten. Der Ölmangel hat auch immer Schwierigkeiten und Beschrenkungen verursacht, die oft zur Niederlage führten. Dtn. musste sehr viele Ressourcen investieren um Benzin aus Kohl zu machen.
Man kann sehen wie die Ressourcen wurden katastophalerweise schlecht gebraucht in 1940-41:
Hitler hat 2,500 Flgze über GB und der MED weggeworfen, 19 Divisionen und 800 Flzge nach Griechnland geschikt, sehr viel geld, Arbeitskräfte, Stahl, Fachleute, usw, investiert um künstiches Benzin zu erzeugen und viel Geld und essen gebracuh um millionen Truppen tauglos zu bewahren. Anstatt im Sommer 1940 3 Divisionen Rommel zu geben als es 100,000 Ita. in Sidi Barrani gab um 600 Flzge in die Med zu schicken um Ägypten zu erobern um GB niederzuschlagen, die 200,000 Ita. in Ostafrika zu retten, billiges Öl von Arabien, Irak und Persien zu kriegen und diese länder und die Türkei in Bündnissgenosse umzuwandeln und die SU von Persien und mit viel Öl, Flzge und Truppen viel besser eingreiffen zu können.

[Guderian]

Der ständige Ölmangel hat nicht erlaubt massives Einsatz von Napalm, Flammenwerfer, usw, die in alle Feldzüge viel geholfen hätten. Der Ölmangel hat auch immer Schwierigkeiten und Beschrenkungen verursacht, die oft zur Niederlage führten. Dtd. musste sehr viele Ressourcen investieren um Benzin aus Kohl zu machen.
Man kann sehen wie die Ressourcen wurden katastophalerweise schlecht gebraucht in 1940-41:
Hitler hat 2,500 Flgze über GB und der MED weggeworfen, 19 Divisionen und 800 Flzge nach Griechnland geschikt, sehr viel geld, Arbeitskräfte, Stahl, Fachleute, usw, investiert um künstiches Benzin zu erzeugen und viel Geld und essen gebracuh um millionen Truppen tauglos zu bewahren. Anstatt im Sommer 1940 3 Divisionen Rommel zu geben als es 100,000 Ita. in Sidi Barrani gab um 600 Flzge in die Med zu schicken um Ägypten zu erobern um GB niederzuschlagen, die 200,000 Ita. in Ostafrika zu retten, billiges Öl von Arabien, Irak und Persien zu kriegen und diese länder und die Türkei in Bündnissgenosse umzuwandeln und die SU von Persien und mit viel Öl, Flzge und Truppen viel besser eingreiffen zu können.

[Guderian]

Noch eine low-tech Idee: Die MG 34 und 42 gebrauchen sehr viele kg Munition/Kampfstunde. Vielleicht Versionen im 9.92 x 33 mm Kurz und mit kürzere Röhre wären sehr gut für die Vorhut, Fallschirmjäger, usw, gewesen.

[Guderian]

Ich habe dies gerade im Thema über Ägypten geschrieben, aber es gehört in diesem Thema noch mehr:
Wenn Hitler angenohmen hätte Rosenbergs behauptung, dass die Slaven Arien sind und die Polen, Bielorussen, Ukrainer, usw, ins Reich einverkörpert und anständig gehandelt hätte (die erste Millione Gefangene nicht aus Hunger und Kälte sterben zu lassen), dann wären millionen Slaven gegen Stalin gekämpft oder wenigstens gearbeitet. Ansttat dessen, als die sowj. Truppen bemerkt haben, dass aufzugeben bedeutete ein noch schlimmerer Tod als im kampf, haben sie viel besser gekämpft und viel mehr Dt. sind gestorben.
Hitler hat nicht nur millionen Slaven nicht benutzt aber auch viele Dt. Truppen verloren, gerade weil er die Slaven so schnell wie möglich vernichten wollte.

Ein amer. Offizier in Korea wollte die MiG-15 analysieren. Er hat U$ 100,000 und amer. Stattsbúrgerschaft garantiert für den erste Pilot die eine MiG-15 in eine amer. Landungstrecke einlieferte. Am nächsten Tag ist eine MiG-15, sammt Munition im amer. Gebiet gelandet. Etwas änliches haben dir Römmer getan um Hannibal niederzuschlagen.
Wenn die Dt. 50 g Gold für jeden Mann in einem T-34 oder KW-1 und ein Platz in der WM gegeben hätten, hätten wenigstens 100 T-34 in Barbarossa für Dt. gekämpft.
Geld ist eine Wunderwaffe.

[Towarish]

Deine Logik hätte ich gern. *Ironie aus*

Das Geld die Wunderwaffe schlechthin ist haben die Briten schon Jahrhunderte vor dir gemerkt.

[Guderian]

Ich habe dies gerade im Thema über Ägypten geschrieben, aber es gehört in diesem Thema noch mehr:
Wenn Hitler angenohmen hätte Rosenbergs behauptung, dass die Slaven Arien sind und die Polen, Bielorussen, Ukrainer, usw, ins Reich einverkörpert und anständig gehandelt hätte (die erste Millione Gefangene nicht aus Hunger und Kälte sterben zu lassen), dann wären millionen Slaven gegen Stalin gekämpft oder wenigstens gearbeitet. Ansttat dessen, als die sowj. Truppen bemerkt haben, dass aufzugeben bedeutete ein noch schlimmerer Tod als im kampf, haben sie viel besser gekämpft und viel mehr Dt. sind gestorben.
Hitler hat nicht nur millionen Slaven nicht benutzt aber auch viele Dt. Truppen verloren, gerade weil er die Slaven so schnell wie möglich vernichten wollte.

Ein amer. Offizier in Korea wollte die MiG-15 analysieren. Er hat U$ 100,000 und amer. Stattsbúrgerschaft garantiert für den erste Pilot die eine MiG-15 in einer amer. Landungstrecke einlieferte. Am nächsten Tag ist eine MiG-15, sammt Munition im amer. Gebiet gelandet. Etwas änliches haben dir Römmer getan um Hannibal niederzuschlagen.
Wenn die Dt. 50 g Gold für jeden Mann in einem T-34 oder KW-1 und ein Platz in der WM gegeben hätten, hätten wenigstens 100 T-34 in Barbarossa für Dt. gekämpft.
Geld ist eine Wunderwaffe.

[Korgan]

Das hätte aber das (meiner Meinung nach) fundamentale Problem der Kampfführung an der Ostfront nicht gelöst. Gerade mit starken Panzerverbänden muss man beweglich fechten und "auf dem kurzen Dienstweg" führen. Mit einem "obersten Befehlshaber", der bald nur noch "halten um jeden Preis" kannte, und der sich bis zum Regiment hinunter in die Führung der Verbände einmischte, der herausstechende Taktiker und Strategen wie Manstein aus seinem "Dunstkreis" entfernte und Ja-Sager wie Keitel und Jodl "mächtig" machte, der selbst Guderian verschliss, mit dem kannst du noch so gut bewaffnet sein, das wird im Leben nichts...

Stalingrad kann man ihm aber nicht vorwerfen. Genauso wie die Ausrüstung mit Winterbekleidung, dafür hat er sich noch persönlich eingesetzt. Ist aber nichts an der Front angekommen.

[kotzfisch]

Hätten die Deutschen mit dem völlig abartigen Gauleiter Koch nicht einen vollkommenen Vollidioten an die Macht gesetzt, der es vermochte,
die vollkommen begeisterten Ukrainer binnen kurzer Zeit von Verehrern der deutschen Befreier zu Todfeinden zu machen, hätte man erstklassige und
kampfstarke UKR Divisionen aufstellen können, die der roten Armee mächtig hätten einheizen können.

Und: Wenn der Hund nicht geschissen hätte!

[kotzfisch]

„In der Ukraine erreichte er, daß die uns wohlgesonnenen Einwohner zu erbitterten Feinden wurden, damit die Chancen eines erfolgreichen Feldzuges verspielend. In Ostpreußen hätten durch rechtzeitige Fluchtbefehle Leben und Gesundheit von Hunderttausenden bewahrt werden können.“

– Klaus von der Groeben

[Guderian]

Es ist ironisch das als Dt. Düsenflzge usw, entwurf, millionen Dt. Truppen mussten ein Gewehr gebrauchen das nur 5 Patronen hielt. Dagegen haben die brit. sogar im 1914, am Anfang des EWK, viele Dt. getötet und den Vorstoss gestopt mit einem guten, billigen Gewehr die schnell 10 Kugeln schiessen konnte. Die Amis hatten das BAR, mit 10 Patronen im 1918 und das M-1 Garand mit 8 Patronen in 1940.

[kotzfisch]

Es ist ironisch das als Dt. Düsenflzge usw, entwurf, millionen Dt. Truppen mussten ein Gewehr gebrauchen das nur 5 Patronen hielt. Dagegen haben die brit. sogar im 1914, am Anfang des EWK, viele Dt. getötet und den Vorstoss gestopt mit einem guten, billigen Gewehr die schnell 10 Kugeln schiessen konnte. Die Amis hatten das BAR, mit 10 Patronen im 1918 und das M-1 Garand mit 8 Patronen in 1940.

Da hast Du vollkommen recht- warum mußten WH Soldaten mit einem System 1898 schiessen- ein Jagdgewehr letztlich.
Vollkommen guter und richtiger Einwand.Danke Dir!

[kotzfisch]

Es ist ironisch das als Dt. Düsenflzge usw, entwurf, millionen Dt. Truppen mussten ein Gewehr gebrauchen das nur 5 Patronen hielt. Dagegen haben die brit. sogar im 1914, am Anfang des EWK, viele Dt. getötet und den Vorstoss gestopt mit einem guten, billigen Gewehr die schnell 10 Kugeln schiessen konnte. Die Amis hatten das BAR, mit 10 Patronen im 1918 und das M-1 Garand mit 8 Patronen in 1940.

Begrünt- ein Einwand, der mich schon lange umtrieb.Sehr gut!

[moishe c]

Hallo Guddi,

du meinst es ja gut, aber du bist voll von der Nachkriegs- und Sieger-Scheiße. Tut mir leid, das so krass sagen zu müssen.
Außerdem liest du offensichtlich die Beiträge anderer Schreiber nicht. Und bist absolut lernresistent!

DU, großer "Guderian", würdest schon einen Unteroffizierslehrgang total versägen und verhauen.
Realität ist was anderes, als wenn du dein Elektrospiel spielst.

Und deine "Wenn"-Marotte, naja, ich wollte dir schon den Spruch vom "Hund ..." hier reinschreiben, habe aber gerade gesehen, daß das schon ein anderer Schreiber erledigt hat.

Ich habe ganz stark den Eindruck, daß du persönlich nie beim Militär Dienst geleistet hast und daß du nie in deinem Leben auch nur einen Satz mit einem deutschen 2.WK-Veteranen gesprochen hast, und wenn doch, hast du ihm nicht zugehört. Genau so, wie du es hier machst!

[Guderian]

DU, großer "Guderian", würdest schon einen Unteroffizierslehrgang total versägen und verhauen.
Realität ist was anderes, als wenn du dein Elektrospiel spielst.

Und deine "Wenn"-Marotte, naja, ich wollte dir schon den Spruch vom "Hund ..." hier reinschreiben, habe aber gerade gesehen, daß das schon ein anderer Schreiber erledigt hat.

Ich habe ganz stark den Eindruck, daß du persönlich nie beim Militär Dienst geleistet hast und daß du nie in deinem Leben auch nur einen Satz mit einem deutschen 2.WK-Veteranen gesprochen hast, und wenn doch, hast du ihm nicht zugehört. Genau so, wie du es hier machst![/QUOTE]

Sie nehmen an, dass ich garnichts weiss, nur weil ich behaupte dass es idiotisch ist im 1941 Russland anzugreiffen mit millionen 5-Schuss gewähre, wenn sogar die Briten im 1914 viele Dt. mit 10-Schuss Gewähre getötet haben und dass man es getan hat während man millionen in nutzlose Wunderwaffen investierte?

[Guderian]

Die Spanier haben schon lange vor dem EWK, im spanisch-amerikanischen Krieg gezeigt, dass die 7mm Mauser Patrone tödlich war. Deutschland hat aber die 8mm Mauser Patrone vorgezogen, die schwerer und teurer war. Man kann schneller ein 7mm als ein 8mm loch bohren. Ich glaube, dass die 7mm Kurz besser als die 8 mm Kurz gewesen wäre.
1,000,000 Selbstlader in der 7 mm Kurz, mit 45 cm Rohr und 30 millionen Patronen hätten nicht mehr zwischen 1939 und 1940 gekostet, als so viele Mausergewehre und 20 millionen Patronen. Damit wären aber wenigere Dt und mehr Sow. in Barbarossa gestorben. Es wäre auch viel besser gewesen für die millionen truppen, die das schwere Mauser und Munition hunderte oder tausende km zu Fuss tragen mussten.

[mick31]

Der T-34 ist deshalb so bedeutsam weil die Wehrmacht in der Anfangsphase des Russlandkrieges nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hatte. Nachdem der Panzer IV mit der langen Kanone ausgestattet wurde war der T-34 den dt Panzern unterlegen und konnte nur durch quantitative Überlegenheit die Oberhand behalten.

Das Reich konnte aber auch nicht so viele Männer verheizen wie damsls Stalin, die T 34 Panzermannschaften waren meistens schlecht ausgebildet, sie mussten im Feld lernen, während die Wehrmacht ihre Mannschaften excellent angelernt hat.

[mick31]

Ich sagte ja, die Me-262 hätte, früh und in Stückzahl eingesetzt, das Drama verzögern können. Aber du sagst es ja selbst, gegen die industrielle Kapazität der Amerikaner hätte man auf Dauern nicht erfolgreich kämpfen können. Man hätte maximal hoffen können, dass ein massiver Blutzoll ihnen die Lust am Krieg verdirbt, bevor von Deutschland nichts mehr übrig ist.



Man hätte nur genug Walther U-Boote gebraucht, und die Amis hätten mit ihrem Gerümpel am Meeresboden rumfahren können.

[Bulldog]

Das Reich konnte aber auch nicht so viele Männer verheizen wie damsls Stalin, die T 34 Panzermannschaften waren meistens schlecht ausgebildet, sie mussten im Feld lernen, während die Wehrmacht ihre Mannschaften excellent angelernt hat.

Mein verstorbener Vater war an der Ostfront.

Die Russen haben angegriffen, wie einst die Hunnen.

Oft war es ein Scheibenschießen wie auf den Schießplatz.

Die Westalliierten waren da von einer ganz anderen Qualität.

Die kämpften nicht kopflos und halb besoffen.

[Lichtblau]

50.0000 Panther plus 25.000 Jagdpanther macht bei einer Besatzung von 5 Mann 325.000 Mann.

10.000 Focke Wulf 180 macht 10.000 Mann.


Die hätte Deutschland 1942 noch locker bereitstellen können.

Stattdessen wurden die meisten bei der Infanterie verheizt.

Rechne die Zahl mindestens mal 10 allein für die Divisionen.






Einsatzverhältnis von Logistik zu Einsatzsoldaten, Wie viele Soldaten arbeiten für einen?


Mal ein paar Daumenregeln von Dunnigan:

Infanterie 8-30% einer Division
Panzertruppten 1-10% einer Division
Artillerietruppen 6-12% ...

Truppen außerhalb von Divisionen: "Combat troops" = 5-10 %

Divisionen machen 20-50% der Personalstärke einer Armee aus.

"Combat troop" = 10-25% der Armee-Personalstärke.

Diese Schätzungen sind global gemeint.
(James F. Dunnigan: "How to make War" S.124)

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=23112


Und dann rechne noch den Personalbedarf für Herstellung, Reparatur, Munition, Treibstoff, Transport, Ausbildung etc.

[Lichtblau]

Man hätte nur genug Walther U-Boote gebraucht, und die Amis hätten mit ihrem Gerümpel am Meeresboden rumfahren können.

Dann wäre alles komplett anders verlaufen. Dann hätte wahrscheinlich dein Opa nicht deine Oma kennengelernt und du wärst gar nicht entstanden.

Wäre dir das wirklich lieber?

(Ist ne ernsthafte Frage.)

[mick31]

Was mir auffällt an den aktuellen Beschaffungsprogrammen der BW.
Das meiste ist auf Hilfspolizisteinsätze fernab der Heimat ausgelegt.
Zur Landesverteidigung gibt es nichts neues., im Gegenteil, die Bestände werden dezimiert.
Z.B. ein Marder würde zur Landesverteigung immernoch seine Dienste tun können, aber er wird verschrottet.

Das ist schon seit 20 Jahren so.

[OneDownOne2Go]

Stalingrad kann man ihm aber nicht vorwerfen. Genauso wie die Ausrüstung mit Winterbekleidung, dafür hat er sich noch persönlich eingesetzt. Ist aber nichts an der Front angekommen.

Ich finde schon, dass man Hitler Stalingrad sehr wohl vorwerfen kann. In der ursprünglichen Weisung zum "Fall Blau" war vorgesehen, dass die Heeresgruppe Süd zunächst geschlossen zur Wolga vorgehen und den sowjetischen Nachschub dort unterbrechen sollte, wobei Stalingrad "unter die Gewalt der Waffen" gebracht werden sollte. Im Rahmen dieser ersten Phase von "Fall Blau" sollten die sowjetischen Kräfte vorwärts der Wolga gestellt und zerschlagen werden. Erst, wenn das abgeschlossen war, sollte, unter Aufbau einer Sicherung, der Stoß nach Süden geführt werden, um das südliche Endziel des Feldzuges - Astrachan - zu erreichen, wiederum mit allen Kräften der Heeresgruppe Süd.

Hitler gefiel das nicht, er persönlich änderte den Operationsplan für das Jahr 1942 dahingehend ab, dass die Heeresgruppe Süd geteilt wurde, und nun beide Ziele von "Fall Blau" nicht mehr nacheinander, sondern gleichzeitig erreicht werden sollten. In Folge dieser "Fahrplanänderung" blieben für beide Ziele keine ausreichenden Kräfte über. Zudem gelang es nicht, die Sowjets vorwärts der Wolga zum Kampf zu stellen und vernichtend zu schlagen, womit dem gesamten Plan eigentlich die Grundlage entzogen war. Als Hitler schließlich noch den Kampf um Stalingrad zur Prestige-Frage machte, statt - was militärisch verünftig gewesen wäre - den Wolga-Verkehr einfach nördlich oder südlich der Stadt zu unterbrechen, und damit die einzigen nennenswerten deutschen Kräfte an der gesamten Wolga-Front im Häuserkampf fesselte, war aller denkbarer Schaden angerichtet. Als die Sowjets dann zur Gegenoffensive aufholten, wurde nur das vollzogen, was durch hitlers operativen Starrsinn vorbereitet worden war, gegen eine solche Panzer-Übermacht hätten nicht nur die Rumänen unmöglich lange halten können. Das Verbot des Ausbruchsangriffes der 6. Amree zu einem Zeitpunkt, zu dem es evtl. noch möglich gewesen wäre, die Armee mit gewisser verbleibender Kampfkraft zu retten, schlug dann zunächst den letzten Nagel in den Sarg der 6. Armee und ihrer unterstellten Einheiten, in der Folge dann in den des Operationsplanes und fast auch in den der Reste der Heeresgruppe Süd.

[Grenzer]

Stalingrad kann man ihm aber nicht vorwerfen. Genauso wie die Ausrüstung mit Winterbekleidung, dafür hat er sich noch persönlich eingesetzt. Ist aber nichts an der Front angekommen.

Kann man ihm aber sehr wohl vorwerfen,- schließlich war er der Wehrmachtsführer !

Und wenn die SS die deutschen Güterzüge für massenhaftes Hin-und Herfahren von verfolgten Rassen-und Glaubensgemeinschaften mißbraucht,-
dann verwundert es nicht - daß dringend benötigtes Material nicht an die Front kam !

Dieser Vorwurf geht ganz klar an den GRÖFAZ !

[Nomen Nescio]

Mein verstorbener Vater war an der Ostfront.

Die Russen haben angegriffen, wie einst die Hunnen.

Oft war es ein Scheibenschießen wie auf den Schießplatz.
kannst du das den sowjetsoldaten vorwerfen? war es nicht eher eine folge der befehle vom väterchen stalin? und sein NKWD-polizisten, die hinter den front standen (genau wie spezialeinheiten der SS). wenn einer sich zurückzuziehen versuchte, war es »maul offen« und da folgte schon den todesschuß.

[kotzfisch]

kannst du das den sowjetsoldaten vorwerfen? war es nicht eher eine folge der befehle vom väterchen stalin? und sein NKWD-polizisten, die hinter den front standen (genau wie spezialeinheiten der SS). wenn einer sich zurückzuziehen versuchte, war es »maul offen« und da folgte schon den todesschuß.

Den Landsern wie den Rotarmisten, die von Politoffizieren oder völlig verrückten Führerbefehlen vorangetrieben worden sind, kann man nichts vorwerfen.

[KuK]

Moin, Nomen Nescio!


kannst du das den sowjetsoldaten vorwerfen? war es nicht eher eine folge der befehle vom väterchen stalin? und sein NKWD-polizisten, die hinter den front standen (genau wie spezialeinheiten der SS). wenn einer sich zurückzuziehen versuchte, war es »maul offen« und da folgte schon den todesschuß.

"Väterchen" Stalin hat eine Menge Befehle gegeben, zum Beispiel den "Fackelmännerbefehl" vom 28.09.1941 ....... den solltest Du mal googlen...

[moishe c]

kannst du das den sowjetsoldaten vorwerfen? war es nicht eher eine folge der befehle vom väterchen stalin? und sein NKWD-polizisten, die hinter den front standen (genau wie spezialeinheiten der SS). wenn einer sich zurückzuziehen versuchte, war es »maul offen« und da folgte schon den todesschuß.

Belege doch mal, wo "Spezial-Einheiten der SS" "hinter den front standen"?

Wenn, dann stand die Waffen-SS in vorderster Front und hat deinen Lieblingen den Arsch aufgerissen!

Wenn hinter der Front kontrolliert wurde, dann waren das deutsche Feldjäger (sofern sie nicht gerade Holländern die Fietzen weggenommen haben ... oder den Käse ... oder die eine oder andere Pistole oder Handgranate ...:haha: )!

[Nomen Nescio]

Moin, Nomen Nescio!

"Väterchen" Stalin hat eine Menge Befehle gegeben, zum Beispiel den "Fackelmännerbefehl" vom 28.09.1941 ....... den solltest Du mal googlen...
sehr interessant, danke. ich kannte den befehl an sich nicht, auch wenn ich wußte, daß die sowjets die taktik kutusows wiederholten.

was ich auch interessant finde, ist daß da ein beispiel gegeben wird von vertuschung. genau wie bei gleiwitz.

[KuK]

sehr interessant, danke. ich kannte den befehl an sich nicht, auch wenn ich wußte, daß die sowjets die taktik kutusows wiederholten.

was ich auch interessant finde, ist daß da ein beispiel gegeben wird von vertuschung. genau wie bei gleiwitz.

Inwiefern vertuschte da wer was?

Daß man in Gleiwitz angeblich polnische Soldaten in deutsche Uniformen gesteckt haben soll, um sie zu erschießen... halte ich für noch nicht erwiesen. Stalins Fackelmännerbefehl und die deutschen Uniformen sind aber verbrieft und im KTB (KriegsTageBuch) verzeichnet.

[KuK]

Moin, Herr Cohn!


Belege doch mal, wo "Spezial-Einheiten der SS" "hinter den front standen"?

Wenn, dann stand die Waffen-SS in vorderster Front und hat deinen Lieblingen den Arsch aufgerissen!

Wenn hinter der Front kontrolliert wurde, dann waren das deutsche Feldjäger (sofern sie nicht gerade Holländern die Fietzen weggenommen haben ... oder den Käse ... oder die eine oder andere Pistole oder Handgranate ...:haha: )!

Nach meinem Kenntnisstand waren die einzigen NICHT an der Front eingesetzten SS-Leute die Totenkopfverbände (nur 3 Brigaden, zusammen etwa 9000 Mann von 914.000 Soldaten der SS) und die Einsatzgruppen des SD, zu der auch die SS-Brigade Dirlewanger gehörte, die sich nicht so mit Ruhm bekleckerten. Der Rest hat, wie auch mein Vater, gaaanz vorne (kein Druckfehler) am Feind gestanden. "Den Tod geben, den Tod nehmen" war sprichwörtliche Verhaltensweise und Denkungsart.

Die permanente Verunglimpfung sämtlicher SS-Angehörigen durch die heute sehr schlecht ausgebildeten Kritiker im Stile eines Guido Knopp oder dessen Ziehsohnes Söhnke Neitzel ermüden und sind sachlich falsch.

Ich glaube, daß unser niederländischer Mitforist auch so seine Probleme damit hat. (Gruß nach Dordrecht!)

Die Einheit meines Vaters führte den Dietrich im Divisions-Wappenschild.

Mit wahren Grüßen,

KuK

[Nomen Nescio]

Inwiefern vertuschte da wer was?

Daß man in Gleiwitz angeblich polnische Soldaten in deutsche Uniformen gesteckt haben soll, um sie zu erschießen... halte ich für noch nicht erwiesen. Stalins Fackelmännerbefehl und die deutschen Uniformen sind aber verbrieft und im KTB (KriegsTageBuch) verzeichnet.
hier täuschten offensichtlich die sowjets. bei gleiwitz (naundorf hat es m.e. gestanden, aber da könnte ich mich irren) handelte es sich n.m.m. um deutsche KZ-häftlinge.

wen die sowjets nahmen? k.a. sie waren ja auch nicht zimperlich. es war auch nicht wichtig, denn sie taten es »um damit „den Haß auf die faschistischen Besatzer“ zu verstärken«.

[Nomen Nescio]

Nach meinem Kenntnisstand waren die einzigen NICHT an der Front eingesetzten SS-Leute die Totenkopfverbände (nur 3 Brigaden, zusammen etwa 9000 Mann von 914.000 Soldaten der SS) und die Einsatzgruppen des SD, zu der auch die SS-Brigade Dirlewanger gehörte, die sich nicht so mit Ruhm bekleckerten.
das waren aber genau die spezialeinheiten, wovon ich redete.

die waffen-ss war sogar sehr gefürchtet. litt aber auch extrem hohe verluste. mußte später alle schwere operationen ausführen. die generäle wußten ja, wen sie was auftrugen.
sie mochten die menschen nicht, aber erkannten ihre kapazitäten an.


btw, in ein hinsicht hast du sowieso recht. ich vergesse unterschied zu machen zwischen die SS-leute, die bei den KZs waren, und die allgemeine SS. auch wenn - falls ich mich nicht irre - später eine art rollieren eingeführt wurde. es blieb in bescheidener umfang.
ich werde versuchen daran zu denken.

danke

[detti]

Moin, Herr Cohn!



Nach meinem Kenntnisstand waren die einzigen NICHT an der Front eingesetzten SS-Leute die Totenkopfverbände (nur 3 Brigaden, zusammen etwa 9000 Mann von 914.000 Soldaten der SS) und die Einsatzgruppen des SD, zu der auch die SS-Brigade Dirlewanger gehörte, die sich nicht so mit Ruhm bekleckerten. Der Rest hat, wie auch mein Vater, gaaanz vorne (kein Druckfehler) am Feind gestanden. "Den Tod geben, den Tod nehmen" war sprichwörtliche Verhaltensweise und Denkungsart.

Die permanente Verunglimpfung sämtlicher SS-Angehörigen durch die heute sehr schlecht ausgebildeten Kritiker im Stile eines Guido Knopp oder dessen Ziehsohnes Söhnke Neitzel ermüden und sind sachlich falsch.

Ich glaube, daß unser niederländischer Mitforist auch so seine Probleme damit hat. (Gruß nach Dordrecht!)

Die Einheit meines Vaters führte den Dietrich im Divisions-Wappenschild.

Mit wahren Grüßen,

KuK

Ich war immer sehr beruhigt wenn eine Einheit der Waffen §§ neben uns lag

[KuK]

Moin, Nomen Nescio!


das waren aber genau die spezialeinheiten, wovon ich redete.
(von mir gekürzt)

btw, in ein hinsicht hast du sowieso recht. ich vergesse unterschied zu machen zwischen die SS-leute, die bei den KZs waren, und die allgemeine SS. auch wenn - falls ich mich nicht irre - später eine art rollieren eingeführt wurde. es blieb in bescheidener umfang.
ich werde versuchen daran zu denken.

danke

Das von Dir angeführte "Rollieren" war mal Mitte 1944 eine angedachte Variante, um die Wachpersonalleute in den KL's nicht zu stark zu verweichlichen. Ideengeber war SS-GrFhr. Felix Steiner (GenLt.), der die Ungerechtigkeit von Wachpersonal zu Kampfpersonal ausgleichen wollte. Die Totenkopfverbände sollten im "rollierenden Einsatz" auch Frontverwendung finden. Durch die hohen Ausfallquoten bei der Allgemeinen SS wären dann aber die ganzen Fachkräfte für die wehrproduktion und Lagerverwaltungen buchstäblich "draufgegangen" und die brauchte das RSHA (ReichsSicherheitsHauptAmt) dringend für die wirtschaftliche Grundlage der Wehrwirtschaft.

Darum ist es ja auch hanebüchender Unsinn, wirtschaftlich wichtige Arbeitskräfte, die man sogar sozialversichert und entlohnt, im Maßstab von mehreren Millionen umzubringen, wenn sie doch arbeitend die Männer an der Front ersetzen müssen.

Aus diesem Grund wurde das "Rollieren" bereits Okt. 1944 wieder "ad actas" gelegt. Eine Quelle kann ich nicht angeben, aber dieses Rollieren wurde auf Betreiben von Reichswirtschaftsführer GFM Erhard Milch gestoppt, dem auch komplette Teile der Flugzeugproduktion unterstanden, die zwingend nicht ausgedünnt werden durfte.

Ich habe diesen Herrn auf seinem Letzten Gang zur Größeren Armee begleiten dürfen (25.01.1972).

Besten Gruß nach NL,

KuK

[WotanLiebtEuch]

Moin, Nomen Nescio!



Das von Dir angeführte "Rollieren" war mal Mitte 1944 eine angedachte Variante, um die Wachpersonalleute in den KL's nicht zu stark zu verweichlichen. Ideengeber war SS-GrFhr. Felix Steiner (GenLt.), der die Ungerechtigkeit von Wachpersonal zu Kampfpersonal ausgleichen wollte. Die Totenkopfverbände sollten im "rollierenden Einsatz" auch Frontverwendung finden. Durch die hohen Ausfallquoten bei der Allgemeinen SS wären dann aber die ganzen Fachkräfte für die wehrproduktion und Lagerverwaltungen buchstäblich "draufgegangen" und die brauchte das RSHA (ReichsSicherheitsHauptAmt) dringend für die wirtschaftliche Grundlage der Wehrwirtschaft.

Darum ist es ja auch hanebüchender Unsinn, wirtschaftlich wichtige Arbeitskräfte, die man sogar sozialversichert und entlohnt, im Maßstab von mehreren Millionen umzubringen, wenn sie doch arbeitend die Männer an der Front ersetzen müssen.

Aus diesem Grund wurde das "Rollieren" bereits Okt. 1944 wieder "ad actas" gelegt. Eine Quelle kann ich nicht angeben, aber dieses Rollieren wurde auf Betreiben von Reichswirtschaftsführer GFM Erhard Milch gestoppt, dem auch komplette Teile der Flugzeugproduktion unterstanden, die zwingend nicht ausgedünnt werden durfte.

Ich habe diesen Herrn auf seinem Letzten Gang zur Größeren Armee begleiten dürfen (25.01.1972).

Besten Gruß nach NL,

KuK

Heute könnte durch industrielle Massenfertigung die anzahl der im Wehr und Zulieferbereich tätigen Arbeiter sehr klein gehalten werden.

Genauso gibt es viele Tätigkeiten, die schnell erlernbar sind und keine speziellen Fachkräfte erfordert.

Schätze, daß 5-10 Millionen Arbeiter reichen um eine Kriegswirtschaft von 2-4 billionen Jahresumfang in Deutschland zu bedienen

[moishe c]

Moin, Herr Cohn!



Nach meinem Kenntnisstand waren die einzigen NICHT an der Front eingesetzten SS-Leute die Totenkopfverbände (nur 3 Brigaden, zusammen etwa 9000 Mann von 914.000 Soldaten der SS) und die Einsatzgruppen des SD, zu der auch die SS-Brigade Dirlewanger gehörte, die sich nicht so mit Ruhm bekleckerten. Der Rest hat, wie auch mein Vater, gaaanz vorne (kein Druckfehler) am Feind gestanden. "Den Tod geben, den Tod nehmen" war sprichwörtliche Verhaltensweise und Denkungsart.

Die permanente Verunglimpfung sämtlicher SS-Angehörigen durch die heute sehr schlecht ausgebildeten Kritiker im Stile eines Guido Knopp oder dessen Ziehsohnes Söhnke Neitzel ermüden und sind sachlich falsch.

Ich glaube, daß unser niederländischer Mitforist auch so seine Probleme damit hat. (Gruß nach Dordrecht!)

Die Einheit meines Vaters führte den Dietrich im Divisions-Wappenschild.

Mit wahren Grüßen,

KuK

Werter KuK,

ich habe da (mißverständlich?) verkürzt formuliert - von wegen "hinter der Front", aber es war mir einfach zu doof, den ganzen Vorwurf - "hinter der Front und kontrollierten" - also im Sinne stalinistischer "Sperreinheiten" - zu wiederholen.

Natürlich standen auch die regulären Waffen-SS-Truppen ab und zu mal "hinter der Front", unter anderem auch als "Korsettstangen", aber eben nie als "Sperreinheiten", die lediglich eigene Kameraden abzuknallen hatten, wie eben auf sowjetischer Seite oft praktiziert!

Natürlich bestreite ich nicht - wieso auch - daß auf deutscher Seite eben vor allem die Feldgendarmerie kontrolliert hat, aber mir ist eben kein einziger Fall bekannt, wo deutsche Truppen - welche auch immer - hinter den Kameraden Stellung bezogen haben, um diese bei Rückzug abzuknallen!

Und genau DAS war der hier erhobene Vorwurf!

Wobei ich mir auch im klaren bin, wer den abgesondert hat! Sind immer dieselben Grammophontrichter ...

[KuK]

Werter KuK,

ich habe da (mißverständlich?) verkürzt formuliert - von wegen "hinter der Front", aber es war mir einfach zu doof, den ganzen Vorwurf - "hinter der Front und kontrollierten" - also im Sinne stalinistischer "Sperreinheiten" - zu wiederholen.

Natürlich standen auch die regulären Waffen-SS-Truppen ab und zu mal "hinter der Front", unter anderem auch als "Korsettstangen", aber eben nie als "Sperreinheiten", die lediglich eigene Kameraden abzuknallen hatten, wie eben auf sowjetischer Seite oft praktiziert!

Natürlich bestreite ich nicht - wieso auch - daß auf deutscher Seite eben vor allem die Feldgendarmerie kontrolliert hat, aber mir ist eben kein einziger Fall bekannt, wo deutsche Truppen - welche auch immer - hinter den Kameraden Stellung bezogen haben, um diese bei Rückzug abzuknallen!

Und genau DAS war der hier erhobene Vorwurf!

Wobei ich mir auch im klaren bin, wer den abgesondert hat! Sind immer dieselben Grammophontrichter ...

... und manchmal hat deren Schallplatte sogar einen Sprung! Aber manchmal wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung schon etwas von dem Dreck klebenbleiben, sagen sie sich.

Die von Hollywood verunglimpfte Wehrmacht hat höchstens in Kino-Filmen so etwas veranstaltet. Das scheint in manchen Köpfen die Phantasie ein wenig zu stark angeregt zu haben.

[Guderian]

Nach dem 22 Juni, 1941 die Turkei war die einzige Chromitquelle für Deutschland. Im April 1944 die Türkei hörte auf Chromit nach Dtd. zu schicken. Der Panzerstahl war dannach wesentlich schlimmer. Das selbe Problem hätte die SU gehabt nach der Verlust der Chromitbergwerke in Aktobe im April. Katastrophaler aber wäre die Verlust von Moskau, Charkov und Magnitogorsk bald danach, da Sowj. Stahl in Magnitogorsk und der Ukraine produziert wurde. Ohne Stahl von der Ukraine (die durch Moskau transportiert wurde) und Magnitogrosk wäre die Tank Massvertigung unmöglich, so dass sogar bevor Tankograd, Ekateringburg und Nizhni Tagil fallen, die Sowjets werden kaum ihre grosse Panzerverluste überleben können.
Sogar bevor Magnitogorsk fällt, Fzge von Aktobe können die Stahlwerke bomben und die Stahl produktion vermindern oder halten, als die Panzer unterwegs sind.

[Großadmiral]

Ein Panzer und PanzerZerstörer Vergleichniss.
Hellcat: 18 T, 340 Ps, uber 90 km/s, 75 mm K.
Stug III: 24 T, 300 Ps, 40 km/s, 75 mm K.
Panzer III, 23 T, 300 PS, 40 km/s, 50 mm K.
Panzer IV, 25 T, 300 Ps, 42 km/s, 75 mm K.
T-34, 26 T, 500 Ps, 53 km/s, 75 mm K.
Panther: 45 T, 690 Ps, 55 km/s, 75 mm K.
Tiger I: 57 T, 700 Ps, 35 km/s, 88 mm K.
Tiger II: 69 T, 700 PS, 38 km/s, 88 mm K.

Nur das Stug hatte 4 Männer, alle die anderen hatten 5.

Den Pz I und II konnte man sogar mit dem 13 mm sowj. MG oder mit der 25 fran. Kannone knacken und die meisten Panzer in Barbarossa waren Pz I oder II. Deshalb wäre es viel besser gewesen tausende von Stugs oder Hellcatartige Zerstörer gebaut zu haben, die schneller waren (der Hellcat) und gute Kannone hatten, als die Pz I, II, III und IV.

Die Su hatte ähnlich Schwache Modelle zu beginn.

[kotzfisch]

Moin, Herr Cohn!



Nach meinem Kenntnisstand waren die einzigen NICHT an der Front eingesetzten SS-Leute die Totenkopfverbände (nur 3 Brigaden, zusammen etwa 9000 Mann von 914.000 Soldaten der SS) und die Einsatzgruppen des SD, zu der auch die SS-Brigade Dirlewanger gehörte, die sich nicht so mit Ruhm bekleckerten. Der Rest hat, wie auch mein Vater, gaaanz vorne (kein Druckfehler) am Feind gestanden. "Den Tod geben, den Tod nehmen" war sprichwörtliche Verhaltensweise und Denkungsart.

Die permanente Verunglimpfung sämtlicher SS-Angehörigen durch die heute sehr schlecht ausgebildeten Kritiker im Stile eines Guido Knopp oder dessen Ziehsohnes Söhnke Neitzel ermüden und sind sachlich falsch.

Ich glaube, daß unser niederländischer Mitforist auch so seine Probleme damit hat. (Gruß nach Dordrecht!)

Die Einheit meines Vaters führte den Dietrich im Divisions-Wappenschild.

Mit wahren Grüßen,

KuK

Da solche Dinge im weitesten Sinne meines Forschungsgebietes liegen, kann ich aus erster Hand
nur sagen: Stimmt einfach.

[Großadmiral]

Wie gesagt, der Krieg ist zuerst über GB und dann wieder in Barbarossa verloren. Die MG 42, Panther, Panzerfaust, usw, kammen nur als man nicht mehr gewinnen konnte. Wenn man nur die Flzge nicht über GB und der Med weggeworfen hätte und genug billige Stugs, MG 34, 88 und 105 mm, Hs 123, Ju 87, Granatwerfer, LKW, usw, für Thorshammer (anstatt Barbarossa und ohne Westfront) gehabt hätte....

Es heiss Thorshammer, weil man kein Amboss braucht. Sobald Nishni Tagil fällt, ist die SU niedergeschlagen. Der Angriff nach Leningrad und Moskau ist nicht so wichtig.

Die Niederlage über GB war nur insoweit von Bedeutung das ein Strategiewechsel stattfand.
Die Probleme bei Barbarossa waren
1. Unzureichende Mobilmachung der Industrie im Vorfeld
2. Unzureichende Ausbildung von Reservisten im Vorfeld des Ostfeldzuges.
3. Infolge dessen Verzögerung des Feldzug Beginns durch den Balkanfeldzug.
4. Inkonsequente Umsetzung des eigentlichen Feldzugplans.

[Großadmiral]

Piloten brauchen längere Ausbildungszeit und die Flugzeuge brauchen viel Bodenpersonal
Panzer in der Stückzahl zu bauen, braucht enorme Mengen an Stahl, zumal es schwere sind, die du da nennst.
Und beim Betrieb braucht Flugzeug und Panzer mehr Sprit als Infanterie
Panzer in der Menge brauchen Eisenbahntransportraum um in Frontnähe gebracht zu werden

Rechenbeispiel 50 Tonnen mal 75 000 gibt 375 000 Tonnen

Aber die Infanterie hätte nicht in Angriffsoperationen verheizt werden müsse, sondern nur zur Flanken und Marschroutensicherung

Ohne U-Boote hätte man die Pantheranzahl bauen können hätte aber andere Probleme verursacht.

[Großadmiral]

Deine Rechnung enthält einen fundamentalen Fehler: die Kampffahrzeuge sind ja nicht dauern alle im Gefecht.

Bei der dt. Strategie schon, zumindest sollte für diesen Fall Treibstoff bereitstehen, wobei du die Panzer vermutlich zur Infanterie Unterstützung einsetzen willst da passen 50 km am Tag.

[Großadmiral]

Trotzdem sind 75.000 Panzerfahrzeuge illusorisch. Die UdSSR, mit deutlich größeren Kapazitäten an Industrie und Ressourcen, hat während des gesamten Krieges z.B. "nur" 35.000 T-34 produziert, und dieser Panzer war in der Fertigung und Instandhaltung deutlich einfacher als jedes vergleichbare deutsche Panzerfahrzeug.

Die Besatzungen sind dabei noch das kleinste Problem, Deutschland wäre nicht mal 1941 in der Lage gewesen, so eine Panzerarmada zu produzieren, geschweige denn logistisch in Betrieb zu halten. Treib- und Schmierstoffe, Ersatzteile, und nicht zuletzt auch die Munition, die eine solche Panzermasse verfeuert hätte, hätten nicht mal produziert werden können, vom Transport an die Front ganz zu schweigen.

Es hätten auch 5.000-7.000 Panther und die doppelte Zahl Sturmgeschütze, eingebunden in komplett mobile Einheiten, begleitet von komplett motorisierter Infanterie, geschützt von einer entsprechenden Luftstreitmacht, vollkommen ausgereicht, wenn man sich die Abschussverhältnisse deutsche zu russische Panzer ansieht.

Wie viele Divisionen wären das bei dir in welcher Gliederung?

[Großadmiral]

Moin, Nomen Nescio!



"Väterchen" Stalin hat eine Menge Befehle gegeben, zum Beispiel den "Fackelmännerbefehl" vom 28.09.1941 ....... den solltest Du mal googlen...

Ist der zweite Teil inzwischen bestätigt wurden?

[Großadmiral]

Belege doch mal, wo "Spezial-Einheiten der SS" "hinter den front standen"?

Wenn, dann stand die Waffen-SS in vorderster Front und hat deinen Lieblingen den Arsch aufgerissen!

Wenn hinter der Front kontrolliert wurde, dann waren das deutsche Feldjäger (sofern sie nicht gerade Holländern die Fietzen weggenommen haben ... oder den Käse ... oder die eine oder andere Pistole oder Handgranate ...:haha: )!

Du vergisst Jäger Sicherungs- und Ordnungstruppen um ein paar Beispiele zu nennen Einheiten mit Analogen Auftrag zu den genannten NKWD Verbänden sind mir aber auch nicht bekannt.

[Bulldog]

Bei der dt. Strategie schon, zumindest sollte für diesen Fall Treibstoff bereitstehen, wobei du die Panzer vermutlich zur Infanterie Unterstützung einsetzen willst da passen 50 km am Tag.

Je nach Taktik wird die Infanterie zur Unterstützung der Panzerwaffe oder umgekehrt eingesetzt.

[Bulldog]

Bei der dt. Strategie schon, zumindest sollte für diesen Fall Treibstoff bereitstehen, wobei du die Panzer vermutlich zur Infanterie Unterstützung einsetzen willst da passen 50 km am Tag.

Adolf musste ja unbedingt das Unternehmen Barbarossa starten, obwohl er die Inselaffen noch nicht unterworfen hatte,

Außerdem waren die 50.000 Panther und 25.000 Jagdpanther nur eine in den Raum geworfene Zahl.

Die Hälfte hätte es bei der richtigen Strategie und Taktik auch gemacht.

[KuK]

Werter Bulldog!


Je nach Taktik wird die Infanterie zur Unterstützung der Panzerwaffe oder umgekehrt eingesetzt.

Dein Kenntnisstand ist J.F.C.Fuller (1927). Dort wurden eben jene Postulate vorgetragen und von der britischen Armee umgesetzt. Die hatten dan "Infantry-Tanks" (berühmtestes Beispiel "Mathilda") und "Cavalry-Tanks" (Cruiser Mk. III [A12]).

Die deutschen Panzer wurden (daher der Name "Blitz") fast stets infanterie-unabhängig eingesetzt, um den hohen Mobilitätsvorteil voll nutzen zu können. Panzer an Fußgängertempo zu binden ist schwachsinnig und ein Relikt des I. WK mit seinen Grabenkämpfen und ungefederten Panzern, die nur Schritttempo fahren konnten.

Wenn Infanterie von Panzern genommenes Gelände besetzen soll, tritt das immer mit einer großen zeitlichen Verzögerung ein, die der Gegner zum reorganisieren der Verteidigung nutzen kann und in Russland auch öfter tat. Dann mußten unsere "Fußlappengeschwader" das Gebiet noch einmal erobern. Die einzigen deutschen Panzer, die zur reinen Infanterie-Unterstützung geschaffen wurden, waren die Sturmgeschütze, der Sturm-Tiger und die Flammenwerfer-Panzer.

Es grüßt der Panzer-Artillerist,

KuK

[Bulldog]

Werter Bulldog!



Dein Kenntnisstand ist J.F.C.Fuller (1927). Dort wurden eben jene Postulate vorgetragen und von der britischen Armee umgesetzt. Die hatten dan "Infantry-Tanks" (berühmtestes Beispiel "Mathilda") und "Cavalry-Tanks" (Cruiser Mk. III [A12]).

Die deutschen Panzer wurden (daher der Name "Blitz") fast stets infanterie-unabhängig eingesetzt, um den hohen Mobilitätsvorteil voll nutzen zu können. Panzer an Fußgängertempo zu binden ist schwachsinnig und ein Relikt des I. WK mit seinen Grabenkämpfen und ungefederten Panzern, die nur Schritttempo fahren konnten.

Wenn Infanterie von Panzern genommenes Gelände besetzen soll, tritt das immer mit einer großen zeitlichen Verzögerung ein, die der Gegner zum reorganisieren der Verteidigung nutzen kann und in Russland auch öfter tat. Dann mußten unsere "Fußlappengeschwader" das Gebiet noch einmal erobern. Die einzigen deutschen Panzer, die zur reinen Infanterie-Unterstützung geschaffen wurden, waren die Sturmgeschütze, der Sturm-Tiger und die Flammenwerfer-Panzer.

Es grüßt der Panzer-Artillerist,

KuK

Und was macht du beim Kampf in urbanem Gelände???

Dort werden die Panzer immer "nur" zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt.

[Großadmiral]

Je nach Taktik wird die Infanterie zur Unterstützung der Panzerwaffe oder umgekehrt eingesetzt.

Die deutsche Spezialität war es die die Infanterie an die Geschwindigkeit der Panzer anzupassen, eine Organische Panzerkomponente gab es in dt. ID nicht.

[Großadmiral]

Adolf musste ja unbedingt das Unternehmen Barbarossa starten, obwohl er die Inselaffen noch nicht unterworfen hatte,

Außerdem waren die 50.000 Panther und 25.000 Jagdpanther nur eine in den Raum geworfene Zahl.

Die Hälfte hätte es bei der richtigen Strategie und Taktik auch gemacht.

Die hälfte wäre schon mehr als ausreichend belässt man alle anderen Faktoren wie sie waren aber wann sollte dieser Ist bestand vorliegen?

[Bulldog]

Die deutsche Spezialität war es die die Infanterie an die Geschwindigkeit der Panzer anzupassen, eine Organische Panzerkomponente gab es in dt. ID nicht.

In einem Gelände, dass für den schnellen Panzervorstoß geeignet ist, gelle.

Ich war selbst Panzergrenadier und kenne die Taktik der Panzerwaffe.

[Bulldog]

Die hälfte wäre schon mehr als ausreichend belässt man alle anderen Faktoren wie sie waren aber wann sollte dieser Ist bestand vorliegen?

Vor Barbarossa!!!

[Großadmiral]

Und was macht du beim Kampf in urbanem Gelände???

Dort werden die Panzer immer "nur" zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt.

Es gab in PD auch Schützenregimenter, die motorisiert oder gar mechanisiert, waren um die Lücke zu füllen das galt auch für alle anderen Divisionsbestandteile.

[Großadmiral]

Vor Barbarossa!!!

Da gab es den Panther noch nicht.

[Großadmiral]

In einem Gelände, dass für den schnellen Panzervorstoß geeignet ist, gelle.

Ich war selbst Panzergrenadier und kenne die Taktik der Panzerwaffe.

Du weist das die Wehrmacht nur wenige voll Motorisierte Verbände hatte und Infanterie immer genau das war Fußsoldaten, daher ist der vergleich mit der Bundeswehrinfanterie, deren Verbände meines wissens stets mindesten motorisiert sind, schief.

[Bulldog]

Da gab es den Panther noch nicht.

Stimmt!!!

Aber das man mit den Panzern III und VI nicht auskam, wusste man schon nach dem Frankreichfeldzug.

[Sprecher]

Ohne U-Boote hätte man die Pantheranzahl bauen können hätte aber andere Probleme verursacht.

Man hätte besser auf prestigeträchtige aber militärisch sinnlose und ressourcenbindende Spielereien wie "Dora" oder die V2 verzichtet.

[Sprecher]

Stimmt!!!

Aber das man mit den Panzern III und VI nicht auskam, wusste man schon nach dem Frankreichfeldzug.

Mit der langen Kanone war der IVer doch ok, nur dauerte es bis 1942 bis aller IVer mit der ausgestattet wurden.

[Bulldog]

Du weist das die Wehrmacht nur wenige voll Motorisierte Verbände hatte und Infanterie immer genau das war Fußsoldaten, daher ist der vergleich mit der Bundeswehrinfanterie schief.

Klar hinkt der Vergleich.

Aber letztendlich kann man Panzer in bewaldeten oder urbanen Gebieten nur zur Unterstützung der Infanterie einsetzen.

Andernfalls macht die feindliche Infanterie im Nahkampf Eisenschrott aus den Panzern.

[Bulldog]

Mit der langen Kanone war der IVer doch ok, nur dauerte es bis 1942 bis aller IVer mit der ausgestattet wurden.

Ja, aber erst nachdem sie im Osten auf den T 34 und KW 1 trafen ,wussten sie, das die Panzer 3 und 4 nicht ausreichten.

Das wussten sie aber schon, nachdem sie im Westfeldzug auf den englischen Matilda Panzer trafen.

[Bulldog]

Man hätte besser auf prestigeträchtige aber militärisch sinnlose und ressourcenbindende Spielereien wie "Dora" oder die V2 verzichtet.

Das ist völlig richtig.

[KuK]

Hallo, Bulldog!


Adolf musste ja unbedingt das Unternehmen Barbarossa starten, obwohl er die Inselaffen noch nicht unterworfen hatte,

Außerdem waren die 50.000 Panther und 25.000 Jagdpanther nur eine in den Raum geworfene Zahl.

Die Hälfte hätte es bei der richtigen Strategie und Taktik auch gemacht.

Die gefertigten Panzer in Deutschen Reich:

- Pz.III von 1936-1943: ca. 5700 Stk.
- Pz.IV von 1937 bis 1945: ca. 8500 Stk.
- Pz.V (Panther) von 1943-1945: ca. 6000 Stk.
- Pz.VI (Tiger) von 1942-1944: ca. 1350 Stk.
- Pz.VI (TigerII) von 1944-1945: 492 Stk.

Diese Stückzahlen wurden mit allergrößter Anstrengung erreicht: 23.050 brauchbare Kampfpanzer 9 Jahren. Wie hätten wir denn 32.500 Stk in 4 Kriegsjahren bauen sollen?

Bitte erst mal rechnen und dann Zahlen postulieren...

Mit berechnendem Gruß,

KuK

[Bulldog]

Hallo, Bulldog!



Die gefertigten Panzer in Deutschen Reich:

- Pz.III von 1936-1943: ca. 5700 Stk.
- Pz.IV von 1937 bis 1945: ca. 8500 Stk.
- Pz.V (Panther) von 1943-1945: ca. 6000 Stk.
- Pz.VI (Tiger) von 1942-1944: ca. 1350 Stk.
- Pz.VI (TigerII) von 1944-1945: 492 Stk.

Diese Stückzahlen wurden mit allergrößter Anstrengung erreicht: 23.050 brauchbare Kampfpanzer 9 Jahren. Wie hätten wir denn 32.500 Stk in 4 Kriegsjahren bauen sollen?

Bitte erst mal rechnen und dann Zahlen postulieren...

Mit berechnendem Gruß,

KuK

Ja, wenn man einen Weltkrieg beginnt, muss man halt richtig vorbereitet sein.

Die Russen hat bei Beginn des Unternehmens Barbarossa ja auch 20.000 gepanzerte Fahrzeuge.

[KuK]

Und was macht du beim Kampf in urbanem Gelände???

Dort werden die Panzer immer "nur" zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt.

Wie die Kämpfe um sowjetische Städte gezeigt haben (Cholm, Charkow, Kiew, Mogilew usw.), war die Eroberung fast immer reine Infanterie-Sache. Für "urbanen" Kampf hatte die Wehrmacht nur sehr wenige Spezialfahrzeuge wie die Sturmgeschütze. Normale Panzer meiden Städte wie der Teufel das Weihwasser.

[Bulldog]

Wie die Kämpfe um sowjetische Städte gezeigt haben (Cholm, Charkow, Kiew, Mogilew usw.), war die Eroberung fast immer reine Infanterie-Sache. Für "urbanen" Kampf hatte die Wehrmacht nur sehr wenige Spezialfahrzeuge wie die Sturmgeschütze. Normale Panzer meiden Städte wie der Teufel das Weihwasser.

Stimmt!!!

Trotzdem wurden in Stalingrad Panzer und Sturmgeschütze zur Unterstützung der Infanterie eingesetzt.

Und das müssen sie auch.

[KuK]

Ja, wenn man einen Weltkrieg beginnt, muss man halt richtig vorbereitet sein.

Die Russen hat bei Beginn des Unternehmens Barbarossa ja auch 20.000 gepanzerte Fahrzeuge.

Hitler hat gegenüber seinen generalen ja auch immer wieder betont, daß man vor 1944 unmöglich die Sojetunion angreifen könne. Dabei spielten allerdings die Sowjets ihrerseits nicht mit und bereiteten einen Angriff auf das reich vor, dem unser Angriff nur um etwa 6 Wochen zuvorkam.

Quelle:

Victor Suworow

Stalins verhinderter Erstschlag

bei Pour le Merite erschienen.

[Großadmiral]

Stimmt!!!

Aber das man mit den Panzern III und VI nicht auskam, wusste man schon nach dem Frankreichfeldzug.

Daher wurden III und IV verstärkt.

[Bulldog]

Daher wurden III und IV verstärkt.

Verstärkt wurden die erst, nachdem man im Osten auf den T 34 traf.

[Großadmiral]

Man hätte besser auf prestigeträchtige aber militärisch sinnlose und ressourcenbindende Spielereien wie "Dora" oder die V2 verzichtet.

Ob das gereicht hätte ich lass mal das man anstatt der U Boote 40 000 Panzer hätte Bauen können.

[Großadmiral]

Klar hinkt der Vergleich.

Aber letztendlich kann man Panzer in bewaldeten oder urbanen Gebieten nur zur Unterstützung der Infanterie einsetzen.

Andernfalls macht die feindliche Infanterie im Nahkampf Eisenschrott aus den Panzern.

Mag sein trotzdem liefe dein Unterstützungskonzept auf Panzer in ID hinaus und das widersprach der gängigen dt. Doktrin.

[Bulldog]

Ob das gereicht hätte ich lass mal das man anstatt der U Boote 40 000 Panzer hätte Bauen können.

Man hätte erst die Inselaffen erledigen müssen.

Und dazu brauchte man vor allem die geeignete Marine und Luftwaffe.

Keine riesige Panzerarmee.

Danach wäre der Russe gekommen und für den brauchte man wiederum keine riesige Marine, sondern eine riesige Panzerarmee.

Aber bei Adolf ging ja alles durcheinander, gelle.

[Großadmiral]

Ja, wenn man einen Weltkrieg beginnt, muss man halt richtig vorbereitet sein.

Die Russen hat bei Beginn des Unternehmens Barbarossa ja auch 20.000 gepanzerte Fahrzeuge.

Das waren meist Modelle die eher mit Panzer I und II vergleichbar waren, gut es gab auch mehr moderne Panzer als die Wehrmacht hatte aber die Zahl sagt erst mal nicht viel aus.

[Bulldog]

Das waren meist Modelle die eher mit Panzer I und II vergleichbar waren, gut es gab auch mehr moderne Panzer als die Wehrmacht hatte aber die Zahl sagt erst mal nicht viel aus.

Tja, wenn diese Modelle von den chaotischen Russen richtig eingesetzt worden wären..........

[Großadmiral]

Man hätte erst die Inselaffen erledigen müssen.

Und dazu brauchte man vor allem die geeignete Marine und Luftwaffe.

Keine riesige Panzerarmee.

Danach wäre der Russe gekommen und für den brauchte man wiederum keine riesige Marine, sondern eine riesige Panzerarmee.

Aber bei Adolf ging ja alles durcheinander, gelle.

Die Inselaffen konnten von ihrer Insel aus nicht viel machen, daher war es richtig sich erst mal der SU zu wenden, die zur Eroberung der Pirateninsel notwendigen Kräfte bereitzustellen wäre ohnehin nur mittelfristig lösbar gewesen.

[Großadmiral]

Tja, wenn diese Modelle von den chaotischen Russen richtig eingesetzt worden wären..........

Ja man kann immer nur einzelne Stellschrauben ändern und woher hätten sie wissen sollen wie es richtig geht?

[Sprecher]

Ob das gereicht hätte ich lass mal das man anstatt der U Boote 40 000 Panzer hätte Bauen können.

U-Boote sind aber die effizienteste Waffe die man sich denken kann. Ein einziger Torpedo kann z.B. 100 geladene Panzer an Bord eines Frachters auf den Meeresgrund schicken.
Man hätter daher eher mehr als weniger U-Boote benötigt, vor allem um den Nachscub für die Sowjetunion aus den USA zu unterbinden.

[Sprecher]

Die Inselaffen konnten von ihrer Insel aus nicht viel machen, daher war es richtig sich erst mal der SU zu wenden, die zur Eroberung der Pirateninsel notwendigen Kräfte bereitzustellen wäre ohnehin nur mittelfristig lösbar gewesen.

Ja aber über den Atlantik wurde ja auch die Sowjetunion von den USA mit Nachschub versorgt. Ohne diesen wäre die UdSSR vermutlich 1942 zusammengebrochen.

[WotanLiebtEuch]

Die Inselaffen konnten von ihrer Insel aus nicht viel machen, daher war es richtig sich erst mal der SU zu wenden, die zur Eroberung der Pirateninsel notwendigen Kräfte bereitzustellen wäre ohnehin nur mittelfristig lösbar gewesen.

Die Inselaffenn haben fleißig Landeplätze für ihre und amerikanische Terrobomber gebaut, um die TAUSEND Flugplätze haben die gebaut.
Wenn google earth mal guckst, da siehst du sie.
sogar einen "einheitshangar" haben sie überall aufgestellt
die ganze englische rüstung war auf bombenterror ausgelegt.
einer Landinvasion wären sie hoffnungslos unterlegen.

[OneDownOne2Go]

Wie viele Divisionen wären das bei dir in welcher Gliederung?

Ich hatte mit 20-25 Divisionen in einer Gliederung ähnlich der einer Panzerdivision 1944 kalkuliert, mit zwei Pz.Gren-Regimentern, einem Pz.-Regiment mit drei Abteilungen zu je vier Kompanien (gesamt 250-260 Panzer), einer Pz-Aufklärungsabteilung, zwei Pz.-Jg.-Abteilungen mit jeweils drei Stug-Kompanien, dazu Panzer-Artillerie, FlaK-Art. Abteilung, Versorgungstruppen etc. Gesamtbedarf pro Divison läge dann bei 20-22.000 Mann, zusammen bei 25. Divisionen also bei 550.000 Mann.

[KuK]

Moin OneDown!


Ich hatte mit 20-25 Divisionen in einer Gliederung ähnlich der einer Panzerdivision 1944 kalkuliert, mit zwei Pz.Gren-Regimentern, einem Pz.-Regiment mit drei Abteilungen zu je vier Kompanien (gesamt 250-260 Panzer), einer Pz-Aufklärungsabteilung, zwei Pz.-Jg.-Abteilungen mit jeweils drei Stug-Kompanien, dazu Panzer-Artillerie, FlaK-Art. Abteilung, Versorgungstruppen etc. Gesamtbedarf pro Divison läge dann bei 20-22.000 Mann, zusammen bei 25. Divisionen also bei 550.000 Mann.

Deine Heeresmodelle könnte ich lgut nachvollziehen, die Aufstellung dürfte so ähnlich gewesen sein.

Aber...


Mit welcher "Armada" wolltest Du denn 550.000 Mann über den Kanal schippern? Dabei hätte die Royal Navy bestimmt nicht tatenlos zugesehen... Wenn ich mir die Äppelkähne ansehe, die man zur "Operation Seelöwe" bereitgestellt hatte, na, gute Nacht....

Zudem hätten die Leute der RAF extrem kurze Anflugwege: 1000 Flugplätze nur in Süd-Ost-England....

Da hätten wir schon ganz schön was zu beißen bekommen.

Besten Gruß,

KuK

[WotanLiebtEuch]

Moin OneDown!



Deine Heeresmodelle könnte ich lgut nachvollziehen, die Aufstellung dürfte so ähnlich gewesen sein.

Aber...


Mit welcher "Armada" wolltest Du denn 550.000 Mann über den Kanal schippern? Dabei hätte die Royal Navy bestimmt nicht tatenlos zugesehen... Wenn ich mir die Äppelkähne ansehe, die man zur "Operation Seelöwe" bereitgestellt hatte, na, gute Nacht....

Zudem hätten die Leute der RAF extrem kurze Anflugwege: 1000 Flugplätze nur in Süd-Ost-England....

Da hätten wir schon ganz schön was zu beißen bekommen.

Besten Gruß,

KuK

500 bis 1000 Stück von denen. die sind auch schnell gebaut, da dezentral und jeder Schweißbetrieb mit Gleisanschluß die Dinger zusammenbruzzeln und verladen kann.


http://youtu.be/bP9cGdljV9g

hier noch mehr Infos zu den Varianten, die es gab.
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/marinefaehrprahm/beschreibung.php

[OneDownOne2Go]

Moin OneDown!



Deine Heeresmodelle könnte ich lgut nachvollziehen, die Aufstellung dürfte so ähnlich gewesen sein.

Aber...


Mit welcher "Armada" wolltest Du denn 550.000 Mann über den Kanal schippern? Dabei hätte die Royal Navy bestimmt nicht tatenlos zugesehen... Wenn ich mir die Äppelkähne ansehe, die man zur "Operation Seelöwe" bereitgestellt hatte, na, gute Nacht....

Zudem hätten die Leute der RAF extrem kurze Anflugwege: 1000 Flugplätze nur in Süd-Ost-England....

Da hätten wir schon ganz schön was zu beißen bekommen.

Besten Gruß,

KuK

Ja, der Seelöwe hätte so eine Armada wohl nicht über den Kanal bringen können, da gebe ich dir Recht. Ich hatte bei der Zusammenstellung auch eher die Kampfverhältnisse der Ostfront im Sinn, wobei es auch da nicht leicht gewesen wäre, solche Panzermassen kontinuierlich zu versorgen.

Für die Briten 1940 hätte auch deutlich weniger gereicht, hätte man es nur über den Kanal bringen können. Aber, wie du ganz richtig sagst, die RAF hat das effektiv unmöglich gemacht. Ich habe das hier schon in verschiedenen Strängen gesagt, aus meiner Sicht war der Krieg mit dem "Verzicht" auf Seelöwe eigentlich strategisch verloren. Selbst ein rascher Sieg im Osten hätte das maximal verzögern, nicht jedoch verhindern können.

[KuK]

Ja, der Seelöwe hätte so eine Armada wohl nicht über den Kanal bringen können, da gebe ich dir Recht. Ich hatte bei der Zusammenstellung auch eher die Kampfverhältnisse der Ostfront im Sinn, wobei es auch da nicht leicht gewesen wäre, solche Panzermassen kontinuierlich zu versorgen.

Für die Briten 1940 hätte auch deutlich weniger gereicht, hätte man es nur über den Kanal bringen können. Aber, wie du ganz richtig sagst, die RAF hat das effektiv unmöglich gemacht. Ich habe das hier schon in verschiedenen Strängen gesagt, aus meiner Sicht war der Krieg mit dem "Verzicht" auf Seelöwe eigentlich strategisch verloren. Selbst ein rascher Sieg im Osten hätte das maximal verzögern, nicht jedoch verhindern können.

Was mich in diesem Forum immer wieder überrascht ist die Tatsache, daß manche Schreiber hier in Unkenntnis der Verhältnisse von 1940 annehmen, es gäbe damals schon die heutige Infrastruktur. Nur allein die Straßen waren in Deutschland zwar nach damaligen Verhältnissen mustergültig, aber selten breiter als 5,5 m. In praxo: zwei Königstiger passen nicht nebeneinander auf eine Bundes- verzeihung Reichsstraße 1. Ordnung!!!

Da "mal eben" nach England schippern und "die Insel klarmachen" ist wohl für einige Foristen der Wunsch der Vater des Gedankens. "Die hatten ja nur noch 'ne Homeguard" und ähnlichen Kram muß man da lesen...

[KuK]

500 bis 1000 Stück von denen. die sind auch schnell gebaut, da dezentral und jeder Schweißbetrieb mit Gleisanschluß die Dinger zusammenbruzzeln und verladen kann.


http://youtu.be/bP9cGdljV9g

hier noch mehr Infos zu den Varianten, die es gab.
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/marinefaehrprahm/beschreibung.php

Danke für die Infos zu den MarineFährPrähmen. Diese gehen aber nur auf der Ostsee oder bei absolut schönem Wetter. In derNordsee gehen die Dinger 100% baden.

Durchschnittlich 35.000 Mannstunden pro Stück willst Du inert kürzester zeit gleich 1000 Stück-weise von Laien bauen lassen, die noch nie ein Schiff gebaut haben?

Woher nimmst Du bloß solche Aua-Ideen? Das Bauprogramm würde dann 35 Mio. Mannstunden und 200.ooo Tonnen Stahl erfordern.

Wie schrieb ich bisher: Erst rechnen, dann schreiben...

[WotanLiebtEuch]

Danke für die Infos zu den MarineFährPrähmen. Diese gehen aber nur auf der Ostsee oder bei absolut schönem Wetter. In derNordsee gehen die Dinger 100% baden.

Durchschnittlich 35.000 Mannstunden pro Stück willst Du inert kürzester zeit gleich 1000 Stück-weise von Laien bauen lassen, die noch nie ein Schiff gebaut haben?

Woher nimmst Du bloß solche Aua-Ideen? Das Bauprogramm würde dann 35 Mio. Mannstunden und 200.ooo Tonnen Stahl erfordern.

Wie schrieb ich bisher: Erst rechnen, dann schreiben...

Damit muß man halt 39 schon anfangen
die dinger kriegst auch Nordseetaublich, mit Schanzkleidern vorne dran
Weiß nicht, ob es durchkam, die Dinger sind in Segmenten transportierbar
Praktisch Pontons, die man dann im Wasser zusammenschraubt und außen mit Beton füllt.

sind dann vielleicht 20-25 Segmente, also brauchst nur soviele Betriebe, wobei jeder Betrieb nur ein Segment in großer Stückzahl herstellt.

starke Vereinfachung usw. würden den Arbeitsstundenaufwand halbieren oder dritteln.
Stahlaufwand genauso, die Panzerung kann man weglassen, dann schwimmt das Teil auch besser.

hier ist die Segmentbauweise beschrieben:
http://historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/marineartillerieleichter/beschreibung.php

[OneDownOne2Go]

Was mich in diesem Forum immer wieder überrascht ist die Tatsache, daß manche Schreiber hier in Unkenntnis der Verhältnisse von 1940 annehmen, es gäbe damals schon die heutige Infrastruktur. Nur allein die Straßen waren in Deutschland zwar nach damaligen Verhältnissen mustergültig, aber selten breiter als 5,5 m. In praxo: zwei Königstiger passen nicht nebeneinander auf eine Bundes- verzeihung Reichsstraße 1. Ordnung!!!

Da "mal eben" nach England schippern und "die Insel klarmachen" ist wohl für einige Foristen der Wunsch der Vater des Gedankens. "Die hatten ja nur noch 'ne Homeguard" und ähnlichen Kram muß man da lesen...

Ich gehe das Thema etwas anders an, mehr nach "strategischer Notwendigkeit". Mit Ausbruch des Krieges hatten sich die Dinge in gewisser Hinsicht "verselbstständigt", es ging nicht mehr um "Wollen" und nur noch begrenzt um "Können", sollte der Krieg nicht verloren werden, musste England erobert und besetzt werden.

Die enormen Schwierigkeiten, die damit verbunden gewesen wären, verschwinden damit natürlich nicht, aber ihnen steht die unbedingte Notwendigkeit gegenüber, sie zu meistern. Wir haben ab 42/43 erlebt, wie verheerend die Bedeutung dieses "unsinkaren Flugzeugträgers" war. Und England wäre zu keinem Moment zu einem geringeren Preis zu haben gewesen, als eben im Sommer 1940, obwohl die Vorstellung, es sei nur von alten Männern mit Jagdwaffen verteidigt worden, natürlich der blanke Unsinn ist.

Dieser Denkansatz lässt sich natürlich auch anders umsetzen. Wenn man England nicht nehmen kann, darf man keinen Krieg beginnen.

[Alter Stubentiger]

sehe ich genau so, als Abfangjäger auf mehreren kleinen Feldflugplätzen verteilt und in ausreichender Stückzahl, hätte die Me 262 eine Bombardierung der deutschen Städte fast unmöglich gemacht, warscheinlich wären nur noch Nachtangriffe möglich. Genauso sieht es mit der A4A Rakete, bekannt auch als V2 aus, wäre sie früher in die Massenproduktion gegangen, hätte das dritte Reich den Verlauf des Krieges entscheidend zu seinem Gunsten verändern können, ich kann nicht behaupten ob mit den Wunderwaffen der Krieg hätte noch gewonnen werden können, aber eine Bedingungslose Kapitulation hätte es vielleicht dann nicht mehr gegeben. Wobei, ob die Rote Armee zu stoppen gewesen wäre ? Die Westmächte, mit den wäre das dritte Reich fertig geworden.

Völlig falsche Einschätzung. Selbst wenn die UDSSR im Sommer 1942 besiegt worden wäre..........1942 war die deutsche Jugend zu einem großen Teil tot. Die Divisionen mußten schon 1942 immer wieder mit Halbwüchsigen aufgefüllt werden.

Entsprechend fehlte es bereits an Arbeitskräften um Waffen, Munition und neue Fertigungsstraßen zu bauen. Auch die personelle Lage in der Landwirtschaft war bereits prekär. Überall mußten Fremdarbeiter ran.

Die Wirtschaftsmacht der USA in Verbindung mit dem Commonwealth der Briten war von der Wirtschaftsleistung haushoch überlegen. Die Fertigungstechnik war auf einem ganz anderen Level. Ford stampfte eine riesige Flugzeugfabrik aus dem Boden in dem die B-24 gebaut wurde. Grundsteinlegung: 1940. Das werk wurde wie all die anderen neuen Rüstungsfabriken auf der grünen Wiese in Rekordzeit gebaut. Von bezahlten Arbeitern. Nicht von Sklaven wie in Deutschland! Entsprechend war die Qualität. Öl. Kohle, Kautschuk und eine riesige Bevölkerung, unerreichbar für die Deutschen, sicherte den Nachschub.

Deutschland hatte nie eine Chance. Deutschland war einfach zu klein um solche Kriege zu führen.

[Alter Stubentiger]

Die ganze Waffenproduktion wurde vom Größenwahnsinn der Naziführung in die Irre geleitet.

Statt immer neue, riesige Wunderwaffen zu planen und Prototypen zu produzieren, hätten überlegene , praktische Waffen, wie der Panther, Jagdpanther, das StGW 44,die Kanonen 8,8cm 36 und 43 in Massen produziert werden müssen.

Die Panzerfaust und die Panzerschreck , die in Massen produziert wurden, erwiesen sich z.B. als Wunderwaffen. Die meisten Verluste an Panzern der Alliierten in der Endphase des Krieges gingen auf diese beiden Waffen zurück.

Staattdessen träumte Hitler von riesigen Panzern , gewaltigen Kanonen und gigantischen Schlachtschiffen

Bei den Wunderwaffen wie die militärisch sinnlose Terrorwaffe V2 hast du recht.

Beim Panther irrst du. Die Entwicklung bis zur Serienreife neuer Waffen dauert rund 4 Jahre. Die Nazis beschleunigten die Entwicklungszeiten soweit wie möglich. Das war riskant. Deshalb gab es so viele Fehleentwicklungen wie die Messerschmidt ME 210. Und auch der Panther war durch die überhastete Entwicklung am Anfang mangelhaft und unzuverlässig. Am Ende mußten diese Waffe dann doch noch weiter entwickelt werden und funktionierten dann auch wie gewünscht.

Und da man z.B. weder Platz, Zeit noch Personal genug hatte um neue Fertigungsstraßen für viele neue Waffen zu bauen mußte z.B. ein Flugzeug wie die ME109 G weiter gebaut werden und dann gegen moderne P-51D kämpfen.

[KuK]

Es wird der deutschen Spionage in England nicht entgangen sein, daß man in England Material-mäßig und Verpflegungstechnisch "mit dem Arsch an der Wand" war.
4 Tagesrationen Lebensmittel waren im Sept.1940 noch auf der Insel.

Die Behelfskonstruktionen im Waffenbau sprechen eine Beredte Sprache:
- STEN-gun, ein Schrott-Ding
http://www.militaryfactory.com/smallarms/thumbnails/sten-submachine-gun.jpg

oder das "Smith-gun" -Ding:

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT9yper6ZOoAHHr7BWUzOK1z0mAWVGJH gneddFwJzkbgUxIb00g

und wenn man schießen wollte, in etwa so http://weaponsandwarfare.com/wp-content/uploads/2013/08/englishsmithgun2-969.jpg

Für den Benutzer/ Bediener vermutlich auch nicht ganz ungefährlich...

[Alter Stubentiger]

Der Panther ist viel zu spät angekommen, der Krieg war schon verloren, 2,000 Stug III am 22 Juni 1940 wären viel mehr nützlich gewesen als 2,000 Panthers im 1944. Wie gesagt, sogar in Kursk wären 400 billige Stugs (400 75 mm Kannone, 1,600 Männer) viel besser als 200 neue, teure, problematische Panthers gewesen (200 75 mm kannone,1,000 Männer).

1940 glaubten die meisten Militärs aber daß eine 75mm, ja sogar eine 50mm Kanone für einen Panzer übertrieben wäre. (Beim Panzer IV war die kurze 75mm Kanone mehr eine Art schnelle Artillerie zur Infanterieunterstützung). So kommt es daß erst 1942 eine 75mm Panzerabwehrkanone verfügbar war und die wurde auch relativ zügig in Stug III und Panzer IV eingebaut. Vorher half man sich mit Beutewaffen, vor allem aus der UDSSR.

[Alter Stubentiger]

Ja, wenn man einen Weltkrieg beginnt, muss man halt richtig vorbereitet sein.

Die Russen hat bei Beginn des Unternehmens Barbarossa ja auch 20.000 gepanzerte Fahrzeuge.

Ja nu. War aber viel Schrott dabei der schon in Finnland an seine Grenzen stieß.

Aber solche gewaltigen Zahlen wurden durchaus angedacht. Vor allem bei der Flugzeugproduktion. Größenwahn.

[Alter Stubentiger]

Hitler hat gegenüber seinen generalen ja auch immer wieder betont, daß man vor 1944 unmöglich die Sojetunion angreifen könne. Dabei spielten allerdings die Sowjets ihrerseits nicht mit und bereiteten einen Angriff auf das reich vor, dem unser Angriff nur um etwa 6 Wochen zuvorkam.

Quelle:

Victor Suworow

Stalins verhinderter Erstschlag

bei Pour le Merite erschienen.

Suworow ist ein Spinner. Im Sommer 1941 stand alles an Soldaten an der Front was Deutschland überhaupt aufbieten konnte. Keine Reserve. Volles Risiko. Um diese 3,5 Millionen voll auszurüsten und auszubilden brauchte man schon eine Vorbereitungszeit von mehr als 6 Wochen. Schon im Herbst 1940 hatte Hitler den Angriffstermin festgelegt.

1944......Die Kenner Amerikas im Außenministerium rechneten schon 1940 damit daß die USA 1943mit ihren Rüstunsvorbereitungen fertig wäre und angreifen würde. Bis 1943 mußte Hitler die UDSSR besiegt haben. Das wußte er. Nur in der UDSSR ließen sich Nahrungsmittel, Rohstoffe und Sklaven in ausreichender Zahl erobern um den USA die Stirn zu bieten.

[Alter Stubentiger]

Ich hatte mit 20-25 Divisionen in einer Gliederung ähnlich der einer Panzerdivision 1944 kalkuliert, mit zwei Pz.Gren-Regimentern, einem Pz.-Regiment mit drei Abteilungen zu je vier Kompanien (gesamt 250-260 Panzer), einer Pz-Aufklärungsabteilung, zwei Pz.-Jg.-Abteilungen mit jeweils drei Stug-Kompanien, dazu Panzer-Artillerie, FlaK-Art. Abteilung, Versorgungstruppen etc. Gesamtbedarf pro Divison läge dann bei 20-22.000 Mann, zusammen bei 25. Divisionen also bei 550.000 Mann.

Was das an Sprit kostet....

[KuK]

Die Homeguard ("Dad's Army") hatte auch noch solche Wunderwaffen wie den "Blacker-Projector" mit einer reichweite von 150m...

http://www.beckingham-northnotts.org.uk/images/homeguard/blackerbombard.jpg

Sehr beeindruckend...

[Guderian]

Es ist Idiotisch GB zu erobern. Es gibt da keine Resourcen, die die Verlust mehrere Divisionen, Flzge und Schiffe bezahlen können. Wie gesagt, es ist viel vernünftiger, dass Italien und Dtd. Ägypten, Sudan, Kenia und Palestinien angreiffen und Japan Malaya, Borneo und Ceylon erobert im 1940, um Irak, Iran, die Türkei und Arabien (und vielleich Indien) in die Achse zu bringen. GB kann dann nicht mehr kämpfen und wird bestimmt kapitulieren.
Das Problem ist, dass Hitler im Sommer 1940 die einstige brit. Festung (GB) angegriffen hat und 130,000 Italiener in Libyen verloren hat. Dann hat er im 1941 nur genug Panzer, Flzge und Truppen um die Briten Jahrelang zu stören aber nicht niederzuschlagen. Nach Griechenland (die keine Resourcen hatte) hat er aber eine grosse Armee geschickt.
Der Krieg ist ein Geschäft. Man kann nicht grösse resourcen investieren, wo man nicht viel verdienen kann. Man kann auch nicht grosse Resourcen tauglos bewahren. Hitler hat aber die teuersten Resourcen (dt Flzge und Flieger) in GB weggeworfen (damit er eine ita. Armee in Libyen und die ita. Marine verlieren konnte) und das grosste Teil der riesige, teure Armee tauglos zwischen Frankreich und Barbarossa bewahrt.

[OneDownOne2Go]

Was das an Sprit kostet....

Nun, Ausgangspunkt war eine "Forderung" nach 75.000 Panzerkampfwagen, und mir ging es darum, was wohl notwendig gewesen wäre, um den Ostfeldzug zu einem aus deutscher Sicht "guten Ende" zu bringen. Dazu wäre es natürlich auch notwendig gewesen, diese Panzerarmada mit Sprit zu versorgen, was unter Umständen selbst dann an den logistischen Möglichkeiten "im Osten" gescheitert wäre, wenn Deutschland über hinreichend Betriebsstoffe verfügt hätte.

Mit der gleichzeitigen und stetig wachsenden Belastung durch den Krieg im Westen war das nicht zu leisten, was wir am Ergebnis letztlich ja auch gesehen haben.

[OneDownOne2Go]

Es ist Idiotisch GB zu erobern. Es gibt da keine Resourcen, die die Verlust mehrere Divisionen, Flzge und Schiffe bezahlen können. Wie gesagt, es ist viel vernünftiger, dass Italien und Dtd. Ägypten, Sudan, Kenia und Palestinien angreiffen und Japan Malaya, Borneo und Ceylon erobert im 1940, um Irak, Iran, die Türkei und Arabien (und vielleich Indien) in die Achse zu bringen. GB kann dann nicht mehr kämpfen und wird bestimmt kapitulieren.
Das Problem ist, dass Hitler im Sommer 1940 die einstige brit. Festung (GB) angegriffen hat und 130,000 Italiener in Libyen verloren hat. Dann hat er im 1941 nur genug Panzer, Flzge und Truppen um die Briten Jahrelang zu stören aber nicht niederzuschlagen. Nach Griechenland (die keine Resourcen hatte) hat er aber eine grosse Armee geschickt.
Der Krieg ist ein Geschäft. Man kann nicht grösse resourcen investieren, wo man nicht viel verdienen kann. Man kann auch nicht grosse Resourcen tauglos bewahren. Hitler hat aber die teuersten Resourcen (dt Flzge und Flieger) in GB weggeworfen (damit er eine ita. Armee in Libyen und die ita. Marine verlieren konnte) und das grosste Teil der riesige, teure Armee tauglos zwischen Frankreich und Barbarossa bewahrt.

England, im Besitz der britischen Inseln, mit den USA im Rücken und dem Weg über den Atlantik für seine Versorgung offen, würde niemals kapitulieren.

[KuK]

Moin, Stubentiger!


Suworow ist ein Spinner. Im Sommer 1941 stand alles an Soldaten an der Front was Deutschland überhaupt aufbieten konnte. Keine Reserve. Volles Risiko. Um diese 3,5 Millionen voll auszurüsten und auszubilden brauchte man schon eine Vorbereitungszeit von mehr als 6 Wochen. Schon im Herbst 1940 hatte Hitler den Angriffstermin festgelegt.


Wenn Suworow ein Spinner ist/war, dann fragt man sich natürlich, warum die sowjetische Armee 1941 nur deutsche Landkarten bester Qualität bei den Stäben hatte und keine russischen....

Jede Artilleriebatterie mit 4-6 Geschützen braucht schon zum sicheren Schießen mindestens 12 Landkarten. In den russischen Divisionen hatte es 1941 nur 20 Kartensätze "Sowjetunion".

Das erklärt auch das Chaos der Russen beim deutschen Vormarsch.

Natürlich war Hitler bekannt, daß die Russen angreifen wollten, daher auch seine reichlich überhasteten Angriffsanstrengungen.

Dann erkläre mir doch bitte, warum Deines Erachtens nach Suworow alias (Viktor Suworow ist ein Pseudonym, unter dem der ehemalige sowjetische Nachrichtendienstler Wladimir Bogdanowitsch Resun seit 1985 seine Schriften veröffentlicht.) ein Spinner ist/war. Im Geheimdienst hatte er sicherlich mehr Informationszugänge als Alte Stubentiger.....

Schönen Gruß,

KuK

[OneDownOne2Go]

Moin, Stubentiger!



Wenn Suworow ein Spinner ist/war, dann fragt man sich natürlich, warum die sowjetische Armee 1941 nur deutsche Landkarten bester Qualität bei den Stäben hatte und keine russischen....

Jede Artilleriebatterie mit 4-6 Geschützen braucht schon zum sicheren Schießen mindestens 12 Landkarten. In den russischen Divisionen hatte es 1941 nur 20 Kartensätze "Sowjetunion".

Das erklärt auch das Chaos der Russen beim deutschen Vormarsch.

Natürlich war Hitler bekannt, daß die Russen angreifen wollten, daher auch seine reichlich überhasteten Angriffsanstrengungen.

Dann erkläre mir doch bitte, warum Deines Erachtens nach Suworow alias (Viktor Suworow ist ein Pseudonym, unter dem der ehemalige sowjetische Nachrichtendienstler Wladimir Bogdanowitsch Resun seit 1985 seine Schriften veröffentlicht.) ein Spinner ist/war. Im Geheimdienst hatte er sicherlich mehr Informationszugänge als Alte Stubentiger.....

Schönen Gruß,

KuK

Die Gliederung und Verteilung der Truppen an der sowjetischen Westgrenze war ja auch nicht defensiv, was mit zur Katastrophe in der Abwehr beitrug, weil eine Umgruppierung hin zu einer wirksamen Defensivformation im totalen Chaos der sowjet-Führung nicht gelang.

[WotanLiebtEuch]

Suworow ist ein Spinner. Im Sommer 1941 stand alles an Soldaten an der Front was Deutschland überhaupt aufbieten konnte. Keine Reserve. Volles Risiko. Um diese 3,5 Millionen voll auszurüsten und auszubilden brauchte man schon eine Vorbereitungszeit von mehr als 6 Wochen. Schon im Herbst 1940 hatte Hitler den Angriffstermin festgelegt.

1944......Die Kenner Amerikas im Außenministerium rechneten schon 1940 damit daß die USA 1943mit ihren Rüstunsvorbereitungen fertig wäre und angreifen würde. Bis 1943 mußte Hitler die UDSSR besiegt haben. Das wußte er. Nur in der UDSSR ließen sich Nahrungsmittel, Rohstoffe und Sklaven in ausreichender Zahl erobern um den USA die Stirn zu bieten.

Ja die lieben Russen und die armen Sklaven.........
Gerüstet mußte sowieso werden, nicht erst seit Herbst 40
Der Angriffsplan wurde max 8 Wochen vorher aufgestellt. Genauso Truppenverlegungen, das kannst dir aus den KTBs rausziehen.
Glaubst doch selber nicht, daß im Januar 41 der Lanzer im Schnee auf den Angriffsbefehl wartete.

Und es waren freiwillige Ostarbeiter, die durchgefüttert wurden um dann 1990 Bettelbriefe an ihre ehemaligen Versorger zu stellen. So sieht die Wahrheit aus und nicht wie in verknoppten Farbfilmen.
Die Ostarbeiter haben sich freiwillig im befreiten Gebiet gemeldet, weil sie nach Deutschland gehen wollten.
Nicht anders wie heute auch.

[Narcissus]

Die Gliederung und Verteilung der Truppen an der sowjetischen Westgrenze war ja auch nicht defensiv, was mit zur Katastrophe in der Abwehr beitrug, weil eine Umgruppierung hin zu einer wirksamen Defensivformation im totalen Chaos der sowjet-Führung nicht gelang.

Dazu kommen Stalins Befehle, relativ viele inkompetente Befehlshaber durch die sehr reinlichen Säuberungen, wenn ich mich recht entsinne waren ca. 90 Prozent der Generäle und ca. 80 Prozent der Obristen und dies führte, da absolute Loyalität wichtiger war als Können, zu katastrophalen Entscheidungen im taktisch-operationalen Bereich. Man muss jedoch sagen, dass die Rote Armee, trotz der gewaltigen Anzahl an Panzer und Flugzeugen(hauptsächlich veraltet), größtenteils eine logistisch nicht mechanisierte Armee war. Es mangelte vor allem an Lastkraftwagen, da Eisenbahnverbindungen im 2.Weltkrieg ein stetes Angriffsziel für die Luftwaffe waren, auch wenn dies nicht mit der gleichen Konsequenz der anglo-amerikanischen Vorbereitung zu Operation Overlord durchgeführt wurde, behinderte dies den Abtransport der demontierten Fabrikanlagen, verhinderte diese jedoch nicht. So bildeten Pferde das Haupttransportmittel der Sowjets zu Anfang des Krieges und es ist vor allem den Amerikanern zu "verdanken", dass die Sowjetarmee im Laufe der Zeit über Vladivastok (bis zur Kriegserklärung Japans) und Persien genügend LKW's, Stiefel und vor allem einigermaßen brauchbare Flugzeuge erhielten. Die Sowjets lernten jedoch im Laufe der Zeit und dank des massiven Eingriffs des OKW's und der damit verbundenen Führerpersönlichkeit, wurden Fehler angeordnet, die der Sowjetunion Zeit schenkten und das wiederum die wirtschaftliche Überlegenheit GB's , der USA und der UdSSR präferierte.

[Nomen Nescio]

... und manchmal hat deren Schallplatte sogar einen Sprung! Aber manchmal wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung schon etwas von dem Dreck klebenbleiben, sagen sie sich.

Die von Hollywood verunglimpfte Wehrmacht hat höchstens in Kino-Filmen so etwas veranstaltet. Das scheint in manchen Köpfen die Phantasie ein wenig zu stark angeregt zu haben.
später wurde sogar das ganze land davon verseucht (wiki)


In der Schlussphase des 2. Weltkriegs ließ Hitler (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) so genannte Fliegende Standgerichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Standgericht#Fliegendes_Standgericht) einrichten, die nicht mehr an die bis dahin anzuwendenden Verfahrensbestimmungen gebunden waren. Sie verurteilten vor allem Verdachtsfälle der Fahnenflucht (http://de.wikipedia.org/wiki/Fahnenflucht).
nicht nur fahnenflüchtig sein, sondern auch eine weiße flagge hissen, ja sogar bemerkungen machen, reichte schon um gehängt zu werden.



EDIT die SD/SS gruppen hinter dem front mußten auch mit fahnenflüchtigen abrechen. sozusagen als nebenauftrag.

[Alter Stubentiger]

Moin, Stubentiger!



Wenn Suworow ein Spinner ist/war, dann fragt man sich natürlich, warum die sowjetische Armee 1941 nur deutsche Landkarten bester Qualität bei den Stäben hatte und keine russischen....

Jede Artilleriebatterie mit 4-6 Geschützen braucht schon zum sicheren Schießen mindestens 12 Landkarten. In den russischen Divisionen hatte es 1941 nur 20 Kartensätze "Sowjetunion".

Das erklärt auch das Chaos der Russen beim deutschen Vormarsch.

Natürlich war Hitler bekannt, daß die Russen angreifen wollten, daher auch seine reichlich überhasteten Angriffsanstrengungen.

Dann erkläre mir doch bitte, warum Deines Erachtens nach Suworow alias (Viktor Suworow ist ein Pseudonym, unter dem der ehemalige sowjetische Nachrichtendienstler Wladimir Bogdanowitsch Resun seit 1985 seine Schriften veröffentlicht.) ein Spinner ist/war. Im Geheimdienst hatte er sicherlich mehr Informationszugänge als Alte Stubentiger.....

Schönen Gruß,

KuK

Suworow hatte gar keine Informationszugänge. Der hat sich nämlich schon zeitig nach England abgesetzt und durfte die UDSSR nicht betreten. Er schrieb seine Machwerke in England. Und er ist wie du bemerkt hast Geheimdienstler und kein Historiker.

Die Aussage daß Hitler erst 1944 die UDSSR angreifen wollte ist eine schlichte Lüge. Ich habe beschrieben welche Notwendigkeit bestand die UDSSR früh anzugreifen. Aber wirtschaftliche Notwendigkeiten werden leider nie beachtet wenn man die Frage nach dem "warum?" eines Krieges stellt. Dabei spielt die Wirtschaft die größte Rolle bei den Kriegsgründen.

[KuK]

später wurde sogar das ganze land davon verseucht (wiki)


nicht nur fahnenflüchtig sein, sondern auch eine weiße flagge hissen, ja sogar bemerkungen machen, reichte schon um gehängt zu werden.

Dieser Strang beschäftigt sich mit Bewaffnung , nicht mit Hängen von Irgendwem.

Komm doch mal von Deinem dauernden Gegeifer runter. Daswird langsam lästig wie eine Schmeißfliege.

[Alter Stubentiger]

Die Gliederung und Verteilung der Truppen an der sowjetischen Westgrenze war ja auch nicht defensiv, was mit zur Katastrophe in der Abwehr beitrug, weil eine Umgruppierung hin zu einer wirksamen Defensivformation im totalen Chaos der sowjet-Führung nicht gelang.

Teilweise war die Truppe nicht mal bewaffnet. Und außerdem hat Stalin fast alle Erfahrenen Offiziere 1938 hinrichten lassen. Die rote Armee hatte erst ab 42-43 wieder mit Kriegserfahrungen beschlagene Offiziere die auch moderne Taktiken einsetzen konnten. Was die Deutschen dann auch merkten.

[Alter Stubentiger]

Ja die lieben Russen und die armen Sklaven.........
Gerüstet mußte sowieso werden, nicht erst seit Herbst 40
Der Angriffsplan wurde max 8 Wochen vorher aufgestellt. Genauso Truppenverlegungen, das kannst dir aus den KTBs rausziehen.
Glaubst doch selber nicht, daß im Januar 41 der Lanzer im Schnee auf den Angriffsbefehl wartete.

Und es waren freiwillige Ostarbeiter, die durchgefüttert wurden um dann 1990 Bettelbriefe an ihre ehemaligen Versorger zu stellen. So sieht die Wahrheit aus und nicht wie in verknoppten Farbfilmen.
Die Ostarbeiter haben sich freiwillig im befreiten Gebiet gemeldet, weil sie nach Deutschland gehen wollten.
Nicht anders wie heute auch.

Lächerlich.

[OneDownOne2Go]

Teilweise war die Truppe nicht mal bewaffnet. Und außerdem hat Stalin fast alle Erfahrenen Offiziere 1938 hinrichten lassen. Die rote Armee hatte erst ab 42-43 wieder mit Kriegserfahrungen beschlagene Offiziere die auch moderne Taktiken einsetzen konnten. Was die Deutschen dann auch merkten.

Niemand hat je behauptet, Satlin wäre 1941 "bereit" gewesen, zu was auch immer. Der Umstand, dass die rote Armee an der sowjetischen Westgrenze 1941 nicht defensiv aufgestellt war, ist trotzdem interessant. Zum einen kann man daran klar ablesen, dass Stalin nicht mit einem deutschen Angriff rechnete und rechnen wollte, denn nichts hätte ihn daran hindern können, sich für den "Fall des Falles" aufzustellen. Statt dessen verbannte er selbst Meldungen aus sonst geschätzten Quellen über den bevorstehenden deutschen Angriff ins Reich der Lüge und forderte gar Strafen für die, die diese "englischen Provokation" an ihn herangetragen hatten. Zum anderen erlaubt die Aufstellung der Truppen 1941 aber auch den Schluss, dass Stalin sich für eine künftige Offensive vorbereitete. Auch die Aufträge an die Rüstungsproduktion unterstreichen diese künftige Offensivabsicht, ihr Schwerpunkt lag klar bei Waffen, die ihre größte Wirkung in der Offensive entfalten konnten.

[Bulldog]

Teilweise war die Truppe nicht mal bewaffnet. Und außerdem hat Stalin fast alle Erfahrenen Offiziere 1938 hinrichten lassen. Die rote Armee hatte erst ab 42-43 wieder mit Kriegserfahrungen beschlagene Offiziere die auch moderne Taktiken einsetzen konnten. Was die Deutschen dann auch merkten.

Och.... Väterchen hat auch alle Pläne des Unternehmens Barbarossa als Unsinn abgetan.

Der Topspion Klaus Sorge hatte ihm die Pläne zum Unternehmen Barbarossa frei Haus geliefert.

Inklusive Angriffstermin versteht sich.

[WotanLiebtEuch]

Lächerlich.

Wenn Wahrheit lächerlich ist für dich, dann ist es eigentlich traurig.

Würdest du die Bettelbriefschreiberin besuchen, wenn ich dir die Adresse gebe?

Sie lebt bestimmt noch, wohlgenährt in Polen.

[Nomen Nescio]

Wenn Suworow ein Spinner ist/war, dann fragt man sich natürlich, warum die sowjetische Armee 1941 nur deutsche Landkarten bester Qualität bei den Stäben hatte und keine russischen....
KuK,

Bis jetzt habe ich außer Suworow noch keiner dies hören sagen.

Ja, ich habe das buch und versuchte die darin genannte »tatsachen« zu verifizieren. nirgendwo finde ich eine urgquelle, wo das bestätigt wird.