Adolf Hitler - Rede über Lebensraum schaffen in Europa (30.01.1940)

[Nomen Nescio]

Da ist natürlich etwas dran. Es bleiben aber die Feststellung, dass eine derartige Besatzungspolitik keine exklusive Spezialität der Nazis war sowie die Frage, inwiefern die ökonomische Ausbeutung Hollands bei der Planung des Westfeldzugs eine Rolle spielte. Ich denke, hier standen klar militärstrategische Überlegungen im Vordergrund.
TEILS.

vergiß nicht, daß D wirtschaftlich kurz für den zusammenbruch stand. nur zuerst österreich und danach tschechien haben das verhindern können. das war aber eine notlösung, die nur für eine beschränkte zeit das defizit überbrückte.

einfache frage: warum brach in kiel damals den aufstand der matrosen aus, die durch große mengen menschen danach getragen wurde?
die antwort ist HUNGER. D konnte sich selbst nicht futtern. das hat sogar AH in seinem gebrabbel öfter gesagt. wohlan, die westlichen länder führten essen aus. denkst du, das das nicht TEILS mitspielte???

frag mir nicht was, aber bei einigen ackerbauprodukten sind wir sogar jetzt noch zweitgrößte exporteur der welt. oh, es gibt vermutlich eine menge länder, die genau soviel oder vllt mehr produzieren. die brauchen das aber (fast) alles im innland.

ich bin davon überzeugt, daß bei adi, neben strategischen gründen, auch wirtschaftliche gründe eine rolle mitspielten.

nur sehr wenig menschen haben daran gedacht, daß D ohne import nicht genügend zu essen hätte.

[Lichtblau]

himmel, was werden da viel »fakten« über vernichtung der deutschen gegeben.

warum steht keiner dieser schreiber dabei still, daß es in ihren möglichkeiten gelegen hätte, tatsächlich - wenn sie gewollt hätten - die deutschen AUSZUROTTEN (um mal ein synonym zu benützen) und es nicht taten.
wenn die sowjets er fürs sagen gehabt hätten, dann... wehe deutschen. gulag wäre noch die beste lösung gewwesen.

Weil der ganze Revisionismus von vorn bis hinten unlogisch ist.

Bis 1936 hatte Deutschland noch nicht mal eine Wehrpflicht. 17 Jahre lang hätte selbst Polen Deutschland locker in die Tasche stecken können. Frankreich hätte bis 1936 mit ein paar Bataillonen das Ruhrgebiet kassieren können, dann wären in Deutschland die Lichter ausgegangen.
Ach was red ich, England hätte jederzeit den Hamburger Hafen sperren können. Dann hätte die deutsche Industrie still gestanden, weil Deutschland ein Land ohne Rohstoffe ist.

Man hätte niemals einen Weltkrieg gebraucht um Deutschland klein zu kriegen.

Aber wer an seine Ideologie glaubt ist halt unempfindlich für Logik.

[das_Schaf]

TEILS.

vergiß nicht, daß D wirtschaftlich kurz für den zusammenbruch stand. nur zuerst österreich und danach tschechien haben das verhindern können. das war aber eine notlösung, die nur für eine beschränkte zeit das defizit überbrückte.

einfache frage: warum brach in kiel damals den aufstand der matrosen aus, die durch große mengen menschen danach getragen wurde?
die antwort ist HUNGER. D konnte sich selbst nicht futtern. das hat sogar AH in seinem gebrabbel öfter gesagt. wohlan, die westlichen länder führten essen aus. denkst du, das das nicht TEILS mitspielte???

frag mir nicht was, aber bei einigen ackerbauprodukten sind wir sogar jetzt noch zweitgrößte exporteur der welt. oh, es gibt vermutlich eine menge länder, die genau soviel oder vllt mehr produzieren. die brauchen das aber (fast) alles im innland.

ich bin davon überzeugt, daß bei adi, neben strategischen gründen, auch wirtschaftliche gründe eine rolle mitspielten.

nur sehr wenig menschen haben daran gedacht, daß D ohne import nicht genügend zu essen hätte.

Und wieder mal alles an den Haaren herbei gezogen.

Fange mal mal mit der noch einfacheren Antwort auf deine einfache Frage an. Es herschte Krieg und es Bestand eine Blockade dadurch war die Versorgung Deutschlands sehr schlecht. Es gab Antikaiserliche Kreise die sich das zu nutzen wussten und den Auftstand entfachten.

Wie kommst auf das schmale Brett das Deutschland kurz vor dem Zusammenbruch stand und sich deswegen Österreich und die Tschechei einverleibt hat? Der Tauschhandel Fertigwaren gegen andere Güter lief recht gut.

Östereich wollte sich schon lange anschliessen. Bei der Tschechei wars noch besser. Durch das Münchner Abkommen und der damit verbundenen Abtretung Sudetendeutschlands. Ausserdem der Autonomiebestrebungen vor allem der Slowaken, war ide Resttschechei im Begriff zu Zerbrechen. Emil Hacha hat es mit der Hilfe von Hitler unterbunden, hat bis zum Ende des Krieges regiert und nach dem Krieg wurde er von Exiltschechen getötet. Man mochte wie so oft keine Zeugen. Bevor überhaupt was passierte wurde sogar der britische Botschafter Henderson informiert.

Nichts war geplant oder Kalkuliert. Die Ereignisse ergaben es.

Da so ignorant niemand sein kann, musst für das Zeug was Du hier niederschreibst andere Gründe haben. Bei der Zeit die Du dafür investierst ist es wahrscheinlich deine Arbeit und Brot.

[Corpus Delicti]

Wie bekämpfst du das Unrecht ?

So du willst also nichts gegen diese Ungerechtigkeit tun.Du findest es angeblich nicht gut, das Deutschland an Israel zahlt, du willst aber auch NICHTS dagegen tun.Danke für die Bestätigung.Diese Haltung wird die Forengemeinde dann mal so festhalten.

[Nomen Nescio]

Und wieder mal alles an den Haaren herbei gezogen.

Fange mal mal mit der noch einfacheren Antwort auf deine einfache Frage an. Es herschte Krieg und es Bestand eine Blockade dadurch war die Versorgung Deutschlands sehr schlecht. Es gab Antikaiserliche Kreise die sich das zu nutzen wussten und den Auftstand entfachten.

Wie kommst auf das schmale Brett das Deutschland kurz vor dem Zusammenbruch stand und sich deswegen Österreich und die Tschechei einverleibt hat? Der Tauschhandel Fertigwaren gegen andere Güter lief recht gut.

Östereich wollte sich schon lange anschliessen. Bei der Tschechei wars noch besser. Durch das Münchner Abkommen und der damit verbundenen Abtretung Sudetendeutschlands. Ausserdem der Autonomiebestrebungen vor allem der Slowaken, war ide Resttschechei im Begriff zu Zerbrechen. Emil Hacha hat es mit der Hilfe von Hitler unterbunden, hat bis zum Ende des Krieges regiert und nach dem Krieg wurde er von Exiltschechen getötet. Man mochte wie so oft keine Zeugen. Bevor überhaupt was passierte wurde sogar der britische Botschafter Henderson informiert.

Nichts war geplant oder Kalkuliert. Die Ereignisse ergaben es.

Da so ignorant niemand sein kann, musst für das Zeug was Du hier niederschreibst andere Gründe haben. Bei der Zeit die Du dafür investierst ist es wahrscheinlich deine Arbeit und Brot.
schaf, rind und trottel. du zeigst eine mischung der dummheiten dieser drei arten.

wir redeten über den angriff hitlers auf den neutralen staaten. zu wenig essen war dabei absolut einen nebengrund. lese jetzt nochmals mein artikel.

[malnachdenken]

Du weißt es ja selbst nicht. :fizeig:

Natürlich weiß ich es. Deine Reaktion zeigt doch wieder nur Deine Infantilität und Unreife.

[das_Schaf]

schaf, rind und trottel. du zeigst eine mischung der dummheiten dieser drei arten.

wir redeten über den angriff hitlers auf den neutralen staaten. zu wenig essen war dabei absolut einen nebengrund. lese jetzt nochmals mein artikel.

Hui, wenn der Nomen nicht weiter weiß wird er also persönlich. Ganz schön dünnhäutig geworden, was?

Ich habe Dir doch nur die Antwort auf deine blöde Frage gegeben, den Quatsch von Tschechien und Östereich kommentiert. War das jetzt falsch?

Die Geschichte von dem Angriff auf die Niederlande wurde Dir schon hier und in zig anderen Strängen erklärt. Wenn ich wüßte das es fruchtet würde ich Dir sogar die links raussuchen, aber Du bist die Mühe nicht wert.

[Makkabäus]

So du willst also nichts gegen diese Ungerechtigkeit tun.Du findest es angeblich nicht gut, das Deutschland an Israel zahlt, du willst aber auch NICHTS dagegen tun.Danke für die Bestätigung.Diese Haltung wird die Forengemeinde dann mal so festhalten.

Jau Corpus, du bist ein verkannter Held :fizeig: Ich habe dir eine einfache Frage gestellt ! Du bist anscheinend nicht imstande Sie zu beantworten.
Übrigens hast du mir dieselbe Frage gestellt und ich habe Sie auch beantwortet.

[Corpus Delicti]

Natürlich weiß ich es. Deine Reaktion zeigt doch wieder nur Deine Infantilität und Unreife.

:fuck:

Weißt du nicht.

[Corpus Delicti]

Jau Corpus, du bist ein verkannter Held :fizeig: Ich habe dir eine einfache Frage gestellt ! Du bist anscheinend nicht imstande Sie zu beantworten.
Übrigens hast du mir dieselbe Frage gestellt und ich habe Sie auch beantwortet.

Ich gegensatz du dir HABE ich die Frage beantwortet, du Lügner.

[Makkabäus]

Ich gegensatz du dir HABE ich die Frage beantwortet, du Lügner.

Wo denn ? Hör auf uns hier alle zu verarschen, Honigkuchen !

[Corpus Delicti]

Wo denn ? Hör auf uns hier alle zu verarschen, Honigkuchen !

Ich hab die Frage beantwortet, du nicht.

[Makkabäus]

Ich hab die Frage beantwortet, du nicht.

Wo ? Herr Gott, lass es Gehirne regnen :wand: Amen !

[Corpus Delicti]

Wo ? Herr Gott, lass es Gehirne regnen :wand: Amen !

Ja such doch selbst, soll ich dir jetzt die Arbeit abnehmen. :vogel:

[Nomen Nescio]

Hui, wenn der Nomen nicht weiter weiß wird er also persönlich. Ganz schön dünnhäutig geworden, was?

Ich habe Dir doch nur die Antwort auf deine blöde Frage gegeben, den Quatsch von Tschechien und Östereich kommentiert. War das jetzt falsch?

Die Geschichte von dem Angriff auf die Niederlande wurde Dir schon hier und in zig anderen Strängen erklärt. Wenn ich wüßte das es fruchtet würde ich Dir sogar die links raussuchen, aber Du bist die Mühe nicht wert.
ich sagte und behaupete: es war ein NEBENgrund anzugreifen.

erklärte auch warum.

==> IGNO

[Makkabäus]

Ja such doch selbst, soll ich dir jetzt die Arbeit abnehmen. :vogel:

Danke ! Du bist ein verlogenes Stück und machst dich nur noch mehr zum Affen.

Du hast die Spitze der Idiotie erreicht ! Vollhonk !

[Corpus Delicti]

Danke ! Du bist ein verlogenes Stück und machst dich nur noch mehr zum Affen.

Du hast die Spitze der Idiotie erreicht ! Vollhonk !

DU sagst doch, das ich lüge.Also bist DU in der Pflicht zu beweisen, das ich Lüge. :fizeig:

Is auch vor Gericht so. :bäh:

[Makkabäus]

DU sagst doch, das ich lüge.Also bist DU in der Pflicht zu beweisen, das ich Lüge. :fizeig:

Is auch vor Gericht so. :bäh:

Bierehrlich: Du bist der infantilste und verlogenste User im HPF.
Du zimmerst dir alles zu recht und biegst es solange bis es in dein Weltbild passt. Von Selbstreflexion oder Objektivität keine Spur.

Du hast etwas behauptet, also belege es auch. Ernst zunehmen bist du ohnehin nicht mehr.

[malnachdenken]

:fuck:

Weißt du nicht.

Schon wieder Deine infantile Trotzreaktion. Du solltest mal langsam erwachsen werden, vielleicht kann man Dich dann auch ernst nehmen.


DU sagst doch, das ich lüge.Also bist DU in der Pflicht zu beweisen, das ich Lüge. :fizeig:

Is auch vor Gericht so. :bäh:

Auf seine Frage (#747 (http://www.politikforen.net/showthread.php?144789-Adolf-Hitler-Rede-%C3%BCber-Lebensraum-schaffen-in-Europa-(30-01-1940)&p=6602868&viewfull=1#post6602868)) hast Du tatsächlich keine Antwort gegeben, sondern nur mit Unterstellungen reagiert (#754 (http://www.politikforen.net/showthread.php?144789-Adolf-Hitler-Rede-%C3%BCber-Lebensraum-schaffen-in-Europa-(30-01-1940)&p=6603838&viewfull=1#post6603838)).

[Corpus Delicti]

Schon wieder Deine infantile Trotzreaktion. Du solltest mal langsam erwachsen werden, vielleicht kann man Dich dann auch ernst nehmen.



Auf seine Frage (#747 (http://www.politikforen.net/showthread.php?144789-Adolf-Hitler-Rede-%C3%BCber-Lebensraum-schaffen-in-Europa-(30-01-1940)&p=6602868&viewfull=1#post6602868)) hast Du tatsächlich keine Antwort gegeben, sondern nur mit Unterstellungen reagiert (#754 (http://www.politikforen.net/showthread.php?144789-Adolf-Hitler-Rede-%C3%BCber-Lebensraum-schaffen-in-Europa-(30-01-1940)&p=6603838&viewfull=1#post6603838)).

Beweise es.

[Corpus Delicti]

Bierehrlich: Du bist der infantilste und verlogenste User im HPF.
Du zimmerst dir alles zu recht und biegst es solange bis es in dein Weltbild passt. Von Selbstreflexion oder Objektivität keine Spur.

Du hast etwas behauptet, also belege es auch. Ernst zunehmen bist du ohnehin nicht mehr.

Du konntest mal wieder nichts beweisen und zeigst allen hier was für ein Geisteskind du bist.An wiederlichkeit kaum zu überbieten.

[malnachdenken]

Beweise es.

Steht doch da. Mehr muss man nicht beweisen. Wenn Du nicht lesen kannst, ist es nicht mein Problem.


An wiederlichkeit kaum zu überbieten.

Du bist eindeutig kein Deutscher. Zumindest keiner, der seine Sprache beherrscht. Und wer kann sein deutsches Land schon lieben, der nicht einmal seine deutsche Sprache liebt?

[Corpus Delicti]

Steht doch da. Mehr muss man nicht beweisen. Wenn Du nicht lesen kannst, ist es nicht mein Problem.

Was steht da ?

[malnachdenken]

Was steht da ?

Das musst Du schon selbst lesen.

[Stopblitz]

ha, und schellenberg war also nicht geheimdienstler der auf niederländischen gebiet tätig war. und die von mir eher genannten drei deutschen offiziere, die kamen spionieren, kamen natürlich nur zum malen.

die deutsche geheimdienstorganisation, die es schon jahre in meinem lande vor WK II gab, war natürlich nur ein rotes kreuz verein o.ä.
so redend, verurteilst du z.b. auch heinlein, seyss-inquart, usw.

einzelne personen - besonders wenn sie gegen befehle und anweisungen ihrer regierung handeln - handeln nicht im namen dieser regierung. für schellenberg galt das dagegen nicht. AH selbst hatte den auslösenden befehl gegeben um eine aktion zu provozieren. in einem neutralen land.
wer hat also die neutralität verletzt??? genau: das nazireich !!

übrigens, auch wenn du in nürnberg richter gewesen wäre, eisenhower, churchil, stalin, e.a. hättest du da nicht aburteilen können. dafür müßte es einen anderen prozeß geben. wo denn auch.
und ich gebe sofort zu: stalin und churchill haben bestimmt nicht meine sympathie.

Du hast eine rasiermesserscharfe Feststellung getroffen. Auslandsgeheimdienste arbeiten in fremden Ländern. So auch die deutsche Abwehr. Wer von holländischen Geheimdienst half denn nun der deutschen Abwehr bei ihrer Arbeit in Holland, so wie der holländische Geheimdienst den Briten half?

[Stopblitz]

Bei den gefallenen Japanern haben sie nicht erst lang überlegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkri eg#Die_Verst.C3.BCmmelung_japanischer_Leichen

Die haben aber gewonnen, deswegen sind das reine 'Souvenierjäger'.

[Corpus Delicti]

Das musst Du schon selbst lesen.

Lies doch selbst, warum soll ICH das lesen ?

[Nomen Nescio]

Wenn Du nicht lesen kannst, ist es nicht mein Problem.

Du bist eindeutig kein Deutscher. Zumindest keiner, der seine Sprache beherrscht. Und wer kann sein deutsches Land schon lieben, der nicht einmal seine deutsche Sprache liebt?
ich schrieb (heute ?) das das problem nicht das lesen ist, sondern offenbar die verarbeitung davon: das verstehen.


übrigens: ich bin auch kein deutscher. es ist also auch nicht meine muttersprache, auch wenn ich die sprache liebe. :cool:

[malnachdenken]

Lies doch selbst, warum soll ICH das lesen ?

Weil Du doch ständig so blöd danach fragst, wo was steht.

[Corpus Delicti]

Weil Du doch ständig so blöd danach fragst, wo was steht.

Ja wieso steht das denn da ?

[malnachdenken]

ich schrieb (heute ?) das das problem nicht das lesen ist, sondern offenbar die verarbeitung davon: das verstehen.


übrigens: ich bin auch kein deutscher. es ist also auch nicht meine muttersprache, auch wenn ich die sprache liebe. :cool:

Du beherrschst die deutsche Sprache allerdings besser als so manch selbsternannter "Zionisten und BRD Jäger" (nicht einmal DAS kann der Corpus grammatikalisch richtig schreiben).

[malnachdenken]

Ja wieso steht das denn da ?

Weiß ich doch nicht, warum Du ständig Blödsinn schreibst. Trink mal noch einen, Du Suffnationalist.

[Nomen Nescio]

Du hast eine rasiermesserscharfe Feststellung getroffen. Auslandsgeheimdienste arbeiten in fremden Ländern. So auch die deutsche Abwehr. Wer von holländischen (EDIT militär !!) Geheimdienst half denn nun der deutschen Abwehr bei ihrer Arbeit in Holland, so wie der holländische Geheimdienst den Briten half?
ich hoffe, ich kann etwas ausfindig machen. ich weiß, daß in WK I jedenfalls ein ziemlich guten kontakt bestand zwischen die deutschen geheimdienstler und einige niederländischen kollegen.

vergiß auch nicht, das bei euch die abwehr und die SD nichts von einanders aktivitäten wußten. zwischen abwehr und niederländischen kollegen bestand jedenfalls auch kontakt.

bei uns gab es aber auch mindestens zwei, ich dachte sogar drei geheime diensten. es ist fast unmöglich etwas auszusuchen. besonders, weil ich schwer behindert bin, und darum nicht nach den haag gehen kann um dort in den archiven zu suchen. denn das wäre die einzige möglichkeit etwas ausfindig zu machen.
zeit habe ich genug. physisch aber ist es mir unmöglich. ich wollte, ich könnte es, denn es ist eine sehr interessante frage.

vllt kann ich durch das niederländisches kriegsinstitut noch auskünfte bekommen. ich denke aber, das die chance klein ist. werde es aber versuchen.

[Seligman]

Um die Rede ueber den Lebensraum zusammenzufassen:


Was steht da ?

Das musst Du schon selbst lesen.

Lies doch selbst, warum soll ICH das lesen ?

Weil Du doch ständig so blöd danach fragst, wo was steht.

Ja wieso steht das denn da ?

[Corpus Delicti]

Weiß ich doch nicht, warum Du ständig Blödsinn schreibst. Trink mal noch einen, Du Suffnationalist.

Wieso schreibst du das dann ?

[Stopblitz]

ich hoffe, ich kann etwas ausfindig machen. ich weiß, daß in WK I jedenfalls ein ziemlich guten kontakt bestand zwischen die deutschen geheimdienstler und einige niederländischen kollegen.

vergiß auch nicht, das bei euch die abwehr und die SD nichts von einanders aktivitäten wußten. zwischen abwehr und niederländischen kollegen bestand jedenfalls auch kontakt.

bei uns gab es aber auch mindestens zwei, ich dachte sogar drei geheime diensten. es ist fast unmöglich etwas auszusuchen. besonders, weil ich schwer behindert bin, und darum nicht nach den haag gehen kann um dort in den archiven zu suchen. denn das wäre die einzige möglichkeit etwas ausfindig zu machen.
zeit habe ich genug. physisch aber ist es mir unmöglich. ich wollte, ich könnte es, denn es ist eine sehr interessante frage.

vllt kann ich durch das niederländisches kriegsinstitut noch auskünfte bekommen. ich denke aber, das die chance klein ist. werde es aber versuchen.

Ich denke, falls jemand vom holländischen Geheimdienst den Deutschen nach dem 01.09.1939 geholfen hätte wäre er 1945 in Nürnberg auf der Anklagebank gelandet.

[Varg]

Was würde wohl passieren, wenn man Corpus einfach mal ne Woche ignorieren würde....

In diesem Sinne:

:dftt:

[Nomen Nescio]

Weiß ich doch nicht, warum Du ständig Blödsinn schreibst. Trink mal noch einen, Du Suffnationalist.
es spricht bände über die intelligenz der »freunde« von CD, das er soviel grüne hat...

[malnachdenken]

Wieso schreibst du das dann ?

Lerne Du mal richtig Deutsch, dann bekommst Du vielleicht auch ordentliche Sätze zusammen und kannst einem Gespräch folgen.

[Corpus Delicti]

Um die Rede ueber den Lebensraum zusammenzufassen:

Die wollen hier nur den Strang zersetzen.

[Nomen Nescio]

Ich denke, falls jemand vom holländischen Geheimdienst den Deutschen nach dem 01.09.1939 geholfen hätte wäre er 1945 in Nürnberg auf der Anklagebank gelandet.
nee, denn er wäre nur ein kleiner mann gewesen. der wäre bei uns vorm gericht gekommen. vllt daß das eine möglichkeit ist etwas näheres zu finden.

es gibt jedenfalls eine berüchtigte geschichte über einen mann - ich dachte das er king kong genannt wurde. diese geschichte spielte aber erst um 1944.

[Corpus Delicti]

es spricht bände über die intelligenz der »freunde« von CD, das er soviel grüne hat...

Vielleicht gibst du mir auch ein paar grüne, damit auch Du ein bischen cleverer wirst. :fuck:

[Corpus Delicti]

Lerne Du mal richtig Deutsch, dann bekommst Du vielleicht auch ordentliche Sätze zusammen und kannst einem Gespräch folgen.

Du bist so doof, das du gar nicht mal kapierst, das ich dich verarsche.Von daher macht es gar keinen Spaß dich zu verarschen.Wenn das deine Intelligenz ist, dann hoffe ich das ich nie dein Niveau erreiche.

[Bari]

Diese Aufnahme von Hitler beim Treffen mit dem Finnen Mannerheim passt zum Thema. Ein Tontechniker hat die Aufnahme heimlich gemacht, Hitler redet mit Mannerheim in privatem Ton. Er diskutiert die Aufrüstung und das - seiner Auffassung nach einen Krieg vorbereitende und erfordernde - Verhalten und Forderungen der Sowjets gegenüber dem Reich, Finnland, Rumänien, Bulgarien, das Treffen mit Molotow. Hitler traut der SU nicht, benennt die Gründe und deren Expansionsabsichten. Interessant auch die fehlende Wintertauglichkeit der deutschen Ausrüstung, die er beschreibt. Wichtige Aufnahme.

http://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0


Und hier seine Gründe für den Einmarsch in die UDSSR, noch einmal für das deutsche Volk:


http://www.youtube.com/watch?v=3J0QQSoh_54

Man mache sich selbst ein Bild.

[Guilelmus]

nee, denn er wäre nur ein kleiner mann gewesen. der wäre bei uns vorm gericht gekommen. vllt daß das eine möglichkeit ist etwas näheres zu finden.

es gibt jedenfalls eine berüchtigte geschichte über einen mann - ich dachte das er king kong genannt wurde. diese geschichte spielte aber erst um 1944.

Ich las im Landser über den Doppelagent King Kong:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christiaan_Lindemans

[Makkabäus]

Du konntest mal wieder nichts beweisen und zeigst allen hier was für ein Geisteskind du bist.An wiederlichkeit kaum zu überbieten.

Man fasst sich jedesmal an den Kopf und fragt sich: Kann Corpus noch eins drauf setzen an Verblödung und Ignoranz ? Ja, Ja und tausendmal Ja :muaha:

Bei Corpus ist es in der Tat möglich ! Die personifizierte Krönung der Verlogenheit !

[Makkabäus]

Beweise es.

Hat er doch mit dem Beitrag bewiesen :haha: Sogar mit Quellen untermauert (was du nie machst)

Das ist ab sofort eine Binsenwahrheit des HPF: Corpus ist stockdoof und verlogen vom Scheitel bis zur Sohle :fuck:

[moishe c]

Was für ein Krieg denn, du meinst doch nicht den kalten krieg ?

Hat es im Kalten Krieg millitärische kampfhandlungen zwischen Alliierten und SU gegeben ?

Nein hat es nicht.Was soll denn das für ein Krieg sein, ohne Kriegshandlungen.Ein Säbelrasseln.

Ich nenne das eher einen Kalten Bluff.Eine Show für die Welt.

Und inwiefern haben sich denn die Beziehungen verschlechtert.Haben die Amis keinen Kaugummi mehr nach SU verkauft ?

- ja, du hast recht, direkte "Kampfhandlungen", also zwischen Streitkräften, zwischen einerseits USA/GB/F und andererseits der SU hat es nicht gegeben, allerdings jede Menge Stellvertreter-Kriege (bei der aber auch schonmal heimlich, still und leise sowjetische Piloten in "koreanischen" Mig-15 am Steuerknüppel saßen! Oder die Amis mit ihren U-2 den sowjetischen und sonstigen Luftraum verletzten! Und im "Osten", gerade in der DDR, haben die Roten auch schonmal diesen oder jenen Angehörigen der US/GB/F-Militärmissionen plattgemacht, wenn es sich gerade "ergab" ...

Insofern war es eben kein "heißer" Krieg, sondern ein "kalter" ... :sark:

- bei deiner Vermutung "alles nur Show" mußt du aber differenzieren! Denn sicher gab es im Westen Kreise - Militärs, Politiker, Wirtschaftsbosse - die mit ihren ehemaligen sowjetischen Verbündeten aus dem 2.WK ganz gut konnten, teilweise sogar besser als mit den Westdeutschen. Die blieben für diese Kreise immer die besiegten "Nazis"!

- es gab im Westen aber auch andere Kreise, die jede sich bietende Gelegenheit nutzten, die Sowjets bzw. "den Ostblock" ins Messer laufen zu lassen.
Ich bin bis heute der Überzeugung, daß von diesen Kreisen auch 1989/90 das "Ende des Ostblocks" inszeniert wurde!!!

Meines Erachtens sind das genau die Leute, die jetzt und heute versuchen, über Ausschaltung von Syrien und dann Iran sozusagen vor Rußland und China "in Stellung zu gehen", um beide bei passender Gelegenheit - militärisch! - auszuschalten!

Und DAS ist bestimmt KEINE "Show"!

[Guilelmus]

Schöne Uniform.
Könnte aber martialischer wirken, dann wär sie noch schöner.

Warum hast du das Wappen Württembergs als Avatar, wenn du SA-Gangster magst? Das herzogliche Haus Württembergs hatte mit mit diesen Banditen nichts zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Alexander_Herzog_von_W%C3%BCrttemberg

Nimm lieber das Wappen der Hohenzollern...

http://s7.directupload.net/images/131001/6fgxwxk9.jpg (http://www.directupload.net)


Und Amerika wird in Berlin verteidigt oder wie? :vogel:
Warum springst du jetzt vom 2.WK. zum Kalten Krieg?
http://s14.directupload.net/images/131001/nof7pc3d.jpg (http://www.directupload.net)

[Seligman]

Warum hast du das Wappen Württembergs als Avatar, wenn du SA-Gangster magst? Das herzogliche Haus Württembergs hatte mit mit diesen Banditen nichts zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Alexander_Herzog_von_W%C3%BCrttemberg

Nimm lieber das Wappen der Hohenzollern...

http://s7.directupload.net/images/131001/6fgxwxk9.jpg (http://www.directupload.net)


Warum springst du jetzt vom 2.WK. zum Kalten Krieg?
http://s14.directupload.net/images/131001/nof7pc3d.jpg (http://www.directupload.net)

ich spring nirgends. Von mir aus ersetze Berlin mit Dresden.

[Guilelmus]

ich spring nirgends. Von mir aus ersetze Berlin mit Dresden.

Das würde immer noch keinen Sinn ergeben - und keine Antwort darauf, warum deutsche Truppen in Nordafrika verheizt wurden.

[Seligman]

Das würde immer noch keinen Sinn ergeben - und keine Antwort darauf, warum deutsche Truppen in Nordafrika verheizt wurden.


ui, der scheint begriffstuetzig zu sein.

Warum wurden englische Truppen in Nordafrika verheizt?

[Guilelmus]

ui, der scheint begriffstuetzig zu sein.
Das bist du in der Tat. Sonst würdest du die Frage ja einfach beantworten.


Warum wurden englische Truppen in Nordafrika verheizt?
Das wurde bereits beantwortet, warum fragst du erneut? http://www.politikforen.net/showthread.php?144789-Adolf-Hitler-Rede-%C3%BCber-Lebensraum-schaffen-in-Europa-%2830-01-1940%29&p=6597189&viewfull=1#post6597189

[Sprecher]

Das würde immer noch keinen Sinn ergeben - und keine Antwort darauf, warum deutsche Truppen in Nordafrika verheizt wurden.

Genauso könnte man fragen warum US-Truppen in der Normandie verheizt wurden.

[Guilelmus]

Genauso könnte man fragen warum US-Truppen in der Normandie verheizt wurden.

Das könnte man, die Antwort wäre dann um (West) Europa von der Naziherrschaft zu befreien.


http://www.youtube.com/watch?v=UYFs1DqnT4U


http://www.youtube.com/watch?v=L9JUNbTn9Qw

[Seligman]

Genauso könnte man fragen warum US-Truppen in der Normandie verheizt wurden.

Das hab ich schon versucht, da legt er sich auf den Ruecken und stellt sich dumm.

[Sprecher]

Das könnte man, die Antwort wäre dann um (West) Europa von der Naziherrschaft zu befreien.


Gratuliere, von allen denkbaren Antworten hast du natürlich die mit Abstand bescheurteste ausgewählt :fuck:

[Seligman]

Das könnte man, die Antwort wäre dann um (West) Europa von der Naziherrschaft zu befreien.



Da wackelt der Schwanz mit dem Hund!

Deutschland bezog Stellung in diesen Laendern um die Angreifer abzuwehren.

[Guilelmus]

Da wackelt der Schwanz mit dem Hund!

Deutschland bezog Stellung in diesen Laendern um die Angreifer abzuwehren.

Das scheitert an der Tatsache, daß niemand Deutschland angegriffen hat...

[Seligman]

Das scheitert an der Tatsache, daß niemand Deutschland angegriffen hat...

Das hat mit intelligenter Geschichtsverdrehung aber nichts mehr zu tun, was du hier veranstaltest.

Fangen wir im Norden an. Norwegen = die Englaender wollten dort einmarschieren, die Deutschen kamen ihnen kurz zuvor. hast du davon schon mal etwas gehoert?

[herberger]

Das würde immer noch keinen Sinn ergeben - und keine Antwort darauf, warum deutsche Truppen in Nordafrika verheizt wurden.

Das deutsche Afrikacorps sollte die Italiener unterstützen,das die Deutschen dann die Hauptlast des Krieges in Nordafrika tragen würden war nicht so vorgesehen.

[herberger]

Das scheitert an der Tatsache, daß niemand Deutschland angegriffen hat...



Doch,der WKII brach in Danzig aus,man wollte die Polen aus Danzig vertreiben,und die Polen hatten bereits im März 1939 erklärt das so ein Fall Krieg bedeutet.Die Polen gedenken noch heute den Ausbruch des 2.WK in Danzig auf der Westerplatte und die gehörte 1939 nicht zu Polen.

[Guilelmus]

Das hat mit intelligenter Geschichtsverdrehung aber nichts mehr zu tun, was du hier veranstaltest.

Ich bin intelligent genug um überhaupt keine Geschichte zu verdrehen.


Fangen wir im Norden an. Norwegen = die Englaender wollten dort einmarschieren, die Deutschen kamen ihnen kurz zuvor. hast du davon schon mal etwas gehoert?
Interessant wie man immer von Engländern spricht, also ob es keine Schotten und Waliser in der Royal Navy gibt...
Ein paar kleine Fakten für dich Geschichtsverdreher, die deutschen Pläne Norwegen zu erobern wurden 1926, also schon zu Zeiten der Weimarer Republik, formuliert, von Admiral Wegener, um genau zu sein. Die Aktion der britischen und französischen Streitkräfte war u.a. eine Reaktion auf die wiederholten deutschen Verletzungen der norwegischen Neutralität.

Konkrete Beispiele:
18.11.1939
Norwegen
Das Troßschiff Westerwald wird nach Versorgung des Panzerschiffs Deutschland im Nordatlantik auf seinem Rückweg in norwegischen Hoheitsgebiet von norwegischen Torpedobooten angehalten. Nach scharfen Protesten der deutschen Regierung darf die Westerwald ihre Reise fortsetzen und erreicht am 22.11. Swinemünde.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-11.htm

4.– 6.12.1939
Norwegen
Minenunternehmen des Kreuzers Nürnberg (Kpt.z.S. Klüber) vor Kristiansand.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-12.htm

6.– 7.3.1940
Norwegen
Das dt. Troßschiff Altmark verlegt unter Geleitschutz des norw. Minenlegers Olav Tryggvason und des kleinen Zerstörers Odin vom Jössingfjord zum Sandefjord.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-03.htm

2.4.1940
Nordsee
Das als norweg. Dampfer getarnte Schiff 11 / Ulm (KKpt. Betzendahl) wirft östlich Smith´s Knoll eine Minensperre (90 Minen und 84 Sprengbojen).
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-04.htm

[Guilelmus]

Das deutsche Afrikacorps sollte die Italiener unterstützen,das die Deutschen dann die Hauptlast des Krieges in Nordafrika tragen würden war nicht so vorgesehen.
Was du nicht sagst...
Den italienischen Imperialismus zu unterstützen ist also eine akzeptable Aufgabe des deutschen Heeres?



Doch,der WKII brach in Danzig aus,man wollte die Polen aus Danzig vertreiben,und die Polen hatten bereits im März 1939 erklärt das so ein Fall Krieg bedeutet.Die Polen gedenken noch heute den Ausbruch des 2.WK in Danzig auf der Westerplatte und die gehörte 1939 nicht zu Polen.
Also ist die Vertreibung und der Angriff auf polnische Truppen in Wirklichkeit gar kein Angriff? Es gab eine polnische Garnision auf der Westerplatte.

[Seligman]

Ich bin intelligent genug um überhaupt keine Geschichte zu verdrehen.

Interessant wie man immer von Engländern spricht, also ob es keine Schotten und Waliser in der Royal Navy gibt...
Ein paar kleine Fakten für dich Geschichtsverdreher, die deutschen Pläne Norwegen zu erobern wurden 1926, also schon zu Zeiten der Weimarer Republik, formuliert, von Admiral Wegener, um genau zu sein. Die Aktion der britischen und französischen Streitkräfte war u.a. eine Reaktion auf die wiederholten deutschen Verletzungen der norwegischen Neutralität.

Konkrete Beispiele:
18.11.1939
Norwegen
Das Troßschiff Westerwald wird nach Versorgung des Panzerschiffs Deutschland im Nordatlantik auf seinem Rückweg in norwegischen Hoheitsgebiet von norwegischen Torpedobooten angehalten. Nach scharfen Protesten der deutschen Regierung darf die Westerwald ihre Reise fortsetzen und erreicht am 22.11. Swinemünde.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-11.htm

4.– 6.12.1939
Norwegen
Minenunternehmen des Kreuzers Nürnberg (Kpt.z.S. Klüber) vor Kristiansand.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/39-12.htm

6.– 7.3.1940
Norwegen
Das dt. Troßschiff Altmark verlegt unter Geleitschutz des norw. Minenlegers Olav Tryggvason und des kleinen Zerstörers Odin vom Jössingfjord zum Sandefjord.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-03.htm

2.4.1940
Nordsee
Das als norweg. Dampfer getarnte Schiff 11 / Ulm (KKpt. Betzendahl) wirft östlich Smith´s Knoll eine Minensperre (90 Minen und 84 Sprengbojen).
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-04.htm



Jaja du vogel, in Deutschland gabs auch Oesterreicher, Bayern, und Ostfriesen. Gibs zu, du willst nur schnell mit irgendetwas trumpfen! ;)

Deine "konkreten" Beispiele sind zwar nett, aber :auro: 1940 war doch schon der Krieg ausgebrochen. also frag ich mich was du mir damit beweisen willst?!

[Guilelmus]

Jaja du vogel, in Deutschland gabs auch Oesterreicher, Bayern, und Ostfriesen. Gibs zu, du willst nur schnell mit irgendetwas trumpfen! ;)
Na, wollen wir vom Thema ablenken?



Deine "konkreten" Beispiele sind zwar nett, aber :auro: 1940 war doch schon der Krieg ausgebrochen. also frag ich mich was du mir damit beweisen willst?!
Nett? Die Verletzungen der norwegischen Gewässer durch die deutsche Marine geschah vor den alliierten Operationen Wilfred und R4. Die NS-deutsche Aggression gegen das neutrale Norwegen war also nicht, wie von dir behauptet, eine Reaktion auf die alliierte Verletzung der norwegischen Neutralität.

[Seligman]

Was du nicht sagst...
Den italienischen Imperialismus zu unterstützen ist also eine akzeptable Aufgabe des deutschen Heeres?


.

Grossbritanier haben zu der Zeit noch Inder ausgepeitscht, Amerikaner Neger als zweitklassig behandelt.
Italiener waren verbuendete, Deswegen ja, Damals war es eine akzeptable Aufgabe. Ich Weiss nicht wie du als Grossbritannier das Wort Imperialismus fuer andere Nationen verwenden kannst ohne Rot dabei zu werden.

[Guilelmus]

Grossbritanier haben zu der Zeit noch Inder ausgepeitscht, Amerikaner Neger als zweitklassig behandelt.
Und selbsverständlich wollte NS-Deutschland, mit Hitler an der Spitze, diesem unmenschlichen Treiben der Briten ein Ende setzen, nicht wahr?
Liegt dir das Wohlergehen der Slawen auch so am Herzen wie das der Inder und Neger?
http://xoxol.org/dem/declaration.html


Italiener waren verbuendete, Deswegen ja, Damals war es eine akzeptable Aufgabe.
Und zu welchem Zweck hat man sich verbündet? Warum schleichst du wie die Katze um den heißen Brei? Sag es doch einfach.


Ich Weiss nicht wie du als Grossbritannier das Wort Imperialismus fuer andere Nationen verwenden kannst ohne Rot dabei zu werden.
Du meinst man ist nur ein richtiger Deutscher, wenn man einen IQ von 85 hat, und sich nicht in Geschichte auskennt? Da muß ich dich in Bezug auf meine Ethnie enttäuschen. Davon abgesehen habe ich noch nie den britischen Imperialismus verteidigt - meine Meinung zu diesem Thema macht mich politisch zu einem Unterstützer Michael Collins... (also Befreiungsnationalismus)


http://www.youtube.com/watch?v=y9u53G3A6-g

[herberger]

Was du nicht sagst...
Den italienischen Imperialismus zu unterstützen ist also eine akzeptable Aufgabe des deutschen Heeres?


Also ist die Vertreibung und der Angriff auf polnische Truppen in Wirklichkeit gar kein Angriff? Es gab eine polnische Garnision auf der Westerplatte.

Richtig und die war in ihrem Umpfang rechtswidrig,ausserdem gab es noch eine poln.Post in Danzig die bewaffnet war.Es gab bis 1939 etwa 50 poln Pseudobehörden in Danzig.

Ob das akzeptabel ist nun ja,man stand ja mit GB im Krieg.

[Guilelmus]

Richtig und die war in ihrem Umpfang rechtswidrig,ausserdem gab es noch eine poln.Post in Danzig die bewaffnet war.Es gab bis 1939 etwa 50 poln Pseudobehörden in Danzig.


Was ist mit der permanenten Aufrüstung deutscher Truppen in Danzig? Warum lässt du z.B. die getarnte Verlegung einer ganzen Artillerieeinheit komplett unter den Tisch fallen, und konzentrierst dich nur auf die polnischen Reaktionen darauf (Verstärkung der polnischen Garnision)? Und wenn du schon rechtswidrig sagst, was war denn der rechtliche Status der getarnten Truppen aus Wehrmacht und SS in Danzig?



Ob das akzeptabel ist nun ja,man stand ja mit GB im Krieg.
Und warum?

[herberger]

Was ist mit der permanenten Aufrüstung deutscher Truppen in Danzig? Warum lässt du z.B. die getarnte Verlegung einer ganzen Artillerieeinheit komplett unter den Tisch fallen, und konzentrierst dich nur auf die polnischen Reaktionen darauf (Verstärkung der polnischen Garnision)? Und wenn du schon rechtswidrig sagst, was war denn der rechtliche Status der getarnten Truppen aus Wehrmacht und SS in Danzig?


Und warum?

Falls es sich überhaupt um eine getarnte Truppe handelte,ist da noch der Unterschied,das die Polen gegen den Willen der Danziger sich in Danzig befunden haben und das auch noch rechtswidrig.

[Nomen Nescio]

Richtig und die war in ihrem Umpfang rechtswidrig,ausserdem gab es noch eine poln.Post in Danzig die bewaffnet war.Es gab bis 1939 etwa 50 poln Pseudobehörden in Danzig.
danzig war aber kein deutsches gebiet. also exterritorial. adi steckte also seine nase in sachen die deutschland nichts angingen.

[Nomen Nescio]

Falls es sich überhaupt um eine getarnte Truppe handelte,ist da noch der Unterschied,das die Polen gegen den Willen der Danziger sich in Danzig befunden haben und das auch noch rechtswidrig.
war AH der gesetzeshandhaber in danzig? nein? mund halten, wurde uns durch großadmiral belehrt. denn sonst wird das gesetzwidrig dauernd gegen dich benützt.

[Guilelmus]

Falls es sich überhaupt um eine getarnte Truppe handelte,ist da noch der Unterschied,das die Polen gegen den Willen der Danziger sich in Danzig befunden haben und das auch noch rechtswidrig.
Wenn man reichsdeutsche Artilleristen in danziger Polizeiuniformen einkleidet, dann ist der Begriff getarnt noch milde. Polen hatte laut einer Entscheidung des Völkerbundes im Dez. 1925 das Recht auf eine Garnision auf der Westerplatte - ob das jemand mag oder nicht, das wurde leider nicht gefragt.

[Seligman]

Wenn man reichsdeutsche Artilleristen in danziger Polizeiuniformen einkleidet, dann ist der Begriff getarnt noch milde. Polen hatte laut einer Entscheidung des Völkerbundes im Dez. 1925 das Recht auf eine Garnision auf der Westerplatte - ob das jemand mag oder nicht, das wurde leider nicht gefragt.

Gibts da auch Beweise oder laeuft dir soetwas aus den Ohren?

[malnachdenken]

Du bist so doof, das du gar nicht mal kapierst, das ich dich verarsche.Von daher macht es gar keinen Spaß dich zu verarschen.Wenn das deine Intelligenz ist, dann hoffe ich das ich nie dein Niveau erreiche.

Naja, jetzt kommst Du wieder so. War ja klar. Sag doch gleich, dass Du nur rumtrollen willst.

[herberger]

danzig war aber kein deutsches gebiet. also exterritorial. adi steckte also seine nase in sachen die deutschland nichts angingen.

Aber poln.Gebiet war es auch nicht,und die Polen hielten sich zum grossen Teil rechtswidrig in Danzig auf.

Deutschland hat Polen nicht überfallen.Polen hat mit der Mobilmachung erklärt,wird Polen in Danzig von Deutschland behindert,dann bedeutet es Krieg

[herberger]

Wenn man reichsdeutsche Artilleristen in danziger Polizeiuniformen einkleidet, dann ist der Begriff getarnt noch milde. Polen hatte laut einer Entscheidung des Völkerbundes im Dez. 1925 das Recht auf eine Garnision auf der Westerplatte - ob das jemand mag oder nicht, das wurde leider nicht gefragt.

War das rechtswidrig?

Ja Polen hatte das Recht auf eine Garnison auf der Westerplatte als Depot und eine geringe Anzahl von Bewachung,nur Polen hat das angebliche Depot als Festung ausgebaut,und mit entsprechenden Soldaten bestückt.Das bedeutete das Polen die Stadt Danzig nach Laune strangulieren konnte.

Ausserdem behinderte Polen zusätzlich noch den Transit durch den Korridor.

[herberger]

Um 3Uhr 40 forderte der Kapitän des deutschen Linien Schiffes Schleswig-Holstein die poln.Besatzung auf die Festung Westerplatte zu schleifen(verlassen),zeitgleich forderte die danziger Heimwehr die poln.bewaffnete Post auf sich zu ergeben.Was aber wie auch von der Westerplatte abgelehnt wurde.Die Westerplatte und die Post hatten den Auftrag sich 6 Stunden zu halten bis poln.Verstärkung eintrifft(das kann man bei WIKI auch nachlesen)daraus kann man schon entnehmen das auch die Polen die Kämpfe in Danzig als einen Krieg mit Deutschland betrachteten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_um_das_Polnische_Postamt_in_Danzig



Im Postgebäude wurde ein Waffendepot angelegt: 40 Pistolen, drei leichte Maschinengewehre Typ Browning wz.1928 und drei Kisten voller Handgranaten. Der Plan war, wie bei der Westerplatte, sich so lange zu verteidigen, bis die reguläre polnische Armee zum Entsatz eintrifft. Da der polnische Korridor nahe lag, veranschlagte man dafür sechs Stunden.

Im August eskalierte die Lage zusehends

[Demokrat]

Polen hat mit der Mobilmachung erklärt,wird Polen in Danzig von Deutschland behindert,dann bedeutet es Krieg
Die polnische Teilmobilmachung im März 1939 erfolgte nach der endgültigen Ablehnung der deutschen Forderungen nach einem Korridor durch polnisches Staatsgebiet. Sie war gegen eine denkbare Übernahme des Danziger Gebiets seitens des Deutschen Reichs gerichtet.

[herberger]

Die polnische Teilmobilmachung im März 1939 erfolgte nach der endgültigen Ablehnung der deutschen Forderungen nach einem Korridor durch polnisches Staatsgebiet. Sie war gegen eine denkbare Übernahme des Danziger Gebiets seitens des Deutschen Reichs gerichtet.

Ribbentropp erklärte im März 1939 den poln.Botschafter Lipski

Jeder poln.Übergriff auf Danzig sieht Deutschland als einen Angriff auf das Reich an,darauf antwortete Polen mit der Teilmobilmachung im März 1939.

Man kann ja den Polen vieles nachsagen,aber an ein Interesse an Frieden sieht das gerade nicht aus.

[Demokrat]

Ribbentropp erklärte im März 1939 den poln.Botschafter Lipski

Jeder poln.Übergriff auf Danzig sieht Deutschland als einen Angriff auf das Reich an,darauf antwortete Polen mit der Teilmobilmachung im März 1939.

Man kann ja den Polen vieles nachsagen,aber an ein Interesse an Frieden sieht das gerade nicht aus.
Ja, es war eine angespannte Situation in jenen Tagen. Am 26. März wiesen die Polen die deutschen Forderung zurück und erklärten, dass man von Deutschland ausgehende Änderungen der territorialen Verhältnisse als Kriegsgrund behandeln würde. Daraufhin folgte die Ansage Ribbentropps, und es kam zur polnischen Teilmobilmachung. Und schon am 31. März folgte die britisch-französische Garantieerklärung.

[das_Schaf]

danzig war aber kein deutsches gebiet. also exterritorial. adi steckte also seine nase in sachen die deutschland nichts angingen.

Genau, es lebten ja fast nur deutsche dort und es gehörte vor nicht langer Zeit zuvor zu Deutschland. Aber es ging Deutschland nichts an?

[Sander]

Ja, es war eine angespannte Situation in jenen Tagen. Am 26. März wiesen die Polen die deutschen Forderung zurück und erklärten, dass man von Deutschland ausgehende Änderungen der territorialen Verhältnisse als Kriegsgrund behandeln würde. Daraufhin folgte die Ansage Ribbentropps, und es kam zur polnischen Teilmobilmachung. Und schon am 31. März folgte die britisch-französische Garantieerklärung.

Hatte Polen nicht ohnehin Plaene bis einschliesslich Berlin ihr Territorium zu erweitern, blauaeugig darauf aufgebaut, dass Frankreich militaerisch und Grossbritannien mit einer Blockade sofort Druck machen wuerden, kaeme es zum Krieg?
Bewusst als Frage formuliert, da schon oefters gehoert, aber bisher nicht durch verlaessliche Quellen belegt worden.

[Demokrat]

Hatte Polen nicht ohnehin Plaene bis einschliesslich Berlin ihr Territorium zu erweitern, blauaeugig darauf aufgebaut, dass Frankreich militaerisch und Grossbritannien mit einer Blockade sofort Druck machen wuerden, kaeme es zum Krieg?
Bewusst als Frage formuliert, da schon oefters gehoert, aber bisher nicht durch verlaessliche Quellen belegt worden.
Es gab die Wünsche polnischer Nationalisten, das eigene Territorium noch weiter nach Westen auszudehnen oder Ostpreußen oder Schlesien in Besitz zu nehmen, wozu auch immer wieder Zeitungsartikel erschienen. Dass das aber auch die Pläne der polnischen Politik widerspiegelte, das muss stark bezweifelt werden. Schließlich hätte man so ein Vorhaben relativ problemlos umsetzen können, als Deutschland noch schwach war. Allerdings versuchte Pilsudski 1933, den französischen Bündnispartner für einen Präventivkrieg gegen Deutschland zu gewinnen, nachdem hier die Nationalsozialisten die Macht übernommen hatten, und Deutschland aus dem Völkerbund ausgetreten war. Die Historiker sind sich diesbezüglich uneins, ob dahinter tatsächlich eine feste Kriegsabsicht stand, oder aber die ganze Aktion eher einem mächtigen Säbelrasseln gleichkam. Immerhin führte diese polnische Selbstbehauptung nachträglich zum deutsch-polnischen Nichtangriffspakt und brachte somit einige Jahre der Entspannung.

[moishe c]

Genau, es lebten ja fast nur deutsche dort und es gehörte vor nicht langer Zeit zuvor zu Deutschland. Aber es ging Deutschland nichts an?

So, so, "Adi" (das war ja auch bloß der deutsche Reichskanzler :D ) "ging das deutsche Danzig nichts an"?

Und WAS geht einen Käskopp das deutsche Danzig an?

Und WARUM beantwortet dieser Käskopp die Frage nach dem "van Imhoff-Vorfall" bis heute nicht? DAS würde diesen Käskopp nämlich SEHR WOHL "was angehen", da die van Imhoff ein NIEDERLÄNDISCHES Schiff war, mit dem Niederländer deutsche ZIVIL-Internierte haben absaufen lassen und den wenigen, die den Untergang des Schiffes überlebt hatten, DIE RETTUNG AUS SEENOT VERWEIGERTEN!

Anspucken ist für so einen verlogenen Lügner und Hetzer noch ZUVIEL der Ehre!

[das_Schaf]

So, so, "Adi" (das war ja auch bloß der deutsche Reichskanzler :D ) "ging das deutsche Danzig nichts an"?

Und WAS geht einen Käskopp das deutsche Danzig an?

Und WARUM beantwortet dieser Käskopp die Frage nach dem "van Imhoff-Vorfall" bis heute nicht? DAS würde diesen Käskopp nämlich SEHR WOHL "was angehen", da die van Imhoff ein NIEDERLÄNDISCHES Schiff war, mit dem Niederländer deutsche ZIVIL-Internierte haben absaufen lassen und den wenigen, die den Untergang des Schiffes überlebt hatten, DIE RETTUNG AUS SEENOT VERWEIGERTEN!

Anspucken ist für so einen verlogenen Lügner und Hetzer noch ZUVIEL der Ehre!

Ja, schreibt immer den gleichen Mist und ignoriert. Jeder der bis 10 zählen kann erkennt den (teilweise) schön formulierten Kernschrott. Einfach unfassbar...

[Demokrat]

Zu Danzig lässt sich sagen: Ob nun freiwillig oder gezwungenermaßen, Deutschland hatte den Versailler Vertrag ratifiziert. Deshalb war Danzig keine deutsche Angelegenheit mehr, so schwer es auch fallen mag, das anzuerkennen. Es war allerdings auch keine polnische Angelegenheit, und im "Streit um Danzig" haben sich beide Seiten Dinge zu Schulden kommen lassen, die einem Frieden nicht gerade dienlich waren. Hätte es den Kriegsausbruch nicht gegeben, dann hätten mittelfristig sicher gewisse Chancen bestanden, einen friedlichen Wiederanschluss ans Reich zu realisieren, denn mit dem Ausbau Gdingens war die Notwendigkeit für einen polnischen Hafen an der Ostsee entfallen.

Übrigens hier noch mal ein interessantes Hitler-Zitat zur Danzig- bzw. Lebensraumfrage (23. Mai 1939 vor dem OKW):

„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung … In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.“

[das_Schaf]

Zu Danzig lässt sich sagen: Ob nun freiwillig oder gezwungenermaßen, Deutschland hatte den Versailler Vertrag ratifiziert. Deshalb war Danzig keine deutsche Angelegenheit mehr, so schwer es auch fallen mag, das anzuerkennen. Es war allerdings auch keine polnische Angelegenheit, und im "Streit um Danzig" haben sich beide Seiten Dinge zu Schulden kommen lassen, die einem Frieden nicht gerade dienlich waren. Hätte es den Kriegsausbruch nicht gegeben, dann hätten mittelfristig sicher gewisse Chancen bestanden, einen friedlichen Wiederanschluss ans Reich zu realisieren, denn mit dem Ausbau Gdingens war die Notwendigkeit für einen polnischen Hafen an der Ostsee entfallen.

Übrigens hier noch mal ein interessantes Hitler-Zitat zur Danzig- bzw. Lebensraumfrage (23. Mai 1939 vor dem OKW):

Naja wenn ich mit der Pistole am Kopf zu einem Vertrag gezwungen werde ist dieser vor keinem Gericht der Welt gültig....

Zu dem Zitat sein Ziel war es möglichst viele Deutsch bewohnte Gebiete wieder ins Reichsgebiet zu intregieren. Es wurde aber auch gesagt das es nicht möglich wäre alle Gebiete bzw Städte zurück zu holen.

[moishe c]

Zitat "Demokrat": ... Deshalb war Danzig keine deutsche Angelegenheit mehr, so schwer es auch fallen mag, das anzuerkennen. ...

Demokrat, das waren Deutsche in diesen abgetrennten Gebieten, und DESHALB war das eine "deutsche Angelegenheit"!

Und in anderen Strängen vermisse ich so ein "Argument", wenn es um den Revanchismus von Frankreich wegen Elsaß-Lothringen geht!

Und daß "abgetrennt" keineswegs "aus den Augen, aus dem Sinn" bedeutet, auch nicht für Demokraten et.al., sieht man daran, daß z.B. Österreich von der UNO als Schutzmacht für die Südtiroler ernannt wurde!

Liebe Geschichtsverdreher, es ist wirklich aufschlußreich, wie ihr euch bei jedem Problem die passenden Argumente selber "schnitzt"!

[Seligman]

Weil das die Leute interessiert. Die NS-Zeit bringt den Zuschauern die Faszination des Grauens ins Wohnzimmer Es ist wie mit Horrorfilmen. Ich persönlich würde mir wünschen, dass derartige Dokus mehr Tiefgang haben. .



Aber sicher interessiert das. Sogar in den USA füllen Nazi-Schocker regelmäßig die Kinos.

Kleiner Tipp: die Glotze bringt nur das was die Leute sehen wollen. Je höher die Einschaltquote, umso mehr Geld "verdient" der Sender.

Der Vistar hat hier vollkommen Recht.:gp:

Die Ansichten der Menschen wurden erfolgreich manipuliert. Die Mehrheit die sich nicht fuer Geschichte interessiert, die in Hollywood- "Geschichtsfilmen" ihr "Wissen" herhaben wissen vieleicht sogar um die Fiction die sie gesehen haben aber unterbewusst sind sie, sagen wir mal "vorgeformt".

[Demokrat]

Naja wenn ich mit der Pistole am Kopf zu einem Vertrag gezwungen werde ist dieser vor keinem Gericht der Welt gültig....
Ich stehe dem Versailler Vertrag und dessen Zustandekommen auch sehr skeptisch gegenüber, aber letztlich war er ein völkerrechtlicher Vertrag mit bindendem Charakter. Andererseits hatte Deutschland bereits gegen mehrere Punkte des Vertrages verstoßen, ohne dass es zu einer Reaktion der "Vertragspartner" gekommen war. Hätte Polen in der Danzigfrage nachgegeben, dann könnte ich mir vorstellen, dass eine Annexion des Stadtstaats durch Deutschland ebenfalls ohne Folgen geblieben wäre.


Zu dem Zitat sein Ziel war es möglichst viele Deutsch bewohnte Gebiete wieder ins Reichsgebiet zu intregieren. Es wurde aber auch gesagt das es nicht möglich wäre alle Gebiete bzw Städte zurück zu holen.
Nur wenige Monate nach diesen Worten Hitlers wurden Deutschland die neuen Reichsgaue "Danzig-Westpreußen" und "Wartheland" angegliedert, zusätzliches Land ging an Ostpreußen und Schlesien. Rund die Hälfte dieser annektierten Gebiete waren nie Bestandteil des Deutschen Reichs gewesen. Auch waren diese Gebiete nicht durchgängig von Deutschen besiedelt. Das war der erste Schritt der weitgreifenden Planung der Nationalsozialisten, deutschen Lebensraum nach Ostmitteleuropa und schließlich Osteuropa auszudehnen. Daran besteht wohl kein Zweifel. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf den sogenannten "Generalplan Ost" verweisen, der eine Reihe von Entwürfen beinhaltete, wie im Osten okkupiertes Gebiet am besten zu besiedeln sei.

[das_Schaf]

Ich stehe dem Versailler Vertrag und dessen Zustandekommen auch sehr skeptisch gegenüber, aber letztlich war er ein völkerrechtlicher Vertrag mit bindendem Charakter. Andererseits hatte Deutschland bereits gegen mehrere Punkte des Vertrages verstoßen, ohne dass es zu einer Reaktion der "Vertragspartner" gekommen war. Hätte Polen in der Danzigfrage nachgegeben, dann könnte ich mir vorstellen, dass eine Annexion des Stadtstaats durch Deutschland ebenfalls ohne Folgen geblieben wäre.


Nur wenige Monate nach diesen Worten Hitlers wurden Deutschland die neuen Reichsgaue "Danzig-Westpreußen" und "Wartheland" angegliedert, zusätzliches Land ging an Ostpreußen und Schlesien. Rund die Hälfte dieser annektierten Gebiete waren nie Bestandteil des Deutschen Reichs gewesen. Auch waren diese Gebiete nicht durchgängig von Deutschen besiedelt. Das war der erste Schritt der weitgreifenden Planung der Nationalsozialisten, deutschen Lebensraum nach Ostmitteleuropa und schließlich Osteuropa auszudehnen. Daran besteht wohl kein Zweifel. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf den sogenannten "Generalplan Ost" verweisen, der eine Reihe von Entwürfen beinhaltete, wie im Osten okkupiertes Gebiet am besten zu besiedeln sei.

Die Allierten diesen Vertrag von, ich meine ab 1919 mehrfach gebrochen, als Beispiel die Besetzung des Rheinlands. Überhaupt kann man so ziemlich alles mit Aktion und Reaktion beschreiben. Die Reaktion kam fast immer von deutscher Seite.

Zum deinem 2 Block muß ich nachlesen. Antwort folgt.

[Demokrat]

Demokrat, das waren Deutsche in diesen abgetrennten Gebieten, und DESHALB war das eine "deutsche Angelegenheit"!

Und in anderen Strängen vermisse ich so ein "Argument", wenn es um den Revanchismus von Frankreich wegen Elsaß-Lothringen geht!

Und daß "abgetrennt" keineswegs "aus den Augen, aus dem Sinn" bedeutet, auch nicht für Demokraten et.al., sieht man daran, daß z.B. Österreich von der UNO als Schutzmacht für die Südtiroler ernannt wurde!

Liebe Geschichtsverdreher, es ist wirklich aufschlußreich, wie ihr euch bei jedem Problem die passenden Argumente selber "schnitzt"!
Richtig, es waren überwiegend Deutsche, die in Danzig lebten. Allerdings war Danzig nach einem völkerrechtlich bindenden Vertrag ein selbständiger Staat unter der Aufsicht des Völkerbunds. Aber ich schrieb ja bereits, hätte man auf eine friedliche Lösung der Danzigfrage hingearbeitet und etwas mehr Geduld dabei besessen, dann wäre ein Wiederanschluss ans Reich mittelfristig sicher nicht ausgeschlossen gewesen.

[Demokrat]

Die Allierten diesen Vertrag von, ich meine ab 1919 mehrfach gebrochen, als Beispiel die Besetzung des Rheinlands. Überhaupt kann man so ziemlich alles mit Aktion und Reaktion beschreiben. Die Reaktion kam fast immer von deutscher Seite.
Du meinst wahrscheinlich die Ruhr-Besetzung; und ja, die war wohl auch vertragswidrig.

[Rüganer]

Du meinst wahrscheinlich die Ruhr-Besetzung; und ja, die war wohl auch vertragswidrig.

Und weshalb sollte sich das Deutsche Reich noch an Verträge halten,die im Vofeld bereits von anderen Staaten gebrochen worden sind?
Mal ganz davon abgesehen,dass die damaligen deutschen Politiker keine andere Wahl hatten,als diesen Vertrag zu unterzeichnen.

[Demokrat]

Und weshalb sollte sich das Deutsche Reich noch an Verträge halten,die im Vofeld bereits von anderen Staaten gebrochen worden sind?
Man hat Deutschland schließlich auch eine Menge Vertragsbrüche durchgehen lassen (Remilitarisierung des Rheinlandes, Einführung der Wehrpflicht, Anschluss Österreichs...), und ich schätze, auch der Wiederanschluss Danzigs wäre ohne Folgen geblieben, wenn sich die Polen nicht "quergestellt" hätten.


Mal ganz davon abgesehen,dass die damaligen deutschen Politiker keine andere Wahl hatten,als diesen Vertrag zu unterzeichnen.
Ja, darauf habe ich mich bereits bezogen. Der Vertrag wurde Deutschland aufgenötigt, aber so oder so war er ein völkerrechtlich bindender Vertrag. Es hätte auch ein Ziel deutscher Politik sein können, einzelne Punkte des Vertrages auf dem Verhandlungswege rückgängig zu machen, so wie es die Weimarer Demokraten unternommen haben. Dreimal konnten sie für Deutschland eine Abmilderung der Reparationszahlungen herausschlagen. Dass die Nationalsozialisten den Vertrag einfach brachen, ist auch einer der Gründe dafür, dass Deutschland zusehends in die außenpolitische Isolation geriet.

[herberger]

Der deutsch/brit.Flottenvertrag von 1935 wurde unter dem Verstoss des Versailler Vertrages geschlossen.Sinniger Weise wurde er am Jahrestag der Schlacht von Waterloo unterzeichnet.


Ich stehe dem Versailler Vertrag und dessen Zustandekommen auch sehr skeptisch gegenüber, aber letztlich war er ein völkerrechtlicher Vertrag mit bindendem Charakter. Andererseits hatte Deutschland bereits gegen mehrere Punkte des Vertrages verstoßen

Das Rheinland wurde besetzt als Reaktion auf das franz./sowj.Bündniss


Man hat Deutschland schließlich auch eine Menge Vertragsbrüche durchgehen lassen (Remilitarisierung des Rheinlandes

[Rüganer]

Man hat Deutschland schließlich auch eine Menge Vertragsbrüche durchgehen lassen (Remilitarisierung des Rheinlandes, Einführung der Wehrpflicht, Anschluss Österreichs...),.

Das war aber alles erst NACHDEM die Franzosen den Versailler Vertrag gebrochen haben. Wenn zwei oder mehrere Parteien einen Vertrag schliessen und eine Partei bricht diesen Vertrag,dann wird der ganze Vertrag ungültig. (Jedenfalls bei den meisten Verträgen)

Übrigens war die Besetzung des Ruhrgebiets nicht der erste Vertragsbruch zum Nachteil Deutschlands. 1921 haben die Polen versucht ganz Oberschlesien zu erobern,was ja auch ganz gerne mal "vergessen" wird zu erwähnen.

Schaut man auf die damaligen Geschehnisse zurück,kann man schon den Eindruck gewinnen,dass Deutschland sich alles gefallen lassen musste und die anderen Staaten tun und lassen konnten,was sie wollten.


Ja, darauf habe ich mich bereits bezogen. Der Vertrag wurde Deutschland aufgenötigt, aber so oder so war er ein völkerrechtlich bindender Vertrag.

Wenn mir jemand eine Pistole an den Kopf halten würde und mich zwingen würde irgendeinen Vertrag zu unterschreiben,dann würde ich mich später auch nicht mehr an den Vertrag halten. Ganz egal ob der Vertrag dann rechtlich bindend wäre oder nicht.

[Corpus Delicti]

- ja, du hast recht, direkte "Kampfhandlungen", also zwischen Streitkräften, zwischen einerseits USA/GB/F und andererseits der SU hat es nicht gegeben, allerdings jede Menge Stellvertreter-Kriege (bei der aber auch schonmal heimlich, still und leise sowjetische Piloten in "koreanischen" Mig-15 am Steuerknüppel saßen! Oder die Amis mit ihren U-2 den sowjetischen und sonstigen Luftraum verletzten! Und im "Osten", gerade in der DDR, haben die Roten auch schonmal diesen oder jenen Angehörigen der US/GB/F-Militärmissionen plattgemacht, wenn es sich gerade "ergab" ...

Insofern war es eben kein "heißer" Krieg, sondern ein "kalter" ... :sark:

- bei deiner Vermutung "alles nur Show" mußt du aber differenzieren! Denn sicher gab es im Westen Kreise - Militärs, Politiker, Wirtschaftsbosse - die mit ihren ehemaligen sowjetischen Verbündeten aus dem 2.WK ganz gut konnten, teilweise sogar besser als mit den Westdeutschen. Die blieben für diese Kreise immer die besiegten "Nazis"!

- es gab im Westen aber auch andere Kreise, die jede sich bietende Gelegenheit nutzten, die Sowjets bzw. "den Ostblock" ins Messer laufen zu lassen.
Ich bin bis heute der Überzeugung, daß von diesen Kreisen auch 1989/90 das "Ende des Ostblocks" inszeniert wurde!!!

Meines Erachtens sind das genau die Leute, die jetzt und heute versuchen, über Ausschaltung von Syrien und dann Iran sozusagen vor Rußland und China "in Stellung zu gehen", um beide bei passender Gelegenheit - militärisch! - auszuschalten!

Und DAS ist bestimmt KEINE "Show"!

Das sehe ich ähnlich, da gebe ich dir recht.Die Sowetunion ist ganz einfach abgeschaltet worden, weil man es nicht mehr brauchte.Das muss man sich mal vorstellen, die SU, ein riesen Weltreich geht einfach still und leise von der Bühne.Ohne großes Tam Tam.Wer soll denn das glauben.Und mit Syrien und Iran versteht sich die USA plötzlich ganz gut.Das ist aber ein Scheinfrieden.Mit Hitler hatte man seinerzeit auch irgendwelche Freundschaftsverträge abgeschlossen.Paar Wochen später war der Krieg da.Diese Verträge mit Syrien und Iran, sind nur Ablenkungsmanöver.Schon sehr bald, wird dort die USA einmaschieren wollen.

Die USA und die SU waren niemals Feinde.Beide kämpften zusammen gegen Hitler.Beide haben sie danach Deutschland ausgebeutet.Die BRD und die DDR, ist das selbe Spiel wie Südkorea und Nordkorea.Auf der einen Seite die USA, auf der anderen Seite die SU.Beide rasseln regelmäßig mit den Säbeln aber es kommt nie zum Krieg.Die die zu leiden hatten, waren die Deutschen und die Koreaner.Und die die am meisten abgestaubt haben, sind die USA und die SU.Das ist nichts weiter als ein Raubzug und die dazugehörige Show.So wie guter Cop und böser Cop.Aber in Wahrheit sind es die besten Freunde.

Und als Kuba damals in der Kubakrise auf der SU Seite stand, kann man davon ausgehen, das es insziniert war nur um Kuba irgendwie ans Bein zu pissen.Die USA als Weltretter und die SU als böser Schurke.Um die Handlungen der USA zu legitimieren.

[Sander]

Es gab die Wünsche polnischer Nationalisten, das eigene Territorium noch weiter nach Westen auszudehnen oder Ostpreußen oder Schlesien in Besitz zu nehmen, wozu auch immer wieder Zeitungsartikel erschienen. Dass das aber auch die Pläne der polnischen Politik widerspiegelte, das muss stark bezweifelt werden. Schließlich hätte man so ein Vorhaben relativ problemlos umsetzen können, als Deutschland noch schwach war. Allerdings versuchte Pilsudski 1933, den französischen Bündnispartner für einen Präventivkrieg gegen Deutschland zu gewinnen, nachdem hier die Nationalsozialisten die Macht übernommen hatten, und Deutschland aus dem Völkerbund ausgetreten war. Die Historiker sind sich diesbezüglich uneins, ob dahinter tatsächlich eine feste Kriegsabsicht stand, oder aber die ganze Aktion eher einem mächtigen Säbelrasseln gleichkam. Immerhin führte diese polnische Selbstbehauptung nachträglich zum deutsch-polnischen Nichtangriffspakt und brachte somit einige Jahre der Entspannung.

Danke fuer die ausfuehrliche Antwort.

[Sander]

Demokrat, das waren Deutsche in diesen abgetrennten Gebieten, und DESHALB war das eine "deutsche Angelegenheit"!

Und in anderen Strängen vermisse ich so ein "Argument", wenn es um den Revanchismus von Frankreich wegen Elsaß-Lothringen geht!

Und daß "abgetrennt" keineswegs "aus den Augen, aus dem Sinn" bedeutet, auch nicht für Demokraten et.al., sieht man daran, daß z.B. Österreich von der UNO als Schutzmacht für die Südtiroler ernannt wurde!

Liebe Geschichtsverdreher, es ist wirklich aufschlußreich, wie ihr euch bei jedem Problem die passenden Argumente selber "schnitzt"!

:gp:

[Demokrat]

Das war aber alles erst NACHDEM die Franzosen den Versailler Vertrag gebrochen haben. Wenn zwei oder mehrere Parteien einen Vertrag schliessen und eine Partei bricht diesen Vertrag,dann wird der ganze Vertrag ungültig. (Jedenfalls bei den meisten Verträgen)
Das mag dann letztlich auch einer der Gründe gewesen sein, weswegen man das Handeln von deutscher Seite nicht weiter geahndet hat.


Übrigens war die Besetzung des Ruhrgebiets nicht der erste Vertragsbruch zum Nachteil Deutschlands. 1921 haben die Polen versucht ganz Oberschlesien zu erobern,was ja auch ganz gerne mal "vergessen" wird zu erwähnen.
Es verhielt sich etwas anders, würde ich sagen. Polnische Aufständische im oberschlesischen Abstimmungsgebiet haben versucht, die Region trotz pro-deutschem Votum Polen anzuschließen, was schließlich dazu führte, dass das Abstimmungsgebiet noch einmal geteilt wurde. Aber du hast Recht, das war ein klarer Verstoß gegen die Bestimmungen von Versailles.


Schaut man auf die damaligen Geschehnisse zurück,kann man schon den Eindruck gewinnen,dass Deutschland sich alles gefallen lassen musste und die anderen Staaten tun und lassen konnten,was sie wollten.
Sagen wir mal so, Deutschland war doppelt benachteiligt. Einmal durch den Knebel des Versailler Vertrags und einmal durch solche Vorkommnisse wie die Ruhr-Besetzung oder den Aufstand in Oberschlesien. Und letztere geschahen immerhin unter den Augen der Weltöffentlichkeit, also auch in Kenntnis des Völkerbunds, dessen Mitglied Deutschland immerhin war.


Wenn mir jemand eine Pistole an den Kopf halten würde und mich zwingen würde irgendeinen Vertrag zu unterschreiben,dann würde ich mich später auch nicht mehr an den Vertrag halten. Ganz egal ob der Vertrag dann rechtlich bindend wäre oder nicht.
Ja, dem lässt sich nur schwer etwas erwidern. Ich sehe den Versailler Vertrag und die Umstände, unter denen er zustandegekommen ist, auch als sehr problematisch. Zudem hatte es einen vergleichbar harten "Friedensvertrag" in der jüngeren europäischen Geschichte noch nie zuvor gegeben. Das war alles ein Novum, und zwar eines zum eindeutigen Nachteil Deutschlands.

[Rüganer]

Das mag dann letztlich auch einer der Gründe gewesen sein, weswegen man das Handeln von deutscher Seite nicht weiter geahndet hat.


Es verhielt sich etwas anders, würde ich sagen. Polnische Aufständische im oberschlesischen Abstimmungsgebiet haben versucht, die Region trotz pro-deutschem Votum Polen anzuschließen, was schließlich dazu führte, dass das Abstimmungsgebiet noch einmal geteilt wurde. Aber du hast Recht, das war ein klarer Verstoß gegen die Bestimmungen von Versailles.


Sagen wir mal so, Deutschland war doppelt benachteiligt. Einmal durch den Knebel des Versailler Vertrags und einmal durch solche Vorkommnisse wie die Ruhr-Besetzung oder den Aufstand in Oberschlesien. Und letztere geschahen immerhin unter den Augen der Weltöffentlichkeit, also auch in Kenntnis des Völkerbunds, dessen Mitglied Deutschland immerhin war.


Ja, dem lässt sich nur schwer etwas erwidern. Ich sehe den Versailler Vertrag und die Umstände, unter denen er zustandegekommen ist, auch als sehr problematisch. Zudem hatte es einen vergleichbar harten "Friedensvertrag" in der jüngeren europäischen Geschichte noch nie zuvor gegeben. Das war alles ein Novum, und zwar eines zum eindeutigen Nachteil Deutschlands.

Würdest du,im Anbetracht der Umstände,trotzdem noch von einer Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten Weltkriegs sprechen?
Ich persönlich,kann das Handeln der damaligen Reichsregierung zumindest nachvollziehen.

[Demokrat]

Würdest du,im Anbetracht der Umstände,trotzdem noch von einer Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des zweiten Weltkriegs sprechen?
Ich persönlich,kann das Handeln der damaligen Reichsregierung zumindest nachvollziehen.
Das ist eine interessante Frage. Ich bin inzwischen zu der Meinung gelangt, dass der Zweite Weltkrieg bereits in den Friedensbedingungen des Ersten Weltkriegs angelegt war. Deutschland waren Bedingungen auferlegt worden, die jedem Patrioten unerträglich erschienen sein müssen - und Patrioten waren sie damals alle. Als der Versailler Vertrag ratifiziert wurde, trat Philipp Scheidemann (SPD) mit folgenden Worten vom Amt zurück: „Welche Hand müsse nicht verdorren, die sich und uns diese Fessel legt?“ Dazukommen die hohen Reparationsforderungen, die Deutschland vor allem in den Krisenjahren nicht zu stemmen in der Lage war, trotz Moratorium und veränderten Zahlungsbedingungen. Und Deutschland war krisengebeutelt: Novemberrevolution, Nachkriegsphase, Ruhrbesetzung, Weltwirtschaftskrise. All dies bescherte Deutschland die Nationalsozialisten, wodurch die Deutschen mittelfristig von einem Elend ins andere gestürzt wurden.

Nach anfänglichen Erfolgen ging Hitler zur außenpolitischen Okkupationspolitik über, und er kam damit durch. Man könnte ihn darob einen Husar nennen, und ich wage anzunehmen, hätte das Dritte Reich unter etwas anderen Bedingungen stattgefunden, und hätte sich der Konflikt mit Polen glücklicher gestaltet, dann wäre Hitler heute ein genialer Staatsmann. Aber er konnte sein politisches Glück nicht richtig einschätzen. Der Angriff auf Polen, zu dem es nicht hätte kommen müssen, war ein weiterer Versuch, den späteren Westalliierten etwas abzutrotzen, was Deutschland nach seinem Empfinden zustand. Aber er hatte sich verkalkuliert, und die Briten sowie die Franzosen standen zu ihrem Bündnis mit Polen und erklärten Deutschland den Krieg. Damit wurde der lokale Konflikt mit Polen zu einem kontinentalen Krieg, der sich später zu einem Weltkrieg ausweitete.

Nein, Hitler und auch Deutschland haben den Weltkrieg nicht gewollt, aber die Nationalsozialisten haben ihn billigend in Kauf genommen, als sie Polen angreifen ließen. Und das ist der wesentliche Punkt. Durch eine Verkettung von Schicksalsfügungen und dem berechtigten Wunsch, Deutschland wieder zu Glanz und Stärke verhelfen zu wollen, wurden letztlich die falschen Entscheidungen getroffen, und es wurde zuviel gewagt. Außerdem waren die Nationalsozialisten nicht die richtigen Leute für diese Aufgabe, zumindest was den eindeutig als verbrecherisch zu bezeichnenden Anteil ihres Regimes betrifft. Hätte man die Weimarer Demokraten weiter gewähren lassen, dann hätten wir heute ein größeres Deutschland, einen respektableren Ruf, und uns wäre der zweite große Krieg erspart geblieben. Die Nationalsozialisten haben manches für Deutschland erreicht, aber am Ende haben sie alles wieder eingerissen.

Noch mal zur Kriegsschuldfrage: Deutschland hat einen Krieg begonnen, aus dem ein viel größerer Krieg wurde, als je beabsichtigt war. Außerdem besitzt dieser Krieg eine Vorgeschichte, die bis auf das Ende des vormaligen Krieges zurückreicht. Ohne die direkten Folgen des Ersten Weltkriegs wären wahrscheinlich niemals die Nationalsozialisten an die Macht gekommen, deren fordernde Politik letztlich nicht mehr zugunsten Deutschlands ausfiel. Dazukommen Briten und Franzosen, die Garantien abgegeben haben, die sie wahrscheinlich niemals einzuhalten vorgehabt haben. Deutschland war nach wie vor fest im Visier der Westmächte - erst daniederliegend und später mißtrauisch beäugt. Wir hatten in den Jahren zwischen den Kriegen keine reelle Chance, und nur die Amerikaner förderten den zarten Wohlstand in Deutschland. Kurz, wer war Schuld? Alle Beteiligten haben die Situation eskalieren lassen, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln... aber, und dazu müssen wir meiner Meinung nach stehen, wir haben den Stein letztlich ins Rollen gebracht (allerdings nicht mit dieser Absicht).

[Sander]

Das ist eine interessante Frage. Ich bin inzwischen zu der Meinung gelangt, dass der Zweite Weltkrieg bereits in den Friedensbedingungen des Ersten Weltkriegs angelegt war. Deutschland waren Bedingungen auferlegt worden, die jedem Patrioten unerträglich erschienen sein müssen - und Patrioten waren sie damals alle. Als der Versailler Vertrag ratifiziert wurde, trat Philipp Scheidemann (SPD) mit folgenden Worten vom Amt zurück: „Welche Hand müsse nicht verdorren, die sich und uns diese Fessel legt?“ Dazukommen die hohen Reparationsforderungen, die Deutschland vor allem in den Krisenjahren nicht zu stemmen in der Lage war, trotz Moratorium und veränderten Zahlungsbedingungen. Und Deutschland war krisengebeutelt: Novemberrevolution, Nachkriegsphase, Ruhrbesetzung, Weltwirtschaftskrise. All diese dies bescherte Deutschland die Nationalsozialisten, wodurch die Deutschen mittelfristig von einem Elend ins andere gestürzt wurden.

Nach anfänglichen Erfolgen ging Hitler zur außenpolitischen Okkupationspolitik über, und er kam damit durch. Man könnte ihn darob einen Husar nennen, und ich wage anzunehmen, hätte das Dritte Bereich unter etwas anderen Bedingungen stattgefunden, und hätte sich der Konflikt mit Polen glücklicher gestaltet, dann wäre Hitler heute ein genialer Staatsmann. Aber er konnte sein politisches Glück nicht richtig einschätzen. Der Angriff auf Polen, zu dem es nicht hätte kommen müssen, war ein weiterer Versuch, den späteren Westalliierten etwas abzutrotzen, was Deutschland nach seinem Empfinden zustand. Aber er hatte sich verkalkuliert, und die Briten sowie die Franzosen standen zu ihrem Bündnis mit Polen und erklärten Deutschland den Krieg. Damit wurde der lokale Konflikt mit Polen zu einem kontinentalen Krieg, der sich später zu einem Weltkrieg ausweitete.

Nein, Hitler und auch Deutschland haben den Weltkrieg nicht gewollt, aber die Nationalsozialisten haben ihn billigend in Kauf genommen, als sie Polen angreifen ließen. Und das ist der wesentliche Punkt. Durch eine Verkettung von Schicksalsfügungen und dem berechtigten Wunsch, Deutschland wieder zu Glanz und Stärke verhelfen zu wollen, wurden letztlich die falschen Entscheidungen getroffen, und es wurde zuviel gewagt. Außerdem waren die Nationalsozialisten nicht die richtigen Leute für diese Aufgabe, zumindest was den eindeutig als verbrecherisch zu bezeichnenden Anteil ihres Regimes betrifft. Hätte man die Weimarer Demokraten weiter gewähren lassen, dann hätten wir heute ein größeres Deutschland, einen respektableren Ruf, und uns wäre der zweite große Krieg erspart geblieben. Die Nationalsozialisten haben manches für Deutschland erreicht, aber am Ende haben sie alles wieder eingerissen.

Noch mal zur Kriegsschuldfrage: Deutschland hat einen Krieg begonnen, aus dem ein viel größerer Krieg wurde, als je beabsichtigt war. Außerdem besitzt dieser Krieg eine Vorgeschichte, die bis auf das Ende des vormaligen Krieges zurückreicht. Ohne die direkten Folgen des Ersten Weltkriegs wären wahrscheinlich niemals die Nationalsozialisten an die Macht gekommen, deren fordernde Politik letztlich nicht mehr zugunsten Deutschlands ausfiel. Dazukommen Briten und Franzosen, die Garantien abgegeben haben, die sie wahrscheinlich niemals einzuhalten vorgehabt haben. Deutschland war nach wie vor fest im Visier der Westmächte - erst daniederliegend und später mißtrauisch beäugt. Wir hatten in den Jahren zwischen den Kriegen keine reelle Chance, und nur die Amerikaner förderten den zarten Wohlstand in Deutschland. Kurz, wer war Schuld? Alle Beteiligten haben die Situation eskalieren lassen, entweder durch Handeln oder durch Nichthandeln... aber, und dazu müssen wir meiner Meinung nach stehen, wir haben den Stein letztlich ins Rollen gebracht (allerdings nicht mit dieser Absicht).

:gp:

Moechte hinzufuegen, dass es tatsaechlich nicht verwunderlich ist, wie das ganze verlaufen ist. Einem gepruegelten Hund einen Stock im Sinne der Appeasementpolitik hinzuwerfen musste zwangslaeufig dazu fuehren, zu dem es gefuehrt hat, unschuldig ist nie jemand, der an einem Krieg teilnimmt, aber das Wort "Alleinschuld" in diesem Zusammenhang ist schon beinahe eine Perversion, ebenso wie das Paar "politisch korrekt".

[Demokrat]

:gp:

Moechte hinzufuegen, dass es tatsaechlich nicht verwunderlich ist, wie das ganze verlaufen ist. Einem gepruegelten Hund einen Stock im Sinne der Appeasementpolitik hinzuwerfen musste zwangslaeufig dazu fuehren, zu dem es gefuehrt hat, unschuldig ist nie jemand, der an einem Krieg teilnimmt, aber das Wort "Alleinschuld" in diesem Zusammenhang ist schon beinahe eine Perversion, ebenso wie das Paar "politisch korrekt".
Die Nationalsozialisten und besonders Hitler waren in einem Taumel. Sie konnten über mehrere Jahre nahezu alles machen, was sie wollten, und die Krönung des Ganzen war die Münchner Konferenz. Da bestellt man sich die Briten und die Franzosen ein, um über das Schicksal eines ganz anderen Landes zu entscheiden. Spätestens hier hätten die späteren Alliierten eingreifen müssen, auch wenn das Sudetenland überwiegend deutsch war. Aber schließlich haben sie ja auch nicht bei den Aufständen in Oberschlesien geholfen, zumindest nicht auf deutscher Seite. Wer einem unter anderem verbrecherischen Regime zu solchen Erfolgen verhilft oder diese duldet, der darf sich nicht darüber wundern, wenn ebendieses Regime nach einem Schritt auch noch den nächsten in Angriff nimmt. Und eines muss klar sein, bis sagen wir mal zur Besetzung Restböhmens haben die Nationalsozialisten strikt volksdeutsche Interessen wahrgenommen, national wie international.

[Sander]

Die Nationalsozialisten und besonders Hitler waren in einem Taumel. Sie konnten über mehrere Jahre nahezu alles machen, was sie wollten, und die Krönung des Ganzen war die Münchner Konferenz. Da bestellt man sich die Briten und die Franzosen ein, um über das Schicksal eines ganz anderen Landes zu entscheiden. Spätestens hier hätten die späteren Alliierten eingreifen müssen, auch wenn das Sudetenland überwiegend deutsch war. Aber schließlich haben sie ja auch nicht bei den Aufständen in Oberschlesien geholfen, zumindest nicht auf deutscher Seite. Wer einem unter anderem verbrecherischen Regime zu solchen Erfolgen verhilft oder diese duldet, der darf sich nicht darüber wundern, wenn ebendieses Regime nach einem Schritt auch noch den nächsten in Angriff nimmt. Und eines muss klar sein, bis sagen wir mal zur Besetzung Restböhmens haben die Nationalsozialisten strikt volksdeutsche Interessen wahrgenommen, national wie international.

Voellig richtig.
Ich erinnere mich ein Zitat von Hitler gelesen zu haben, der sich ueber die diplomatischen Faehigkeiten Daladiers und Chamberlains geradezu brueskierte.
Die Nationalsozialisten konnten mit den Westmaechten spielen, wie sie wollten, und diese ihrerseits haben gerade im Falle Polens das ganze billigend in Kauf genommen, wohl nicht annehmend dass das erstarkende Deutsche Reich einen erneuten, grossen Krieg mit derartiger Haerte und Erfolgen fuehren koennte.
Man waegte sich wohl mehr in Sicherheit "jederzeit" den Deutschen wieder auf die Finger klatschen zu koennen. Dem war dann doch nicht ganz so. Und wenn man rein theoretisch annimmt, die Deutschen haetten nach Frankreich auch, wie schon im Ersten Weltkrieg, wieder die Russen in ein Fiasko gestuerzt, dann haette sich das fuer die Welt noch bitter geraecht.

[Mythras]

Die Nationalsozialisten und besonders Hitler waren in einem Taumel. Sie konnten über mehrere Jahre nahezu alles machen, was sie wollten, und die Krönung des Ganzen war die Münchner Konferenz. Da bestellt man sich die Briten und die Franzosen ein, um über das Schicksal eines ganz anderen Landes zu entscheiden. Spätestens hier hätten die späteren Alliierten eingreifen müssen, auch wenn das Sudetenland überwiegend deutsch war. Aber schließlich haben sie ja auch nicht bei den Aufständen in Oberschlesien geholfen, zumindest nicht auf deutscher Seite. Wer einem unter anderem verbrecherischen Regime zu solchen Erfolgen verhilft oder diese duldet, der darf sich nicht darüber wundern, wenn ebendieses Regime nach einem Schritt auch noch den nächsten in Angriff nimmt. Und eines muss klar sein, bis sagen wir mal zur Besetzung Restböhmens haben die Nationalsozialisten strikt volksdeutsche Interessen wahrgenommen, national wie international.

Die Unterdrückung, Drangsalierung und Ermordung der Sudetendeutschen fandest du also in Ordnung? Kein Grund einzugreifen, oder? :auro:

Und was gehen die "Alliierten" die Konflikte eines anderen Landes an? Weißt du wie viele Länder Großbritannien und Frankreich zu der Zeit völkerrechtswidrig besetzt hielten?

Wo war da der Aufschrei der sogenannten "Demokratien"?

[Efna]

Das ist eine interessante Frage. Ich bin inzwischen zu der Meinung gelangt, dass der Zweite Weltkrieg bereits in den Friedensbedingungen des Ersten Weltkriegs angelegt war. Deutschland waren Bedingungen auferlegt worden, die jedem Patrioten unerträglich erschienen sein müssen - und Patrioten waren sie damals alle. Als der Versailler Vertrag ratifiziert wurde, trat Philipp Scheidemann (SPD) mit folgenden Worten vom Amt zurück: „Welche Hand müsse nicht verdorren, die sich und uns diese Fessel legt?“ Dazukommen die hohen Reparationsforderungen, die Deutschland vor allem in den Krisenjahren nicht zu stemmen in der Lage war, trotz Moratorium und veränderten Zahlungsbedingungen. Und Deutschland war krisengebeutelt: Novemberrevolution, Nachkriegsphase, Ruhrbesetzung, Weltwirtschaftskrise. All dies bescherte Deutschland die Nationalsozialisten, wodurch die Deutschen mittelfristig von einem Elend ins andere gestürzt wurden.


Ich würde mal nicht sagen das der Weg bewusst war. Man wollte nach dem ersten Weltkrieg vor allem eines, nämlich Deutschland schwächen. Damit man es besser kontrollieren konnte. Aber man übersah das dies auch eine Schwächung im inneren Bedeutete, die man ignorierte und dies kam vor allem radikalen Kräften von Links und Rechts zugute. Eigentlich war die Handlungsweise der Westmächte recht absurd, zumindestens aus dem heutigen Blickwinkel. Das wäre genauso wenn man in afghanistan eine schwache Regierung hinterlassen würde. Diew Folge wäre das früher oder später die Taliban die Macht wieder in den Händen hätte.
Der Versailer Vertrag war vor allem eines, ein Werk von kurzsichtigen Dummköpfen. anstatt die neue demokratische Regierung zu unterstützen hat man sie gerade wegs ins Messer laufen lassen.

[Mythras]

Der Versailer Vertrag war vor allem eines, ein Werk von kurzsichtigen Dummköpfen. anstatt die neue demokratische Regierung zu unterstützen hat man sie gerade wegs ins Messer laufen lassen.

Das Versailler Diktat war ein Verbrechen und die Demokraten waren Versager. (sind sie auch heute noch)

[Demokrat]

Voellig richtig.
Ich erinnere mich ein Zitat von Hitler gelesen zu haben, der sich ueber die diplomatischen Faehigkeiten Daladiers und Chamberlains geradezu brueskierte.
Die Nationalsozialisten konnten mit den Westmaechten spielen, wie sie wollten, und diese ihrerseits haben gerade im Falle Polens das ganze billigend in Kauf genommen, wohl nicht annehmend dass das erstarkende Deutsche Reich einen erneuten, grossen Krieg mit derartiger Haerte und Erfolgen fuehren koennte.
Man waegte sich wohl mehr in Sicherheit "jederzeit" den Deutschen wieder auf die Finger klatschen zu koennen. Dem war dann doch nicht ganz so. Und wenn man rein theoretisch annimmt, die Deutschen haetten nach Frankreich auch, wie schon im Ersten Weltkrieg, wieder die Russen in ein Fiasko gestuerzt, dann haette sich das fuer die Welt noch bitter geraecht.
Die Westmächte hatten ja bereits zu Kriegsbeginn ihre Pläne, Deutschland anzugreifen, allerdings nicht vor 1941. Sie waren nämlich noch nicht mit ihrer Rüstung weit genug vorangeschritten. Man muss davon ausgehen, dass Deutschland von diesen Plänen wusste, weshalb auch der Westfeldzug relativ zügig folgte, um genau diese Vorhaben zu durchkreuzen - mit Erfolg. So hatte man diesseits der Grenze gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, und der Westen war für einige Jahre zu Deutschlands Gunsten befriedigt. Wäre der Luftkrieg gegen England nicht in die Hose gegangen, und hätte es eine erfolgreiche Invasion der Insel gegeben, nun, dann hätte der Krieg im Osten womöglich einen ganz anderen Verlauf genommen, da etliche Kräfte zur Westverteidigung freigeworden wären. Tja, dann würden wir zwei heute nacht wahrscheinlich nicht posten, sondern müssten irgendwo an den Außengrenzen des Reiches Wache halten ;-)

[Bulldog]

Die Westmächte hatten ja bereits zu Kriegsbeginn ihre Pläne, Deutschland anzugreifen, allerdings nicht vor 1941. Sie waren nämlich noch nicht mit ihrer Rüstung weit genug vorangeschritten. Man muss davon ausgehen, dass Deutschland von diesen Plänen wusste, weshalb auch der Westfeldzug relativ zügig folgte, um genau diese Vorhaben zu durchkreuzen - mit Erfolg. So hatte man diesseits der Grenze gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, und der Westen war für einige Jahre zu Deutschlands Gunsten befriedigt. Wäre der Luftkrieg gegen England nicht in die Hose gegangen, und hätte es eine erfolgreiche Invasion der Insel gegeben, nun, dann hätte der Krieg im Osten womöglich einen ganz anderen Verlauf genommen, da etliche Kräfte zur Westverteidigung freigeworden wären. Tja, dann würden wir zwei heute nacht wahrscheinlich nicht posten, sondern müssten irgendwo an den Außengrenzen des Reiches Wache halten ;-)

Tja, wenn der GröFaZ nicht gewesen wäre.......

[Sander]

Der Versailer Vertrag war vor allem eines, ein Werk von kurzsichtigen Dummköpfen. anstatt die neue demokratische Regierung zu unterstützen hat man sie gerade wegs ins Messer laufen lassen.

Ob nun Nationalsozialismus, moderne Demokratie oder jedwede, andere Herrschaftsform, ich wuerde mir gar nicht herausnehmen zu sagen was davon besser ist.
Sicher ist nur, dass das alles, wie man heute sieht, Scheissdreck ist.

[Sander]

Die Westmächte hatten ja bereits zu Kriegsbeginn ihre Pläne, Deutschland anzugreifen, allerdings nicht vor 1941. Sie waren nämlich noch nicht mit ihrer Rüstung weit genug vorangeschritten. Man muss davon ausgehen, dass Deutschland von diesen Plänen wusste, weshalb auch der Westfeldzug relativ zügig folgte, um genau diese Vorhaben zu durchkreuzen - mit Erfolg. So hatte man diesseits der Grenze gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, und der Westen war für einige Jahre zu Deutschlands Gunsten befriedigt. Wäre der Luftkrieg gegen England nicht in die Hose gegangen, und hätte es eine erfolgreiche Invasion der Insel gegeben, nun, dann hätte der Krieg im Osten womöglich einen ganz anderen Verlauf genommen, da etliche Kräfte zur Westverteidigung freigeworden wären. Tja, dann würden wir zwei heute nacht wahrscheinlich nicht posten, sondern müssten irgendwo an den Außengrenzen des Reiches Wache halten ;-)

Genau wie Bulldog sagt; waere der Groefaz nicht gewesen. :)

[Demokrat]

Die Unterdrückung, Drangsalierung und Ermordung der Sudetendeutschen fandest du also in Ordnung? Kein Grund einzugreifen, oder? :auro:
Nein, das verstehst du falsch. Ich meinte lediglich, wenn die Westmächte hätten eingreifen wollen, dann hätten sie zur Münchner Konferenz gar nicht erst erscheinen sollen, sondern spätestens hier Hitlerschen Forderungen ein Ende setzen müssen. Ich meine das aus der Sicht der Westmächte, und ich erinnere daran, die Tschechoslowakei war zur Münchner Konferenz nicht geladen.


Und was gehen die "Alliierten" die Konflikte eines anderen Landes an? Weißt du wie viele Länder Großbritannien und Frankreich zu der Zeit völkerrechtswidrig besetzt hielten?

Wo war da der Aufschrei der sogenannten "Demokratien"?
Es geht um keinen "Aufschrei der Demokraten", sondern um die gegenseitig verschuldete Eskalation in den Jahren vor dem Zweiten Weltkrieg. Und die Briten oder die Franzosen haben doch auch nur Kolonialpolitik betrieben, wie sie damals üblich war. Deutschland hat auch seine Kolonien zurückgefordert.

[Sander]

Deutschland hat auch seine Kolonien zurückgefordert.

Tatsaechlich? Sprichst du von Afrika und Ostindien?

[Demokrat]

Ich würde mal nicht sagen das der Weg bewusst war. Man wollte nach dem ersten Weltkrieg vor allem eines, nämlich Deutschland schwächen. Damit man es besser kontrollieren konnte. Aber man übersah das dies auch eine Schwächung im inneren Bedeutete, die man ignorierte und dies kam vor allem radikalen Kräften von Links und Rechts zugute. Eigentlich war die Handlungsweise der Westmächte recht absurd, zumindestens aus dem heutigen Blickwinkel. Das wäre genauso wenn man in afghanistan eine schwache Regierung hinterlassen würde. Diew Folge wäre das früher oder später die Taliban die Macht wieder in den Händen hätte.
Der Versailer Vertrag war vor allem eines, ein Werk von kurzsichtigen Dummköpfen. anstatt die neue demokratische Regierung zu unterstützen hat man sie gerade wegs ins Messer laufen lassen.
Genau so sieht es aus.

[Demokrat]

Tatsaechlich? Sprichst du von Afrika und Ostindien?
Ja, vor allem Afrika; das war ein Teil der Forderungen, die an das "Friedensangebot" an Britannien geknüpft waren.

[Sander]

Ja, vor allem Afrika; das war ein Teil der Forderungen, die an das "Friedensangebot" an Britannien geknüpft waren.

Sehr schoen zu wissen, bei allem was ich bisher gelesen, hab ich davon noch nie explizit gehoert, eher das Gegenteil.

[Guilelmus]

Gibts da auch Beweise oder laeuft dir soetwas aus den Ohren?

Du müsstest doch allmählich gemerkt haben, daß du es bist, der immer ohne Beweise ankommt...
Am besten liest du dir das Kapitel „Kriegsbeginn 1939 in Danzig - Planungen und Wirklichkeit" von Horst Rohde durch (Der Zweite Weltkrieg - Herausgegeben von Wolfgang Michalka), dort wird die Aufrüstung der „Landespolizei" genau beschrieben.

Aus einer Meldung vom 1. Aug. 1939:
„In Danzig ist ein verstärktes Polizei-Regiment aufgestellt und als Führer der Danziger Truppen General Eberhardt eingesetzt worden. Die mobilmachungsmäßige Aufstellung von einem weiteren Regiment, zwei leichten Batterien, einer 10-cm Batterie ist vorbereitet, die Ausbildung (Kurse) für dieser Einheiten läuft seit Mitte Juli. Aufstellung einer gemischten Flak-Abteilung ist vorgesehen."
BA-MA, M 155/8: WFA Nr.92/39 gKdos. Chefs. l1 v. 14.7.1939 = Zeittafel für den „Fall Weiß" Stand der Vorbereitungen am 1.8.1939

Am 1. Juli 1939 telegraphierte der deutsche Botschafter in Warschau, von Moltke, an das Auswärtige Amt in Berlin:
„Die letzten Ereignisse in Danzig, im besonderen die Bildung eines diskreten Schutzkorps und das Eintreffen von Geschützen aus Ostpreußen, sind zwar in den hiesigen Regierungsblättern nicht besonders aufgemacht, tatsächlich aber von der Boulevardpresse in alarmierender Form behandelt worden."
ADAP, D, VI, Nr. 599.

„OKM veranlaßt die Überführung mehrerer (2-3) Küstenbatterien mittleren Kalibers nach Danzig. Bedienungen sind durch Kriegsmarine zu stellen. Betreffend Verwendungszweck und Aufstellungsort ist mit der Danziger Regierung (General Eberhardt) Verbindung aufzunehmen. Im Bedarfsfall kann möglicherweise auf geeignete Geschütze tschechischer Herkunft zurückgegriffen werden."
BA-MA, III M 155/8: OKW/WFA Nr. 113/39 g.Kdos. Chefs. v. 27.5.1939

[Guilelmus]

War das rechtswidrig?
Natürlich.


Ja Polen hatte das Recht auf eine Garnison auf der Westerplatte als Depot und eine geringe Anzahl von Bewachung,nur Polen hat das angebliche Depot als Festung ausgebaut,und mit entsprechenden Soldaten bestückt.Das bedeutete das Polen die Stadt Danzig nach Laune strangulieren konnte.
Beschäftige dich mit der deutschen Aufrüstung Danzigs in #871, dann siehst du wie zurückhaltend die Polen darauf reagierten.
Und vergiß das nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Sturmbann_Eimann


Ausserdem behinderte Polen zusätzlich noch den Transit durch den Korridor. http://de.wikipedia.org/wiki/Seedienst_Ostpreu%C3%9Fen

[Guilelmus]

(...) Allerdings versuchte Pilsudski 1933, den französischen Bündnispartner für einen Präventivkrieg gegen Deutschland zu gewinnen, nachdem hier die Nationalsozialisten die Macht übernommen hatten, und Deutschland aus dem Völkerbund ausgetreten war. Die Historiker sind sich diesbezüglich uneins, ob dahinter tatsächlich eine feste Kriegsabsicht stand, oder aber die ganze Aktion eher einem mächtigen Säbelrasseln gleichkam. (...)

Quelle?

[jan2009]

Ribbentropp erklärte im März 1939 den poln.Botschafter Lipski

Jeder poln.Übergriff auf Danzig sieht Deutschland als einen Angriff auf das Reich an,darauf antwortete Polen mit der Teilmobilmachung im März 1939.

Man kann ja den Polen vieles nachsagen,aber an ein Interesse an Frieden sieht das gerade nicht aus.

Durch mich fettgekennzeichnet.

Eher kann man nicht zum ersten mal sagen, dass Du mit Halbwissen oder immer noch nur dem alten Propaganda-Schund die Fakten genauso wie die Braunspinner verdrehst, nur um das braunen Lügen weiß zu waschen.

Und dabei selbst den Überblick verlierst.

Polen erklärte sich März 1939 zum Thema Freistaat Danzig weiterhin verhandlungsbereit, betonte aber mit Nachdruck, dass "jede allein durch Deutschland inspirierte Status-Veränderung von Danzig einen cassus belli für Polen darstellen würde".(Beck)

Nach der Restbesetzung Tschechoslowakei (14-15. März), des Memellandes (23. März) und der durch Polen akut wahrgenommenen gleichzeitigen militärischen Bedrohung um Danzig seitens Deutschland, veranlaßte Polen in Folge zur evtl. Verteidigung eine Alarm-Mobilisierung (später Teilmobilisierung) in der Region von 4 Infanterie Divisionen und 2 Kavallerie-Brigaden.
Also ein Klecks beim gesamten Mobilisierungs-Potenzial von ca. 80 Divisionen.

Die braune Propaganda strikte daraus zur weiteren Verblödung der eigenen Gesellschaft eine angebliche Kriegsintention Polens zusammen und die Bildungsresistenten in der Gegenwart plappern diesen Unsinn weiter nach, damit die Ideen des Föhrers und "Seines Krampfes" auch heute noch weiterhin blödsinnig als friedlicher Verteidigungskampf des deutschen Volkes interpretiert werden können....

Zur Information:
Hitler befahl indes am 24. November 1938 dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) , bis zum 10. Januar 1939 einen Plan für eine handstreichartige militärische Besetzung des Danziger Freistaates vorzubereiten.
( s. Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950, S. 67.)

[herberger]

Das klingt aber nicht sehr rechtswidrig,im Gegensatz zu der bewaffneten poln.Post.


Am 3. Juni 1939 wurde durch den damaligen „Bevollmächtigten des Danziger Senates für politische Angelegenheiten“, SS-Brigadeführer Johannes Schäfer, aus Angehörigen der Danziger SS-Standarte 36 der sogenannte SS-Wachsturmbann „E“ aufgestellt. Kommandant dieser neu aufgestellten SS-Einheit war der SS-Sturmbannführer Kurt Eimann, der auch die Danziger SS-Standarte leitete

[jan2009]

Es verhielt sich etwas anders, würde ich sagen. Polnische Aufständische im oberschlesischen Abstimmungsgebiet haben versucht, die Region trotz pro-deutschem Votum Polen anzuschließen, was schließlich dazu führte, dass das Abstimmungsgebiet noch einmal geteilt wurde. Aber du hast Recht, das war ein klarer Verstoß gegen die Bestimmungen von Versailles.


Kleine Korrektur am Rande.

Das 1918-1919 wieder restaurierte Polen verletzte in Oberschlesien nicht den Versailler-Vertrag.....

Die schlesischen Aufstände waren im allgemein eine inner-schlesische militärische Auseinandersetzung, wo der Terror der deutschen Behörden gegenüber den polnischen Schlesiern zu dem sog. Myslowitzer Massaker führte und darauffolgend den Aufstand und seine Folgen auslöste.
Dieses stellte einen neuen völkerrechtlichen Sachverhalt dar.

[herberger]

Aus einer Chronik des 24.11.1938



24.11.1938
Führer und Reichskanzler Adolf Hitler empfängt den rumänischen König Karl II. auf dem Obersalzberg.
In einem Gespräch mit dem südafrikanischen Verteidigungs- und Wirtschaftsministers Oswald Pirow erklärt Führer und Reichskanzler Adolf Hitler, das Judenproblem würde in nächster Zeit gelöst werden. Den Vorschlag Pirows, als Siedlungsgebiet für die Juden eine der früheren deutschen Kolonien auszuwählen, lehnt Hitler ab: Das könne er dem deutschen Volk nicht zumuten



Zur Information:
Hitler befahl indes am 24. November 1938 dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) , bis zum 10. Januar 1939 einen Plan für eine handstreichartige militärische Besetzung des Danziger Freistaates vorzubereiten.
( s. Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950, S. 67.)

[Tankred]

Zur Information:
Hitler befahl indes am 24. November 1938 dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) , bis zum 10. Januar 1939 einen Plan für eine handstreichartige militärische Besetzung des Danziger Freistaates vorzubereiten.
( s. Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950, S. 67.)

Irgendwie kommt der Satz komisch rüber oder kann falsch verstanden werden. Daher kopier ich mal einen ganz treffenden Passus dazu ein:

"Die Hansestadt wird am 15. November 1920 nach dem Beschluß der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und „unter den Schutz des Völkerbunds gestellt“. Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Bürger eines neu gebildeten „Freistaats Danzig“. In Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab."

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/

Somit wären die Wörter "sichern", "zu Hilfe eilen" oder "unterstützen" angebrachter als der Begriff "Besetzung" - denn sein eigenes Land kann man kaum "besetzen".

[herberger]

Mal eine Frage.

Was kostet ein Krieg um Lebensraum und was kostet statt Lebensraum sich alles was an Rohstoffe fehlt einfach zu kaufen?

[Mythras]

Nein, das verstehst du falsch. Ich meinte lediglich, wenn die Westmächte hätten eingreifen wollen, dann hätten sie zur Münchner Konferenz gar nicht erst erscheinen sollen, sondern spätestens hier Hitlerschen Forderungen ein Ende setzen müssen. Ich meine das aus der Sicht der Westmächte, und ich erinnere daran, die Tschechoslowakei war zur Münchner Konferenz nicht geladen.

Doch. Du stellst die Lage hier dar als wäre Hitler ein größenwahnsinniger Idiot gewesen der unmögliches gefordert hätte. :auro: Schonmal was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört?

Hitler war lediglich darauf bedacht sein Volk in ein gemeinsames Reich einzugliedern. Zudem wollte er die Unterdrückung und Ermordung der Volksdeutschen in anderen Ländern beenden.

Die einzigene Nationen die hier unmögliche Forderungen stellten waren Großbritannien, Frankreich und Polen.


Es geht um keinen "Aufschrei der Demokraten", sondern um die gegenseitig verschuldete Eskalation in den Jahren vor dem Zweiten Weltkrieg. Und die Briten oder die Franzosen haben doch auch nur Kolonialpolitik betrieben, wie sie damals üblich war. Deutschland hat auch seine Kolonien zurückgefordert.

Deutschland trägt keine Schuld an der Eskalation. Es hat nur auf die seit Jahrzehnten andauernden polnischen Provokationen und Verbrechen reagiert.

Schließlich haben ja Großbritannien und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt und nicht andersherum. Sie haben sich also ohne jede Notwendigkeit in einen fremden Konflikt eingemischt.

Genausogut hätte Deutschland Großbritannien den Krieg erklären können weil diese Palästina oder Indien völkerrechtswidrig besetzt hielten.

Man soll sich hier keine Illusionen machen. Es ging den französischen und britischen Kriegstreibern nur darum Deutschland als größten Machtkonkurrenten in Europa endgültig zu beseitigen. Die Hochfinanz hatte da natürlich auch noch ein Wörtchen mitzureden.


Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Hochfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.

~ Winston Churchill (Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War, Vorwort zur 2. Auflage 2001)

[Pythia]

Die Westmächte hatten ja bereits zu Kriegsbeginn ihre Pläne, Deutschland anzugreifen, allerdings nicht vor 1941 ...


Falsch. Stalins Vertrauter Georgi Dimitrow (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrow) reiste ab 1936 laufend nach Halifax, um mit Kommis in Kanada (Tim Buck (http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Buck), CP-C) und USA (Earl Browder (http://de.wikipedia.org/wiki/Earl_Browder), CP-USA) die Gewerkschaften auf Hoch-Leistung in der Rüstungs-Industrie zu trimmen ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... und um mit Morgenthau Europas Neuaufteilung zu planen, wobei deren Plan bis 1946 ständig geändert wurde, stets mit Stalins Segen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Georgi Dimitrow (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrow) berichtet Stalin in Moskau ►►►
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
1. Schritt: Zangenangriff auf Deutschland mit der British Expeditionary Force (http://de.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force) (die BEF (http://de.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force) sollte 1 mio. Mann zusätzlich zu La France einsetzen) und mit der Roten Armee. Stalin brachte die Rote Arme mit Polens Teilung schon an die deutsche Grenze.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ende 1940 sollten Deutschland, Österreich und Italien völlig unter aliierter Kontrolle sein mit alliierter Hauptverwaltung in Budaprest. Rom wollten die West-Allierten für ihre Verwaltung.
.
(Rote Schrift zum Anklicken: Links zu Wikiperdia)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Joseph_Stalin_and_Georgi_Dimitrov%2C_1936.jpg/220px-Joseph_Stalin_and_Georgi_Dimitrov%2C_1936.jpg



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http://www.24-carat.de/2009/Morg-38.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Morg-09.gif

[Demokrat]

Quelle?
Ich zitiere einfach mal die Wikipedia:

Die polnische Führung hoffte, diesen beiden Gefahren zu entgehen, indem sie den Nichtangriffspakt mit Deutschland unterzeichnete. Der Unterzeichnung war eine Kriegsdrohung Polens an Deutschland vorangegangen, falls es den Viererpakt ratifizieren würde. Zwar war nach Einschätzung Frankreichs diese Kriegsdrohung Polens „nicht wirklich ernst gemeint“, sie wirft aber ein bezeichnendes Licht auf die national gereizte Stimmung in Warschau.Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-polnischer_Nichtangriffspakt)

Dennoch wurde 1932 ein polnisch-sowjetischer Nichtangriffspakt unterzeichnet und, nachdem die Westmächte 1933 zweimal einen von Piłsudski vorgeschlagenen Präventivkrieg gegen das sich gerade etablierende Naziregime in Deutschland abgelehnt hatten, folgte am 26. Januar 1934 ein deutsch-polnischer Nichtangriffspakt, um so Polen von beiden Seiten abzusichern.Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski)

[Demokrat]

Kleine Korrektur am Rande.

Das 1918-1919 wieder restaurierte Polen verletzte in Oberschlesien nicht den Versailler-Vertrag.....

Die schlesischen Aufstände waren im allgemein eine inner-schlesische militärische Auseinandersetzung, wo der Terror der deutschen Behörden gegenüber den polnischen Schlesiern zu dem sog. Myslowitzer Massaker führte und darauffolgend den Aufstand und seine Folgen auslöste.
Dieses stellte einen neuen völkerrechtlichen Sachverhalt dar.
Das kann man sicher so sehen, allerdings waren die Bedingungen für das oberschlesische Abstimmungsgebiet im Versailler Vertrag formuliert, und die dortige Bevölkerung hatte mehrheitlich für einen Verbleib beim Deutschen Reich votiert. Dass sich der eigentliche Sachverhalt komplizierter gestaltete, das will ich nicht ausschließen.

[Demokrat]

Doch. Du stellst die Lage hier dar als wäre Hitler ein größenwahnsinniger Idiot gewesen der unmögliches gefordert hätte. :auro: Schonmal was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört?
Eben. Und dann hätte man doch den tschechoslowakischen Staat zur Münchner Konferenz einladen können. Im Übrigen halte ich Hitler in der Tat für größenwahnsinnig, aber für keinen Idioten.


Hitler war lediglich darauf bedacht sein Volk in ein gemeinsames Reich einzugliedern. Zudem wollte er die Unterdrückung und Ermordung der Volksdeutschen in anderen Ländern beenden.
Das ist richtig. Aber Hitler ging es auch um mehr als das. Die Lebensraumfrage hat er häufig genug in den Raum gestellt.


Die einzigene Nationen die hier unmögliche Forderungen stellten waren Großbritannien, Frankreich und Polen.
Was forderten die denn Unmögliches? Oder meinst du jetzt den Versailler Vertrag?


Deutschland trägt keine Schuld an der Eskalation. Es hat nur auf die seit Jahrzehnten andauernden polnischen Provokationen und Verbrechen reagiert.
Das ist natürlich Unsinn, Deutschland hat zum Eskalieren des Konfliktes ebenso beigetragen wie Polen. Das beginnt mit der Forderung nach einem Korridor durch fremdes Staatsgebiet, geht über die Aufhebung des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes und endet bei den konkreten Kriegsvorbereitungen.


Schließlich haben ja Großbritannien und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt und nicht andersherum. Sie haben sich also ohne jede Notwendigkeit in einen fremden Konflikt eingemischt.
Großbritannien und Frankreich hofften, ein ausreichendes Drohszenario aufbauen zu können, indem sie Polen die Garantieerklärungen gaben. Hitler hingegen war so tollkühn, dass er das ignorierte und Polen dennoch angreifen ließ. Die Westmächte hatten hitlerschen Forderungen oft genug nachgegeben oder nicht auf diese reagiert. Hätten sie früher interveniert, wäre es gar nicht so weit gekommen, und wir hätten heute noch ein (nahezu) komplettes Deutschland.


Genausogut hätte Deutschland Großbritannien den Krieg erklären können weil diese Palästina oder Indien völkerrechtswidrig besetzt hielten.
Die Briten hatten ein Völkerbunds-Mandat für Palästina, das bin 1948 andauerte. Und auch für das Vizekönigreich Indien gab es eine vertragliche Grundlage. Darüber hinaus war es in jenen Zeiten noch üblich, Kolonialpolitik außerhalb Europas zu betreiben.


Man soll sich hier keine Illusionen machen. Es ging den französischen und britischen Kriegstreibern nur darum Deutschland als größten Machtkonkurrenten in Europa endgültig zu beseitigen. Die Hochfinanz hatte da natürlich auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Warum haben diese angeblichen Kriegtreiber dann so lange gewartet, um Deutschland den Krieg zu erklären? Gelegenheiten hätte es genug gegeben. Außerdem waren sie 1939 noch nicht einmal ausreichend gerüstet, um einen Krieg gegen Deutschland zu führen. Nein, die britisch-französische Garantieerklärung zielte darauf ab, einen drohenden Krieg zu vermeiden, und nicht darauf, einen vom Zaun zu brechen.

[Tankred]

Warum haben diese angeblichen Kriegtreiber dann so lange gewartet, um Deutschland den Krieg zu erklären? Gelegenheiten hätte es genug gegeben. Außerdem waren sie 1939 noch nicht einmal ausreichend gerüstet, um einen Krieg gegen Deutschland zu führen. Nein, die britisch-französische Garantieerklärung zielte darauf ab, einen drohenden Krieg zu vermeiden, und nicht darauf, einen vom Zaun zu brechen.

Der deutsch-französische Konflikt wegen Elsass-Lohringen z.B. schwelte ja schon länger, es gab darüber in Napoleons Zeiten Krieg, dann 1871, dann den ersten WK mit seinem unheilvollen Versailler Vertrag. Hierüber ist man sich ja selbst auf der Seite der Gegner einig, dass die Bedingungen für das deutsche Reich nicht akzeptabel waren. Es ging doch immer um Gebiet und um Vormachtstellungen. Engländer haben z.B. gegen jeden Krieg geführt auf dem Festland, sobald dieser zu mächtig wurde. Da waren Spanier, Franzosen und eben auch Deutsche darunter.

Ich habe mal ein canadisches Buch über die Zeit der Weltwirtschaftskrise gelesen, lauter Geschichten von Leuten wie diese die überlebt hatten und viele schilderten, wie froh sie waren, als die USA plötzlich aufrüsten konnte und sich die Lage damit wieder änderte, Jobs entstanden etc. Die waren froh. Will sagen, man muss bei irgendwelchen Bewertungen immer über den Tellerrand sehen.

Und zur Garantierklärung, was meinst Du warum England und Frankreich nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärten? Ich meine, die sind vom Osten her doch auch in Polen einmarschiert. Komisch, nicht? Sollte aber zu Denken geben.

[Sprecher]

Warum haben diese angeblichen Kriegtreiber dann so lange gewartet, um Deutschland den Krieg zu erklären? Gelegenheiten hätte es genug gegeben. Außerdem waren sie 1939 noch nicht einmal ausreichend gerüstet, um einen Krieg gegen Deutschland zu führen.

Oh bitte nicht wieder die Nummer. Die Kräfteverhältnisse anno 39 wurden hier schon vielfach gepostet, z.B. hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?125810-Frage-zu-Mussolinis-Friedensbem%C3%BChungen-1939/page3). Es ist genau umgekehrt, Deutschland war nicht ausreichend gerüstet, nichtmal annähernd. Die deutsche Flottenrüstung hatte einen Zeithorizont bis 1948(Z-Plan), schon das spricht gegen angebliche deutsche Kriegsabsichten im Sommer 39.
Warum die Kriegstreiber so lange warteten? Aus 2 Gründen, man wollte nicht selber als Angreifer dastehen, sondern brauchte einen Vorwand für einen "gerechten Krieg". Die eigenen Bevölkerungen hattenach der Trauma aus dem 1 WK keine Lust auf einen neuen Krieg, hätten auch nicht verstanden warum man jetzt einfach so Deutschland angreifen sollte. Also ermutigte man Polen Deutschland solange zu provozieren bis Hitler schließlich der Geduldsfaden riss.
Zweitens gab es in England 2 Fraktionen, die um Chamberlain die keinen Krieg wollte und die um Churchill die den Krieg unbedingt wollte. Letztere gewann immer mehr an Einfluss und setzte sich schliesslich durch.

[Guilelmus]

Ich zitiere einfach mal die Wikipedia:
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-polnischer_Nichtangriffspakt)
Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski)
Vermutungen und Hörensagen.

After Adolf Hitler came to power in January 1933, Piłsudski is rumored to have proposed to France a preventive war against Germany. It has been argued that Piłsudski may have been sounding out France regarding possible joint military action against Germany.[156] Lack of French interest may have been a reason why Poland signed the German-Polish Non-Aggression Pact of January 1934.[147][157][158][159] Little evidence has, however, been found in French or Polish diplomatic archives that such a proposal for preventive war was ever actually advanced.[160]
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski#Foreign_policy


Possibly as an additional means to discourage Hitler from exploiting the situation in Danzig, in early March 1933, rumors of a preventive war in which Poland would make a surprise attack on Germany became widely circulated. Adding credibility to the rumor, Polish troops had been assembled in the Polish Corridor, and while they were primarily a warning to Hitler to tone down Nazi revisionist agitation, many believed Poland was preparing to invade German territory. Pilsudski did not officially confirm the preventive war reports, but he did not deny them. Moreover, most experts acknowledged that Poland was in a position to carry out this threat if Pilsudski was so inclined. (...)
http://josephpilsudski.com/preventive-war-against-hitler_302.html#_ftn11

Kennst du Jerzy Sosnowski? Dank seiner Mätressen und ihm waren die Angriffpläne der Weimarer Republik und des 3.Reiches auf Polen der polnischen Regierung bekannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Sosnowski

[herberger]

Großbritannien und Frankreich hofften, ein ausreichendes Drohszenario aufbauen zu können, indem sie Polen die Garantieerklärungen gaben. Hitler hingegen war so tollkühn, dass er das ignorierte und Polen dennoch angreifen ließ. Die Westmächte hatten hitlerschen Forderungen oft genug nachgegeben oder nicht auf diese reagiert. Hätten sie früher interveniert, wäre es gar nicht so weit gekommen, und wir hätten heute noch ein (nahezu) komplettes Deutschland.



Nein konnten sie nicht,denn die Stimmungslagen in den Bevölkerungen liess das nicht zu,der Versailler Vertrag wurde zunehmend von der Öffentlichkeit in den Siegerstaaten abgelehnt.Ausserdem waren die Völker noch stark empört über den WKI.Die polit.Führer der Westmächte gaben sich nicht friedlich weil man es wollte sondern weil man es musste.

[Mythras]

Eben. Und dann hätte man doch den tschechoslowakischen Staat zur Münchner Konferenz einladen können. Im Übrigen halte ich Hitler in der Tat für größenwahnsinnig, aber für keinen Idioten.

Was soll das für ein Staat gewesen sein? Die Tschechoslowakei war ein nach WK I neugebildeter Vielvölkerstaat. Ein unnatürliches Konstrukt welches das Selbstbestimmungsrecht der Völker ignorierte. Vorher gehörte das Gebiet übrigens seit Jahrhunderten zu Österreich-Ungarn.

Die Münchner Konferenz beendete das Trauerspiel. Die Slowakei wurde selbstständig und das Sudetenland Deutschland zugesprochen.

Hitler hat im Übrigen die Gebiete (Böhmen und Mähren) nicht ans Reich angegliedert sondern lediglich unter deutsche Schutzherrschaft gestellt um die deutsche Bevölkerung dort vor Übergriffen zu bewahren. Kleiner aber feiner Unterschied.

Und inwiefern soll er "größenwahnsinnig" gewesen sein? Weil er sein Volk aus Knechtschaft und Unterdrückung befreien wollte? :auro:


Das ist richtig. Aber Hitler ging es auch um mehr als das. Die Lebensraumfrage hat er häufig genug in den Raum gestellt.

Wann hat er dies nach 1939 getan? :) Mir ist nichts dergleichen bekannt.

Die Lebensraumfrage war für ihn mit dem Anschluss Österreichs, des Sudetenlandes und der deutschen Gebiete in Polen aus der Welt geschafft. (siehe auch Hoßbach-Protokoll)


Was forderten die denn Unmögliches? Oder meinst du jetzt den Versailler Vertrag?

Ja, der Versailler Vertrag ist nur ein Teil der britischen und französischen Frechheiten nach 1918. Sie mischten sich ständig in fremde Konflikte ein und spielten sich als Herrscher auf.


Das ist natürlich Unsinn, Deutschland hat zum Eskalieren des Konfliktes ebenso beigetragen wie Polen. Das beginnt mit der Forderung nach einem Korridor durch fremdes Staatsgebiet, geht über die Aufhebung des deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes und endet bei den konkreten Kriegsvorbereitungen.

Ein Korridor zur Versorgung der eigenen Bevölkerung ist in deinen Augen also eine unerfüllbare Forderung? Schonmal an die Menschen in dem Gebiet gedacht?

Und wie du vllt. weißt hat Polen zuerst die Teilmobilmachung seiner Streitkräfte befohlen und wurde damit vertragsbrüchig. (März 1939) Deutschland hat darauf lediglich mit der Auflösung des Nichtangriffpaktes reagiert. (April 1939)

Dies Deutschland nun anlasten zu wollen ist mehr als lächerlich.

Und von welchen "konkreten Kriegsvorbereitungen" sprichst du? Die hat doch alleinig Polen mit der Teilmobilmachung getätigt.


Großbritannien und Frankreich hofften, ein ausreichendes Drohszenario aufbauen zu können, indem sie Polen die Garantieerklärungen gaben. Hitler hingegen war so tollkühn, dass er das ignorierte und Polen dennoch angreifen ließ. Die Westmächte hatten hitlerschen Forderungen oft genug nachgegeben oder nicht auf diese reagiert. Hätten sie früher interveniert, wäre es gar nicht so weit gekommen, und wir hätten heute noch ein (nahezu) komplettes Deutschland.

Guter Witz. Hitler lies Polen nicht angreifen, er reagierte nur auf die andauernden polnischen Provokationen und Verbrechen (auch seitens des polnischen Militärs). Irgendwann war das Maß eben voll.

Denkst du Großbritannien hätte es sich gefallen lassen wenn bspw. die Iren englisches Land besetzt hielten und die Bevölkerung dort unterdrückten, vertrieben und ermordeten? Mit Sicherheit nicht. Jedes Land hätte früher oder später genauso reagiert. Es ging hier um die Freiheit und das Leben von millionen deutscher Menschen.

Polen hätte einfach nur den berechtigten und äußerst gemäßigten Forderungen Hitlers nachgeben müssen um einen Konflikt zu vermeiden.


Die Briten hatten ein Völkerbunds-Mandat für Palästina, das bin 1948 andauerte. Und auch für das Vizekönigreich Indien gab es eine vertragliche Grundlage. Darüber hinaus war es in jenen Zeiten noch üblich, Kolonialpolitik außerhalb Europas zu betreiben.

Die Inder und Araber sahen das mit Sicherheit anders. Sie wurden ja auch nicht gefragt. Du findest es also in Ordnung Völker zu unterdrücken wenn ein "Völkerbundmandat" vorliegt?


Warum haben diese angeblichen Kriegtreiber dann so lange gewartet, um Deutschland den Krieg zu erklären? Gelegenheiten hätte es genug gegeben. Außerdem waren sie 1939 noch nicht einmal ausreichend gerüstet, um einen Krieg gegen Deutschland zu führen. Nein, die britisch-französische Garantieerklärung zielte darauf ab, einen drohenden Krieg zu vermeiden, und nicht darauf, einen vom Zaun zu brechen.

Völliger Unsinn, 1939 waren die "Alliierten" Deutschland mehr als überlegen. Technisch natürlich nicht aber sie hatten wesentlich mehr Männer, Geschütze, Flugzeuge, Panzer, usw.

Es kam vorher nur zu keinem Krieg weil Hitler seine Probleme friedlich gelöst hatte. Es fiel kein einziger Schuss in Österreich oder der Tschechoslowakei. Erst als Hitler auf die polnischen Provokationen mit der Waffe reagierte, hatte man einen ausreichenden Vorwand um Deutschland den Krieg zu erklären.

Polen wurde sozusagen als Scharfmacher benutzt und später im Stich gelassen. (Sitzkrieg)

[Tankred]

Was soll das für ein Staat gewesen sein? Die Tschechoslowakei war ein nach WK I neugebildeter Vielvölkerstaat. Ein unnatürliches Konstrukt welches das Selbstbestimmungsrecht der Völker ignorierte. Vorher gehörte das Gebiet übrigens seit Jahrhunderten zu Österreich-Ungarn.

(Sitzkrieg)

Nicht nur das. Die Slowaken wollten gar nicht mit den Tschechen und das änderte sich bekanntlich auch nach dem Krieg nicht.

[Sander]

Hitler hat im Übrigen die Gebiete (Böhmen und Mähren) nicht ans Reich angegliedert sondern lediglich unter deutsche Schutzherrschaft gestellt um die deutsche Bevölkerung dort vor Übergriffen zu bewahren. Kleiner aber feiner Unterschied.

Finde deine posts zwar wirklich super, aber an der Stelle muss ich einhaken. Ein Protektorat ist mitnichten ein freier Staat, eher hat er seit jeher Soldaten zu stellen, Geld zu bezahlen, seine Verwaltung offenzulegen / und oder in die Haende der Protektoren als auch Besatzung zu dulden.
Denn ganz so einfach ist das nicht.

[malnachdenken]

Ein Korridor zur Versorgung der eigenen Bevölkerung ist in deinen Augen also eine unerfüllbare Forderung? Schonmal an die Menschen in dem Gebiet gedacht?

Das Dritte Reich konnte/wollte wohl schon Mitte der 30er Jahre nicht einmal die Gebühren(?) für die Schienenverbindung nach Danzig zahlen...

[Sander]

Das Dritte Reich konnte/wollte wohl schon Mitte der 30er Jahre nicht einmal die Gebühren(?) für die Schienenverbindung nach Danzig zahlen...

Aus welcher Quelle hast du das denn?

[malnachdenken]

Aus welcher Quelle hast du das denn?

Anfang 1936 geriet die Reichsbahn mit ihren Zahlungen für die Nutzung der Korridorstrecken aufgrund der Devisenknappheit des Deutschen Reiches in Verzug; daraufhin stellte die PKP am 7. Februar 1936 den Betrieb der meisten Korridorzüge ein. Nur ein internationaler Kurswagen der CIWL, der von Paris nach Riga führende D 1 (Berlin–Eydtkuhnen), verkehrte weiter. Erst im Sommer 1936 wurde ein neues Transitabkommen geschlossen. Um die Kosten für die vergleichsweise langen Strecken über Posen und Bromberg einzusparen, wurden nur noch die Verbindungen über Firchau–Dirschau–Marienburg sowie über Groß Boschpol–Danzig–Marienburg genutzt, letztere allerdings nur durch ein einziges Zugpaar. Auch die Züge nach Deutsch Eylau, Allenstein und Insterburg fuhren nun regelmäßig über Marienburg. Für den Verkehr zwischen Schlesien und Ostpreußen wurden den Zügen von Berlin nach Ostpreußen in Küstrin Kurswagen aus Breslau beigestellt. Auch in den Folgejahren musste die Reichsbahn aufgrund der Devisenknappheit immer wieder die Zahl der Durchgangszüge einschränken. 1939 verkehrten im Sommerfahrplan insgesamt neun tägliche und zwei Saison-D-Züge, zudem ca. 20 Güterzugpaare.[12]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor#Zugverkehr

[Sander]

Anfang 1936 geriet die Reichsbahn mit ihren Zahlungen für die Nutzung der Korridorstrecken aufgrund der Devisenknappheit des Deutschen Reiches in Verzug; daraufhin stellte die PKP am 7. Februar 1936 den Betrieb der meisten Korridorzüge ein. Nur ein internationaler Kurswagen der CIWL, der von Paris nach Riga führende D 1 (Berlin–Eydtkuhnen), verkehrte weiter. Erst im Sommer 1936 wurde ein neues Transitabkommen geschlossen. Um die Kosten für die vergleichsweise langen Strecken über Posen und Bromberg einzusparen, wurden nur noch die Verbindungen über Firchau–Dirschau–Marienburg sowie über Groß Boschpol–Danzig–Marienburg genutzt, letztere allerdings nur durch ein einziges Zugpaar. Auch die Züge nach Deutsch Eylau, Allenstein und Insterburg fuhren nun regelmäßig über Marienburg. Für den Verkehr zwischen Schlesien und Ostpreußen wurden den Zügen von Berlin nach Ostpreußen in Küstrin Kurswagen aus Breslau beigestellt. Auch in den Folgejahren musste die Reichsbahn aufgrund der Devisenknappheit immer wieder die Zahl der Durchgangszüge einschränken. 1939 verkehrten im Sommerfahrplan insgesamt neun tägliche und zwei Saison-D-Züge, zudem ca. 20 Güterzugpaare.[12]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor#Zugverkehr

Dankeschoen.

[Mythras]

Finde deine posts zwar wirklich super, aber an der Stelle muss ich einhaken. Ein Protektorat ist mitnichten ein freier Staat, eher hat er seit jeher Soldaten zu stellen, Geld zu bezahlen, seine Verwaltung offenzulegen / und oder in die Haende der Protektoren als auch Besatzung zu dulden.
Denn ganz so einfach ist das nicht.

Natürlich war es kein freier Staat, hab ich auch nicht behauptet. Für die Zeit des Krieges war das Land unter deutscher Kontrolle um einen neuen Konfliktherd zu vermeiden, es wurde aber nicht ins Reich eingegliedert.

Über die Zukunft des Protekorats sollte erst nach dem Kriege entschieden werden. Beim Generalgouvernement in Polen war es das selbe Spiel. Vermutlich hätte man den Völkern dann die Selbstständigkeit gewährt.

Hätte Hitler diese Gebiete tatsächlich ans Reich anschließen wollen hätte er völlig anders gehandelt. Auch das widerlegt die unsinnige "Lebensraum"-Theorie.


Das Dritte Reich konnte/wollte wohl schon Mitte der 30er Jahre nicht einmal die Gebühren(?) für die Schienenverbindung nach Danzig zahlen...


Anfang 1936 geriet die Reichsbahn mit ihren Zahlungen für die Nutzung der Korridorstrecken aufgrund der Devisenknappheit des Deutschen Reiches in Verzug; daraufhin stellte die PKP am 7. Februar 1936 den Betrieb der meisten Korridorzüge ein. Nur ein internationaler Kurswagen der CIWL, der von Paris nach Riga führende D 1 (Berlin–Eydtkuhnen), verkehrte weiter. Erst im Sommer 1936 wurde ein neues Transitabkommen geschlossen. Um die Kosten für die vergleichsweise langen Strecken über Posen und Bromberg einzusparen, wurden nur noch die Verbindungen über Firchau–Dirschau–Marienburg sowie über Groß Boschpol–Danzig–Marienburg genutzt, letztere allerdings nur durch ein einziges Zugpaar. Auch die Züge nach Deutsch Eylau, Allenstein und Insterburg fuhren nun regelmäßig über Marienburg. Für den Verkehr zwischen Schlesien und Ostpreußen wurden den Zügen von Berlin nach Ostpreußen in Küstrin Kurswagen aus Breslau beigestellt. Auch in den Folgejahren musste die Reichsbahn aufgrund der Devisenknappheit immer wieder die Zahl der Durchgangszüge einschränken. 1939 verkehrten im Sommerfahrplan insgesamt neun tägliche und zwei Saison-D-Züge, zudem ca. 20 Güterzugpaare.[12]

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor#Zugverkehr

Lesen will gelernt sein. Dort steht "aufgrund der Devisenknappheit". Weißt du was das ist? :)

Bei einem weitestgehend auf Autarkie ausgelegten Staat ist das auch kein Wunder. Das Reich war also beiweiten nicht zahlungsunfähig sondern hatte zu dem Zeitpunkt wohl einfach keine Währung vorrätig, die die Polen akzeptierten. Außerdem steht dort auch nicht welchen Preis die Polen verlangten. Vllt. war es ja ein Wucherpreis den das deutsche Reich nicht zu zahlen bereit war?

Zuzutrauen wäre das den Polen allemal. Die Deutschen wurden damals ja ausgenommen wo es nur ging. :auro:

[Sander]

Natürlich war es kein freier Staat, hab ich auch nicht behauptet. Für die Zeit des Krieges war das Land unter deutscher Kontrolle um einen neuen Konfliktherd zu vermeiden, es wurde aber nicht ins Reich eingegliedert.

Über die Zukunft des Protekorats sollte erst nach dem Kriege entschieden werden. Beim Generalgouvernement in Polen war es das selbe Spiel. Vermutlich hätte man den Völkern dann die Selbstständigkeit gewährt.

Hätte Hitler diese Gebiete tatsächlich ans Reich anschließen wollen hätte er völlig anders gehandelt. Auch das widerlegt die unsinnige "Lebensraum"-Theorie.

Damit hast du meiner Ansicht nach auch recht. Ich empfand lediglich das Schutz in Schutzherrschaft kritisch gewaehlt, wobei das natuerlich vordergruendig ein Protektorat erklaert. Aber de facto waren Boehmen und Maehren direkt deutsch kontrolliert als Satellitenstaat.
Von dieser affigen "Lebensraum"geschichte halte ich persoenlich gar nichts in dem Sinne, wie es propagiert wird.

[detti]

Oh bitte nicht wieder die Nummer. Die Kräfteverhältnisse anno 39 wurden hier schon vielfach gepostet, z.B. hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?125810-Frage-zu-Mussolinis-Friedensbem%C3%BChungen-1939/page3). Es ist genau umgekehrt, Deutschland war nicht ausreichend gerüstet, nichtmal annähernd. Die deutsche Flottenrüstung hatte einen Zeithorizont bis 1948(Z-Plan), schon das spricht gegen angebliche deutsche Kriegsabsichten im Sommer 39.
Warum die Kriegstreiber so lange warteten? Aus 2 Gründen, man wollte nicht selber als Angreifer dastehen, sondern brauchte einen Vorwand für einen "gerechten Krieg". Die eigenen Bevölkerungen hattenach der Trauma aus dem 1 WK keine Lust auf einen neuen Krieg, hätten auch nicht verstanden warum man jetzt einfach so Deutschland angreifen sollte. Also ermutigte man Polen Deutschland solange zu provozieren bis Hitler schließlich der Geduldsfaden riss.
Zweitens gab es in England 2 Fraktionen, die um Chamberlain die keinen Krieg wollte und die um Churchill die den Krieg unbedingt wollte. Letztere gewann immer mehr an Einfluss und setzte sich schliesslich durch.

So war es !

39701

Ich kann mich noch gut an die Aussage meines Vaters erinnern als er sagte
das dieses Treffen nur ein Ablenkungsmanöver ist.
Ein Jahr später wußte ich was mein Vater meinte.

[Sander]

Churchill ist fuer mich auch bis heute der so genannte, propagierte "Hitler" dieser Zeit.

[malnachdenken]

Lesen will gelernt sein. Dort steht "aufgrund der Devisenknappheit". Weißt du was das ist? :)

Wie kommst Du darauf, ich könnte nicht lesen? Hatte ich das Gegenteil behauptet?

[Seligman]

Falsch. Stalins Vertrauter Georgi Dimitrow (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrow) reiste ab 1936 laufend nach Halifax, um mit Kommis in Kanada (Tim Buck (http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Buck), CP-C) und USA (Earl Browder (http://de.wikipedia.org/wiki/Earl_Browder), CP-USA) die Gewerkschaften auf Hoch-Leistung in der Rüstungs-Industrie zu trimmen ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... und um mit Morgenthau Europas Neuaufteilung zu planen, wobei deren Plan bis 1946 ständig geändert wurde, stets mit Stalins Segen.
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Georgi Dimitrow (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrow) berichtet Stalin in Moskau ►►►
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
1. Schritt: Zangenangriff auf Deutschland mit der British Expeditionary Force (http://de.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force) (die BEF (http://de.wikipedia.org/wiki/British_Expeditionary_Force) sollte 1 mio. Mann zusätzlich zu La France einsetzen) und mit der Roten Armee. Stalin brachte die Rote Arme mit Polens Teilung schon an die deutsche Grenze.
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Ende 1940 sollten Deutschland, Österreich und Italien völlig unter aliierter Kontrolle sein mit alliierter Hauptverwaltung in Budaprest. Rom wollten die West-Allierten für ihre Verwaltung.
.
(Rote Schrift zum Anklicken: Links zu Wikiperdia)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Joseph_Stalin_and_Georgi_Dimitrov%2C_1936.jpg/220px-Joseph_Stalin_and_Georgi_Dimitrov%2C_1936.jpg



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:gp: na das ist ja Interessant!

[Nomen Nescio]

Rund die Hälfte dieser annektierten Gebiete waren nie Bestandteil des Deutschen Reichs gewesen. Auch waren diese Gebiete nicht durchgängig von Deutschen besiedelt.
selbst wenn sie durch deutschen besiedelt gewesen wären, was dann.

ich spüre hier eine gefährliche mentalität.
nimm das beispiel E-L. 1871 wurde das zurückerobert, denn es gehörte uns. damit öffnet man aber die tür für zig gründe um gebiete zu fordern. die friesen könnten mit recht teile von NW-D als ihr gebiet betrachten; die polen hatten auch große gebieten; auch in F würde das zu erhebliche änderungen kommen; usw.

[das_Schaf]

Das Dritte Reich konnte/wollte wohl schon Mitte der 30er Jahre nicht einmal die Gebühren(?) für die Schienenverbindung nach Danzig zahlen...

Stimmt weil sie in polnischer währung zu entrichten waren. Wieso musste D ueberhaupt transitgebühren zahlen?

[Seligman]

Stimmt weil sie in polnischer währung zu entrichten waren. Wieso musste D ueberhaupt transitgebühren zahlen?

Vor allem warum musste dann gleich der Verkehr eingeschraenkt werden?

Ich bin sicher dass die Deutschen damals sicher gerne selber die Schienen und die Strecke in Schuss gehalten haetten.Also kosten waeren den Polen keine entstanden. Die wollten einfach Danzig fuer sich selbst einnehmen. Obwohl dort ueber 90% Deutsche gelebt haben.

[Pythia]

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... na das ist ja Interessant!Interessant, da all diese Zusmmenhänge im Kaltem Krieg aus dem Kollektiv-Gedächnis von Ost und West entfernt wurden, und die Namen von Georgi Dimitrow (http://de.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrow), Tim Buck (http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Buck) und Earl Browder (http://de.wikipedia.org/wiki/Earl_Browder) kennen nur noch Alt-Kommunisten, und selbst die erinnern sich aus irgendwelchen Gründen nur sehr ungern an die Realität von 1936 bis 1945.
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Bis die Wehrmacht im Herbst 1939 den polnischen Untaten ein Ende setzte, dachten sie wie alle Allierten Europas Neuordnung sei Zuckerschlecken für die gewaltige Rote Armee, die hervorragende British Expedionary Force und die eingebildete qualitative Überlegenheit der Französischen Streitkräfte. Aber in Polen sahen sie dann Landser und Luftwaffe im Einsatz.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das bremste die West-Alliierten gewaltig: den Nazis waren mit Luftwaffe und Landsern die stäksten Waffen jener Zeit in die Krallen geraten, und hinter der Maginot-Linie setzte die große Angst ein, was zum Sitzkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg) führte, da Hitlers Oberkommando erst die Grenze zu Rußland sichern wollte, um dann den West-Alliierten einen Frieden zu diktieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es kam aber anders: die Fehleinschätzung der Alliierten machte aus den Nazis Untiere: 1939 gab es 21.000 KZ-Häftlinge, 1943 gab es 203.000 KZ-Häftlinge, bei Kriegsende könnte es 700.000 KZ-Häftlinge gegeben haben, und die Zahl der "entsorgten" Häftlinge könnte 6 mio. erreicht haben. Die tatsächlichen Zahlen blieben jedoch ungeklärt:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es blieb auch unklar, ob der Anteil der Verbrecher größer war bei KZ-Insassen oder bei KZ-Organisatoren. Das Holocaust-Business versucht natürlich alle KZ-Insassen als unschuldige Engel darstellen, aber bei ca. 8 mio. KZ-Insassen gab es wohl einen deutlich größeren Verbrecher-Anteil als zum Beispiel bei 8 mio. Bewohnern von New York.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wie auch immer es war, nun im Jahr 2013 ändert nichts davon die Zukunft. Daher sollte eigentlich mehr Zeit und Mühe zur Gestaltung der Zukunft aufgewandt werden. Bekämpfung von Geschichts-Klitterung tut nix für die Zukunft. Daher nenne ich höchstens schonmal einige Fakte, bemühe mich aber nicht die Fakten ins Kollektiv-Wissen einzubringen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/07/GOOD-OLD.GIF

[malnachdenken]

Stimmt weil sie in polnischer währung zu entrichten waren. Wieso musste D ueberhaupt transitgebühren zahlen?

Weil es wohl über polnisches Gebiet ging.

[Sprecher]

Weil es wohl über polnisches Gebiet ging.

Über deutsches Gebiet das Polen völkerrechtswidig gestohlen hat.

[malnachdenken]

Über deutsches Gebiet das Polen völkerrechtswidig gestohlen hat.

Darüber lässt sich diskutieren. Allerdings muss man sich auch einfach mal den Gegebenheiten anpassen.

Nebenbei: Polen hat diese Gebiete nicht gestohlen. Da waren so einige Verantwortliche mehr an den Prozessen beteiligt.

[knäckebrot]

Speer konnte den Kopf aus der Schlinge ziehen. Ein Justizirrtum. Daran siehst du aber welche Möglichkeiten die Angeklagten hatten. Möglichkeiten die es am Volksgerichtshof nicht gab.

Naja, ich betrachte das gesamte IMT sowie dessen Folgeprozesse mehr oder weniger als "Justizirrtum". Speer wurde auch nicht freigesprochen, sondern zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt. Nun mag man das Strafmaß als zu milde empfinden, zumal andere Angeklagte in Kriegsverbrecherprozessen, die weitaus weniger auf dem Kerbholz hatten als Speer, ihre Tätigkeit während des 2. WK mit dem Leben bezahlten.

Was den Volksgerichtshof betrifft, so kenne ich mich nicht wirklich damit aus. Tante Wiki verrät allerdings, dass sich unter den rund 18 000 Urteilen "nur" ca. 5000 Todesurteile befanden. Auch hier gab es offenbar einen gewissen Spielraum.

[knäckebrot]

vergiß nicht, daß D wirtschaftlich kurz für den zusammenbruch stand. nur zuerst österreich und danach tschechien haben das verhindern können. das war aber eine notlösung, die nur für eine beschränkte zeit das defizit überbrückte.

Nun, diese Darstellungen liest man hierzuforum immer wieder, und, soweit ich weiß, gehen sie auf Adam Tooze zurück. Ich glaube, dass der Stubentiger Recht hat, wenn er sagt, dass die ökonomische Komponente bei militärhistorischen Betrachtungen in der Vergangenheit vernachlässigt wurde. Gleichwohl halte ich es für ebenso fahrlässig, alles nur durch diese ökonomische Brille zu sehen. Ein Staat, der über ausreichend Ressourcen verfügt, wird im Kriegsfall auch nicht gerne seine Flanken ungeschützt wissen wollen (siehe Frankreich).

Den Westfeldzug hätte man sich von deutscher Seite gerne erspart. Krieg und Besatzung kosten immer Geld, womit auch die (Un)Tradition der Reparationszahlungen begründet wird. Ich halte es deshalb für eine Untradition, weil das Volk einer besiegten Partei neben den im Krieg erlittenen Strapazen anschließend noch zusätzlich für die Taten weniger Kriegsprofiteure auf allen Seiten zur Verantwortung gezogen wird. Die Deutschen wollten das Reparationsthema erst nach dem Endsieg angehen, ließen sich allerdings die "Besatzungskosten" bezahlen, indem sie die besetzten Länder ausbeuteten. Solche Maßnahmen sind natürlich genauso wenig zu rechtfertigen wie Reparationen an sich, doch wären sie wohl von jeder anderen Besatzugsmacht in dieser Situation ebenfalls ergriffen worden.

[Alter Stubentiger]

Naja, ich betrachte das gesamte IMT sowie dessen Folgeprozesse mehr oder weniger als "Justizirrtum". Speer wurde auch nicht freigesprochen, sondern zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt. Nun mag man das Strafmaß als zu milde empfinden, zumal andere Angeklagte in Kriegsverbrecherprozessen, die weitaus weniger auf dem Kerbholz hatten als Speer, ihre Tätigkeit während des 2. WK mit dem Leben bezahlten.

Was den Volksgerichtshof betrifft, so kenne ich mich nicht wirklich damit aus. Tante Wiki verrät allerdings, dass sich unter den rund 18 000 Urteilen "nur" ca. 5000 Todesurteile befanden. Auch hier gab es offenbar einen gewissen Spielraum.

"Sie sind ja ein schäbiger Lump"
(Roland Freisler)

Wer sich als Richter so aufspielt kann kein seriöser Richter sein.


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=0sV7QpRwRP0

[Alter Stubentiger]

Nun, diese Darstellungen liest man hierzuforum immer wieder, und, soweit ich weiß, gehen sie auf Adam Tooze zurück. Ich glaube, dass der Stubentiger Recht hat, wenn er sagt, dass die ökonomische Komponente bei militärhistorischen Betrachtungen in der Vergangenheit vernachlässigt wurde. Gleichwohl halte ich es für ebenso fahrlässig, alles nur durch diese ökonomische Brille zu sehen. Ein Staat, der über ausreichend Ressourcen verfügt, wird im Kriegsfall auch nicht gerne seine Flanken ungeschützt wissen wollen (siehe Frankreich).

Den Westfeldzug hätte man sich von deutscher Seite gerne erspart. Krieg und Besatzung kosten immer Geld, womit auch die (Un)Tradition der Reparationszahlungen begründet wird. Ich halte es deshalb für eine Untradition, weil das Volk einer besiegten Partei neben den im Krieg erlittenen Strapazen anschließend noch zusätzlich für die Taten weniger Kriegsprofiteure auf allen Seiten zur Verantwortung gezogen wird. Die Deutschen wollten das Reparationsthema erst nach dem Endsieg angehen, ließen sich allerdings die "Besatzungskosten" bezahlen, indem sie die besetzten Länder ausbeuteten. Solche Maßnahmen sind natürlich genauso wenig zu rechtfertigen wie Reparationen an sich, doch wären sie wohl von jeder anderen Besatzugsmacht in dieser Situation ebenfalls ergriffen worden.

Diese Problematik war man sich nach dem 2. Weltkrieg sehr wohl bewußt und die Demontagen hörten auch auf nachdem dieerste Wut der Sieger verraucht war. Das wurde dann immerhin so intelligent gelöst daß die Deutschen im Alltag nicht durch Reparationen am Leben gehindert wurden. Man mag sich über über Reparationen ärgern, immerhin zahlen wir für Opas Krieg. Aber besser als neue Erbfeindschaften.

[Alter Stubentiger]

Nein konnten sie nicht,denn die Stimmungslagen in den Bevölkerungen liess das nicht zu,der Versailler Vertrag wurde zunehmend von der Öffentlichkeit in den Siegerstaaten abgelehnt.Ausserdem waren die Völker noch stark empört über den WKI.Die polit.Führer der Westmächte gaben sich nicht friedlich weil man es wollte sondern weil man es musste.

Das stimmt nicht. "Peace in our time". Und die Bevölkerung atmete auf. Die wollten nicht wieder in den Krieg. Versailles war dem Volk egal.

[Alter Stubentiger]

Natürlich war es kein freier Staat, hab ich auch nicht behauptet. Für die Zeit des Krieges war das Land unter deutscher Kontrolle um einen neuen Konfliktherd zu vermeiden, es wurde aber nicht ins Reich eingegliedert.

Über die Zukunft des Protekorats sollte erst nach dem Kriege entschieden werden. Beim Generalgouvernement in Polen war es das selbe Spiel. Vermutlich hätte man den Völkern dann die Selbstständigkeit gewährt.

Hätte Hitler diese Gebiete tatsächlich ans Reich anschließen wollen hätte er völlig anders gehandelt. Auch das widerlegt die unsinnige "Lebensraum"-Theorie.



Das du behauptest "Hitler hätte anders gehandelt" widerlegt überhaupt nichts. Tatsache ist daß man Polen so weit wie möglich ausgeplündert hat. Das man neuen Lebensraum suchte wurde von Hitler so oft, auch in öffentlichen Reden, erwähnt das ich mich immer wieder wundere das es abgestritten wird.




Lesen will gelernt sein. Dort steht "aufgrund der Devisenknappheit". Weißt du was das ist? :)

Bei einem weitestgehend auf Autarkie ausgelegten Staat ist das auch kein Wunder. Das Reich war also beiweiten nicht zahlungsunfähig sondern hatte zu dem Zeitpunkt wohl einfach keine Währung vorrätig, die die Polen akzeptierten. Außerdem steht dort auch nicht welchen Preis die Polen verlangten. Vllt. war es ja ein Wucherpreis den das deutsche Reich nicht zu zahlen bereit war?

Zuzutrauen wäre das den Polen allemal. Die Deutschen wurden damals ja ausgenommen wo es nur ging. :auro:
[/QUOTE]

Man kann keine Autarkie betreiben wenn man sich bewußt macht in einem Land zu leben das fast alles importieren muß. Denn dann weiß man das man Devisen braucht. Deutschland wollte auch nicht in Reichsmark zahlen. Denn die war goldgedeckt. Und die Nazis wußten sehr genau das diese Deckung nicht realistisch war.

[das_Schaf]

Weil es wohl über polnisches Gebiet ging.

Es ist Dir bestimmt bekannt wie es pol. Gebiet wurde. Auch sollte bekannt sein was Deutschland anbot um das Problem zu lösen.

Polen kam in kleinster Weise D entgegen. Auch mit dem Bewusstsein das D dadurch in ärgste Schwierigkeiten kommt. Wie hätte Deutschland an nötige pol. Währung kommen können? Es war eigentlich fast unmöglich. Und schon erkennt man die eigentliche Intension Polens. Es war einfach genau das Interesse Polens Deutschland nicht entgegen zu kommen um eine weitere Eskalation zu erzeugen.

Und damit ist schon alles gesagt. Alles andere ist nach gelagert und hier war die Ursache. Kein Land der Welt mit der nötigen Macht hätten die Zustände akzeptiert. Es wurde 1/4 Jahrhundert versucht eine Lösung zu finden. Irgendwann hat jedes Volk die Nase voll.

Noch verbrecherischer finde ich eigenlich nur die Länder die diesen Konflikt ermöglicht bzw. gewollt haben und sogar beigetreten sind.

[herberger]

Das stimmt nicht. "Peace in our time". Und die Bevölkerung atmete auf. Die wollten nicht wieder in den Krieg. Versailles war dem Volk egal.

In den USA wurde der Versailler Vertrag noch nicht mal vom Kongress ratifiziert,und auf Grund des Vertrages lehnte der Kongress auch die Mitgliedschaft im Völkerbund ab(obwohl der Völkerbund eine Idee des US Präsidenten war).In Europa war der deutsche NS kein isoliertes Phänomen,in vielen europ.Ländern gab es ähnliches,denn die Weltwirtschaftskrise machte die Völker zu Gegnern ihres jeweiligen polit.Systems.

[das_Schaf]

Das du behauptest "Hitler hätte anders gehandelt" widerlegt überhaupt nichts. Tatsache ist daß man Polen so weit wie möglich ausgeplündert hat. Das man neuen Lebensraum suchte wurde von Hitler so oft, auch in öffentlichen Reden, erwähnt das ich mich immer wieder wundere das es abgestritten wird.
Man kann keine Autarkie betreiben wenn man sich bewußt macht in einem Land zu leben das fast alles importieren muß. Denn dann weiß man das man Devisen braucht. Deutschland wollte auch nicht in Reichsmark zahlen. Denn die war goldgedeckt. Und die Nazis wußten sehr genau das diese Deckung nicht realistisch war.


Weniger schreiben ist manchmal mehr...

Immer der Müll mit dem neuen Lebensraum. Von welchen Reden schreibst nenne mir mal 1-2 nach Ausbruch des Krieges. Deine zitierten Reden bezogen sich auf deutsche Gebiete/ Städte. Auch in zig Strängen nachzulesen

Devisen brauchte man nicht man hat einfach getauscht. Ausserdem ging es hier einzig allein um die Versorgung von einem gewaltsam abgetrennten Teil Deutschlands. Von Deuschland nach Deutschland.

Du bist und bleibst ein ignoranter ... .

[herberger]

Das du behauptest "Hitler hätte anders gehandelt" widerlegt überhaupt nichts. Tatsache ist daß man Polen so weit wie möglich ausgeplündert hat. Das man neuen Lebensraum suchte wurde von Hitler so oft, auch in öffentlichen Reden, erwähnt das ich mich immer wieder wundere das es abgestritten wird.





Nun erklärt der Historiker Götz Aly,das Deutsche Reich lieferte bis 1941 Lebensmittel nach Polen,und dieser Mann ist bestimmt keiner der aus der Ecke der Relativierer kommt.Natürlich macht Götz Aly die Einstellung der Lieferung von Lebensmittel nach Polen zu einem Indiz für den Holocaust.

[Demokrat]

Und zur Garantierklärung, was meinst Du warum England und Frankreich nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärten? Ich meine, die sind vom Osten her doch auch in Polen einmarschiert. Komisch, nicht? Sollte aber zu Denken geben.
Die Garantieerklärung galt explizit nur einer möglichen deutschen Aggression (siehe geheimes Zusatzprotokoll), in anderen Fällen sollte sich beraten werden. Im März 1939 hatte sich der deutsch-polnische Konflikt ja bereits ziemlich zugespitzt, und man sah von der Sowjetunion vielleicht kein Aggressionspotential ausgehen, der Hitler-Stalin-Pakt kam ja erst einige Monate später zustande.

[Alter Stubentiger]

Weniger schreiben ist manchmal mehr...

Immer der Müll mit dem neuen Lebensraum. Von welchen Reden schreibst nenne mir mal 1-2 nach Ausbruch des Krieges. Deine zitierten Reden bezogen sich auf deutsche Gebiete/ Städte. Auch in zig Strängen nachzulesen

Devisen brauchte man nicht man hat einfach getauscht. Ausserdem ging es hier einzig allein um die Versorgung von einem gewaltsam abgetrennten Teil Deutschlands. Von Deuschland nach Deutschland.

Du bist und bleibst ein ignoranter ... .

Man braucht keine Devisen? Du hast keine Ahnung. Nazi-Deutschland konnte nicht "einfach tauschen". Sie hatten nichts zum tauschen. Alles lief über Schulden und Beutewirtschaft. Was meinst was mit dem Gold aus Österreich geschah? Reichte nur nicht lange. Die Nazis hangelten sich von Beutezug zu Beutezug um überhaupt weiter machen zu können.

[Demokrat]

Oh bitte nicht wieder die Nummer. Die Kräfteverhältnisse anno 39 wurden hier schon vielfach gepostet, z.B. hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?125810-Frage-zu-Mussolinis-Friedensbem%C3%BChungen-1939/page3). Es ist genau umgekehrt, Deutschland war nicht ausreichend gerüstet, nichtmal annähernd. Die deutsche Flottenrüstung hatte einen Zeithorizont bis 1948(Z-Plan), schon das spricht gegen angebliche deutsche Kriegsabsichten im Sommer 39.
Nun, die Westmächte verschoben einen Angriff auf Deutschland auf das Jahr 1941 (so die alliierten Pläne), da zuvor vor allem Frankreich noch rüsten musste. Aber Hitler durchkreuzte diese Pläne mit dem Westfeldzug, der bereits 1940 stattfand.


Warum die Kriegstreiber so lange warteten? Aus 2 Gründen, man wollte nicht selber als Angreifer dastehen, sondern brauchte einen Vorwand für einen "gerechten Krieg". Die eigenen Bevölkerungen hattenach der Trauma aus dem 1 WK keine Lust auf einen neuen Krieg, hätten auch nicht verstanden warum man jetzt einfach so Deutschland angreifen sollte. Also ermutigte man Polen Deutschland solange zu provozieren bis Hitler schließlich der Geduldsfaden riss.
Es hätte ja auch andere Interventionsmöglichkeiten von Seiten der Westmächte gegeben als ausgerechnet einen Krieg gegen Deutschland. Wirtschaftsanktionen wären hier z.B. eine Möglichkeit gewesen. Und man hätte damit bereits zu jedem Zeitpunkt ansetzen können, wenn von deutscher Seite wieder einmal gegen den Versailler Vertrag verstoßen wurde.


Zweitens gab es in England 2 Fraktionen, die um Chamberlain die keinen Krieg wollte und die um Churchill die den Krieg unbedingt wollte. Letztere gewann immer mehr an Einfluss und setzte sich schliesslich durch.
Was heißt, sie setzte sich immer mehr durch? Churchill wurde direkt nach Kriegsausbruch in die Regierung geholt, und 1940 wurde er Premierminister. Die Situation war offensichtlich, da der Krieg bereits stattfand, und die Aggression von Deutschland ausgegangen war. Vor dem Krieg war Churchill selbst im eigenen Lande als Kriegstreiber verschrien.

[malnachdenken]

Es ist Dir bestimmt bekannt wie es pol. Gebiet wurde. Auch sollte bekannt sein was Deutschland anbot um das Problem zu lösen.

Polen kam in kleinster Weise D entgegen.

Warum sollte Polen auch entgegenkommen? Ein Angebot, welches ein anderes Land keinerlei Alternative bietet (entweder Korridor nach Danzig oder Krieg), ist keines.

Auch scheint die komplette Besetzung Polens, inklusive Ghettos für Juden, für eine "bloße" Rückforderung der verlorenen Gebiete, doch ziemlich überzogen, oder?

[Alter Stubentiger]

Nun erklärt der Historiker Götz Aly,das Deutsche Reich lieferte bis 1941 Lebensmittel nach Polen,und dieser Mann ist bestimmt keiner der aus der Ecke der Relativierer kommt.Natürlich macht Götz Aly die Einstellung der Lieferung von Lebensmittel nach Polen zu einem Indiz für den Holocaust.

Du bist ein Dummschwätzer und schon in der Politikarena als Speichellecker von Brutus und als schamloser Lügner aufgefallen.

In Hitlers Volksstaat bevorzugt Aly den Begriff „Hungerpolitik“.[44] Dieser Begriff wird auch von Alex J. Kay verwendet. Rolf-Dieter Müller nutzt diese Bezeichnung, um den aktuellen Forschungsstand zu charakterisieren: „Neuere Forschungen untermauern die Schlüsselrolle der Hungerpolitik für die NS-Besatzungs- und Vernichtungspolitik.“[45] Der Osteuropa-Historiker Hans-Heinrich Nolte bilanziert auf derselben begrifflichen Basis 2009: „Das Dritte Reich entwickelte eine bewusste Hungerpolitik mit dem Ziel, ‚zig Millionen‘ Osteuropäer verhungern zu lassen, um die eigene Armee aus den besetzten Gebieten der UdSSR zu ernähren, Gewinne für die Finanzkasse des Reiches zu machen und auch, um langfristig für Siedlungen zu entvölkern. Dieser Politik sind etwa sechs Millionen sowjetischer Bürger zum Opfer gefallen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Vertiefende Quelle:
Götz Aly, Susanne Heim: Vordenker der Vernichtung. Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung. Hoffmann und Campe, Hamburg 1990

[das_Schaf]

Man braucht keine Devisen? Du hast keine Ahnung. Nazi-Deutschland konnte nicht "einfach tauschen". Sie hatten nichts zum tauschen. Alles lief über Schulden und Beutewirtschaft. Was meinst was mit dem Gold aus Österreich geschah? Reichte nur nicht lange. Die Nazis hangelten sich von Beutezug zu Beutezug um überhaupt weiter machen zu können.

Bin beindruckt von deiner Weisheit, blabla....

[Tankred]

Die Garantieerklärung galt explizit nur einer möglichen deutschen Aggression (siehe geheimes Zusatzprotokoll), in anderen Fällen sollte sich beraten werden. Im März 1939 hatte sich der deutsch-polnische Konflikt ja bereits ziemlich zugespitzt, und man sah von der Sowjetunion vielleicht kein Aggressionspotential ausgehen, der Hitler-Stalin-Pakt kam ja erst einige Monate später zustande.

Ja, ja, mit den Deutschen hatte man es eben. Auch schon vor dem Holocaust. Man kann auch alles so lange erklären, bis es in ein Geschichtsbild passt. Alles Interpretation. Aber nüchtern betrachtet. Zwei Länder fallen in ein Drittes ein. Zwei weitere Staaten erklären aber nur einem der beiden Ländern deswegen den Krieg. Das andere wird weder verurteilt noch spielt dies irgend eine Rolle. Ganz im Gegenteil wird es kurze Zeit später sogar Alliierter. Irgendwie unlogisch. unkonsequent.

[Seligman]

Man kann keine Autarkie betreiben wenn man sich bewußt macht in einem Land zu leben das fast alles importieren muß. Denn dann weiß man das man Devisen braucht. Deutschland wollte auch nicht in Reichsmark zahlen. Denn die war goldgedeckt. Und die Nazis wußten sehr genau das diese Deckung nicht realistisch war.

Geh, du und deine spinnerten "Interpretationen".
Du tust ja als sei irgendetwas ein Geheimniss. Hier kannst dir mal etwas anhoeren, bei dem dir die Ohren schlackern werden. Offensichtlich kennst du sehr viele Reden Hitlers nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=U8SiP_zavFg

[Seligman]

Weniger schreiben ist manchmal mehr...

Immer der Müll mit dem neuen Lebensraum. Von welchen Reden schreibst nenne mir mal 1-2 nach Ausbruch des Krieges. Deine zitierten Reden bezogen sich auf deutsche Gebiete/ Städte. Auch in zig Strängen nachzulesen

Devisen brauchte man nicht man hat einfach getauscht. Ausserdem ging es hier einzig allein um die Versorgung von einem gewaltsam abgetrennten Teil Deutschlands. Von Deuschland nach Deutschland.

Du bist und bleibst ein ignoranter ... .

Genau! und da konnten ein paar Schweinehunde nicht mehr mitverdienen. Der Zinseszins Krieg der bis heute anhaelt.

[Demokrat]

Vermutungen und Hörensagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Pi%C5%82sudski#Foreign_policy


http://josephpilsudski.com/preventive-war-against-hitler_302.html#_ftn11
Verschiedene Quellen - verschiedene Aussagen, würde ich meinen. Aber da es eh nie zu einem Krieg von polnischer Seite gekommen ist, kann man die ganze Angelegenheit, ob nun wahr oder nicht, auch nachrangig behandeln.


Kennst du Jerzy Sosnowski? Dank seiner Mätressen und ihm waren die Angriffpläne der Weimarer Republik und des 3.Reiches auf Polen der polnischen Regierung bekannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Sosnowski
Nein, der war mir bis jetzt unbekannt. Allerdings: Angriffspläne der Weimarer Republik? Sicher, man war an einer Revision der Ostgrenze interessiert, aber deutsche Angriffspläne aus jener Zeit schließe ich aus. Zumal das deutsche Militär damals dem polnischen rein zahlenmäßig klar unterlegen war.

[Demokrat]

Ja, ja, mit den Deutschen hatte man es eben. Auch schon vor dem Holocaust. Man kann auch alles so lange erklären, bis es in ein Geschichtsbild passt. Alles Interpretation. Aber nüchtern betrachtet. Zwei Länder fallen in ein Drittes ein. Zwei weitere Staaten erklären aber nur einem der beiden Ländern deswegen den Krieg. Das andere wird weder verurteilt noch spielt dies irgend eine Rolle. Ganz im Gegenteil wird es kurze Zeit später sogar Alliierter. Irgendwie unlogisch. unkonsequent.
Ja, da stimme ich dir zu.

[das_Schaf]

Warum sollte Polen auch entgegenkommen? Ein Angebot, welches ein anderes Land keinerlei Alternative bietet (entweder Korridor nach Danzig oder Krieg), ist keines.

Auch scheint die komplette Besetzung Polens, inklusive Ghettos für Juden, für eine "bloße" Rückforderung der verlorenen Gebiete, doch ziemlich überzogen, oder?

Irgandwann ist auch Krieg ein Mittel, wird ja sogar noch heute regen Gebrauch von gemacht. Es darf halt nur nicht jeder.

Öhm, es war doch noch Krieg. Nach dem Krieg hätte es auch wieder ein Polen gegeben. Das Judenzeugs lassen wir hier jetzt mal besser aussen vor. Die Polen waren ja auch die totalen Judenfreunde...

[malnachdenken]

Ja, ja, mit den Deutschen hatte man es eben. Auch schon vor dem Holocaust. Man kann auch alles so lange erklären, bis es in ein Geschichtsbild passt. Alles Interpretation. Aber nüchtern betrachtet. Zwei Länder fallen in ein Drittes ein. Zwei weitere Staaten erklären aber nur einem der beiden Ländern deswegen den Krieg. Das andere wird weder verurteilt noch spielt dies irgend eine Rolle. Ganz im Gegenteil wird es kurze Zeit später sogar Alliierter. Irgendwie unlogisch. unkonsequent.

Wenn man sich die geographischen Gegebenheiten anschaut, ist es durchaus logisch und konsequent, oder anders gefragt: inwiefern hätten die westlichen Länder auf dem europäischen Kontinent irgendeine Chance gegen einen geschlossenen Block aus NS-Deutschland und Sowjetunion gehabt?

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Aha wurde dieser Plan auch offiziell Hungerplan genannt?


Als Hungerplan oder Backe-Plan (nach dem Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe) wird eine 1941 entwickelte nationalsozialistische Strategie im Rahmen der Kriegführung gegen die Sowjetunion bezeichnet

Steht das so im Hungerplan?


Dabei wurde einkalkuliert, dass infolge des Entzugs von Nahrungsmitteln bis zu dreißig Millionen Menschen in der Sowjetunion verhungern. Dieser Plan wurde von den für die Kriegswirtschaft maßgeblichen Teilen der nationalsozialistischen Führung des Deutschen Reiches ausgearbeitet und verantwortet


Was denn nun ist der Hungerplan bewiesen oder nicht?Wer sind die Historiker die den Hungerplan als Tatsache ansehen?


Es ist in der Forschung nicht endgültig geklärt, ob es sich bei dem in Hermann Görings Vierjahresplanbehörde entwickelten Hungerplan um eine detaillierte Planung der offiziellen Politik des NS-Regimes, um seine allgemeine ideologische und politische Haltung oder eher um die Kalkulation der Folgen einer Versorgung der Wehrmacht mit den Nahrungsmitteln „aus dem Lande“ handelte. Die meisten Historiker sehen im Hungerplan eine todbringende Kombination aus Rassismus und Kriegsökonomie

Ach so nach Einschätzung,dann muss man wohl vermuten das es keinen Hungerplan der sich so nannte gab.


Backe, der die Geschäftsgruppe Ernährung im Vierjahresplan leitete, war der Meinung, dass das deutsche Ernährungsproblem mit dem bevorstehenden Angriff auf die Sowjetunion gelöst werden könne. Da aber Berechnungen der Landwirtschaftsführung zeigten, dass größere Überschüsse in der Sowjetunion nicht vorhanden waren, wurde eine Strategie für die Behandlung der sowjetischen Bevölkerung entworfen, um ein Höchstmaß an Nahrungsmitteln aus dem Land zu pressen und gleichzeitig den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg im Osten voranzutreiben. Nach Einschätzung des Historikers Christian Gerlach war die nationalsozialistische Wirtschaftsführung im Osten ein Instrument der Massenvernichtung


Wer als Historiker beim radikal Kommunisten Johannes Heer arbeitet,der kann auch nur überall Hungerpläne auf Kosten der Steuerzahler sehen.

Von 1998 bis 1999 war Gerlach wissenschaftlicher Mitarbeiter am Hamburger Institut für Sozialforschung

[Nomen Nescio]

Irgendwie kommt der Satz komisch rüber oder kann falsch verstanden werden. Daher kopier ich mal einen ganz treffenden Passus dazu ein:

"Die Hansestadt wird am 15. November 1920 nach dem Beschluß der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und „unter den Schutz des Völkerbunds gestellt“. Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Bürger eines neu gebildeten „Freistaats Danzig“. In Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab."

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/29/45/

Somit wären die Wörter "sichern", "zu Hilfe eilen" oder "unterstützen" angebrachter als der Begriff "Besetzung" - denn sein eigenes Land kann man kaum "besetzen".

etwas mehr über die quelle sagen. ganz unten findest du etwas, das bestimmt nicht fehlen darf.


Dieser Text ist eine Kurzfassung des entsprechenden ausführlichen, mit Kartenskizzen und mit Quellenangaben versehenen Textes (Seiten 377-381 und 473-479) in dem Buch 1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte (http://www.amazon.de/gp/product/3789281174/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=buchkontorcom-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=3789281174)http://www.assoc-amazon.de/e/ir?t=buchkontorcom-21&l=as2&o=3&a=3789281174
sie hatten also nicht die deutsche nationalität !! genau wie österreicher, oder deutschsprechende schweizer, oder sudetendeutschen...

[Demokrat]

Was soll das für ein Staat gewesen sein? Die Tschechoslowakei war ein nach WK I neugebildeter Vielvölkerstaat. Ein unnatürliches Konstrukt welches das Selbstbestimmungsrecht der Völker ignorierte. Vorher gehörte das Gebiet übrigens seit Jahrhunderten zu Österreich-Ungarn.
Alles richtig. Nur existierte dieser Staat eben, und darüber kann man sich nicht einfach hinwegsetzen.


Die Münchner Konferenz beendete das Trauerspiel. Die Slowakei wurde selbstständig und das Sudetenland Deutschland zugesprochen.
Die Münchner Konferenz ignorierte das Selbstbestimmungsrecht des tschechoslowakischen Staats. Völkerrechtlich war diese Konferenz ein Trauerspiel, und nicht umgekehrt.


Hitler hat im Übrigen die Gebiete (Böhmen und Mähren) nicht ans Reich angegliedert sondern lediglich unter deutsche Schutzherrschaft gestellt um die deutsche Bevölkerung dort vor Übergriffen zu bewahren. Kleiner aber feiner Unterschied.
Böhmen und Mähren war ein Reichsprotektorat, das ist korrekt. Aber Einmarschieren und Besetzen ist nun mal Einmarschieren und Besetzen, da beißt die Maus keinen Faden ab.


Und inwiefern soll er "größenwahnsinnig" gewesen sein? Weil er sein Volk aus Knechtschaft und Unterdrückung befreien wollte? :auro:
Meine Aussage bezieht sich auf Hitlers Rassenideologie und das Vorhaben, Deutschland zu einem Hegemon zu machen, der ganz Mittel- und Osteuropa beherrscht.


Wann hat er dies nach 1939 getan? :) Mir ist nichts dergleichen bekannt.
Kann ich spontan nicht sagen, da müsste ich noch mal nachlesen. Ab 1939 wurde gehandelt, da war es gar nicht mehr nötig, sich auf Worte allein zu beziehen. Die Annexion Westpolens war der erste Schritt der deutschen Gebietsexpansion nach Osten, und der Russlandfeldzug stellte die Vorbereitung der finalen Umsetzung der anvisierten Pläne dar.


Die Lebensraumfrage war für ihn mit dem Anschluss Österreichs, des Sudetenlandes und der deutschen Gebiete in Polen aus der Welt geschafft. (siehe auch Hoßbach-Protokoll)
Nein. Allein seine Rede vor dem OKW aus dem Mai 1939 besagt, dass nicht Danzig das Ziel des Polenfeldzugs sei, sondern die Arrondierung neuen Lebensraumes. Das ist unmißverständlich.


Ja, der Versailler Vertrag ist nur ein Teil der britischen und französischen Frechheiten nach 1918. Sie mischten sich ständig in fremde Konflikte ein und spielten sich als Herrscher auf.
Wobei die "Einmischung" durch die an Polen gegebenen Garatien einen Krieg verhindern sollte. Mit so einer Form der Einmischung könnte ich leben.


Ein Korridor zur Versorgung der eigenen Bevölkerung ist in deinen Augen also eine unerfüllbare Forderung? Schonmal an die Menschen in dem Gebiet gedacht?
Natürlich spricht prinzipell nichts dagegen, aber das davon betroffene Staatsgebiet gehörte nun mal inzwischen zu Polen, und Polen hätte dadurch die Rolle mit Deutschland getauscht, denn durch einen deutschen Korridor wäre nun das polnische Küstengebiet zur Exklave geworden.


Und wie du vllt. weißt hat Polen zuerst die Teilmobilmachung seiner Streitkräfte befohlen und wurde damit vertragsbrüchig. (März 1939) Deutschland hat darauf lediglich mit der Auflösung des Nichtangriffpaktes reagiert. (April 1939)
Mir ist der Wortlaut des Vertrages nicht bekannt, weshalb ich nicht beurteilen kann, ob die Mobilmachung eines Bruchteils des polnischen Militärs einen Vertragsbruch darstellte. Gekündigt wurde dieser von Deutschland allerdings nicht infolge dieser Teilmobilmachung, sondern infolge der britisch-französischen Garantieerklärung. Im selben Atemzug kündigte Hitler auch das deutsch-britische Flottenabkommen auf.


Dies Deutschland nun anlasten zu wollen ist mehr als lächerlich.
Es war überhaupt nicht nötig, den Nichtangriffspakt zu kündigen, es sei denn, man beabsichtigte selbst, einen Krieg zu führen. So sieht's aus, und nicht anders.


Und von welchen "konkreten Kriegsvorbereitungen" sprichst du? Die hat doch alleinig Polen mit der Teilmobilmachung getätigt.
Polen hatte lediglich ein paar Regimenter mobilisiert, und es ging ausschließlich darum, eine handstreichartige Übernahme Danzigs durch Deutschland zu verhindern, was von Polen damals befürchtet wurde. Deutschland hingegen bereitete Angriffspläne gegen Polen bereits Monate vor Kriegsausbruch vor und machte auch vor Polen mobil (25. August, Polen: 30. August) - allerdings geschah dies verdeckt. Bereits im März 1939 existierten in Deutschland Listen mit über 60.000 polnischen Namen darauf, Personen, die im Kriegsfalle zu verhaften seien. Das alles darf getrost als weitere Eskalation des bestehenden Konflikts gewertet werden.


Guter Witz. Hitler lies Polen nicht angreifen, er reagierte nur auf die andauernden polnischen Provokationen und Verbrechen (auch seitens des polnischen Militärs). Irgendwann war das Maß eben voll.
Selbstverständlich ließ er Polen angreifen, oder glaubst du, die Truppen haben von ganz allein mobilgemacht und sind in Polen einmarschiert. Übrigens verzeichnete auch Polen eine Liste mit deutschen Grenzübertritten im Vorfeld des Krieges.


Denkst du Großbritannien hätte es sich gefallen lassen wenn bspw. die Iren englisches Land besetzt hielten und die Bevölkerung dort unterdrückten, vertrieben und ermordeten? Mit Sicherheit nicht. Jedes Land hätte früher oder später genauso reagiert. Es ging hier um die Freiheit und das Leben von millionen deutscher Menschen.
Du stellst die Situation viel krasser dar, als sie sich tatsächlich zugetragen hat. Erst einmal lebten gar nicht Millionen Deutschstämmige in Polen, und außerdem waren Vertreibungen und vor allem Ermordungen nicht an der Tagesordnung. Dass es mitunter dazu gekommen ist, das wird wohl niemand bestreiten, aber all das war eh nur ein propagandistischer Vorwand Hitlers - ebenso wie die getürkten Zwischenfälle an der deutsch-polnischen Grenze. Das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes besagt ganz klar, dass es darum ging, den polnischen Staat von der Landkarte verschwinden zu lassen. Und Hitler ruderte diesbezüglich nur kurz zurück, als er erkannte, dass die Briten und die Franzosen mit ihrer Garantieerklärung Ernst machten und Deutschland tatsächlich den Krieg erklärten.


Polen hätte einfach nur den berechtigten und äußerst gemäßigten Forderungen Hitlers nachgeben müssen um einen Konflikt zu vermeiden.
Dreiste Forderungen nach polnischem Staatgebiet nennst du gemäßigt und berechtigt? Stell dir mal vor, jemand hätte solche Forderungen an uns gerichtet.


Die Inder und Araber sahen das mit Sicherheit anders. Sie wurden ja auch nicht gefragt. Du findest es also in Ordnung Völker zu unterdrücken wenn ein "Völkerbundmandat" vorliegt?
Erkläre bitte, inwiefern die Briten die Palästinenser im damaligen Mandatsgebiet unterdrückt haben?


Völliger Unsinn, 1939 waren die "Alliierten" Deutschland mehr als überlegen. Technisch natürlich nicht aber sie hatten wesentlich mehr Männer, Geschütze, Flugzeuge, Panzer, usw.
Aha, dann waren sie also nur feige, oder was? Oder wie erklärst du dir, dass die Westmächte Deutschland 1939 nicht angriffen, sondern diesbezügliche Pläne auf 1941 vertagten?


Es kam vorher nur zu keinem Krieg weil Hitler seine Probleme friedlich gelöst hatte. Es fiel kein einziger Schuss in Österreich oder der Tschechoslowakei. Erst als Hitler auf die polnischen Provokationen mit der Waffe reagierte, hatte man einen ausreichenden Vorwand um Deutschland den Krieg zu erklären.
Dennoch beging Deutschland zahlreiche Brüche des Versailler Vertrags. Die Westmächte hätten schon viel früher intervenieren können, aber das versäumt zu haben, das ist ein Teil ihrer Schuld am Zustandekommen des Zweiten Weltkriegs.


Polen wurde sozusagen als Scharfmacher benutzt und später im Stich gelassen. (Sitzkrieg)
Der Krieg gegen Polen war innerhalb weniger Wochen gewonnen. Wie hätten die Westmächte Polen denn zur Hilfe kommen können? Sie mussten noch mobilmachen, und hätten ihre Kontingente nach Polen verbringen müssen. Und für einen erfolgreichen Krieg im Westen waren sie offensichtlich nicht stark genug.

[Demokrat]

selbst wenn sie durch deutschen besiedelt gewesen wären, was dann.

ich spüre hier eine gefährliche mentalität.
nimm das beispiel E-L. 1871 wurde das zurückerobert, denn es gehörte uns. damit öffnet man aber die tür für zig gründe um gebiete zu fordern. die friesen könnten mit recht teile von NW-D als ihr gebiet betrachten; die polen hatten auch große gebieten; auch in F würde das zu erhebliche änderungen kommen; usw.
Da hast du Recht. Ich habe das auch nur erwähnt, weil von manchen hier behauptet wird, es sei Hitler lediglich darum gegangen, ehemals deutsches Gebiet zurückzuerobern.

[das_Schaf]

etwas mehr über die quelle sagen. ganz unten findest du etwas, das bestimmt nicht fehlen darf.


sie hatten also nicht die deutsche nationalität !! genau wie österreicher, oder deutschsprechende schweizer, oder sudetendeutschen...

Wer hat fesgelegt das es keine Deutschen mehr sind und was soll deine Aussage sein? Du wolltest hier nicht mehr spamen...

[Nomen Nescio]

Es kam aber anders: die Fehleinschätzung der Alliierten machte aus den Nazis Untiere: 1939 gab es 21.000 KZ-Häftlinge, 1943 gab es 203.000 KZ-Häftlinge, bei Kriegsende könnte es 700.000 KZ-Häftlinge gegeben haben, und die Zahl der "entsorgten" Häftlinge könnte 6 mio. erreicht haben. Die tatsächlichen Zahlen blieben jedoch ungeklärt:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es blieb auch unklar, ob der Anteil der Verbrecher größer war bei KZ-Insassen oder bei KZ-Organisatoren. Das Holocaust-Business versucht natürlich alle KZ-Insassen als unschuldige Engel darstellen, aber bei ca. 8 mio. KZ-Insassen gab es wohl einen deutlich größeren Verbrecher-Anteil als zum Beispiel bei 8 mio. Bewohnern von New York.
so wie du das sagst, könnte sogar mehr als 50% der KZ-häftlinge verbrecher gewesen sein.

natürlich werden da auch verbrecher gewesen sein. wenn ich mich nicht irre, wurden sogar viel kapos daraus rekrutiert.

dennoch, ich möchte deine bemerkung gerne untermauert sehen, weil ich dies sonst als eine verharmlosung der holocaust betrachte.

[herberger]

1919 gab es eine Inflation von Nationalversammlungen und ähnliches die in Versailles einen Staat forderten,diese Versammlungen waren von niemanden authorisiert.An Details über die zukünftigen neuen Staaten waren die Westmächte nicht weiter interessiert.

[das_Schaf]

so wie du das sagst, könnte sogar mehr als 50% der KZ-häftlinge verbrecher gewesen sein.

natürlich werden da auch verbrecher gewesen sein. wenn ich mich nicht irre, wurden sogar viel kapos daraus rekrutiert.

dennoch, ich möchte deine bemerkung gerne untermauert sehen, weil ich dies sonst als eine verharmlosung der holocaust betrachte.

Wie gut das es dich und deine scharfsinnigen Betrachtungen gibt...

[Nomen Nescio]

Nun, diese Darstellungen liest man hierzuforum immer wieder, und, soweit ich weiß, gehen sie auf Adam Tooze zurück. Ich glaube, dass der Stubentiger Recht hat, wenn er sagt, dass die ökonomische Komponente bei militärhistorischen Betrachtungen in der Vergangenheit vernachlässigt wurde. Gleichwohl halte ich es für ebenso fahrlässig, alles nur durch diese ökonomische Brille zu sehen. Ein Staat, der über ausreichend Ressourcen verfügt, wird im Kriegsfall auch nicht gerne seine Flanken ungeschützt wissen wollen (siehe Frankreich).

Den Westfeldzug hätte man sich von deutscher Seite gerne erspart. Krieg und Besatzung kosten immer Geld, womit auch die (Un)Tradition der Reparationszahlungen begründet wird. Ich halte es deshalb für eine Untradition, weil das Volk einer besiegten Partei neben den im Krieg erlittenen Strapazen anschließend noch zusätzlich für die Taten weniger Kriegsprofiteure auf allen Seiten zur Verantwortung gezogen wird. Die Deutschen wollten das Reparationsthema erst nach dem Endsieg angehen, ließen sich allerdings die "Besatzungskosten" bezahlen, indem sie die besetzten Länder ausbeuteten. Solche Maßnahmen sind natürlich genauso wenig zu rechtfertigen wie Reparationen an sich, doch wären sie wohl von jeder anderen Besatzugsmacht in dieser Situation ebenfalls ergriffen worden.
götz aly hat aber auch darüber geschrieben.

es gibt ein unterschied, denke ich. eine kleine frage dazu: haben die USA, GB oder F ihre besatzungszonen so ausgebeutet, wie die nazis es in den besetzten ländern taten?

[das_Schaf]

götz aly hat aber auch darüber geschrieben.

es gibt ein unterschied, denke ich. eine kleine frage dazu: haben die USA, GB oder F ihre besatzungszonen so ausgebeutet, wie die nazis es in den besetzten ländern taten?

Sie tun es noch heute...

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Besprechungen die den Kriegsverlauf schon vor weg nehmen.


der Staatssekretäre-Besprechung, 2. Mai 1941[Bearbeiten]Als Beweise für die Existenz einer solchen Strategie gibt es eine Reihe von Dokumenten, die aus den Planungsstäben der Staats- und Parteiinstanzen stammen, und Reden auf Ministerebene. Sieben Wochen vor dem deutschen Überfall auf die UdSSR am 22. Juni 1941 hieß es in einer Aktennotiz über eine Besprechung von mehreren Staatssekretären und führenden Wehrmachtsoffizieren am 2. Mai 1941 zu den kriegswirtschaftlichen Konsequenzen des geplanten „Unternehmens Barbarossa“:

„1.) Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Rußland ernährt wird.
2.) Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird




Wirtschaftspolitische Richtlinien, Gruppe Landwirtschaft, 23. Mai 1941[Bearbeiten]Die „Wirtschaftspolitischen Richtlinien für Wirtschaftsorganisation Ost, Gruppe Landwirtschaft“ vom 23. Mai 1941 bilden die schriftliche Fassung der Schlussfolgerungen, zu denen drei Wochen vorher die Staatssekretärsbesprechung gekommen war. Sie zeigen schon in den einleitenden Sätzen die Sichtweise der Planer, dass die Getreideüberschüsse der Sowjetunion deswegen stark zurückgegangen seien, weil die Sowjetunion im Vergleich zur Zeit des Russischen Kaiserreiches heute dreißig Millionen Menschen mehr, vor allem in den Großstädten

[Alter Stubentiger]

Geh, du und deine spinnerten "Interpretationen".
Du tust ja als sei irgendetwas ein Geheimniss. Hier kannst dir mal etwas anhoeren, bei dem dir die Ohren schlackern werden. Offensichtlich kennst du sehr viele Reden Hitlers nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=U8SiP_zavFg

Bei dir mag solcher Pathos verfangen. Hör es dir nur an. Wir brauchen kein Gold.....Arbeit schafft Wohnungen......das Material entsteht durch Arbeit.......Produktion durch Arbeit......nur Arbeit schafft neue Arbeit...:haha::Nazi:

Danke für den Link. Das ist wirklich Wirtschaftspolitik nach Art eines Postkartenmalers.

[Alter Stubentiger]

Wenn man sich die geographischen Gegebenheiten anschaut, ist es durchaus logisch und konsequent, oder anders gefragt: inwiefern hätten die westlichen Länder auf dem europäischen Kontinent irgendeine Chance gegen einen geschlossenen Block aus NS-Deutschland und Sowjetunion gehabt?

Es wäre ein Glücksfall für Deutschland gewesen wenn die Briten der UDSSR den Krieg erklärt hätten.

[das_Schaf]

Bei dir mag solcher Pathos verfangen. Hör es dir nur an. Wir brauchen kein Gold.....Arbeit schafft Wohnungen......das Material entsteht durch Arbeit.......Produktion durch Arbeit......nur Arbeit schafft neue Arbeit...:haha::Nazi:

Danke für den Link. Das ist wirklich Wirtschaftspolitik nach Art eines Postkartenmalers.

Was hast Du denn so drauf? Immerhin hatte er ein zweites Standbein falls es in der Politik nicht mehr lief.

Du harzt Dir doch bestimmt die Taschen voll!!

[Alter Stubentiger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Aha wurde dieser Plan auch offiziell Hungerplan genannt?

Steht das so im Hungerplan?

Was denn nun ist der Hungerplan bewiesen oder nicht?Wer sind die Historiker die den Hungerplan als Tatsache ansehen?

Ach so nach Einschätzung,dann muss man wohl vermuten das es keinen Hungerplan der sich so nannte gab.

Wer als Historiker beim radikal Kommunisten Johannes Heer arbeitet,der kann auch nur überall Hungerpläne auf Kosten der Steuerzahler sehen.

Deine nicht fundierte und durch nichts belegte Meinung ist bedeutungslos.

[Seligman]

Bei dir mag solcher Pathos verfangen. Hör es dir nur an. Wir brauchen kein Gold.....Arbeit schafft Wohnungen......das Material entsteht durch Arbeit.......Produktion durch Arbeit......nur Arbeit schafft neue Arbeit...:haha::Nazi:

Danke für den Link. Das ist wirklich Wirtschaftspolitik nach Art eines Postkartenmalers.

Und du liesest lieber Geld drucken? Du must seltsam verfanegn sein wenn du nicht verstehen willst.
...
Weisst du nicht das Wohnungen durch Arbeit entstehen?
Weisst du nicht das Material durch Arbeit entsteht?

Oder baut das Gold die Wohnungen?
Vieleicht sollten wir Wohnungen gleich aus Gold bauen.... meine Guete....

[herberger]

Deine nicht fundierte und durch nichts belegte Meinung ist bedeutungslos.

Meine Meinung stammt ja auch nicht aus KGB(NKWD) Archiven.

[das_Schaf]

Und du liesest lieber Geld drucken? Du must seltsam verfanegn sein wenn du nicht verstehen willst.

Er will, liest und hört, versteht es aber nicht...

[Commodus]

Bei dir mag solcher Pathos verfangen. Hör es dir nur an. Wir brauchen kein Gold.....Arbeit schafft Wohnungen......das Material entsteht durch Arbeit.......Produktion durch Arbeit......nur Arbeit schafft neue Arbeit...:haha::Nazi:

Danke für den Link. Das ist wirklich Wirtschaftspolitik nach Art eines Postkartenmalers.

Nun, die Wirtschaftspolitik muß von einem wie dir, der wohl durch "Nichtarbeiten" Schmarotzer-Geld generiert, wohl besser nicht erklärt werden.

[Seligman]

Nun, die Wirtschaftspolitik muß von einem wie dir, der wohl durch "Nichtarbeiten" Schmarotzer-Geld generiert, wohl besser nicht erklärt werden.

arbeiten? das machen doch die anderen!

[Seligman]

Er will, liest und hört, versteht es aber nicht...

er versucht das Video (eine von vielen Reden Hitlers) irgendwie zwanghaft zu diskreditieren.

[Mythras]

Alles richtig. Nur existierte dieser Staat eben, und darüber kann man sich nicht einfach hinwegsetzen.

Der Staat an sich war ein Verbrechen und ein unnatürliches Konstrukt. Die tschechische Führung unterdrückte alle Minderheiten im Staat. Natürlich kann man sich über so eine Diktatur hinwegsetzen wenn es um das Selbstbestimmungsrecht der Völker geht.


Die Münchner Konferenz ignorierte das Selbstbestimmungsrecht des tschechoslowakischen Staats. Völkerrechtlich war diese Konferenz ein Trauerspiel, und nicht umgekehrt.

Die tschechische Führung des tschechoslowakischen Staatkonstruktes ignorierte das Selbstbestimmungsrecht der Slowaken, Polen, Ungarn, Russen, Ukrainer und Deutschen in ihrem Staat. Dort einzugreifen war die Pflicht der internationalen Gemeinschaft.



Meine Aussage bezieht sich auf Hitlers Rassenideologie und das Vorhaben, Deutschland zu einem Hegemon zu machen, der ganz Mittel- und Osteuropa beherrscht.

Diese "Rassenideologie" gab es damals in Amerika oder Großbritannien etwa nicht? Hitler wollte auch nie ganz Europa beherrschen. Ihm schwebte ein Europa der Vaterländer vor.


Kann ich spontan nicht sagen, da müsste ich noch mal nachlesen. Ab 1939 wurde gehandelt, da war es gar nicht mehr nötig, sich auf Worte allein zu beziehen. Die Annexion Westpolens war der erste Schritt der deutschen Gebietsexpansion nach Osten, und der Russlandfeldzug stellte die Vorbereitung der finalen Umsetzung der anvisierten Pläne dar.

Du kannst es nicht sagen weil es solche Aussagen Hitlers nach 1939 nicht gegeben hat. Die Frage des Lebensraums war (wie bereits erläutert) für ihn 1939 erledigt.

Zudem hat Hitler nur ein sehr kleines Gebiet Westpolens annektiert. Diese Annexion orientierte sich an den natürlichen Siedlungsgrenzen der Völker und war völkerrechtlich absolut legitim.


Nein. Allein seine Rede vor dem OKW aus dem Mai 1939 besagt, dass nicht Danzig das Ziel des Polenfeldzugs sei, sondern die Arrondierung neuen Lebensraumes. Das ist unmißverständlich.

Zeig doch mal die besagten Ausschnitte aus dieser angeblichen Rede. :)


Wobei die "Einmischung" durch die an Polen gegebenen Garatien einen Krieg verhindern sollte. Mit so einer Form der Einmischung könnte ich leben.

Einen Krieg verhindern indem man ihn sinnlos provoziert? Das musst du mir genauer erklären. :haha:


Natürlich spricht prinzipell nichts dagegen, aber das davon betroffene Staatsgebiet gehörte nun mal inzwischen zu Polen, und Polen hätte dadurch die Rolle mit Deutschland getauscht, denn durch einen deutschen Korridor wäre nun das polnische Küstengebiet zur Exklave geworden.

So ein Schwachsinn. Wirf mal einen Blick auf den 16 Punkte Vermittlungsplan des deutschen Reiches.


Es war überhaupt nicht nötig, den Nichtangriffspakt zu kündigen, es sei denn, man beabsichtigte selbst, einen Krieg zu führen. So sieht's aus, und nicht anders.

Aha, wenn die besagte Nation also eindeutig Aggressionen zeigt (Teilmobilmachung) und zudem die Deutsche Minderheit unterdrückt, vertreibt und ermordet ist dies kein Grund den Vertrag zu kündigen? :haha:

In was für einer Welt lebst du?


Polen hatte lediglich ein paar Regimenter mobilisiert,

Dafür bitte einen Nachweis.


und es ging ausschließlich darum, eine handstreichartige Übernahme Danzigs durch Deutschland zu verhindern, was von Polen damals befürchtet wurde.

Du weißt schon das Danzig eine deutsche Stadt mit deutscher Bevölkerung war? 97% der Menschen dort waren Deutsche! Zudem wünschten sich die Danziger die Eingliederung ins Reich.


Deutschland hingegen bereitete Angriffspläne gegen Polen bereits Monate vor Kriegsausbruch vor und machte auch vor Polen mobil (25. August, Polen: 30. August) - allerdings geschah dies verdeckt.

Wenn das so ist kannst du sicherliche Beweise für diese Behauptung vorlegen?


Bereits im März 1939 existierten in Deutschland Listen mit über 60.000 polnischen Namen darauf, Personen, die im Kriegsfalle zu verhaften seien. Das alles darf getrost als weitere Eskalation des bestehenden Konflikts gewertet werden.

Auch hierfür bitte einen Nachweis.


Selbstverständlich ließ er Polen angreifen, oder glaubst du, die Truppen haben von ganz allein mobilgemacht und sind in Polen einmarschiert. Übrigens verzeichnete auch Polen eine Liste mit deutschen Grenzübertritten im Vorfeld des Krieges.

Er reagierte lediglich auf die stetigen polnischen Grenzverletzungen, Morde und Provokationen.


Du stellst die Situation viel krasser dar, als sie sich tatsächlich zugetragen hat. Erst einmal lebten gar nicht Millionen Deutschstämmige in Polen, und außerdem waren Vertreibungen und vor allem Ermordungen nicht an der Tagesordnung. Dass es mitunter dazu gekommen ist, das wird wohl niemand bestreiten, aber all das war eh nur ein propagandistischer Vorwand Hitlers

Natürlich lebten dort millionen Deutsche. Die Gebieet waren bis 1918 deutsch falls dir das nicht bekannt ist. :auro:


- ebenso wie die getürkten Zwischenfälle an der deutsch-polnischen Grenze.

Hast du Beweise dafür das diese Zwischenfälle getürkt waren?


Das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes besagt ganz klar, dass es darum ging, den polnischen Staat von der Landkarte verschwinden zu lassen. Und Hitler ruderte diesbezüglich nur kurz zurück, als er erkannte, dass die Briten und die Franzosen mit ihrer Garantieerklärung Ernst machten und Deutschland tatsächlich den Krieg erklärten.

Seltsamerweise hat er den polnischen Staat nicht von der Landkarte verschwinden lassen, wieso?

Zeig doch mal das geheime Zusatzprotokoll. Was steht dort genau?


Dreiste Forderungen nach polnischem Staatgebiet nennst du gemäßigt und berechtigt? Stell dir mal vor, jemand hätte solche Forderungen an uns gerichtet.

Der Raub der deutschen Gebiete mit deutscher Bevölkerung nach 1918 war also nicht "dreist"? :haha: Wenn jemand etwas zurückholt das ihm rechtmäßig gehört ist das kein Verbrechen sondern sein gutes Recht.


Erkläre bitte, inwiefern die Briten die Palästinenser im damaligen Mandatsgebiet unterdrückt haben?

Ist das dein ernst? :haha:


Dennoch beging Deutschland zahlreiche Brüche des Versailler Vertrags. Die Westmächte hätten schon viel früher intervenieren können, aber das versäumt zu haben, das ist ein Teil ihrer Schuld am Zustandekommen des Zweiten Weltkriegs.

Diese Bösewichte aber auch. :haha: Widersetzen sich da einfach einem Vertrag der das Völkerrecht missachtet und einem Volk den Hungertod auferlegt. Du hättest diesen Vertrag natürlich bis aufs letzte erfüllt hab ich recht? :)

Dich hätte es vermutlich auch nicht gestört wenn deine eigene Familie verhungert wäre. Hauptsache die Alliierten bekommen ihren Willen. :haha:

Du bist einfach nur krank. Entweder weißt du es nicht besser oder du bist antideutsch bis ins Mark. So eine dämliche und deutschfeindliche Argumentation hab ich selten gelesen. Ist man eigentlich nur von Juden gewohnt.

[das_Schaf]

er versucht das Video (eine von vielen Reden Hitlers) irgendwie zwanghaft zu diskreditieren.

Na überforder den Einzeller nicht... Manchmal ist einfach auch mal ignorieren der bessere weg. Auch wenn es noch so schwer fällt.

[das_Schaf]

Der Staat an sich war ein Verbrechen...

:gp:

Danke für deine Mühe, leider kann ich Dir im Moment keinen grünen geben...

[Pythia]

In Beitrag #905 schieb ich http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6609547#post6609547) Die Fehleinschätzung der Alliierten machte aus den Nazis Untiere: 1939 gab es 21.000 KZ-Häftlinge, 1943 gab es 203.000 KZ-Häftlinge, bei Kriegsende könnte es 700.000 KZ-Häftlinge gegeben haben, und die Zahl der "entsorgten" Häftlinge könnte 6 mio. erreicht haben. Die tatsächlichen Zahlen blieben jedoch ungeklärt:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Es blieb auch unklar, ob der Anteil der Verbrecher größer war bei KZ-Insassen oder bei KZ-Organisatoren. Das Holocaust-Business versucht natürlich alle KZ-Insassen als unschuldige Engel darstellen, aber bei ca. 8 mio. KZ-Insassen gab es wohl einen deutlich größeren Verbrecher-Anteil als zum Beispiel bei 8 mio. Bewohnern von New York ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

so wie du das sagst, könnte sogar mehr als 50% der KZ-Häftlinge Verbrecher gewesen sein.Frage 1: wieviele KZ-Insassen gab es 1939 bis 1945 insgesamt? Frage 2: falls nicht in New York, wo gab es 1939 bis 1945 eine gleiche Anzahl Einwohner? Frage 3: wieviele Verbrechen gab es dort? 2012 gab es in der BRD laut BKA 6 mio. erfaßte und vielleicht 9 mio. unerfaßte Verbrechen. In 7 Jahren, wie 1939 bis 1945, also ca. 80 mio. erfaßte und unerfaßte Verbrechen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Mit Geburten, Zuzüglern, Todesfällen und Auswanderern gab es in dieser Zeit ca. 90 mio. BRD-Einwohner. Mehrfach-Täter begingen die meisten der ca. 80 mio. Verbrechen. Touristen begingen auch Verbrechen: Auftrags-Mörder aus Osten, Süden, Westen, Islami-Ländern oder Israel sind keine BRD-Einwohner. Aber die Zahlen kenne ich nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Frage 4: wie errechnest Du also, daß 50% der KZ-Insassen Verbrecher gewesen sein sollen? Frage 5: wieviele Deutsche wurden in KZs ermordet, wieviele Holländer, wieviele Belgier, wieviele Franzosen, wieviele Polen, wieviele Russen, wieviele Juden, wieviele Zigeuner und wieviele Nazis? Es ist ja bekannt, daß Nazis auch einander ermordeten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Frage 6: wie errechnest Du, daß 50% der KZ-Insassen Verbrecher gewesen sein sollen? Bitte leg es so dar, daß Relativierer, Verharmloser oder gar Leugner des Holocausts Deine Zahlen nicht mißbrauchen können, denn das ist schließlich verboten. Achte bitte darauf, daß Deine Angaben rein sachlich und belegbar sind. Ohne Ausländerfeindlichkeit!
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/07/GOOD-OLD.GIF

[knäckebrot]

"Sie sind ja ein schäbiger Lump"
(Roland Freisler)

Wer sich als Richter so aufspielt kann kein seriöser Richter sein.

Wo habe ich Freisler einen "seriösen Richter" genannt?

[knäckebrot]

Das wurde dann immerhin so intelligent gelöst daß die Deutschen im Alltag nicht durch Reparationen am Leben gehindert wurden.

Korrekt, maßgeblich durch den Kalten Krieg motiviert hat man das "intelligent" gelöst.

[knäckebrot]

götz aly hat aber auch darüber geschrieben.

Den Tooze habe ich mir noch nicht ganz durchgelesen, was ich aber nachzuholen gedenke. Den Schuldkultfetischisten Aly werde ich mir erst mal nicht antun. Was der im Fernsehen bei Guido Knopp & Co bis dato abgesondert hat, lässt mich doch erheblich an seiner Objektivität zweifeln.


es gibt ein unterschied, denke ich. eine kleine frage dazu: haben die USA, GB oder F ihre besatzungszonen so ausgebeutet, wie die nazis es in den besetzten ländern taten?

Wenn man Demontagen, Enteignungen, Patentklau, Diebstahl von Wertsachen sowie die Verschleppung von Arbeitskräften miteinbezieht, so würde ich mit mit einem dezenten "Ja" antworten. Wer weiß schon, was noch so alles auf unsere Vorfahren zugekommen wäre, wenn der Yankee und der Ivan sich nicht in die Haare bekommen hätten.

Bedenke außerdem, dass die Deutschen nebenbei noch einen Krieg zu führen und entsprechende Maßnahmen zur Absicherung der besetzten Gebiete zu treffen hatten, während die Alliierten beim Wiederaufbau der zivilen Ordnung auch auf Nachschub aus der Heimat (vor allem Amerika) zurückgreifen konnten.

[Alter Stubentiger]

Und du liesest lieber Geld drucken? Du must seltsam verfanegn sein wenn du nicht verstehen willst.
...
Weisst du nicht das Wohnungen durch Arbeit entstehen?
Weisst du nicht das Material durch Arbeit entsteht?

Oder baut das Gold die Wohnungen?
Vieleicht sollten wir Wohnungen gleich aus Gold bauen.... meine Guete....

Vielleicht sollte ich erwähnen das die Nazis gar keine Wohnungen gebaut haben. In Wohnungen, Bahn und Wasserversorgung wurde nichts investiert. Aber das nur am Rande.

Es ist nun mal so daß Kautschuk, Öl, Aluminium, Eisenerz und viele andere Dinge erstmal importiert werden mußten um sie dann durch Arbeit zu veredeln. Diese Waren mußten also erworben werden. Oder eingetauscht. Die Goldbindung machte deutsche Waren im Ausland aber zu teuer. Wie haben die Nazis das Problem gelöst? Du als Fachmann wirst mir das sicher sagen können.

[Alter Stubentiger]

er versucht das Video (eine von vielen Reden Hitlers) irgendwie zwanghaft zu diskreditieren.

Reden des Führeres sollte man gespannt zuhören. Der ganze Irrsinn tritt da zutage.

[Alter Stubentiger]

Wo habe ich Freisler einen "seriösen Richter" genannt?

So spulten die Nazis Schauprozesse am Volksgerichtshof ab. Vergleiche das mit den Filmaufnahmen von Nürnberg.
Darum ging es mir.

[Seligman]

Vielleicht sollte ich erwähnen das die Nazis gar keine Wohnungen gebaut haben. In Wohnungen, Bahn und Wasserversorgung wurde nichts investiert. Aber das nur am Rande.

Es ist nun mal so daß Kautschuk, Öl, Aluminium, Eisenerz und viele andere Dinge erstmal importiert werden mußten um sie dann durch Arbeit zu veredeln. Diese Waren mußten also erworben werden. Oder eingetauscht. Die Goldbindung machte deutsche Waren im Ausland aber zu teuer. Wie haben die Nazis das Problem gelöst? Du als Fachmann wirst mir das sicher sagen können.

Du hast es selbst schon erwaehnt. Austauschsystem.

[Seligman]

Reden des Führeres sollte man gespannt zuhören. Der ganze Irrsinn tritt da zutage.

Du hast sicher einige prickelnde Beispiele, wo er so richtig irrsinnig rueberkommt!?

[knäckebrot]

So spulten die Nazis Schauprozesse am Volksgerichtshof ab. Vergleiche das mit den Filmaufnahmen von Nürnberg.
Darum ging es mir.

Willst du damit sagen, das IMT sei kein politisch motivierter Schauzprozess gewesen?

[Seligman]

Vielleicht sollte ich erwähnen das die Nazis gar keine Wohnungen gebaut haben. In Wohnungen, Bahn und Wasserversorgung wurde nichts investiert. Aber das nur am Rande.

_________
Du bist auch so ein Elendiger, sodass du ab dem naechsten Bloedsinn den du verzapfen willst auf meiner Igno landest. Sei gewarnt du Lump! :kich: :vogel:
____________________________________
Hier nur ein klitzekleines Beispielchen eines klitzekleinen Dorfes das keiner kennt:

1933 in Naumburg:


In Naumburg herrscht seit Jahren schwere Wohnungsnot. Besonders betroffen davon sind die Unterschichten, also die Arbeitslosen, Geringverdienenden und kleinen Angestellten. In der Polizeikaserne in der Oststraße, im Pulverhaus auf der Weißenfelser Straße und im Auengrund bestehen Obdachlosenunterkünfte.



In dieser Situation verspricht die nationalsozialistische Kommunalpolitik:
"Jedem Naumburger sein Eigenheim!"
http://www.naumburg-geschichte.de/bilder/bauen/eigenheim.jpg

Tatsächlich kommt nach der nationalen Erhebung durch staatliche und kommunale Förderung der Wohnungsbau schnell in Gang. In den Stadthaushalt werden noch im Oktober 1933 Sondermittel in Höhe von 225 000 Reichsmark (RM) zur Arbeitsbeschaffung eingestellt, die vor allem Bereich im der Vorbereitung, Erschließung und Durchführung von Baumaßnahmen zum Einsatz kommen. Im Oktober 1933 gründet sich die Gesellschaft für öffentliche Arbeiten der Stadt.



Man koennte auch jedes x-beliebige andre jahr nehmen aber hier z.B. 1938 in Naumburg:

1938

Bau der Spechsart-Terrasse
Infanteriekasino nahe dem Sperlingsholz
Planung einer Viehmarkthalle in der Straße am Ostbahnhof
Versuchsbohrung Ausgang Kroppentalstraße zur Wassergewinnung
Übergabe Lüttich-Kaserne, Flemminger Weg (IR 53) - Baubeginn war der 4. Februar 1936
Wehrmachtsbauten im Ostteil der Stadt
Erneuerung der Schweineställe im städtischen Schlachthof
Schaffung von Kindergartenplätzen an der Jacobsmauer 18
Herrichtung von Räumen für das Heimatmuseum in der Grochlitzer Straße 50
Abschluss Umbau des Logengebäude in der Neustraße für die Ortspolizeibehörde
Zwischen Nietzsche- und Humboldtstraße entstanden vier neue Wohnblöcke mit 64 Wohnungen
Pflasterung des Klingerplatzes
Errichtung von drei Wohnblöcken an Markgrafenweg / Wiesenstraße
Einweihung Haus der Deutschen Arbeit der DAF an der Vogelwiese
Einrichtung von Ruheplätzen für die Alten im öffentlichen Raum
Übergabe der Friesenkampfbahn (12. August)
Richtfest für das Wirtschaftsgebäude Marienschule (23. August)
Neugestaltung der Räume des Naumburger Tageblatts
Einzelne Wohnhäuser in der Ulrich-von-Hutten-Straße, Flemminger Weg (Adolf-Hitler-Straße) oder Willibald-Knoll-StraßeUmzug des NSV Gau Halle-Merseburg in die Bahnhofstraße 44
Dezember: Haus der Arbeit (an der Vogelwiese) für die DAF


QUelle: http://www.naumburg-geschichte.de/geschichte/bauen.htm#02

Waere mal wirklich interessant sich diese Seite zu Gemuete zu fuehren.;)

"Was ein Adolf Hitler, verspricht, das hält er!" - is einfach so, da koennts euch noch so winden ihr Wuermer!

[Demokrat]

Der Staat an sich war ein Verbrechen und ein unnatürliches Konstrukt. Die tschechische Führung unterdrückte alle Minderheiten im Staat. Natürlich kann man sich über so eine Diktatur hinwegsetzen wenn es um das Selbstbestimmungsrecht der Völker geht.
Der Staat war weder ein Verbrechen (was für eine schwachsinnige Bezeichnung) noch war er eine Diktatur. Außerdem bezog er sich auf historische Grenzen (z.T. aus der Zeit des HRR), in denen bereits zuvor Angehörige verschiedener Völker zusammengelebt hatten.


Die tschechische Führung des tschechoslowakischen Staatkonstruktes ignorierte das Selbstbestimmungsrecht der Slowaken, Polen, Ungarn, Russen, Ukrainer und Deutschen in ihrem Staat. Dort einzugreifen war die Pflicht der internationalen Gemeinschaft.
Und inwiefern haben die Angeghörigen dieser Völker ihr Selbstbestimmungsrecht wahrgenommen?


Diese "Rassenideologie" gab es damals in Amerika oder Großbritannien etwa nicht?
Ganz gewiss nicht in dem Ausmaß, wie sie von den Nazis betrieben wurde, außerdem war sie nirgends sonst Staatsdoktrin.


Hitler wollte auch nie ganz Europa beherrschen. Ihm schwebte ein Europa der Vaterländer vor.
Das habe ich auch nicht behauptet. Geschrieben habe ich, dass ein deutscher Hegemon über Mittel- und Osteuropa herrschen sollte.


Du kannst es nicht sagen weil es solche Aussagen Hitlers nach 1939 nicht gegeben hat.
Ab 1939 wurden die Worte Hitlers in die Tat umgesetzt bzw. die dazu notwendigen Kriege geführt.


Die Frage des Lebensraums war (wie bereits erläutert) für ihn 1939 erledigt.
Das wird durch andauerndes Behaupten nicht richtiger.


Zudem hat Hitler nur ein sehr kleines Gebiet Westpolens annektiert. Diese Annexion orientierte sich an den natürlichen Siedlungsgrenzen der Völker und war völkerrechtlich absolut legitim.
Ein kleines Gebiet Westpolens? Er hat ganz Westpolen annektiert. Und eine Annexion wird nicht dadurch plötzlich legitim, weil Teile des annektierten Gebietes einmal zum eigenen Staat gehört haben. Hätte sich Hitler darauf beschränkt, die Grenzen von 1914 wiederherzustellen, dann wäre das eine Sache gewesen, hingegen gleich massiv auf Gebiet zurückzugreifen, das nie Teil des Deutschen Reiches gewesen ist, das ist eine andere. Außerdem haben vor allem in der ehemaligen Provinz Posen immer schon zahlreiche Polen gelebt. Wie war das also noch mal mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, auf das du hier ständig hinweist?!


Zeig doch mal die besagten Ausschnitte aus dieser angeblichen Rede.
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung … In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.“


Einen Krieg verhindern indem man ihn sinnlos provoziert? Das musst du mir genauer erklären.
Erkläre du besser, inwiefern ein Krieg durch eine abgegebene Garantieerklärung provoziert wird.


So ein Schwachsinn. Wirf mal einen Blick auf den 16 Punkte Vermittlungsplan des deutschen Reiches.
Ja, prima, Korridore durch den Korridor, oder was? Welcher Staat setzt sich solchen Bedingungen aus?


Aha, wenn die besagte Nation also eindeutig Aggressionen zeigt (Teilmobilmachung) und zudem die Deutsche Minderheit unterdrückt, vertreibt und ermordet ist dies kein Grund den Vertrag zu kündigen?
Ich habe es schon einmal geschrieben, Hitler kündigte den Nichtangriffspakt mit Polen, weil er verärgert über die britisch-französische Garantieerklärung war, und weil sich der deutsche Angriff auf Polen bereits abzeichnete. Schließlich wurde nicht viel später darauf mit den Kriegsvorbereitungen begonnen.


In was für einer Welt lebst du?
Das solltest du dich vor allem selber fragen ;-)


Dafür bitte einen Nachweis.
Die Quelle wurde vor kurzem in diesem Thema bereits von einem anderen Nutzer gepostet.


Du weißt schon das Danzig eine deutsche Stadt mit deutscher Bevölkerung war? 97% der Menschen dort waren Deutsche! Zudem wünschten sich die Danziger die Eingliederung ins Reich.
Einen Wiederanschluss Danzigs hätte man z.B. auf dem Verhandlungswege vor dem Völkerbund erreichen können. Aber warte, Hitler hatte ja schon 1933 dafür gesorgt, dass Deutschland aus dem Völkerbund ausgetreten war. Wieso eigentlich? Durch den Ausbau des Hafens von Gdingen bestand gar keine Notwendigkeit für Polen mehr, Zugriff auf Danzig zu haben, insofern wären Verhandlungen mittelfristig sicher nicht wenig erfolgversprechend gewesen.


Wenn das so ist kannst du sicherliche Beweise für diese Behauptung vorlegen?
Die Vorbereitungen für "Fall Weiß" waren bereits im Juni 1939 abgeschlossen, das kannst du in jedem besseren Geschichtsbuch nachlesen.


Auch hierfür bitte einen Nachweis.
Auch das ist kein Spezialwissen. Was glaubst du, woher der SD die Leute kannte, die er ab November 1939 in Polen zu Tausenden ermordete?


Er reagierte lediglich auf die stetigen polnischen Grenzverletzungen, Morde und Provokationen.
Indem er die polnische Grenze durch eigene Militärs verletzen ließ, meinst du wohl. Ja, solche Provokationen haben die Polen ebenso erfasst.


Natürlich lebten dort millionen Deutsche. Die Gebieet waren bis 1918 deutsch falls dir das nicht bekannt ist.
Die deutschstämmige Minderheit in Polen betrug keine mehreren Millionen, viele der ehemals dort Lebenden waren bereits ins Reich übergesiedelt.


Hast du Beweise dafür das diese Zwischenfälle getürkt waren?
Es gibt bekannt gewordene Fälle wie den um den Sender in Gleiwitz. Außerdem sprach Hitler davon, dass es "geignete Propagandamaßnahmen" geben werde, um den Deutschen den Krieg schmackhaft zu machen.


Seltsamerweise hat er den polnischen Staat nicht von der Landkarte verschwinden lassen, wieso?
Der Teil Polens, der den Deutschen zugesprochen worden war, wurde entweder annektiert, oder er bestand aus dem Generalgouvernement, in das man Minderheiten aus den übrigen Gebieten zwangsumsiedelte. Da war kein polnischer Staat mehr.


Zeig doch mal das geheime Zusatzprotokoll. Was steht dort genau?
Dort heißt es zwar nur "Einflussphäre", aber so, wie mit dem von Deutschland besetzten Teil Polens verfahren wurde, hat das wohl kaum noch mit lediglich einer Einflußnahme etwas zu tun.


Der Raub der deutschen Gebiete mit deutscher Bevölkerung nach 1918 war also nicht "dreist"? Wenn jemand etwas zurückholt das ihm rechtmäßig gehört ist das kein Verbrechen sondern sein gutes Recht.
Alles klar, so dreist also wie der preußische Raub polnischen Gebiets im 18. Jahrhundert. Dann haben sich die Polen wohl auch nur zurückgeholt, was ihnen zuvor gehört hatte. Preußen ist beständig auf Kosten polnischen Staatsgebiets nach Osten expandiert. Schon vergessen?


Ist das dein ernst?
Na dann Butter beie Fische. Wie haben die sich die Briten in Paöästina gebährdet?


Diese Bösewichte aber auch. :haha: Widersetzen sich da einfach einem Vertrag der das Völkerrecht missachtet und einem Volk den Hungertod auferlegt. Du hättest diesen Vertrag natürlich bis aufs letzte erfüllt hab ich recht?
Hungertod? Wovon sprichst du genau? Und nein, ich hätte versucht, den Versailler Vertrag auf dem Verhandlungswege zu revidieren, wie schon die Weimarer Demokraten zuvor.


Dich hätte es vermutlich auch nicht gestört wenn deine eigene Familie verhungert wäre. Hauptsache die Alliierten bekommen ihren Willen.
Schwachsinn! Es geht darum, dass man dem Streben der Nationalsozialisten rechtzeitig einen Riegel hätte vorschieben müssen, denn die haben Deutschland letztlich nur Unglück gebracht.


Du bist einfach nur krank. Entweder weißt du es nicht besser oder du bist antideutsch bis ins Mark. So eine dämliche und deutschfeindliche Argumentation hab ich selten gelesen. Ist man eigentlich nur von Juden gewohnt.
Deine blödsinnige Antideutschen-Keule lass' ruhig stecken, die prallt an mir eh ab. Gerade weil mir das Wohl der Deutschen am Herzen liegt, falle ich nicht in deine Lobgesänge auf das Handeln der Nationalsozialisten mit ein. Deutschland hätte in vielfacher Hinsicht davon profitiert, wenn es nicht der Plage der Nationalsozialisten anheimgefallen wäre. Wirf einmal einen Blick auf die Landkarte, dann siehst du schon mal einen der wesentlichsten Aspekte.

[das_Schaf]

_________
Du bist auch so ein Elendiger, sodass du ab dem naechsten Bloedsinn den du verzapfen willst auf meiner Igno landest. Sei gewarnt du Lump! :kich: :vogel:
____________________________________
Hier nur ein klitzekleines Beispielchen eines klitzekleinen Dorfes das keiner kennt:

1933 in Naumburg:


In Naumburg herrscht seit Jahren schwere Wohnungsnot. Besonders betroffen davon sind die Unterschichten, also die Arbeitslosen, Geringverdienenden und kleinen Angestellten. In der Polizeikaserne in der Oststraße, im Pulverhaus auf der Weißenfelser Straße und im Auengrund bestehen Obdachlosenunterkünfte.



In dieser Situation verspricht die nationalsozialistische Kommunalpolitik:
"Jedem Naumburger sein Eigenheim!"
http://www.naumburg-geschichte.de/bilder/bauen/eigenheim.jpg

Tatsächlich kommt nach der nationalen Erhebung durch staatliche und kommunale Förderung der Wohnungsbau schnell in Gang. In den Stadthaushalt werden noch im Oktober 1933 Sondermittel in Höhe von 225 000 Reichsmark (RM) zur Arbeitsbeschaffung eingestellt, die vor allem Bereich im der Vorbereitung, Erschließung und Durchführung von Baumaßnahmen zum Einsatz kommen. Im Oktober 1933 gründet sich die Gesellschaft für öffentliche Arbeiten der Stadt.



Man koennte auch jedes x-beliebige andre jahr nehmen aber hier z.B. 1938 in Naumburg:

1938

Bau der Spechsart-Terrasse
Infanteriekasino nahe dem Sperlingsholz
Planung einer Viehmarkthalle in der Straße am Ostbahnhof
Versuchsbohrung Ausgang Kroppentalstraße zur Wassergewinnung
Übergabe Lüttich-Kaserne, Flemminger Weg (IR 53) - Baubeginn war der 4. Februar 1936
Wehrmachtsbauten im Ostteil der Stadt
Erneuerung der Schweineställe im städtischen Schlachthof
Schaffung von Kindergartenplätzen an der Jacobsmauer 18
Herrichtung von Räumen für das Heimatmuseum in der Grochlitzer Straße 50
Abschluss Umbau des Logengebäude in der Neustraße für die Ortspolizeibehörde
Zwischen Nietzsche- und Humboldtstraße entstanden vier neue Wohnblöcke mit 64 Wohnungen
Pflasterung des Klingerplatzes
Errichtung von drei Wohnblöcken an Markgrafenweg / Wiesenstraße
Einweihung Haus der Deutschen Arbeit der DAF an der Vogelwiese
Einrichtung von Ruheplätzen für die Alten im öffentlichen Raum
Übergabe der Friesenkampfbahn (12. August)
Richtfest für das Wirtschaftsgebäude Marienschule (23. August)
Neugestaltung der Räume des Naumburger Tageblatts
Einzelne Wohnhäuser in der Ulrich-von-Hutten-Straße, Flemminger Weg (Adolf-Hitler-Straße) oder Willibald-Knoll-StraßeUmzug des NSV Gau Halle-Merseburg in die Bahnhofstraße 44
Dezember: Haus der Arbeit (an der Vogelwiese) für die DAF


QUelle: http://www.naumburg-geschichte.de/geschichte/bauen.htm#02

Waere mal wirklich interessant sich diese Seite zu Gemuete zu fuehren.;)

"Was ein Adolf Hitler, verspricht, das hält er!" - is einfach so, da koennts euch noch so winden ihr Wuermer!

:gp:

Bin gespannt was nun wieder kommt. ;)

[herberger]

Vielleicht sollte ich erwähnen das die Nazis gar keine Wohnungen gebaut haben. In Wohnungen, Bahn und Wasserversorgung wurde nichts investiert. Aber das nur am Rande.

Es ist nun mal so daß Kautschuk, Öl, Aluminium, Eisenerz und viele andere Dinge erstmal importiert werden mußten um sie dann durch Arbeit zu veredeln. Diese Waren mußten also erworben werden. Oder eingetauscht. Die Goldbindung machte deutsche Waren im Ausland aber zu teuer. Wie haben die Nazis das Problem gelöst? Du als Fachmann wirst mir das sicher sagen können.

Meine Grosseltern sind 1942 in eine nigelnagel neue Wohnung gezogen und die Miete war gleichzeitig die Wohnung abbezahlen.

[Guilelmus]

(...)

"Was ein Adolf Hitler, verspricht, das hält er!" - is einfach so, da koennts euch noch so winden ihr Wuermer!

Eben deswegen macht ihr Hitlerfreaks hier keinen Stich mehr. ;)

http://www.naumburg-geschichte.de/geschichte/luftangriffe2.htm

http://s14.directupload.net/images/131003/5jeus7cq.jpg (http://www.directupload.net)
http://www.ushmm.org/wlc/en/gallery.php?ModuleId=10006175&MediaType=PH

[Seligman]

Eben deswegen macht ihr Hitlerfreaks hier keinen Stich mehr. ;)

http://www.naumburg-geschichte.de/geschichte/luftangriffe2.htm

http://s14.directupload.net/images/131003/5jeus7cq.jpg (http://www.directupload.net)
http://www.ushmm.org/wlc/en/gallery.php?ModuleId=10006175&MediaType=PH

Du Wurm du!

[Guilelmus]

Du Wurm du!

Es hat sich ausgeführert, und du kannst nichts tun. ;)

„Gebt mir vier Jahre Zeit, und ihr werdet Deutschland nicht wiedererkennen!“

http://s14.directupload.net/images/131003/xlc9oxqx.jpg (http://www.directupload.net)

http://s1.directupload.net/images/131003/cpvtoxq8.jpg (http://www.directupload.net)

[herberger]

Hier mal der sowj.Ankläger vor dem IMT in Nürnberg,heute ist das der Stoff von dem die BRD Historiker leben,früher kam das ungelesen in die Mülltonne.



Die von den Hitler-Verschwörern in den besetzten Gebieten der USSR begangenen Greueltaten sind von noch größerer Tragweite.

Die Verbrecherbande, die sich Hitler-Regierung nannte, trachtete nicht nur danach, die Völker der Sowjetunion zu berauben, die von ihnen erbauten Dörfer und Städte zu zerstören und die Kultur der Völker der USSR auszumerzen, sondern auch die Sowjetbevölkerung zu versklaven und unsere Heimat in eine Sklavenkolonie der Faschisten zu verwandeln.

Im zweiten Teil meines Vortrags habe ich Beweise erbracht, wie die Zerstörung der Kulturwerte der Sowjet-Republiken organisiert und durchgeführt wurde.

In der Note des Volkskommissars der Auswärtigen Angelegenheiten der USSR, V. M. Molotow, vom 27. April 1942, die dem Gerichtshof als USSR-51/3 vorgelegt wurde, werden Dokumente und Tatsachen erwähnt, die unwiderlegbar feststellen, daß die Vernichtung und Beschädigung historischer und Kulturdenkmäler, sowie die schändliche Verhöhnung des Nationalgefühls und des Glaubens, nur ein Teil des von der Hitler-Regierung entworfenen und durchgeführten ungeheuerlichen Planes war, der zum Ziel hatte, die nationalen Kulturwerte der USSR vollständig zu vernichten.

Ich kehre später zu diesem Dokument zurück und möchte jetzt mit Ihrer Erlaubnis folgenden Absatz verlesen, den Sie auf Seite 321 Ihres Dokumentenbuches finden. Ich lasse Absatz 1 aus und beginne mit dem zweiten:

»Die Entweihung und Vernichtung von Geschichts- und Kulturdenkmälern in den besetzten Sowjetgebieten sowie die Zerstörung zahlreicher von der Sowjetmacht geschaffener kultureller Einrichtungen ist ein Teil des ungeheuerlichen und unsinnigen Planes, der von der Hitler-Regierung ausgedacht und durchgeführt wurde und der zum Ziel hatte, die russische nationale Kultur und die nationale Kultur der Völker der Sowjetunion zu vernichten und die Russen, Ukrainer, Weißrussen, Litauer, Letten, Esten und die anderen Völker der Sowjetunion gewaltsam zu germanisieren.«

»Im Befehl Nummer 0973/41 fordert der Kommandierende General der 17. Armee, General Hodt, von seinen Untergebenen, daß sie sich den für die stumpfsinnigen Faschisten typischen, von Menschenhaß durchdrungenen Einfall zu eigen machen, daß ›das gesunde Gefühl der Rache und die Abneigung gegen alles Russische bei den Soldaten nicht [86] unterdrückt, sondern im Gegenteil, auf jede Weise gefördert werden muß‹.«

Getreu ihrer Gewohnheit, die allgemein anerkannten Kulturwerte zu vernichten, haben die Hitler-Faschisten in dem von ihnen besetzten Sowjetterritorium überall die Bibliotheken, von den kleinen Klub- und Schulbüchereien bis zu den wertvollsten Sammlungen von Handschriften und Büchern, die bibliographische Seltenheitswerte darstellen, vernichtet und zu einem beträchtlichen Teil verbrannt

[herberger]

So etwas berichtet ein Vertreter der Sowjetunion die Kirchen und Klöster zu Ställe und Lagerschuppen gemacht haben,Leute die Kultur in das Ausland verramscht haben.

[Nomen Nescio]

Wenn man Demontagen, Enteignungen, Patentklau, Diebstahl von Wertsachen sowie die Verschleppung von Arbeitskräften miteinbezieht, so würde ich mit mit einem dezenten "Ja" antworten. Wer weiß schon, was noch so alles auf unsere Vorfahren zugekommen wäre, wenn der Yankee und der Ivan sich nicht in die Haare bekommen hätten.

Bedenke außerdem, dass die Deutschen nebenbei noch einen Krieg zu führen und entsprechende Maßnahmen zur Absicherung der besetzten Gebiete zu treffen hatten, während die Alliierten beim Wiederaufbau der zivilen Ordnung auch auf Nachschub aus der Heimat (vor allem Amerika) zurückgreifen konnten.
ich sage minder dezent: die nazis (merke bitte NAZIS) haben überall wo sie kamen patente geraubt.

was nennst du enteignung? was nenst du diebstahl von wertsachen? war das so organisiert wie bei den nazis? wo sowohl AH als goering eigene museen machen wollten. den deutschen gewidmet.

das springende punkt ist nicht, das die deutschen (ich sage lieber nazis) nebenbei noch einen krieg zu führen hatten. nein, in gegegenteil: die nazis führten einen krieg und verwalteten nebenbei besetzten länder mit einer menge menschen. die ausgepresstwurden um ein teil des essens in deutschland zu liefern. DEUTSCHLAND WAR JA NICHT AUTARK, WENN ES UM GETREIDE PRODUZIEREN GING. UND AUCH BEI ANDEREN SACHEN NICHT. neben das tragen von besetzungskosten. plus dazu noch das gezwungen akzeptieren müssen von gutscheinen, die nicht bei der reichsbank eingewechselt werden konnten ==> eine inflation die immer stärker wurde.

ende 1944 muß es gewesen sein, das zuerst in der balkan die inflation plötzlich rapide stieg. wenn der krieg etwas länger gedauert hätte, wäre das auch in westeuropa geschehen. schließlich würde sie doch auch deutschland erreichen. und dann bekäme adi seinen »kieleraufstand«. wo und wie denn auch.

[Dr Mittendrin]

Durch mich fettgekennzeichnet.

Eher kann man nicht zum ersten mal sagen, dass Du mit Halbwissen oder immer noch nur dem alten Propaganda-Schund die Fakten genauso wie die Braunspinner verdrehst, nur um das braunen Lügen weiß zu waschen.

Und dabei selbst den Überblick verlierst.

Polen erklärte sich März 1939 zum Thema Freistaat Danzig weiterhin verhandlungsbereit, betonte aber mit Nachdruck, dass "jede allein durch Deutschland inspirierte Status-Veränderung von Danzig einen cassus belli für Polen darstellen würde".(Beck)

Nach der Restbesetzung Tschechoslowakei (14-15. März), des Memellandes (23. März) und der durch Polen akut wahrgenommenen gleichzeitigen militärischen Bedrohung um Danzig seitens Deutschland, veranlaßte Polen in Folge zur evtl. Verteidigung eine Alarm-Mobilisierung (später Teilmobilisierung) in der Region von 4 Infanterie Divisionen und 2 Kavallerie-Brigaden.
Also ein Klecks beim gesamten Mobilisierungs-Potenzial von ca. 80 Divisionen.

Die braune Propaganda strikte daraus zur weiteren Verblödung der eigenen Gesellschaft eine angebliche Kriegsintention Polens zusammen und die Bildungsresistenten in der Gegenwart plappern diesen Unsinn weiter nach, damit die Ideen des Föhrers und "Seines Krampfes" auch heute noch weiterhin blödsinnig als friedlicher Verteidigungskampf des deutschen Volkes interpretiert werden können....

Zur Information:
Hitler befahl indes am 24. November 1938 dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) , bis zum 10. Januar 1939 einen Plan für eine handstreichartige militärische Besetzung des Danziger Freistaates vorzubereiten.
( s. Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950, S. 67.)

Paperlapap, das haben sogar russische Militärhistoriker belegt, dass Polen schuld war.

[Dr Mittendrin]

Der 2. WK begann damit, dass das Dritte Reich mit seinen Streitkräften nach außen "explodierte" und nicht durch fremden Einfluß nach innen "implodierte".
So physikalisch zur Erinnerung, wenn das Historische schon auf den Kopf gestellt wird....

Geh zum Arzt und lass deinen Kopf untersuchen.


http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/geschichtsposse-russischer-historiker-gibt-polen-kriegsschuld-a-628672.html

russischer-historiker-gibt-polen-kriegsschuld

[jan2009]

Paperlapap, das haben sogar russische Militärhistoriker belegt, dass Polen schuld war.

Die haben NICHTS belegt....

Nur ein paar ungebildete braunen Hohlbirnen haben im Anschluss auf diese Nebelkerze eine dumpfe Parole zur Selbstbeweihräucherung aufgegriffen und nun stehen sie wie immer wieder nur noch blöd da....

Eine Quellen- und Faktengegenüberstellung wird hier sicherlich amüsant....
Nur her damit, Kasperle...

[Dr Mittendrin]

Die haben NICHTS belegt....

Nur ein paar ungebildete braunen Hohlbirnen haben im Anschluss auf diese Nebelkerze eine dumpfe Parole zur Selbstbeweihräucherung aufgegriffen und nun stehen sie wie immer wieder nur noch blöd da....

Eine Quellen- und Faktengegenüberstellung wird hier sicherlich amüsant....
Nur her damit, Kasperle...

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/geschichtsposse-russischer-historiker-gibt-polen-kriegsschuld-a-628672.html

[Dr Mittendrin]

Die haben NICHTS belegt....

Nur ein paar ungebildete braunen Hohlbirnen haben im Anschluss auf diese Nebelkerze eine dumpfe Parole zur Selbstbeweihräucherung aufgegriffen und nun stehen sie wie immer wieder nur noch blöd da....

Eine Quellen- und Faktengegenüberstellung wird hier sicherlich amüsant....
Nur her damit, Kasperle...

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/geschichtsposse-russischer-historiker-gibt-polen-kriegsschuld-a-628672.html
muaha der linke Spiegel

[Flaschengeist]

Durch mich fettgekennzeichnet.

Eher kann man nicht zum ersten mal sagen, dass Du mit Halbwissen oder immer noch nur dem alten Propaganda-Schund die Fakten genauso wie die Braunspinner verdrehst, nur um das braunen Lügen weiß zu waschen.

Und dabei selbst den Überblick verlierst.

Polen erklärte sich März 1939 zum Thema Freistaat Danzig weiterhin verhandlungsbereit, betonte aber mit Nachdruck, dass "jede allein durch Deutschland inspirierte Status-Veränderung von Danzig einen cassus belli für Polen darstellen würde".(Beck)

Nach der Restbesetzung Tschechoslowakei (14-15. März), des Memellandes (23. März) und der durch Polen akut wahrgenommenen gleichzeitigen militärischen Bedrohung um Danzig seitens Deutschland, veranlaßte Polen in Folge zur evtl. Verteidigung eine Alarm-Mobilisierung (später Teilmobilisierung) in der Region von 4 Infanterie Divisionen und 2 Kavallerie-Brigaden.
Also ein Klecks beim gesamten Mobilisierungs-Potenzial von ca. 80 Divisionen.

Die braune Propaganda strikte daraus zur weiteren Verblödung der eigenen Gesellschaft eine angebliche Kriegsintention Polens zusammen und die Bildungsresistenten in der Gegenwart plappern diesen Unsinn weiter nach, damit die Ideen des Föhrers und "Seines Krampfes" auch heute noch weiterhin blödsinnig als friedlicher Verteidigungskampf des deutschen Volkes interpretiert werden können....

Zur Information:
Hitler befahl indes am 24. November 1938 dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) , bis zum 10. Januar 1939 einen Plan für eine handstreichartige militärische Besetzung des Danziger Freistaates vorzubereiten.
( s. Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950, S. 67.)

Wäre es für Polen angesichts dieser 80 Divisionen nicht verantwortungsvoller gewesen, die Verhandlungen bezüglich Danzig zu beschleunigen, anstatt da 4 Divisionen aufmaschieren zu lassen? Das hat für mich eher den Charakter einer Provokation anstatt Deeskalation.

[Flaschengeist]

Es hat sich ausgeführert, und du kannst nichts tun. ;)

„Gebt mir vier Jahre Zeit, und ihr werdet Deutschland nicht wiedererkennen!“

http://s14.directupload.net/images/131003/xlc9oxqx.jpg (http://www.directupload.net)

http://s1.directupload.net/images/131003/cpvtoxq8.jpg (http://www.directupload.net)

Wie soll ich den Beitrag deuten? Freut sich der Autor über das Bombardieren von Städten?

[Tankred]

etwas mehr über die quelle sagen. ganz unten findest du etwas, das bestimmt nicht fehlen darf.


sie hatten also nicht die deutsche nationalität !! genau wie österreicher, oder deutschsprechende schweizer, oder sudetendeutschen...

Die Quelle ist so ziemlich egal, wichtig ist so nahe wie möglich an die Realität zu kommen. Und wenn in Danzig die dort lebende Bevölkerung wie auch die Sudetendeutschen oder Österreicher nicht "Heim ins Reich" wollten, hast Du irgendwas mißverstanden oder man erzählt euch in Holland was unkorrektes. Dazu lässt sich gut recherchieren, wie die Bevölkerung das aufnahm, nicht mit meinungsbildenden Äußerungen irgendwelcher angeblicher Historiker, sondern mit Originalaufnahmen. Es gibt also mehr als Bücher, worüber man sich wieder streiten kann, mehr wie voreinbenommene Schlaumeier die schön im Fahrwasser der "erlaubten Meinungsäußerung" sich bewegen. Daher sind Aufnahmen das Maß, da hat sich schon Guido Knopp versucht, auf Weihnachtsfeiern aus dem Dritten Reich mit Düstermusik irgend was negatives reinzubringen.

[Deutschmann]

...Daher sind Aufnahmen das Maß, da hat sich schon Guido Knopp versucht, auf Weihnachtsfeiern aus dem Dritten Reich mit Düstermusik irgend was negatives reinzubringen.

Und den Karneval. Dumm nur dass hier das Funkemariechen (bisher von Männern dargestellt) plötzlich von Frauen gespielt wurde.
Aber selbst dafür gibts ne Ausrede: ... man wollte keinen Homosexuellen Eindruck hinterlassen ... :D

Die besseren Dokus gibts auf DMAX. Da holen die ganz weit aus. Bis zum ersten Weltkrieg und das des Schnurbarts Sexualleben Schuld an dem ganzen war.

[Tankred]

Die haben NICHTS belegt....

Nur ein paar ungebildete braunen Hohlbirnen haben im Anschluss auf diese Nebelkerze eine dumpfe Parole zur Selbstbeweihräucherung aufgegriffen und nun stehen sie wie immer wieder nur noch blöd da....

Eine Quellen- und Faktengegenüberstellung wird hier sicherlich amüsant....
Nur her damit, Kasperle...

Ganz und gar nicht. Über den Tellerrand schauen bedeutet Erkennen und man muss auch zwischendurch mitdenken und nicht nur sich berieseln lassen aus einer vorhereingenommenen Quelle. Ob Polen also schuld war sei mal dahingestellt, aber ihr Verhalten gegenüber den auf polnischen Gebiet lebenden deutschen Minderheiten war gelinde gesagt nun nicht gerade vorteilhaft gewesen, auch wenn man heut darüber nirgendwo gerne sprechen mag in den gleichgeschalteten Medien.
Und über die "friedliebende Sowjetunion" kann man doch wirklich heut nur noch schmunzeln, oder?
Ich hab das Buch nicht gelesen mit dem Titel "Der Krieg, der viele Väter hatte" aber der Titel hat schon was.

[Seligman]

Wie soll ich den Beitrag deuten? Freut sich der Autor über das Bombardieren von Städten?

Das ist sein "Argument" auf meinen Beitrag in dem klar herausgeht dass die boesen Nazis Wohnungen und Kindergaerten gebaut haben. Das ist eigentlich immer sein "Argument", der spinnt halt a bisserl. anstatt sich zu fragen was die Amerikaner staendig auf anderen Kontinenten fuer Interessen vertreten.

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR2uaH7bFE8k4IjTQLPA_3mQmclZDI-khweUBXtf4zxKOFqhGNW9g
http://4.bp.blogspot.com/_Dui8IAY9uqg/Sg10oA-0SuI/AAAAAAAAEME/j2Lf9toIcmI/s1600/Democracy.jpg
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m9f3bfHxkE1r0wqrdo1_500.jpg

Demokratie, ja. aber nicht so.

[Nomen Nescio]

Frage 6: wie errechnest Du, daß 50% der KZ-Insassen Verbrecher gewesen sein sollen? Bitte leg es so dar, daß Relativierer, Verharmloser oder gar Leugner des Holocausts Deine Zahlen nicht mißbrauchen können, denn das ist schließlich verboten. Achte bitte darauf, daß Deine Angaben rein sachlich und belegbar sind. Ohne Ausländerfeindlichkeit!
ich muß manches nachsuchen, hier und da weiß ich die antwort nicht so.
übrigens fragst du öfter dasselbe.

dein größter fehler ist aber, das du hineininterpretierst. du behauptest etwas, das nicht wahr ist.
du sagtest »wie errechnest Du, daß 50% der KZ-Insassen Verbrecher gewesen sein sollen?«.

ich schrieb aber »so wie du das sagst, könnte sogar mehr als 50% der KZ-Häftlinge Verbrecher gewesen sein«.

ich errechnete nichts, du läßt die möglichkeit offen.

typisch die verdrehungen die uns bekannt sind.

[Stopblitz]

Wie soll ich den Beitrag deuten? Freut sich der Autor über das Bombardieren von Städten?

Er freut sich über zerstörte deutsche Städte.

[Stopblitz]

ich mus manches nachsuchen, hier und da weis ich die antwort nicht so.
übrigens fragst du öfter dasselbe.

dein gröter fehler ist aber, das du hineininterpretierst. du behauptest etwas, was nicht wahr ist.
du sagtest »wie errechnest Du, daß 50% der KZ-Insassen Verbrecher gewesen sein sollen?«.

ich schrieb aber »so wie du das sagst, könnte sogar mehr als 50% der KZ-Häftlinge Verbrecher gewesen sein«.

ich errechnete nichts, du läßt die möglichkeit offen.

typisch die verdrehungen die uns bekannt sind.

Fiel dir den noch etwas zur 'van Imhoff' ein?

[Stopblitz]

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m9f3bfHxkE1r0wqrdo1_500.jpg

Demokratie, ja. aber nicht so.

Dieses Bild kommt sicherlich aus den USA, schließlich spiegelt es deren Selbstverständnis wieder

[Nomen Nescio]

Die Quelle ist so ziemlich egal, wichtig ist so nahe wie möglich an die Realität zu kommen. Und wenn in Danzig die dort lebende Bevölkerung wie auch die Sudetendeutschen oder Österreicher nicht "Heim ins Reich" wollten, hast Du irgendwas mißverstanden oder man erzählt euch in Holland was unkorrektes. Dazu lässt sich gut recherchieren, wie die Bevölkerung das aufnahm, nicht mit meinungsbildenden Äußerungen irgendwelcher angeblicher Historiker, sondern mit Originalaufnahmen. Es gibt also mehr als Bücher, worüber man sich wieder streiten kann, mehr wie voreinbenommene Schlaumeier die schön im Fahrwasser der "erlaubten Meinungsäußerung" sich bewegen. Daher sind Aufnahmen das Maß, da hat sich schon Guido Knopp versucht, auf Weihnachtsfeiern aus dem Dritten Reich mit Düstermusik irgend was negatives reinzubringen.
damit erkennst du also an, daß - wenn die bevölkerung von E-L nach der behandlung zwischen 1871-1914 durch D sich nicht mehr so deutsch fühlte - sie das recht darauf hat bei F zu gehören.

heim ins reich: Ö-U, sudetendeutschen, usw waren nie teil deutschlands. also kann auch nie rede sein von HEIM !!!.

[Guilelmus]

Wie soll ich den Beitrag deuten? Freut sich der Autor über das Bombardieren von Städten?

Wo erkennst du da Freude? Ist es schwer zu verstehen, daß die meisten Deutschen von Krieg und Bombardierungen, und somit vom Hitlerquatsch, die Schnauze voll haben?

[Nomen Nescio]

Wie soll ich den Beitrag deuten? Freut sich der Autor über das Bombardieren von Städten?
er unterschreibt damit die worte von »nach 4 jahre wird D nicht wieder erkannt«, denn platt bombardiert.

[Flaschengeist]

Wo erkennst du da Freude?

Wenn ich in einem Beitrag lesen „Es hat sich ausgeführert...Gebt mir vier Jahre Zeit, und ihr werdet Deutschland nicht wiedererkennen!“ und das ganze geschmückt mit Fotos von Bombardierungen, dann frage ich mich ernsthaft, freut sich der Autor über die Bombardierung von Städten? Egal welche Gesinnung dahinter steckt.

[Nomen Nescio]

Fiel dir den noch etwas zur 'van Imhoff' ein?
ja, natürlich


De ramp met de "Van Imhoff" een zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis
die tragödie der »van ihmoff«, eine schwarze seite in der niederländischen geschichte. daran braucht man nichts hinzuzufügen, denn es ist so.

ich hatte das glück daß meine eltern mit einem internierten deutschen von dort sehr gut befreundet waren. wir nannten ihn onkel hermann. seine tochter war die pflegetochter meiner mutter und hat 2010, als meine mutter beerdigt wurde, damals eine ansprache gehalten.
teils niederländisch, teils deutsch, teils englisch und teils indonesisch. :D

sie ist eine sehr gute freundin von uns.

[Nomen Nescio]

Wenn ich in einem Beitrag lesen „Es hat sich ausgeführert...Gebt mir vier Jahre Zeit, und ihr werdet Deutschland nicht wiedererkennen!“ und das ganze geschmückt mit Fotos von Bombardierungen, dann frage ich mich ernsthaft, freut sich der Autor über die Bombardierung von Städten? Egal welche Gesinnung dahinter steckt.
nee, soweit ich das beurteile ist es ein lächerlich machen der behauptung. die behauptung stimmt, aber anders als gedacht.

[Nomen Nescio]

Er freut sich über zerstörte deutsche Städte.
wieder das schreckliche hineininterpretieren...

[Guilelmus]

Verschiedene Quellen - verschiedene Aussagen, würde ich meinen. Aber da es eh nie zu einem Krieg von polnischer Seite gekommen ist, kann man die ganze Angelegenheit, ob nun wahr oder nicht, auch nachrangig behandeln.
Was bleibt ist lediglich eine Vermutung, da kein Beweis für die Behauptung Poland hätte tatsächlich einen Präventivkrieg geplant vorhanden ist. Deswegen muß man sagen „vermutlich" usw. und es nicht mit Bestimmtheit behaupten.



Nein, der war mir bis jetzt unbekannt. Allerdings: Angriffspläne der Weimarer Republik? Sicher, man war an einer Revision der Ostgrenze interessiert, aber deutsche Angriffspläne aus jener Zeit schließe ich aus. Zumal das deutsche Militär damals dem polnischen rein zahlenmäßig klar unterlegen war.
Revision der Ostgrenze ist ein Codeword für die Zerschlagung des als temporären Staates angesehenen Polen. (Saisonstaat)

(...) Den Höhepunkt dieser Politik bezeichnet der im Oktober 1925 geschlossene Vertrag von Locarno, der häufig als Teil einer europäischen Aussöhnungspolitik gesehen wird. In dem Vertrag anerkannte Deutschland seine im Versailler Vertrag nach Osten verschobene Westgrenze, eine mit friedlichen Mitteln erreichte Veränderung der Grenzen im Osten wurde Videojedoch ausdrücklich für möglich erklärt. Die Konsequenz des Vertrags für Polen wird in der Äußerung des britischen Außenministers Austen Chamberlain deutlich, der im Vorfeld der Verhandlungen gesagt hatte, daß „keine Videobritische Regierung je die Knochen eines britischen Grenadiers für Polen riskieren“ würde: die Westmächte, die Polen ins Leben verholfen hatten, zogen sich von ihrem Schützling zurück. Deutschland hingegen wollte die Revision der Grenzen, weshalb Stresemann Mitte der Zwanziger Jahre den „Zollkrieg“ führte, um das wirtschaftlich krankende Polen zu Zugeständnissen zu bewegen. Der verachtete „Saisonstaat“ Polen sollte Deutschland die für die wiedererlangte Großmachtstellung angeblich notwendigen Gebiete liefern.
http://www.deutscheundpolen.de/personen/person_jsp/key=gustav_stresemann.html

Natürlich sollte er Angriff nicht mit dem bestehenden 100 000 Mann Heer durchgeführt werden, sondern nachdem die Aufrüstung abgeschlossen war. Auch die Weimarer Republik rüstete insgeheim auf, Hitler hat ja nicht alles aus dem Nichts erschaffen, sondern konnte auf bereits Bestehendes zurückgreifen.
http://suite101.de/article/die-reichswehr-und-die-rote-armee-a68031
http://de.wikipedia.org/wiki/Geheime_Fliegerschule_und_Erprobungsst%C3%A4tte_de r_Reichswehr
http://de.wikipedia.org/wiki/Lohmann-Aff%C3%A4re_%28Weimarer_Republik%29
http://www.juergenthuro.de/html/vesikko.html
http://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-FlaK_18/36/37#Entwicklung

[Nomen Nescio]

Wäre es für Polen angesichts dieser 80 Divisionen nicht verantwortungsvoller gewesen, die Verhandlungen bezüglich Danzig zu beschleunigen, anstatt da 4 Divisionen aufmaschieren zu lassen? Das hat für mich eher den Charakter einer Provokation anstatt Deeskalation.
fremde idee hast du von provokation. wenn um dich her eingebrochen wird, sollst du nicht ein zusätzliches schloß auf der tür befestigen, sondern die fenster öffnen. so denkst du.

[Guilelmus]

Wenn ich in einem Beitrag lesen „Es hat sich ausgeführert...Gebt mir vier Jahre Zeit, und ihr werdet Deutschland nicht wiedererkennen!“ und das ganze geschmückt mit Fotos von Bombardierungen, dann frage ich mich ernsthaft, freut sich der Autor über die Bombardierung von Städten? Egal welche Gesinnung dahinter steckt.

Bist du ein Anhänger des Führers? Denn nur dann würdest du darran Anstoß nehmen...
Und freust du dich denn über die ausgebombten Deutschen? Wenn ja, kannst du natürlich deinem Führer dankbar sein, nur wirst du dir Außerhalb der Jammeradschaft Wotan1488 nicht viele Freunde machen.

http://s1.directupload.net/images/131004/7nnr55uz.jpg (http://www.directupload.net)