Zu viele teure Wunderwaffen, nich genug billige Waffen im ZWK.

[Guderian]

England, im Besitz der britischen Inseln, mit den USA im Rücken und dem Weg über den Atlantik für seine Versorgung offen, würde niemals kapitulieren.

Atlee et. al. wollten kapitulieren nach der Frankreich Debakle, nur Churchill wollte weiterkämpfen. Die Siege in der BoB und Libyen haben Churchill gerettet und stabil gemacht, Ohne BoB und Libyen und nach Debaklen in Ägypten, Ceylon, Atlantik, usw, hätte Churchill bestimmt das Job verloren (genau wie Chamberlain hatte nach der Norwegendebakle). 1940 hatte GB kein L-L und sie würde es nicht kriegen, wenn sie ein grosses Teil des brit. Reiches verloren hätte. Die Amis haben L-L angenohmen, nur wegen der BoB und Libyen.

[Alter Stubentiger]

Niemand hat je behauptet, Satlin wäre 1941 "bereit" gewesen, zu was auch immer. Der Umstand, dass die rote Armee an der sowjetischen Westgrenze 1941 nicht defensiv aufgestellt war, ist trotzdem interessant. Zum einen kann man daran klar ablesen, dass Stalin nicht mit einem deutschen Angriff rechnete und rechnen wollte, denn nichts hätte ihn daran hindern können, sich für den "Fall des Falles" aufzustellen. Statt dessen verbannte er selbst Meldungen aus sonst geschätzten Quellen über den bevorstehenden deutschen Angriff ins Reich der Lüge und forderte gar Strafen für die, die diese "englischen Provokation" an ihn herangetragen hatten. Zum anderen erlaubt die Aufstellung der Truppen 1941 aber auch den Schluss, dass Stalin sich für eine künftige Offensive vorbereitete. Auch die Aufträge an die Rüstungsproduktion unterstreichen diese künftige Offensivabsicht, ihr Schwerpunkt lag klar bei Waffen, die ihre größte Wirkung in der Offensive entfalten konnten.

Das Stalin irgendwann, wahrscheinlich wenn D. am Boden lag, Europa wie eine reife Frucht ernten wollte ist möglich. Vielleicht aber auch nicht. Schließlich war er mit der Führung der UDSSR ganz schön beschäftigt. Vor den USA hatte er Respekt. So räumte er 1946 auf Druck der USA den Norden Irans. Also so leichtfertig die der Führer war Stalin nicht.

Ich schrieb ja schon mal das die Westbindung schon nach dem ersten Weltkrieg, wie von Stresemann initiiert langfristig die intelligenteste Politik für D. gewesen wäre.

[Alter Stubentiger]

Wenn Wahrheit lächerlich ist für dich, dann ist es eigentlich traurig.

Würdest du die Bettelbriefschreiberin besuchen, wenn ich dir die Adresse gebe?

Sie lebt bestimmt noch, wohlgenährt in Polen.

Du verspottest die Ostarbeiter die wirklich schlecht versorgt wurden. Was anderes ist von deinesgleichen wohl auch nicht zu erwarten.

[WotanLiebtEuch]

für den Lügner ist jeder Funke Wahrheit Spott.

Hoffn wir mal für die Menschheit, daß der über 100Jährige Verrat an der Arbeiterklasse bald ein Ende hat und die "westbindung" bald Geschichte ist.

[Guderian]

Zurück zu den Wunderwaffen und Wunderaffen. Die Amis haben die beste und teuerste Wurnderwaffe, die Atombombe entwickelt, aber auch viele billige, aber sehr nutzbare Waffen entwickelt: Die Bazooka, eine Granate die sie mit einem Gewehr 50 m werften, die 13 mm MG die so gut in Flzge als in Jeeps, Panzern, festungen oder Schiffe war und tödlich bis 2 km war, die M-1 Garand (Selbstlader mit 8 Schusse). Es ist nicht zu fassen das sie so viele gute Flzgmodelle hatten (B-17, DC-3, P-51, P-47, usw,) aber fúr die Sherman sie eine kurze 75 mm Kannone im 1944 noch benutzten, die nicht viel besser war als die kurze 75 mm Kannone des Pz IVs und Stugs in Barbarossa. Nur zu spát haben sie die lange 75 mm Kannone und dann die 90 mm in dem Pershing geraucht. Ich habe schon vom Hellcat Panzerzerstörer, der billig und verwundbar, aber extrem schnell war und in Normandie und Arrancour sehr Nutzbar bar. Die Amis mussten auch sehr gute Flzgträger Glzge entwickeln für sie und fÜr die Briten (die Grausame Swordfish, Skuas, usw, hatten) und tausende schnell bauen um Japan niederzschlagen. Noch eine sehr wichtige amer. Beitrag waren die tausende Schiffe, die millionen LKW und tonnen Öl, Sprengstoff, aluminium und hunderte Züge die GB und der SU so nötig waren.

Die Sowjets hatten keine Wunderwaffen, nur grosse Mengen von Maschinenpsitolen (7 millionen), Panzern (100,000), Sturmowiks (37,000), Geschütze (500,000), usw, alles anders kiregten sie von den Amis.

Wie immer, die beste Waffe waren die Generäle. Hitler, Churchill und Stalin haben sie aber sehr schlecht benützt. Es ist besonders merkwürdig, dass Churchill Blitzschnell ersätzte den einzigen brit. General, der eine Landschlacht gewonnen hatte (O´Connor). Hitler hat Guderian und Manstein viel land in Polen, usw, gegeben nach Frankreich, aber sie haben nicht teilgenommen in der Plannung Barbarossas.

[Sloth]

Dtd. hat zu viel Geld und Ressourcen in Wunderwaffen investiert, wie die 800 mm Kannone, V1, V2, Me 163, Me 262, He 177, Panther, Tiger, Elephant, die Bismarck und Tirpitz, die Megakannone die von Frankreich London erreichen sollte, Ferngesteurtebomben, usw,
Im Gegenteil, es gab viele einfache, billige Waffen die man nur in verhältnissmässig sehr kleine Zahlen produziert hat wie:
1) Die Hs-123, das beste Doppeldeckerflugzeug des ZWK, mit Aluminiumhaut. Es war ein Leichtes Sturzkampfflugzeug, das in Frankreich Guderian viel geholfen hat. Sie war billiger und einfacher zu fliegen als die Ju 87. Sie gebrauchte wenigeres Benzin und konnte mehr Aufträge pro Tag machen als die Ju 87 und war viel besser im sowjetischen Schlamm als die schwerere Ju 87 und Jabo Bf 109 (die viel Piloten getötet hat mit ihrem engen Landungsgerät). Man hat leider die Formen und Werkzeuge 1940 zerstört und es gab nur wenige am Anfang Barbarossas. Obwohl sie noch langsamer war und wenigere Bomben als die Ju 87 tragte, solange Dtd. die Luft beherrste hätte sie sehr nutzbar gewesen. Wenn Gederian 200 Davon in Yelnya gehabt hätte, wäre es ganz anders gewesen. Genau dasselbe wäre mit Hoth, Leeb und List gewesen. Eine Hs 123 war viel mehr nutzbar als ein Panzer, weil sie viel schneller war, den Feind von viel weiter entfernt und hinter Gebäude, usw, sehen konnte und Benzin und Munitionen viel weiter entfernt von der Front bekommen konnte. Endlichmal, sie konnte auch über Schlamm und Gräben angreiffen.

2) Die 88 mm Flak (die beste PaK) und die 105 mm Kannone. Es gab nie genug davon in der Ostfront, besonders in Barbarossa. Nur wenige wurden gebaut und viele davon wurden in den Städten des Reiches fur Flak benützt. Ausserdem, mussten viele vom Pferden, anstatt von LKW gezogen werden, deshalb gab es noch wenigere für kämpfen verfügbar.

3) Das Stug III. Es war billiger als ein Panzer III und die 75 mm war viel besser als die 50 mm Kannone. Ein Stug brauchte 4 Personen, ein Pz III aber 5. Man konnte 3 Stug machen ansttat 2 Panzer IV oder 2 Stug bauen anstatt ein Panther oder 3 Stug machen anstatt ein Tiger oder Elephant zu produzieren. Das Stug war schwerer zu schiessen, weil es niedriger war. Wenn Barbarossa ansttat mit 1,400 Pz III und IV, mit 1,650 Stug III anfegangen hätte, wäre es besser gewesen. Wenn Zitadelle anstatt mit 90 Elephanten und 100 Tiger, mit 570 Stugs und anstatt mit 200 Panther, mit 400 Stugs und anstatt mit 800 Pz IV, mit 1,200 Stugs angefangen hätte, wäre es viel besser gewesen. Es wäre viel einfacher für die Feldwerkstätte nur ein Typ Fahrzeug (leicht und einfach) zu reparieren, als eine Menge vershiedene, schwerere und mehr komplizierte Typen.
Das ist ein einseitige Darstellung. Einerseits hat ein Stug Vorteile. Doch besitzt es keinen Turm. Ein Stug kann also die Kanone nur geringfügig bewegen. Das Stug muß sich also auf das Ziel ausrichten. Das Stug ist nur von vorne gut gepanzert, an den Seiten und hinten sind Kampfpanzer besser gepanzert. Es ist auch anfälliger gegenüber Infanterie.
Zur Quantität. 200 Panther sind wertvoller als 400 Stugs. Den Deutschen war klar, daß sie mit der sowjetischen Massenproduktion (über 40.00 T34 gegen 20.000 PzKw IV) nicht würden mithalten würden. Qualität also war die bessere Wahl.

[Guderian]

Das ist ein einseitige Darstellung. Einerseits hat ein Stug Vorteile. Doch besitzt es keinen Turm. Ein Stug kann also die Kanone nur geringfügig bewegen. Das Stug muß sich also auf das Ziel ausrichten. Das Stug ist nur von vorne gut gepanzert, an den Seiten und hinten sind Kampfpanzer besser gepanzert. Es ist auch anfälliger gegenüber Infanterie.
Zur Quantität. 200 Panther sind wertvoller als 400 Stugs. Den Deutschen war klar, daß sie mit der sowjetischen Massenproduktion (über 40.00 T34 gegen 20.000 PzKw IV) nicht würden mithalten würden. Qualität also war die bessere Wahl.

Der Stug war den Pz I, II und III (die es am meinsten gab in der entscheidenden Barbarossa) überlegen. Der Panther hat keine Qualität gehabt in der entscheidende Kurskschlacht. Einer Mine war es ganz egal, ob es ein Panther, Königtiger oder Stug darúber fuhr.
Der Panther war ganz prima im 1944, als Dtd. keine Flzge, LKW oder Truppen hatte um ihn zu unterstützen und der Krieg verloren war, so er war ganz nutzlos. Am Ende 1944, gab es kein Chrom und Molybden, so der Panzerstahl ist schwacher geworden und die Qualität ist niedrieger geworden. Zu der Zeit hatten die Sowjets der T-34 mit 85 mm Kannone und der 100 mm Pak, der ein Panther 2 km entfernt zerstörte und millionen kleine Bomben die tausende Sturmowiks werfen konnten, ohne dt. Jäger zu treffen.
Dtd. konnte den Krieg nur im 1940 und 41 gewinnen, als die Sowjets sehr schwach waren und die Amis noch nicht im Krieg waren und ihre Industrie noch nicht zum Krieg gerichtet war.
Das beste Beispiel der Wichtigkeit der Qualität: Rommel hat in 1941 und 42 wenige Panzer und meistens ita., die einem Stug unterlegen waren. Er hat nur prima Panzer bekommt als er in Tunisien eingekesselt war! Trotzdem, mit schlechten Panzern hat Rommel die viel grössere und stärkere brit. Armee gestört. Wenn er 100 Stugs, ein Dutzend 88 mm und hunderte Flzge gehabt hätte in Ägypten im Sommer 1940 (anstatt Pz II und III in Februar 1941 in Cirenaica), hätte er die Briten schnell niedergeschlagen.

Im 1941 entweder mehr, billige, einfache Hs 123, LKW, 88 mm und Stugs oder Thorshammer hätten bestimmt den Krieg gewonnen. Dagegen 3,000 Panthers und Me 262 im 1944 (ohne Treibstoff, LKW, Piloten, usw,), als die Aliierten fast 160,000 Flzge, 200,000 kannone, 800,000 LKW und 80,000 Panzer erzeugen, taugen garnichts.

[Sloth]

Der Stug war den Pz I, II und III (die es am meinsten gab in der entscheidenden Barbarossa) überlegen. Der Panther hat keine Qualität gehabt in der entscheidende Kurskschlacht. Einer Mine war es ganz egal, ob es ein Panther, Königtiger oder Stug darúber fuhr.
Der Panther war ganz prima im 1944, als Dtd. keine Flzge, LKW oder Truppen hatte um ihn zu unterstützen und der Krieg verloren war, so er war ganz nutzlos. Am Ende 1944, gab es kein Chrom und Molybden, so der Panzerstahl ist schwacher geworden und die Qualität ist niedrieger geworden. Zu der Zeit hatten die Sowjets der T-34 mit 85 mm Kannone und der 100 mm Pak, der ein Panther 2 km entfernt zerstörte und millionen kleine Bomben die tausende Sturmowiks werfen konnten, ohne dt. Jäger zu treffen.
Dtd. konnte den Krieg nur im 1940 und 41 gewinnen, als die Sowjets sehr schwach waren und die Amis noch nicht im Krieg waren und ihre Industrie noch nicht zum Krieg gerichtet war.
Das beste Beispiel der Wichtigkeit der Qualität: Rommel hat in 1941 und 42 wenige Panzer und meistens ita., die einem Stug unterlegen waren. Er hat nur prima Panzer bekommt als er in Tunisien eingekesselt war! Trotzdem, mit schlechten Panzern hat Rommel die viel grössere und stärkere brit. Armee gestört. Wenn er 100 Stugs, ein Dutzend 88 mm und hunderte Flzge gehabt hätte in Ägypten im Sommer 1940 (anstatt Pz II und III in Februar 1941 in Cirenaica), hätte er die Briten schnell niedergeschlagen.

Im 1941 entweder mehr, billige, einfache Hs 123, LKW, 88 mm und Stugs oder Thorshammer hätten bestimmt den Krieg gewonnen. Dagegen 3,000 Panthers und Me 262 im 1944 (ohne Treibstoff, LKW, Piloten, usw,), als die Aliierten fast 160,000 Flzge, 200,000 kannone, 800,000 LKW und 80,000 Panzer erzeugen, taugen garnichts.
Das ist alles Unsinn. Tiger und Panther waren neu in Kursk und litten unter Mobilitätsschwächen. 80 % der Panther/Tiger wurden nicht durch Panzer zerstört.
Es wurden z.B. im Februar 1945 1200 deutsche Panzer fertiggestellt und 2300 sowjetische. Die sowjetischen Verluste betrugen (Schätzung der Wehrmacht) 4600. Das macht ein Minus von 2300 Sowjetpanzern im Februar. Diese Zahlen passen nicht mit deiner Theorie zusammen. Es ist besser, wenn ein Panzer Treffer übersteht, als wenn eins von 2 Stugs zerstört wird.

[Guderian]

80 % der Panther/Tiger wurden nicht durch Panzer zerstört. Es ist besser, wenn ein Panzer Treffer übersteht, als wenn eins von 2 Stugs zerstört wird.

Dass ist unsinn.
1) Sie scheinen einfacht nicht zu verstehen das nach 1941 kein Wunderwaffe konnte Dtd. retten aber viele Stugs und andere bilige Waffen in 1941 hatten einen grossen Unterschied gemacht.
2) Im Februar 1945 gab es kein Treibstoff für die Panthers (noch Züge oder LKW zum Transport des Treibstoffs oder Panzerführer, usw,)
3) Sie sagen es selbst, die teure Panzer wurden nicht von Panzern zerstört (es gab keine dt. Flzge, so es gibt kein Blitzkrieg, nur Verteidigung um den Krieg zu verlängern).
4) Wozu dient dicke Panzerung (ohne Chrom) gegen 85 mm, 100 mm und schwerere Kannone, Katjushas, 2,5 kg sowj. Bomben, 50 kg amer. Bomben (carpet bombing in Frankreich)Flzgracketen, usw, Sogar die Sozj. und amer. 76 cm kannone konnten die Seiten und Rück der Panthers und Tigers knacken. Allierte Schiffe haben Tigers in Sicilien und Nromandie zerstört, Jabos haben Wittmans Tiger und viele andere zerstört. Sogar die schnelle, verwundabre Hellcats haben mehrere Panthers in den Ardennes geknackt.
5) Wozu dient dicke Panzerung auf eine Seite, wenn 3 Seiten sind verwunbar zu die viele billige aliierte Panzer und eine 2.5 kg sowj. Bombe von oben den Panther zerstören.
6) Sie schreiben nur von Februar 1945. Das ist nicht fair. man muss die Durchschnittliche Produktion sehen. z. B. man kann in der letste 2 Wochen im Januar viele Panzer nicht fertig bringen weil etwas fehlt, und wenn es ankommt, die Panzer werden in Februar eingeliefert.
7) Wenn die Sowjets 12,000 Panzer haben, Können sie sich ein minus in einem monat gut leisten, um Dtd niederzuschlagen.

Der Panther ist viel zu spät angekommen und in lacherliche Zahlen produziert um entscheidend zu sein. Die Panzerfaust, Panzerschreck, Me-262, Sturmgewehr, usw, sind auch viel zu spät angekommen (sie waren nutzlos). Dagegen, die Hs 123 wurde viel zu früh weggeworfen und mann hat in 1939, 40 und 41 nur lächerlich wenige Stukas, 88 mm Pak, Stugs, MG 34, Granatenwerfer, LKW, usw gebaut. Nur nach der Krieg verloren war, hat unter Speer die Producktion wesentlich aufgestiegen.

[KuK]

KuK,

Bis jetzt habe ich außer Suworow noch keiner dies hören sagen.

Ja, ich habe das buch und versuchte die darin genannte »tatsachen« zu verifizieren. nirgendwo finde ich eine urgquelle, wo das bestätigt wird.

Moin, N.N. !

Wenn Dein Deutsch doch so gut ist, daß Du hier fast völlig fehlerfrei mitschreiben kannst, empfehle ich die "Kommentare zum KTB (KriegsTageBuch) der Deutschen Wehrmacht" von Major Jeschonnek.(später General). Dort findest Du zusätzliche Information. Ich habe das Buch (14 Bände) gerade nicht zur Hand. In Band 4 oder 5 wird dieses Phänomen sehr präzise beschrieben.

Danke für deine Geduld mit mir.

Tot ziens,

KuK

[Alter Stubentiger]

für den Lügner ist jeder Funke Wahrheit Spott.

Hoffn wir mal für die Menschheit, daß der über 100Jährige Verrat an der Arbeiterklasse bald ein Ende hat und die "westbindung" bald Geschichte ist.

Träum schön weiter von Großdeutschland und den Helden der Vergangenheit. Der Verrat an der Arbeitklasse endete mit dem Ende der nationalsozialistischen Arbeiterpartei. So gesehen kann ich jeden Tag feiern.:prost:

[Sloth]

2) Im Februar 1945 gab es kein Treibstoff für die Panthers (noch Züge oder LKW zum Transport des Treibstoffs oder Panzerführer, usw,)
Aber für die Stugs hätte es welchen gegeben?



7) Wenn die Sowjets 12,000 Panzer haben, Können sie sich ein minus in einem monat gut leisten, um Dtd niederzuschlagen.
Steht da irgendwo, daß der Februar 45 eine Ausnahme war? Nein? Wie kommst du also auf nur einen Monat?



Der Panther ist viel zu spät angekommen und in lacherliche Zahlen produziert um entscheidend zu sein. Die Panzerfaust, Panzerschreck, Me-262, Sturmgewehr, usw, sind auch viel zu spät angekommen (sie waren nutzlos). Dagegen, die Hs 123 wurde viel zu früh weggeworfen und mann hat in 1939, 40 und 41 nur lächerlich wenige Stukas, 88 mm Pak, Stugs, MG 34, Granatenwerfer, LKW, usw gebaut. Nur nach der Krieg verloren war, hat unter Speer die Producktion wesentlich aufgestiegen.
Ja, die Wehrmacht war 1939, 40 und 41 so lächerlich und schwach, das sie den Kontinent mal eben so überrannte. Und die Rote Armee war 1941 mit 5 Mio Soldaten ja so klein. Mitte 41 verfügte die Sowjetarmee über 28800 Panzer. Anfang 42 waren es noch kanpp 7000. Und reden wir nicht von Frankreich, das 1940 als militärisch stärkste Nation der Welt galt und bereits über schwere Panzer mit 75 mm Kanonen verfügte.
Der Panther war eine Reaktion auf den T 34. Man überlegte, ob man den T-34 kopieren solle. Der T-34 kam 1941 und verbreitete Angst und Schrecken. Die hohe Mobilität und abgeschrägte Panzerung sowie seine große Anzahl machten ihm zum würdigen Gegner. Der PzKw 4 wurde aufgewertet, jegliche Infanterie im Kampf gegen Panzer geschult. Man kam zu dem Ergebnis, daß man den T-34 nicht in erfordlicher Anzahl würde herstellen können, um das Kräftegleichgewicht neu zu ordnen. Der Panther ist die deutsche Antwort auf den T-34. Verschiedene Modelle wurden mit unterschiedlicher Technik geliefert. So gab es Panther mit Infrarot-Ausrüstung, einem Gerät zu Erkennung feindlicher Panzer und der Möglichkeit einer Schußfolge von 3 hintereinander folgenden präzisen Schüssen mit der Kanone. Sie erledigten viele, viele T-34.

[Großadmiral]

U-Boote sind aber die effizienteste Waffe die man sich denken kann. Ein einziger Torpedo kann z.B. 100 geladene Panzer an Bord eines Frachters auf den Meeresgrund schicken.
Man hätter daher eher mehr als weniger U-Boote benötigt, vor allem um den Nachscub für die Sowjetunion aus den USA zu unterbinden.

Man hätte nicht mehr sondern bessere früher benötigt.

[Großadmiral]

Ja aber über den Atlantik wurde ja auch die Sowjetunion von den USA mit Nachschub versorgt. Ohne diesen wäre die UdSSR vermutlich 1942 zusammengebrochen.

Der Bau der notwendigen Flotte hätte einige Jahre gedauert in denen man das Herr nur unwesentlich Verstärken konnte was riskanter gewesen wäre da Deutschland nur auf den Festland besiegbar war und sich demnach um die Inselaffen kurzfristig keine Gedanken zu machen brauchte.

[Großadmiral]

Die Inselaffenn haben fleißig Landeplätze für ihre und amerikanische Terrobomber gebaut, um die TAUSEND Flugplätze haben die gebaut.
Wenn google earth mal guckst, da siehst du sie.
sogar einen "einheitshangar" haben sie überall aufgestellt
die ganze englische rüstung war auf bombenterror ausgelegt.
einer Landinvasion wären sie hoffnungslos unterlegen.

Ja natürlich nur wirkte sich das erst 43/44 aus und man ging davon aus die SU bereits 41/42 besiegen zu können bzw. ihre Militärmacht soweit zu Zerschlagen das sie keine Bedrohung mehr ist, wodurch sich auch die Wirkung des Bombenkrieges geändert hätte.

[Großadmiral]

Ich hatte mit 20-25 Divisionen in einer Gliederung ähnlich der einer Panzerdivision 1944 kalkuliert, mit zwei Pz.Gren-Regimentern, einem Pz.-Regiment mit drei Abteilungen zu je vier Kompanien (gesamt 250-260 Panzer), einer Pz-Aufklärungsabteilung, zwei Pz.-Jg.-Abteilungen mit jeweils drei Stug-Kompanien, dazu Panzer-Artillerie, FlaK-Art. Abteilung, Versorgungstruppen etc. Gesamtbedarf pro Divison läge dann bei 20-22.000 Mann, zusammen bei 25. Divisionen also bei 550.000 Mann.

Das war die welche vor der Schlacht am Kursker Bogen entworfen wurde aber nie eingeführt wurde?
Sind das nicht zu viele Panzer ?
Sind die Grenadiere motorisiert oder mechanisiert?

[Nomen Nescio]

Wie immer, die beste Waffe waren die Generäle. Hitler, Churchill und Stalin haben sie aber sehr schlecht benützt. Es ist besonders merkwürdig, dass Churchill Blitzschnell ersätzte den einzigen brit. General, der eine Landschlacht gewonnen hatte (O´Connor). Hitler hat Guderian und Manstein viel land in Polen, usw, gegeben nach Frankreich, aber sie haben nicht teilgenommen in der Plannung Barbarossas.
stimmt nicht ganz. churchill entzog für griechenland ein wichtiges teil des heeres o'connors.
o'connor selbst wurde aber durch italiener gefangen genommen. und ab da begann die katastrophe. rommel war gerade angekommen und begann sofort seine erste offensive.

[WotanLiebtEuch]

Träum schön weiter von Großdeutschland und den Helden der Vergangenheit. Der Verrat an der Arbeitklasse endete mit dem Ende der nationalsozialistischen Arbeiterpartei. So gesehen kann ich jeden Tag feiern.:prost:

Verräter sind immer auf Kriegsfuß mit der Mathematik

1989 kostete, verdiente man:
ein Brot 2.50DM
Miete für 75qm 400DM
Ferienjob 18DM
ein neuer Golf 15000 DM

heute
ein Brot 3.50 Euro
Miete für 75qm 1000 Euro
Ferienjob 8Euro
ein neuer Golf 30 000 Euro

Laß mal das einen Sozen ausrechnen, dann reden wir weiter über den Verrat der Arbeiterklasse durch die Sozen

Was VIERTELUNG der Kaufkraft bedeutet, das kannst dir Vorstellen, das ist HOCHVERRAT

[Großadmiral]

Ja, der Seelöwe hätte so eine Armada wohl nicht über den Kanal bringen können, da gebe ich dir Recht. Ich hatte bei der Zusammenstellung auch eher die Kampfverhältnisse der Ostfront im Sinn, wobei es auch da nicht leicht gewesen wäre, solche Panzermassen kontinuierlich zu versorgen.

Für die Briten 1940 hätte auch deutlich weniger gereicht, hätte man es nur über den Kanal bringen können. Aber, wie du ganz richtig sagst, die RAF hat das effektiv unmöglich gemacht. Ich habe das hier schon in verschiedenen Strängen gesagt, aus meiner Sicht war der Krieg mit dem "Verzicht" auf Seelöwe eigentlich strategisch verloren. Selbst ein rascher Sieg im Osten hätte das maximal verzögern, nicht jedoch verhindern können.

Ein Rascher Sieg im Osten hätte eine Landung in Europa effektiv unmöglich gemacht zumal die Alliierten es dann defakto mit der ganzen Luftwaffe zu tun bekommen hätten. Die Lage in Afrika und den Nahen und Mittleren Osten wäre auch schwieriger gewesen.
Für die Briten hätte es eine Landfront in Persien bedeutet oder der Bedarf starker Deckungskräfte für den Fall der Fälle.
Die Wehrmacht hätte auf die Landung in Französich Nordafrika nicht nur mit der Entsendung von Truppen nach Tunesien sondern auch mit der Besetzung der Iberischen Halbinsel reagieren können.
Die neue U-Boot Generation wäre vermutlich auch Anfang 45 erschienen.
Der Abwurf einer Atombombe wäre für die Alliierten ein viel größeres Risiko gewesen. usw.

[OneDownOne2Go]

Das war die welche vor der Schlacht am Kursker Bogen entworfen wurde aber nie eingeführt wurde?
Sind das nicht zu viele Panzer ?
Sind die Grenadiere motorisiert oder mechanisiert?

Soweit mir Bekannt, wurde die Pz.Div. '44 zwar offiziell eingeführt, es ist jedoch wohl keine Division komplett nach dieser Vorgabe aus- bzw. umgerüstet worden. Die Infanterie wäre idealer Weise mechanisiert, und die Zahl der Panzer und Stumrgeschütze ist mit Absicht höher gewählt, als es in der Pz.Div. '44 vorgesehen war, und zwar bei den Panzern um eine eine Abteilung mit vier Kompanien, die Anzahl der Sturmgeschütze ist sogar verdoppelt. Die höhere Panzerzahl hat den Zweck, bei Rückbehalt von Reserven die offensive Schlagkraft der Division zu erhöhen, die hohe Zahl Sturmgeschütze ist dazu gedacht, ein "kostengünstiges" Gegengewicht zu den überlegenen Panzerzahlen der Sowjets zu schaffen, gegen die sich die StuG's gut bewährt haben.

[Alter Stubentiger]

Verräter sind immer auf Kriegsfuß mit der Mathematik

1989 kostete, verdiente man:
ein Brot 2.50DM
Miete für 75qm 400DM
Ferienjob 18DM
ein neuer Golf 15000 DM
Ein neuer Fernseher 1500DM
Ein neuer Computer 3500DM
heute
ein Brot 3.50 Euro
Miete für 75qm 1000 Euro
Ferienjob 8Euro
ein neuer Golf 30 000 Euro
Ein neuer Fernseher 499 Euro
Ein neuer Computer 399 Euro


Laß mal das einen Sozen ausrechnen, dann reden wir weiter über den Verrat der Arbeiterklasse durch die Sozen

Was VIERTELUNG der Kaufkraft bedeutet, das kannst dir Vorstellen, das ist HOCHVERRAT

Das alles hat der Markt zu verantworten. Davon mal abgesehen das man etwas genauer hinschauen muß. Die Frage ist auch immer wie lange man für ein Brot arbeiten muß.

[Nomen Nescio]

Wenn Dein Deutsch doch so gut ist, daß Du hier fast völlig fehlerfrei mitschreiben kannst, empfehle ich die "Kommentare zum KTB (KriegsTageBuch) der Deutschen Wehrmacht" von Major Jeschonnek.(später General). Dort findest Du zusätzliche Information. Ich habe das Buch (14 Bände) gerade nicht zur Hand. In Band 4 oder 5 wird dieses Phänomen sehr präzise beschrieben.
danke. ich werde mal bei bibliotheken umschauen.

[Nomen Nescio]

Das alles hat der Markt zu verantworten. Davon mal abgesehen das man etwas genauer hinschauen muß. Die Frage ist auch immer wie lange man für ein Brot arbeiten muß.
kostet ein brot JETZT bei euch 3,50 € ??? und war die preise 1989 2,50 DM???

unglaublich wie teuer das denn ist. sowohl heute als damals.

[Großadmiral]

kostet ein brot JETZT bei euch 3,50 € ??? und war die preise 1989 2,50 DM???

unglaublich wie teuer das denn ist. sowohl heute als damals.

Kommt wohl auf die Sorte bzw. Größe an bei uns kostet es nicht so viel.

[WotanLiebtEuch]

Das alles hat der Markt zu verantworten. Davon mal abgesehen das man etwas genauer hinschauen muß. Die Frage ist auch immer wie lange man für ein Brot arbeiten muß.

Verrätersoze, jetzt hast dich selber verraten.
Du bist in die Falle getappt.

Der Soze, kauft sich demnach jeden Monat einen Fernseher und Computer, damit er die Inflation ausglichen kann !!!!

Der Allerdümmste sollte den Verrat nun sehen , er liegt in der Lüge.

Geh Fernseher und Computer und anderen Chinaimportscheiß kaufen !!!

[WotanLiebtEuch]

Kommt wohl auf die Sorte bzw. Größe an bei uns kostet es nicht so viel.

das sind die Preise beim Bäcker für 1kg

Der Obersoze, wird jetzt gleich mit Aldibrot kommen, denn Sägemehl ist ja soviel billiger.

ne halbe Stunde für ein Kg Brot arbeiten, das sind schon fast 3te Welt verhältnisse

Nutella ist auch ein gutes Beispiel 1989 noch 1.11 DM im Angebot, heute 2Euro wenn man Glück hat

[Großadmiral]

das sind die Preise beim Bäcker für 1kg

Der Obersoze, wird jetzt gleich mit Aldibrot kommen, denn Sägemehl ist ja soviel billiger.

Das geht aber nur bedingt.

[WotanLiebtEuch]

Das geht aber nur bedingt.

Die SPD wird bald dem deutschen Arbeiter empfehlen Sägemehl zu fressen, das stopft und ist billig.

[Großadmiral]

Die SPD wird bald dem deutschen Arbeiter empfehlen Sägemehl zu fressen, das stopft und ist billig.

Hat aber einen geringen Nährwert und taugt nur zum strecken.

[Alter Stubentiger]

Die SPD wird bald dem deutschen Arbeiter empfehlen Sägemehl zu fressen, das stopft und ist billig.

Versuchs mal mit Valium.

[WotanLiebtEuch]

Hat aber einen geringen Nährwert und taugt nur zum strecken.

bis 1945 war jeder satt, erst danach kam der Hunger

und zwar von langer Hand geplant:

Landraub
Anzünden von Lebensmittellager
Nichtfreilassung von Kriegsgefangen, damit fehlen Erntehelfer
Vertreibung aus den von den "siegern" geraubten deutschen Gebieten
somit sind mehr Esser in Restdeutschland

[Alter Stubentiger]

kostet ein brot JETZT bei euch 3,50 € ??? und war die preise 1989 2,50 DM???

unglaublich wie teuer das denn ist. sowohl heute als damals.

1989 3,10DM laut der "historische Brotpreise" Website. Handwerkliche Produktion ist teuer. Im Verhältnis zum Einkommen aber halb so wild. Man muß ja nur mal sehen welche Zuwächse beim Snackbereich in diesen Jahren entstanden sind. Denn obwohl alles am jammern ist holt man sich dann doch belegte Baguettebrötchen und "coffee to go". Oder man geht direkt zu McCafe zum Frühstück. Mir ist daß auch unverständlich. Ich bin da schlicht zu geizig zu. 1½ frische Semmeln kann ich morgens auch selber belegen.

[Alter Stubentiger]

bis 1945 war jeder satt, erst danach kam der Hunger

und zwar von langer Hand geplant:

Landraub
Anzünden von Lebensmittellager
Nichtfreilassung von Kriegsgefangen, damit fehlen Erntehelfer
Vertreibung aus den von den "siegern" geraubten deutschen Gebieten
somit sind mehr Esser in Restdeutschland

Der Hunger kam für die Deutschen Ende 1944. Zu dem Zeitpunkt waren die besetzten Länder kompett ausgeräumt und auch die heimische Landwirtschaft lag am Boden.

[WotanLiebtEuch]

Der Hunger kam für die Deutschen Ende 1944. Zu dem Zeitpunkt waren die besetzten Länder kompett ausgeräumt und auch die heimische Landwirtschaft lag am Boden.

Du Lügenverdreher, selbst was deine Vorfahren dir erzählen, verdrehst du.

Du bist ein hoffnungslos verknoppter Fall.

Mein Vater hat bis die Amis kamen immer zu essen gehabt, dann nicht mehr und als die Amis Teile Deutschlands an die russen verraten hat, dann war es genauso schlimm.

Wieviele sind erst 48-55 entlassen worden? von den amis und russen ??

Wie hoch waren die Rationen auf Marken nach Mai 45? Wurden sie überhaupt eingelöst ?

Da lebst in deiner Lügengeschichte.

[Guderian]

stimmt nicht ganz. churchill entzog für griechenland ein wichtiges teil des heeres o'connors.
o'connor selbst wurde aber durch italiener gefangen genommen. und ab da begann die katastrophe. rommel war gerade angekommen und begann sofort seine erste offensive.

Churchill schickte ein Teil O´Connors Armee nach Ostafrika (die gar nicht drohend war) und ein Teil nach Griechenland (wo sie garnichts nutzten fast ohne Flzge). Eine grosse Armee blieb aber in Libyen, O'Connor war aber nicht mehr Kommandant. Als Rommel angriff, hat Churchill O'Connor zurückgerufen, die beiden Generäle wurden aber von der dt. Vorhut festgenohmen und nach Italien geschickt. Nur ein Idiot wie Churchill konnte so schnell auf seinen besten Mann verzichten. Nur wegen dieses Fehlers musste GB tausende Männer, hunderte Flzge, Panzer und Schiffe um Malta zu verteidgen und versorgen verlieren

[Ruy]

Der Hunger kam für die Deutschen Ende 1944. Zu dem Zeitpunkt waren die besetzten Länder kompett ausgeräumt und auch die heimische Landwirtschaft lag am Boden.

Durch Kriegstribute und manipulierte Währungskurse, mit Finanztricks und Enteignungen plünderten die Nazis besetzte Länder aus. Soldaten und ihre Familien zu Hause profitierten von den Raubzügen.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-70747532.html

[Guderian]

Durch Kriegstribute und manipulierte Währungskurse, mit Finanztricks und Enteignungen plünderten die Nazis besetzte Länder aus. Soldaten und ihre Familien zu Hause profitierten von den Raubzügen.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-70747532.html

Stimmt, es war aber noch viel schlimmer. Hitler wollte seit 1938 alle die Sowj. Zivilisten verhungern lassen. In 1942 durfte kein Essen in die sowj. Städte eingeliefert werden (da sie nichts produzierten). Sogar im Westen, die Leute des Besatzungsgebiets durften nur die Hälfte Kalorien kriegen als in Dtd. Millionen Sklaven haben für Speer und auch für die Landwirtschaft gearbeitet bis sie aus Hunger starben. Wie Holland, Fran., Italien, China, Japan, usw, Deutschland hat viel Glück gehabt, dass die USA Freund und Feinde mit millionen Tonnen Essen (von den USA, Argentinien, Kanada, usw,) versorgt haben, während und nach dem Krieg. 1945 gab es fast keine Rinder, Pferde, Ziege, usw, im Besatzungsgebiet (und sogar wenige Hünde, Kätze und Ratten).

[Alter Stubentiger]

Durch Kriegstribute und manipulierte Währungskurse, mit Finanztricks und Enteignungen plünderten die Nazis besetzte Länder aus. Soldaten und ihre Familien zu Hause profitierten von den Raubzügen.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-70747532.html

Mir sagst du da nichts Neues. "Wotanliebteuch" glaubt an die glücklich und satt machende Naziideologie.

[WotanLiebtEuch]

Mir sagst du da nichts Neues. "Wotanliebteuch" glaubt an die glücklich und satt machende Naziideologie.

Wahrheit hat nichts mit Naziideoloie zu tun

Behalte deine Nazis für dich.

Glaub du weiter an deine "Siegerideologie" und andere Märchen

[Makkabäus]

Du Lügenverdreher, selbst was deine Vorfahren dir erzählen, verdrehst du.

Du bist ein hoffnungslos verknoppter Fall.

Mein Vater hat bis die Amis kamen immer zu essen gehabt, dann nicht mehr und als die Amis Teile Deutschlands an die russen verraten hat, dann war es genauso schlimm.

Wieviele sind erst 48-55 entlassen worden? von den amis und russen ??

Wie hoch waren die Rationen auf Marken nach Mai 45? Wurden sie überhaupt eingelöst ?

Da lebst in deiner Lügengeschichte.

Die Nazi-Bonzen waren ja auch bestens versorgt. Gehungert hat natürlich das einfache Volk mehr oder weniger.

Es gibt Reden und Aufsätze von Goebbels wo er sich beschwert, dass die Bevölkerung zu wenig Disziplin hält in den Kriegsjahren.

Lies mal seine Kriegsaufsätze in den Büchern "Die Zeit ohne Beispiel", "Das Eherne Herz" und "Der Steile Aufstieg", die entlarven dich als Lügner !

V.a. sein Aufsatz "Kaffeetanten" ist höchst interessant !

[Makkabäus]

bis 1945 war jeder satt, erst danach kam der Hunger

und zwar von langer Hand geplant:

Landraub
Anzünden von Lebensmittellager
Nichtfreilassung von Kriegsgefangen, damit fehlen Erntehelfer
Vertreibung aus den von den "siegern" geraubten deutschen Gebieten
somit sind mehr Esser in Restdeutschland

Lüge, eine reine Lüge von dir bewusst in Szene gesetzt ! Lies die Kriegsaufsätze von Goebbels, die entlarven dich als Lügner.

[KuK]

Wir reden hier von Waffen, nicht von "essen", wenngleich 'nicht-essen' auch eine Waffe sein kannn.

[Makkabäus]

Wir reden hier von Waffen, nicht von "essen", wenngleich 'nicht-essen' auch eine Waffe sein kannn.

Ich hatte in meinem Geschichtsstudium v.a. den Schwerpunkt Goebbels.
Da macht mir so schnell keiner etwas vor, und "WotanLiebtEuch" lügt das sich die Balken biegen !

Und komm mir keiner mit "Siegergeschichte", die Bücher die ich von Goebbels gelesen habe brachte der Franz Eher Verlag heraus.

[KuK]

Werter Makkabäus!


Lüge, eine reine Lüge von dir bewusst in Szene gesetzt ! Lies die Kriegsaufsätze von Goebbels, die entlarven dich als Lügner.

Laut Aussage meiner Familie aus Hamburg hat Wotan doch ziemlich Recht: bis April 1945 hatten alle Hamburger genug, oder fast genug zu essen. Erst mit der Besatzung durch die Engländer wurde die Lebensmittellage dramatisch und man mußte "fringsen" oder "hamstern".

Die bewußte Vorenthaltung von Lebensmitteln war offensichtlich eine Churchill'sche Rachereaktion, die die besetzenden Engländer selbst nicht mittrugen, sondern (gilt nur für HH-Wilhelmsburg) der Bevölkerung nachdrüpcklich halfen durch "Wegsehen".

Mein Ur-Großvater verhungerte in einem REHA-Zentrum in LG-Bispingen im Juni 1945. (Diagnose: Dystrophie!!!)

Ich kann die Knopp-schen Darstellungen nie mehr mittragen!

Besten Gruß,

KuK

[Guderian]

Noch eine billige, einfache Waffe die sehr nutzbar in Barbarossa gewesen wäre, ist die holländische Fokker D.XXI, dt. Bomber haben aber die Fokker Fabrik zerstört.
Noch ein exrem nutzbares Gerät, das die Dt. in Holland getroffen haben, aber jahrelang nicht benützt haben ist das U-Bootschnörchel.
Die fran. Dewoitine war viel besser als die CR.42 Doppeldecker und IAR 80, die Ung. und Rumä. Piloten gebrauchen mussten. Sie wurde aber nicht in Barbarossa gebraucht.

[Makkabäus]

Werter Makkabäus!



Laut Aussage meiner Familie aus Hamburg hat Wotan doch ziemlich Recht: bis April 1945 hatten alle Hamburger genug, oder fast genug zu essen. Erst mit der Besatzung durch die Engländer wurde die Lebensmittellage dramatisch und man mußte "fringsen" oder "hamstern".

Die bewußte Vorenthaltung von Lebensmitteln war offensichtlich eine Churchill'sche Rachereaktion, die die besetzenden Engländer selbst nicht mittrugen, sondern (gilt nur für HH-Wilhelmsburg) der Bevölkerung nachdrüpcklich halfen durch "Wegsehen".

Mein Ur-Großvater verhungerte in einem REHA-Zentrum in LG-Bispingen im Juni 1945. (Diagnose: Dystrophie!!!)

Ich kann die Knopp-schen Darstellungen nie mehr mittragen!

Besten Gruß,

KuK

Ich habe auch mit vielen Zeitzeugen gesprochen und die decken sich mit den Kriegsaufsätzen von Goebbels.
Natürlich haben nicht alle gehungert, aber v.a. das einfache Volk.

Ich kann auch die "rechte"-Propaganda nicht mehr ertragen, die eine heile, gut versorgte Welt vorgaukelt, wo keine war.

[Guderian]

Die Bauer hatten immer etwas zu essen, in den gebombten Städte gab es manchmal sogar kein Wasser und ständig wenig Essen für die meisten Leute, die keine Bauer Freunde oder Verwandte hatten.

[Makkabäus]

Die Bauer hatten immer etwas zu essen, in den gebombten Städte gab es manchmal sogar kein Wasser und ständig wenig Essen für die meisten Leute, die keine Bauer Freunde oder Verwandte hatten.

Danke :gp:

[KuK]

Moin, Guderian, werter Makkabäus!


Die Bauer hatten immer etwas zu essen, in den gebombten Städte gab es manchmal sogar kein Wasser und ständig wenig Essen für die meisten Leute, die keine Bauer Freunde oder Verwandte hatten.

Meine Familie war 1865 bis 1978 in HH-Wilhelmsburg zuhause. Die dort nach der Kapitulation anzutreffende Mangelsituation hörte erst 1947 im Oktober auf. Meine Mutter und die Eltern meines Vaters beklagten lebenslang .

Ein verhungerter Ur-Großvater reicht doch wohl zur Beschreibung der Situation, oder...?

KuK

[Bulldog]

Nun sind wir bei der sehr effektiven Waffe Hunger angelangt.

Die Iselaffen versuchten uns im Ersten Weltkrieg übrigens mit ihrer Seeblockade auch auszuhungern.

Es sind damals in Deutschland nicht wenige Kinder und Alte verhungert und andere litten ein Leben lang an den Krankheiten ,die sie sich durch Hunger in ihrer Kindheit eingefangen hatten .

Soviel zu unseren englischen Freunden von der Affeninsel.

[KuK]

Richtige Lebensmittel waren in Hamburg erst ab Juli 1948 in den geschäften zu haben. In diesem "Interregnum" mußte man klauen oder "organisieren" oder "schieben". Letztere Täter waren die am meisten gehaßten Leute, weil sie sich an den>Ärmsten bereicherten.

[Guderian]

Nun sind wir bei der sehr effektiven Waffe Hunger angelangt.

Die Iselaffen versuchten uns im Ersten Weltkrieg übrigens mit ihrer Seeblockade auch auszuhungern.

Es sind damals in Deutschland nicht wenige Kinder und Alte verhungert und andere litten ein Leben lang an den Krankheiten ,die sie sich durch Hunger in ihrer Kindheit eingefangen hatten .

Soviel zu unseren englischen Freunden von der Affeninsel.

Sie haben aber Berlin viel geholfen.

[Guderian]

Moin, Guderian, werter Makkabäus!



Meine Familie war 1865 bis 1978 in HH-Wilhelmsburg zuhause. Die dort nach der Kapitulation anzutreffende Mangelsituation hörte erst 1947 im Oktober auf. Meine Mutter und die Eltern meines Vaters beklagten lebenslang .

Ein verhungerter Ur-Großvater reicht doch wohl zur Beschreibung der Situation, oder...?

KuK

Verhungern dauert nicht ein Monat. Wenn man nichts isst dauert es Monate, wenn man viel arbeiten muss (um Wasser zu tragen, Leute aus den Trümmern zu retten, stundenlang gehen, weil es kein Transport gibt, usw, in gebombte Städte) und 500 g Brot pro Tag kriegt dauert es jahrelang, es ist aber noch verhungern (nicht genug und gut genug Eiweiss, vitaminen, usw,). Wenn man nicht genug isst, kann man sogar von einfache Krankheiten oder Kälte sterben und wenn man noch täglich gebombt wird, ist das Risiko von Depression, extreme Angst und Sebstmord viel höher.

[moishe c]

Die Nazi-Bonzen waren ja auch bestens versorgt. Gehungert hat natürlich das einfache Volk mehr oder weniger.

Es gibt Reden und Aufsätze von Goebbels wo er sich beschwert, dass die Bevölkerung zu wenig Disziplin hält in den Kriegsjahren.

Lies mal seine Kriegsaufsätze in den Büchern "Die Zeit ohne Beispiel", "Das Eherne Herz" und "Der Steile Aufstieg", die entlarven dich als Lügner !

V.a. sein Aufsatz "Kaffeetanten" ist höchst interessant !

So, hier der "höchst interessante" Aufsatz von J.Goebbels, den du anführst! Man beachte auch das Datum!


Aus: Joseph Goebbels"Die Zeit ohne Beispiel"Seite 64
Joseph Goebbels

Kaffeetanten

11. März 1939
Wir fühlen uns wiederum veranlaßt, eine aktuelle Zeitfrage auf die Schippe zu nehmen. Es handelt sich um das Problem der kürzlich in einigen Teilen des Reiches aufgetretenen Kaffeeknappheit, die auch heute noch nicht ganz überwunden ist.
Es ist bei Licht besehen eigentlich entwürdigend, daß man über diese Frage in der Öffentlichkeit überhaupt auch nur ein Wort verlieren muß. Aber es gibt eine bestimmte Kategorie von Zeitgenossen, die sich ein Vergnügen daraus machen, aus jedem aus der deutschen Zwangslage entstehenden Notstand Kapital zu schlagen und ihn zu ihren eigenen Gunsten bzw. zuungunsten des nationalsozialistischen Regimes, wie sie meinen, auszuschlachten.
Es kann nun keinem Zweifel unterliegen, daß der Kaffee kein lebensnotwendiges Nahrungs- oder Genußmittel darstellt. Er ist sehr angenehm als Zutat zu einem behaglichen Dasein. Bei einem Täßchen Kaffee plaudert und klatscht es sich so gut, nicht wahr! Aber den Kaffeeverbrauch einzuschränken oder auf ihn zeitweilig ganz zu verzichten, heißt nicht der Gesundheit etwa Schaden, sondern im Gegenteil ihr Nutzen zufügen. Im übrigen hat der Nationalsozialismus mit dem Faschismus, wie Mussolini in seiner Rede auf dem Berliner Maifeld erklärte, vor allem das eine gemeinsam, ein bequemes und damit ein angenehmes Leben zu verachten.
Wenn der Kaffee also zeitweilig im Haushalt mangelt, so ist das für die Gesundheit aller Familienmitglieder außerordentlich zuträglich. Etwas anderes wäre es, wenn die Kartoffeln oder das Brot fehlten; denn das sind Lebensmittel, die zum täglichen Bedarf notwendig sind. Beim Kaffee aber handelt es sich um einen reinen Luxusartikel, den man gerne hinnimmt, wenn man ihn besitzt, auf den man aber ebenso gerne und ohne ein Wort darüber zu verlieren verzichtet, wenn eine nationale Notwendigkeit oder eine wirtschaftliche Zwangslage das gebietet oder vorschreibt.
Wird also der Kaffee knapp, so müßte eigentlich jedermann in Deutschland wissen, daß das nicht auf die Böswilligkeit der Regierung zurückzuführen ist, die dem Volke den Genuß einer Tasse Kaffee nicht gönnt, sondern vielmehr auf eine nationale Notlage, die aus der wirtschaftlichen Zwangssituation, in der Deutschland sich befindet, entspringt und mit der sich deshalb jeder irgendwie abfinden muß.
Pflicht jedes nationaldenkenden Menschen sollte es also sein, in einer solchen Situation von sich aus schon auf ein derartiges Genußmittel zu verzichten oder seinen Verbrauch doch wesentlich einzuschränken und es sich erst dann wieder in ausreichendem Maße zugute kommen zu lassen, wenn diese Notlage behoben ist.
Die Gründe der kürzlichen Kaffeeknappheit, die, wie betont, auch heute noch nicht ganz überwunden ist, liegen auf der Hand. Sie sind devisen- und exportpolitischer Art. Sie ist in den ersten Tagen des Januar zum ersten Male sichtbar geworden. Es muß demgegenüber aber betont werden, daß der Kaffeeverbrauch an sich seit 1933 in Deutschland um rund 50 vH. gestiegen ist. Im Jahre 1933 wurden 2 160000 und im Jahre 1938 3290000 Sack Kaffee nach Deutschland importiert. Der Kaffeeverbrauch in Deutschland ist also nach der Machtübernahme durch den Führer nicht etwa geringer, sondern ungleich viel größer geworden; nur weitere Volksschichten nehmen seitdem an ihm teil.
Das ist ein durchaus sozialistischer Vorgang. Während im Jahre 1932 nur die Begüterten Kaffee tranken, die Arbeitslosen aber kein Geld besaßen, um sich Kaffee zu kaufen und somit schon aus Mangel an Konsumenten eine Kaffeeknappheit überhaupt nicht eintreten konnte, ist das im Jahre 1938 wesentlich anders geworden. Die sieben Millionen Arbeitslosen vom Dezember 1932 wurden wieder in den Arbeitsprozeß zurückgeführt. Sie sind also auch heute hin und wieder in der Lage, sich in gewissem Umfange an den Genüssen des Lebens zu beteiligen. Das bedingt zwangsläufig auf der anderen Seite temporär auftretende Verknappungen auf gewissen Gebieten unseres Lebens- und Genußmittelmarktes.
Es müßte also eigentlich für jeden Menschen in Deutschland eine Freude sein festzustellen, daß immer größere Teile unseres Volkes an den Annehmlichkeiten des Lebens beteiligt werden, auch wenn sich für ihn persönlich damit gewisse Unbequemlichkeiten verbinden.
Wenn wir augenblicklich unseren Kaffeeverbrauch etwas einschränken müssen und nicht mehr Kaffee nach Deutschland importieren können, als wir das tun, so ist das auf die Verknappung unseres Devisenvorrats zurückzuführen, den wir bekanntlich für andere wichtigere Dinge in Ansatz bringen müssen als für die übermäßige Einfuhr von Kaffee. Wir wollen zwar hier nicht die scharfe Antithese "Zuerst Kanonen, dann Kaffee" zur Anwendung bringen, aber immerhin erscheint es uns notwendig, im Hinblick auf die komplizierte Weltlage eine konsequent durchgeführte deutsche Aufrüstung für richtiger zu halten als die Versorgung unserer Kaffeetanten mit ausreichendem Kaffee. Es bedarf auch kaum einer Betonung, daß wir keine Lust und auch gar keine Möglichkeit haben, den Kaffee, den wir einführen, in bar zu bezahlen. Wir wollen und müssen ihn mit deutschen Waren bezahlen, die wir dafür ausführen.
Der Kaffee stellt auch in Deutschland nur ein anregendes Genußmittel dar. Er ist keineswegs ein täglicher Trank für die breiten werktätigen Massen, da er für diese viel zu teuer ist. Das deutsche Wohlstandsbarometer aber ergibt, daß wir trotzdem auf diesem Gebiete selbst der Vorkriegszeit gegenüber eine in die Augen fallende Steigerung zu verzeichnen haben. Im Jahre 1913 kamen auf den Kopf der deutschen Bevölkerung 2, im Jahre 1932 1,6 und im Jahre 1938 2,3 Kilogramm Kaffee. Die Dinge sind also absolut in Ordnung.
Trotzdem sah man einige Wochen hindurch in den Großstädten vor den Kaffeegeschäften vielfach die Schlangen der Kaffeeliebhaber stehen. ja, eine bestimmte Sorte von Menschen, die früher niemals Kaffee getrunken hatte, fühlte sich nun plötzlich bemüßigt, ihren Bedarf an Kaffee anzumelden. Es ist das nicht nur würdelos, sondern geradezu skandalös.
Vor einigen Wochen fuhr ein bekannter Ausländer, der dem Nationalsozialismus durchaus sympathisch gegenübersteht, durch die Straßen von Berlin, bemerkte die vor den Geschäften anstehenden Kaffeeschlangen und war zuerst der Meinung, es handle sich hier um Menschen, die um Brot oder Kartoffeln anständen. Als man ihn aufklärte, es ginge um Kaffee, hatte er auf diese merkwürdige Tatsache nur ein verständnisloses Kopfschütteln zur Antwort.
Es besteht auch kein Zweifel darüber, daß gewisse Leute sich ein Vergnügen daraus gemacht haben, angesichts dieser Verknappung Kaffee zu hamstern. Sie taten das zum Teil, um sich einzudecken - als wenn vom Kaffee die Erhaltung des Lebens abhinge -, zum Teil aber nachgewiesenermaßen auch, um dem nationalsozialistischen Regime, wie sie meinten, Schwierigkeiten zu bereiten. Es wurde beispielsweise eine Frau aus den bessersituierten Kreisen aus Berlin-Wilmersdorf ertappt, daß sie sich acht Viertelpfunde Kaffee in verschiedenen Geschäften zusammengehamstert hatte. Auf Befragen erklärte sie, sie wolle sich rechtzeitig eindecken. Das ist auch ein Standpunkt!
Es handelt sich bei diesen Menschen selbstverständlich nur um eine lächerliche Minderheit, die allerdings in der Lage ist, den guten nationalen Ruf unseres Volkes auf das schwerste zu schädigen. Es sind das immer dieselben Zeitgenossen. Sie geben nur mit Widerwillen für das Winterhilfswerk, sie bestänkern den nationalsozialistischen Staat und vor allem die nationalsozialistische Bewegung, an allem, was wir tun und was wir lassen, haben sie etwas auszusetzen, bei jeder Krise fällt ihnen das Herz in die Hosen, der Blockwart ihres Hauses ist ihnen ein Dorn im Auge, sie sind überzeugte Anhänger der Bekenntnisfront, sie schwärmen für die politischen Conferenciers, ihre Nachrichtenquellen sind ausländische Sender und ausländische Zeitungen.
Aber nebenbei halten sie es selbstverständlich nicht für unter ihrer Würde, am nationalsozialistischen Staate ausgiebig zu verdienen. Ihre Dankesquittung ist dann, daß sie selbst nach einer Wahl, die den Anschluß Österreichs an das Reich vor der ganzen Welt bestätigen soll, dem Führer feierlichst ihre Nein-Zettel überreichen. Der Begriff der nationalen Disziplin ist ihnen vollkommen fremd. Sie befleißigen sich eines entwürdigenden politischen Benehmens. Alles, was aus dem Ausland kommt, ist schick, alles, was wir tun, ist shocking.
Jeder Parteigenosse hält es für seine selbstverständliche Pflicht, in einer Zeit, in der irgendein Lebens- oder Genußmittel in Deutschland knapp zu werden beginnt, seinen Verbrauch für seine Person nicht nur einzuschränken, sondern gänzlich darauf zu verzichten. Die alten Parteigenossen haben es in langen Kampfjahren gelernt, auf das Wohl des Volkes weitestgehend Rücksicht zu nehmen. Es muß diese alten Parteigenossen aber schließlich und endlich in Siedewut versetzen, wenn sie sich vergegenwärtigen, daß die Nutznießer ihrer ewigen Rücksichtnahme diese urteils- und gedankenlosen Spießer sind, die am Zustandekommen des nationalsozialistischen Staates ebensowenig Anteil hatten, wie sie an seiner Erhaltung Anteil haben.
Diese Spießer haben nicht genug Intelligenz, um sich klarzumachen, daß Deutschland heute in einem wirtschaftlichen Existenzkampf steht, der über unser Sein oder Nichtsein entscheidet. Dieser Existenzkampf braucht nur ein paar Unbequemlichkeiten mit sich zu bringen, so ist das für sie ausreichend Grund, den nationalsozialistischen Staat anzustänkern, alle seine bisherigen Erfolge zu vergessen und nur dem fehlenden Täßchen Kaffee nachzuweinen. In der deutschfeindlichen Auslandspresse erschienen vor einigen Wochen Bilder, in denen die vor den Geschäften stehenden Schlangen der Spießer und Kaffeetanten wiedergegeben wurden. Diese deutschfeindliche Auslandspresse sagte natürlich nicht, daß es sich um Kaffee, sondern sie behauptete, daß es sich um Kartoffeln oder Brot handle, und verbreitete damit in der Welt das Märchen, daß in Deutschland eine Hungersnot ausgebrochen sei.
So wenig ernst und gewichtig wir nun im allgemeinen diese dummen und gedankenlosen Spießer nehmen, so sehr interessiert uns doch ihr Gebaren, wenn es dem deutschen Prestige in der Welt abträglich zu werden beginnt. Und das war hier der Fall.
Im übrigen haben diese Spießer keinerlei Berechtigung, sich über die wirtschaftliche Zwangslage, in der Deutschland sich zweifellos noch befindet, irgendwie zu beklagen. Sie haben, als im Jahre 1919 das Versailler Diktat unterschrieben wurde, in dem wir unsere Kolonien aufgaben, kein Wort des Protestes gefunden. Da waren wir es, die protestierten. Sie haben, als der Dawes-Plan und der Young-Vertrag, der unsere letzten wirtschaftlichen Reserven verzehrte, im Reichstag angenommen wurde, nicht im geringsten opponiert, im Gegenteil, sie haben uns, die wir dagegen Sturm liefen, als Volks- und Landesverräter gebrandmarkt.
Ihrer feigen Nachgiebigkeit also ist es mit zuzuschreiben, daß Deutschland keine Kolonien besitzt und deshalb seine Bedürfnisse nicht mehr aus Eigenem decken kann. Und es kann auch kein Zweifel darüber bestehen, daß, wenn aus der Frage der Rückgewinnung der deutschen Kolonien plötzlich eine internationale Spannung entstände, diese Spießer es wieder wären, die dann unkten, meckerten, kritisierten und einen neuen Weltkrieg prophezeiten. Im übrigen sei diesen intellektuellen Spießern mitgeteilt, daß wir nicht im geringsten beabsichtigen, aus zarter Rücksichtnahme auf ihre empfindlichen Gemüter eine Wirtschaftspolitik zu ändern, die nach den Interessen und Bedürfnissen des ganzen deutschen Volkes und vor allem seiner schaffenden Menschen ausgerichtet ist.
Darum müssen sich unsere lieben Spießer in Gottes Namen etwas gedulden und den Tatsachen anbequemen. Schlimmstenfalls können sie einmal nicht so häufig wie sonst bei einem gemütlichen Kaffeeklatsch die Partei und den Staat anstänkern etwa nach der Methode: "Haben Sie schon gehört, Frau Meyer, unser Blockwart ist zugleich unser Portier. Das sind Zeiten 1 Mein Mann sagte schon, so was nennt man Bolschewismus. Aber geben Sie es nur nicht weiter. Man will doch schließlich keine Unannehmlichkeiten haben!"
Daß sie so reden und stänkern, das ist uns alten Nationalsozialisten vollkommen gleichgültig. Es kann und darf uns aber nicht gleichgültig sein, daß diese Kaffeetanten wegen einer lächerlichen Kaffeeration, auf die in Verknappungszeiten jeder anständige Mensch, ohne ein Wort darüber zu verlieren, verzichtet, oder wenigstens doch seinen Konsum wesentlich einschränkt, an den Geschäften Schlange stehen und so tun, als sei in Deutschland eine Hungersnot ausgebrochen. Das ist aufreizend und empörend, und solche Bilder möchten wir zum letzten Male gesehen haben.
Darum haben wir für das Verschwinden dieser Kaffeeschlangen aus dem deutschen Städtebild gesorgt. Anständige Menschen trinken in Zeiten, in denen der Kaffee knapp ist - und das ist heute der Fall -,.eben einmal etwas weniger oder überhaupt keinen Kaffee. Die Spießer und Kaffeetanten aber sollen warten, bis wieder genügend Kaffee da ist. Dann können sie auch wieder zum frisch-fröhlichen Kaffeeklatsch zurückkehren, und dann lautet die Parole aufs neue: "Nun bitte ich Sie, Frau Meyer, was sagen Sie nur dazu? Das sind Zeiten, das sind Zeiten!"


http://ip-klaeden.dyndns.org/webseiten/hitler/berlin/kaffee.htm

Und nun, werter Makkabäus, mal Butter bei die "gefillten Fisch",

WAS, in drei Teufels Namen, paßt dir an dieser Stellungnahme von J.Goebbels NICHT?

WAS hast du daran auszusetzen?

Und WAS in dieser Stellungnahme WIDERLEGT jetzt die Aussagen von "WotanLE"?

[Guderian]

Schacht war der Reichswirtschaftsminister. Er war sehr klug und wusste schon in 1936, dass Dtd. konnte den Krieg gewinnen nur wenn man viel mehr essbare Fäte erzeugte (pro kg hatten sie zweimal so viele Kalorien als Karbohydraten wie Zucker, Mehl, usw, und sie konnten auch als Treibstoff in Diesel motoren gebraucht werden), besonders Pflanzenöle. Hitler und Göring waren empört und Göring wurde Reichswirtschaftsminister (und Reichsmarschal, Produktionsminister, LW Kommandant, usw, gleichzeitig) und hat die Wirtschaft in 1 Jahr ruiniert. Die Östereichische Wirtschaft (viel Gold, usw,) hat Deutschland 1 Jahr gerettet. Dann musste Hitler 4 Jahre bevor man Geplannt hatte Polen erobern und Plündern.

[Makkabäus]

So, hier der "höchst interessante" Aufsatz von J.Goebbels, den du anführst! Man beachte auch das Datum!


http://ip-klaeden.dyndns.org/webseiten/hitler/berlin/kaffee.htm

Und nun, werter Makkabäus, mal Butter bei die "gefillten Fisch",

WAS, in drei Teufels Namen, paßt dir an dieser Stellungnahme von J.Goebbels NICHT?

WAS hast du daran auszusetzen?

Und WAS in dieser Stellungnahme WIDERLEGT jetzt die Aussagen von "WotanLE"?

An Goebbels habe ich nichts auszusetzen, wieso auch ? "WotanLiebtEuchs" Behauptungen stehen diametral zu den Kriegsaufsätzen vom Doktor.

Der Aufsatz "Kaffeetanten" war lediglich ein Beispiel das mir als erstes eingefallen ist.
Man beachte wirklich das Datum, wenn es schon so früh anfing mit der Lebensmittelknappheit beim Kaffee.

[KuK]

Moin, Guderian! (seine Familie lebt jetzt in Nürnberg)


Schacht war der Reichswirtschaftsminister. Er war sehr klug und wusste schon in 1936, dass Dtd. konnte den Krieg gewinnen nur wenn man viel mehr essbare Fäte erzeugte (pro kg hatten sie zweimal so viele Kalorien als Karbohydraten wie Zucker, Mehl, usw, und sie konnten auch als Treibstoff in Diesel motoren gebraucht werden), besonders Pflanzenöle. Hitler und Göring waren empört und Göring wurde Reichswirtschaftsminister (und Reichsmarschal, Produktionsminister, LW Kommandant, usw, gleichzeitig) und hat die Wirtschaft in 1 Jahr ruiniert. Die Östereichische Wirtschaft (viel Gold, usw,) hat Deutschland 1 Jahr gerettet. Dann musste Hitler 4 Jahre bevor man Geplannt hatte Polen erobern und Plündern.

Was hätte man denn in Polen "plündern" können, Du Dampfplauderer? Vielleicht die polnischen Mini-Panzerchen oder ein paar Pferde für die Wehrmacht?
Ich muß Dir zugute halten, daß Du kein autochthoner Deutscher bist. Deutsche Soldaten plündern nämlich nicht. Wenn die Wehrmacht etwas requriert hat, wurde ein Empfangsschein dafür ausgegeben. Auf Plünderung stand die Todesstrafe.

Mit freundlichem Gruß,

KuK

[Guderian]

Hat Dtd. fürs pol. Land, usw, das Guderian, usw, bekammen, für die Industrie, Ölquelle, usw, bezahlt?

[Alter Stubentiger]

Werter Makkabäus!



Laut Aussage meiner Familie aus Hamburg hat Wotan doch ziemlich Recht: bis April 1945 hatten alle Hamburger genug, oder fast genug zu essen. Erst mit der Besatzung durch die Engländer wurde die Lebensmittellage dramatisch und man mußte "fringsen" oder "hamstern".

Die bewußte Vorenthaltung von Lebensmitteln war offensichtlich eine Churchill'sche Rachereaktion, die die besetzenden Engländer selbst nicht mittrugen, sondern (gilt nur für HH-Wilhelmsburg) der Bevölkerung nachdrüpcklich halfen durch "Wegsehen".

Mein Ur-Großvater verhungerte in einem REHA-Zentrum in LG-Bispingen im Juni 1945. (Diagnose: Dystrophie!!!)

Ich kann die Knopp-schen Darstellungen nie mehr mittragen!

Besten Gruß,

KuK

Die Engländer hatten selbst nichts zu essen. Mag sein das die Hamburger genug gebunkert hatten bis Frühjahr `45 das war aber nicht die Regel. Ab Mitte-Ende `44 kam erstmals Hunger auf. Wie gesagt war aus den eroberten Gebieten kein Nachschub mehr zu erwarten. Und die eigenen Bauern standen an der Front und die sicher tüchtigen bäuerlichen Familien konnten generell nur noch eine magere Ernte einfahren. Salpeter was für Munition und Düngemittel gebraucht wurde war schon Anfang ´44 knapp. So gut wie alles ging in die Munitionsfabriken. Ohne Düngemittel ist der Ertrag auf den ohnehin von der Struktur nur wenig produktiven bäuerlichen Betriebe aber wirklich schlecht. Das leuchtet doch ein oder?

[Alter Stubentiger]

Noch eine billige, einfache Waffe die sehr nutzbar in Barbarossa gewesen wäre, ist die holländische Fokker D.XXI, dt. Bomber haben aber die Fokker Fabrik zerstört.
Noch ein exrem nutzbares Gerät, das die Dt. in Holland getroffen haben, aber jahrelang nicht benützt haben ist das U-Bootschnörchel.
Die fran. Dewoitine war viel besser als die CR.42 Doppeldecker und IAR 80, die Ung. und Rumä. Piloten gebrauchen mussten. Sie wurde aber nicht in Barbarossa gebraucht.

Generell ist es erstaunlich wie wenig es gelang die Industrien in den besetzten Gebieten nutzbar zu machen. Hitler tobte sogar bis er endlich sah wo die Probleme lagen. Die deutsche Stahl, Kohle und Aluminiumindustrie stritt schon um die Rohstoffkontingente die ihnen zugeteilt wurden. Da tat jeder Export ins Ausland weh. Mussolini lieferte man notgedrungen Stahl und Aluminium. Aber Frankreich? Da reichten die Reserven nicht. Außerdem erwies sich die französische Industrie und Produktivität als schwächer als gedacht. Auch die französischen Kohlegruben kamen nicht so recht in Schwung. Man muß auch bedenken: Das ist Schwerarbeit. Ein guter Arbeiter muß auch gut essen. Und Fremdarbeiter kriegten generell wenig zu essen. Entsprechend mies war die Arbeitsleistung.

Womit wir wieder beim essen waren. Hitler hat im ersten Weltkrieg gesehen wie Hunger und Munitionsknappheit den Krieg entschieden haben. Daher war er unheimlich genau über Munitionsproduktion und Ernährung der Volksdeutschen informiert. Beides durfte bei ihm nie zum Problem werden. Koste es was es wolle. Dann ließ er lieber Franzosen und Holländer hungern. Was deren passiven und aktiven Widerstand an der deutschen Rüstung mitzuwirken natürlich stärkte.

Darum zu wenig billige Waffen aus den besetzten Gebieten.

[Alter Stubentiger]

Moin, Guderian, werter Makkabäus!



Meine Familie war 1865 bis 1978 in HH-Wilhelmsburg zuhause. Die dort nach der Kapitulation anzutreffende Mangelsituation hörte erst 1947 im Oktober auf. Meine Mutter und die Eltern meines Vaters beklagten lebenslang .

Ein verhungerter Ur-Großvater reicht doch wohl zur Beschreibung der Situation, oder...?

KuK

Die Lebensmittelrationierung endete in Deutschland 1950. In England 1953. Die Sieger waren nur 2.te Verlierer. Mit Ausnahme der USA.

[Alter Stubentiger]

Moin, Guderian! (seine Familie lebt jetzt in Nürnberg)



Was hätte man denn in Polen "plündern" können, Du Dampfplauderer? Vielleicht die polnischen Mini-Panzerchen oder ein paar Pferde für die Wehrmacht?
Ich muß Dir zugute halten, daß Du kein autochthoner Deutscher bist. Deutsche Soldaten plündern nämlich nicht. Wenn die Wehrmacht etwas requriert hat, wurde ein Empfangsschein dafür ausgegeben. Auf Plünderung stand die Todesstrafe.

Mit freundlichem Gruß,

KuK

Der Staat hat geplündert. Und der war nicht zimperlich.

[Alter Stubentiger]

So, hier der "höchst interessante" Aufsatz von J.Goebbels, den du anführst! Man beachte auch das Datum!


http://ip-klaeden.dyndns.org/webseiten/hitler/berlin/kaffee.htm

Und nun, werter Makkabäus, mal Butter bei die "gefillten Fisch",

WAS, in drei Teufels Namen, paßt dir an dieser Stellungnahme von J.Goebbels NICHT?

WAS hast du daran auszusetzen?

Und WAS in dieser Stellungnahme WIDERLEGT jetzt die Aussagen von "WotanLE"?

Ausschnitt:
Im übrigen hat der Nationalsozialismus mit dem Faschismus, wie Mussolini in seiner Rede auf dem Berliner Maifeld erklärte, vor allem das eine gemeinsam, ein bequemes und damit ein angenehmes Leben zu verachten.
Weshalb man sich auf dem Obersalzberg sicher mit Mineralwasser und trocken Brot vergnügte......

Tatsächlich belegt der Text die Devisenknappheit und die Tatsache das man eben nicht einfach das eintauschen kann was man will um auf Devisen verzichten zu können. Denn auch das wurde ja hier schon behauptet.

[moishe c]

Ausschnitt:
Im übrigen hat der Nationalsozialismus mit dem Faschismus, wie Mussolini in seiner Rede auf dem Berliner Maifeld erklärte, vor allem das eine gemeinsam, ein bequemes und damit ein angenehmes Leben zu verachten.
Weshalb man sich auf dem Obersalzberg sicher mit Mineralwasser und trocken Brot vergnügte......

Tatsächlich belegt der Text die Devisenknappheit und die Tatsache das man eben nicht einfach das eintauschen kann was man will um auf Devisen verzichten zu können. Denn auch das wurde ja hier schon behauptet.

Wenn ihr selbsternannten "Demokraten" nur nicht IMMER versuchen würdet, über eure politischen Opponenten zu lügen. Aber ihr könnt nicht anders.

Denn nicht "der Text belegt ... quassel ...", sondern Goebbels selbst SPRICHT DIE DEVISENKNAPPHEIT AN!

Mit Leuten wie dir ist selbst ein gemeinsamer Gang aufs Scheißhaus vergebliche Liebesmüh!

Kümmere dich lieber um die ca. 8 bis 10 Millionen durch "demokratische" Politik verursachten Arbeitslosen und Armutsbeschäftigten! Und um die vielen Jugendlichen, die in die Hoffnungslosigkeit und in die Gosse rutschen!
Damit die Nazis das nächste Mal nicht schon wieder so einen großen "demokratischen" Saustall aufräumen müssen ... denn darauf läuft's hinaus! Wenn das deutsche Volk Glück hat!

Und wenn das deutsche Volk großes Pech haben sollte, dann endet es in einer 3.Welt-Hölle, kommandiert von den üblichen Verdächtigen!

Und ihr "Demokraten", vor allem die, die sich für "intelligent" halten, werdet - wie immer - jedem, selbst dem miesesten und verbrecherischsten Regime nach dem Mund reden und ihm die Stange halten,

NUR damit ihr im Leben NIE eine Schippe oder Hacke oder einen Schraubenschlüssel in die zarten Patsche-Händchen nehmen müßt, UM MAL PRODUKTIV ZU ARBEITEN!!!

Als Kaffee-Kommissar würde ich euch die Kaffee-Zuteilung ganz streichen! :sark:

Dafür gäbe es dann in den Betrieben etc. kostenlose Kaffeeautomaten ... für die Belegschaft! :fizeig:

[WotanLiebtEuch]

Wenn ihr selbsternannten "Demokraten" nur nicht IMMER versuchen würdet, über eure politischen Opponenten zu lügen. Aber ihr könnt nicht anders.

Denn nicht "der Text belegt ... quassel ...", sondern Goebbels selbst SPRICHT DIE DEVISENKNAPPHEIT AN!

Mit Leuten wie dir ist selbst ein gemeinsamer Gang aufs Scheißhaus vergebliche Liebesmüh!

Kümmere dich lieber um die ca. 8 bis 10 Millionen durch "demokratische" Politik verursachten Arbeitslosen und Armutsbeschäftigten! Und um die vielen Jugendlichen, die in die Hoffnungslosigkeit und in die Gosse rutschen!
Damit die Nazis das nächste Mal nicht schon wieder so einen großen "demokratischen" Saustall aufräumen müssen ... denn darauf läuft's hinaus! Wenn das deutsche Volk Glück hat!

Und wenn das deutsche Volk großes Pech haben sollte, dann endet es in einer 3.Welt-Hölle, kommandiert von den üblichen Verdächtigen!

Und ihr "Demokraten", vor allem die, die sich für "intelligent" halten, werdet - wie immer - jedem, selbst dem miesesten und verbrecherischsten Regime nach dem Mund reden und ihm die Stange halten,

NUR damit ihr im Leben NIE eine Schippe oder Hacke oder einen Schraubenschlüssel in die zarten Patsche-Händchen nehmen müßt, UM MAL PRODUKTIV ZU ARBEITEN!!!

Als Kaffee-Kommissar würde ich euch die Kaffee-Zuteilung ganz streichen! :sark:

Dafür gäbe es dann in den Betrieben etc. kostenlose Kaffeeautomaten ... für die Belegschaft! :fizeig:

Nils Ahmed Schmid, ein lebendiges Beispiel eines Verrätersozen.

Die Sozen glauben ja, das Drogen vom Himmel fallen, weil die Sozen nie auf den Schulhof oder Bahnhof gehen.
stattdessen hofieren sie:

ambulante Dorgerieeinzelhändler
eigentumsübertragungsspezialisten
Frauenbeschützer
Kindererzieher
Mobilienfinder
Nachtwächter
Kunstschützen
Messerakrobaten
Nahkampfsportler
.....

[mick31]

Hat Dtd. fürs pol. Land, usw, das Guderian, usw, bekammen, für die Industrie, Ölquelle, usw, bezahlt?

Industrie?

[Nomen Nescio]

Meine Familie war 1865 bis 1978 in HH-Wilhelmsburg zuhause. Die dort nach der Kapitulation anzutreffende Mangelsituation hörte erst 1947 im Oktober auf. Meine Mutter und die Eltern meines Vaters beklagten lebenslang .
KuK, ich denke theoretisch eine lösung für dieses dilemma gefunden zu haben. sowohl ost-holland als dänemark waren bis ende des krieges durch die nazis besetzt. beide produzierten vor allem landwirtschaftliche produkten.
die aus ost-holland durften infolge eines verbots von seyss-inquart nicht nach west-holland gehen (daher 40.000 zusätzliche toten da).

könnte es sein, das dieses essen aus holland und dänemark nach norddeutschland transportiert wurde??? das war ja so ungefähr das einzige gebiet, daß noch erreichbar wäre.

[Nomen Nescio]

Industrie?
ja, sicher. such mal nach was der auftrag war am heer für die polnische industrie.

[KuK]

Moin, werter Nomen Nescio!


KuK, ich denke theoretisch eine lösung für dieses dilemma gefunden zu haben. sowohl ost-holland als dänemark waren bis ende des krieges durch die nazis besetzt. beide produzierten vor allem landwirtschaftliche produkten.
die aus ost-holland durften infolge eines verbots von seyss-inquart nicht nach west-holland gehen (daher 40.000 zusätzliche toten).

könnte es sein, das dieses essen aus holland und dänemark nach norddeutschland transportiert wurde??? das war ja so ungefähr das einzige gebiet, daß noch erreichbar wäre.

Gerne diskutiere und erörtere Themen der Geschichte mit Dir. Dennoch muß ich darauf bestehen, daß Du bei Benutzung unserer Sprache auch auf Feinheiten achtest, die hier mißverständlich sind.

1. Die Niederlande wurden von der "Deutschen Wehrmacht" besetzt, und zwar ganz und vollständig in nur 4 Tagen (10.05.-14.05.1940). Die hatten mit "Nazi's" wenig bis gar nichts zu tun. Die dauernde Verwechslung von Ursache und Wirkung verursacht bei mir "Bauchschmerzen" (a pain in the arse).

2. Das III.Reich bestand zwar regierungstechnisch aus Nationalsozialisten (Hollywood-technisch auf "Nazi's" verkürzt), aber enthielt ganz wesentlich mehr politische und gesellschaftliche Aspekte. Alle Deutschen immer und überall pauschal als "Nazi's" zu verunglimpfen ist genau so mies, als wenn ich alle Niederländer dauernd und überall als "Käsehäppchen" oder "Tulpenknicker" oder gar als "Mussert-Gänger" bezeichnete.

3. Die Verbote von Herrn Seyss-Inquart bezüglich der Nicht-Betretbarkeit der West-Niederlande ist mir nicht bekannt. Ich bitte Dich, darüber mal eine Quelle zugänglich zu machen.

4. Mein Urgroßvater Josef P. verstarb in einem Altenheim in Bispingen/Nordheide (etwa 50 km südlich von Hamburg) am 11.11.1945 an "Dystrophie". Ein anderes Wort für "verhungert", weil man in einem Heim der "Fürsorge" unterworfen ist. Wenn die "Fürsorge" aber eine "Unterversorgung" dauerhaft aufrechterhält, stirbt der "betreute" Mensch auch irgendwann einmal.

Genug gemeckert. Ich lese Dich,

KuK

[Nomen Nescio]

1. Die Niederlande wurden von der "Deutschen Wehrmacht" besetzt, und zwar ganz und vollständig in nur 4 Tagen (10.05.-14.05.1940). Die hatten mit "Nazi's" wenig bis gar nichts zu tun. Die dauernde Verwechslung von Ursache und Wirkung verursacht bei mir "Bauchschmerzen" (a pain in the arse).

2. Das III.Reich bestand zwar regierungstechnisch aus Nationalsozialisten (Hollywood-technisch auf "Nazi's" verkürzt), aber enthielt ganz wesentlich mehr politische und gesellschaftliche Aspekte. Alle Deutschen immer und überall pauschal als "Nazi's" zu verunglimpfen ist genau so mies, als wenn ich alle Niederländer dauernd und überall als "Käsehäppchen" oder "Tulpenknicker" oder gar als "Mussert-Gänger" bezeichnete.

3. Die Verbote von Herrn Seyss-Inquart bezüglich der Nicht-Betretbarkeit der West-Niederlande ist mir nicht bekannt. Ich bitte Dich, darüber mal eine Quelle zugänglich zu machen.

4. Mein Urgroßvater Josef P. verstarb in einem Altenheim in Bispingen/Nordheide (etwa 50 km südlich von Hamburg) am 11.11.1945 an "Dystrophie". Ein anderes Wort für "verhungert", weil man in einem Heim der "Fürsorge" unterworfen ist. Wenn die "Fürsorge" aber eine "Unterversorgung" dauerhaft aufrechterhält, stirbt der "betreute" Mensch auch irgendwann einmal.
hallo KuK,

ich unterscheide bewußt zwischen deutsch und nazi. für mich sind - um es extrem zu stellen -die deutschen ganz unschuldig und die nazis alle verbrecher. natürlich muß man nuancieren, aber ich sage dir dies, um klar zu machen, das ich nicht deutschfeindlich bin.

wohlan:
1. die wehrmacht war gezwungen befehle der nazis c.q. des obernazis auszuführen. sonst hätte es 1939 fast sicher keinen krieg gegeben.

2. wenn ich also dauernd über nazis rede, bedeutet das nicht mehr als »sie waren letztlich die drahtzieher«. eben darum - nochmals - rede ich nicht über deutschen.

3. hier folgen einige zitaten mit quellvermeldung.


http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SeyssInquartArthur/ 1940
29. Mai: Hitler ernennt ihn zum Reichskommissar in den besetzten Niederlanden.

1940-1945
Seyß-Inquart läßt auf äußerst rücksichtslose Weise Arbeitskräfte zwangsrekrutieren, die niederländische Wirtschaft ausbeuten und die Deportation von Juden in Konzentrationslager vornehmen. Außerdem initiiert er die Verfolgung von Mitgliedern des niederländischen Widerstands und ordnet zahlreiche Geiselerschießungen an.

1941
Ernennung zum regulären SS-Obergruppenführer.

28. Februar: Seyß-Inquart führt in den Niederlanden den Zwangsarbeitsdienst ein.

22. September: Er ordnet die Übernahme aller deutschen Erlasse in bezug auf Juden für die Niederlande an.

1943
30. April: Nach der erneuten Internierung von Zwangsarbeitern kommt es in den Niederlanden zu einem Generalstreik. Seyß-Inquart verhängt daraufhin den Ausnahmezustand.

1944
30. Juli: Die Blutbäder in den Niederlanden auf Geheiß Seyß-Inquarts eskalieren nach einem Hitlerbefehl. Er nutzt die Anordnung Hitlers, Akteure des Widerstands unmittelbar der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) zur Exekution zu übergeben, zu detaillierten Erschießungsbefehlen. Teilweise legt er die Zahl der Opfer vorher fest.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pieter_Sjoerds_Gerbrandy

Der Schwerpunkt der militärischen Aktionen der Alliierten verlegte sich jedoch dann in Richtung Deutschland, so dass es im Zusammenhang mit einem von ihm (EDIT der NL ministerpräsident) initiierten Eisenbahnerstreik und dem folgenden Embargo durch die deutsche Besatzung unter Arthur Seyß-Inquart (EDIT S-I gab den befehl) zum Zusammenbruch der Lebensmittelversorgung der Bevölkerung und einem Hungerwinter in den Niederlanden kam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_famine_of_1944
Towards the end of World War II, food supplies became increasingly scarce in the Netherlands. After the landing of the Allied Forces on D-Day, conditions grew increasingly worse in the Nazi-occupied Netherlands. The Allies were able to liberate the southern part of the country, but their liberation efforts came to an abrupt halt when Operation Market Garden, their attempt to gain control of the bridge across the Rhine at Arnhem, failed. The seizure of the approaches to the port of Antwerp (the Battle of the Scheldt) was delayed due to Montgomery's preoccupation with Market Garden.

After the national railways complied with the exiled Dutch government's appeal for a railway strike starting September 1944 to further the Allied liberation efforts, the German administration retaliated by placing an embargo on all food transports to the western Netherlands.
Operation Manna - Many Thanks written in tulips, Holland, May 1945.

By the time the embargo was partially lifted in early November 1944, allowing restricted food transports over water, the unusually early and harsh winter had already set in. The canals froze over and became impassable for barges.
...
The areas affected were home to 4.5 million people. Butter disappeared after October 1944. The supply of vegetable fats dwindled to a minuscule seven-month supply of 1.3 liters per person. At first 100 grams of cheese were allotted every two weeks; the meat coupons became worthless. The bread ration had already dropped from 2,200 to 1,800 and then to 1,400 grams per week. Then it fell to 1,000 grams in October, and by April 1945 to 400 grams a week. Together with one kilogram of potatoes, this then formed the entire weekly ration. The black market increasingly ran out of food as well, and with the gas and electricity and heat turned off, everyone was very cold and very hungry.[5]

A letter of commemoration given to a grocer whose shop served as a Red Cross point giving out the "Swedish bread"

In search of food, people would walk for tens of kilometers to trade valuables for food at farms. Tulip bulbs and sugarbeets were commonly consumed. Furniture and houses were dismantled to provide fuel for heating. From September 1944 until early 1945 the deaths of 18,000 Dutch people were attributed to malnutrition as the primary cause and in many more as a contributing facto.
noch ein kleines detail


http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Sey%C3%9F-Inquart
„Als Reichskommissar … übte Seyß-Inquart unbarmherzigen Terror zur Unterdrückung allen Widerstandes gegen die deutsche Besatzung, ein Programm, das er selbst als „Vernichtung“ der Gegner bezeichnete. … Die wirtschaftliche Verwaltung der Niederlande führte Seyß-Inquart durch, ohne die Regeln der Haager Konvention… zu beachten. … Öffentlicher und privater Besitz wurde in großem Stil geplündert … Sofort … begann er, Sklavenarbeiter nach Deutschland zu schicken. … Während der Besetzung wurden 500.000 Menschen von den Niederlanden nach dem Reich als Arbeiter gesandt, und nur ein ganz geringer Bruchteil davon waren tatsächlich Freiwillige.“[7]

„Eine der ersten Maßnahmen … war der Erlass einer Reihe von Gesetzen, die die wirtschaftliche Schlechterstellung der Juden erzwang. … … Es ist … wahr, dass in gewissen Fällen Seyß-Inquart gegen besonders scharfe Maßnahmen, die von anderen Dienststellen getroffen wurden, protestierte … Dennoch bleibt die Tatsache bestehen, dass Seyß-Inquart ein wissender und freiwilliger Teilnehmer an Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit war, die während der Besetzung der Niederlande begangen wurden.“[8]
ich werde also dauernd über nazis schreiben, um deutlich zu machen, daß es taten waren von verbrechern. klar, auch die wehrmacht hat verbrechen begangen. aber nicht soo organisiert, wie bei den nazis und ihre helfershelfer.

ich hoffe, daß du jetzt verstehst, das ich dies tue, gerade weil ich NICHT deutschfeindlich bin.


PS es ist nicht wichtig, aber kapituliert wurde erst am 15 mai 1940. der krieg dauerte also 5 tage.

PPS ich kann es mich nicht erinnern, aber meine mutter hat mir öfter erzählt das ich im höchtsen maße hungeroedem hatte. wenn die befreiung zwei wochen später gewesen wäre, hätte ich vermutlich nicht mehr gelebt.
ebenso gut hat meine gesundheit einen schweren schlag durch diesen hungerwinter bekommen. außerdem merkt man jetzt, daß leute die den hungerwinter erlebt haben eher sterben als andere menschen. die lebenserwartung ist also kleiner. auch eine folge.
nichtsdestotrotz, für mich ist dies alles vergangenheit. es waren die nazis, nicht die deutschen die davon die ursache waren.

um es mal ganz deutlich zu sagen: die deutschen waren ein volk von sowohl tätern (nazis) als opfern.

[Guderian]

Viele Leute denken, dass Polen keine Industrie hatte. Es ist interessant, dass verhältnissmässig, Polen, mit einer sehr kleinen Industrie sich besser bereitete für den Krieg, als Dtd oder die SU. Industrie gab es doch in Polen, und Dtd. hat es geklaut. Genau wie alles, was den millionen Juden gehörte, usw,
Die wenige pol. Flzge und Panzer haben verhältnissmässig besser gepämpft. Und die Dt. hatten keine Munition (troz der mächtigen dt. Industrie), als die Sowjets Polen angriffen (die Polen hatten noch Munition, konnten aber nicht gegen zwei Riesen kämpfen). Wenn die Fran. angegriffen hätten eher die Sowjets angriffen, hätte Dtd. viele Schewierigkeiten gehabt, um in zwei Fronten and ohne Munition zu kämpfen. Besonders schlecht wäre die Gelegenheit, wenn Rumänien (Frankreichs Bündsse.), auch Dtd angegriffen hätte. Stalin hätte kaum angegriffen wenn die Fran. und Rum. in Deutschland und Polen wären.

Eine andere sehr nutzbare Waffe war die Mine, die 1939 und 1940 nicht schnell genug verbreitet wurde.

Das Radar war eine Wunderwaffe, die die KM bevor die LW gebrauchte.

[Guderian]

Sogar in El Alamein II Rommel hatte meistens Pz III (50 mm Kannone) und ita. Panzern und nur wenige Pz IV, 88 mm FLAK und 76 mm (sowjetische) PAK, 37 mm und 20 mm FLAK und Jabos und keinen Stug III und sehr wenig TReibstoff, Wasser und Munition (die brit. Flzge zerstörten Rommels LKW die lange Via Balba entlang). Es ist wirklich erstaunlich, dass obwohl Montgomery viel mehr Truppen, Panzern, Geschütze und besonders Fgzge (Hurricanes mit 40 mm Kannone, 2 Motorigebombern, P-40, usw,) hatte, Rommel konnte die Hälfe seiner Truppen aus der Schlacht retten. Man hatte ihn 40 Tigern versprochen, er bekamm aber keinen. Wenn er nur Stugs anstatt Pz III und mehr Treibstoff und Munition gehabt hätte, wäre vielleicht die Schlacht anders gegangen. Aber, wie gesagt, Im Sommer 1940, hatten die Briten fast nichts in Ägypten und die Italiener viele Truppen in Sidi Barrani, so dass Rommel sehr schnell Alexandria genommen hätte mit wenige hundert Flzge (anstatt 2,000 über England bevor Barbarossa wegzuwerfen).

Die Ju-52 war in 1940 zu langsam und alt (low tech), trotzdem, war sie extrem nutzbar. Man hat leider nie genug gehabt und zu viele davon und Fallschirmjäger in Holland und Kreta verloren, weil sie gelandet haben in Flugplätze die noch der Feinde besetzte. Diese 3 Motorigeflgzge und Jäger wären in Gozo im Sommer 1940 oder Barbarossa besser gebraucht worden.

[Nomen Nescio]

Es ist wirklich erstaunlich, dass obwohl Montgomery viel mehr Truppen, Panzern, Geschütze und besonders Fgzge (Hurricanes mit 40 mm Kannone, 2 Motorigebombern, P-40, usw,) hatte, Rommel konnte die Hälfe seiner Truppen aus der Schlacht retten.
so ein guter general wie auchinleck war, so ein schlechter war montgomery.

man behauptete, er war ein brillianter stratege. wenn ich aber die viele fehler bei operation »market garden« betrachtem finde ich, daß auch daas nicht stimmt. taktisch war er fast ein NULL.

was aber vor allem spielte war »monty spielte auf sicher«. er konnte sich keinen kratzer auf seinem blason permitteren.
darum daß er nur angriff wenn er zig mal mehr hatte als der gegner. darum zauderte er er auch mit nachsetzen.

sein charakter war auch mies, das übrigens beiseite.

[Guderian]

so ein guter general wie auchinleck war, so ein schlechter war montgomery.

man behauptete, er war ein brillianter stratege. wenn ich aber die viele fehler bei operation »market garden« betrachtem finde ich, daß auch daas nicht stimmt. taktisch war er fast ein NULL.

was aber vor allem spielte war »monty spielte auf sicher«. er konnte sich keinen kratzer auf seinem blason permitteren.
darum daß er nur angriff wenn er zig mal mehr hatte als der gegner. darum zauderte er er auch mit nachsetzen.

sein charakter war auch mies, das übrigens beiseite.

Ein brillanter Stratege hätte Rommel schon in el Halfa niedergeschlagen, als Montgomery schon viel stärker als Rommel war. Nur weil der Idiot hat Rommel erlaubt von el Halfa und dann von el Alamein II zurückzuziehen, mussten tausende aliierte Matrosen, Piloten, usw, sterben, und viele Schiffe, Flgze, usw verloren werden, um Malta zu verteidigen und versorgen und Rommel fast keine Nachschub zu erlauben.
Churchill hat Auchinleck nach der Alamein I entlassen, weil er Rommel zurückzuziehen liess. Er hat aber Monty, der eine viel stärkere Armee als Auchinlecks hatte, und einen viel schwacheren Rommel zurückziehen liess, ein Held gemacht.
Anstatt Held zu werden, sollte Monty erschiessen werden, weil obwohl er so viele Flgze, Kannone und Panzer hatte, hat die Schlacht so lange gedauert and so viele allierte Panzern gekostet. Und weil Rommel 2,000 km fast ohne Fahrzeuge, Treibstoff und Wasser zurückziehen konnte, obwohlt Monty so viele Flzge und schnelle Shermans, LKW, usw, hatte. Sogar die RN hätte die achsische Armee die Via Balba entlang bombardieren können (wie es geschah unter O´Connor).
Wenn die Amis nicht in Afrika mit einer grossen Armee angekommen wären, hätte Monty kaum Rommel niedergeschlagen (sogar mit tausende ami Panzern, Kannone und Flzge.).
Nicht nur in Market-Graden aber auch in Sicilien, Italien, Frank. und Dtd, hat Monty auch sehr schlecht gekämpft. Es ist ironisch, dass gerade der General, der mit 500 neue Panzern, tausende Kannone und Flzge und unbegrenzte Treibstoff, Munition, Truppen, usw, Rommel nach el Alamein II (mit nur 35 alte Panzern und erschöpfte Truppen) nicht schnell angriff und vernichtete, hat aber dann 2 Fallschirmjäger Divisionen tief im Feindesland gegen viele dt. Panzern, Kannone und Truppen geschickt.

Es ist unglaublcih, dass obwohl die Briten sehr wenige Truppen und Panzern in D-day verloren haben, sie den Flugplatz und Caen nicht im ersten Tag besetzt haben und dass dt. Panzer bis die¨Küste gefahren sind. Die Briten, hatten aber Zeit für die teatime!

[Nomen Nescio]

Nicht nur in Market-Graden aber auch in Sicilien, Italien, Frank. und Dtd, hat Monty auch sehr schlecht gekämpft. Es ist ironisch, dass gerade der General, der mit 500 neue Panzern, tausende Kannone und Flzge und unbegrenzte Treibstoff, Munition, Truppen, usw, Rommel nach el Alamein II (mit nur 35 alte Panzern und erschöpfte Truppen) nicht schnell angriff und vernichtete, hat aber dann 2 Fallschirmjäger Divisionen tief im Feindesland gegen viele dt. Panzern, Kannone und Truppen geschickt.
was er in italien getan hat, trotzt allem: insubordination, das bewußt negieren von einem befehl, das fälschen von mitteilung am oberkommandant; sein heer absichtlich ruhen lassen statt die amerikaner zu helfen. und dann behaupten »wir hatten so viel und solche starke widerstand zu bekämpfen.

das heeresjournal redet da eine deutliche sprache. (richard lamb - montgomery in europe 1943-45 - success or failure? - )

[Guderian]

Stimmt.
In Normandy hat Monty enorm Luft, schwere Landartillerie und Marinekannone unterstützung bekommt (tausende Bomben und schwere Granaten), aber sie extrem schlecht verbraucht. Die Amis hatten die Land-Luftverbindungsoffiere in Shermans. Monty hatte sie aber mit der Infanterie und mehrere schnell verloren, so dass die tausende Flzge schlecht benützt wurden.
Es ist schwer zu verstehen, wie dt. Panzer konnten die Küste erreichen, mit 12,000 feindliche Flzge und hunderte Marinekannone, Panzern, PAK, usw, im Einsatz in einer kurzen Strandstrecke.

[Guderian]

Die Rückstossfreiesgeschütz ist eine billige Waffe die in Kreta die Fallschrimjäger viel geholfen hat. Eine verbesserte Geschütze hätte die Vorhut viel geholfen in Barbarossa.
Es ist schwer zu verstehen, dass der Pz IV und STUG III noch in Barbarossa ein Kurzes Rohr hatten. Es wäre sehr billig und einfach gewesen ein längeres Rohr zu gebrauchen, das eine höhere Geschwindigkeit erreichte und in Barbarossa gegen den T-34 viel geholfen hätte (die WM musste vom T-34 gehört haben, weil man ihn schon in Finland gebraucht hatte). Eine höhere Geschwindigkeit erlaubt man nicht nur mehr Panzerung zu knacken, es erlaubt auch mehr Panzern zu treffen, weil die Granate weniger Zeit braucht um den Panzer zu erreichen (die Granate fällt weniger und der Panzer fährt eine kürzere Strecke, eher es getroffen wird). Die Panzer mit kürzem Rohr hätten eine grössere Geschwndikeit erreicht wen sie einen Trebspiegel (eine alte erfindung) und eine 60 mm Granate Schiess, die viel besser als die 50 mm Granate des Pz IIIs wäre.

[Bulldog]

Die Rückstossfreiesgeschütz ist eine billige Waffe die in Kreta die Fallschrimjäger viel geholfen hat. Eine verbesserte Geschütze hätte die Vorhut viel geholfen in Barbarossa.
Es ist schwer zu verstehen, dass der Pz IV und STUG III noch in Barbarossa ein Kurzes Rohr hatten. Es wäre sehr billig und einfach gewesen ein längeres Rohr zu gebrauchen, das eine höhere Geschwindigkeit erreichte und in Barbarossa gegen den T-34 viel geholfen hätte (die WM musste vom T-34 gehört haben, weil man ihn schon in Finland gebraucht hatte). Eine höhere Geschwindigkeit erlaubt man nicht nur mehr Panzerung zu knacken, es erlaubt auch mehr Panzern zu treffen, weil die Granate weniger Zeit braucht um den Panzer zu erreichen (die Granate fällt weniger und der Panzer fährt eine kürzere Strecke, eher es getroffen wird). Die Panzer mit kürzem Rohr hätten eine grössere Geschwndikeit erreicht wen sie einen Trebspiegel (eine alte erfindung) und eine 60 mm Granate Schiess, die viel besser als die 50 mm Granate des Pz IIIs wäre.

Was nützt die beste Militärtechnik, wenn die Strategie Scheiße ist???

[Guderian]

Stimmt, Barbarossa war wahnsinnig und Hitler hat es noch schlimmer gemacht als er Hoth und Guderian nach Minsk und dann nach Kiew und Kleist bis Nikolaew und dann zurück nach Kiew geschickt hat und damit das gutes Wetter und viele Panzer weggeworfen hat. Es ist aber erstaunlich was Dtd. mit so wenigen Geschütze, Flzge, LKWs, Panzer (und meistens schlechte Panzer, nur 1,400 Pz III und IV, weniger als die sowj. T-34 und KW-1), MGs usw. gelungen ist.

Sogar mit der falschen Strategie, wären wenigere Dt und mehr Sowjets gestorben und hätte Dtd viel mehr Erfolg gehabt, wenn Dtd mehr billige, einfache Waffen und keine Wunderwaffe gemacht hätte.

800 Hs 123 hätten am 22 Juni, 1941 die Baltik und Schwarzenmeerflotten gesunken und dann sehr viele sowj. Panzern zerstört und damit viele dt Panzer gerettet.
Wenn Kleist nicht 200 aus seinen 800 Panzer in der erste Woche verloren hätte (weil er die meisten T-34 und KW-1 kämpfen musste und sehr weinge Luft unterstützung hatte), hätte er noch viel mehr geschafft. Leeb hat auch hunderte von seinen 700 Panzer unterwegs und in Tichwin verloren, Guderian in Yelnya, usw,

Manchmal kann eine extrem gute und gut gerüstete Armee, sogar mit der falschen Strategie gewinnen. Natürlich, wäre Thorshammer viel besser als Barbarossa gewesen.

Die WM hatte am Anfang Barbarossas viele fast nutzlose 37 mm und wenige viel bessere 50 mm PAK. Die sehr gute 75 mm PAK 40 ist leider zu spät, am Ende 1941 an die Front angekommen (als Dt nur wenige Panzer übrig hatte) und dann nur zu wenige.

Wenn anstatt Pferde, hätten die Panzer 100 88 mm FLAK gezogen, wäre es viel besser gewesen. Sie gehörten aber der LW und Göring¨hätte es nicht erlaubt.

[KuK]

Moin, Guderian!


Die Rückstossfreiesgeschütz ist eine billige Waffe die in Kreta die Fallschrimjäger viel geholfen hat. Eine verbesserte Geschütze hätte die Vorhut viel geholfen in Barbarossa.

Das rückstoßfreie 75mm-Geschütz ist zwar billig in der Herstellung, aber die Spezialmunition kostet ein Vermögen, verbraucht 8 x mehr Pulver als ein Feldgeschütz bei sehr schlappen Schußleistungen. Die fallschirmjäger auf Kreta beklagten immer wieder die kurze Schußweite und die enorme Staubentwicklung hinter dem rückstoßfreien Feldgeschütz.


Es ist schwer zu verstehen, dass der Pz IV und STUG III noch in Barbarossa ein Kurzes Rohr hatten. Es wäre sehr billig und einfach gewesen ein längeres Rohr zu gebrauchen, das eine höhere Geschwindigkeit erreichte und in Barbarossa gegen den T-34 viel geholfen hätte (die WM musste vom T-34 gehört haben, weil man ihn schon in Finland gebraucht hatte). (...gekürzt wegen Offensichtlichkeit)


Bei der Konzeption des Sturmgeschützes und des Pz.IV Mitte der der 30er Jahre waren beide als Unterstützungspanzer konzipiert. Dazu reichte es, die vergleichsweise "dicke" 7,5cm-Granate ins Ziel zu bringen zum Niederkämpfen von MG-Nestern oder für die Infanterie-Unterstützung. Kurze Rohre zeigen außerdem weniger Verschleiß als sehr lange. Das war mit Sicherheit auch ein Entscheidungskriterium bei den Beschaffungsämtern.


Die Panzer mit kürzem Rohr hätten eine grössere Geschwndikeit erreicht wen sie einen Trebspiegel (eine alte erfindung) und eine 60 mm Granate Schiess, die viel besser als die 50 mm Granate des Pz IIIs wäre.

Treibspiegel haben in kurzen Rohren absolut keinen Zweck, weil das dann leichtere Geschoß keine viel größere Mündungsgeschwindigkeit erzielt hätte. Da aber E° = 1/2 mV² ist und die V° quadratisch in die Gleichung eingeht, ergibt ein Treibspiegel nur bei sehr langen Rohren Sinn. Außerdem hätte man zum Treibspiegelkonzept glatte Rohre gebraucht, weil sonst die Treibspiegelaußendurchmesser die Züge und Felder im K-Rohr "übersprungen" hätten. Treibspiegel sind in gezogenen Rohren kontraproduktiv. Zudem sind die Penetratoren aus Wolfram-Karbid, einem sogenannten "Sparstoff" der Wehrwirtschaft. Deshalb waren selbst später im Panther die Panzerabwehrmunition meist Sprenggranaten 39/40.
Bei der Panzergranate 40/42 handelte es sich um ein unterkalibriges Hartkerngeschoss (http://de.wikipedia.org/wiki/Hartkerngeschoss) aus Wolframcarbid (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolframcarbid) mit Leuchtspur, das aufgrund des Mangels an Wolfram nur in geringen Mengen oder oft gar nicht zur Verfügung stand. Sie hatte im Gegensatz zur Panzergranate 39/42 keine Explosivfüllung.

Das von Dir angesprochene Kanonenkonzept wurde in den "langen 5 cm/L 60" in Form von Flanschgeschossen realisiert. 5cm PzGr 40
Da der Penetrator aber dort aus gehärtetem Stahl waren, war auch die Durchschlagsleistungen ungenügend, sowohl aus der L 42 als auch aus der L 60 -Kanone.

Ich habe den Eindruck, Du hälst Dich für den absoluten Rüstungstechniker, der die deutsche Rüstung zum Sieg geführt hätte.... Da waren aber schon richtige Experten dran.

Schönen Gruß,

KuK

[Guderian]

KUK,
Sie verstehen uberhaupt ncht das Konzept eines Treibspiegels. Für alle Rohrlänge kann man eine kleinere Granate schneller werfen. Sogar eine .44 Magnum mit 15 cm kannone kann einen leichteren 9 mm Kugel mit viel höhere geschwindigkeit schiessen. Meine .22 CO2 Pistole kann schnelle 3 mm Wolfram Kugeln schiessen.

Sogar wenn man eine 75 mm Granate durch die kleine Öffnung eines Bunkers von 500 m schiessen will, ist ein längeres Rohr besser. In Barbarossa hatte der STUG III nicht nur HE aber auch Panzerunggranate und viele Panzer damit geschossen. In Barbarossa war Verschleiss nicht wichtig, da die meisten Pz IV und STUG III kaum ein Monat dauerten.

Mit einem Treibspiegel hat man weniger Verschleiss.

Die dt. Rüstungsexperten waren offensichtlich nicht so gut, alle die sowj., ital., franz. und brit. Geschütze hatten höhere Rohrlänge/Kaliber als der STUG III und PZ IV, sogar das billige 25 mm Hotchkiss, das viele dt. Panzer in 1940 geknackt hat. Nur die Amis waren dumm genug ein fast so kurzes Rohr im Lee, Grant und Sherman zu gebrauchen, sogar in Normandie. Wenn Rommel nicht in Arras das 88 mm gebraucht hätte, hätte Dtd. den Krieg verloren (alle die andere Kannone konnten nicht die fran. und brit. Panzer knacken). Genau das selbe ist in Barbarossa geschehen. Experte, meine Eier!

[KuK]

Moin, Guderian!


KUK,
Sie verstehen uberhaupt ncht das Konzept eines Treibspiegels. Für alle Rohrlänge kann man eine kleinere Granate schneller werfen. Sogar eine .44 Magnum mit 15 cm kannone kann einen leichteren 9 mm Kugel mit viel höhere geschwindigkeit schiessen. Meine .22 CO2 Pistole kann schnelle 3 mm Wolfram Kugeln schiessen.

Sogar wenn man eine 75 mm Granate durch die kleine Öffnung eines Bunkers von 500 m schiessen will, ist ein längeres Rohr besser. In Barbarossa hatte der STUG III nicht nur HE aber auch Panzerunggranate und viele Panzer damit geschossen. In Barbarossa war Verschleiss nicht wichtig, da die meisten Pz IV und STUG III kaum ein Monat dauerten.

Mit einem Treibspiegel hat man weniger Verschleiss.

Die dt. Rüstungsexperten waren offensichtlich nicht so gut, alle die sowj., ital., franz. und brit. Geschütze hatten höhere Rohrlänge/Kaliber als der STUG III und PZ IV, sogar das billige 25 mm Hotchkiss, das viele dt. Panzer in 1940 geknackt hat. Nur die Amis waren dumm genug ein fast so kurzes Rohr im Lee, Grant und Sherman zu gebrauchen, sogar in Normandie. Wenn Rommel nicht in Arras das 88 mm gebraucht hätte, hätte Dtd. den Krieg verloren (alle die andere Kannone konnten nicht die fran. und brit. Panzer knacken). Genau das selbe ist in Barbarossa geschehen. Experte, meine Eier!

Ich glaube, Sie wissen nicht, mit wem Sie reden. Ich bin immer sehr vorsichtig, wenn mir hier im Forum jemand Schußwaffen erklären möchte, da das etwa 35 Jahre lang meine Aufgabe war und ich von der 6,35mm-Pistole bis zur 203mm-Haubitze so ziemlich mit allen Rohrwaffen zu tun hatte, die jagdlich und militärisch in der westlichen Hemispäre aufzutreiben waren.
Hinsichtlich der Entwicklung von Treibspiegelmunition war ich mitbefaßt bei der Hülsenzündung der 120mm- DM-53 Munition und bei der Penetrationsauswertung der NPzK-140mm.
Wenn wir hier über Leistungssteigerungen durch leichte Geschosse und Rohrlängen reden, so habe ich mich in meinem letzten Beitrag unmißverständlich ausgedrückt, daß zu "vernünftigen" Schußleistungssteigerungen unbedingt längere Rohre gehören müssen. Die V°-Steigerungen aus kurzen Rohren sind ungenügend, weil die V°-Differenz nicht hoch genug ist. Der Gewinn an V° geht durch die geringe Querschnittsbelastung bei den kleinen Geschoßen schnell wieder verloren.

Schönen Gruß,

KuK

[Guderian]

Die Querschittleistung einer schnellen 60 mm Granate ist viel besser als der einer langsamen 75 mm Granate. Ausserdem, die höhere Geschwindigkeit verursacht mehr Treffer (Wind, Ziel geschwindigkeit und Schwerkraft haben weniger Zeit und Einfluss).
Wie gesagt, nur die dt. und Ami experten waren dumm genug kurze Röhre, ohne Treibspiegeln im ZWK zu gebrauchen. Im EWK waren die fran. 75 mm, usw, langsam, weil man sie nicht für bewegende Ziele entwurf.
Es ist absolut wahnsinn ein teures Pz IV, STUG III, Lee, Grant oder Sherman mit einem billigen, kurzen Rohr zu bauen. Monty, der Idiot, bevorzugte sogar im 1945 den Sherman mit kurzen Rohr (als es schon längeren und viel bessere 76 mm Sherman gab), weil die langsamere HE Granate einem steileren Weg folgte und über gebäude fliegen konnte. Er wusste nicht, dass man auch eine niedrige Geschwindigkeit mit einem langen Rohr kriegen kann. Man braucht nur wenigere Pulver und/oder eine schwerere Granate zu gebrauchen.

[Guderian]

In diesem Thema hat man erwähnt, dass der STUG III unterlegen war, weil man des ganze Fahrzeug umdrehen musste, anstatt nur den Turm eines Panzers zu drehen. Es ist interessant, dass Wittman oft sein ganzen Tiger umdrehte, anstatt nur den turm zu drehen, weil es schneller war.
Es ist auch interessant, wie viele T-34 ein STUG III in Stalingrad zerstört hat.

[KuK]

Moin, Guderian! Offensichtlich ist Deutsch nicht deine Muttersprache. (Sage doch mal bitte Deine Nationalität) Trotzdem, oder gerade deswegen mein Kompliment zu Deinem allgemein guten Ausdrucksvermögen. Dennoch haben wir offensichtlich bei manchen Fachbegriffen unsere Verständigungs-/Übersetzungsprobleme, die uns dann aneinander vorbei reden lassen. Ich werde die Fachbegriffe für Dich und Nomen Nescio auf Englisch hinter den deutschen Fachbegriffen einfließen lassen, damit diese Fehlerquelle in Zukunft vermieden wird. Außerdem sollte man den Konstrukteuren der Rohrwaffen bitte keine "Dummheit" vorwerfen, wenn sie entsprechend der AAN-Blätter für gezogene Rohre (NATO-AINSI/STANAG-requirements nowadays)) Kaliber verwenden, um die geforderten innen- und außenballistischen Leistungen (inner- and outer ballistic performance) zu erzielen.
Die Querschittleistung einer schnellen 60 mm Granate ist viel besser als der einer langsamen 75 mm Granate. Ausserdem, die höhere Geschwindigkeit verursacht mehr Treffer (Wind, Ziel geschwindigkeit und Schwerkraft haben weniger Zeit und Einfluss). Die Querschnittsbelastung (sectional density of projectile) muß sehr hoch sein, damit ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß seine Anfangs-Geschwindigkeit V° (muzzle-velocity) nicht zu schnell verliert. Damit empfehlen sich sehr lange Rohre (barrel-length odf L/44 -L/55 or even longer with smaller calibre) und keine gezogenen Innenquerschnitte (no rifled inner geometry). Natürlich wird die Flugbahn eines langen Geschosses (elongated projectile) viel flacher sein (more stretched) als das langsame Vergleichsprojektil aus kurzem Waffenrohr.
Bei der Panzergranate 40/42 handelte es sich um ein unterkalibriges Hartkerngeschoss (sub-calibre tungsten-carbide core projectile in mild-steel-sleeve with tracer) aus Wolframcarbid mit Leuchtspur, das aufgrund des Mangels an Wolfram nur in geringen Mengen oder oft gar nicht zur Verfügung stand. Sie hatte im Gegensatz zur Panzergranate 39/42 keine Explosivfüllung.Wie gesagt, nur die dt. und Ami experten waren dumm genug kurze Röhre, ohne Treibspiegeln im ZWK zu gebrauchen. Na, muß man mal wieder auf den deutschen Ingenieuren rumtrampeln (german-bashing)? Treibspiegel (discarting sabots) für gezogene Rohre (rifled guntubes) hat es erst 1965 in Versuchen (industrial trials) gegeben, die aber erfolglos verliefen. Ein Treibspiegelgeschoß braucht ein "glattes" Rohr (smooth-bore guntube), weil die Ränder der Treibspiegel sonst bei gezogenen Rohren über die "Felder" "wegrubbeln" (because the steel-liners of zthe discarting-sabot-segments to not "cut" in the grooves, but "razor" over the "lands" thus instabilising the sabot and not create any acceptable accuracy). Bis 1955 gingen alle Waffenrohrentwicklungen (gun-tube-devellopments) den Weg der Züge und Felder (rifling) mit einigen wenigen Ausnahmen : die "Paris-Kanone" von 1916/17, die 75/55mm-Pak mit glattem Endrohr (squeeze-bore ATG with smooth 55mm barrel-part) und die "Röchling-Pfeil-Geschütze" (Roechling arrow-guns with smooth 280 and 305 mm tubes).
Bei der Panzergranate 40/42 handelte es sich um ein unterkalibriges Hartkerngeschoss aus Wolframcarbid mit Leuchtspur, das aufgrund des Mangels an Wolfram nur in geringen Mengen oder oft gar nicht zur Verfügung stand. Sie hatte im Gegensatz zur Panzergranate 39/42 keine Explosivfüllung. Im EWK waren die fran. 75 mm, usw, langsam, weil man sie nicht für bewegende Ziele entwurf. Dein letzter Satz ist Quatsch (nonsense/rhunbarb). Die französischen Feldgeschütze des Ersten Weltkrieges (I.WW) Mod.(de) 75 (mm) waren zur unangenehmen Überraschung der deutschen Heereskorps mit einer viel schnelleren und relativ leichten Granate (5,5 kg) und V°= 584 m/sec ausgestattet, die eine fast 6800 m weiter Schußweite (range) hatte, als die deutschen "Feldgeschütze 96 n.A.", die bei 7,7cm und 6,85 kg Geschoßgewicht nur eine Reichweite (range) von 5500 m hatte. Dieser Umstand führte bei den Franzosen zur einführung der "plaquette "maladrin"", die hinten an die Geschosse geschraubt wurde, um eine gekrümmtere Flugbahn zu erzielen . (This led to the introduction of the famed ""plaquettes Maladrin", which had to be screwed to the base of the standard french grenade/shrapnell-ordnance) to improve the trajectory for a more "bowed" one to reach German troups behind hilly covers).
Es ist absolut wahnsinn ein teures Pz IV, STUG III, Lee, Grant oder Sherman mit einem billigen, kurzen Rohr zu bauen. Monty, der Idiot, bevorzugte sogar im 1945 den Sherman mit kurzen Rohr (als es schon längeren und viel bessere 76 mm Sherman gab), weil die langsamere HE Granate einem steileren Weg folgte und über gebäude fliegen konnte. Er wusste nicht, dass man auch eine niedrige Geschwindigkeit mit einem langen Rohr kriegen kann. Man braucht nur wenigere Pulver und/oder eine schwerere Granate zu gebrauchen. Außerdem sollte man den Konstrukteuren der Rohrwaffen bitte keine "Dummheit" vorwerfen, wenn sie entsprechend der AAN-Blätter (STANAG-requirements) gezogene Rohre verwenden, um die geforderten innen- und außenballistischen Leistungen zu erzielen. Wie wir bei den französischen Feldkanonen Mod.75 von 1897 gesehen haben, ist eine flache Flugbahn (flat trjectory) artilleristisch auch oft ein Fluch (ban). Es gab nur wenige Panzer-Fahrzeuge, die mit einer artilleristisch ladbaren Hauptwaffe ausgestattet waren, weil das im Panzerkampf der tödliche Blödsinn ist, dem Richt- und Ladeschützen auch noch artilleristische Feinheiten im Kampf zumuten zu wollen. (there have been only very few and far between combat vehicles with an artilleristic mainCombatWeapon due to the fact that aimer and gunner must not be implemented wit additional interferences inside their combat procedures. I'd be most delighted to get to know the age of Guderian who has some extended knowledge of artilleristic basics. Quellen/Sources: - Rheinmetall Waffentechnischer Kalender, 1972, Eigenverlag - Hans Linnenkohl, "Vom Einzelschuß zur Feuerwalze" Bernard&Graefe, Bonn, 1996 - Dieter Martinez, "Der Gaskrieg 1914-1918" Bernard&Graefe, Bonn, 1998 - J.F.C. Fuller, "Memoirs of an Unconventional Soldier", Ivor Nicholson and Watson Ltd., London, 1936 Mit bestem Gruß, KuK ... der es gar nicht mag, wenn man ihm ans Bein pinkeln möchte, dasselbe aber nicht hoch genug bekommt... Dann pißt man sich üblicherweise "inne Bux"... Das wollen wir hier doch alle vermeiden, oder? - In Holland ist das auch nicht chic....

[Guderian]

Viel flacher Flugbahn= much flatter trajectory.
Eine 4,5 kg 60 mm Granate hat die selbe Querschnittsbelastung als eine 7 kg 75 mm Granate, kann aber mit einem Treibspiegel viel schneller geschossen werden und durch dickere Panzerung schiessen (höhere Querschnittsleistung und flacher Flugbahn). Eine 3,6 kg 50 mm Wolfram Granate ist noch schneller und viel besser. Der Abrahms gebraucht sehr dunne und lange U kugeln in einem Treibspíegel (sabot) die extrem wirksam sind.
Der Pershing im ZWK gebrauchte W Kugeln und Treibspiegeln und auch die 37 mm Kannone von Ruddels Stuka (Kannonenvogel, zu spät angekommen).
Treibspiegeln sind nicht aus Stahl gemacht (zu schwer und hart). Sogar jahrhunderte bevor den ZWK hatte man¨sie aus Holz, Leder, Papier, usw gemacht.
Im ZWK konnte man sie aus Bakelit, usw, machen.
Scharfschüzte haben lange .22 Kaliber Kugeln in dem 8 mm Mauser im ZWK geschossen.
Die Experten haben die kurze Kannone verlangt und Treibspiegeln in Barbarossa versäumt, sie sind die Idioten.

[Guderian]

Man kann sich nur wundern wie viele der 200 Panzer, die Kleist in der ersten Woche Barbarossas verlor, hätten uberlebt, wenn sie hätten den T-34 und KW-1 knacken können. Oder wenn sie bessere Luftuntestützung bekommt hätten. Oder wenn sie hätten von weiter entfernung die sowj. PAK schiessen können.

[Guderian]

In Frankreich hatte der Pz III eine sehr schlechte 37 mm Kannone. Hitler hat befohlen, ihn mit einer langen 50 mm 60 kannone zu rüsten. Der Pz III hat aber nur die kurze, langsamere 50 mm 42 kannone in Barbarossa gehabt. Ich kann einfach nicht verstehen warum in Barbarossa (die wichtichste Schlacht der Geschichte) sogar die beste dt Panzer schlechte, kurze kannone hatten, als die sowj. Untermenschen tausende Panzer mit lange, 76 mm Kannone bauten.

Es ist absolut Wahnsinn die SU mit nur 1,400 Pz III und IV, mit kurze kannone und 2,100 verwundbare Pz I, Pz II und Tscheche Panzer anzugreiffen, besonders, wenn sie in einer 2,800 km Front verbreitet sind. Die LW hatte 2,500 Flzge für 3 millionen Truppen und 3,600 Panzer in Barbarossa, als sie 400 Flgzge im Med für wenige Divisionen und 100 Panzer in Afrika hatte.

Das Rommel, Kleist, Höpner, Guderian und Hoth und ihre Panzertruppen so viel erfolg mit so wenigen und schlechten Panzer und unständigen Luftunterstüzung im 1941 hatten, zeigt nur, was es ihnen gelungen wäre mit genug, guten Panzer und Luftunterstützung.

[Guderian]

Es ist interessant und Ironisch, dass die beste dt PAK in Barbarossa, waren die viele erbeutete sowj. 76 mm Kannone, die 100fach besser als die viele 37 mm PAK und 10fach besser als die wenige 50 mm Pak waren und viel leichter, wendiger und leichter zu verbergen als die sehr wenige 88 mm Flak in der Front waren.

[Guderian]

Die Lächerliche Resourcen Deutschlands im Osten am Anfang Barbarossa:
3.620 Panzer und STUG (etwa 800 Pz III, 600 Pz IV, 120 STUG III, 600 ganz unterlegene Pz I, 800 Pz II 700 38 t Tscheche Panzer), 625,000 Pferde, 600.000 LKW (meistens erbeutete, unterlegene), 2.500 Flzge (30 Hs 123, 200 Ju 87, 700 Bf-109, 150 Bf 110, 750 He 111, 220 Do 17, 450 Ju 88), 7.400 Geschütze, 36,000 MG 34, usw,

Was Dtd brauchte um alle die Ziele schnell zu schaffen:
800.000 gute dt LKW, 3.600 STUG III mit lange 75 mm Kannone, 2.500 50 mm PAK, 1.200 75 mm PAK, 1.000 88 mm FLAK, 4.000 20 mm FLAK, 1.000 37 mm FLAK, 1.500 105 mm Geschütze, 1.000 155 mm Geschütze, 500 20 mm Haubitze, 4.000 Flzge (800 Hs 123, 600 Ju 87, 1,200 Bf 109, 700 He 111, 700 Ju 88), 55.000 MG 34, usw,
Es kann keine Pferde 200 km von der Front geben. Alle die Heeresgruppen müssen gerade bis ihre Ziele fahren (HGN nach Leningrad, dann Moskau, HGZ nach Moskau, HGS nach Rostow). Mit diese Resourcen und Strategie wäre man in Moskau am Anfang August. Da die meisten Eisenbähne durch Muskau laufen, können keine Panzer, Vorshucb, usw, vom Osten nach die Front Transportiert werden.

[Guderian]

Die Japaner haben auch zu viel in teure Superschlachtschiffe, enorme Flzgträgeru-boote, usw, investiert, aber sie haben nur 10.000 Maschinenpistole (8mm, schwacher sogar als die dt 9 mm Parabellum) im ganzen Krieg gemacht. Es ist unglaublich, dass die jap. Truppen jahrelang im Djungel mit langen. langsamen Gewehren kämpfen mussten. Die Amis haben 2,2 Millionen Maschinenpistolen gemacht in Kaliber .45 die im Djungel sehr gut waren. Noch schlimmer, die Japaner hatten mehrere Gewehr und MG 6,5 mm Patronen, die ein Logistischalpentraum verursachten, besonders mitten in der Schlacht.

[Bulldog]

Die Japaner haben auch zu viel in teure Superschlachtschiffe, enorme Flzgträgeru-boote, usw, investiert, aber sie haben nur 10.000 Maschinenpistole (8mm, schwacher sogar als die dt 9 mm Parabellum) im ganzen Krieg gemacht. Es ist unglaublich, dass die jap. Truppen jahrelang im Djungel mit langen. langsamen Gewehren kämpfen mussten. Die Amis haben 2,2 Millionen Maschinenpistolen gemacht in Kaliber .45 die im Djungel sehr gut waren. Noch schlimmer, die Japaner hatten mehrere Gewehr und MG 6,5 mm Patronen, die ein Logistischalpentraum verursachten, besonders mitten in der Schlacht.

Wenn die Suche nach Wunderwaffen losgeht, ist der Krieg quasi schon verloren.

Die großen Heerführer der Geschichte bauten auch nicht auf Wunderwaffen, sondern auf überlegene Waffen und eine überlegene Strategie, die sie hatten, bevor sie einen Krieg oder eine Schlacht anfingen.

Im Krieg auf Wunderwaffen zu bauen, ist so, wie auf einen Lottogewinn zu setzen, um seine Schulden loszuwerden.

[Guderian]

Im Krieg auf Wunderwaffen zu bauen, ist so, wie auf einen Lottogewinn zu setzen, um seine Schulden loszuwerden.

Stimmt genau.

Hitlers beste Strategie war der Blitzkrieg in einer engen Front, mit mehr Flzge als Panzer (wie in Frankreich). Er hat aber Barbarossa mit weniger Flgze als Panzer und in einer riesigen Front geplant. Ich werde auch nie verstehen warum man Leningrad von Ostpreussen (durch die Stalin Linie, mehrere Flüsse und viele Hunderte km), anstatt von Finland angegriffen hat. Dan hat man Höpner eine Woche die Infanterie zu erwarten gezwungen, nach er genialerweise die Dvina schnell überquert hatte. Die Sowjets hatten deshalb mehrere Wochen um die Verteidigung Leningrads vorzubereiten.

In Thorshammer greiffen die Deutschen von Finland und von Ostpreussen an Leningrad am 5 März 1941, die sowj. Baltikflotte ist am ersten Tag vernichtet und die Sowjets haben keine Zeit die verteidigung vorzubereiten. Die Stalin Linie wird von beiden Seiten angegriffen. Dann kann man mit guten Versorgung und Nachschub durch Leningrad Moskau angreiffen. Alle die sowj- Panzer, Truppen und Festungen in Polen, Bielorussland, Ukraine, Sibirien und Ostrussland können nicht Moskau retten.
Hitler hat zuerst die Briten angegriffen nur wo sie sich verteidigen konnten, in GB und zu viele Flzge verloren und nichts dafür bekommt. Dann Hitler hat die Sowjets angegriffen nur wo sie sich verteidigen konnten in Polen, Bielorussland und der Ukraine. Er hat versucht grosse Armeen einzukesseln, anstatt sie zu vermeiden. Ägypten in 1940 und Leningrad, Murmansk und Magnetogorsk in 1941 waren fast unverteidigt und sie hätten schnell den Sieg versichert.

Mit wenigere Truppen und fast keine Panzer in Polen und viele Truppen in Iran, Ostpreussen und Finland und in März, hätte Stalin noch weniger den Krieg erwartet. Wenn sie entdeckt werden, Hitler hätte Stalin sagen können, dass die Panzer, Flzge und truppen in Finland für die Invasion Schwedens waren (um Eisenerz zu versichern und die Einlieferung von Bofors FLAK an die Briten zu vermeiden).

[Guderian]

Es ist schwer zu glauben, dass sogar die Chinesen viel mehr Machinenpistolen als die Japaner gebraucht haben. Im Stadtkampf waren sie viel überlegen, zb in Tschangscha. Sogar Finland mit nur 4 millionen Leute hat viel mehr Maschinenpistolen gemacht als die Japaner und sie haben Finland gerettet.
Die Sowjets haben über 7 millionen gemacht, die Amis 2,2 Millionen, die Dt 1,6 millionen, die Briten 680,000, die Italiener 400,000 die Finen 80,000 und die Japaner nur 10,000! Und die Japaner haben in China seit 1937 gekämpft!

[Guderian]

Wenn Japan im 1939 100,000 Beretta M 38 Machinenpistolen gekauft oder gemacht hätte, wäre China im 1942 gefallen.

[Guderian]

Es ist interessant, dass entweder die Achse, noch die Aliierte die Produktion spezialisiert haben.
ZB Im 1940 Dtd baut nur U-Boote VII, Bf 109, Ju 88, STUG III mit langem 75 mm Rohr, Ford LKW, 50 mm PAK, MG 34 und 20, 37 und 88 mm FLAK, Italien baut nur weitreichende Zerstörer (die 3 Lánder entwerfen sie zusammen) und Tausende von Hs 123, Ju 87, Ford LKW, 2 Millionen Beretta M38 und Japan baut nur Flzgträger und Tausende von Zeros, Val, Kates, Torpedos und Ford LKW und dann kauft jedes Land, was es braucht, dann alle die Länder der Achse hätten gute Waffen gehabt. Mit MG 34, STUG III, Hs 123, Beretta M 38 und Bf 109 hätte Japan viel besser gekämpft gegen China, usw. Dtd hatte kein weitreichendes einmotorigesjflzg und die Zero wäre günstig gewesen. 1 Flzgträger mit Zeros, Vals und Kates und It. Zerstörer Hätte Dtd im Atlantik viel geholfen. Mit Kautschuck von Ceylon und Malaya hätte Indien Millionen Rähder für die ganze Achse machen können.

Es war auch dumm für die Aliierte schlechte Matildas, Valentines, Churchills, Shermans, usw zu machen anstatt T-34 von der SU zu kaufen und Spitfires, sowjetische Jflzge, P-39 und P-40 in 1943 zu bauen, anstatt nur Tausende von P-51 zu bauen und Millionen von schlechte Gewehre ind GB und die SU zu machen, anstatt nur Millionen M-1 Garand überall zu gebrauchen, usw,

[KuK]

Moin, Guderian!

Seit wann sollen MPi Kriege entschieden haben können? - Mann, Guderian: Du scheinst ein Träumer zu sein. Alle Maschinenpistolen bis 1943 waren auf Pistolenpatronen beruhende "Nahkampf"-Waffen. Bei allen Streitkräften war das so. Mündungsenergien E° lagen bei 350-500 Joule

Dann kam das M-1 Garand mit seiner "Zwitter"-Patrone 7,62 x 33, besser bekannt als .30 M1 carbine heraus, die zwar doppelt so stark wie eine Pistolenpatrone ist, aber in ihrer Mannstopwirkung völlig ungenügend war. Die Patrone hatte eine V° von knapp 610 m/sec und eine E° von ca. 1300 Joule. Das ist recht schlapp und besonders auf kurzen Schußentfernungen fiel die völlig unzureichende Stop-Wirkung auf, die durch die falsch gewählte Drall-Länge zustande kam..

Du solltest Dich vor Einstellung Deiner manchmal interessanten Beiträge mal schlaumachen, warum ein System in der Praxis versagt hat. Das .30 M1 war ein Flop.

Als Gewehr zu schlapp, als MPi zu unhandlich, als Waffe insgesamt zu instabil (die Rohre verbogen häufig bei rauhem Umgang, Visiere fielen ab und Korne raus, die Auszieherkralle brach häufig: also US-Schrott ab Fabrik.

Mit so einem Gerät wolltest Du Kriege gewinnen: Mahlzeit, Guderian. Wenn Du schon als Nick den Namen eines deutschen Panzer-Genies benutzt, werde doch bitte diesem Nick auch gerecht.

Schau Dir mal an, wie der deutsche Entwicklungsweg in diese ohne Zweifel richtige Richtung eingeschlagen wurde StuG 44 und die 8x33 -Patrone:

so macht man ein Sturmgewehr....

Mit schußtechnischem Gruß,

KuK

[Guderian]

Das M-1 Garand gebraucht die sehr kräftige .30-06 Springfield Patrone und hat nichts mit der M-1 carbine zu tun (die Garand nicht entworfen hat). Ich habe garnichts von der M-1 Carbine gesagt, sie war weder Maschinenpistole, noch Gewehr und ich weiss nicht, warum Sie sie erwähnen.
Die Beretta M 38 gebrauchte eine kräftigere 9mm Parabellum Patrone als die dt. Waffen, die sehr gut für Japan war. SS Männer haben sie gerne gebraucht. Wie gesagt, die Japaner haben nur 10,000 Maschinenpistole gemacht und nur in der lácherlichen 8mm Patrone. Ein kleiner Japaner mit einem sehr langen und langsamen Gewehr im Djungel oder in den Chinesischen Städte hatte keine Chance gegen soldaten mit Maschinenpistolen.
Die Italiener haben die dt. 9 mm Parabellum verbessert, nochmal waren die dt Waffenexperte im ZWK nicht so gut.
Die it. 90 mm FLAK war auch die dt 88 mm FLAK überlegen (Flugbahn und Vernichtungskraft), leider hatten sie keine in Ägypten im 1940 als die Matildas angriffen.

[KuK]

Moin, Gedurian! (so klingt das, wenn Ausländer deutsche Namen annehmen.


Die Japaner haben auch zu viel in teure Superschlachtschiffe, enorme Flzgträgeru-boote, usw, investiert, aber sie haben nur 10.000 Maschinenpistole (8mm, schwacher sogar als die dt 9 mm Parabellum) im ganzen Krieg gemacht. Es ist unglaublich, dass die jap. Truppen jahrelang im Djungel mit langen. langsamen Gewehren kämpfen mussten. Die Amis haben 2,2 Millionen Maschinenpistolen gemacht in Kaliber .45 die im Djungel sehr gut waren. Noch schlimmer, die Japaner hatten mehrere Gewehr und MG 6,5 mm Patronen, die ein Logistischalpentraum verursachten, besonders mitten in der Schlacht.

Bein den japanischen Waffen liegen tatsächlich echte "Alpträume" (nightmares) vor, nicht nur logistisch, auch technisch und vor allem historisch.

Die Japaner adaptierten zunächst die 6,5mm Arisaka-Patrone als Infanteriewaffe und damit nicht mal einen schlechter Wurf von deren Potential. Alles wurde aber in den erstarrten Konventionen der Fukoku kyōhei -Periode übernommen. Erst 1912 folgte die Meiji-Periode, in der die japanischen Konstrukteure "Neues" schaffen konnten und auch erst durften.

Damit kam auch die 7,35mm Arisaka zur Erscheinung am Markt. Kaum ein Westeuropäer vermag die Wichtigkeit eines neuen Tennó in einer Verwaltung abzuschätzen: alles nur Schwätzer in ihrem "Normen-West-Verein".

Es folgten Waffenkonstruktionen, die kein Mensch braucht, nicht mal Japaner! Komplizierte MGs, die laufend (alle 20 Schuß) nachgespannt werden mußten , Pistolen, die zwar der 08 ähnlich sahen, aber eine "Verschlimmbesserung" der C96 eher waren, eben alles waffentechnischer Kernschrott.

Man muß aber für Japan begreifen, daß in deren Bürokratie damals mit jedem neuen Herrscher auch eine "Bürokratische Götterdämmerung" stattfand.
Die war dann 1912 mit "Meiji 1" und dann folgten eine Menge militärische Innovationen...
Dann kannste mal Deine neuen Ideen rauskramen, damit wir und darüber unterhalten können....


MfG,

KuK

[Nereus]

....
Dann kam das M-1 Garand mit seiner "Zwitter"-Patrone 7,62 x 33, besser bekannt als .30 M1 carbine heraus, die zwar doppelt so stark wie eine Pistolenpatrone ist, aber in ihrer Mannstopwirkung völlig ungenügend war. Die Patrone hatte eine V° von knapp 610 m/sec und eine E° von ca. 1300 Joule. Das ist recht schlapp und besonders auf kurzen Schußentfernungen fiel die völlig unzureichende Stop-Wirkung auf, die durch die falsch gewählte Drall-Länge zustande kam..

Das .30 M1 war ein Flop.

Als Gewehr zu schlapp, als MPi zu unhandlich, als Waffe insgesamt zu instabil (die Rohre verbogen häufig bei rauhem Umgang, Visiere fielen ab und Korne raus, die Auszieherkralle brach häufig: also US-Schrott ab Fabrik.

Mit schußtechnischem Gruß,
KuK

Richtig.

Kann es sein, daß deutsche Waffenwarte nach 45 diese US-Flinten auch als

M1
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/M1-Garand-Rifle.jpg

und

M2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/M1_Carbine_Mk_I_-_USA_-_Arm%C3%A9museum.jpg

bezeichneten?

Das M2 war wesentlich leichter als das M1, aber nicht für Dauerfeuer (MPi) eingerichtet?

[Nereus]

...
Sie nehmen an, dass ich garnichts weiss, nur weil ich behaupte dass es idiotisch ist im 1941 Russland anzugreiffen mit millionen 5-Schuss gewähre, wenn sogar die Briten im 1914 viele Dt. mit 10-Schuss Gewähre getötet haben und dass man es getan hat während man millionen in nutzlose Wunderwaffen investierte?

Gewährt mir der Fachmann ein Frage?

Was ist der Unterschied zwischen einem Gewehr und einem Karabiner und woran erkennt man das?

[Nereus]

.....
Die Einheit meines Vaters führte den Dietrich im Divisions-Wappenschild.

Mit wahren Grüßen,

KuK

Also Sepps „1. Panzerdivision”? http://wehrmacht-lexikon.de/images/listenansichten/einheiten/1_SS.jpg

[KuK]

Moin, Nereus!


Gewährt mir der Fachmann ein Frage?

Was ist der Unterschied zwischen einem Gewehr und einem Karabiner und woran erkennt man das?

Karabiner sind in der Regel kürzer, leichter und üblicherweise anders geschäftet als normale Gewehre. Sie sind normalerweise handlicher. Dies wird in der Regel durch "abspecken" eines Normalgewehrs erreicht. Weniger Lauflänge, weniger Holz in der Schäftung, weglassen von zumeist unwichtigen Details wie Ladestock, Kurvenvisier bis 2000 m, Bajonett-Aufnahme usw.

Manchmal geht man auch den ganz richtigen Weg und konstruiert etwas ultra-Leichtes. Diese Wege führen allerdings manchmal in die Irre, wie z.B. in Italien, wo man den 6,5mm Mannlicher Carcano heftig "kastrierte":

40266

Die Konstruktion war auch so etwas von verkommen, daß die Nachwelt besser schweigt.

In England ging man ähnliche Wege mit dem .303 Br. Enfield-3-Band zum "Djungle-Carbine:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQcb2RmwAOzKQflmbxCKkiah4lWe8xs3 YV09yRCihG_M8HqAGrdmw

als extreme Beispiele. In Deutschland sah das dann so aus:

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRK6A2NJf33cbZ7ugFp1KmOzg0Sj3gxz WflNrXNPuqT5T_6QuAH0Q

Schönen Gruß,

KuK

[Bulldog]

Moin, Nereus!



Karabiner sind in der Regel kürzer, leichter und üblicherweise anders geschäftet als normale Gewehre. Sie sind normalerweise handlicher. Dies wird in der Regel durch "abspecken" eines Normalgewehrs erreicht. Weniger Lauflänge, weniger Holz in der Schäftung, weglassen von zumeist unwichtigen Details wie Ladestock, Kurvenvisier bis 2000 m, Bajonett-Aufnahme usw.

Manchmal geht man auch den ganz richtigen Weg und konstruiert etwas ultra-Leichtes. Diese Wege führen allerdings manchmal in die Irre, wie z.B. in Italien, wo man den 6,5mm Mannlicher Carcano heftig "kastrierte":

40266

Die Konstruktion war auch so etwas von verkommen, daß die Nachwelt besser schweigt.

In England ging man ähnliche Wege mit dem .303 Br. Enfield-3-Band zum "Djungle-Carbine:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQcb2RmwAOzKQflmbxCKkiah4lWe8xs3 YV09yRCihG_M8HqAGrdmw

als extreme Beispiele. In Deutschland sah das dann so aus:

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRK6A2NJf33cbZ7ugFp1KmOzg0Sj3gxz WflNrXNPuqT5T_6QuAH0Q

Schönen Gruß,

KuK

Alles Fehlkonstruktionen, weil die Munition , die ursprünglich z.B. für einen 60 cm langen Lauf mit entsprechender Drallgeometrie konzipiert wurde, nicht mehr zu dem Karabiner mit kürzerem Lauf passt.

Alles Mist!!!

[KuK]

Moin, Bulldog!


Alles Fehlkonstruktionen, weil die Munition , die ursprünglich z.B. für einen 60 cm langen Lauf mit entsprechender Drallgeometrie konzipiert wurde, nicht mehr zu dem Karabiner mit kürzerem Lauf passt.

Alles Mist!!!

Die Länge des Dralls hat mit der vorhandenen Lauflänge fast keinen Einfluß auf die Trefferleistung einer Waffe.

Bei den deutschen Karabinern änderte man bei der Umstellung von der Patrone 8x57 I auf 8x57 IS auch die Drallänge, weil sich die Geschoßgeometrie änderte von 12,8 gr. stauchgeführtes Geschoß zu 280mm/Umdrehung auf 10 gr. normalgeführtes Geschoß mit 240mm/U.

Bei den ital. und brit. Waffen war die Präsision der Kurzen Varianten allerdings verheerend, weil das Cordit-Treibmittel in kurzen Läufen ungleichmäßig abbrannte.

Schönen Gruß,

KuK

[Großadmiral]

Durch Kriegstribute und manipulierte Währungskurse, mit Finanztricks und Enteignungen plünderten die Nazis besetzte Länder aus. Soldaten und ihre Familien zu Hause profitierten von den Raubzügen.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-70747532.html

Hierbei wird von dir unterschlagen das dies eine Reaktion auf die Blockade war und man zustände wie im ersten Weltkrieg vermeiden wollte, was im Artikel erwähnt wird.

[Großadmiral]

Ich habe auch mit vielen Zeitzeugen gesprochen und die decken sich mit den Kriegsaufsätzen von Goebbels.
Natürlich haben nicht alle gehungert, aber v.a. das einfache Volk.

Ich kann auch die "rechte"-Propaganda nicht mehr ertragen, die eine heile, gut versorgte Welt vorgaukelt, wo keine war.

Nur deckt sich besagte Propaganda mit den Erfahrungen vieler.

[Großadmiral]

Nun sind wir bei der sehr effektiven Waffe Hunger angelangt.

Die Iselaffen versuchten uns im Ersten Weltkrieg übrigens mit ihrer Seeblockade auch auszuhungern.

Es sind damals in Deutschland nicht wenige Kinder und Alte verhungert und andere litten ein Leben lang an den Krankheiten ,die sie sich durch Hunger in ihrer Kindheit eingefangen hatten .

Soviel zu unseren englischen Freunden von der Affeninsel.

Im 2. Weltkrieg versuchten sie es auch nur waren die Nazis weniger zimperlich als das Kaiserreich.

[Großadmiral]

Der Staat hat geplündert. Und der war nicht zimperlich.

Dies ist qua Definition ausgeschlossen.

[KuK]

Das hier ist ein Waffenstrang, kein Nomen Nescio Deutschenbashing-Strang.

[Großadmiral]

Viele Leute denken, dass Polen keine Industrie hatte. Es ist interessant, dass verhältnissmässig, Polen, mit einer sehr kleinen Industrie sich besser bereitete für den Krieg, als Dtd oder die SU. Industrie gab es doch in Polen, und Dtd. hat es geklaut. Genau wie alles, was den millionen Juden gehörte, usw,
Die wenige pol. Flzge und Panzer haben verhältnissmässig besser gepämpft. Und die Dt. hatten keine Munition (troz der mächtigen dt. Industrie), als die Sowjets Polen angriffen (die Polen hatten noch Munition, konnten aber nicht gegen zwei Riesen kämpfen). Wenn die Fran. angegriffen hätten eher die Sowjets angriffen, hätte Dtd. viele Schewierigkeiten gehabt, um in zwei Fronten and ohne Munition zu kämpfen. Besonders schlecht wäre die Gelegenheit, wenn Rumänien (Frankreichs Bündsse.), auch Dtd angegriffen hätte. Stalin hätte kaum angegriffen wenn die Fran. und Rum. in Deutschland und Polen wären.

Eine andere sehr nutzbare Waffe war die Mine, die 1939 und 1940 nicht schnell genug verbreitet wurde.

Das Radar war eine Wunderwaffe, die die KM bevor die LW gebrauchte.

Mit polnische Industrie meinst du Oberschlesien?

[Großadmiral]

so ein guter general wie auchinleck war, so ein schlechter war montgomery.

man behauptete, er war ein brillianter stratege. wenn ich aber die viele fehler bei operation »market garden« betrachtem finde ich, daß auch daas nicht stimmt. taktisch war er fast ein NULL.

was aber vor allem spielte war »monty spielte auf sicher«. er konnte sich keinen kratzer auf seinem blason permitteren.
darum daß er nur angriff wenn er zig mal mehr hatte als der gegner. darum zauderte er er auch mit nachsetzen.

sein charakter war auch mies, das übrigens beiseite.

Wie bewertest du ihn Operativ?

[Großadmiral]

Stimmt, Barbarossa war wahnsinnig und Hitler hat es noch schlimmer gemacht als er Hoth und Guderian nach Minsk und dann nach Kiew und Kleist bis Nikolaew und dann zurück nach Kiew geschickt hat und damit das gutes Wetter und viele Panzer weggeworfen hat. Es ist aber erstaunlich was Dtd. mit so wenigen Geschütze, Flzge, LKWs, Panzer (und meistens schlechte Panzer, nur 1,400 Pz III und IV, weniger als die sowj. T-34 und KW-1), MGs usw. gelungen ist.

Sogar mit der falschen Strategie, wären wenigere Dt und mehr Sowjets gestorben und hätte Dtd viel mehr Erfolg gehabt, wenn Dtd mehr billige, einfache Waffen und keine Wunderwaffe gemacht hätte.

800 Hs 123 hätten am 22 Juni, 1941 die Baltik und Schwarzenmeerflotten gesunken und dann sehr viele sowj. Panzern zerstört und damit viele dt Panzer gerettet.
Wenn Kleist nicht 200 aus seinen 800 Panzer in der erste Woche verloren hätte (weil er die meisten T-34 und KW-1 kämpfen musste und sehr weinge Luft unterstützung hatte), hätte er noch viel mehr geschafft. Leeb hat auch hunderte von seinen 700 Panzer unterwegs und in Tichwin verloren, Guderian in Yelnya, usw,

Manchmal kann eine extrem gute und gut gerüstete Armee, sogar mit der falschen Strategie gewinnen. Natürlich, wäre Thorshammer viel besser als Barbarossa gewesen.

Die WM hatte am Anfang Barbarossas viele fast nutzlose 37 mm und wenige viel bessere 50 mm PAK. Die sehr gute 75 mm PAK 40 ist leider zu spät, am Ende 1941 an die Front angekommen (als Dt nur wenige Panzer übrig hatte) und dann nur zu wenige.

Wenn anstatt Pferde, hätten die Panzer 100 88 mm FLAK gezogen, wäre es viel besser gewesen. Sie gehörten aber der LW und Göring¨hätte es nicht erlaubt.

Kiew war aber notwendig um die Flanke für Moskau zu sichern.

[Bulldog]

Moin, Bulldog!



Die Länge des Dralls hat mit der vorhandenen Lauflänge fast keinen Einfluß auf die Trefferleistung einer Waffe.

Bei den deutschen Karabinern änderte man bei der Umstellung von der Patrone 8x57 I auf 8x57 IS auch die Drallänge, weil sich die Geschoßgeometrie änderte von 12,8 gr. stauchgeführtes Geschoß zu 280mm/Umdrehung auf 10 gr. normalgeführtes Geschoß mit 240mm/U.

Bei den ital. und brit. Waffen war die Präsision der Kurzen Varianten allerdings verheerend, weil das Cordit-Treibmittel in kurzen Läufen ungleichmäßig abbrannte.

Schönen Gruß,

KuK

Nur das diese Stutzen mit kurzem Lauf bei einer Patrone, die für einen langen Lauf konzipiert wurden, ein Mündungsfeuer produziert, das in der Dunkelheit jeden Schützen blendet.

Außerdem ist auch der Rückstoß stärker.

[Guderian]

Kiew war aber notwendig um die Flanke für Moskau zu sichern.

Minsk, Sewastopol, Kiew, Smolensk, usw, waren nicht notwendig, die Sowjets hatten nicht genug Panzer, LKW und Zeit um durch die Flanke zu brechen. Hitler hat nicht verstanden, was Hoth, Guderian, Höpner und Kleist genau wussten, Hundertausende Truppen ohne Panzer, Flzge und LKW können nichts gegen eine mobile Armee tun. Es ist schwer zu glauben, dass in Kiew eine halbe Millione von Truppen gefangen wurde, aber man hat nur 50 sowj. Panzer gefunden.
Es war Wahnsinn Goldenezeit und viele Panzer und Truppen gegen die Festungen wegzuwerfen. Wenn Höpner nicht eine Woche nach der Dvina weggeworfen hätte und wenn Hoth und Guderian keine Zeit, Panzer und Truppen in Minsk und Kiew verloren hätten, wäre Leningrad im Juli und Moskau im August gefallen und dann hätte Japan die SU angegriffen. Ohne Moskau konnten die Sowjets kaum Truppen an die Front schnell schicken, weil die Eisenbahn vom Osten durch Moskau lief.

Sogar wenn die Sowjets in Minsk, Kiew, Sewastopol, usw, durch die Flanke zu brechen versuchen, es ist 10 fach leichter, sie im Schlachtfeld niederzuschlagen als in den Festungen.

[Geyer]

und dann hätte Japan die SU angegriffen.

Japan hätte wohl kaum die SU angegriffen. Mit was denn auch?
Sie waren nicht nur in China, sondern auch noch in Südostasien und im ganzen Pazifik gebunden.

[Nomen Nescio]

Wie bewertest du ihn Operativ?
montgomery? wertlos. er wagte nicht chancen zu benützen. am besten könnte ich ihn chrakterisieren durch zu sagen daß er eigentlich den schützengrabenkrieg erneut ausführte. örtlich einen übermaß an soldaten und feuer.

darum starben (zu) viel soldaten bei ihm. er begeisterte die soldaten. sie folgten ihn im tode. auchinleck dagegen versuchte sie im leben zu halten.

suche sonst die geschichte nach von monty und den oberbefehlshaber der kanadier als es ging um die eroberung der nordfranzösische küstestädte. auch wieder ein »schönes« beispiel. der kerl ist wirklich ekelhaft.

[Nomen Nescio]

Japan hätte wohl kaum die SU angegriffen. Mit was denn auch?
Sie waren nicht nur in China, sondern auch noch in Südostasien und im ganzen Pazifik gebunden.
doch. es gab da schwere gefechte in der grenzregion.

[Nomen Nescio]

Das hier ist ein Waffenstrang, kein Nomen Nescio Deutschenbashing-Strang.
na na, DAS habe ich nicht verdient !!!

und WENN du es meinst, solltest du deutsch ersetzen durch NAZI !!

[Geyer]

doch. es gab da schwere gefechte in der grenzregion.

1. Waren die Japaner da nicht über ganz Ostasien verstreut
2. Haben sie bei den 2 Grenzschlachten stets den Kürzeren gezogen.

[Guderian]

Japan hätte wohl kaum die SU angegriffen. Mit was denn auch?
Sie waren nicht nur in China, sondern auch noch in Südostasien und im ganzen Pazifik gebunden.


Im August 1941 waren die Japaner nur in China und Indochina, sie hatten eine sehr mächtige Armee und Marine und viel bessere Flzge als die Sowjets.
Japan hätte Wladiwostok zerstören oder besetzen können und mit den U-Booten alle die Schiffe sinken und auch alle die Flzge und LKW im Osten vernichten. Ohne Flzge und LKW taugten die sowjetische Panzer nichts, dann hätten die Japaner ganz einfach die SU angreiffen können. Stalin hätte nicht die Truppen in Sibirien und Ost Russland gegen Dtd gebraucht.
Japan hätte auch die Briten aus den Indischenozean schieben können (ohne Amerika anzugreiffen), dann würde Stalin keine Panzer, Flzge, Brennstoff, Sprengstoff, FLAK, usw, von den VS durch Iran erhalten und würden die Briten auch keine ami Versorgung in Ägypten bekommen.

[Geyer]

Japan hätte Wladiwostok zerstören oder besetzen können und mit den U-Booten alle die Schiffe sinken

Diese ganzen groteske Fantasterei beruht doch lediglich auf der Überlegung, dass Japan nicht den Kampf mit den USA gesucht hätte. Das ist jedoch nichts weiter als unrealistisches Alternativszenario.

[KuK]

Moin, werter Nomen Nescio!


na na, DAS habe ich nicht verdient !!!

und WENN du es meinst, solltest du deutsch ersetzen durch NAZI !!

Entschuldige bitte, wenn mein Nazi-o-Meter wieder zu weit ausgeschlagen hat. Auf Deutschland rum-kloppen kann man in anderen Strängen, aber nicht hier. Hier geht es um Waffen, deren Beschaffung, Qualität, Verfügbarkeit usw. Das hat der Strangersteller "Guderian" auch damit beabsichtigt.

Wenn man auch diesen Strang hier wieder mit den ollen Nazi-Geschichten schreddert, habe ich bald die Na(zi)se voll von den ewig gleichen Belastungen, die mir noch höchstens einen Kabelbrand im Herzschrittmacher bescheren werden.

Streite Dich mit Großadmiral in den dafür passenden Strängen und laß' mich hier einfach mal über Pulver reden, nicht über eingeseifte Juden, Nazi-Verbrechen in Absurdistan oder Sauerstoffzeltaustausch mit Zyklon-"B". Nach gefühlten 100 Jahren nervt das erheblich.

Bestimmt bist Du ja auch so bewandert wie "houndstooth", der sogar von Kanada aus hier den Leuten Deutsch beibringen will.

Über Waffen, Bewaffnung, Technik und Waffentaktik können wir hier diskutieren bis der Arzt kommt.

Ich denke, daß dieser Eintrag unmißverständlich ist, auch nicht in Holland/Niederlanden/Dord-rechts :ätsch:

Schönen Gruß,

KuK

[Guderian]

Japan wusste, dass die Achse nicht die VS, die SU und GB niederschlagen konnte, aber zusammen mit Dtd, Italien, Rumänien, Finland und Ungarn die SU verwundbar war. Die SU hat China mit Flzge, usw, geholfen und hatte viel Land und Mineralien und eine kleine Bevölkerung nicht weit entfernt von Japan. Die Armee hatte geplant die SU bis zum Baikalsee zu erobern. Eine Bedingung war, dass Dtd Moskau besetzen musste. Als Moskau nicht im August fiel, haben die Japaner den Plan der Marine gebraucht, der Selbstmord für die Achse bedeutete.
Richard Sorge hat in September Stalin gemeldet that die Japaner bestimmt nicht angreiffen würden, nur dann hat Stalin die Truppen, 1,000 Panzer und Flzge und Tausende von LKW und Geschütze vom Osten nach die Front geschikt

[Guderian]

Kuk,
Die Tommy gun hatte E° 700 joules und war doch eine MP. Aber sogar mit 400 joules eine MP war viel besser in Stalingrad oder in der Djungel als ein langes, unwendiges, langsames, schweres Gewehr.
Die 7 Millionen extrem billige sowj. PSSh 40 mit der grossen Kasserine haben viele Achsetruppen erschlagen oder verwundet.
Sogar heute die Polizei in vielen Länder gebraucht MP in Gebäude, anstatt Sturmgewehre zu gebrauchen. Sturmgewehre sind sehr gut 50 bis 200 m, aber binnen 50 m ist eine MP viel besser.
Man kann wohl sagen das MP doch entscheidend waren im 1939 in Finland und in China, Barbarosa, Rostow, Stalingrad, Guadalcanal, usw, Natürlich tötete die Artillerie und Bomben viel mehr menschen, aber ohne viele MP hätte man kaum diese Schlächte gewonnen. Die Finen und Chinesen hatten viel wenigere Flzge und Artillerie als der Gegner und im Bald, Djungel und Stadt war das Gewehr nicht günstig. Die Australianer haben auch MP sehr gut gegen Japan in Neuguinea, usw, gebraucht.

[Großadmiral]

Minsk, Sewastopol, Kiew, Smolensk, usw, waren nicht notwendig, die Sowjets hatten nicht genug Panzer, LKW und Zeit um durch die Flanke zu brechen. Hitler hat nicht verstanden, was Hoth, Guderian, Höpner und Kleist genau wussten, Hundertausende Truppen ohne Panzer, Flzge und LKW können nichts gegen eine mobile Armee tun. Es ist schwer zu glauben, dass in Kiew eine halbe Millione von Truppen gefangen wurde, aber man hat nur 50 sowj. Panzer gefunden.
Es war Wahnsinn Goldenezeit und viele Panzer und Truppen gegen die Festungen wegzuwerfen. Wenn Höpner nicht eine Woche nach der Dvina weggeworfen hätte und wenn Hoth und Guderian keine Zeit, Panzer und Truppen in Minsk und Kiew verloren hätten, wäre Leningrad im Juli und Moskau im August gefallen und dann hätte Japan die SU angegriffen. Ohne Moskau konnten die Sowjets kaum Truppen an die Front schnell schicken, weil die Eisenbahn vom Osten durch Moskau lief.

Sogar wenn die Sowjets in Minsk, Kiew, Sewastopol, usw, durch die Flanke zu brechen versuchen, es ist 10 fach leichter, sie im Schlachtfeld niederzuschlagen als in den Festungen.

Nur ein kleiner Teil der Wehrmacht war voll motorisiert geschweige denn mechanisiert, Lenigrad wäre auch so einzunehmen gewesen. Hitlers fehler war einfach weder Barbarossa konsequent durchzuziehen noch konsequent die Strategie zu wechseln.

[Großadmiral]

Im August 1941 waren die Japaner nur in China und Indochina, sie hatten eine sehr mächtige Armee und Marine und viel bessere Flzge als die Sowjets.
Japan hätte Wladiwostok zerstören oder besetzen können und mit den U-Booten alle die Schiffe sinken und auch alle die Flzge und LKW im Osten vernichten. Ohne Flzge und LKW taugten die sowjetische Panzer nichts, dann hätten die Japaner ganz einfach die SU angreiffen können. Stalin hätte nicht die Truppen in Sibirien und Ost Russland gegen Dtd gebraucht.
Japan hätte auch die Briten aus den Indischenozean schieben können (ohne Amerika anzugreiffen), dann würde Stalin keine Panzer, Flzge, Brennstoff, Sprengstoff, FLAK, usw, von den VS durch Iran erhalten und würden die Briten auch keine ami Versorgung in Ägypten bekommen.

Ein Japanischer Angriff auf die Kolonien hätte die VSA in den Krieg gezogen so oder so. Was gab es denn für Japan in Sibirien zu gewinnen? Den Indik hätten sie 42 auch so beherrschen können wurde aber wegen des dolitle raids unterlassen, war auch nur wenig sinnvoll solange die Wehrmacht ihren Schwerpunkt in der SU hatte.

[Großadmiral]

Japan wusste, dass die Achse nicht die VS, die SU und GB niederschlagen konnte, aber zusammen mit Dtd, Italien, Rumänien, Finland und Ungarn die SU verwundbar war. Die SU hat China mit Flzge, usw, geholfen und hatte viel Land und Mineralien und eine kleine Bevölkerung nicht weit entfernt von Japan. Die Armee hatte geplant die SU bis zum Baikalsee zu erobern. Eine Bedingung war, dass Dtd Moskau besetzen musste. Als Moskau nicht im August fiel, haben die Japaner den Plan der Marine gebraucht, der Selbstmord für die Achse bedeutete.
Richard Sorge hat in September Stalin gemeldet that die Japaner bestimmt nicht angreiffen würden, nur dann hat Stalin die Truppen, 1,000 Panzer und Flzge und Tausende von LKW und Geschütze vom Osten nach die Front geschikt

Japan ging durchaus davon aus das D die SU besiegt versprach sich aber wie du andeutetest mehr davon nach deren Zusammenbruch Gebiet zu besetzen anstatt etwas zu riskieren.

[Nomen Nescio]

Die war dann 1912 mit "Meiji 1" und dann folgten eine Menge militärische Innovationen...
hallo Kuk,

du verwechselt hier zwei sachen: die meji-restauration (1868) und das japanische imperialismus.

faktisch fand das letzte schon statt 1894, als japan und china krieg führten (formosa + korea). dann kam 1905 noch der russisch-japanischen krieg. und dann WK I.

gruß, NN

[Nomen Nescio]

Moin, werter Nomen Nescio!

Entschuldige bitte, wenn mein Nazi-o-Meter wieder zu weit ausgeschlagen hat.
ach, es ist schon in ordnung. nur habe ich mich in diesem strang kaum beschäftigt, :D

ich bitte dich fortan nur zu unterscheiden bei mir zwischen deutschfeidnlich und nazifeindlich.

gruß, NN

[Guderian]

Ein Japanischer Angriff auf die Kolonien hätte die VSA in den Krieg gezogen so oder so. Was gab es denn für Japan in Sibirien zu gewinnen? Den Indik hätten sie 42 auch so beherrschen können wurde aber wegen des dolitle raids unterlassen, war auch nur wenig sinnvoll solange die Wehrmacht ihren Schwerpunkt in der SU hatte.

Wie ich in anderen Stränge behaupte, die meisten Amis wussten nicht wo Pearl Harbor war, viel weniger wo Indonesien und Malaya waren. So lange die Japaner nicht die Amis in den Philippinen, Guam oder Wake angriffen, es war den Amis ganz egal ob GB, Holland oder Japan diese Länder beherrschten, sie waren alle Imperialisten. Japan hatte seit 1937 in China Millionen getötet und es war dem durchnittlichen Ami ganz egal. Den Krieg musste das Kongress erklären, nicht Roosevelt und das Kongress hätte nie den Krieg ohne Angriff erklärt. Es gab viel mehr Amis die Achsefreundlich waren, als GBfreundlich. Roosevelt wäre es nie gelungen, das Kongress mit einer inszenierte Provokation den Krieg zu erklären einzugeredet. Nur das PH Raid konnte die Amis in den Krieg zwingen (130 Millionen von Krieger von so viele Isolationist in einem Tag machen).

Sibirien ist nur ein Stück der SU, zwischen Ost Russland und Zentral Russland, Die Japaner wollten Ost Russland (Pazifik und Arktikküsten, usw,)und Mongolien, wo es sehr viele Mineralien, Holz, usw, gab. Am wichtichsten war für die Japanische Armee die SU zu vernichten, weil sie wussten, dass Stalin¨Mantschurien, Sachalin, Korea und China angreiffen würde (wie er griff an die andere Länder, von den Russland Land verloren hatte: Polen, Rumänien, Estland, Finland, usw,). Japan wusste, dass wenn die SU im schwersten Kampf gegen Dtd, usw, beschäftigt wäre, nur dann hatte Japan eine Chance sie niederzuschlagen, und damit das Land in Asien zu versichert.

[Süßer]

Japan wusste, dass die Achse nicht die VS, die SU und GB niederschlagen konnte, aber zusammen mit Dtd, Italien, Rumänien, Finland und Ungarn die SU verwundbar war. Die SU hat China mit Flzge, usw, geholfen und hatte viel Land und Mineralien und eine kleine Bevölkerung nicht weit entfernt von Japan. Die Armee hatte geplant die SU bis zum Baikalsee zu erobern. Eine Bedingung war, dass Dtd Moskau besetzen musste. Als Moskau nicht im August fiel, haben die Japaner den Plan der Marine gebraucht, der Selbstmord für die Achse bedeutete.
Richard Sorge hat in September Stalin gemeldet that die Japaner bestimmt nicht angreiffen würden, nur dann hat Stalin die Truppen, 1,000 Panzer und Flzge und Tausende von LKW und Geschütze vom Osten nach die Front geschikt

Hallo

Eigentlich brauchte man Richard Sorge gar nicht, da Japans Entschluß auch nach Berlin gemeldet wurde.
Und dann wußten es auch bald Alle.
Wie schon im anderen Thread, Moskau und die Inseln waren der entscheidende Fehler, mit dem russischen Öl wäre die Kiste gelaufen. Zumal die Türken mit dt. Beratern bereitstanden.

Das mit den Wunderwaffen enthält einen Diss-Beigeschmack. es wurde die komplette Technologie die bis in die 70ziger up to date war. Es wurden am Ende des Krieges komplett andere Waffen benutzt als am Anfang, siehe z.B. die Panzer besonders deren Kaliber.

Ich vermute das die aktiven dt. Projekte aus 44-45 heute immer noch nicht bekannt sind. Z.B. Die Boeing 47 und 52 beruhen in Ihrem Ursprung sicher auf dt. Projekten. Anhalt ist einerseits die Hotel-Story wo die B52 über Wochenende projektiert wurde. Abzeichnen würde gehen aber nicht ausrechnen, dazu braucht es Zeit und Versuche. Die schlanken Flügel waren auch an Hütters Flieger dran. Auch wird auf Boeing Homepage angegeben, das privat Unterlagen aus Braunscheig mitgenommen wurden.

Oder MX776 bei der die Triebwerke hydraulisch geschwenkt wurden, genau wie bei der Atlas, die ohne Entwicklung von 4t Nutzlast/5TW, auf 3t/3TW umprojektiert wurde.

LG

[Guderian]

Hallo
Das mit den Wunderwaffen enthält einen Diss-Beigeschmack. es wurde die komplette Technologie die bis in die 70ziger up to date war. Es wurden am Ende des Krieges komplett andere Waffen benutzt als am Anfang, siehe z.B. die Panzer besonders deren Kaliber.
LG

Man spricht oft von Me 262, Panther, Tiger, Panzerfaust und solche Waffen die ganz nutzlos waren, weil sie alle im Einsatz waren nur als den Krieg schon verloren war. Man hat bis zum letzten Tag STUG III, Pz IV, Bf 109, 88 mm FLAK und Pferde benutzt. Barbarossa hat den Krieg entschieden, deshalb sind nur die Waffen, die in dieser Operation teilnahmen entscheidend.

Nochmal möchte ich den Wahnsinn der Planung Barbarossas zeigen: Anfangs Barbarossa gab es 3 Millionen Truppen, aber mit nur 3,600 Panzer (meistens verwundbare Pz I oder II oder 38 t) und 7,400 Geschütze in einer 2,800 km Front die 1,000 km bis Moskau vorrüken sollte. Dagegen im Winter 1944 in den Ardennes gab es nur 275,000 Truppen aber mit 2,600 Pz IV, Panther, Tiger, Könnigtiger, JP, STUG, usw, und 2,000 Geschütze in einer 100 km Front die nur wenige km bis Antwerpen vorrücken sollte. In Kursk gab es etwa 2,900 Panzer und STUG und 10,000 Geschütze auch in einer engen Front. Offensichtlich hatte man in Barbarossa ganz lächerliche Resourcen (Zahlen und Qualität). Trotzdem, wenn Hitler Guderian, Hoth, Kleist und Höpner allein gelassen hätte (wie im Sichelschnitt), hätten sie wohl Moskau, Leningrad und Rostow im Sommer genohmmen.

Die SU konnte weiter kämpfen ohne Öl vom Kaukasus, man musste auch Murmansk besetzen (und Wladiwostok im Sommer, wo die Geleitzüge ganz sicher ankammen) um die SU vom ami Öl zu isolieren. Die SU produzierte ein Bisschen Öl auch in anderen Gebiete.

Ich wiederhole, dass 800 billige Hs 123 am Anfang Barbarossas einen riesigen Unterschied gemacht hätten, weil sie Panzer zerstören können und viel schneller als ein Panzer sind, können uber Schlam, Sümpfe, Gräben und Bälder fliegen und die entfernte Feindliche Panzer schnell entdecken. Sie können auch in der erste Woche viele Flzge auf dem Grund und LKW zerstören und die artillerie und Infanterie bomben und Schiessen. Alte, gute, billige Technologie die man weggeworfen hat, als man Millionen in Wunderwaffen investierte. Die Hs 123 gebrauchte nur ein Mann und war fiel einfacher zu fliegen als eine Ju 87. Sie war auch viel besser als eine Bf 109, um die wendige und langsame Nachthexen zu jagen.

[KuK]

Moin, werter Nomen Nescio!


hallo Kuk,

du verwechselt hier zwei sachen: die meji-restauration (1868) und das japanische imperialismus.

faktisch fand das letzte schon statt 1894, als japan und china krieg führten (formosa + korea). dann kam 1905 noch der russisch-japanischen krieg. und dann WK I.

gruß, NN

In diesem Fall muß ich Dir Recht geben. Die "Meiji-Zeit" (so schreibt man das hier laut deutschem Duden) begann 1868 und dauerte bis 1912 u.Z., was eine lange Regierungsperiode darstellt, immer unter dem Motto „reiches Land, starke Armee” jap.: 富国強兵 umschriftlich: fukoku kyōhei.

Die dem Tenno absolut hörige Beamtenschaft konnte nur begrenzt neue Ideen zur Rüstung mit einbringen, wenn der Tenno nicht mitmachte oder das entsprechende Projekt absegnete. Deshalb waren die letzten 20 Jahre der "Meiji-Zeit" stark traditionell geprägt und Japans Rüstung war "gestört" für innovative Ideen. Japan kopierte lediglich die westliche Rüstungstechnik ihrer Zeit und schuf ein zwar starkes, aber starres Imperium. Dieses spiegelt sich besonders im Russisch-Japanischen Krieg von 1905 wieder, der von stark linearer Taktik geprägt war. Besonders artilleristisch gab es da bahnbrechende Neuerungen, die aber weder von den Japanern, noch von den Russen umgesetzt wurden: schießen aus verdeckter Feuerstellung, indirekte Beobachtung, Feuerleitverfahren mit unabhängiger Visierlinie, Vermessung der Feuerstellung, die Richtkreis-Bussole.... the works.

Leider konnte das im Kaiserlich-Japanischen Reich nicht durchgesetzt werden. Der Beschuß von Port Arthur spricht da Bände.
Vergleiche: (Gerd Linnenkohl: "Vom Einzelschuß zur Feuerwalze", Bernard&Graefe, Bonn, 1996)

Erst unter dem Sohn Yoshihito wurde während der "Taisho-Zeit" auch das Heer richtig reformiert.

Bis dahin mußte man sich infanteriemäßig mit solchen Notbehelfen erster japanischer Kopien der 1886er Steyr bescheiden, das Murata 22 Gewehr mit der Katastrophen-Patrone 8x53 R Murata

http://members.shaw.ca/ursacki/muratat22iaasectionwadhsrow.jpg

Man achte auf Zwischenlage aus gewickeltem Stoffstreifen, der die Pulverladung (NC-Pulver) vor dem Berdan-Zündhütchen festlegt.

Bei der Kopie der Hülse war man von der österreichischen 8x53 R ausgegangen, die aber NG-Pulver verschoß, wofür man mehr Hülsenlänge für das Spaghetti-Pulver brauchte.

Wie man sieht, ist kopieren nicht immer unproblematisch. Besonders häufig waren Patronen-Explosionen im Röhren-Magazin, weil die Geschoßspitzen nicht weit genug abgeflacht waren und beim Rückstoß eines abgegeben Schusses die davor liegende Patrone zündeten.

Solche Flops hat es in der nachfolgenden Taisho-Zeit nicht mehr gegeben.

Schönen Gruß,

KuK

[Bulldog]

Moin, werter Nomen nescio!



In diesem Fall muß ich Dir recht geben. Die "Meiji-Zeit" (so schreibt man das hier laut deutschem Duden) begann 1868 und dauerte bis 1912 u.Z., was eine lange Regierungsperiode darstellt, immer unter dem Motto „reiches Land, starke Armee” jap.: 富国強兵 umschriftlich: fukoku kyōhei.

Die dem Tenno absolut hörige Beamtenschaft konnte nur begrenzt neue Ideen zur Rüstung mit einbringen, wenn der Tenno nicht mitmachte oder das entsprechende Projekt absegnete. Deshalb waren die letzten 20 Jahre der "Meiji-Zeit" stark traditionell geprägt und Japans Rüstung war "gestört" für innovative Ideen. Japan kopierte lediglich die westliche Rüstungstechnik ihrer Zeit und schuf ein zwar starkes, aber starres Imperium. Dieses spiegelt sich besonders im Russisch-Japanischen Krieg von 1905 wieder, der von stark linearer taktik geprägt war. Besonders artilleristisch gab es da bahnbrechende Neuerungen, die aber weder von den japanern, noch von den Russen umgesetzt wurden: schießen aus verdeckter Feuerstellung, indirekte Beobachtung, Feuerleitverfahren mit unabhängiger Visierlinie, Vermessung der Feuerstellung, die Richtkreis-Bussole.... the works.

Leider konnte das im Kaiserlich-Japanischen Reich nicht durchgesetzt werden. Der Beschuß von Port Arthur spricht da Bände.
Vergleiche: (Gerd Linnenkohl: "Vom Einzelschuß zur Feuerwalze", Bernard&Graefe, Bonn, 1996)

Erst unter dem Sohn Yoshihito wurde während der "Taisho-Zeit" auch das Heer richtig reformiert.

Bis dahin mußte man sich infanteriemäßig mit solchen Notbehelfen erster Japanischer Kopien der 1886er Steyr bescheiden, das Murata 22 Gewehr mit der Katastrophen-Patrone 8x53 R Murata

http://members.shaw.ca/ursacki/muratat22iaasectionwadhsrow.jpg

Man achte auf Zwischenlage aus gewickeltem Stoffstreifen, der die Pulverladung (NC-Pulver) vor dem Berdan-Zündhütchen festlegt.

Bei der Kopie der Hülse war man von der österreichischen 8x53 R ausgegangen, die aber NG-Pulver verschoß, wofür man mehr Hülsenlänge für das Spaghetti-Pulver brauchte.

Wie man sieht, ist kopieren nicht immer unproblematisch.

Solche Flops hat es in der nachfolgenden Taisho-Zeit nichtmehr gegeben.

Schönen Gruß,

KuK

Bei den meisten Karabinern haben die Ausländer doch versucht das System 98 von Mauser nachzubauen.

Ob es die Engländer, Russen oder Amis waren, ihre Systeme waren mehr oder minder Nachbauten des 98. Systems.

Und meistens sogar schlechte Imitate.

[KuK]

Moin, Bulldog! (Du bist aber früh auf...)


Bei den meisten Karabinern haben die Ausländer doch versucht das System 98 von Mauser nachzubauen.

Ob es die Engländer, Russen oder Amis waren, ihre Systeme waren mehr oder minder Nachbauten des 98. Systems.

Und meistens sogar schlechte Imitate.

Bei der Konstruktion von Karabinern war sicherlich die Basiskonstruktion der Brüder Mauser mit dem Gewehr 1888 wegweisend. Trotzdem gab es eine Vielfalt von Konstruktionen, die parallel geschaffen wurden, wie Lébel, Chassepot, Enfield, Steyr, Mannlicher, Kropatschek, Browning, FN, Ancien Regime Piper in Lüttich, die die Moisin-Nagant Repetierbüchse für Rußland bauten.

Viele dieser Konstruktionen waren unabhängig von den Mauser-Konstruktionen und weisen eine z.T. erhebliche Eigenständigkeit aus. Besonders die k.u.k.-Konstruktionen waren stark konkurrierend. Bei den internationalen Wettschießen, die es von 1860 an (etwa) gab, wollte jede Nation reüssieren und einen Vorsprung vor den "Gegnern" realisieren, um die Abschreckung aufrecht zu erhalten.

Die rüstungstechnische Finanz-Katastrophe brach über Europa herein, als unabhängig voneinander der deutsche Chemiker SCHÖNBEIN und der französische Chemiker VIEILLE das Nitro-Pulver entwickelten.(1883 mit einem zeitlichen Abstand von etwa 4 Monaten).

Quasi über Nacht waren alle Waffen, die bisher mit Schwarzpulver betrieben worden waren, nutzloser Alt-Schrott. Alle europäischen Nationen mußten dann "stante pede" neue Technik entwickeln. Das ging parallel in allen Nationen, aber durch die "Marktfreiheit" wußte der Gegner innerhalb weniger Monate, manchmal nur Wochen, über den Vorsprung des Gegners genau Bescheid.

Wenn man aber innerhalb kürzester Zeit eine komplette Armee umstellen muß, kommen auch nationale Großanstrengungen an ihre Grenzen.

Nur allein die Einführung der neuen 77mm Feldhaubitze 96 mit Nitro-Pulver-Antrieb und TNT-Granaten kostete den deutschen Steuerzahler 1896 an die 550 Mio. Goldmark plus weitere 120 Mio. Goldmark für den Munitionsvorrat. Als dann 1897 die Franzosen mit einem Geschütz an den Start kamen, die 75mm-Kanone 1895, war das preußische Material wieder veraltet.

(Die Deutschen bezeichnen ein eingeführtes Modell einer Waffe nach dem Jahr der Einführung, die Franzosen nach dem Jahr der Entwicklung)

Die Franzosen konnten damit visierunabhängiges Dauerfeuer treffsicher schießen. Mit dem Krupp-Modell 1896 (ältere Ausführung) ging das nicht. Also mußte deutschland abermals nachrüsten und die "alte Ausführung" ab 1905 auf die "neue Ausführung" umstellen.
(Nochmals 235 Mio. Goldmark. Da flippten die Sozialdemokraten aus und erzeugten einen berechtigten Eklat, weil KRUPP in ESSEN und RHEINMETALL, damals noch in SÖMMERDA ihre Produkte neuester Entwicklung schmerzfrei in alle Welt verkauften.

Schönen Gruß,

KuK

[Alter Stubentiger]

Minsk, Sewastopol, Kiew, Smolensk, usw, waren nicht notwendig, die Sowjets hatten nicht genug Panzer, LKW und Zeit um durch die Flanke zu brechen. Hitler hat nicht verstanden, was Hoth, Guderian, Höpner und Kleist genau wussten, Hundertausende Truppen ohne Panzer, Flzge und LKW können nichts gegen eine mobile Armee tun. Es ist schwer zu glauben, dass in Kiew eine halbe Millione von Truppen gefangen wurde, aber man hat nur 50 sowj. Panzer gefunden.
Es war Wahnsinn Goldenezeit und viele Panzer und Truppen gegen die Festungen wegzuwerfen. Wenn Höpner nicht eine Woche nach der Dvina weggeworfen hätte und wenn Hoth und Guderian keine Zeit, Panzer und Truppen in Minsk und Kiew verloren hätten, wäre Leningrad im Juli und Moskau im August gefallen und dann hätte Japan die SU angegriffen. Ohne Moskau konnten die Sowjets kaum Truppen an die Front schnell schicken, weil die Eisenbahn vom Osten durch Moskau lief.

Sogar wenn die Sowjets in Minsk, Kiew, Sewastopol, usw, durch die Flanke zu brechen versuchen, es ist 10 fach leichter, sie im Schlachtfeld niederzuschlagen als in den Festungen.

Hört sich zwar gut an. Die Truppe mußte aber auch versorgt werden. Zu lange Versorgungswege und zu weniger Züge und Fahrzeuge machten eine vernünftige Versorgung über eine Strecke von mehr als 500 Kilometer unmöglich. Tatsächlich mußte man schon französische und niederländische Loks und Waggons im großen Stil beschlagnahmen (klauen) um überhaupt eine vernünftige Versorgung innerhalb des 500 Kilometerradius hinzukriegen. Oft genug mußten aber auch Pferdewagen eingesetzt werden. So gesehen wäre es eigentlich geboten gewesen das eroberte Gebiet im Herbst zu sichern und sich angemessen auf den Winter vorzubereiten.

Japan hat sich bereits eine blutige Nase gegen die SU geholt und wollte nicht nochmal angreifen. Die japanische Armee war realistisch gesehen nur gegen schwächere Gegner zu gebrauchen. Und im Dschungel. In Sibirien machte Marschall Schukov kurzen Prozess mit den Japsen. Den motorisierten Fernkampfbrigaden hatten sie nichts entgegenzusetzen

[Alter Stubentiger]

doch. es gab da schwere gefechte in der grenzregion.

1938. Ging schlecht aus für Japan.

[Guderian]

Hört sich zwar gut an. Die Truppe mußte aber auch versorgt werden. Zu lange Versorgungswege und zu weniger Züge und Fahrzeuge machten eine vernünftige Versorgung über eine Strecke von mehr als 500 Kilometer unmöglich. Tatsächlich mußte man schon französische und niederländische Loks und Waggons im großen Stil beschlagnahmen (klauen) um überhaupt eine vernünftige Versorgung innerhalb des 500 Kilometerradius hinzukriegen. Oft genug mußten aber auch Pferdewagen eingesetzt werden. So gesehen wäre es eigentlich geboten gewesen das eroberte Gebiet im Herbst zu sichern und sich angemessen auf den Winter vorzubereiten.

Japan hat sich bereits eine blutige Nase gegen die SU geholt und wollte nicht nochmal angreifen. Die japanische Armee war realistisch gesehen nur gegen schwächere Gegner zu gebrauchen. Und im Dschungel. In Sibirien machte Marschall Schukov kurzen Prozess mit den Japsen. Den motorisierten Fernkampfbrigaden hatten sie nichts entgegenzusetzen

Das Problem mit der Versorgung waren nicht die Panzer Divisionen die genug LKW hatten, es waren die Millionen Truppen, die in einer riesigen Front langsam Marschierten und die Strassen mit Pferden nutzlos machten. Im Höpners Gebiet hat man Züge erbeutet und konnte man den Ostsee und Flüsse gebrauchen für Versorgung und Nachschub, trotzdem hat man ihn gezwungen eine ganze entecheidende Woche zu warten.
Viel mehr als Versorgung und Nachschub der Panzer, die grösste Probleme waren: 1) die Riesige Front, mit sehr wenige Landstrassen und zu viele Pferde und Truppen zu Fuss. 2) Unständige Luftunterstützung (zu wenige Flzge und sehr schlecht gebraucht, sogar um Moskau mehrmals zu bomben, mit grossen Verluste), 800 Hs 123 hätten Tausende von dt Panzer gesparrt. 3) Zu viele Festungen und Kesseln die zu viel Zeit, Truppen, Panzer und Munition kosteten). 4) Mangel an 88 mm in der Front (die einzige Kannone, die den T-34 und KW-1 knacken konnte). 5) Zu viele schlechte Panzer (I, II und 38 t), die die Sowjets mit 20,000 45 mm PAK, die kannone von alle den sowj. Panzer und sogar mit dem 13 mm MG der Infanterie und der 20 mm Kannone der Flzge knacken konnten. 6) Die Baltik- und Schwarzenmeerflotten (die man am ersten Tag zerstören konnte, aber garnicht angegrifft hat) haben viele probleme für dt Versorgung verursacht. Im Schwarzenmeer hat die Flotte zuerst Truppen nach Odessa transportiert, dann von Odessa evakuiert und nach Krim transportiert (die Achse musste 2mal diese Truppen kämpfen). 7) Die extrem lange Strecken im Feindesland, die Hitler alle die Panzer Divisionen zu fahren zwang (anstatt gerade zu ihre Ziele zu fahren zu erlauben). Diese tausende km kosteten unheimliche Verluste, Verschleiss, Treibstoff und Munition Gebrauch, erschöpffung und am wichtichten, die wenige Monate mit gutem Wetter.
Man hat viel mehr Versorgung benutzt um Kiew (die starkste Stadtfestung der SU und die zweite starkste Festung nach Sewastopol) und Minsk zu nehmen als man hätte benutzt um Moskau im August zu nehmen (fast alle die Truppen waren südlich von Moskau und Leningrad). Deshalb wäre es viel vernünftiger gewesen Leningrad von Finland anzugreifen und dann Moskau von Leningrad anzugreiffen und die Millionen Truppen in Weissrussland, Polen und die Ukraine allein zu lassen.

Die Japaner haben in Chalchin Gol verloren nur weil sie die Offensive sehr schlecht geplant hatten und sehr wenige Flzge hatten. Gegen 500 jap. Flgze hätte Zhukow sicherlich verloren. 1941 war die sowj, LWtaktik extrem dumm, und 2,000 sowj. Flgze wären binnen einer Woche zerstört worden wenn Japan angriff (Genau wie in der Ukraine, Weissrussland und Polen). Ohne Flzge konnte man im ZWK nicht kämpfen. Die Sowjets haben Dtd niedergeschlagen nur weil die Briten und Amis die LW zerstört haben. Die Sowjets konnten Japan schnell niederschlagen im 1945 nur weil Japan sehr wenige Piloten und Flzge hatte und die Flzge waren meistens alt. Im 1945 waren sowjetische Flzge, Piloten und Taktik eine ganz andere Geschichte (sie haben von Dtd gelernt).

Nur um zu zeigen wie wichtig Flzge waren im ZWK: Wie viele Panzer, Züge und LKW hat Ruddel (und sein MG Mann) mit einer alten Stuka zerstört und wie viele hat Wittman (und 4 Männer) mit einem neuen, teuren Tiger zerstört?

[Süßer]

1938. Ging schlecht aus für Japan.

Da wurde der Weltkrieg das erste Mal verloren, weil damit Japan sich nicht mehr zum Kontinent orientierte, wo sie schwer zu vertreiben wären.

LG

[Alter Stubentiger]

@Guderian

Da sind mir zu viele Annahmen drin. Die Sache mit den panzerbrechenden Waffen ist daß man auch bei den Armeen immer mit Annahmen arbeitet was in der Zukunft nötig ist. In den 30ern war es von der Bestellung einer Waffe bis zur Auslieferung einer fehlerbefreiten ersten Version ein Weg von mindestens 3 Jahren. Wenn es gut lief! Es war halt so daß man 1936/39 davon ausging daß ein Panzer/Pak mit 37-47mm Kaliber gut bewaffnet ist. Die Deutschen hatten Glück daß wenigstens eine 75mm PAK in Entwicklung war die ab 1942 in den Pz IV eingebaut werden konnte.

Ein weiterer Grund warum wichtige Waffen nicht verfügbar waren ist das Problem der Massenproduktion. Um auf Stückzahlen kommen muß man Produktionsstraßen bauen. Mit Werkzeugmaschinen, Zulieferindustrie und vielen anderen Dingen die man so gar nicht im Blick hat. Und bei Deutschlands begrenzten Resourcen muß man sich da entscheiden ob eine Produktionsstraße für die eigentlich veraltete HS 123 in Gang gehalten werden soll oder ob man die nicht umbaut um modernere Flugzeuge zu bauen. Bei den geplanten Produktionszahlen für ME 109 / Ju 88 und sogar HE 177 ist das eine wichtige Frage. Deutschland war nicht Amerika. Die konnten es sich leisten mal eben in den unendlichen Weiten der Prärie Produktonsstätten für die Massenvertigung hinzusetzen. Ford baute Willow Run in Rekordzeit auf der grünen Wiese und da wurde eine B-24 nach der anderen rausgerotzt.

Und wenn eine Produktion erst mal in Fahrt ist mußte man zusehen das die Analgen auch richtig ausgenutzt wurden. So wurden bis Kriegsende Me 109 in riesigen Mengen gebaut weil die Bandstraßen da waren und man nicht die Resourcen hatte neue Anlagen zu bauen um dann neue, bessere Designs in Stückzahlen zu bauen. Deshalb mußten junge deutsche Piloten mit übermotorisierten und schlecht zu fliegenden ME 109 G-2/6/10 bis Kriegsende rumkurven. Da kamen nur die Veteranen mit klar.

[Guderian]

@Guderian

Da sind mir zu viele Annahmen drin. Die Sache mit den panzerbrechenden Waffen ist daß man auch bei den Armeen immer mit Annahmen arbeitet was in der Zukunft nötig ist. In den 30ern war es von der Bestellung einer Waffe bis zur Auslieferung einer fehlerbefreiten ersten Version ein Weg von mindestens 3 Jahren. Wenn es gut lief! Es war halt so daß man 1936/39 davon ausging daß ein Panzer/Pak mit 37-47mm Kaliber gut bewaffnet ist. Die Deutschen hatten Glück daß wenigstens eine 75mm PAK in Entwicklung war die ab 1942 in den Pz IV eingebaut werden konnte.

Ein weiterer Grund warum wichtige Waffen nicht verfügbar waren ist das Problem der Massenproduktion. Um auf Stückzahlen kommen muß man Produktionsstraßen bauen. Mit Werkzeugmaschinen, Zulieferindustrie und vielen anderen Dingen die man so gar nicht im Blick hat. Und bei Deutschlands begrenzten Resourcen muß man sich da entscheiden ob eine Produktionsstraße für die eigentlich veraltete HS 123 in Gang gehalten werden soll oder ob man die nicht umbaut um modernere Flugzeuge zu bauen. Bei den geplanten Produktionszahlen für ME 109 / Ju 88 und sogar HE 177 ist das eine wichtige Frage. Deutschland war nicht Amerika. Die konnten es sich leisten mal eben in den unendlichen Weiten der Prärie Produktonsstätten für die Massenvertigung hinzusetzen. Ford baute Willow Run in Rekordzeit auf der grünen Wiese und da wurde eine B-24 nach der anderen rausgerotzt.

Und wenn eine Produktion erst mal in Fahrt ist mußte man zusehen das die Analgen auch richtig ausgenutzt wurden. So wurden bis Kriegsende Me 109 in riesigen Mengen gebaut weil die Bandstraßen da waren und man nicht die Resourcen hatte neue Anlagen zu bauen um dann neue, bessere Designs in Stückzahlen zu bauen. Deshalb mußten junge deutsche Piloten mit übermotorisierten und schlecht zu fliegenden ME 109 G-2/6/10 bis Kriegsende rumkurven. Da kamen nur die Veteranen mit klar.

Die franz, brit. und sowj. Untermenschen (die den Krieg nicht anfingen) haben bessere Panzer (mit kräftigeren Kannone und dickere Panzerung) und PAK entwickelt. Es gibt überhaupt keinen Grund lächerliche Pz I und II, PZ III mit 37 mm Kannone, Pz IV und STUG III mit extrem Kurzen 75 mm Kannone und 37 mm PAK in Frankreich und der SU zu benutzen. Die beste Truppen, Verbinung, Taktig und Strategie mit den Schlimmsten Waffen, was kan dummer sein?
Gerade weil es eine weile gute Waffen zu entwickeln dauert und weil die Hs 123 so leicht herzustellen und so nutzbar war, war es ein grosses Fehler sie in 1940 wegzuwerfen, anstatt Hunderte zu machen.
Deutschland hat Tausende von FW 190, Me 262, Volksjäger, usw, am Ende des Krieges, nur kein Treibstoff und Piloten. Produktion war nicht das Problem, nach Speer da war (als den Krieg schon verloren war im 1942). Leider war die Produktion lächerlich zwischen 1938 und 1941, als man noch den Krieg gewinnen konnte.

[Süßer]

also gibt es keinen Zusammenhang zwischen schlechten Waffen und verlorenen Krieg. Anders kann man die Infos nicht interpretieren.

Das was als Wunderwaffen bezeichnet wird, sind die ganz normalen Waffen die erst mit dem Vietnamkrieg überholt waren. Okay?

[Guderian]

Man hat viele Resourcen weggeworfen mit der He 177 und hat nie gut Funktioniert. Die P-51 gebrauchte eine Luftschraubn mit 4 Flügel für 1.500 PS und hatte ausgezeichnete Geschwindigkeit und Reichweite. Die He 177 hatte zwi Motoren (2.800 PS) für jede Luftschraub mit 4 Flugel. Die zwei motoren entzündeten sich oft und die Schraube konnte nicht zo viel Kraft benutzen. Die He 177 wäre viel besser gewesen mit vier 1.500 PS motoren und 4 Schrauben, wie die meisten grossen Bomber, aber die Experten der LW waren zu dumm, das zu sehen.

[Alter Stubentiger]

Die franz, brit. und sowj. Untermenschen (die den Krieg nicht anfingen) haben bessere Panzer (mit kräftigeren Kannone und dickere Panzerung) und PAK entwickelt. Es gibt überhaupt keinen Grund lächerliche Pz I und II, PZ III mit 37 mm Kannone, Pz IV und STUG III mit extrem Kurzen 75 mm Kannone und 37 mm PAK in Frankreich und der SU zu benutzen. Die beste Truppen, Verbidnung, Taktig und Strategie mit den Schlimmsten Waffen, was kan dummer sein?
Gerade weil es eine weile gute Waffen zu entwickeln dauert und weil die Hs 123 so leicht herzustellen und so nutzbar war, war es ein grosses Fehler sie in 1940 wegzuwerfen, anstatt Hunderte zu machen.
Deutschland hat Tausende von FW 190, Me 262, Volksjäger, usw, am Ende des Krieges, nur kein Treibstoff und Piloten. Produktion war nicht das Problem, nach Speer da war (als den Krieg schon verloren war im 1942). Leider war Produktion lächerlich zwischen 1938 und 1941, als man noch den Krieg gewinnen konnte.

Du machst es dir zu einfach. Die Briten und Franzosen hatten keineswegs bessere Panzer. Nur wenige Mathilda II und französische Char Panzer waren besser. In der Masse waren die britischen/französischen Panzer Fehlentwicklungen. Panzer I und II wurden auch nur eingesetzt weil es wie ich schon schrieb an Möglichkeiten fehlte bessere Panzer zu bauen. Die Kapazitäten wurden gerade erst aufgebaut.

Das die HS 123 so gut auf dem Schlachtfeld bewährte war im Vorfeld nicht abzusehen. Wenn man sich das Ding so ansieht kann man es auch heute kaum glauben. Nur man konnte sie nicht nachbauen. Die Produktionsstätte wurde ab 1938 für modernere Flugzeuge umgebaut, die alten Werkzeugsätze verschrottet.

Natürlich war die Produktion ein Kernproblem. Das Werk für die ME 262 wurde von Sklaven in Rekordzeit gebaut. Das hat man noch ganz gut hingekriegt. Es mangelte allerdings an qualifiziertem Personal und vor allem an hochwertigen Materialien für den Bau der Flugzeuge. Weshalb die Qualität mangelhaft war, mit immer wieder fatalen Folgen für die Piloten. Speer wird überbewertet. Er war halt ein genialer Selbstdarsteller. All seine Erfolge basierten aber auf Programmen die in Folge der Erfahrungen in Frankreich aufgelegt wurden. So wie das Adolf-Hitler Panzerprogramm.

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Man hört immer wieder Stimmen die mit dem Wissen von heute meinen sagen zu können was man hätte machen müßen um überlegen zu sein. Und immer wieder werden die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in dieser Zeit ignoriert. Es waren aber diese Rahmenbedingungen die einen "Endsieg" von vorn herein illusorisch machten. Das die Nazis überhaupt solange durchgehalten haben ist nur einigen unglaublichen Zufällen zu verdanken. Mit dem Wissen über die wirtschaftliche Situation des Reichs 1939 ist es eigentlich nicht sehr wahrscheinlich daß das Reich mehr als den Polenfeldzug übersteht.

[OneDownOne2Go]

Man hat viele Resourcen weggeworfen mit der He 177 und hat nie gut Funktioniert. Die P-51 gebrauchte eine Luftschraubn mit 4 Flügel für 1.500 PS und hatte ausgezeichnete Geschwindigkeit und Reichweite. Die He 177 hatte zwi Motoren (2.800 PS) für jede Luftschraub mit 4 Flugel. Die zwei motoren entzündeten sich oft und die Schraube konnte nicht zo viel Kraft benutzen. Die He 177 wäre viel besser gewesen mit vier 1.500 PS motoren und 4 Schrauben, wie die meisten grossen Bomber, aber die Experten der LW waren zu dumm, das zu sehen.

Das hat nichts mit "zu dumm" zu tun, das ist dem Festhalten an der Zwischenkriegsdoktrin geschuldet, dass zielgenaue Bombemwürfe nur durch Sturtzbomber möglich sind. Die He-177 wurde mit 2 Propellern und Koppelmotoren ausgestattet, weil vier Propeller zu viel Luftwiderstand beim Sturtzflug erzeugt hätten. Die Probleme dieses Konzepts lagen primär im Bereich der Koppelgetriebe und der Kühlung - zwei Dinge, die nach dem Krieg z.B. bei der Bristol Brabazon ebenso wieder auftraten...

[Alter Stubentiger]

Man hat viele Resourcen weggeworfen mit der He 177 und hat nie gut Funktioniert. Die P-51 gebrauchte eine Luftschraubn mit 4 Flügel für 1.500 PS und hatte ausgezeichnete Geschwindigkeit und Reichweite. Die He 177 hatte zwi Motoren (2.800 PS) für jede Luftschraub mit 4 Flugel. Die zwei motoren entzündeten sich oft und die Schraube konnte nicht zo viel Kraft benutzen. Die He 177 wäre viel besser gewesen mit vier 1.500 PS motoren und 4 Schrauben, wie die meisten grossen Bomber, aber die Experten der LW waren zu dumm, das zu sehen.

"Zu dumm" ist eine dumme Aussage. Die HE177 mit den 2 Doppelmotoren verdankt ihrer Entstehung einer Idee die Anfang der 30er Jahre in den USA entstand. Der Sturzkampfbomber. Damit wollte man einem Problem begegnen. Nämlich dem Problem de mangelnden Präzision beim bombardieren von Zielen. mit dem Sturzkampfangriff wollte man das Problem lösen. Ernst Udet, sicher kein Dummkopf, ein Veteran des ersten Weltkriegs und Fliegeras war von dem Konzept begeistert. Er überzeugte die Führung das der Sturzkampfbomber die Zukunft war. Deshalb sollten alle Bomber diesem Konzept folgen. Da Heinkel aber den Auftrag ebenso wollte wie die Entwicklungsgelder hat man man das RLM überzeugt das das machbar wäre. Für ein so riesiges Flugzeug wie die HE177 sicher ein Irrweg. Aber solche Fehleinschätzungen waren in dieser Zeit die Regel. Auch bei den Allierten. Enttäuschende Muster gab es bei allen Nationen.

Wie sowas immer wieder passiert kann man dieser Tage auch bei Euro Hawk Drohne sehen. Firmen versprechen damals wie heute das Blaue vom Himmel um an Staatsgelder zu kommen

[Guderian]

also gibt es keinen Zusammenhang zwischen schlechten Waffen und verlorenen Krieg. Anders kann man die Infos nicht interpretieren.

Das was als Wunderwaffen bezeichnet wird, sind die ganz normalen Waffen die erst mit dem Vietnamkrieg überholt waren. Okay?

Ist es nicht extrem dumm teure Technologie zu entwickeln während des Krieges, die nur der Feind nach viele Jahrzente gebrauchen kann?
Aber die Idee, dass Dtd alle die moderne Waffen Amerikas entwickelt hat ist absurd. Die Amis hatten Tausende von B-29 die von Amerika eine Atombombe bis Dtd tragen Konnten als die Dt Pferden im Kampf gebrauchten. Die Amis hatten uber 100 Flzgträger am Ende des Krieges und Dtd keinen.
Dtd hat Frankreich niederschlagen können nur wegen 120,000 Ford LKW (in Dtd gebaut). Dtd hat das Panzerschreck entwickelt, nur nach man die Bazooka in Afrika gesehen hat. Die Amis haben dt Festungen mit Napalm in Tage in Cherbour genommen, dagegen hat Mannstein monatelang gekämpft um Sevastopol zu nehmen. Nur die Aliierten hatten FLAK Granten mit Nähesensoren, nur die Amis hatten extrem schnelle und wendige Panzerjäger (Hellcat tankdestroyer). Nur die Amis haben fast keine Pferde gebraucht im ZWK und viele Millionen LKW gemacht. Amerika hat Nylon Fallschirme gemacht, als Dtd Seide noch gebrauchte. Die Amis haben Granten die man mit dem Gewher werfen Konnte, usw,
Die beste Waffen in Viet Nam hatten wenig mit Dtd zu tun. Das M-16 gebraucht viel Aluminum und schnelle 5,6 mm Kugel in eine dünne hülse, die nichts mit der dt. 8mm Kugel zu tun hat. Die Granatenpistole, das Lármlos aufklärungflzg, die F4 Pahntom, usw,

[Guderian]

"Zu dumm" ist eine dumme Aussage. Die HE177 mit den 2 Doppelmotoren verdankt ihrer Entstehung einer Idee die Anfang der 30er Jahre in den USA entstand. Der Sturzkampfbomber. Damit wollte man einem Problem begegnen. Nämlich dem Problem de mangelnden Präzision beim bombardieren von Zielen. mit dem Sturzkampfangriff wollte man das Problem lösen. Ernst Udet, sicher kein Dummkopf, ein Veteran des ersten Weltkriegs und Fliegeras war von dem Konzept begeistert. Er überzeugte die Führung das der Sturzkampfbomber die Zukunft war. Deshalb sollten alle Bomber diesem Konzept folgen. Da Heinkel aber den Auftrag ebenso wollte wie die Entwicklungsgelder hat man man das RLM überzeugt das das machbar wäre. Für ein so riesiges Flugzeug wie die HE177 sicher ein Irrweg. Aber solche Fehleinschätzungen waren in dieser Zeit die Regel. Auch bei den Allierten. Enttäuschende Muster gab es bei allen Nationen.

Wie sowas immer wieder passiert kann man dieser Tage auch bei Euro Hawk Drohne sehen. Firmen versprechen damals wie heute das Blaue vom Himmel um an Staatsgelder zu kommen
Man kann ein wenig dumm sein und sein Fehler in Monaten erkennen. Mann kan sehr dumm sein und nach einem Jahr das Fehler erkennen, wenn mann aber zu dumm ist, dann erkennt man das Fehler sogar nach Jahren nicht.

Die Idee ein Schwerbomber als Sturzkampfbomber zu benutzen ist idiotisch. Wenn man aber muss, dann kann man zwei Motoren und 2 Schrauben in Tandem gebrauchen (wie Dornier in der DoX und mehrere Flzge seit 1930 gebraucht hatte. Eine riesige Luftschraube mit 2 kräftigen Motoren ist einfach dumm. Die B-29 hat auch unheimlich viele Motor probleme gehabt, weil die riesigen Motoren nicht gut gekühlt werden konnten. Zwei Luftschrauben mit zwei kleinen Motoren sind viel sicherer und haben bessere Leistung.
Die wenige Kondors der Marine haben viele Schiffe gesunken und sie waren keine Sturzkampfbomber. Die kleine LW Bomber haben brit. Flzgfabriken zerstört im 1940 (ohne Sturztflug und am Nacht)

[Süßer]

Ist es nicht extrem dumm teure Technologie zu entwickeln während des Krieges, die nur der Feind nach viele Jahrzente gebrauchen kann?
Aber die Idee, dass Dtd alle die moderne Waffen Amerikas entwickelt hat ist absurd. Die Amis hatten Tausende von B-29 die von Amerika eine Atombombe bis Dtd tragen Konnten als die Dt Pferden im Kampf gebrauchten. Die Amis hatten uber 100 Flzgträger am Ende des Krieges und Dtd keinen.
Dtd hat Frankreich niederschlagen können nur wegen 120,000 Ford LKW (in Dtd gebaut). Dtd hat das Panzerschreck entwickelt, nur nach man die Bazooka in Afrika gesehen hat. Die Amis haben dt Festungen mit Napalm in Tage in Cherbour genommen, dagegen hat Mannstein monatelang gekämpft um Sevastopol zu nehmen. Nur die Aliierten hatten FLAK Granten mit Nähesensoren, nur die Amis hatten extrem schnelle und wendige Panzerjäger (Hellcat tankdestroyer). Nur die Amis haben fast keine Pferde gebraucht im ZWK und viele Millionen LKW gemacht. Amerika hat Nylon Fallschirme gemacht, als Dtd Seide noch gebrauchte. Die Amis haben Granten die man mit dem Gewher werfen Konnte, usw,
Die beste Waffen in Viet Nam hatten wenig mit Dtd zu tun. Das M-16 gebraucht viel Aluminum und schnelle 5,6 mm Kugel in eine dünne hülse, die nichts mit der dt. 8mm Kugel zu tun hat. Die Granatenpistole, das Lármlos aufklärungflzg, die F4 Pahntom, usw,


Ich glaube auf der Grundlage dumm oder nicht dumm kann man keine sinnvolle Diskussion führen, deswegen werde ich mich hier ausklinken.
Nur noch einige kleine Anmerkungen. Vor dem Krieg wurde eine Oder-Warthe-Linie gebaut um die Heimat zu verteidigen. Erst recht spät wurde in Offensivwaffen geforscht, weil man böse war oder ob das moderne Konzept sich gewandelt hatte? Hat nicht der echte Guderian das Konzept eines modernen Krieges auch/überwiegend in Moskau mitentwickelt?

Das, wie richtigerweise dargelegt wurde, eine Waffenentwicklung wie sie die Deutschen zum späten Zeitpunkt forcierten, nur dem Feind nach der Kapitulation, nützten, ist unbestritten.
Das aber gleich wieder zu leugnen mit der B29, die vor dem Krieg entworfen wurde,na ich weiß nicht. Flugzeugträger sind doch Aggressionswaffen per Exellance?

Auf der Fehlentwicklung He177 rumzureiten, es gab Arado 232 und 234 aber geschenkt.

Das ganze wurde geo-politisch verloren, für mich verfestigt sich immer mehr der Eindruck, es wurde von den Deutschen laut rumgetönt aber nicht ernsthaft an einer außenpolitischen Umsetzung gearbeitet. Jedenfalls sind langfristige Vorbereitungen so nicht sichtbar.

Meiner festen Überzeugung sind viele Projekte (wie ich schon versuchte anzudeuten) vor 45 angeschoben worden.45+20 ist nun mal 65. Egal. Die .22 als Fortschritt auszugeben nah ich weiß ja nicht, war auch ursprünglich nur eine Bausatzwaffe im überlebenskitt für Jetpiloten.

LG

[Alter Stubentiger]

Man kann ein wenig dumm sein und sein Fehler in Monaten erkennen. Mann kan sehr dumm sein und nach einem Jahr das Fehler erkennen, wenn mann aber zu dumm ist, dann erkennt man das Fehler sogar nach Jahren nicht.

Die Idee ein Schwerbomber als Sturzkampfbomber zu benutzen ist idiotisch. Wenn man aber muss, dann kann man zwei Motoren und 2 Schrauben in Tandem gebrauchen (wie Dornier in der DoX und mehrere Flzge seit 1930 gebraucht hatte. Eine riesige Luftschraube mit 2 kräftigen Motoren ist einfach dumm. Die B-29 hat auch unheimlich viele Motor probleme gehabt, weil die riesigen Motoren nicht gut gekühlt werden konnten. Zwei Luftschrauben mit zwei kleinen Motoren sind viel sicherer und haben bessere Leistung.
Die wenige Kondors der Marine haben viele Schiffe gesunken und sie waren keine Sturzkampfbomber. Die kleine LW Bomber haben brit. Flzgfabriken zerstört im 1940 (ohne Sturztflug und am Nacht)

Es ist immer einfach es mit dem Wissen von heute besser zu wissen als die damaligen Entscheidungsträger. Mit dem heutigen Wissen kann auch ich sehen das ein Sturzkampfbomber nur als einmotoriger leichter Bomber/Schlachtflugzeug richtig funktioniert. Und selbst da gab es immer wieder Entwicklungsprobleme wie bei der Curtiss Helldiver. Aber damals? In derZeit war es auch nicht so einfach wirklich immer fachlich gut informiert zu sein. Es war ein anderes Zeitalter in dem immer nur wenige Eingeweihte wirklich Ahnung in einem Fachgebiet hatten. Alle anderen blieben ausgeschlossen. Die heute überall verfügbare Information zu jedem Thema gab es nicht.

Die Zielgenauigkeit bei Bombenabwürfen blieb bis Kriegsende ein Problem. Die Kriegsparteien meldeten aber lieber die Erfolge. Fehlschläge fielen unter den Tisch.

[Dr.Zuckerbrot]

Es ist immer einfach es mit dem Wissen von heute besser zu wissen als die damaligen Entscheidungsträger. Mit dem heutigen Wissen kann auch ich sehen das ein Sturzkampfbomber nur als einmotoriger leichter Bomber/Schlachtflugzeug richtig funktioniert. Und selbst da gab es immer wieder Entwicklungsprobleme wie bei der Curtiss Helldiver. Aber damals? In derZeit war es auch nicht so einfach wirklich immer fachlich gut informiert zu sein. Es war ein anderes Zeitalter in dem immer nur wenige Eingeweihte wirklich Ahnung in einem Fachgebiet hatten. Alle anderen blieben ausgeschlossen. Die heute überall verfügbare Information zu jedem Thema gab es nicht.

Die Zielgenauigkeit bei Bombenabwürfen blieb bis Kriegsende ein Problem. Die Kriegsparteien meldeten aber lieber die Erfolge. Fehlschläge fielen unter den Tisch.

Es wäre aber genau die Aufgabe der Verantwortlichen gewesen, die Fachleute an einen Tisch zu bringen. In dem Metier werkelten die ja nicht unerkannt hinter den sieben Bergen, sondern es gab ja nur wenige Standorte, an denen sie zu finden waren. Das zum Einen.

Zum Anderen:
Die Zielgenauigkeit war ein großes Problem; in den zwanziger Jahren warfen die Horizontalbomber ziemlich weit daneben. Wenn man keine Terrorangriffe plant, ist die Idee des schweren Sturzbombers also nicht völlig idiotisch. Nur sich nicht um die Alternativen zu kümmern und an einer als mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht zu erreichenden Vorgabe dogmatisch festzuhalten macht die Idiotie aus.

Man hat seit Ende der dreißiger Jahre an Lenkwaffen geforscht, die eine Alternative gewesen wären. Die Qualität der Bombenvisiere war ebenfalls massiv zu steigern, wie das Lotfe 7D gezeigt hat, und auf dem Gebiet der Feinmechanik und Optik spielte Deutschland in der ersten Liga, so dass sich dieser Weg nun wirklich aufdrängte.
Die dritte Alternative war die Leistungsdichte der Flugzeugmotoren, die ja damals selbst bei Frontflugzeugen mit 50 PS/L unter dem lag, was heutzutage ein Serienmotorrad aufweist. Mit dem Wert wäre evtl sogar das He-177-Konzept durchführbar gewesen.

Ich habe aber noch nichts dazu gefunden, ob das wenigstens diskutiert oder die Machbarkeit geprüft worden ist.

Letztlich war es Görings Persönlichkeit, die einer vernünftigen Planung entgegenstand.

[Alter Stubentiger]

Es wäre aber genau die Aufgabe der Verantwortlichen gewesen, die Fachleute an einen Tisch zu bringen. In dem Metier werkelten die ja nicht unerkannt hinter den sieben Bergen, sondern es gab ja nur wenige Standorte, an denen sie zu finden waren. Das zum Einen.

Zum Anderen:
Die Zielgenauigkeit war ein großes Problem; in den zwanziger Jahren warfen die Horizontalbomber ziemlich weit daneben. Wenn man keine Terrorangriffe plant, ist die Idee des schweren Sturzbombers also nicht völlig idiotisch. Nur sich nicht um die Alternativen zu kümmern und an einer als mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht zu erreichenden Vorgabe dogmatisch festzuhalten macht die Idiotie aus.

Das ist richtig. Wenn man sich mal festgelegt hatte dann wurde viel zu lange auch an schlechten Ideen festgehalten. Andererseits war es in einer Zeit ohne Computer und Simulatoren auch enorm schwierig schon im Vorfeld klar zu machen was geht. Darum brauchte ja auch jede Entwicklung 4 Jahre bis sie wirklich den Anforderungen entsprach.


Man hat seit Ende der dreißiger Jahre an Lenkwaffen geforscht, die eine Alternative gewesen wären. Die Qualität der Bombenvisiere war ebenfalls massiv zu steigern, wie das Lotfe 7D gezeigt hat, und auf dem Gebiet der Feinmechanik und Optik spielte Deutschland in der ersten Liga, so dass sich dieser Weg nun wirklich aufdrängte.

Ab 1943 wurde die Henschel Gleitbombe ja eingesetzt. Aber auch das war eine waghalsige Entwicklung. Die Bomben brauchten Feineinstellungen für ihre Flügel. Da wußte man zu Entwicklungsbeginn gar nicht wie man die mit mechanischen Rechenmaschinen vornehmen könnte. Reiner Zufall daß Konrad Zuse rechtzeitig einen Spezialrechner dafür bauen konnte.

Für die Henschel-Flugzeug-Werke entwickelte Konrad Zuse die fest programmierten Spezialrechner S1 (1942) und S2 (1943) zur Flügelvermessung der Henschel-Gleitbombe Hs 293. Dabei kam ihm die Idee, das Ablesen der Messuhren zu mechanisieren. Die dafür gebauten Messgeräte waren die ersten Analog-Digital-Wandler. 1944 verwirklichte Zuse in einem ausgelagerten Werk der Henschel-Flugzeug-Werke in Warnsdorf im Sudetenland die erste Prozesssteuerung per Computer



Letztlich war es Görings Persönlichkeit, die einer vernünftigen Planung entgegenstand.
Göring war sicher jemand der nur mit seiner Fantasieuniform glänzen konnte. Eine glatte Fehlbesetzung in allen seinen zahlreichen Ämtern.

[Nomen Nescio]

ich vermisse hier viel.

meist wird hier posaunt, wie gut die deutsche erfindungen waren. ich betone WAREN.

vergessen wird offensichtlich daß die andere seite auch nicht still stand.warum waren die ketten der T34 breiter?
als die amerikaner nach dem kriege deutsche wissenschaftler unterfragten, merkten sie nach einem halben jahre daß die deutschen eigentlich kaum einen vorsprung hatten. auf den meisten gebieten sogar weit hinten lagen.
nur bei strahlmotoren lagen die deutschen vor, aber auch da war schon von experimenten die rede.

der alte stubntige, aber ich auch, hat es schon öfter gesagt und darauf hingewiesen. die deutsche wirtschaft war zu schwach um damals einen krieg zu führen. nun wurden wissenschaftler gezwungen um unnötige lösungen zu finden für sachen die schon längst ausgereift hätten sein sollen.
daneben wurden viel zu viel kräfte verschwendet für zig projekte. statt sich auf einige zu konzentrieren und die dann zu vollenden. und genauso wichtig: materialverschwendung !!

wenn ich meine zeit von damals nicht vollkommen nützlos verbrachte, dann lernte ich damals: warum nicht standardwaffen und kugeln, wie damals im warschaupakt. bei der nato hatte man mehrere formate. richtig clever.

es gibt zig fehler, aber der größte ist 1 nicht zu standardisieren und 2 manchmal ist es besser nicht das beste zu haben, aber das in einer überwältigenden mehrheit. alles lieber als das beste, aber kaum vorhanden.

und damit bin ich wieder beim ausgangspunkt, daß die weutsche wirtschaft zu schwach war. es hätte viel mehr überlegung gefordert und ausreifung des materials, bevor man einen krieg beginnen konnte.

das gesetz des hemmenden vorsprungs war aktiv.

[kotzfisch]

Natürlich war die Produktion ein Kernproblem. Das Werk für die ME 262 wurde von Sklaven in Rekordzeit gebaut. Das hat man noch ganz gut hingekriegt. Es mangelte allerdings an qualifiziertem Personal und vor allem an hochwertigen Materialien für den Bau der Flugzeuge. Weshalb die Qualität mangelhaft war, mit immer wieder fatalen Folgen für die Piloten. Speer wird überbewertet. __________________________________________________ _______________________________

.

Es gab nicht nur eine Fabrik für die 262.Tausende, ja Abertausende an KL Häftlingen wurde dafür verbraucht.
In den UTA Stichling und Cerusit und B9 beispielsweise, oder Seelachs. Abgesehen von den Waldwerken zb. Kuno.

[OneDownOne2Go]

ich vermisse hier viel.

meist wird hier posaunt, wie gut die deutsche erfindungen waren. ich betone WAREN.

vergessen wird offensichtlich daß die andere seite auch nicht still stand.warum waren die ketten der T34 breiter?
als die amerikaner nach dem kriege deutsche wissenschaftler unterfragten, merkten sie nach einem halben jahre daß die deutschen eigentlich kaum einen vorsprung hatten. auf den meisten gebieten sogar weit hinten lagen.
nur bei strahlmotoren lagen die deutschen vor, aber auch da war schon von experimenten die rede.

[...]



War das so? Nur bei Strahlentriebwerken? Nein, war es nicht!

Deutschland war auf dem Gebiet der Aerodynamik führend, auf Basis deutscher Ergebnisse, Entwürfe und Unterlagen erfolgte für die ersten zehn Jahre nach dem Krieg nahezu der gesammte Fortschritt in der Flugzeugentwicklung in West und Ost.

Deutschland war führend im U-Bootbau, die Muster XXI und XXIII setzten den Maßstab für U-Boote bis zum Aufkommen der Atomgetriebenen Boote und zur Einführung der Raketen-Boote in den späten 50ern und frühen 60ern.

Deutschland war führend in der Raketentechnik, kein anderes Land besaß die Kenntnisse und Technologien, die in der A4/V2 verwendet wurden, deutsche Wissenschaftler waren die treibende Kraft hinter den zivilen und militärischen Raketenprogrammen in den USA und der UdSSR bis in die 70er Jahre.

Deutschland war führend in Konstruktion und Bau gelenkter Waffen (Fi-103, V2, Fritz-X, Wasserfall, Rheintochter etc.), und das trotz seines Rückstandes auf elektronischem Gebiet. Bis heute beruhen Lenkwaffen auf den Grundideen, die in Deutschland auf diesem Gebiet entwickelt worden sind.

Deutschland baute anerkannter Weise die besten Panzer des Krieges, die breitere Kette des T-34 war nur dem "mehr" an Erfahrung geschuldet, dass russische Ingenieure (naturgegeben!) mit den Kampfverhältnissen in Russland hatten. Die Tatsache, dass die industrielle Kapazität nicht ausreichte, aus dem konstruktiven Vorteil strategischen Gewinn zu schlagen, schmälert die Qualität der Konstruktionen in keiner Weise.

Also bitte, behaupte nicht einfach, wir hätten außer dem Axialverdichtertriebwerk "nichts zu bieten" gehabt.

Nachtrag: Wenn Deutschland eine solche ingenieuse "Wüste" war, wieso haben die Angloamerikaner dann Operationen wie "Paperclip" mit gewaltigem Aufwand und in der Angst in die Wege geleitet, es könnten zu viele deutsche Ingenieure den Russen in die Hände fallen... ?

[kotzfisch]

War das so? Nur bei Strahlentriebwerken? Nein, war es nicht!

Deutschland war auf dem Gebiet der Aerodynamik führend, auf Basis deutscher Ergebnisse, Entwürfe und Unterlagen erfolgte für die ersten zehn Jahre nach dem Krieg nahezu der gesammte Fortschritt in der Flugzeugentwicklung in West und Ost.

Deutschland war führend im U-Bootbau, die Muster XXI und XXIII setzten den Maßstab für U-Boote bis zum Aufkommen der Atomgetriebenen Boote und zur Einführung der Raketen-Boote in den späten 50ern und frühen 60ern.

Deutschland war führend in der Raketentechnik, kein anderes Land besaß die Kenntnisse und Technologien, die in der A4/V2 verwendet wurden, deutsche Wissenschaftler waren die treibende Kraft hinter den zivilen und militärischen Raketenprogrammen in den USA und der UdSSR bis in die 70er Jahre.

Deutschland war führend in Konstruktion und Bau gelenkter Waffen (Fi-103, V2, Fritz-X, Wasserfall, Rheintochter etc.), und das trotz seines Rückstandes auf elektronischem Gebiet. Bis heute beruhen Lenkwaffen auf den Grundideen, die in Deutschland auf diesem Gebiet entwickelt worden sind.

Deutschland baute anerkannter Weise die besten Panzer des Krieges, die breitere Kette des T-34 war nur dem "mehr" an Erfahrung geschuldet, dass russische Ingenieure (naturgegeben!) mit den Kampfverhältnissen in Russland hatten. Die Tatsache, dass die industrielle Kapazität nicht ausreichte, aus dem konstruktiven Vorteil strategischen Gewinn zu schlagen, schmälert die Qualität der Konstruktionen in keiner Weise.

Also bitte, behaupte nicht einfach, wir hätten außer dem Axialverdichtertriebwerk "nichts zu bieten" gehabt.

Nachtrag: Wenn Deutschland eine solche ingenieuse "Wüste" war, wieso haben die Angloamerikaner dann Operationen wie "Paperclip" mit gewaltigem Aufwand und in der Angst in die Wege geleitet, es könnten zu viele deutsche Ingenieure den Russen in die Hände fallen... ?

Sehr richtig.

[Alter Stubentiger]

Es gab nicht nur eine Fabrik für die 262.Tausende, ja Abertausende an KL Häftlingen wurde dafür verbraucht.
In den UTA Stichling und Cerusit und B9 beispielsweise, oder Seelachs. Abgesehen von den Waldwerken zb. Kuno.

Das führt zu weit. Irgendwie muß man ja anschaulich argumentieren. (Nix für ungut)

[Guderian]

Nur weil man Ägypten nicht mit 4 dt Divisionen im 1940 erobern hat, musste Dtd Millionen wegwerfen, um Treibstoff aus Kohlen herzustellen und Baku von der Ukraine angreiffen. Nur weil Hitler 2,500 Flzge und noch mehr Flieger über GB und der Med zwischen Frankreich und Barbarossa weggeworfen hat (und nichst damit gewonnen), hat er Barbarossa verloren.
Nur weil man nicht 800 Hs 123 in Barbarossa hatte, hat man den Krieg verloren
Dass die Pz I und II nutzlos und die Hs 123 nutzbar waren, hat man schon in Polen festgestellt, trotzdem hat man die schlechte Panzer weiter gebaut und das gutes Flzg nicht mehr gebaut.

[Nomen Nescio]

War das so? Nur bei Strahlentriebwerken? Nein, war es nicht!

Deutschland war auf dem Gebiet der Aerodynamik führend, auf Basis deutscher Ergebnisse, Entwürfe und Unterlagen erfolgte für die ersten zehn Jahre nach dem Krieg nahezu der gesammte Fortschritt in der Flugzeugentwicklung in West und Ost.

Deutschland war führend im U-Bootbau, die Muster XXI und XXIII setzten den Maßstab für U-Boote bis zum Aufkommen der Atomgetriebenen Boote und zur Einführung der Raketen-Boote in den späten 50ern und frühen 60ern.

Deutschland war führend in der Raketentechnik, kein anderes Land besaß die Kenntnisse und Technologien, die in der A4/V2 verwendet wurden, deutsche Wissenschaftler waren die treibende Kraft hinter den zivilen und militärischen Raketenprogrammen in den USA und der UdSSR bis in die 70er Jahre.

Deutschland war führend in Konstruktion und Bau gelenkter Waffen (Fi-103, V2, Fritz-X, Wasserfall, Rheintochter etc.), und das trotz seines Rückstandes auf elektronischem Gebiet. Bis heute beruhen Lenkwaffen auf den Grundideen, die in Deutschland auf diesem Gebiet entwickelt worden sind.

Deutschland baute anerkannter Weise die besten Panzer des Krieges, die breitere Kette des T-34 war nur dem "mehr" an Erfahrung geschuldet, dass russische Ingenieure (naturgegeben!) mit den Kampfverhältnissen in Russland hatten. Die Tatsache, dass die industrielle Kapazität nicht ausreichte, aus dem konstruktiven Vorteil strategischen Gewinn zu schlagen, schmälert die Qualität der Konstruktionen in keiner Weise.

Also bitte, behaupte nicht einfach, wir hätten außer dem Axialverdichtertriebwerk "nichts zu bieten" gehabt.

Nachtrag: Wenn Deutschland eine solche ingenieuse "Wüste" war, wieso haben die Angloamerikaner dann Operationen wie "Paperclip" mit gewaltigem Aufwand und in der Angst in die Wege geleitet, es könnten zu viele deutsche Ingenieure den Russen in die Hände fallen... ?
sie hatten ANGST, daß die deutschen vor lagen, aber nach einem halben jahre zeigte sich daß das nicht so sei.

du mußt ein unterscheid machen zwischen entwürfe bzw. ideen und das konkret umsetzen in wesentlichen apparaten.
DAS war der deutsche fehler. erst speer räumte da auf. aber dann war es schon zu spät.

außerdem, willst du den letzten amerikanischen jäger vergleichen mit konventionellen deutschen jäger?
wieviel toten forderte der messerschmidt?

erfindungen tun ist nicht das wesentliche, sondern sie umsetzen in produktion. darin waren die japaner nach WK II weltmeister. darum wurde die amerikanische schwere industrie so vernichtend geschlagen. jetzt ist es korea.

und was betrifft die IT, mich wundert wie lange es noch dauert, bevor die chinesen alles kopiert haben.

übrigens: auch erfindungen sind nicht seelig machend. wenn du etwas weiter forscht, wirst du merken, daß von braun seinen kentniss auch von anderen hatte. ich bin den namen des mannes vergessen, aber m.e. war er amerikaner.
jetzt die frage: was hat dieser vorsprung deutschland genützt???

das ist nun mal im krieg entscheidend: nützt es oder nützt es nicht? die briten waren weiter mit radar und haben davon profitiert.

etwas daß ich zufällig mit erlebte, weil ein cousin von mir dabei ein anteil hatte. vor 25 jahren war mein land führend in der windenergie. unsere regierung fand es nicht die mühe wert. heute sind dänemark und D die größte lieferanten. wir können nicht (mehr) gegen sie konkurrieren.

ohne zweifel kommen aber die chinesen :D

[kotzfisch]

Das führt zu weit. Irgendwie muß man ja anschaulich argumentieren. (Nix für ungut)

Nein nein, kein Problem.

[OneDownOne2Go]

sie hatten ANGST, daß die deutschen vor lagen, aber nach einem halben jahre zeigte sich daß das nicht so sei.

du mußt ein unterscheid machen zwischen entwürfe bzw. ideen und das konkret umsetzen in wesentlichen apparaten.
DAS war der deutsche fehler. erst speer räumte da auf. aber dann war es schon zu spät.

außerdem, willst du den letzten amerikanischen jäger vergleichen mit konventionellen deutschen jäger?
wieviel toten forderte der messerschmidt?

erfindungen tun ist nicht das wesentliche, sondern sie umsetzen in produktion. darin waren die japaner nach WK II weltmeister. darum wurde die amerikanische schwere industrie so vernichtend geschlagen. jetzt ist es korea.

und was betrifft die IT, mich wundert wie lange es noch dauert, bevor die chinesen alles kopiert haben.

übrigens: auch erfindungen sind nicht seelig machend. wenn du etwas weiter forscht, wirst du merken, daß von braun seinen kentniss auch von anderen hatte. ich bin den namen des mannes vergessen, aber m.e. war er amerikaner.
jetzt die frage: was hat dieser vorsprung deutschland genützt???

das ist nun mal im krieg entscheidend: nützt es oder nützt es nicht? die briten waren weiter mit radar und haben davon profitiert.

etwas daß ich zufällig mit erlebte, weil ein cousin von mir dabei ein anteil hatte. vor 25 jahren war mein land führend in der windenergie. unsere regierung fand es nicht die mühe wert. heute sind dänemark und D die größte lieferanten. wir können nicht (mehr) gegen sie konkurrieren.

ohne zweifel kommen aber die chinesen :D

Unser Vorsprung hat uns nichts geholfen, weil uns die industrielle Leistungsfähigkeit gefehlt hat, das ist ja nun ein offenes Geheimnis...

[kotzfisch]

Unser Vorsprung hat uns nichts geholfen, weil uns die industrielle Leistungsfähigkeit gefehlt hat, das ist ja nun ein offenes Geheimnis...

Insbesondere Ressourcen.
Ich habe in einer geheimen Untertagefertigung ME 262 Turbinengondeln gesehen, die bereits aus dünnem Eisenblech gefertigt waren, weil
es kein Dural mehr gab.

[Geyer]

Ein weiterer Grund warum wichtige Waffen nicht verfügbar waren ist das Problem der Massenproduktion. Um auf Stückzahlen kommen muß man Produktionsstraßen bauen.


Das war teilweise schon möglich, dass Problem lag vielfach eher bei den Industriellen und der Generalität an sich.
Teure und aufwändige Einzelfertigung war bei Ersteren gerne gesehen, weil sie mehr Geld in die Kassen spülte, ganz im Gegensatz zur standardisierten Massenfertigung. Außerdem hatte man jedoch teils auch gar nicht das technische Know-how und die Erfahrung für Massenfertigung, da waren die USA und die Sowjetunion anfangs weit voraus.
Auf der anderen Seite haben wie die deutsche Generalität, die bis auf wenige Ausnahmen von Industrie, Wirtschaft, Arbeitsschritten usw. scheinbar wenig Ahnung hatte und meinte, Massenfertigung würde einem erheblichen Qualitätsverlust der Bewaffnung und damit der Wehrmacht mit sich bringen. Auch die Struktur des Beschaffungswesens (wie überhaupt die gesamte im gegenseitigen Streit liegende NS-Bürokratie) war eine einzige Katastrophe. Es fehlte eine übergeordnete, regelnde Instanz.





Und immer wieder werden die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in dieser Zeit ignoriert.


Es ist schon bezeichnend, dass die deutsche Rüstungsindustrie nicht einmal in der Lage war die Standardwaffe der Wehrmacht (Karabiner 98k) im ausreichenden Maße zur Verfügung zu stellen. Zum Glück für Wehrmacht und SS, dass man später auf zahlreiche Beutewaffen zurückgreifen konnte.
Der Polen- u. Frankreichfeldzug wurden meines Erachtens so auch erst maßgeblich durch die Besetzung der Tschechoslowakei (bzw. der Tschechei) möglich. Nicht nur, dass die Tschechoslowakei über eine segr leistungsfähige Industrie verfügte, auch erhielt man zahlreiche Beutewaffen. Am bekanntesten dürfte da der Panzer 38(t) oder der Panzer 39(t) sein.






Deutschland war auf dem Gebiet der Aerodynamik führend, auf Basis deutscher Ergebnisse, Entwürfe und Unterlagen erfolgte für die ersten zehn Jahre nach dem Krieg nahezu der gesammte Fortschritt in der Flugzeugentwicklung in West und Ost.


Das ist ja wohl so nicht ganz richtig. Es waren 1-2 Muster, welche durchaus die aerodynamische Entwicklung über einige Jahre beeinflussten, aber sicher nicht den gesamten Fortschritt bestimmten. Grade die US-Amerikaner verfügten selber über eine im höchsten Maße erfahrene und moderne Luftfahrtindustrie.




deutsche Wissenschaftler waren die treibende Kraft hinter den zivilen und militärischen Raketenprogrammen in den USA und der UdSSR bis in die 70er Jahre.


Bis in die 70er? In den USA, in der Sowjetunion höchstens bis Anfang der 50er.




Deutschland war führend in Konstruktion und Bau gelenkter Waffen.

Boden-Luft Raketen, wäre dann auch das Einzige. Die Allierten haben zwar parallel zu Deutschland auch welche entwickelt, es jedoch dann bis Mitte der 40er gelassen, einfach aus einem Grund: sie haben gar keine gebraucht.
Ansonsten hatte es bei den Allierten auch genug Lenkwaffen.




Deutschland baute anerkannter Weise die besten Panzer des Krieges.


Sagt wer? Und welche Panzer sollen das sein? Wohlgemerkt meine ich Kampfpanzer.
Beim Panther gehe ich noch mit, beim Rest... Naja.

[kotzfisch]

Sagen wir mal so: die technische Überlegeneheiet war zugleich die Ahillesferse des zb. Panzers TIGER.
Mehr in der Werkstatt als auf dem Schlachtfeld.Das kann nicht gutgehen.
Die Me262 zuletzt mit Standzeiten von 3 Stunden Triebwerkslast und ab zur Wartung.
Lächerlich.So gewinnt man keinen Krieg, wenn auf das eine Jetlein 30 P51D kommen.

[Nomen Nescio]

Unser Vorsprung hat uns nichts geholfen, weil uns die industrielle Leistungsfähigkeit gefehlt hat, das ist ja nun ein offenes Geheimnis...
und eben DAS war, was ich versuchte zu sagen. wenn man nicht zig prototypen hatte, und nicht wählen konnte, hätte einfach einer sagen müssen »dieses prototyp wird gewählt«.

auch dann kann es natürlich falsch gehen. das beste beispiel ist die USA. deutlich war, daß shermanpanzer inferor waren verglichen mit deutschen panzern.
es gab in der USA schon einen besseren panzer: der pershing. dennoch weigerte der amerikanische general, der unterschreiben mußte, seine zustimmung. obwohl viel heereskommandanten darum flehten.

[Großadmiral]

Wie ich in anderen Stränge behaupte, die meisten Amis wussten nicht wo Pearl Harbor war, viel weniger wo Indonesien und Malaya waren. So lange die Japaner nicht die Amis in den Philippinen, Guam oder Wake angriffen, es war den Amis ganz egal ob GB, Holland oder Japan diese Länder beherrschten, sie waren alle Imperialisten. Japan hatte seit 1937 in China Millionen getötet und es war dem durchnittlichen Ami ganz egal. Den Krieg musste das Kongress erklären, nicht Roosevelt und das Kongress hätte nie den Krieg ohne Angriff erklärt. Es gab viel mehr Amis die Achsefreundlich waren, als GBfreundlich. Roosevelt wäre es nie gelungen, das Kongress mit einer inszenierte Provokation den Krieg zu erklären einzugeredet. Nur das PH Raid konnte die Amis in den Krieg zwingen (130 Millionen von Krieger von so viele Isolationist in einem Tag machen).

Sibirien ist nur ein Stück der SU, zwischen Ost Russland und Zentral Russland, Die Japaner wollten Ost Russland (Pazifik und Arktikküsten, usw,)und Mongolien, wo es sehr viele Mineralien, Holz, usw, gab. Am wichtichsten war für die Japanische Armee die SU zu vernichten, weil sie wussten, dass Stalin¨Mantschurien, Sachalin, Korea und China angreiffen würde (wie er griff an die andere Länder, von den Russland Land verloren hatte: Polen, Rumänien, Estland, Finland, usw,). Japan wusste, dass wenn die SU im schwersten Kampf gegen Dtd, usw, beschäftigt wäre, nur dann hatte Japan eine Chance sie niederzuschlagen, und damit das Land in Asien zu versichert.

Es spielte schon eine Rolle in der US Politik das Problem mit der Kriegserklärung scheint zu sein das dies nur formal durch den Kongress erfolgen muss Materiell kann der Präsident dies allein, vergleiche die Diskursion um dem Giftgas Einsatz in Syrien.

[Nomen Nescio]

Insbesondere Ressourcen.
Ich habe in einer geheimen Untertagefertigung ME 262 Turbinengondeln gesehen, die bereits aus dünnem Eisenblech gefertigt waren, weil es kein Dural mehr gab.
einer sollte fortan, wenn er einen krieg anfangen will, zuerst ökonomen fragen was unbedingt notwendig ist, bevor zu beginnen.

schönes beispiel: bush jr. die ganze welt zahlt für seinen großenwahnsinn.

[Nomen Nescio]

Es spielte schon eine Rolle in der US Politik das Problem mit der Kriegserklärung scheint zu sein das dies nur formal durch den Kongress erfolgen muss Materiell kann der Präsident dies allein, vergleiche die Diskursion um dem Giftgas Einsatz in Syrien.
ich weiß es nicht genau, aber der präsident kann eigenmächtig eine operation beginnen. das darf aber nur für eine beschränkte zeit. danach muß er dem kongreß um zustimmung fragen. wie lange aber diese zeit?? k.a.

ich schätze ein etwa 3 wochen.

[Geyer]

zuerst ökonomen fragen was unbedingt notwendig ist, bevor zu beginnen.

Die haben sie entfernt.

[Guderian]

Genug Industrie und Rüstung gab es doch am 1 september, 1939.
Man hat sie nur sehr schlecht benützt. Der polnische Feldzug allein hat zu viele Flzge, Truppen und Panzer gekostet und es gab fast kein Munition als die Sowjets Polen angriffen.
Der norwegische Feldzug hat zu viele Schiffe, Truppen und Flzge gekostet.
Der holländische Feldzug hat auch zu viele Flzge und Fallschirmjäger gekostet.
Der französische-belgische Feldzug hat zu viele Flzge und Panzer gekostet.
Die Schlacht um England und Blitz haben die LW ruiniert.
Der griechische-jugoslavische Feldzug hat zu viele Flzge, Fallschirmjäger und Truppen gekostet.
Seit 1 Sept, 1939 Dtd hat fast jeden Tag mehr Feinde und weniger Bündnissgenosse gehabt.

Polen und Frankreich wollten keinen Krieg und Offensiv konnten sie nichts gegen Dtd tun. Wenn im 1939 Dtd und Italien Ägypten und Sudan angegriffen hätten, Frankreich und Polen würden kaum Dtd und It. den Krieg erklären, aber sogar wenn sie es tun, sie konnten weder Dtd angreiffen noch Tunisien, Argelien und Moroko verteidigen. Man hätte Ägypten und Sudan in Wochen erobert und fast ohne Verluste, weil die Briten in diesen Länder fast keine moderne Flzge und Panzer und wenige Truppen hatten. Nur nach man das ganze Mittelmeer und Öl und Bündnissgenosse in Irak, Iran und Arabien versichert hat, greifft man nur an Frankreich im 1940 (gleichzeitig von Italien und Dtd und mit 2 Fallschirmjäger Divisionen und alle den dt, und it. Flzge), nach Frankreich gefallen ist, die Polen, Belgier, Spanier und Holländer wissen, dass sie allein und ohne Öl nicht gegen Dtd. und It. kämpfen können und Dtd zwingt sie Achsemitglieder zu werden und gegen Stalin zu kämpfen. Finland, Iran, Irak, Arabien, die Turkei, Rumänien und Ungarn sind jetzt auch in der Achse und werden die SU angreiffen. Weil Dtd sehr wenige Flzge, Panzer und Truppen verloren hat, viele Bündnissgenosse hat und die SU von Finland, Iran und der Türkei angreiffen kann, die SU bricht schnell zusammen.

[kotzfisch]

einer sollte fortan, wenn er einen krieg anfangen will, zuerst ökonomen fragen was unbedingt notwendig ist, bevor zu beginnen.

schönes beispiel: bush jr. die ganze welt zahlt für seinen großenwahnsinn.

Der ist 6 Jahre aus dem Amt- an der Großmannssucht und Verschwendung des HEUTIGEN Amerika kann er nicht mehr Schuld sein.

[kotzfisch]

Genug Industrie und Rüstung gab es doch am 1 september, 1939.
Man hat sie nur sehr schlecht benützt. Der polnische Feldzug allein hat zu viele Flzge, Truppen und Panzer gekostet und es gab fast kein Munition als die Sowjets Polen angriffen.
Der norwegische Feldzug hat zu viele Schiffe, Truppen und Flzge gekostet.
Der holländische Feldzug hat auch zu viele Flzge und Fallschirmjäger gekostet.
Der französische-belgische Feldzug hat zu viele Flzge und Panzer gekostet.
Die Schlacht um England und Blitz haben die LW ruiniert.
Seit 1 Sept, 1939 Dtd hat fast jeden Tag mehr Feinde und weniger Bündnissgenosse gehabt.

Polen und Frankreich wollten keinen Krieg und Offensiv konnten sie nichts gegen Dtd tun. Wenn im 1939 Dtd und Italien Ägypten und Sudan angegriffen hätten, Frankreich und Polen würden kaum Dtd und It. den Krieg erklären, aber sogar wenn sie es tun, sie konnten weder Dtd angreiffen noch Tunisien, Argelien und Moroko verteidigen. Man hätte Ägypten und Sudan in Wochen erobert und fast ohne Verluste, weil die Briten in diesen Länder fast keine moderne Flzge und Panzer und wenige Truppen hatten. Nur nach man das ganze Mittelmeer und Öl und Bündnissgenosse in Irak, Iran und Arabien versichert hat, greifft man nur an Frankreich im 1940 (gleichzeitig von Italien und Dtd und mit 2 Fallschirmjäger Divisionen und alle den dt, und it. Flzge), nach Frankreich gefallen ist, die Polen, Belgier, Spanier und Holländer wissen, dass sie allein und ohne Öl nicht gegen Dtd. und It. kämpfen können und Dtd zwingt sie Achsemitglieder zu werden und gegen Stalin zu kämpfen. Finland, Iran, Irak, Arabien, die Turkei, Rumänien und Ungarn sind jetzt auch in der Achse und werden die SU eingreiffen. Weil Dtd sehr wenige Flzge, Panzer und Truppen verloren hat, viele Bündnissgenosse hat und die SU von Finland, Iran und der Türkei angreiffen kann, die SU bricht schnell zusammen.

Unn wen da Hunt net geschissn hette,were der doffe Grieg gewohnnen gewesn.

Mensch, anstatt den WKII erneut zu führen, geh mal dorthin, wo man Menschen alphabetisiert.

[Nomen Nescio]

Der ist 6 Jahre aus dem Amt- an der Großmannssucht und Verschwendung des HEUTIGEN Amerika kann er nicht mehr Schuld sein.
doch. er hat die steuer damals riesig gesenkt. und die ausgaben erheblich gesteigert.

die republikaner weigern aber eine steuererhöhung. auch wenn die schlimmste senkung von bush inzwischen vorbei ist. das defizit aber weigert man zu lösen.
als bush jr kam, hatte clinton wieder für eine positive bilanz gesorgt.

ich hab den namen der amerikanischen finanzminister vergessen. der sagte aber »the dollar is our buck and your problem«.

[OneDownOne2Go]

Insbesondere Ressourcen.
Ich habe in einer geheimen Untertagefertigung ME 262 Turbinengondeln gesehen, die bereits aus dünnem Eisenblech gefertigt waren, weil
es kein Dural mehr gab.

Ja, das war Irrsinn mit Methode. Und in der Hinsicht hat Nomen auch Recht, es wäre - im Sinn erfolgreicher Kriegsführung - wirklich besser gewesen, sich auf weniger moderne, dafür aber in Massen schnell herstellbare Waffen zu konzentrieren. Und das nicht erst ab 1943 ...

[OneDownOne2Go]

Das war teilweise schon möglich, dass Problem lag vielfach eher bei den Industriellen und der Generalität an sich.
Teure und aufwändige Einzelfertigung war bei Ersteren gerne gesehen, weil sie mehr Geld in die Kassen spülte, ganz im Gegensatz zur standardisierten Massenfertigung. Außerdem hatte man jedoch teils auch gar nicht das technische Know-how und die Erfahrung für Massenfertigung, da waren die USA und die Sowjetunion anfangs weit voraus.
Auf der anderen Seite haben wie die deutsche Generalität, die bis auf wenige Ausnahmen von Industrie, Wirtschaft, Arbeitsschritten usw. scheinbar wenig Ahnung hatte und meinte, Massenfertigung würde einem erheblichen Qualitätsverlust der Bewaffnung und damit der Wehrmacht mit sich bringen. Auch die Struktur des Beschaffungswesens (wie überhaupt die gesamte im gegenseitigen Streit liegende NS-Bürokratie) war eine einzige Katastrophe. Es fehlte eine übergeordnete, regelnde Instanz.







Es ist schon bezeichnend, dass die deutsche Rüstungsindustrie nicht einmal in der Lage war die Standardwaffe der Wehrmacht (Karabiner 98k) im ausreichenden Maße zur Verfügung zu stellen. Zum Glück für Wehrmacht und SS, dass man später auf zahlreiche Beutewaffen zurückgreifen konnte.
Der Polen- u. Frankreichfeldzug wurden meines Erachtens so auch erst maßgeblich durch die Besetzung der Tschechoslowakei (bzw. der Tschechei) möglich. Nicht nur, dass die Tschechoslowakei über eine segr leistungsfähige Industrie verfügte, auch erhielt man zahlreiche Beutewaffen. Am bekanntesten dürfte da der Panzer 38(t) oder der Panzer 39(t) sein.








Das ist ja wohl so nicht ganz richtig. Es waren 1-2 Muster, welche durchaus die aerodynamische Entwicklung über einige Jahre beeinflussten, aber sicher nicht den gesamten Fortschritt bestimmten. Grade die US-Amerikaner verfügten selber über eine im höchsten Maße erfahrene und moderne Luftfahrtindustrie.






Bis in die 70er? In den USA, in der Sowjetunion höchstens bis Anfang der 50er.





Boden-Luft Raketen, wäre dann auch das Einzige. Die Allierten haben zwar parallel zu Deutschland auch welche entwickelt, es jedoch dann bis Mitte der 40er gelassen, einfach aus einem Grund: sie haben gar keine gebraucht.
Ansonsten hatte es bei den Allierten auch genug Lenkwaffen.






Sagt wer? Und welche Panzer sollen das sein? Wohlgemerkt meine ich Kampfpanzer.
Beim Panther gehe ich noch mit, beim Rest... Naja.

Komm wieder, wenn du das an Beispielen belegen kannst...

[OneDownOne2Go]

und eben DAS war, was ich versuchte zu sagen. wenn man nicht zig prototypen hatte, und nicht wählen konnte, hätte einfach einer sagen müssen »dieses prototyp wird gewählt«.

auch dann kann es natürlich falsch gehen. das beste beispiel ist die USA. deutlich war, daß shermanpanzer inferor waren verglichen mit deutschen panzern.
es gab in der USA schon einen besseren panzer: der pershing. dennoch weigerte der amerikanische general, der unterschreiben mußte, seine zustimmung. obwohl viel heereskommandanten darum flehten.

Tja, das war eben Kriegsführung mit der Keule, nicht mit dem Degen. Gegen die eigenen Soldaten kaum weniger unverantwortlich, als die deutsche Verschwendung von Menschen.

[mabac]

Man hätte Ägypten und Sudan in Wochen erobert und fast ohne Verluste, ...

Hätte, hätte, hätte ...

Man hätte alle Neger und Muslime dieser Erde gegen die Kolonialmächte aufetzen müssen, ordentliche Prämien versprechen sowieso, z.B. jedem Neger eine weisse Frau und die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann hätte es vielleicht gepasst.

Leider war Hitler in seiner Rassenideologie gefangen, denn den Negern traute er noch weniger als den Juden.

[Lichtblau]

Hätte, hätte, hätte ...

Man hätte alle Neger und Muslime dieser Erde gegen die Kolonialmächte aufetzen müssen, ordentliche Prämien versprechen sowieso, z.B. jedem Neger eine weisse Frau und die deutsche Staatsangehörigkeit. Dann hätte es vielleicht gepasst.

Leider war Hitler in seiner Rassenideologie gefangen, denn den Negern traute er noch weniger als den Juden.

Tat das nicht der Bolschewismus schon zur Genüge?

[mabac]

Tat das nicht der Bolschewismus schon zur Genüge?

Haha!


Erst mit der Perestroika öffnete KP-Chef Gorbatschow seine Partei 1987 auch für Muslime.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Russland#Sowjetunion

[Lichtblau]

Haha!


http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Russland#Sowjetunion

Der Bolschewismus rief im Namen der unterdrückten Völker gegen die Kolonialstaaten auf.

Einen religösen oder antirassistischen Aufruf zum Kampf gegen die Kolonialmächte hat der NS seiner Natur gemäß nicht leisten können.

Einige Befreiungsbewegungen hat der NS verdeckt finanziell unterstützt.

[Nomen Nescio]

Tja, das war eben Kriegsführung mit der Keule, nicht mit dem Degen. Gegen die eigenen Soldaten kaum weniger unverantwortlich, als die deutsche Verschwendung von Menschen.
die US-generäle auf dem schlachtfeld liefen spießruten. die bevölkerung verlangte für schon wenige toten verantwortung. die bürohengsten dagegen...

so ist für mich auch noch immer nicht deutlich, ob es eine unglaubliche kette von unglücklichen zufällen für die amerikaner gibt, daß der angriff auf PH gelang. oder ist da doch viel vertuscht?? je mehr ich lese, je mehr ich fragen stelle.

[Stättler]

so ist für mich auch noch immer nicht deutlich, ob es eine unglaubliche kette von unglücklichen zufällen für die amerikaner gibt, daß der angriff auf PH gelang. oder ist da doch viel vertuscht??

Was für unglückliche Zufälle ?

Mach dir mal klar, daß der militärisch-industrielle Komplex innerhalb der USA voll auf militärische Konflikte ausrichtete - warum unterhielt man denn eine starke Flotte ,
warum entwickelte man ständig in Schiffen , Flugzeugen und allgemein in Waffen ?

Und sie waren ganz ohne WK II schon vorher in Mittel- und Südamerika militärisch engagiert .......

Die USA bekamen die Japaner nicht an den Hals, weil sie etwa Friedensengel waren ......

[OneDownOne2Go]

die US-generäle auf dem schlachtfeld liefen spießruten. die bevölkerung verlangte für schon wenige toten verantwortung. die bürohengsten dagegen...

Es gehört zum Wesen von Bürokraten in allen Ländern der Welt, sich keine großen Gedanken darum zu machen, welche Konsequenzen ihre "wohl überlegten Entscheidungen" haben. Nimmt man mal das Schicksal aus, das die Besatzungen in den unzureichend gepanzerten Shermans oft hatten, klingt der Gedanke, die laufende Massenproduktion nicht zu unterbrechen, um einen "besseren Panzer" in Produktion zu nehmen, verbunden mit dem Risiko von ausbleibendem Panzer-Naschub an der Front und Problemen aller Art beim Einsatz des "neuen", ganz vernünftig...


so ist für mich auch noch immer nicht deutlich, ob es eine unglaubliche kette von unglücklichen zufällen für die amerikaner gibt, daß der angriff auf PH gelang. oder ist da doch viel vertuscht?? je mehr ich lese, je mehr ich fragen stelle.

Na, sagen wir mal so: Die politisch verantwortlichen waren schon lange vor Pearl Harbor prinzipiell darauf aus, sich aktiv am Krieg zu beteiligen, hätten dafür aber keine breite Gefolgschaft gefunden. Dieses "Problem" hat Pearl Harbor dann sehr effizient für sie gelöst....

[Großadmiral]

Der Bolschewismus rief im Namen der unterdrückten Völker gegen die Kolonialstaaten auf.

Einen religösen oder antirassistischen Aufruf zum Kampf gegen die Kolonialmächte hat der NS seiner Natur gemäß nicht leisten können.

Einige Befreiungsbewegungen hat der NS verdeckt finanziell unterstützt.

Definiere Antirassistisch?
Religiös wäre kein Problem gewesen.

[Lichtblau]

Definiere Antirassistisch?
Religiös wäre kein Problem gewesen.

Der NS hätte islamistische Aufrufe verfassen können????

[Guderian]

Was für unglückliche Zufälle ?

Mach dir mal klar, daß der militärisch-industrielle Komplex innerhalb der USA voll auf militärische Konflikte ausrichtete - warum unterhielt man denn eine starke Flotte ,
warum entwickelte man ständig in Schiffen , Flugzeugen und allgemein in Waffen ?

Und sie waren ganz ohne WK II schon vorher in Mittel- und Südamerika militärisch engagiert .......

Die USA bekamen die Japaner nicht an den Hals, weil sie etwa Friedensengel waren ......

Die VS haben sich gerüstet nur wegen Si vis pacem para bellum. Sie haben England und die SU versorgt (sogar eher Japan angriff) weil sie mein Kampf gelesen haben und dt Lieder und Rede gehört, die über Weltbeherrschung handelten und weil Dtd ein Dutzend Länder erobert hat.

Ein Unglüchlicher Tat fur Amerika, war das Verrat der Engländer Rutland und Lord Simpill's, die alle die brit. Flzgträger Geheime und Taktik den Japaner eine Jahrzentelang verkauft haben. Churchill wuste von Lord Simpill's Verrat, hat ihn aber nur ein anderes Job gegeben. Aristokraten hat Churchill nie gehängt oder sogar angeklagt. Ein richtiger Snob und Nahr.

[Großadmiral]

Der NS hätte islamistische Aufrufe verfassen können????

Warum nicht der NS ist nicht primär antireligiös.

[Großadmiral]

Die VS haben sich gerüstet nur wegen Si vis pacem para bellum. Sie haben England und die SU versorgt (sogar eher Japan angriff) weil sie mein Kampf gelesen haben und dt Lieder und Rede gehört, die über Weltbeherrschung handelten und weil Dtd ein Dutzend Länder erobert hat.

Ein Unglüchlicher Tat fur Amerika, war das Verrat der Engländer Rutland und Lord Simpill's, die alle die brit. Flzgträger Geheime und Taktik den Japaner eine Jahrzentelang verkauft haben. Churchill wuste von Lord Simpill's Verrat, hat ihn aber nur ein anderes Job gegeben. Aristokraten hat Churchill nie gehängt oder sogar angeklagt. Ein richtiger Snob und Nahr.

Welche Reden und Lieder?

[Nomen Nescio]

Welche Reden und Lieder?
warum ist z.b. die erste strophe vom volkslied verboten?? es geht nicht um texte, sondern wie sie interpretiert werden.

und reden??? ich denke daß die ganze naziklerus darin gut war.

[Geyer]

warum ist z.b. die erste strophe vom volkslied verboten??

Volkslied? Du meinst wohl das Deutschlandlied.
Da ist gar nichts verboten, die Strophe wird einfach nur nicht mehr gesungen.

Verboten ist das Horst-Wessel-Lied.

[KuK]

Die erste Strophe der DDR-Hymne lautete:

1. Strophe Auferstanden aus Ruinen
Und der Zukunft zugewandt,
Laß uns dir zum Guten dienen,
Deutschland, einig Vaterland.
Alte Not gilt es zu zwingen,
Und wir zwingen sie vereint,
Denn es muß uns doch gelingen,
Daß die Sonne schön wie nie
|: Über Deutschland scheint. :|

Die Fett gemachte Zeile hat die DDR-Bonzen gestört und seit 1972 wurde der Text nicht mehr gesungen...

[Großadmiral]

warum ist z.b. die erste strophe vom volkslied verboten?? es geht nicht um texte, sondern wie sie interpretiert werden.

und reden??? ich denke daß die ganze naziklerus darin gut war.

Welches Volkslied?

[Nomen Nescio]

Welches Volkslied?
manchmal ist dein fragen »doff«.

[Narcissus]

manchmal ist dein fragen »doff«.

http://www.youtube.com/watch?v=1ROKj-sKyjo

???

Denke mal DAS meinst du.

[Großadmiral]

http://www.youtube.com/watch?v=1ROKj-sKyjo

???

Denke mal DAS meinst du.

Ach die seit wann die den Verboten, hab ich etwas nicht mitbekommen?

[Nomen Nescio]

http://www.youtube.com/watch?v=1ROKj-sKyjo

???

Denke mal DAS meinst du.
GENAU !!!

und die erklärung ist auch ganz deutlich. nicht nur die meisten ausländer, sondern auch viel deutschen interpretierten das »deutschland über alles« als herrschend über und besser als die rest der welt.

dabei ist es aber NUR ein loblied über den boden, die menschen, usw.

[OneDownOne2Go]

GENAU !!!

und die erklärung ist auch ganz deutlich. nicht nur die meisten ausländer, sondern auch viel deutschen interpretierten das »deutschland über alles« als herrschend über und besser als die rest der welt.

dabei ist es aber NUR ein loblied über den boden, die menschen, usw.

Also, ich singe schon aus Prinzip bei jeder Gelegenheit diese erste Strophe, nicht die etwas "weichgespülte" dritte, und ich hatte damit bisher - sieht man von einigen Pöbeleien ab - niemals Probleme, schon gar keine juristischen.

[Guderian]

Es zittern die morschen knöchen, ein schönes Lied für Kinder.

[Lichtblau]

Warum nicht der NS ist nicht primär antireligiös.

Er ist aber auch nicht religös, schon gar nicht islamisch.
Wie sollen denn die Moslems islamische Aufrufe von Ungläubigen verstehen?

[Nomen Nescio]

Also, ich singe schon aus Prinzip bei jeder Gelegenheit diese erste Strophe, nicht die etwas "weichgespülte" dritte, und ich hatte damit bisher - sieht man von einigen Pöbeleien ab - niemals Probleme, schon gar keine juristischen.
ICH habe damit keine mühe, weil ich weiß, wie man den text verstehen muß.

[Großadmiral]

Es zittern die morschen knöchen, ein schönes Lied für Kinder.

Du weißt das dieses Lied um den Kampf gegen den Kommunismus geht?

[Großadmiral]

Er ist aber auch nicht religös, schon gar nicht islamisch.
Wie sollen denn die Moslems islamische Aufrufe von Ungläubigen verstehen?

Man heuert islamische Geistliche an.

[Lichtblau]

Man heuert islamische Geistliche an.

Das wurde auch gemacht.

[Großadmiral]

Das wurde auch gemacht.

Ist mir bekannt.

[Hrafnaguð]

Er ist aber auch nicht religös, schon gar nicht islamisch.
Wie sollen denn die Moslems islamische Aufrufe von Ungläubigen verstehen?

Stellt nicht der NS in sich eine Art Ersatzreligion dar?

[Guderian]

Du weißt das dieses Lied um den Kampf gegen den Kommunismus geht?

Darf man Kinder tödlichen Hass gegen Kommunismus, Judentum, usw, ständig in Zeitungen, Kino, Funk, Schule, Hitlerjugend, usw, verursachen?
Noch wenn Sie es glauben, Millionen von Kinder der Hitlerjugend die jeden Tag hörten von bösen Franzosen, Briten und Amis die Deutschland durch Versaille ruiniert haben, haben das Lied kaum nur mit dem Kommunismus gelenkt.

[Großadmiral]

Darf man Kinder tödlichen Hass gegen Kommunismus, Judentum, usw, ständig in Zeitungen, Kino, Funk, Schule, Hitlerjugend, usw, verursachen?
Noch wenn Sie es glauben, Millionen von Kinder der Hitlerjugend die jeden Tag hörten von bösen Franzosen, Briten und Amis die Deutschland durch Versaille ruiniert haben, haben das Lied kaum nur mit dem Kommunismus gelenkt.

Du willst über Erziehungsziele sprechen?

[Großadmiral]

Stellt nicht der NS in sich eine Art Ersatzreligion dar?

Das eher weniger er Verträgt sich durchaus mit Gottesvorstellungen.

[Nomen Nescio]

Das eher weniger er Verträgt sich durchaus mit Gottesvorstellungen.
heinis SS wurde aber ziemlich fremd »erzogen«.

[Guderian]

Das Wetter als billige Waffe:
Wenn am 5 März, 1941 man an Leningrad, Murmansk und Karelien von Finland greifft (Thorshammer), sind der Ladoga See, andere Seen und Finland Golf gefroren aber nicht das Meer um Murmansk. Es ist schwer für die Sowjets im harten Grund Gräber zu bauen. Von Karelien kann man Archangelsk erreichen und besetzen als es noch kalt ist und im Frühling kann man den Ostsee und Archangelsk benützen für Versorgung und Nachschub (ohne Partisanen im Wasser und mit sehr wenige im Land, weil die Bevölkerung viel kleiner ist und es wenige Lebensmittel gibt).

[Guderian]

Deutsche Fallschirmjäger hatten nicht ihre Waffen als sie landeten, sie mussten rennen zum Waffenkannister (manchmal 200 m entfernt), oft unter MG feuer. Es ist schwer zu glauben, dass man so viele gute Truppen, wegen solcher dummen Taktik in Kreta verloren hat.
Nach Kreta Hitler hat seine beste Waffe nicht wieder benützt, wegen grosse Verluste.
Man kann in youtube ein jap. Video sehen vom Palambangs Fallschirmjäger Angriff. Man gebraucht eine kleine Kannone, Flammenwerfer, usw, solch ein Angriff in Oahu, hätte eine invasión viel geholfen. Man hätte von Howland Insel den Angriff werfen.

[Geyer]

Komm wieder, wenn du das an Beispielen belegen kannst...

Vielleicht solltest Du erst darlegen, in wie weit die deutschen Entwicklungen bei der Luftfahrtindustrie den "nahezu gesamten" Fortschritt der nächsten Jahre bestimmte, oder welche Modelle denn die ominösen "besten" Panzer sind und wie das vorallem im Vergleich zu Modellen anderer Nationen zu begründen ist.

Ich gehe bei der Luftfahrt insoweit mit, dass das Prinzip der Pfeilung für den Überschallflug als solche von einem Deutschen zu erst postuliert (Busemann)und dann auch teilweise bewusst (P 212 oder auch P.1101) angewandt bzw. eingeplant wurde und man diesbezüglich deutlich mehr Erfahrung/Daten aufweisen konnte, als die Allierten. Dieses Wissen fand sich teilweise unteranderem in der F-86 Sabre oder auch die Mig 15 wieder.
Jedoch experimentierten die Allierten ebenfalls mit Pfeilung. Zu nennen wären hier Beispielsweise die XP-55 Ascender oder die Beljajew DB-LK. Auch das Prinzip bzw. der Zusammenhang wurde, wenn auch deutlich später, unabhängig von Busemann erkannt, noch vor Paperclip. Siehe dazu Robert Thomas Jones. Jedoch sehe ich nicht wie dies deutschen Entwicklungen diesbezüglich den "nahezu gesamten Fortschritt" der Luftfahrt in den genannten zehn Jahren in Ost und West bestimmte, da gabs ja wohl noch ein bisschen mehr.
Ich hoffe jetzt kommt nicht noch soetwas wie das Nurflügelkonzept, diese Entwicklungen gabs in diesem Zeitraum auch parallel in den USA, Großbritannien und der Sowjetunion. (siehe dazu ChAI-3, Northrop N-1M oder Northrop XP-79). Ja, diese Versuche gabs ja sogar zur Zeit des 1. WK. und die Stealth-Geschichte ist auch mehr moderner Mythos und weniger ein klarer Fakt. Die ursprünglichen Pläne und Zeitzeugenaussagen widersprechen dem. Da könnte man auch genauso gut die de Havilland Mosquito anführen. Wer tatsächlich Einfluss auf etwa die B2 und F117 hatte waren keine Deutschen, sondern Russen. Hier zu nennen Petr Ufimtsev.



Bis in die 70er? In den USA, in der Sowjetunion höchstens bis Anfang der 50er.

Die R-7 Semyorka ist hier beispielsweise als klar russische Konstruktion auszumachen. Die Deutschen hat man Hauptsächlich für die V2 (oder von mir aus A4) Nachbauten, die R-1, gebraucht. Und selbst das Atlas könnte man schon als primär amerikanische Entwicklung betrachten.
Man blendet scheinbar immer wieder die Tatsache aus, dass die Sowjetunion und die USA selbst über fähige Konstrukteure, Wissenschaftler, Ingenieure etc. verfügte. Hier zu nennen etwa Sergei Koroljow, Karel Bossart, Robert Goddard oder auch Mikael Jangel.

[Guderian]

Man hat die Bf 109 seit Spanien bis zur Ende des Krieges benützt. Sie hat unheimlich viele dt Piloten getötet oder verwundet, nur weil sie so schwer war zu landen und zu starten, besonders im Schlam. Weil dt sich nicht leisten konnte, weder Tausende von Piloten noch Flzge in Unfälle zu verlieren, kann man sagen, dass sie die LW fast so viel geschadet hat, als die Schlacht um England.
Weil es nicht genug Ju 87 gab, musste man die Bf 109 im sowj. Schlam als ein Jabo gebrauchen, was noch mehr unfälle verursachte, wegen das Gewicht beim Abheben. Es ist schwer zu glauben, dass man nicht genug einfache Ju 87 bauen konnte und das man nach 1938 keine billige Hs 123 gebaut hat.

[Guderian]

Man hätte wohl 3 zuverlässige Hs 123 für jede 2 gefährliche Bf 109 Jabos bauen können.

[Alter Stubentiger]

Also, ich singe schon aus Prinzip bei jeder Gelegenheit diese erste Strophe, nicht die etwas "weichgespülte" dritte, und ich hatte damit bisher - sieht man von einigen Pöbeleien ab - niemals Probleme, schon gar keine juristischen.

Oha. Mit Heino auf einer Linie. Heino is natürlich Kult. Aber missverständlich ist der Text trotzdem. Gerade die armseligsten Gestalten singen den nur um sich als Deuitsche selbst zu beweihräuchern.

Heino und dir freilich nehme ich durchaus ab daß ihr einfach nur heimatverbunden seid. Und Heino singt ja auch über schöne Polenmädchen.

[Alter Stubentiger]

Man hat die Bf 109 seit Spanien bis zur Ende des Krieges benützt. Sie hat unheimlich viele dt Piloten getötet oder verwundet, nur weil sie so schwer war zu landen und zu starten, besonders im Schlam. Weil dt sich nicht leisten konnte, weder Tausende von Piloten noch Flzge in Unfälle zu verlieren, kann man sagen, dass sie die LW fast so viel geschadet hat, als die Schlacht um England.
Weil es nicht genug Ju 87 gab, musste man die Bf 109 im sowj. Schlam als ein Jabo gebrauchen, was noch mehr unfälle verursachte, wegen das Gewicht beim Abheben. Es ist schwer zu glauben, dass man nicht genug einfache Ju 87 bauen konnte und das man nach 1938 keine billige Hs 123 gebaut hat.

Ich habe dir erklärt warum es nicht ging. D. war nicht in der Lage für alles was man eigentlich brauchte entsprechende Kapazitäten bereit zu halten.

[Guderian]

Ich habe dir erklärt warum es nicht ging. D. war nicht in der Lage für alles was man eigentlich brauchte entsprechende Kapazitäten bereit zu halten.

Man konnte 2 teure, gefährliche Bf 109 Jabos, anstatt 3 billige Hs 123 bauen nur weil Göring es entschieden hat. Es gab kein Vernuft, man tat was Hitler und Göring (ganicht vernünftige Leute) wollten. Als Speer die Produktion beherrschte, gab es wenige Resourcen und viel mehr allierte Bomben, aber die Produktion war viel besser als in 1940 und 41, wenn man alles von der SU kaufen konnte und die Briten bombten nicht die Industrie.
Nur weil man teuere und komplizierte Dinge wie Bf 109, Bf 110, He 177, Pz IV, Schlachtschiffe, ein Flzgträger, usw, baute und weil Hitler über England Tausende von Flzge weggeworfen hat, hat man nicht genug billige Hs 123, STUG III, Ju 87, MG 34, U-boote, usw, im 1941 gehabt und den Krieg verloren.

[Guderian]

Anstatt die Panzer gerade zu ihren Ziele fahren zu lassen, Hitler hat Kleist, dessen Panzer Kiew sehr nah waren, nach Ulan and dann nach Nikolaev und dann wieder nach Kiew geschickt! Hoth von Smolensk nach Leningrad und Guderian von Smolensk nach Kiew geschickt! Dann musste Höpner von Leningrad richtung Moskau mit den wenigen Panzern im Gebiet fahren! Alle diese bewegungen kosteten viel Zeit, gutes Wetter, Treibstoff, Verschleiss und Verluste und erlaubten die Sowjets die Front zu verstärken und truppen von Osten mobil zu machen. Das hat Barbarossa verdorben.
1942 hat Hitler Kleists Panzer, die nach den Kaukasus fuhren, plötzlich nach Stalingrad geschickt. Kurz nach sie an Stalingrad kammen, hat Hitler sie wieder nach Süden geschikt und sie sind zu spät angekommen. Wegen diese Bewegungen waren die Panzer wochenlang nicht an der Front und man hat Hunderttausende von Truppen in der Ukraine, Leningrad, Moskau, Stalingrad und dem Kaukasus verloren und Dtd hat garnichts dafür gekriegt. Es war genau so schlecht mit Flzgen. Hitler hat die Wenige Flzge verbraucht um Moskau vergebens zu bomben (mit grosse Verluste). Manstein musste 8 Monate im Krim kämpfen, nur weil mehrere Wochen er fast keine Flzge hatte. Im Kaukasus haben die I-153 Doppledecker viele LKW, usw, in den Bergenstrassen zerstört und die Offensive gestopt, weil fast alle die wenige Flzge im Osten in Stalingrad waren. Man hat die wenige Flzge im Schwarzen Meer nie zerstört und sie haben Ploesti gebombt.

[Geyer]

Als Speer die Produktion beherrschte, gab es wenige Resourcen und viel mehr allierte Bomben, aber die Produktion war viel besser als in 1940 und 41, wenn man alles von der SU kaufen konnte und die Briten bombten nicht die Industrie.

Die größte Leistung von Speer war wohl eher die Zahlenverfälschung und Selbstdarstellung. Da hat Fritz Todt in den Bereichen wohl mehr geleistet.

[Guderian]

Todt hat nicht geplant, er tat nur was Göring wollte. Sehen sie nur wie lächerlich wenige Ju-87 (schon jahrelang in Produktion), 37 und 88 mm FLAK, STUG III und Pz III und IV Todt in 1940 und 1941 gebaut hat und wie viele hat Speer in einem Jahr gebaut, ohne mineralien von der SU. Obwohl die dt Industrie, Wirtschaft und Bevölkerung viel grösser als die brit. waren und bevor Frühling 1941 es kein L-L gab, Dtd hat seit 1939 wenigere und schlimmere Flgze als GB gebaut und viel mehr verloren.
Todts Produktion war viel kleiner als die Verluste im 1941, wie könnte Barbarossa funktionieren? Im 1941 die Sowjets mussten die Industrie von der Ukraine nach Osten umziehen, trotzdem war die Panzer Produktion viel grösser als in Dtd.
Barbarossa hat zu viele Truppen (4 Millionen Dt, Finen, Italiener, Slov, Rum, Spanier) aber mit lächerlich wenige Panzer, Flzge, Kannone, usw, nur wegen Hitler, Göring und Todt. Mit seinen enormen Ressourcen, 1940 und 1941 Todt sollte 3,000 einfache Ju-87 und STUG III oder mindestens 800 Hs 123 bauen, sie hätten einen Riesigen Unterschied gemacht.

Wegen der niedrigen Produktion und grossen Verluste im 1941, Hitler hat Paulus im 1942 mit 270,000 Truppen aber nur 350 Panzer von Charkow nach Stalingrad geschickt. Wahnsinn! Es gab Hunderttausend Rum, It. und Ung. in Stalingrad, aber ohne PAK oder Panzern, sie taugten nichts.

[Alter Stubentiger]

Man konnte 2 teure, gefährliche Bf 109 Jabos, anstatt 3 billige Hs 123 bauen nur weil Göring es entschieden hat. Es gab kein Vernuft, man tat was Hitler und Göring (ganicht vernünftige Leute) wollten. Als Speer die Produktion beherrschte, gab es wenige Resourcen und viel mehr allierte Bomben, aber die Produktion war viel besser als in 1940 und 41, wenn man alles von der SU kaufen konnte und die Briten bombten nicht die Industrie.
Nur weil man teuere und komplizierte Dinge wie Bf 109, Bf 110, He 177, Pz IV, Schlachtschiffe, ein Flzgträger, usw, baute und weil Hitler über England Tausende von Flzge weggeworfen hat, hat man nicht genug billige Hs 123, STUG III, Ju 87, MG 34, U-boote, usw, im 1941 gehabt und den Krieg verloren.

Man kann auf einer BF-109 Produktionsanlage keine HS 123 bauen. Und umbauen kann man sie auch nicht. Man braucht ja die Jäger und hat nicht genug Kapazitäten um woanders neue Produktionstandorte hochzuziehen. Wenn mal eine Massenproduktion läuft dann muß man wohl oder über damit klar kommen was dabei rauskommt.

Speer erntete die Früchte die andere säten. Neue Panzer und ihre Fertigung wurden schon 1940 in Angriff genommen. Es dauert aber nun mal immer ein paar Jahre bis zur Serienreife. War sogar in den USA nicht anders.

[Guderian]

Speer erntete eine katastrophale Veranstaltung und eine verwundbare Industrie, als die Amis am Tag bombten. Er musste nicht nur die Produktion viel erhöhen (Dtd hat 1942 mit sehr wenige Panzern, Flzge, Geschütze, usw, angefangen und die aliierte zerstörten viel mehr Panzer und Flugzeuge in 1942 als in 1941), er musste die Türken bestechen um Chrom zu bekommen, viel Treibstoff aus Kohlen machen (man hat in 1941 die Reserven benützt und Rumänien konnte nicht genug herstellen), die Generäle fragen was man wirklich an der Front brauchte, das grösste Teil der Industrie von Bomben versichern (ein riesiges Bauprogram), Hitlers Germania planen, viele Resourcen für den Westwal herstellen, usw, Speer hat mehr in einer Woche gearbeitet und geschafft als Göring in 5 Jahren oder Todt in 3 Monaten.

Hier kann man sehen wie absurd langsam das grosse Zahnrad fur den Turm und den Turm bearbeitet werden nur um ein Pz III mit nutzlose kannone zu bauen. Deshalb sollte man nur STUG III mit langem Rohr bauen (bessere Panzerung, Kannone und schwerer zu treffen):
http://www.youtube.com/watch?v=CyE9uZsHr58

Die Fabrik sieht mehr aus wie ein Werkstatt, als eine moderne Fabrik, dessen Produktion Dtd retten kann.

[Guderian]

Noch eine sehr gute, einfache, billige Waffe, die zu spät (1943) gebaut wurde (und dann hat man nur 680 produziert), war die Wespe. Man hat die verältete Pz II Chassis und die alte 105 cm Haubitze zusammengebracht, um gute mobile Artillerie zu schaffen. Wenn man 600 davon an der Front in Barbarossa gehabt hätte (anstatt viele nutzlose PZ II), wäre Barbarossa mehr erfolgreich gewesen.
Es ist interessant das in Tunisien (1943) man hat den Pz III mit alte, kurze, 75mm gechütz gebraucht. Man sollte das schon für Barbarossa tun.

[nethead]

Eine Kriegspartei wie das deutsche Reich, die in ihren Ressourcen - im Verhältnis zu ihren Gegnern - so begrenzt und in ihrer industriellen Kapazität so verwundbar ist, hätte besser daran getan, auf Masse statt Klasse zu setzen.

Wie soll eine Wirtschaftsnation mit extrem begrenzten Resouren denn auf "Masse statt Klasse" setzen?

Das ist ein Wiederspruch in sich. Deutschland blieb nicht viel anderes uebrig als auf eine Wunderwaffe zu setzen da sie von Produktion und Rohstoffen her der Summe der angreifenden Kraefte um ein vielfaches unterlegen war. Ein quantitativer Kampf mit den USA und Russland war nicht lange zu halten, ein qualitativer haette gewonnen werden koennen.

Ob die Me 262 bei frueherem und flaechendeckenderem Einsatz das Massenbombardement signifikant haette eingrenzen koennen vermag ich nicht zu beurteilen. Ein rechtzeitiger Einsatz von Waffen wie der der Flugabwehrrakete "Wasserfall" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_%28Rakete%29) waere dies aber sicher moeglich gewesen.

Fuer die korrekt kritisierte V2 fehlte damals "nur" der passende Sprengkopf. Mit diesem waere der Krieg sofort beendet gewesen. Leider haben die Amerikaner, u.a. weil Personen wie Werner Heisenberg die Entwicklung einer deutschen A-Bombe boykotiert haben, diese als erste fertiggestellt.

[kotzfisch]

Es ist lustig.

[kotzfisch]

wie soll eine wirtschaftsnation mit extrem begrenzten resouren denn auf "masse statt klasse" setzen?

Das ist ein wiederspruch in sich. Deutschland blieb nicht viel anderes uebrig als auf eine wunderwaffe zu setzen da sie von produktion und rohstoffen her der summe der angreifenden kraefte um ein vielfaches unterlegen war. Ein quantitativer kampf mit den usa und russland war nicht lange zu halten, ein qualitativer haette gewonnen werden koennen.

Ob die me 262 bei frueherem und flaechendeckenderem einsatz das massenbombardement signifikant haette eingrenzen koennen vermag ich nicht zu beurteilen. Ein rechtzeitiger einsatz von waffen wie der der flugabwehrrakete "wasserfall" (http://de.wikipedia.org/wiki/wasserfall_%28rakete%29) waere dies aber sicher moeglich gewesen.

Fuer die korrekt kritisierte v2 fehlte damals "nur" der passende sprengkopf. Mit diesem waere der krieg sofort beendet gewesen. Leider haben die amerikaner, u.a. Weil personen wie werner heisenberg die entwicklung einer deutschen a-bombe boykotiert haben, diese als erste fertiggestellt.

unsinn!

[nethead]

sie hatten ANGST, daß die deutschen vor lagen, aber nach einem halben jahre zeigte sich daß das nicht so sei.

Was fuer ein Schwachsinn. Deswegen musste auch ein Team das massgeblich aus deutschen wissenschaftlern bestand US Aersche auf den Mond befoerdern. Deutschland hat den grossteil der modernen Kriegsfuehrung des zweiten teils des 20sten Jahrhunderts vorweg genommen. Sowohl was die Strategie als auch die Technik betrifft.

Deutsche (Waffen)Technik war in vieler Beziehung derjeniegen der Alierten um 20 Jahre voraus. Von wem haben die USA denn z.b. das Polyurethan Patent geklaut? Ohne deutsche Nazis keine Skateboard Rollen :)

Es gibt auch niemanden der sich mit der Materie auskennt der bezweifelt das Deutschland auf vielen Gebieten einen extrem grossen technischen Vorsprung hatte. Was ganz deutlich zeigt was du von der Materie verstehst. Wer hatt denn nach dem Krieg in den USA z.b. die ersten erfolgreichen, jet getriebenen Kampfflugzeuge gebaut? Auf welchen Grundlagen wurde jede Form der Rakenttechik in den USA entwickelt?


Nicht umsonst haben Astronauten wie Armstrong Penemuende als Geburtsstaette der Raumfahrt gesehen und deswegen auch besucht. Und namen wie "Alexander Lippisch" und "Gebrueder Horten" sagen dir schon "was"?!

[nethead]

unsinn!

Quark, und zwar sehr breiter.

[Guderian]

Wie soll eine Wirtschaftsnation mit extrem begrenzten Resouren denn auf "Masse statt Klasse" setzen?

Das ist ein Wiederspruch in sich. Deutschland blieb nicht viel anderes uebrig als auf eine Wunderwaffe zu setzen da sie von Produktion und Rohstoffen her der Summe der angreifenden Kraefte um ein vielfaches unterlegen war. Ein quantitativer Kampf mit den USA und Russland war nicht lange zu halten, ein qualitativer haette gewonnen werden koennen.

Ob die Me 262 bei frueherem und flaechendeckenderem Einsatz das Massenbombardement signifikant haette eingrenzen koennen vermag ich nicht zu beurteilen. Ein rechtzeitiger Einsatz von Waffen wie der der Flugabwehrrakete "Wasserfall" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfall_%28Rakete%29) waere dies aber sicher moeglich gewesen.

Fuer die korrekt kritisierte V2 fehlte damals "nur" der passende Sprengkopf. Mit diesem waere der Krieg sofort beendet gewesen. Leider haben die Amerikaner, u.a. weil Personen wie Werner Heisenberg die Entwicklung einer deutschen A-Bombe boykotiert haben, diese als erste fertiggestellt.

Die V2 konnte garnichts helfen, sogar mit 2 mal kräftigeren Spengstoff, man hat sie gebraucht als den Krieg verloren war. Nur was man in Barbarossa gebrauchte konnte den Sieg versichern.
Kein Wiederspruch, man benützt viel mehr Ressourcen um Wunderwaffen zu entwickeln als um billige waffen zu bauen. Man konnte 3 STUGs bauen fur jede 2 Pz III und die STUGs sind viel besser. Man konnte 6 Hs 123 für jede He 177 bauen und die Hs 123 hätten in Barbarossa einen riesigen Unterschied gemacht. Man hat den Krieg verloren, nur weil man zu viele Flzge über England verlor und dann hat man die SU mit lächerlich wenige und schlechte Waffen angegriffen.

[KuK]

Moin, werter Guderian!


Die V2 konnte garnichts helfen, sogar mit 2 mal kräftigeren Spengstoff, man hat sie gebraucht als den Krieg verloren war. Nur was man in Barbarossa gebrauchte konnte den Sieg versichern.
Kein Wiederspruch, man benützt viel mehr Ressourcen um Wunderwaffen zu entwickeln als um billige waffen zu bauen. Man konnte 3 STUGs bauen fur jede 2 Pz III und die STUGs sind viel besser. Man konnte 6 Hs 123 für jede He 177 bauen und die Hs 123 hätten in Barbarossa einen riesigen Unterschied gemacht. Man hat den Krieg verloren, nur weil man zu viele Flzge über England verlor und dann hat man die SU mit lächerlich wenige und schlechte Waffen angegriffen.

Ich finde es löblich, daß Du versuchst, unter Ausnutzung alternativer Denkansätze den Nutzen der Wehrmacht virtuell zu mehren! Dazu verfolge ich in diesem Strang Deine Einträge mit sehr großem Interesse.

Dennoch fallen mir Sacheinträge auf, die Du oft wiederholst und die dadurch nicht wahrer werden:

1. Die deutschen Luftflotten brauchten verschiedene Flugmuster für verschiedene Einsatzzwecke: Die Sturzbomber Ju87 und die Schlachtflieger HS123, jede für ihren Zweck. Hätte der GLM (GeneralLuftfahrzeugMeister) jetzt nur HS123 bauen lassen, wären zu wenige StuKa dagewesen. Außerdem waren bereits 1937 sowohl StuKa als auch HS123 bereits deutlich zu langsam (veraltet), um nicht Beute der gegnerischen Jäger geworden zu sein.
Dein Argument, 800 HS123 hätten dem Ostfeldzug eine andere Wendung geben können, halte ich für "überzogen". Statt Bomber HE177 zu bauen und dafür HS123 hätte zwar 6840 neue "Schlachter" gebracht, aber keine Fernbomber ermöglicht.... Alles auf eine Karte zu setzen ist sehr gefährlich.....

2. Dein Argument, man könne statt für jede 2 Stk. Pz. III auch 3 StuG. III bauen ist zwar richtig, aber die Bestimmungen für die Pz.-Fahrzeuge sind unterschiedlich: ein Panzer mit Drehturm ist besser für den allgemeinen Panzerkampf gerüstet, er kann besser reagieren und schneller. Seine Kanone bringt mehr Munition schneller ins Ziel. Ein StuG ist schwer und unhandlich: es muß mit dem ganzen Fahrzeug gerichtet werden, Höhen- und Seiten-Richtung konnten nur in geringen Maßen von der Fahrtrichtung verstellt werden. Der Fzg.-Fhr. saß niedrig in der Wanne und hatte keine oder nur sehr eingeschränkte Gefechtsfeld-Übersicht. Der Vorteil der niedrigen wanne wurde durch die "abgesessene Kampfweise" des Kommandanten mobilitätstechnisch mehr als aufgefangen. Du solltest mal Gefechtsweisen der StuG studieren: da wird Dir schlecht ob der vielen Hindernisse, die ein StuG zu überstehen hatte.
Nur die reine Durchschlagsleistung der Hauptwaffe zu zählen, wäre extrem kurzsichtig.

Deine Ideen sind ja gut und interessant, auch wenn sie nur akademischer Natur sind. GUDERIAN (auch genannt "der schnelle Heinz") war aber ein absoluter Praktiker, weshalb er ja auch IMMER in einem der ersten Panzer einer Panzerspitze mitfuhr, IMMER im Funkkontakt mit seinen Batallionsführern und Kompanieführern war (Erfinder des "Kompanieführungskreises") und IMMER seinem Prinzip treu blieb:

"Nicht kleckern, Klotzen"!

Mit freundlichen Grüßen,

KuK

[Geyer]

Deutschland hat den grossteil der modernen Kriegsfuehrung des zweiten teils des 20sten Jahrhunderts vorweg genommen. Sowohl was die Strategie als auch die Technik betrifft.

Unsinn, die Konzepte haben sich noch weit vor Deutschland in der Sowjetunion durchgesetzt. Siehe dazu beispielsweise Tiefe Operation. Einige Theorien moderner Militärdoktrinen wurden unter anderem auch teilweise schon in Großbritannien vorweggenommen (Liddell Hart und J.F.C. Fuller), setzten sich da jedoch in der Praxis vorläufig nicht durch..



Deutsche (Waffen)Technik war in vieler Beziehung derjeniegen der Alierten um 20 Jahre voraus.

Polyurethan soll jetzt dein Beispiels sein, dass die Technik in Deutschland 20 Jahre vor raus war? Ernsthaft? Dann belege mal, dass die Technik in vielen Beziehungen 20 Jahre vor raus war. Wohl gemerkt - in vielen Beziehungen. Ich will also mehr sehen als die Aufzählung einiger Boden-Luft-Raketen.



Wer hatt denn nach dem Krieg in den USA z.b. die ersten erfolgreichen, jet getriebenen Kampfflugzeuge gebaut?

Amerikaner!? Aber was heißt schon nach dem Krieg, die haben ja schon einige Muster (auch eine Serienversion) während des Krieges gebaut. Die Briten im übrigen ebenfalls.



Auf welchen Grundlagen wurde jede Form der Rakenttechik in den USA entwickelt?

Wahrscheinlich auf der von Goddard, Karel Bossart, Jack James und mittelalterlicher Chinesen.
Vielleicht solltest Du mal ein bisschen differenzierter denken.

[Guderian]

Moin, werter Guderian!



Alles auf eine Karte zu setzen ist sehr gefährlich.....

KuK

Moin Kuk,
Man hat doch alles auf Barbarossa gesetzt.

1936 war die Hs 123 ein Jflzg, schon in Spanien hat man die als ein extrem präzises Sturzkflzg benutzt, auch in Polen, Frankreich und die Balkanen. Man hat die Ju87 gegen GB benutzt und viel verloren. Aber in der SU man wusste, dass Dtd die Luft beherrschen würde und die Lage der Flugfelder beim Rengen, Eis, usw sehr schlecht wäre und man gegen unheimlich viele Panzer, Festungen, Geschützstellen, usw, kämpfen würde. Ein Hs 123 ist 10 mal besser als ein Pz I oder II.

Die LW hatte entschieden Taktikbomber anstatt Strategischbomber zu bauen. Dann hat sie nut ein Paar Hundert vom besten und billisten Taktikbomber für die SU gebaut, aber fast 2,000 vom Schlimmsten Strategischbomber des Krieges gebaut. Sie hat auch nur ein Paar Hundert von der guten Kondor gebaut.

Sie können sehen, dass der STUG III nicht nut leichter zu bauen und viel besser als der PZ II und III ist, aber dass es besser als der PZ III ist, wenn sie seine leistung in Stalingrad und Kursk sehen, und sogar in Barbarossa, wo es sehr wenig davon gab, trotzdem musste man sie schon gegen Panzer benutzten. Es ist viel schwerer für die Sowiets 3 STUG III zukancken als 2 PZ II oder III.

Man hatte festgestellt das der PZ I und II ganz nutlos waren sogar in Spanien, es war extrem dumm sie noch in Barbarossa zu gebrauchen und schnell zu verlieren, anstatt gute Wespen und STUG III damit zu bauen.

[Strandwanderer]

Amerikaner!? Aber was heißt schon nach dem Krieg, die haben ja schon einige Muster (auch eine Serienversion) während des Krieges gebaut. Die Briten im übrigen ebenfalls.

Die Amerikaner haben ihre eigenen Jet-Entwürfe ganz schnell zur Seite gelegt, nachdem sie die überlegenen Me 262 erbeutet hatten.

Die Entwicklungen der Republic F-84 und North American F-86 beruhen auf der Technik des deutschen Düsenjägers.
Bei anderen Typen wird das ähnlich sein.

[Geyer]

Die Amerikaner haben ihre eigenen Jet-Entwürfe ganz schnell zur Seite gelegt, nachdem sie die überlegenen Me 262 erbeutet hatten.

Dazu hatte ich mich teilweise schon mal geäußert.



Ich gehe bei der Luftfahrt insoweit mit, dass das Prinzip der Pfeilung für den Überschallflug als solche von einem Deutschen zu erst postuliert (Busemann)und dann auch teilweise bewusst (P 212 oder auch P.1101) angewandt bzw. eingeplant wurde und man diesbezüglich deutlich mehr Erfahrung/Daten aufweisen konnte, als die Allierten. Dieses Wissen fand sich teilweise unteranderem in der F-86 Sabre oder auch die Mig 15 wieder.
Jedoch experimentierten die Allierten ebenfalls mit Pfeilung. Zu nennen wären hier Beispielsweise die XP-55 Ascender oder die Beljajew DB-LK. Auch das Prinzip bzw. der Zusammenhang wurde, wenn auch deutlich später, unabhängig von Busemann erkannt, noch vor Paperclip. Siehe dazu Robert Thomas Jones. Jedoch sehe ich nicht wie dies deutschen Entwicklungen diesbezüglich den "nahezu gesamten Fortschritt" der Luftfahrt in den genannten zehn Jahren in Ost und West bestimmte, da gabs ja wohl noch ein bisschen mehr.
Ich hoffe jetzt kommt nicht noch soetwas wie das Nurflügelkonzept, diese Entwicklungen gabs in diesem Zeitraum auch parallel in den USA, Großbritannien und der Sowjetunion. (siehe dazu ChAI-3, Northrop N-1M oder Northrop XP-79). Ja, diese Versuche gabs ja sogar zur Zeit des 1. WK. und die Stealth-Geschichte ist auch mehr moderner Mythos und weniger ein klarer Fakt. Die ursprünglichen Pläne und Zeitzeugenaussagen widersprechen dem. Da könnte man auch genauso gut die de Havilland Mosquito anführen. Wer tatsächlich Einfluss auf etwa die B2 und F117 hatte waren keine Deutschen, sondern Russen. Hier zu nennen Petr Ufimtsev.

[Guderian]

Die Amerikaner haben ihre eigenen Jet-Entwürfe ganz schnell zur Seite gelegt, nachdem sie die überlegenen Me 262 erbeutet hatten.

Die Entwicklungen der Republic F-84 und North American F-86 beruhen auf der Technik des deutschen Düsenjägers.
Bei anderen Typen wird das ähnlich sein.

Wie gesagt, es ist extrem doof grosse Ressourcen wegzuwerfen in Waffen, die nur der Feinde gebrauchen kann und den Krieg verlieren nur weil man sehr wenige billige Waffen hat.

Wenn Dtd solche gute Technologie hatte, warum brauchte man eine Ford Fabrik um LKW zu bauen?, warum gebrauchte man ein Mauser vom 19 JH, lächerliche 37 mm PAK und 625,000 Pferde am Anfang Barbarossas? warum gebrauchte man die Bf 109 die Tausende von Piloten und Flzge in Unfälle kostete? warum gebrauchte Dtd wenigere Geschütze als Rumänien am Anfang Barbarossas? Warum gebrauchte man über 2,000 von lächerliche PZ I, II und 38 t und nur 1,400 Pz III und IV und 120 STUG III und konnte sehr wenige Pz bauen, aber die sowj. Untermenschen konnten Tausende von bessere Panzer und PAK bauen während Barbarossa? Warum hat Dtd den Krieg mit nur 57 kleine U-Booten angefangen (als man nutzlose Schlachtschiffe und einen Flzgträger baute)? warum hat man das Panzerschreck entworfen nur nach man die Bazooka in Afrika sah und den Nebelwerfer nur nach man die Katjuscha in der SU sah? warum hat Dtd wenigere und schlimmere Flzge gebaut als kleines England (die Affen die auch viele Kriegs- und Frachtschiffe, usw bauen mussten)? warum hatte die extrem teuere Bismarck lächerliche FLAK?

[Guderian]

Weder Hitler noch Churchill haben wirklich bemerkt, dass Flzge jede Schlacht entscheiden würden. Churchill hat viele Schiffe in Norwegen, Mittelmeer, Indischenozean und Pazifik und viele Truppen in Frankreich, Griechenland, Malaya, Dodekanese, usw, verloren, weil er immer wenige Flzge hatte (obwohl in GB er immer zu viele hatte). Hitler hat in Barbarossa verloren, weil er mit lächerlich wenige Flzge angegriffen hat (sogar wenigere als die wenige Panzer).
Im ersten Monat Barbarossas verlor Dtd die Hälfte der Panzer und 1,200 der wenige Flzge aber nur 100,000 Truppen und die Produktion war extrem niedrig, der Blitzkrieg war Veloren und damit der Krieg.

[Hrafnaguð]

Moin, werter Guderian!



Ich finde es löblich, daß Du versuchst, unter Ausnutzung alternativer Denkansätze den Nutzen der Wehrmacht virtuell zu mehren! Dazu verfolge ich in diesem Strang Deine Einträge mit sehr großem Interesse.

Dennoch fallen mir Sacheinträge auf, die Du oft wiederholst und die dadurch nicht wahrer werden:

1. Die deutschen Luftflotten brauchten verschiedene Flugmuster für verschiedene Einsatzzwecke: Die Sturzbomber Ju87 und die Schlachtflieger HS123, jede für ihren Zweck. Hätte der GLM (GeneralLuftfahrzeugMeister) jetzt nur HS123 bauen lassen, wären zu wenige StuKa dagewesen. Außerdem waren bereits 1937 sowohl StuKa als auch HS123 bereits deutlich zu langsam (veraltet), um nicht Beute der gegnerischen Jäger geworden zu sein.
Dein Argument, 800 HS123 hätten dem Ostfeldzug eine andere Wendung geben können, halte ich für "überzogen". Statt Bomber HE177 zu bauen und dafür HS123 hätte zwar 6840 neue "Schlachter" gebracht, aber keine Fernbomber ermöglicht.... Alles auf eine Karte zu setzen ist sehr gefährlich.....

2. Dein Argument, man könne statt für jede 2 Stk. Pz. III auch 3 StuG. III bauen ist zwar richtig, aber die Bestimmungen für die Pz.-Fahrzeuge sind unterschiedlich: ein Panzer mit Drehturm ist besser für den allgemeinen Panzerkampf gerüstet, er kann besser reagieren und schneller. Seine Kanone bringt mehr Munition schneller ins Ziel. Ein StuG ist schwer und unhandlich: es muß mit dem ganzen Fahrzeug gerichtet werden, Höhen- und Seiten-Richtung konnten nur in geringen Maßen von der Fahrtrichtung verstellt werden. Der Fzg.-Fhr. saß niedrig in der Wanne und hatte keine oder nur sehr eingeschränkte Gefechtsfeld-Übersicht. Der Vorteil der niedrigen wanne wurde durch die "abgesessene Kampfweise" des Kommandanten mobilitätstechnisch mehr als aufgefangen. Du solltest mal Gefechtsweisen der StuG studieren: da wird Dir schlecht ob der vielen Hindernisse, die ein StuG zu überstehen hatte.
Nur die reine Durchschlagsleistung der Hauptwaffe zu zählen, wäre extrem kurzsichtig.

Deine Ideen sind ja gut und interessant, auch wenn sie nur akademischer Natur sind. GUDERIAN (auch genannt "der schnelle Heinz") war aber ein absoluter Praktiker, weshalb er ja auch IMMER in einem der ersten Panzer einer Panzerspitze mitfuhr, IMMER im Funkkontakt mit seinen Batallionsführern und Kompanieführern war (Erfinder des "Kompanieführungskreises") und IMMER seinem Prinzip treu blieb:

"Nicht kleckern, Klotzen"!

Mit freundlichen Grüßen,

KuK

Ich hab mich in "World of Tanks" auf Stugs spezialisiert, bin dazu gekommen wie die
Jungfrau zum Kinde. Gut für Hinterhalte und Fernkampf. Haben gewisse Vorteile, ist man aber entdeckt,
dann wird man von den klassischen Turmpanzern ruckzuck ausmanövriert und dann frikassiert.
Die Nachteile überwiegen bei Entdeckung bei weitem.

[Hrafnaguð]

Wie gesagt, es ist extrem doof grosse Ressourcen wegzuwerfen in Waffen, die nur der Feinde gebrauchen kann und den Krieg verlieren nur weil man sehr wenige billige Waffen hat.

Wenn Dtd solche gute Technologie hatte, warum brauchte man eine Ford Fabrik um LKW zu bauen?, warum gebrauchte man ein Mauser vom 19 JH, lächerliche 37 mm PAK und 625,000 Pferde am Anfang Barbarossas? warum gebrauchte man die Bf 109 die Tausende von Piloten und Flzge in Unfälle kostete? warum gebrauchte Dtd wenigere Geschütze als Rumänien am Anfang Barbarossas? Warum gebrauchte man über 2,000 von lächerliche PZ I, II und 38 t und nur 1,400 Pz III und IV und 120 STUG III und konnte sehr wenige Pz bauen, aber die sowj. Untermenschen konnten Tausende von bessere Panzer und PAK bauen während Barbarossa? Warum hat Dtd den Krieg mit nur 57 kleine U-Booten angefangen (als man nutzlose Schlachtschiffe und einen Flzgträger baute)? warum hat man das Panzerschreck entworfen nur nach man die Bazooka in Afrika sah und den Nebelwerfer nur nach man die Katjuscha in der SU sah? warum hat Dtd wenigere und schlimmere Flzge gebaut als kleines England (die Affen die auch viele Kriegs- und Frachtschiffe, usw bauen mussten)? warum hatte die extrem teuere Bismarck lächerliche FLAK?

Vieleicht weil man sich gar nicht für einen Weltkrieg ausgerüstet hatte, weil man ihn nicht wollte?

[Guderian]

Ich hab mich in "World of Tanks" auf Stugs spezialisiert, bin dazu gekommen wie die
Jungfrau zum Kinde. Gut für Hinterhalte und Fernkampf. Haben gewisse Vorteile, ist man aber entdeckt,
dann wird man von den klassischen Turmpanzern ruckzuck ausmanövriert und dann frikassiert.
Die Nachteile überwiegen bei Entdeckung bei weitem.

Ein Pz I oder II ist extrem verwundbar in alle Entfernungen (und nutzlos). Ein Pz III ist mehr verbundbar als ein STUG III und kann sehr wenig gegen Truppen, Festungen, PAK und T-34 tun, sogar von der Seite. Sehen sie bitte was ein STUG III in Stalingrad, tatsächlich geschafft hat, obwohl die Sowjets genau wussten wo er war. Und in Kursk, wo sie offensichlich waren. Wie gesagt, Wittman hat oft den ganzen Tiger gedreht, anstatt den Turm zu drehen, weil es schneller war, vorne die Panzerung besser war und er konnte in Richtung der Feindliche PAK, Panzer, usw, fahren (als er schoss) und viel Angst verursachen.

[Guderian]

Vieleicht weil man sich gar nicht für einen Weltkrieg ausgerüstet hatte, weil man ihn nicht wollte?

Hitler wollte den Krieg seit er mein Kampf schrieb. Er hat Schacht weggeworfen und die Wirtschaft ruiniert, weil er nur Waffen gebaut hat. Er musste den Krieg im 1939 anfangen, gerade weil die Wirtschaft Kaput war. Er hat die Nichtangriffspakt mit Stalin unterzeichnet, gerade weil er Polen und dann Frankreich angreiffen wollte. Der Idiot hat nur die falschen Waffen gebaut: Bismarck, Tirpitz, usw, anstatt U-Boote, unheimlich grosse und teuere 80 und 60 mm Kannone und Haubitze anstatt LKW, 75 PAK, 88 FLAK und Wespe, Pz I, II und III anstatt STUG III, usw,

Die LW hat nur ein Paar Hunderte von Hs 123 gebaut und dann viele davon verkauft! (Spanien, China, usw,), unglaublich.

[Guderian]

Von meinen Archiven. Man kann schnell sehen warum nach Barbarossa und dem 7 Dez. 1941 Dtd keine Hoffnung hatte:
Guesstimated Airplane Production During WW II:
Axis: Reich 119,000, Japan 76,000, Italy 11,000, Romania & Hungary 2,000 Total 208,000 (very few 4 engine bombers)
Allies: US 320,000, USSR 157,000 (36,000 Sturmoviks, 25,000 Po-2 biplanes), GB 131,000, Canada 16,000 Total 608,000 (about 50,000 of which were 4 engine planes made only by the US and GB. Note that GB alone produced 10% more planes than Germany, 15,000 of them with 4 engines)
Guesstimated Average Flight Hours Before Combat for A Pilot (in Germany, Italy and Japan the time decreased as fuel and pilots became more scarce, while it gradually increased in the USSR, US and Britain as more pilots and fuel became available):
Axis: Reich 200, Italy 170, Japan 140
Allies: US400, GB 350, USSR 120
Guesstimated Tank & Self Propelled gun Production:
Axis: Reich 60,000, Italy 3,000, Japan 3,000. Total 66,000 (only 6,000 Panthers and 1,347 Tigers and 492 King Tigers)+3,600 captured vehicles that they used in the war
Allies: USSR 99,000, US 83,000, GB 28,300, Canada 2,600: Total 213,000
Guesstimated Submachine gun production:
Axis & Finland: Reich 1.6 million, Italy 400,000, Finland 80,000, Japan 10,000 Total 2.090 million
Allies: USSR 7 million, US 2.2 million, GB 620,000: Total 9.82 million (4.7 times more than the Axis)
Guesstimated Mortar Production:
Axis: Germany 74,000, Japan 29,000, Italy 22,000 Total 125,000
Allies: USSR 200,000, US 105,000, GB 103,000 Total 408,000 (3.3 times more than the Axis)
Guesstimated Machine gun Production:
Axis: Reich 680,000, Japan 380,000, Italy 160,000 Total 1,220,000 (by far most of them 8 mm or below)
Allies: US 2,670,000, USSR 1,477,000, GB 297,000, Canada 252,000, Total 4,666,000 (3.8 times more than the Axis, mostly 7.62 mm
over a million 12 mm)
Guesstimated Rifle Production:
Axis & Finland: Reich 7.2 million, Japan 4 million, Italy 1.8 million, Finland 300,000 Total 13.3 million
Allies: US 10.6 million (6.1 M1 carbines, 4 M1 Garands), USSR 10.5 GB 6 million Total 27.1 million (Most of the American rifles were semiautomatic)
Guesstimated Artillery Production:
Axis: Reich 159,150, Japan 13,350, Italy 7,200, Romania 820, Hungary 447 Total 188,167
Allies: USSR 516,000, US 257,000, GB 124,000,Canada 10,000 Total 907,000 (5 times more than the Axis)
Guesstimated Military Truck Production:
Axis: Reich 346,000, Japan 166,000, Italy 83,000: Total 595,000
Allies: US 2,380,000, Canada 815,000, GB 480,000, USSR 197,000 Total 3,872,000 (6.5 times more than the axis)
Guesstimated Men and Women at Arms Throughout the War (million):
Axis, etc,: Reich 19, Japan 7, Italy 4 (joined the allies in 1943), Romania 1 (joined the allies in 1944), Hungary 0.6 (joined the allies in 1944), Finland 0.5 (joined the allies in 1944), Latvia, Estonia, Lithuania 0.5 Total 32.6 (German women served mostly in Flak)
Allies: USSR 24, US 12, China 7, GB+Canada, Australia, NZ, etc, 6 India 5 Total 54 (not including 2 million Frenchmen and 1 million Poles, most of whom only participated for a few months and over 3 million partisans and resistance fighters: Poles, French, Filipinos, Chinese, Yugoslavs, Indonesians, Malays, Vietnamese, Norwegians, Yugoslavs, Czechs, Dutch, Danes, Greeks, Soviets, etc, and other allies: Brazilians, etc,)
Guesstimated Fleet Aircraft Carrier Production (141 American and 25 British light & escort carriers not included):
Axis: Japan 16 Total 16
Allies: US 22, Britain 14 Total 36
Guesstimated Destroyer Production:
Axis: Japan 63, Reich 17, Italy 6 Total 86
Allies: US 349, GB 240, USSR 25 Total 614 (7.14 times more than the Axis)
Guesstimated Submarine production:
Axis: Reich 1,141, Japan 167, Italy 28 Total 1,336 (3.16 times more than the Allies, very successful before 1942, became almost suicidal in 1943, when production was highest).
Allies: US 203, Britain 167, USSR 52 Total 422 (American subs & mines wiped out most of the Japanese merchant and fishing fleets)
Guesstimated Merchant Shipping Tonnage Production:
Axis: Japan 4.15 million Italy 1.4 million Total 5.62 million (Germany used mostly captured ships from Norway, Holland, Denmark, etc,)
Allies: US 34 million, GB 6.38 million, Canada 3.74 million Total 44.12 million (7.85 times more than the Axis)
Guesstimated Cruiser Production:
Axis: Japan 9, Italy 6, Reich 2 Total 17
Allies: US 48, GB 32, USSR 2 Total 82 (4.8 times more than the Axis)
Guesstimated Oil Production (million metric tons):
Axis: Reich 33.4 (23.4 of them synthetic), Romania 25, Japan 5.3, Hungary 3.1 Total 66.8
Allies: US 833, USSR 111, GB 91, Canada 8 Total 1,043 (15.6 times more than the Axis!)
Guesstimated Coal Production (million metric tons):
Axis: Reich 2,420, Japan 185, Italy 17, Hungary 7, Romania 2 Total 2.631
Allies: US 2,150, GB 1,441, USSR 591, Canada 102 Total 4,284 (Note that the huge USSR produced 2.44 times less coal than the UK and 3.6 times less than Germany)
Guesstimated Iron Ore Production (million metric tons):
Axis: Reich 241,Japan 21, Hungary 14.1, Romania 10.8, Italy 4.4 Total 291.6
Allies: US 397, GB 119, USSR 71, Canada 3.6 Total 590.6 (The production of the huge USSR was 60% that of GB, 29.4% that of Germany and only 5 times more than that of tiny Hungary!)
Guesstimated Military Deaths (millions):
Axis, etc,: Reich5.5 (2.8 million in the last 10 months), Japan 2, Italy 0.5, Romania .4, Hungary .4, Finland .2 Total 9
Allies: USSR 10.8, China 3.8, Yugoslavia .5, UK .5, US .5, India .2, Canada .1, Australia .1 Total 16.1
Guesstimated Civilian Deaths (millions):
Axis, etc,: Reich 2.1, Japan .7, Rumania .3, Hungary .2, Finland .1 Total 3.4
Allies: China, HK & Taiwan 15,USSR 13, Poland 4, Indonesia & Malaya 4, India 2, Yugoslavia 0.7, Czechoslovakia 0.4, Greece 0.4, French Indochina, Burma & Thailand 0.4, Philippines 0.3, France 0.2, Holland 0.2, UK 0.5 (caused by bombing, shelling, exposure, starvation, dehydration, executions, complete lack of medical care, weather exposure, etc,) Total 41
Guesstimated Aircraft Losses:
Axis, etc,: Reich 116,800, Japan 43,000, Italy 5,270, Romania 820, Finland 603, Hungary 460 Total 166,953
Allies: USSR 106,400, US 45,000 (4 times more in Africa and Europe than in the Pacific), GB 22,000, France 980, Poland 400 Total 174,780
(Although the allies produced almost 3 times more planes and had overwhelming superiority in all fronts, they lost more planes than the Axis. Although the Soviets produced more planes than the Germans and received 18,500 planes from the US and GB and the Luftwaffe lost more planes in the west, the Soviets lost almost 5 times more planes than the British, so the tactics and strategies of the Soviet air force were very poor).
Guesstimated tank losses:
Axis, etc,: Reich 50,000, Italy 3,500, Japan 3,000 Total 56,500
Allies: USSR 97,000, GB 20,000, US 20,000 Total 137,000
(the Soviets produced twice as many tanks as Germany, received 13,000 from the US and GB and had air superiority after Kursk, thanks to the Anglo air forces and had overwhelming artillery and transportation superiority, thanks to hundreds of thousands of American trucks and to American gasoline. Moreover, Soviet tanks are considered superior to German tanks and the Germans had to send tanks to other fronts and were desperately short of fuel, yet the USSR alone lost far more tanks than the axis, so Red Army’s strategy and tactics could hardly have been worse)

America also produced 35.000 landing craft, over 600,000 jeeps, thousands of railroad engines, hundreds of thousands of railroad cars, 6 million tons of bombs, 42 billion rounds of ammunition, 24 million uniforms and boots, 8 million helmets, hundreds of thousands of parachutes, billions of tons of grain, meats, eggs, dairy products, vegetables, fruits, steel, non ferrous metals, etc, and most importantly, besides producing prodigious amounts of invaluable supplies for all the allies, the US simultaneously developed and produced the atomic bomb.
All belligerent nations had to produce a huge amount of machine tools (lathes, milling machines, etc,) and metal forming machines (forging and stamping presses, rolling mills, wire drawing machines, etc,). After the war the USSR removed all the machinery in its control zone, Forcing East Germany to start from scratch.
The Allies had a proximity fuse for antiaircraft shells, but the Axis’ countries didn´t.
Britain also produced over 100,000 Bren gun carriers (small, armored troop-carriers with tracks).
The Reich also produced 6 million Panzerfaust and 289,000 Panzerschreck.
The myth of the inferior German aviation gasoline during WW II: The same gasoline can be rated at 100 octane with a lean mixture and at 130 octane with a rich mixture. The allies used the rich rating and the Germans the lean rating. Accordingly, in 1944 the 100 octane German gasoline was equivalent to the 130 octane American gasoline. Incredibly, today’s American avgas is rated at 100 octane with a rich mixture, so that the supposedly inferior German gasoline of 1944 is much superior to present day avgas. This shows how little we really value quality over quantity. Higher octane gasoline allows for higher compression ratios, which produce more power with the same engine displacement and fuel.

The German army used 2.75 million horses, the Red Army 3.5 million horses. The US did not use any horses in France or Germany and only a few thousand in Burma, Italy, etc, Since a horse consumes ten times more food than a soldier, travels slowly and hauls a small load for a short distance before having to rest, it is surprising that they were used so extensively in WW II. A jeep or truck can tow a 5” cannon faster and further with less fuel. A horse can hardly haul much more than food and water for himself and for the men who tend to him.