Vollständige Version anzeigen : Hitler Rede über die Kriegstreiber 1940
Sehr interessantes Zeitdokument. Sollte man mal gehört haben. :)
http://www.youtube.com/watch?v=SzgaGC4Sl44
das_Schaf
20.09.2013, 15:22
Dieses Video habe ich mir schon ein paar Mal angeschaut. Sowas gehört in den Geschichtsuntericht. Und was würde dann wohl passieren....
reflecthofgeismar
20.09.2013, 15:25
Dieses Video habe ich mir schon ein paar Mal angeschaut. Sowas gehört in den Geschichtsuntericht. Und was würde dann wohl passieren....
Das würde dazu führen, dass sich EINIGES ändern würde... :haha: Man(n) muss diesmal nur darauf aufpassen, dass nicht soviel Verrat und Unterwanderung in den eigenen Reihen herrscht. Außerdem muss man mehr Geduld als A.H. haben (Polenfeldzug, auch wenn längeres Warten jeglicher Moral widerspricht, da mehr Tote auf eigener Seite). Assad und Ahmadinedschad haben wahrscheinlich von "damals" gelernt, was die Geduld angeht. Außerdem müssten wir aufpassen, dass wir nicht JEDEN diffamieren/bekämpfen, sondern nur die Kotzbrocken unter gewissenen Ethnien.
Wiesbaden
20.09.2013, 15:33
Der letzte deutsche Politiker mit Durchblick.
"Letztendlich wurden zwei Weltkriege geführt, um eben das, eine dominante Rolle Deutschlands, zu verhindern."
Henry Kissinger (http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger) "Welt am Sonntag", 23. Oktober 1994
Sehr interessantes Zeitdokument. Sollte man mal gehört haben. :)
http://www.youtube.com/watch?v=SzgaGC4Sl44
Sehr gut, danke fuers einstellen.
Commodus
03.10.2013, 13:02
Dieses Video habe ich mir schon ein paar Mal angeschaut. Sowas gehört in den Geschichtsuntericht. Und was würde dann wohl passieren....
In der Tat eine großartige Rede. Es besteht nicht den geringsten Zweifel, daß das Unglück des 2. Weltkrieges einzig und allein den Briten und den Amis anzurechnen ist.
Langwitsch
03.10.2013, 13:21
Hat das nicht "Seligmann" vor einigen Monaten nicht schon einmal gebracht?
das_Schaf
03.10.2013, 14:10
Hat das nicht "Seligmann" vor einigen Monaten nicht schon einmal gebracht?
Kann gut sein, aber leider mittlerweile tief im Forum verborgen. Das Video kann man eigentlich nicht oft genug bringen oder verlinken.
Ausonius
03.10.2013, 16:33
Hier tummeln sich ja wieder mal die Hitler-Fanboys. Dann aber nicht weinen, wenn man euch das nächste Mal "Nazis" nennt.
Zum Dokument: Ich würde nie behaupten, Hitler sei dumm gewesen - und so steht es für mich auch außer Frage, dass er ein Diktator war, der sein Volk versiert belog.
Nomen Nescio
05.10.2013, 13:28
Hier tummeln sich ja wieder mal die Hitler-Fanboys. Dann aber nicht weinen, wenn man euch das nächste Mal "Nazis" nennt.
Zum Dokument: Ich würde nie behaupten, Hitler sei dumm gewesen - und so steht es für mich auch außer Frage, dass er ein Diktator war, der sein Volk versiert belog.
ich dagegen behaupte »hitler war dumm, aber schlau«.
Hier tummeln sich ja wieder mal die Hitler-Fanboys. Dann aber nicht weinen, wenn man euch das nächste Mal "Nazis" nennt.
Zum Dokument: Ich würde nie behaupten, Hitler sei dumm gewesen - und so steht es für mich auch außer Frage, dass er ein Diktator war, der sein Volk versiert belog.
Die Alliierten hingegen waren natürlich immer anständige und ehrliche Menschen... :haha:
Die Alliierten hingegen waren natürlich immer anständige und ehrliche Menschen... :haha:
Sie haben immerhin keinen Krieg begonnen, noch Millionen an Zivilisten geplant ermordet ;)
spezialeinheit
05.10.2013, 14:09
Sie haben immerhin keinen Krieg begonnen, noch Millionen an Zivilisten geplant ermordet ;)
Wer hat denn wem den Krieg erklärt?
Die Weichen für den nächsten großen Krieg wurden in Versailles gestellt.
Und warum galt der Beistandspakt für Polen nur für einen deutschen Angriff?
Was ist mit den Hunderttausenden deutschen Opfern durch den Luftterror der Alliierten, die Millionen Toten beim Einmarsch der Russen im Verbund mit Polen und Tschechen? Die Rheinwiesenlager usw.?
Wer hat denn wem den Krieg erklärt?
Deutschland.
Die Weichen für den nächsten großen Krieg wurden in Versailles gestellt.
Niemand bestreitet dass Versailles ein kein guter Vertrag war. Nicht mal die Siegermächte. Das Entschuldigt aber keinen Angriffskrieg.
Und warum galt der Beistandspakt für Polen nur für einen deutschen Angriff?
Weil Deutschland Polen bedroht hat.
Was ist mit den Hunderttausenden deutschen Opfern durch den Luftterror der Alliierten, die Millionen Toten beim Einmarsch der Russen im Verbund mit Polen und Tschechen? Die Rheinwiesenlager usw.?
Das rechtfertigt nicht die Verbrechen der Deutschen.
spezialeinheit
05.10.2013, 14:37
Deutschland.
Es geht um die Alliierten England und Frankreich. Also...wer hat wem den Krieg erklärt?
Niemand bestreitet dass Versailles ein kein guter Vertrag war. Nicht mal die Siegermächte.
Kein guter Vertrag? Da untertreibst Du aber ein wenig.
"Große Völker vergessen Leiden, nicht aber Demütigungen."
"Die wirtschaftlichen Bestimmungen des Vertrages waren bösartig und töricht."
Winston Churchill, Britischer Premierminister
"Ungerechtigkeit und Anmaßung, in der Stunde des Triumphs zur Schau getragen, werden niemals vergessen und vergeben werden."
Lloyd George, Britischer Premierminister
"Hier wird ein besiegtes Volk an Leib und Seele vergewaltigt wie kein Volk je zuvor."
Gustav Bauer (SPD), Deutscher Reichskanzler
"Aus solchem aufgezwungenem Frieden müsste ... neues Morden werden."
Friedrich Ebert (SPD), 1919
"Welche Hand müsste nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legte? Der Vertrag ist unerträglich und unerfüllbar."
Philipp Scheidemann (SPD), Erster Ministerpräsident der ersten demokratisch gewählten Regierung nach dem Krieg. Bereits 1919 tritt er zurück, weil er die Annahme des Versailler Vertrages nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
"Das ist kein Friede. Das ist ein Waffenstillstand für zwanzig Jahre."
Marshall Foch (1919), franz. Offizier und Oberbefehlshaber der Alliierten im Ersten Weltkrieg.
"Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eines gerechten und dauerhaften Krieges."
Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen (1919).
"Wären wir das besiegte Volk und hätten solche Bedingungen auferlegt bekommen, so würden wir ... in unserem Schulen und Heimen begonnen haben, unsere Kinder auf einen Vergeltungskrieg vorzubereiten."
Der englische Abgeordnete Kneeshow auf dem Labour- Parteitag 1920.
"Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauernden Frieden bringen, weil er auf dem Treibsand des Eigennutzes gegründet ist."
Robert Lansing, US-Außenminister
Das Entschuldigt aber keinen Angriffskrieg.
Die Polen haben ihn provoziert, den Wind gesät und den Sturm geerntet!
Weil Deutschland Polen bedroht hat. Am 17.09.39 fällt die Rote Armee in Polen ein. War Polen hier nicht bedroht?
Das rechtfertigt nicht die Verbrechen der Deutschen.
Und die Verbrechen der Deutschen rechtfertigen den Vernichtungskrieg der Alliierten?
Es geht um die Alliierten England und Frankreich. Also...wer hat wem den Krieg erklärt?
GB und Frankreich hatten ein Beistandsabkommen mit Polen. Deutschland wusste davon und hat dennoch Polen den Krieg erklärt. Deutschland hat somit den Krieg begonnen.
Kein guter Vertrag? Da untertreibst Du aber ein wenig.
Ein wenig vielleicht ;)
Die Polen haben ihn provoziert, den Wind gesät und den Sturm geerntet!
Das rechtfertig auch weiterhin keinen Angriffskrieg und die Ermordung von Millionen an Zivilisten.
Am 17.09.39 fällt die Rote Armee in Polen ein. War Polen hier nicht bedroht?
Doch. Was willst du damit sagen?
Und die Verbrechen der Deutschen rechtfertigen den Vernichtungskrieg der Alliierten?
habe ich nie behauptet. Die Alliierten haben auch nie einen Vernichtungskrieg betrieben.
Frankenberger_Funker
05.10.2013, 14:55
Sie haben immerhin keinen Krieg begonnen, noch Millionen an Zivilisten geplant ermordet ;)
Haben sie doch. Irre Psychopathen haben auf Seiten der Alliierten penibel ermittelt, mit welchen Bombentypen unter Berücksichtigung städtebaulicher Gegebenheiten ein Maximum an Zivilisten ermordet werden konnte.
das_Schaf
05.10.2013, 15:00
Sie haben immerhin keinen Krieg begonnen, noch Millionen an Zivilisten geplant ermordet ;)
Natüürlichh niemals...
Haben sie doch. Irre Psychopathen haben auf Seiten der Alliierten penibel ermittelt, mit welchen Bombentypen unter Berücksichtigung städtebaulicher Gegebenheiten ein Maximum an Zivilisten ermordet werden konnte.
Hier fehlt echt ein Augenroll-Smiley.
Frankenberger_Funker
05.10.2013, 15:06
Hier fehlt echt ein Augenroll-Smiley.
Genau - ob deiner Blödheit, du Vogel.
das_Schaf
05.10.2013, 15:11
Genau - ob deiner Blödheit, du Vogel.
Bestimmt ein 3 account vom Nomen pack...
spezialeinheit
05.10.2013, 15:15
GB und Frankreich hatten ein Beistandsabkommen mit Polen. Deutschland wusste davon und hat dennoch Polen den Krieg erklärt. Deutschland hat somit den Krieg begonnen.
Die Alliierten haben die Weichen für den nächsten Krieg in Versailles gelegt. Hätten sie zumindest Teile des Diktats revidiert wäre es nicht so weit gekommen. Unter diesen Bedingungen hatte die Demokratie keine Chance.
Hätten die Alliierten ein Interesse an einem Frieden gehabt hätten sie die dreisten Polen zu Mäßigung aufgerufen. Die Polen waren leider nur ein dummes Bauernopfer für einen alliierten Kriegsgrund.
Ein wenig vielleicht ;) Aber nur vielleicht. Kennst Du überhaupt den Inhalt des Völkermord-Diktats?
Das rechtfertig auch weiterhin keinen Angriffskrieg und die Ermordung von Millionen an Zivilisten.
Den Angriff haben die Polen provoziert. Nun die Polen haben wegen ihrer Überheblichkeit die Wehrmacht unterschätzt und den Beistand der Alliierten überschätzt. Zu hoch gepokert!
Es wurden keine Millionen Zivilisten ermordet! Lernt man das im polnischen Schulunterricht?
Doch. Was willst du damit sagen? Warum galt der Pakt nur für einen deutschen Angriff aber nicht für einen sowjetischen?
habe ich nie behauptet. Die Alliierten haben auch nie einen Vernichtungskrieg betrieben.
Die Beispiele für den alliierten Vernichtungskrieg habe ich dir oben schon genannt.
Über 9 Mio tote Zivilisten sprechen auch klar dafür!
http://www.professor-bellinger-berlin.de
Genau - ob deiner Blödheit, du Vogel.
Tut mir Leid, ich gehöre nicht der Klasse Aves an ;)
Bestimmt ein 3 account vom Nomen pack...
Nope.
Die Alliierten haben die Weichen für den nächsten Krieg in Versailles gelegt. Hätten sie zumindest Teile des Diktats revidiert wäre es nicht so weit gekommen. Unter diesen Bedingungen hatte die Demokratie keine Chance.
Hätten die Alliierten ein Interesse an einem Frieden gehabt hätten sie die dreisten Polen zu Mäßigung aufgerufen. Die Polen waren leider nur ein dummes Bauernopfer für einen alliierten Kriegsgrund.
Was haben die Polen denn ach so böses getan?
Aber nur vielleicht. Kennst Du überhaupt den Inhalt des Völkermord-Diktats?
Jap.
Den Angriff haben die Polen provoziert. Nun die Polen haben wegen ihrer Überheblichkeit die Wehrmacht unterschätzt und den Beistand der Alliierten überschätzt. Zu hoch gepokert!/QUOTE]
Wie haben sie den denn provoziert?
[QUOTE=spezialeinheit;6614645]
Es wurden keine Millionen Zivilisten ermordet! Lernt man das im polnischen Schulunterricht?
Die müssen dann wohl alle Unfälle gehabt haben :D
Warum galt der Pakt nur für einen deutschen Angriff aber nicht für einen sowjetischen?
Weil es nun mal so war. Außerdem konnten die Alliierten schlecht gleichzeitig gegen beide Mächte krieg führen.
Die Beispiele für den alliierten Vernichtungskrieg habe ich dir oben schon genannt.
Das ist kein Vernichtungskrieg.
Über 9 Mio tote Zivilisten sprechen auch klar dafür!
Die Zahlen kann keine Quelle bestätigen.
Frankenberger_Funker
05.10.2013, 16:24
Tut mir Leid, ich gehöre nicht der Klasse Aves an ... Das ist kein Vernichtungskrieg. ...
Doch, du bist ein schräger Vogel. Entweder völlig ignorant oder ein plumper Troll, der einen auf "Arnold" macht.
Natürlich war der Bombenkrieg gegen deutsche Zivilisten ein (von Churchill auch als solcher erklärter) Vernichtungskrieg.
Die müssen dann wohl alle Unfälle gehabt haben :D
Das dürfte wohl die wahre Ursache sein! Den Deutschen kannst du die nicht auf`s Brot schmieren. Die "Deutsche Geschichte":
Ein Sumpf aus Lug, Trug und Schwindel!
Grund: Schickel wies auf nicht einmal zwanzig Seiten präzise nach, daß die hohen, von der Republik Polen für die Jahre 1939–1945 schließlich mit mehr als drei Millionen toten ethnischen Polen angegebenen Opferzahlen bald nach Kriegsende zunächst einmal unseriös zustande gekommen waren. Eine polnische Publikation aus dem Jahr 1947 nannte zunächst noch eine Totenzahl im unteren fünfstelligen Bereich plus Dunkelziffer. Bald darauf war man darüber hinausgegangen.
Schließlich wurden in Warschau schlicht und ergreifend die Ergebnisse der Volkszählungen der Jahre vor 1945 den Zahlen nach 1945 gegenübergestellt. Dabei waren auch die „wiedergewonnenen Lande“ (also Ostdeutschland) statistisch als steter Teil Polens abgebucht. Dort, in Pommern oder Schlesien zum Beispiel, fehlten gegenüber früher nun einmal Millionen Menschen, die als – polnische – Opfer gewertet wurden. Man zählte, kurz gesagt, vertriebene Deutsche als tote Polen.
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M57008a60593.0.html
Noch Fragen Kienzle?
Doch, du bist ein schräger Vogel. Entweder völlig ignorant oder ein plumper Troll, der einen auf "Arnold" macht.
Natürlich war der Bombenkrieg gegen deutsche Zivilisten ein (von Churchill auch als solcher erklärter) Vernichtungskrieg.
Du kannst schreien und beleidigen so viel du willst, das macht deine Aussage auch nicht korrekter ;)
Das dürfte wohl die wahre Ursache sein! Den Deutschen kannst du die nicht auf`s Brot schmieren. Die "Deutsche Geschichte":
Ein Sumpf aus Lug, Trug und Schwindel!
Noch Fragen Kienzle?
Ja, hast du auch eine Seriöse Quelle?
spezialeinheit
05.10.2013, 16:44
Was haben die Polen denn ach so böses getan?
6. Vor und nach der Volksabstimmung in Oberschlesien am 20. März 1921 versuchten polnische Streitkräfte das Gebiet zu erobern; deutsche Freikorpskämpfer verhinderten dies.
9. Am 6. März 1933 landeten polnische Truppen auf der zur Freien Stadt Danzig gehörenden Westerplatte – eine Völkerrechtsverletzung.
10. Im August 1939 nahm Polen mehrfach militärische Grenzverletzungen und Beschießungen deutscher Objekte vor. Allein vom 25. bis 31. August 1939 wurden vom deutschen Auswärtigen Amt 43 (!) polnische Grenzüberschreitungen dokumentiert (16), oft mit Schüssen und Todesopfern; deutsche Höfe wurden angezündet, Zollbeamte erschossen und so weiter. Am 23. August wurde sogar ein deutsches Verkehrsflugzeug von polnischer Flak und am 25. August ein deutsches Verkehrsflugzeug von polnischen Kriegsschiffen beschossen.
11. Die Generalmobilmachung in Polen erfolgte am 24. August 1939, wurde aber erst am 29. August 1939 öffentlich zugestellt (17).
(6) Dok. Ribbentrop 144 (2. Weißbuch, Dok. 140: Der deutsche Generalkonsul in Thorn an das Auswärtige Amt am 2.1.1939)
(9) Documents on Foreign Policy 1919-39, Bd. IV, Dok. 37
(10) KZ Bereza-Kartuska (ab 1926); KZ in Brest-Litowsk; KZ Chodzen zwischen Leslau und Kutno (ab 1939)
(11) Vgl. Auswärtiges Amt (Hrsg): Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Berlin 1939, S. 10; Peter Aurich: Der deutsch-polnische September 1939, München/Wien 1970, S. 48f., S. 82; Theodor Bierschenk: Die deutsche Volksgruppe in Polen 1934-1939, Kitzingen 1954, S. 319, 348ff., 353; Hans Freiherr von Rosen: Dokumentation der Verschleppung der Deutschen aus Posen-Pommerellen im September 1939, Berlin 1990, S. 19-21
Diese Seite sei Dir auch an Herz gelegt...http://vorkriegsgeschichte.de.
Wie haben sie den denn provoziert?
Siehe oben!
Die müssen dann wohl alle Unfälle gehabt haben :D
Gut möglich. Aber die Polacken fühlen sich wohl in der Opferrolle und übertreiben gern.
Hast Du denn Quellen für die Millionen Toten? Aber bitte nicht Wiki und Co...
Weil es nun mal so war. Außerdem konnten die Alliierten schlecht gleichzeitig gegen beide Mächte krieg führen.
Ah...ja. Zusammen mit den Amis hätten sie die Armen Polen schnell retten können.
Hätten die Franzmänner kurz nach dem 02.09.39 das deutsche Reich angegriffen wäre die Wehrmacht, die noch nicht für einen solchen Krieg vorbereitet war, chancenlos gewesen. Warum sie dies nicht gemacht haben bleibt ihr Geheimnis.
Das ist kein Vernichtungskrieg.
Warum? Weil nur deutsche Opfer waren?
Allein die Barbarenhorden im Osten haben 2,5 Mio deutsche Zivilisten ermordet. Darüber hinaus wurde alles was weiblich war vergewaltigt. Meine Nachbarin, damals 5, schwärmt noch heute von ihrer Befreiung!
Ja, hast du auch eine Seriöse Quelle?
Mal wieder Wochenendschicht zum Strangzersetzen. Man sollte die verlinkten Artikel auch lesen, bevor man wieder die üblichen dummen Fragen nach Quellen stellt!
spezialeinheit
05.10.2013, 16:56
Mal wieder Wochenendschicht zum Strangzersetzen. Man sollte die verlinkten Artikel auch lesen, bevor man wieder die üblichen dummen Fragen nach Quellen stellt!
Erst Recht wenn man wie er selbst noch keine Quelle geliefert hat. Er ist bestimmt ein spätpubertierender Klugscheißer mit polnischen Wurzeln.
Erst Recht wenn man wie er selbst noch keine Quelle geliefert hat. Er ist bestimmt ein spätpubertierender Klugscheißer mit polnischen Wurzeln.
Ein Hetzer und Fallensteller! Sonst nix. Am Besten ignorieren.
Erst Recht wenn man wie er selbst noch keine Quelle geliefert hat. Er ist bestimmt ein spätpubertierender Klugscheißer mit polnischen Wurzeln.
Gihihihi
Towarish
05.10.2013, 17:27
Zu Hitler kann man sagen, dass er zwar ein Arschloch war, aber er war ein deutsches Arschloch.
Ein Hetzer und Fallensteller! Sonst nix. Am Besten ignorieren.
Gegen wen Hetze ich denn so böse?
Diese Seite sei Dir auch an Herz gelegt...http://vorkriegsgeschichte.de.
ja ne ist klar http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof
Der Mann wirkt ja sehr seriös und wissenschaftlich Anerkannt :D
Heute nix mehr. Es wird der bescheuerten Masse ja ständig alles Mögliche präsentiert. Die Schwachmaten begreifen doch gar nichts mehr. Der bolschewistische Untermensch - Er lebt fort - siehe hier :
https://www.youtube.com/watch?v=UdvuZZOhW2U
Zu Hitler kann man sagen, dass er zwar ein Arschloch war, aber er war ein deutsches Arschloch.
Wenn schon ,- dann ein österreichisches Arschloch ! Soviel Zeit muss sein.... :D
Demokrat
05.10.2013, 18:21
ja ne ist klar http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof
Der Mann wirkt ja sehr seriös und wissenschaftlich Anerkannt :D
Was Schultze-Rhonhof geflissentlich verschweigt, das ist der Umstand, dass in Deutschland bereits unmittelbar nach der Aufkündigung des deutsch-polnischen Nichtangriffspakts mit konkreten Kriegsvorbereitungen begonnen wurde. So war der Aufmarsch- und Angriffsplan für "Fall Weiß" bereits Mitte Juni 1939 komplett, und es existierten bereits im Mai Listen mit den Namen von über 60.000 polnischen Staatsbürgern (Zivilisten) darauf, die im Kriegsfalle zu liquidieren seien ("Sonderfahndungsbuch Polen"). Bei letzteren handelte es sich um politische Aktivisten und vor allem Intellektuelle. Die These vom spontanen deutschen Einmarsch nach einer Reihe polnischer Provokationen ist vor diesem Hintergrund nicht zu halten. Übrigens gab Hitler im selben Jahr noch einige Monate vor Kriegsbeginn vor dem versammelten OKW bekannt, dass es beizeiten geeignete Propagandamaßnahmen geben werde, um den Deutschen einen Angriff auf Polen schmackhaft zu machen. Und auch Polen führte ein Weißbuch mit deutschen Grenzverletzungen. Man sollte in Bezug auf die angeblichen Provokationen also vorsichtig sein; wir werden wohl nicht mehr erfahren, welche davon sogenannte False-Flag-Operationen gewesen sind, etwa wie der Fall "Sender Gleiwitz".
Nomen Nescio
05.10.2013, 18:21
Haben sie doch. Irre Psychopathen haben auf Seiten der Alliierten penibel ermittelt, mit welchen Bombentypen unter Berücksichtigung städtebaulicher Gegebenheiten ein Maximum an Zivilisten ermordet werden konnte.
ach jaaaa?
haben sie das vllt kopiert von den deutschen, wo himmler es die zarten seelen seiner SS-männer nicht anmuten konnte rohe gewalttaten zu begehen? denn darum mußten methoden entwickelt werden um das grobe werk zu verfeinern, was via spezielle wagens führte zu den vernichtungsKZs.
das waren aber keine psychopathen, sondern nüchterne wissenschaftler. wem ist es schwerer anzurechnen? ein mensch, der »krank« oder einer, der »normal« ist?
Nomen Nescio
05.10.2013, 18:24
wir werden wohl nicht mehr erfahren, welche davon sogenannte False-Flag-Operationen gewesen sind, etwa wie der Fall "Sender Gleiwitz".
schon die mitteilung hitlers sagt doch allen. eine stunde wurde dabei gelogen.
dasselbe tat er übrigens auch mai 1940.
Nomen Nescio
05.10.2013, 18:33
http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von das_Schaf http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6614635#post6614635)
Bestimmt ein 3 account vom Nomen pack...
Nope.
darf ich mich mal bei dir vorstellen? account nummer 1 von Nomen... :D
leider kenne ich nummer 2 noch nicht.
[...]
Ist mir bekannt, aber trotzdem danke dass du dir die Mühe gemacht hast mal alles aufzuschreiben. :)
darf ich mich mal bei dir vorstellen? account nummer 1 von Nomen... :D
leider kenne ich nummer 2 noch nicht.
Sehr erfreut! Es ist immer schön eine der anderen beiden Persönlichkeiten in meinem Kopf kennenzulernen ;)
Frankenberger_Funker
05.10.2013, 19:26
ach jaaaa?
haben sie das vllt kopiert von den deutschen, wo himmler es die zarten seelen seiner SS-männer nicht anmuten konnte rohe gewalttaten zu begehen? denn darum mußten methoden entwickelt werden um das grobe werk zu verfeinern, was via spezielle wagens führte zu den vernichtungsKZs.
das waren aber keine psychopathen, sondern nüchterne wissenschaftler. wem ist es schwerer anzurechnen? ein mensch, der »krank« oder einer, der »normal« ist?
Vielen Dank für diesen weiterführenden Beitrag, mijnheer.
Zu Hitler kann man sagen, dass er zwar ein Arschloch war, aber er war ein deutsches Arschloch.
Hitler ist bis heute ein politisches Phänomen und ein Mythos.
PS.
Ich hoffe, dass hier nicht gleich wieder ein Sprachpolizist auftaucht und hier wegen der angeblichen falschen Verwendung des Begriffs Mythos rumjault.
Hitler ist bis heute ein politisches Phänomen und ein Mythos.
PS.
Ich hoffe, dass hier nicht gleich wieder ein Sprachpolizist auftaucht und hier wegen der angeblichen falschen Verwendung des Begriffs Mythos rumjault.
Du meinst wohl eher Sprachnazi ;)
Du meinst wohl eher Sprachnazi ;)
Sprachnazi... überall nur noch Nazis, gelle.
Systemhandbuch
05.10.2013, 19:42
ach jaaaa?
Jaaaaa ! Haben sie. Kannste bei "Jörg Friedrich, Der Brand" nachlesen.
[...]haben sie das vllt kopiert von den deutschen, wo himmler es die zarten seelen seiner SS-männer nicht anmuten konnte rohe gewalttaten zu begehen? denn darum mußten methoden entwickelt werden um das grobe werk zu verfeinern, was via spezielle wagens führte zu den vernichtungsKZs.
Sag mal, Du hast doch einen Internetanschluss ? Recherche ist nicht so Dein Ding, oder ?:D
spezialeinheit
05.10.2013, 21:08
Gihihihi
O.k. Verzogenes Kleinkind...
ja ne ist klar http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof
Der Mann wirkt ja sehr seriös und wissenschaftlich Anerkannt :D
"Seriös" und anerkannt ist nur der der den Siegermüll nachplappert oder noch einen drauf setzt!
Gut das es für Typen wie Dich das Wiki-Portal gibt. Dann muß man sich auch nicht mehr selbst eine Meinung bilden.
Zitat von Paul Claudel: Die Wahrheit hat nichts zu tun mit der Zahl der Leute, die von ihr überzeugt sind.
Denk mal drüber nach!
spezialeinheit
05.10.2013, 21:49
Was Schultze-Rhonhof geflissentlich verschweigt, das ist der Umstand, dass in Deutschland bereits unmittelbar nach der Aufkündigung des deutsch-polnischen Nichtangriffspakts mit konkreten Kriegsvorbereitungen begonnen wurde. So war der Aufmarsch- und Angriffsplan für "Fall Weiß" bereits Mitte Juni 1939 komplett...
Das tut er nicht!
Er schreibt:
Obwohl die deutsch-polnischen Gespräche zunächst noch weiterlaufen, schließt Polen Ende März 1939 den Vertrag mit England, macht seine Truppen teilweise mobil, so daßdas Heer verdoppelt wird, stellt Korpsstäbe auf und läßt Truppen in Richtung Ostpreußen aufmarschieren. März 1939!
Hitler reagiert und gibt am 3. April 1939 der Wehrmachtsführung erstmals den Befehl, einen Angriff (Fall Weiß) gegen Polen vorzubereiten, so daß er am 1. September beginnen kann.
Er genau lesen und dann über den Mann urteilen!
ach jaaaa?
haben sie das vllt kopiert von den deutschen, wo himmler es die zarten seelen seiner SS-männer nicht anmuten konnte rohe gewalttaten zu begehen? denn darum mußten methoden entwickelt werden um das grobe werk zu verfeinern, was via spezielle wagens führte zu den vernichtungsKZs.
das waren aber keine psychopathen, sondern nüchterne wissenschaftler. wem ist es schwerer anzurechnen? ein mensch, der »krank« oder einer, der »normal« ist?
Sollen wir uns von diesen vernegerten Holländern - DIE UNSERE FEINDE SIND - hier noch frech belehren lassen - oder einmarschieren und diesem nichtdeutschen Gesindel zeigen, WER IN EUROPA DAS SAGEN HAT ?!
Alter Stubentiger
06.10.2013, 06:46
Sollen wir uns von diesen vernegerten Holländern - DIE UNSERE FEINDE SIND - hier noch frech belehren lassen - oder einmarschieren und diesem nichtdeutschen Gesindel zeigen, WER IN EUROPA DAS SAGEN HAT ?!
:watschn: Deine Erziehung läßt arg zu wünschen übrig.
:watschn: Deine Erziehung läßt arg zu wünschen übrig.
Richtig müßte es heißen :
Deine Umerziehung im Sinne der alliierten Besatzer läßt arg zu wünschen übrig.
Alter Stubentiger
06.10.2013, 07:48
Richtig müßte es heißen :
Deine Umerziehung im Sinne der alliierten Besatzer läßt arg zu wünschen übrig.
Was verdprichst dir von diesem doch sehr schrillen style? Denkst du du kannst damit übertünchen das deine Beiträge inhaltlich eher dürftig sind?
Ausonius
06.10.2013, 08:08
Sollen wir uns von diesen vernegerten Holländern - DIE UNSERE FEINDE SIND - hier noch frech belehren lassen - oder einmarschieren und diesem nichtdeutschen Gesindel zeigen, WER IN EUROPA DAS SAGEN HAT ?!
Du hast bestimmt nicht das Sagen, auch nicht deine Freunde.
Nomen Nescio
06.10.2013, 10:27
Sollen wir uns von diesen vernegerten Holländern - DIE UNSERE FEINDE SIND - hier noch frech belehren lassen - oder einmarschieren und diesem nichtdeutschen Gesindel zeigen, WER IN EUROPA DAS SAGEN HAT ?!
herrlich, dies ist nazigerede wie ich mich es immer vorstellte. ja, stimmt, ich bin der feind der nazis.
das_Schaf
06.10.2013, 14:48
herrlich, dies ist nazigerede wie ich mich es immer vorstellte. ja, stimmt, ich bin der feind der nazis.
Ja ein schlimmer Feind, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt...
herrlich, dies ist nazigerede wie ich mich es immer vorstellte. ja, stimmt, ich bin der feind der nazis.
Freut mich, dass es Dir gefällt. Bei mir kommt man immer voll auf seine Kosten. Das wissen nur die Wenigsten hier zu schätzen (DA MUSS ERST EIN HOLLÄNDER KOMMEN UM EUCH HEUELSUSEN DAS ZU VERKLICKERN) . Ich wäre das Highlight bei dem Nürnbergerprozesss gewesen. Worte wie Demokratie, Kompromiss, Diplomatie oder gar Völkerverständigung - das gibt es bei mir nicht. Die einzige & wirkungsvollste Völkerverständigung ist immernoch eine auslaufende U-Bootflotte.
Nomen Nescio
06.10.2013, 18:14
Freut mich, dass es Dir gefällt. Bei mir kommt man immer voll auf seine Kosten. Das wissen nur die Wenigsten hier zu schätzen (DA MUSS ERST EIN HOLLÄNDER KOMMEN UM EUCH HEUELSUSEN DAS ZU VERKLICKERN) . Ich wäre das Highlight bei dem Nürnbergerprozesss gewesen. Worte wie Demokratie, Kompromiss, Diplomatie oder gar Völkerverständigung - das gibt es bei mir nicht. Die einzige & wirkungsvollste Völkerverständigung ist immernoch eine auslaufende U-Bootflotte.
du redest nur als geber:
man bekommt bei dir nicht demokratie; du machst keine kompromisse; diplomatie ist für dich ein fremdwort; man wird dich kennen lernen durch deine U-boote.
es gibt aber auch noch das empfangen: vllt eine A-bombe... eine ganz kleine. oder noch besser eine neutronenbombe, wobei die menschen getötet werden, aber die gebäude gespart bleiben ???
Die Alliierten hingegen waren natürlich immer anständige und ehrliche Menschen... :haha:
So ehrlich und anständigwie sie heute noch immer sind.....der Euro lässt grüssen!
ragnaroek
06.10.2013, 19:11
Hier tummeln sich ja wieder mal die Hitler-Fanboys. Dann aber nicht weinen, wenn man euch das nächste Mal "Nazis" nennt.
Zum Dokument: Ich würde nie behaupten, Hitler sei dumm gewesen - und so steht es für mich auch außer Frage, dass er ein Diktator war, der sein Volk versiert belog. Ich zähle mich ganz und gar nicht zu den Hitler Fans. Allerdings erkenne ich sehr schnell dieselben opportunistischen Drecksflaschen, welche damals 'Heil' gebrüllt haben, auch in diesem Forum wieder... Einer habe ich ausnahmsweise wieder mal auf einen Kommentar geantwortet.
Ausonius
06.10.2013, 20:41
Ich zähle mich ganz und gar nicht zu den Hitler Fans. Allerdings erkenne ich sehr schnell dieselben opportunistischen Drecksflaschen, welche damals 'Heil' gebrüllt haben, auch in diesem Forum wieder... Einer habe ich ausnahmsweise wieder mal auf einen Kommentar geantwortet.
Ich tippe eher, dass die, die heute noch so dumm sind, "Heil" zu brüllen, es damals auch getan hätten. Aber du weißt das natürlich ganz genau.
ragnaroek
06.10.2013, 20:57
Ich tippe eher, dass die, die heute noch so dumm sind, "Heil" zu brüllen, es damals auch getan hätten. Aber du weißt das natürlich ganz genau. Ich halte mich da in intuitiver Weise an Sokrates. Was Dieser zum Thema 'Wissen' heraus gefunden hatte, wird ja letztendlich auch nur behauptet. Dein intellektueller Hintergrund ist bemerkenswert und agiert sogar gepflegt. Etwas ganz Wesentliches fehlt Dir jedoch, wie all jenen, welche ich zuvor (kurz und bündig) beschrieben habe.
Schwarzer Adler
06.10.2013, 22:00
Weil es nun mal so war. Außerdem konnten die Alliierten schlecht gleichzeitig gegen beide Mächte krieg führen.
Aha, „weil das nun mal so war“.
Was für eine Antwort, sehr kompetent. :auro:
Glaubst Du England und Frankreich sind bescheuert und die machen das aus Langeweile? Denen ging es nicht um das polnische Volk, sonst hätte die Garantie auch für einen möglichen Angriff der Sowjetunion gelten müssen.
Es ging hier einzig und allein um die Einkreisungspolitik gegen Deutschland.
Deutschland wurde wirtschaftlich einfach zu mächtig, und befreite sich langsam aber sicher aus den Fesseln, welche man ihnen durch die Versailler Verträge angelegt hatte. Das ist der Hauptkriegsgrund gegen Deutschland.
Polen war hier nur mittel zum Zweck, und die Eintrittskarte in den Krieg.
du redest nur als geber:
man bekommt bei dir nicht demokratie; du machst keine kompromisse; diplomatie ist für dich ein fremdwort; man wird dich kennen lernen durch deine U-boote.
es gibt aber auch noch das empfangen: vllt eine A-bombe... eine ganz kleine. oder noch besser eine neutronenbombe, wobei die menschen getötet werden, aber die gebäude gespart bleiben ???
Es gibt auch etwas wie Anstand. Wir Deutschen sind ja nicht wie die behinderten Amerikaner. Die haben unsere Atombomben, die wir aus Anstand nicht einsetzten, bedenkenlos auf Japan abgeworfen.
Überhaupt beruht die ganze Militärtechnologie der Primitivststaaten wie USA & UDSSR immer noch auf erbeutete Reste des DR. Die Technologie des DR ist heute so fortgeschritten, dass niemand einen Angriff auf Deutschland riskieren kann. Nur die Russen wären so verblödet.
Nomen Nescio
07.10.2013, 04:10
Es gibt auch etwas wie Anstand. Wir Deutschen sind ja nicht wie die behinderten Amerikaner. Die haben unsere Atombomben, die wir aus Anstand nicht einsetzten, bedenkenlos auf Japan abgeworfen.
Überhaupt beruht die ganze Militärtechnologie der Primitivststaaten wie USA & UDSSR immer noch auf erbeutete Reste des DR. Die Technologie des DR ist heute so fortgeschritten, dass niemand einen Angriff auf Deutschland riskieren kann. Nur die Russen wären so verblödet.
anstand??? ich verweise nur nach der epoche 1933-1945...
atombombe??? die deutschen atomwissenschaftelr wollten zuerst überhaupt nicht glauben, daß es tatsächlich etwas wie eine atombombe gegeben hatte.
später machte einer der deutschen atomgelehrten die bemerkung »wir haben das glück gehabt, daß wir sie nicht erfunden haben, die an der überseite hatten pech« o.ä.
soweit ich weiß, waren fast alle technologieentwicklungen von heute nur möglich durch erfindungen der amerikaner: der transistor und seine entwicklung bis microchip (ergo: computer).
sowie auch viel entdeckungen nur möglich waren durch edisons glühbirne.
was würde das DR gegen eine A-bombe tun???? eine rakete nach der USA oder Rusland schicken??? :?
Nomen Nescio
07.10.2013, 04:23
[...]haben sie das vllt kopiert von den deutschen, wo himmler es die zarten seelen seiner SS-männer nicht anmuten konnte rohe gewalttaten zu begehen? denn darum mußten methoden entwickelt werden um das grobe werk zu verfeinern, was via spezielle wagens führte zu den vernichtungsKZs.Sag mal, Du hast doch einen Internetanschluss ? Recherche ist nicht so Dein Ding, oder ?:D
daß du das nicht einmal weißt, bedeutet, daß du noch viel zu lesen hast. das waren die vorläufer der gaskämmer.
Nomen Nescio
07.10.2013, 04:34
Jaaaaa ! Haben sie. Kannste bei "Jörg Friedrich, Der Brand" nachlesen.
einer, der worte benützt wie er (lufstschutzkeller = krematorium; rauch und giftige stoffen = vergasen; »wehrlose« und »unschuldige« städte) und dadurch die luftangriffe gleichstellt mit HOLOCAUST nehme ich nicht »aux serieux«. das ist stimmungsmacherei.
die holocaust ist einmalig. sowieso bereits, weil es eigentlich kaum passiert, daß eine ganze gruppe (rasse, gläubige, oder was denn auch) selektiv verfolgt und umgebracht wird. hier aber geschah das industriell und wurden teile der opfer noch verwertet.
oder wurde die asche aus den lufstschutzkeller z.b. bearbeitet zu kunstdünger??? so einfach ist es zu vergleichen.
Stopblitz
07.10.2013, 06:25
einer, der worte benützt wie er (lufstschutzkeller = krematorium; rauch und giftige stoffen = vergasen; »wehrlose« und »unschuldige« städte) und dadurch die luftangriffe gleichstellt mit HOLOCAUST nehme ich nicht »aux serieux«. das ist stimmungsmacherei.
die holocaust ist einmalig. sowieso bereits, weil es eigentlich kaum passiert, daß eine ganze gruppe (rasse, gläubige, oder was denn auch) selektiv verfolgt und umgebracht wird. hier aber geschah das industriell und wurden teile der opfer noch verwertet.
oder wurde die asche aus den lufstschutzkeller z.b. bearbeitet zu kunstdünger??? so einfach ist es zu vergleichen.
Falsch, es ist die Herausstellung von Tatsachen. Deswegen nenne ich die fliegenden Mörderbanden von USAAF und RAF auch alliierte Einsatzgruppen.
spezialeinheit
07.10.2013, 06:37
einer, der worte benützt wie er (lufstschutzkeller = krematorium; rauch und giftige stoffen = vergasen; »wehrlose« und »unschuldige« städte) und dadurch die luftangriffe gleichstellt mit HOLOCAUST nehme ich nicht »aux serieux«. das ist stimmungsmacherei.
die holocaust ist einmalig. sowieso bereits, weil es eigentlich kaum passiert, daß eine ganze gruppe (rasse, gläubige, oder was denn auch) selektiv verfolgt und umgebracht wird. hier aber geschah das industriell und wurden teile der opfer noch verwertet.
oder wurde die asche aus den lufstschutzkeller z.b. bearbeitet zu kunstdünger??? so einfach ist es zu vergleichen.
Und täglich grüßt die Holo-Keule...
Na Holländer mal wieder das falsche Gras geraucht?
Kann man die Ergebnisse der Weiterverarbeitung eigentlich in Yad Vashem bewundern oder müssen wir uns da wieder mit Zeugenaussagen begnügen?
Alter Stubentiger
07.10.2013, 08:46
Aha, „weil das nun mal so war“.
Was für eine Antwort, sehr kompetent. :auro:
Glaubst Du England und Frankreich sind bescheuert und die machen das aus Langeweile? Denen ging es nicht um das polnische Volk, sonst hätte die Garantie auch für einen möglichen Angriff der Sowjetunion gelten müssen.
Es ging hier einzig und allein um die Einkreisungspolitik gegen Deutschland.
Deutschland wurde wirtschaftlich einfach zu mächtig, und befreite sich langsam aber sicher aus den Fesseln, welche man ihnen durch die Versailler Verträge angelegt hatte. Das ist der Hauptkriegsgrund gegen Deutschland.
Polen war hier nur mittel zum Zweck, und die Eintrittskarte in den Krieg.
Deutschland war zu diesem Zeitpunkt keine Macht mehr auf dem Weltmarkt. Frankreich und England hatten den Goldstandard abgeschafft und es ging aufwärts mit der Wirtschaft. Da die deutsche Wirtschaft nicht exportieren durfte hatten die Engländer und Franzosen freie Bahn. Für die Allierten kam der Krieg sehr ungelegen. Darum haben sie ja auch kaum was getan an der Front. Die haben einfach gewartet und gehofft daß Deutschland an den inneren Widersinnigkeiten seiner Wirtschaft kaputt geht.
Alter Stubentiger
07.10.2013, 08:48
Es gibt auch etwas wie Anstand. Wir Deutschen sind ja nicht wie die behinderten Amerikaner. Die haben unsere Atombomben, die wir aus Anstand nicht einsetzten, bedenkenlos auf Japan abgeworfen.
Überhaupt beruht die ganze Militärtechnologie der Primitivststaaten wie USA & UDSSR immer noch auf erbeutete Reste des DR. Die Technologie des DR ist heute so fortgeschritten, dass niemand einen Angriff auf Deutschland riskieren kann. Nur die Russen wären so verblödet.
Du schreibst nur Blödsinn. Gar nicht mal so einfach. So eine geballte Ladung.
Captain_Spaulding
07.10.2013, 14:44
anstand??? ich verweise nur nach der epoche 1933-1945...
Das tust du sehr oft, leider vergisst du immer auf die Epochen davor zu verweisen ^^
atombombe??? die deutschen atomwissenschaftelr wollten zuerst überhaupt nicht glauben, daß es tatsächlich etwas wie eine atombombe gegeben hatte.
Das stimmt schonmal nicht, im Gegenteil die Deutschen waren die ersten , die überhaupt auf die Idee gekommen sind. Als dieser Plan durch britische Geheimdienste bekannt wurde , haben die Amerikaner erst ihr Entwicklungsprojekt gestartet.
später machte einer der deutschen atomgelehrten die bemerkung »wir haben das glück gehabt, daß wir sie nicht erfunden haben, die an der überseite hatten pech« o.ä.
Hätte ich im Nachhinein auch gesagt , wenn ich als Nazi-Wissenschaftler an der A-Bombe gebaut hätte.... man muss sich ja nicht auch noch den Hiroshima-Schuh anziehen lassen.
soweit ich weiß, waren fast alle technologieentwicklungen von heute nur möglich durch erfindungen der amerikaner: der transistor und seine entwicklung bis microchip (ergo: computer).
Der Computer und auch das Internet wurden von Deutschen im dritten Reich entwickelt, zu einem Zeitpunkt, wo alle anderen Nationen nicht mal an die theoretische Möglichkeit gedacht hätten.
Muss ich dir wirklich für so einfaches Sek I Schulwissen jetzt noch eine Quelle verlinken?
sowie auch viel entdeckungen nur möglich waren durch edisons glühbirne.
Du hast offensichtlich keine historische Bildung, die Erfindung der Glühbirne liegt Jahrhunderte zurück und hatte mit all den hier diskutierten Entwicklungen nicht sonderlich viel zutun.
was würde das DR gegen eine A-bombe tun???? eine rakete nach der USA oder Rusland schicken??? :?
Den Sinn dieses Postings kann ich aufgrund deiner fehlerhaften Grammatik nur schwer entschlüsseln.... Ich arbeite sonst nicht mit geistig Behinderten nimm mir das bitte nicht übel....
mfg Captain Spaulding
Captain_Spaulding
07.10.2013, 14:47
Sollen wir uns von diesen vernegerten Holländern - DIE UNSERE FEINDE SIND - hier noch frech belehren lassen - oder einmarschieren und diesem nichtdeutschen Gesindel zeigen, WER IN EUROPA DAS SAGEN HAT ?!
Ich kann deinen Zorn recht gut verstehen, aber auch gerechter Zorn macht blind. Was du hier schreibst macht dich nicht gerade glaubwürdiger und darüber hinaus könnte das auch als forenschädigend verstanden werden.
Ein nicht unerheblicher Teil der Forumlinken hier sind wahrscheinlich V-Leute, die mit ihren Postings Leute wie dich zu strafrechtlich relevanten Äußerungen provozieren wollen.
Ich an deiner Stelle würde da gelassener rangehen.
Nichts für ungut.
mfg Captain Spaulding
Captain_Spaulding
07.10.2013, 15:16
Hier tummeln sich ja wieder mal die Hitler-Fanboys. Dann aber nicht weinen, wenn man euch das nächste Mal "Nazis" nennt.
Jemand der die Mainstream-Diktion aus Schule und Hollywood nicht glaubt ist also ein "Hitler-Fanboy" naja mit Differenzieren hast dus wohl nicht so. Bist du schonmal auf die Idee gekommen, dass eine historische Betrachtung oder auch Theorie etwas anderes ist als eine politische Ideologie. Ach verzeih das darfst du ja nicht erkennen, es kann ja nicht sein was nicht sein darf.
Dann aber nicht weinen, wenn man dich das nächste Mal "Idiot" oder "Kleingeist oder "Hirnloser" nennt.
Zum Dokument: Ich würde nie behaupten, Hitler sei dumm gewesen - und so steht es für mich auch außer Frage, dass er ein Diktator war, der sein Volk versiert belog.Kann ja alles sein, im vorliegenden Dokument , erzählt ER allerdings nur die Wahrheit. Hab mir die Rede wohl im Gegensatz zu dir tatsächlich angehört und hab keine Lüge gefunden.
mfg Captain Spaulding
Captain_Spaulding
07.10.2013, 15:20
Sehr interessantes Zeitdokument. Sollte man mal gehört haben. :)
http://www.youtube.com/watch?v=SzgaGC4Sl44
Ein wirklich schönes Dokument. Ich sehne den Zeitpiunkt herbei, da deutsche Schüler das im Geschichtsunterricht zu hören kriegen.
mfg Captain Spaulding
Schwarzer Adler
07.10.2013, 15:58
Für die Allierten kam der Krieg sehr ungelegen.
Darum haben sie ihn auch Deutschland erklärt. Alles klar.
Alter Stubentiger
07.10.2013, 16:46
Darum haben sie ihn auch Deutschland erklärt. Alles klar.
Ja einfach so.
Deutschland besetzt das Rheinland - Die Allierten halten still
Deutschland besetzt Österreich - Die Allierten halten still
Deutschland besetzt das Sudetenland - Die Allierten halten still
Deutschland besetzt die Resttschechei - Die Allierten halten still
Deutschland erklärt keine weiteren Gebietsforderungen zu haben und überfällt dann Polen.
Stellt sich da nicht die Frage ob man das noch akzeptieren kann?
Seligman
07.10.2013, 17:10
Hier fehlt echt ein Augenroll-Smiley.
:auro:
Ja einfach so.
Deutschland befreit das Rheinland - Die Allierten halten still (wieso auch nicht?)
Deutschland befreit Österreich - Die Allierten halten still (wieso auch nicht?)
Deutschland befreit das Sudetenland - Die Allierten halten still (mit Hilfe der Alliierten!)
Deutschland befreit die Resttschechei - Die Allierten halten still (wieso auch nicht?)
Deutschland erklärt keine weiteren Gebietsforderungen zu haben und überfällt dann Polen. (Deutschland forderte lediglich einen Korridor nach Ostpreußen um die eigene Bevölkerung versorgen zu können und die zu 97% mit Deutschen bevölkerte Stadt Danzig zurück, als dies nicht bewilligt wurde und die Polen weiter provozierten und mordeten Griff man ein)
Stellt sich da nicht die Frage ob man das noch akzeptieren kann? (Diese Frage stellt sich nur einem Idioten)
Hab das mal verbessert. ;)
Ich kann deinen Zorn recht gut verstehen, aber auch gerechter Zorn macht blind. Was du hier schreibst macht dich nicht gerade glaubwürdiger und darüber hinaus könnte das auch als forenschädigend verstanden werden.
Ein nicht unerheblicher Teil der Forumlinken hier sind wahrscheinlich V-Leute, die mit ihren Postings Leute wie dich zu strafrechtlich relevanten Äußerungen provozieren wollen.
Ich an deiner Stelle würde da gelassener rangehen.
Nichts für ungut.
mfg Captain Spaulding
Wer die Satire darin nicht versteht....?! Ich vertrete mit gewissem Humor den Standpunkt einer echten Reichsdeutschen Führerpersönlichkeit. Der Holländer steht drauf, also biete ich ihm das, was er gerne hört. Dann kann er was Daheim erzählen. Wer das Buch "er ist wieder da" kennt, weiß wie einerseits Humorvoll das ganze ist und wie es dennoch mal zum Nachdenken anregen soll. Denn vergessen wir eines nicht : Die Natinalsozioalisten hatten Konzept, Stärke, Wille, Charakter, auch sehr viel Humor und einen überlegenen Intellekt. Alles das, hat sich das deutsche Volk nach 1945 systematisch verloren gehen lassen und ist jetzt nahezu entartet. Nur noch eine relativ kleine & verborgene (feindliche)Elite verfügt über diese Eigenschaften und wendet übrigens IN ALLEN BELANGEN ausschließlich sogenannte "Nazimethoden" an. Allein die ca 40 mio. Exil-Reichsdeutschen in Südamerika und Antarktis, sowie Innererde verfügen über unbegrenzte Machtmittel, Resourcen aber auch eine geistige Entwicklung, die den Rest der Erdbewohner völlig wie behinderte Affen dastehen läßt. Es ist schon Absurd, mit welchen lachhaften Argumenten geradezu aus Unkenntnis, Ignoranz und Umerziehung der ganze Mainstreammüll runtersalbadert wird.
Ich sage nur noch dazu - Deutschland ist und bleibt unbezwingbar und hat den Führungsanspruch durch Gott Allvater für die Welt - ob es den Anderen nun passt oder nicht. Jehovas Zeiten sind vorbei. Aber wie gesagt, nie den Humor verlieren ich bin weder von HaSS noch sonstwas erfüllt. Es macht einfach spaß zu provozieren, besonders wenn man die ganze Wahrheit kennt, die der Feind so peinlichst zu verbergen oder totzureden versucht.
Wenn die USA in Bürgerkrieg und Chaos versinkt, wird hauptsächlich die ehemalige UDSSR das Machtvacuum füllen wollen. Ihr hirnrissiger Plan, Europa zu überfallen wird auch dieser armseeligen "Weltmacht" das Ende bereiten.
Am Ende steht der Sieg Freunde - bis dahin aushalten.
Alter Preuße
07.10.2013, 18:03
Sie (die Alliierten) haben immerhin keinen Krieg begonnen, noch Millionen an Zivilisten geplant ermordet ;)
Abgesehen davon, daß England und Frankreich uns den Krieg erklärten, hat der andere Alliierte, die SU, ebenfalls Polen überfallen und dann alleine bis zum Beginn der Frankreichsfeldzuges noch Finnland, Estland, Lettland, Litauen, die Bukowina und sowie die rumänischen Gebiete Bessarabiens. Und bspw. die SU hat nicht Millionen Zivilisten umgebracht ?
Ich wünschte mir eine halbwegs vernünftige Schulbildung. Das sind doch Sachen die man wissen sollte und müßte !
Hab das mal verbessert. ;)
(Deutschland forderte lediglich einen Korridor nach Ostpreußen um die eigene Bevölkerung versorgen zu können und die zu 97% mit Deutschen bevölkerte Stadt Danzig zurück,
Bei einem bestehenden VERTRAG mit jemanden auf seinem Boden etwas zu FORDERN und dieses noch als Selbstverständlichkeit zu halten, kann nur jemand, der in der Rechtsverständnis genauso viel verstehen will, wie er es seinem Anhang mit seiner Propaganda-Verblödung auch zumutet und Monate oder bei manchen auch Jahre in die auch von innen kahl rasierte Schädeldecke eine Idiotie von Friedensabsichten auch noch einprügelt.....
als dies nicht bewilligt wurde und die Polen weiter provozierten und mordeten Griff man ein)
Und da man gegen Bildung und Nachkriegs-Erkenntnisse immer noch immun ist, verbreitet man auch weiter den den Krieg vorbereitenden braunen Propaganda-Dünnpfiff.......
Und glaubt bestimmt noch an Nikolaus......
Stellt sich da nicht die Frage ob man das noch akzeptieren kann? (Diese Frage stellt sich nur einem Idioten)
Nicht der übliche Verkehrsfluss von Tausenden auf der Autobahn sondern der die klaren Bilder meidende Falschfahrer ist ein Idiot, wenn er idiotisch stur nicht sich selbst sondern die Anderen für blind hält....
Gut, dass Du die eigene Frage dir selbst mit dem fett gedruckten auch beantwortest.
Bei einem bestehenden VERTRAG mit jemanden auf seinem Boden etwas zu FORDERN und dieses noch als Selbstverständlichkeit zu halten, kann nur jemand, der in der Rechtsverständnis genauso viel verstehen will, wie er es seinem Anhang mit seiner Propaganda-Verblödung auch zumutet und Monate oder bei manchen auch Jahre in die auch von innen kahl rasierte Schädeldecke eine Idiotie von Friedensabsichten auch noch einprügelt.....
Ein Vertrag ist nur dann gültig,wenn sich ALLE Parteien an diesem Vertrag halten!
Seligman
07.10.2013, 18:28
Du hast bestimmt nicht das Sagen, auch nicht deine Freunde.
Hat er dir ein feines Stoeckchen geworfen was?
...
Sollen wir uns von diesen vernegerten Holländern - DIE UNSERE FEINDE SIND - hier noch frech belehren lassen - oder einmarschieren und diesem nichtdeutschen Gesindel zeigen, WER IN EUROPA DAS SAGEN HAT ?!
Obwohl wie ich finde mutet solch eine Aussage schon etwas psychopathisch an. Deshalb nehme ich stark an das es sich um einen sogenannten "Spass" handelt.
Gleichheit
07.10.2013, 18:33
Sehr interessantes Zeitdokument. Sollte man mal gehört haben. :)
http://www.youtube.com/watch?v=SzgaGC4Sl44Ich habe mir das bis 2:27 min. angehört. Hitler redet Mist und bringt alles aus Absicht oder Wahnsinn durcheinander. Zweifelsohne wurden die Leute der damaligen Zeit mit solchen Unsinn zwangsweise beglückt und durften nicht widersprechen. Wir müssen daraus lernen, brauchen aber gleichzeitig nicht zu glauben, dass die Demokratisierung abgeschlossen wäre. Lüge und Täuschung sind leider in unserer Gesellschaft tief verankert, weil der kleinere aber mächtigere Teil der Bevölkerung davon profitiert.
Ein Vertrag ist nur dann gültig,wenn sich ALLE Parteien an diesem Vertrag halten!
Das meinte ich auch...
Nicht die den Überfall und den Drang nach Lebensraum vorbereitende Propaganda-Maschinerie sonder der Überfall selbst war der physische Vertrags-Bruch.....
Bei einem bestehenden VERTRAG mit jemanden auf seinem Boden etwas zu FORDERN und dieses noch als Selbstverständlichkeit zu halten, kann nur jemand, der in der Rechtsverständnis genauso viel verstehen will, wie er es seinem Anhang mit seiner Propaganda-Verblödung auch zumutet und Monate oder bei manchen auch Jahre in die auch von innen kahl rasierte Schädeldecke eine Idiotie von Friedensabsichten auch noch einprügelt.....
Welchen "Vertrag" meinst du?
Etwa das Versailler DIKTAT? Oder doch eher den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt den Polen mit der Teilmobilmachung im März 1939 gebrochen hat?
Und euer Boden war das bestimmt nicht. :haha: Das Gebiet wurde nach 1918 völkerrechtswidrig vom Reich abgetrennt. Mir scheint du leidest an Größenwahn, typisch für euch Polacken.
das_Schaf
07.10.2013, 18:37
Ein Vertrag ist nur dann gültig,wenn sich ALLE Parteien an diesem Vertrag halten!
Ein Vertrag ist nur gültig wenn er freiwillig unterschrieben wird....
Ich habe mir das bis 2:27 min. angehört. Hitler redet Mist und bringt alles aus Absicht oder Wahnsinn durcheinander. Zweifelsohne wurden die Leute der damaligen Zeit mit solchen Unsinn zwangsweise beglückt und durften nicht widersprechen. Wir müssen daraus lernen, brauchen aber gleichzeitig nicht zu glauben, dass die Demokratisierung abgeschlossen wäre. Lüge und Täuschung sind leider in unserer Gesellschaft tief verankert, weil der kleinere aber mächtigere Teil der Bevölkerung davon profitiert.
Erklär doch mal warum er "Mist" redet. Bin gespannt.
Captain_Spaulding
07.10.2013, 18:40
Das meinte ich auch...
Nicht die den Überfall und den Drang nach Lebensraum vorbereitende Propaganda-Maschinerie sonder der Überfall selbst war der physische Vertrags-Bruch.....
Der Vertrag von Versaille wurde zuvor schon von den Siegermächten gebrochen, das meinte Rüganer wohl. Aber wenn man nicht mal weiß was der Vertrag von Versaille ist kann man das natürlich nicht verstehen.... geh noch mal nen paar Jahre auf die antifaschistische Kadarschmiede bevor du hier mit Erwachsenen diskutierst, du Balg.
Captain Spaulding
Alter Preuße
07.10.2013, 18:45
Was haben die Polen denn ach so böses getan?
Nimm bspw. mal den den Bromberger Blutsonntag. Hier mal aus Wikipedia, wo deutsche Opferzahlen immer eher gering angesetzt werden: "
Christian Zentner (http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Zentner) schreibt, der polnische Militärkommandant von Bromberg habe ein Massaker an mehreren Tausend deutschen Brombergern befohlen.[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag#cite_note-zentner-7) Hugo Rasmus – ein gebürtiger Bromberger – hat eine Liste der in der Stadt Bromberg ermordeten Deutschen erstellt. Diese Liste enthält die Namen von 358 Personen, darunter 39 Frauen und 55 alte Menschen. Nicht berücksichtigt sind dabei die Ermordeten der umliegenden Dörfer Brombergs sowie in den anderen Landesteilen Polens.
Insgesamt bewegen sich die Angaben über die Zahl der volksdeutschen Opfer in der Literatur meist zwischen 700 und 1200 Menschen.[8] (http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag#cite_note-fischer-8) Die Schwankungen ergeben sich unter anderem oft aus der Frage, ob nur die Opfer in der Stadt Bromberg selbst gezählt wurden, oder ob man die Opfer in den umliegenden Gemeinden miteinbezieht.
Die Ausschreitungen in Bromberg sind Teil der polnischen Übergriffe auf Volksdeutsche in Polen zu Beginn des Polenfeldzuges (http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug). In einer Dokumentation des Auswärtigen Amtes (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausw%C3%A4rtiges_Amt) vom November 1939 wurde die Gesamtzahl der während dieser Ereignisse ermordeten Angehörigen der deutschen Minderheit in Polen mit 5437 Toten angegeben.[9] (http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag#cite_note-Wolfgang_Benz-9) Hans Roos spricht von insgesamt 7000 Toten.[11] (http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag#cite_note-roos-11) Mittlerweile sind weitere Historiker zu dem Ergebnis gekommen, dass insgesamt fast 4.000 Volksdeutsche umgekommen seien, davon allein in Bromberg 1.200–1.500.[12]
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag#cite_note-jansen-12)
„Massenverhaftungen nach vorbereiteten Listen, planlose Märsche, auf denen vor allem die Alten und Kinder den Strapazen zum Opfer fielen, Exekutionen, Morde und Brandstiftungen waren an der Tagesordnung. Den Höhepunkt bildete der berüchtigte ‚Bromberger Blutsonntag‘ am 3. September, als etwa 1000 Deutsche unter dem Vorwand, dass sie auf polnische Truppen geschossen hätten, ermordet wurden. Insgesamt kamen rund 13.000 Volksdeutsche ums Leben. Spätere Übertreibungen der nationalsozialistischen Propaganda führten dazu, dass Berichte über das tatsächliche Geschehen international überhaupt auf Unglauben stießen.“
Und zum Anlaß des Krieges:
Polen hat ständig seine Militärpräzens in Danzig vertragswidrig verstärkt. In der letzten Woche vor dem Kriegsausbruch versuchen polnische Flak-Batterien noch ein paar Mal, Passagiermaschinen der Deutschen Lufthansa auf ihrem Flug von Berlin nach Königsberg über der Ostsee abzuschießen. Es kommt zu zahlreichen Schießereien an den Grenzübergängen zwischen polnischen und deutschen Zollbeamten und Soldaten, wobei es viele Tote gibt. Das „Abfackeln“ deutscher Bauernhöfe im polnischen Grenzland geht unvermindert weiter. Die deutsch-polnische Grenze steht im August 1939 auch ohne Krieg in Flammen . Das Ultmatum Berlins wurde zurückgewiesen, stattdessen ebenfalls ein Ultimatum gestellt. Als Kriegsgrund hat das alles absolut ausgereicht. Dümmlich war es, noch weitere Zwischenfälle zu inzenieren, dessen hätte da gar nicht bedurft.
Nur einiges, was die Polen taten !
Ein Vertrag ist nur gültig wenn er freiwillig unterschrieben wird....
Das sowieso. Wenn mich jemand mit Gewalt zwingt einen Vertrag zu unterzeichnen,würde ich mich später auch nicht mehr dran halten.
Aber ganz egal,ob dieser Vertrag nun freiwillig von deutscher Seite unterzeichnet wurde oder nicht. Keines der Länder,die diesen Vertrag unterzeichnet hatten,hat sich an den Vertrag gehalten. Und Deutschland war nicht der erste Staat der den Vertrag gebrochen hat.
Seligman
07.10.2013, 18:48
Hab das mal verbessert. ;)
Ja einfach so.
Deutschland befreit das Rheinland - Die Allierten halten still (wieso auch nicht?)
Deutschland befreit Österreich - Die Allierten halten still (wieso auch nicht?) Österreich hat gewählt und war für den Anschluss.
Deutschland befreit das Sudetenland - Die Allierten halten still (mit Hilfe der Alliierten!)
Deutschland befreit die Resttschechei - Die Allierten halten still (wieso auch nicht?)
Deutschland erklärt keine weiteren Gebietsforderungen zu haben und überfällt dann Polen. (Deutschland forderte lediglich einen Korridor nach Ostpreußen um die eigene Bevölkerung versorgen zu können und die zu 97% mit Deutschen bevölkerte Stadt Danzig zurück, als dies nicht bewilligt wurde und die Polen weiter provozierten und mordeten Griff man ein) vorallem wollten die Polen sowieso Danzig fuer sich einnehmen. Und noch eine Liste Gruende.
Stellt sich da nicht die Frage ob man das noch akzeptieren kann? (Diese Frage stellt sich nur einem Idioten)
:gp:
ich hab auch noch etwas erweitert. ;)
Alter Preuße
07.10.2013, 18:54
Was Schultze-Rhonhof geflissentlich verschweigt, das ist der Umstand, dass in Deutschland bereits unmittelbar nach der Aufkündigung des deutsch-polnischen Nichtangriffspakts mit konkreten Kriegsvorbereitungen begonnen wurde. So war der Aufmarsch- und Angriffsplan für "Fall Weiß" bereits Mitte Juni 1939 komplett, ...
Was ist denn daran verwunderlich, nachdem Polen bereits im März mobilisierte ? Da sind doch eigene Pläne selbstverständlich. Hier bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln !
Seligman
07.10.2013, 18:56
Ich habe mir das bis 2:27 min. angehört.[B] Hitler redet Mist und bringt alles aus Absicht oder Wahnsinn durcheinander. Zweifelsohne wurden die Leute der damaligen Zeit mit solchen Unsinn zwangsweise beglückt und durften nicht widersprechen. Wir müssen daraus lernen, brauchen aber gleichzeitig nicht zu glauben, dass die Demokratisierung abgeschlossen wäre. Lüge und Täuschung sind leider in unserer Gesellschaft tief verankert, weil der kleinere aber mächtigere Teil der Bevölkerung davon profitiert.
Komm, bitte erklaer mir genau was du meinst!
Dann waere vieleicht auch noch etwas mehr Geduld als 2:27 in der Geschichtsfindung von Nutzen.
Welchen "Vertrag" meinst du?
Den 1919 beschlossenen und 1920 durch die deutsche Regierung ratifizierten Friedensvertrag....
Etwa das Versailler DIKTAT? Oder doch eher den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt den Polen mit der Teilmobilmachung im März 1939 gebrochen hat?
Polnische Teilmobilmachung war und ist niemals (auch völkerrechtlich) trotzt der zuvor durch das Nazi-Deutschland beschlossenen Eroberungsplänen als ein Vertragsbruch zu betrachten.
Egal, was für einen braunen Verblödungsmüll sich die Bildungsresistenten auch heute noch im Bonker in die Hohlbirne einprügeln.
Der Nichtangriffspakt wurde so nebenbei erst nach den westlichen Garantierklärungen durch Dutschland gekündigt.
So zur Richtigstellung, da die alte Verblödungs-Propaganda auch heute noch anscheinend ihre Blüten treibt....
Und euer Boden war das bestimmt nicht.:haha: Das Gebiet wurde nach 1918 völkerrechtswidrig vom Reich abgetrennt.
Lese erstmals etwas über Völkerrecht, bevor Du Dich auf Gebiete bewegst, wo Du sehr offensichtlich mehr Anspruch als Bildung stellst....:cool:
Mir scheint du leidest an Größenwahn, typisch für euch Polacken.
Na, da scheint Blondie wieder zu bellen, wenn der gewöhnliche Müll vor der Nase fehlt.....
Nicht wahr... ?
Und da traut sich noch manch ein Würstchen das Wort "typisch" in den Mund zu nehmen....:D
Captain_Spaulding
07.10.2013, 19:02
Wer die Satire darin nicht versteht....?! Ich vertrete mit gewissem Humor den Standpunkt einer echten Reichsdeutschen Führerpersönlichkeit. Der Holländer steht drauf, also biete ich ihm das, was er gerne hört. Dann kann er was Daheim erzählen. Wer das Buch "er ist wieder da" kennt, weiß wie einerseits Humorvoll das ganze ist und wie es dennoch mal zum Nachdenken anregen soll. Denn vergessen wir eines nicht : Die Natinalsozioalisten hatten Konzept, Stärke, Wille, Charakter, auch sehr viel Humor und einen überlegenen Intellekt. Alles das, hat sich das deutsche Volk nach 1945 systematisch verloren gehen lassen und ist jetzt nahezu entartet. Nur noch eine relativ kleine & verborgene (feindliche)Elite verfügt über diese Eigenschaften und wendet übrigens IN ALLEN BELANGEN ausschließlich sogenannte "Nazimethoden" an. Allein die ca 40 mio. Exil-Reichsdeutschen in Südamerika und Antarktis, sowie Innererde verfügen über unbegrenzte Machtmittel, Resourcen aber auch eine geistige Entwicklung, die den Rest der Erdbewohner völlig wie behinderte Affen dastehen läßt. Es ist schon Absurd, mit welchen lachhaften Argumenten geradezu aus Unkenntnis, Ignoranz und Umerziehung der ganze Mainstreammüll runtersalbadert wird.
Ich sage nur noch dazu - Deutschland ist und bleibt unbezwingbar und hat den Führungsanspruch durch Gott Allvater für die Welt - ob es den Anderen nun passt oder nicht. Jehovas Zeiten sind vorbei. Aber wie gesagt, nie den Humor verlieren ich bin weder von HaSS noch sonstwas erfüllt. Es macht einfach spaß zu provozieren, besonders wenn man die ganze Wahrheit kennt, die der Feind so peinlichst zu verbergen oder totzureden versucht.
Wenn die USA in Bürgerkrieg und Chaos versinkt, wird hauptsächlich die ehemalige UDSSR das Machtvacuum füllen wollen. Ihr hirnrissiger Plan, Europa zu überfallen wird auch dieser armseeligen "Weltmacht" das Ende bereiten.
Am Ende steht der Sieg Freunde - bis dahin aushalten.
Ich glaube ich weiß was du meinst. So eine Phase hatte ich auch mal in meiner späten Pubertät , als ich gerade anfing meinen Geist zu befreien.
Es macht schon Spaß so einen Gutmenschen geifer speien zu sehen nur weil man zufällig "mit freundlichen GrüSSen" schreibt, hehe.
Aber trotzdem forenschädigend, und Satire ist es auch nicht, geht eigentlich mehr in die Richtung antifaschistische Propaganda, du tust unserer Sache und dadurch auch dir selbst keinen Gefallen indem du diese Sachen hier so öffentlich schreibst.
Davon abgesehen werden die Gerichte deinen Provokationsversuch auch nicht anerkennen, das sind Schiedsgerichte in der BRD, wenn die dich für deine Meinung in den Knast bringen wollen, dann machen die das auch.
Daher würde ich dir eben raten vorsichtig mit solchen Aussagen zu sein.
Nur son Tipp vom Forumküken.
mfg Captain Spaulding
Demokrat
07.10.2013, 19:04
Was ist denn daran verwunderlich, nachdem Polen bereits im März mobilisierte ? Da sind doch eigene Pläne selbstverständlich. Hier bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln !
Man muss dabei aber auch zur Kenntnis nehmen, dass Polen lediglich ein paar Divisionen in Stellung brachte. Diese Einheiten waren gegen eine handstreichartige Übernahme Danzigs seitens des Deutschen Reichs gerichtet und nicht gegen das Reich selbst. Polen ging in den politisch angespannten Tagen des März' 1939 wohl irrtümlicherweise davon aus, Deutschland beabsichtige, von Ostpreußen aus nach Danzig einzumarschieren. Nach meinem Dafürhalten war die darauffolgende Planung eines großen Angriffs auf Polen in ihrem Ausmaß überzogen.
Demokrat
07.10.2013, 19:08
Der Nichtangriffspakt wurde so nebenbei erst nach den westlichen Garantierklärungen durch Dutschland gekündigt.
Ein ganz wesentlicher Punkt! Hitler kündigte den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt nicht wegen der polnischen Teilmobilmachung auf, sondern erst infolge seiner Verärgerung über die britisch-französische Garantieerklärung an Polen. Das kann man gar nicht oft genug schreiben.
Edit: Unmittelbar darauf kündigte er auch das deutsch-britische Flottenabkommen auf, was die Zusammenhänge noch besser beschreibt.
Alter Preuße
07.10.2013, 19:14
Nach meinem Dafürhalten war die darauffolgende Planung eines großen Angriffs auf Polen in ihrem Ausmaß überzogen.
Natürlich kann man dieser Meinung sein, genauso wie man auch anderer Meinung sein kann. Zumal in Erinnerung an die poln. Übergriffe auf Deutschland bis Anfang der Zwanziger Jahre.
Gleichheit
07.10.2013, 19:15
Komm, bitte erklaer mir genau was du meinst!
Dann waere vieleicht auch noch etwas mehr Geduld als 2:27 in der Geschichtsfindung von Nutzen.Hitler ist empört darüber, dass England ihm den Krieg erklärt, weil er Polen überfallen hat lassen. Die Engländer sind in seinen Augen "unfriedlich".
Als nächstes spricht er über die große Leistung und wie schnell man Polen eingenommen hat und knapp zuvor ging es in seiner Rede noch darum wie furchtbar schlecht es den Deutschen ginge.
Systemhandbuch
07.10.2013, 19:18
daß du das nicht einmal weißt, bedeutet, daß du noch viel zu lesen hast. das waren die vorläufer der gaskämmer.
Blafasel wie immer !:blabla:
Wer hat´s erfunden ? Die SS ? Googel mal nach "Gaswagen" ""duschegubki" "Isaj Davidowitsch Berg" und "Solschenizyn". Vielleicht wird Dir dann klar, wer der Erfinder war !
Wart mal, ich nehme Dir das googeln ab und Du kannst Dir stattdessen mal einen Beitrag hier im Forum durchlesen:
---> Klick (http://politikforen.net/showthread.php?5809-Gaswagen-Kaiser-s-Kaffeegesch%C3%A4ft&p=188417&viewfull=1#post188417)
Hitler ist empört darüber, dass England ihm den Krieg erklärt, weil er Polen überfallen hat lassen. Die Engländer sind in seinen Augen "unfriedlich".
Als nächstes spricht er über die große Leistung und wie schnell man Polen eingenommen hat und knapp zuvor ging es in seiner Rede noch darum wie furchtbar schlecht es den Deutschen ginge.
Hitler hat sich von den Englaender und Polen provozieren lassen.
Es gab auch damals schon so etwas wie einer Vorlauefer der CIA
ueber die Kriege durch die USA und England lanciert wurden.
Ausserdem hat Hitler die Englaender unterschaetzt und hat die
Insel fuer wertlos gehalten. Er haette nach der militaerischen
Agression (offensiver Angriff) der Polen sofort England nehmen
muessen und den US Vasallen ein Ende bereiten.
Man nennt das den "Hahn" vor den Augen der "Affen" schlachten! :D
Demokrat
07.10.2013, 19:29
Natürlich kann man dieser Meinung sein, genauso wie man auch anderer Meinung sein. Zumal in Erinnerung an die poln. Übergriffe auf Deutschland bis Anfang der Zwanziger Jahre.
Und damit sprichst du einen meiner Meinung nach wichtigen Aspekt an. Denn der deutsche Einmarsch in Polen hatte seine Wurzeln unter anderem bereits in den angesprochenen Aufständen, den damit in Verbindung stehenden Landnahmen und dem letztlichen Inkrafttreten des Versailler Vertrags, der auch die Gebietsabtretungen an Polen regelte. Das deutsche Sinnen war stets auf eine Revision dieser neu entstandenen Grenzen gerichtet, zunächst friedlich und dann durch den neu aufkeimenden deutsch-polnischen Konflikt und durch geschickte NS-Propaganda zunehmend kriegerisch. Immerhin hatte das Deutsche Kaiserreich den Krieg im Osten gewonnen, und es ließ sich der deutschen Bevölkerung nur schwer vermitteln, dass es dort dennoch den größten Teil Landes abzugeben hatte, der Deutschland durch den Versailler Vertrag verlustig ging. Hinzukommt, dass selbst im oberschlesischem Abstimmungsgebiet nach erfolgreichem pro-deutschem Votum der dort lebenden Bevölkerung dieses Gebiet noch einmal zweigeteilt wurde, und die eine Hälfte wiederum an Polen ging. Deshalb bin auch ich inzwischen zu der Ansicht gelangt, dass die Wurzeln des Zweiten Weltkriegs auch im Versailler Vertrag zu verorten sind.
Und damit sprichst du einen meiner Meinung nach wichtigen Aspekt an. Denn der deutsche Einmarsch in Polen hatte seine Wurzeln unter anderem bereits in den angesprochenen Aufständen, den damit in Verbindung stehenden Landnahmen und dem letztlichen Inkrafttreten des Versailler Vertrags, der auch die Gebietsabtretungen an Polen regelte. Das deutsche Sinnen war stets auf eine Revision dieser neu entstandenen Grenzen gerichtet, zunächst friedlich und dann durch den neu aufkeimenden deutsch-polnischen Konflikt und durch geschickte NS-Propaganda zunehmend kriegerisch. Immerhin hatte das Deutsche Kaiserreich den Krieg im Osten gewonnen, und es ließ sich der deutschen Bevölkerung nur schwer vermitteln, dass es dort dennoch den größten Teil Landes abzugeben hatte, der Deutschland durch den Versailler Vertrag verlustig ging. Hinzukommt, dass selbst im oberschlesischem Abstimmungsgebiet nach erfolgreichem pro-deutschem Votum der dort lebenden Bevölkerung dieses Gebiet noch einmal zweigeteilt wurde, und die eine Hälfte wiederum an Polen ging. Deshalb bin auch ich inzwischen zu der Ansicht gelangt, dass die Wurzeln des Zweiten Weltkriegs auch im Versailler Vertrag zu verorten sind.
Ein exzellenter und scharfsinniger Beitrag von Dir.
Den 1919 beschlossenen und 1920 durch die deutsche Regierung ratifizierten Friedensvertrag....
Die Regierung wurde gezwungen zu unterschreiben. Die Bezeichnung "Friedensvertrag" ist der reinste Hohn. Hunderttausende Menschen sind wegen diesem Schandvertrag verhungert. Millionen wurden aus ihrer Heimat vertrieben, unterdrückt oder ermordet.
Das deutsche Volk wurde dadurch in den völligen Ruin getrieben und du besitzt die Dreistigkeit von "Friedensvertrag" zu sprechen? Du bist menschlicher Abschaum.
Polnische Teilmobilmachung war und ist niemals (auch völkerrechtlich) trotzt der zuvor durch das Nazi-Deutschland beschlossenen Eroberungsplänen als ein Vertragsbruch zu betrachten.
Die Teilmobilmachung war eine eindeutige Aggression. Aber das war ja nicht der einzige Grund. Es gab zahlreiche Grenzverletzungen, Morde und sonstige Provokationen.
VB vom 26. August:
http://de.metapedia.org/m/images/8/80/V%C3%B6lkischer_Beobachter_-_wiederholter_polnischer_Angriff_auf_Deutschland%2 C_25._August_1939.jpg
VB vom 27 August:
http://de.metapedia.org/m/images/f/f8/V%C3%B6lkischer_Beobachter%2C_27._August_1939.jpg
Lese erstmals etwas über Völkerrecht, bevor Du Dich auf Gebiete bewegst, wo Du sehr offensichtlich mehr Anspruch als Bildung stellst....:cool:
Einem Volk die Heimat zu rauben, es zu unterdrücken und dem Hungertod auszuliefern ist deiner Meinung nach also völkerrechtlich legitim? :auro:
Seligman
07.10.2013, 19:40
Hitler ist empört darüber, dass England ihm den Krieg erklärt, weil er Polen überfallen hat lassen. Die Engländer sind in seinen Augen "unfriedlich".
Als nächstes spricht er über die große Leistung und wie schnell man Polen eingenommen hat und knapp zuvor ging es in seiner Rede noch darum wie furchtbar schlecht es den Deutschen ginge.
Und da hast du dich erschreckt?
Wieso, klingt das sehr friedlich fuer dich jemanden den Krieg zu erklaeren?
Ausserdem wurde Polen nicht ueberfallen, die wussten schon genau was sie heraufbeschworen hatten und waren selbst fuer Angriff und weniger auf Verteidigung geruestet.
Sicher war es eine grosse Leistung! in ein zwei Tagen durch Polen zu marschieren, speziell weil Polen ja nicht unvorbereitet auf etwaige Ausseinandersetzungen war.
Und den Deutschen gings auch furchtbar schlecht, waere dir lieber er haette dich angelogen?
...
Du musst ein selten verdrehtes Hirn haben wenn du das ernst gemeint hast.
Stättler
07.10.2013, 19:42
Ausserdem hat Hitler die Englaender unterschaetzt und hat die
Insel fuer wertlos gehalten. Er haette nach der militaerischen
Agression (offensiver Angriff) der Polen sofort England nehmen
muessen und den US Vasallen ein Ende bereiten.
Nein.
Hitler hat vermutlich eine Konfrontation mit den Briten für wenig wahrscheinlich gehalten - da hatte er sowohl München als möglichen Ablauf vor Augen als auch
den ( wenig realistischen ) Wunsch , sich mit Großbritannien zu verbünden !
Deshalb gab es keine exakte militärische Vorbereitung auf den möglichen Kriegseintritt Großbritanniens , keine Invasionspläne , keine technische Vorbreitung dazu ( zB. Landungsboote für Panzer etc ).
Sogar die Luftwaffe war nicht für Langstreckeneinsätze vorbereitet und keine strategische Bomberflotte in der Planung .....
Insofern ist dieser Ablauf Resultat der strategischen Blödheit Hitlers ......
Die nächste Blödheit ist der Eintritt in den 2 - Fronten - Krieg.....
Alter Preuße
07.10.2013, 19:48
Deshalb bin auch ich inzwischen zu der Ansicht gelangt, dass die Wurzeln des Zweiten Weltkriegs auch im Versailler Vertrag zu verorten sind.
Da stimme ich absolut zu. Ein meiner festen Ansichten ist: "Ohne das Versailler Diktat ist der 2.Weltkrieg nicht denkbar." Man spricht ja auch mittlerweile von dem 1. u. 2. WK als dem zweiten 30jährigen Krieg.
Demokrat
07.10.2013, 19:55
Da stimme ich absolut zu. Ein meiner festen Ansichten ist: "Ohne das Versailler Diktat ist der 2.Weltkrieg nicht denkbar." Man spricht ja auch mittlerweile von dem 1. u. 2. WK als dem zweiten 30jährigen Krieg.
Und zwar gleich in doppelter Hinsicht, denn ohne die harten Friedensvorschriften von Versailles wäre es höchstwahrscheinlich nicht den Nationalsozialisten gelungen, so emporzukommen, wie sie es letztlich konnten, und die Demokratie in Deutschland zu beseitigen.
Ein ganz wesentlicher Punkt! Hitler kündigte den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt nicht wegen der polnischen Teilmobilmachung auf, sondern erst infolge seiner Verärgerung über die britisch-französische Garantieerklärung an Polen. Das kann man gar nicht oft genug schreiben.
Edit: Unmittelbar darauf kündigte er auch das deutsch-britische Flottenabkommen auf, was die Zusammenhänge noch besser beschreibt.
Um die Sache mal klarzustellen:
23. März 39: Teilmobilmachung der polnischen Armee
31. März 39: Britisch-Französische Garantieerklärung für Polen
26. April 39: England führt die allgemeine Wehrpflicht ein
28. April 39: Deutschland kündigt den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt und das deutsch-britische Flottenabkommen
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Hitler hat also erst NACH all diesen Provokationen entsprechend reagiert. Er hoffte immer noch auf Frieden und Verhandlungen und war zögerlich. Dabei war der Entschluss für einen Krieg in Großbritannien und Polen schon längst gefallen.
http://de.metapedia.org/m/images/b/bc/Schreibfeder.png (http://de.metapedia.org/wiki/Datei:Schreibfeder.png)
"Bemerkenswert bei dieser Entwicklung ist, daß Polen die ersten Aufmarschschritte für die Kriegseröffnung eingeleitet hatte. Die neuen Armeehauptquartiere waren bereits an ihren späteren Kriegsstandorten aufgeschlagen und wurden bis zum Kriegsbeginn auch nicht mehr abgerüstet. Zudem hatte Polen den größten Teil der einberufenen 330.000 Reservisten bis zum Kriegsanfang nicht mehr entlassen. Die Mobilmachung setzte sich im Mai und später in kleinen Schritten fort, wie auch die Verlegung von Truppenteilen an ihre späteren Einsatzorte. Der polnische Aufmarsch war damit drei Monate vor dem deutschen eingeleitet. Die deutschen Mobilmachungs- und Aufmarschvorbereitungen begannen erst am 26. Juni 1939 mit der Verlegung von neun Infanteriedivisionen an die polnisch-deutsche Grenze."
– Gerd Schultze-Rhonhof (http://de.metapedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof), Junge Freiheit, 10. Juli 2009
Demokrat
07.10.2013, 20:19
23. März 39: Teilmobilmachung der polnischen Armee
Ja, ein paar läppische Divisionen, die einer Übernahme Danzigs durch Deutschland entgegnen sollten. Diese Teilmobilmachung war nicht gegen Deutschland gerichtet, sondern sollte die polnischen Interessen in Danzig wahren. Man nahm damals irrtümlicherweise an, Deutschland plane, Danzig ans Reich anzuschließen. Ein Fehler Polens, aber keine Provokation. Dazu wurde es erst durch die NS-Propaganda. Es lässt sich aber nicht bestreiten, dass diese Teilmobilmachung den bestehenden Konflikt weiter verschärfte.
31. März 39: Britisch-Französische Garantieerklärung für Polen
Frankreich und Polen hatten bereits seit Jahren ein militärisches Bündnis, an dem man sich zuvor auch nicht gestört hatte. Außerdem handelte es sich um einen Beistandspakt. Wer also selber keinen Krieg zu führen gedachte, den brauchte diese Erklärung eigentlich nicht zu tangieren.
26. April 39: England führt die allgemeine Wehrpflicht ein
Die in Deutschland bereits seit 1936 existierte.
28. April 39: Deutschland kündigt den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt und das deutsch-britische Flottenabkommen
Hitler war einfach sauer, weil sich die Briten zu ungunsten Deutschlands in den deutsch-polnischen Konflikt eingemischt hatten, obwohl es nur um eine Beistandszusage ging, die ein ausreichendes Drohszenario aufbauen sollte, das einen möglichen Krieg verhindern sollte. Hitler hatte zuvor erklärt, dass die deutschen Gebietsansprüche befriedigt seien, und die Westmächte wollten sicherstellen, dass er auch Wort hielt. Und noch einmal, niemand kündigt einen Nichtangriffspakt, der nicht selbst vorhat, einen Krieg zu führen.
Hitler hat also erst NACH all diesen Provokationen entsprechend reagiert. Er hoffte immer noch auf Frieden und Verhandlungen und war zögerlich. Dabei war der Entschluss für einen Krieg in Großbritannien und Polen schon längst gefallen.
Wie kommst du auf das dünne Brett, dass England und Polen einen Krieg gegen Deutschland anfangen wollten? Sie wollten einen Krieg verhindern. Krieg wollten die Briten und die Franzosen erst, nachdem Deutschland in Polen einmarschiert war.
Stättler
07.10.2013, 20:31
Ja, ein paar läppische Divisionen, die einer Übernahme Danzigs durch Deutschland entgegnen sollten. Diese Teilmobilmachung war nicht gegen Deutschland gerichtet, sondern sollte die polnischen Interessen in Danzig wahren. Man nahm damals irrtümlicherweise an, Deutschland plane, Danzig ans Reich anzuschließen. Ein Fehler Polens, aber keine Provokation. Dazu wurde es erst durch die NS-Propaganda. Es lässt sich aber nicht bestreiten, dass diese Teilmobilmachung den bestehenden Konflikt weiter verschärfte.
.
Jetzt erklärst du mal , aufgrund welcher Bestimmungen des damaligen Völkerrechts Polen überhaupt irgendwelche Dinge / Ansprüche in Danzig durchsetzen durfte !
Polen hatte mW nichtmal Anrechte auf die vom Kaiserreich abgetrennten deutschen Gebiete , sondern war auch dort nur als " Verwalter " dieser Gebiete durch den Völkerbund in Zusammenhang
von dessen Auslegung der Versailler Verträge bestellt / beauftragt worden .
Eine " debellatio " und damit die völkerrechtswirksame Annektion dieser Gebiete zugunsten Polens hat es nie gegeben ! Und für Danzig nichtmal die " Verwaltungsmisson " .....
Es kotzt einen an , wenn hier über die grundlegenden Fakten ideophrasologisch hinweggegangen wird .....jaja ich hör schon " an allem sind die Deutschen schuld ...."
Dr.Zuckerbrot
07.10.2013, 20:32
Wie kommst du auf das dünne Brett, dass England und Polen einen Krieg gegen Deutschland anfangen wollten? Sie wollten einen Krieg verhindern. Krieg wollten die Briten und die Franzosen erst, nachdem Deutschland in Polen einmarschiert war.
Sie haben entweder einen allgemeinen Beistandspakt mit Polen gehabt und diesen gebrochen, als sie der SU nicht den Krieg erklärten, nachdem diese Ostpolen besetzt hatte, oder sie haben von vornherein einen nur gegen Deutschland gerichteten Vertrag abgeschlossen.
In beiden Fällen wäre Hitlers Handeln nur ein Vorwand für eine Aggression gegen Deutschland gewesen.
Nimmt man an, dass Hitler nach schlechtem britischem Vorbild in Osteuropa Herrenmensch spielen wollte, hätten die Briten sogar aus dem für einen zivilisierten Menschen niedrigstmöglichen Motiv gehandelt. Die dort demonstrierte britische Mentalität ist exakt die Antithese zum kategorischen Imperativ.
Demokrat
07.10.2013, 20:36
Jetzt erklärst du mal , aufgrund welcher Bestimmungen des damaligen Völkerrechts Polen überhaupt irgendwelche Dinge / Ansprüche in Danzig durchsetzen durfte !
Polen hatte mW nichtmal Anrechte auf die vom Kaiserreich abgetrennten deutschen Gebiete , sondern war auch dort nur als " Verwalter " dieser Gebiete durch den Völkerbund in Zusammenhang
von dessen Auslegung der Versailler Verträge bestellt / beauftragt worden .
Eine " debellatio " und damit die völkerrechtswirksame Annektion dieser Gebiete zugunsten Polens hat es nie gegeben ! Und für Danzig nichtmal die " Verwaltungsmisson " .....
Es kotzt einen an , wenn hier über die grundlegenden Fakten ideophrasologisch hinweggegangen wird .....jaja ich hör schon " an allem sind die Deutschen schuld ...."
Ich verteidige die Position Polens doch gar nicht, und ich habe geschrieben, dass der Fehler Polens - die Teilmobilmachung - den Konflikt weiter verschärfte. Zu der grundsätzlichen Situation zwischen Deutschland und Polen habe ich bereits hier (http://politikforen.net/showthread.php?144699-Hitler-Rede-%C3%BCber-die-Kriegstreiber-1940&p=6619253&viewfull=1#post6619253) etwas geschrieben.
Demokrat
07.10.2013, 20:43
Sie haben entweder einen allgemeinen Beistandspakt mit Polen gehabt und diesen gebrochen, als sie der SU nicht den Krieg erklärten, nachdem diese Ostpolen besetzt hatte, oder sie haben von vornherein einen nur gegen Deutschland gerichteten Vertrag abgeschlossen.
Letzteres war der Fall.
In beiden Fällen wäre Hitlers Handeln nur ein Vorwand für eine Aggression gegen Deutschland gewesen.
Ich sehe das so, die Briten wollten den Krieg tatsächlich verhindern, der sich zwischen Deutschland und Polen anbahnte. Nachdem dieser Krieg jedoch durch einen deutschen Angriff zustandegekommen war, wurden noch einmal Ultimaten gestellt, und erst, als diese verstrichen, da ging es auf Gedeih und Verderb gegen Deutschland.
Nimmt man an, dass Hitler nach schlechtem britischem Vorbild in Osteuropa Herrenmensch spielen wollte, hätten die Briten sogar aus dem für einen zivilisierten Menschen niedrigstmöglichen Motiv gehandelt. Die dort demonstrierte britische Mentalität ist exakt die Antithese zum kategorischen Imperativ.
Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst.
Alter Preuße
07.10.2013, 20:48
Hierein etwas längerer Text zu dem Hintergrund Danzigs in der Zwischenkriegszeit:
Ein Teil der früheren Provinz Westpreußen ist die Stadt Danzig als Hauptstadt der Provinz. Doch 1920 rückt sie gesondert in das Rampenlicht der Weltgeschichte. Die Hansestadt wird am 15. November 1920 nach dem Beschluß der Siegermächte ohne Volksabstimmung vom Deutschen Reich getrennt und „unter den Schutz des Völkerbunds gestellt“. Die Bürger Danzigs verlieren die deutsche Staatsbürgerschaft und sind nun Bürger eines neu gebildeten „Freistaats Danzig“. In Stadt und Umland leben zu der Zeit 340.000 Menschen. 97% der Bevölkerung sind bis dahin deutsch. Die Bevölkerung verlangt in den Jahren zwischen beiden Kriegen mehrmals eine Volksabstimmung über ihre Zugehörigkeit zum Deutschen Reich. Der Völkerbund lehnt alle Begehren in dieser Richtung ab.
Polen und DanzigAuch Polen ist nicht mit dem Status Danzigs als Freistaat unter Völkerbunds-Herrschaft zufrieden. Während der Siegerkonferenz von Versailles hat die polnische Delegation gefordert, Danzig dem neuen Polen anzugliedern. Die Begründung wird hier wieder weitgehend aus einer frühen Zugehörigkeit der Stadt zu Polen abgeleitet.Der Freistaat Danzig ab 1920Artikel 104 des Versailler Vertrags bestimmt, daß Danzig fortan eine „Freie“ Stadt mit eigener, autonomer Verwaltung unter der Regie eines vom Völkerbund ernannten Hochkommissars sein soll. Die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten Danzigs obliegt nach dem Vertrag der polnischen Regierung. Die Interessen Danzigs im Ausland werden also in den nächsten 19 Jahren von Warschau aus vertreten und nicht mehr von Berlin. Nach Artikel 104 gehört Danzig von 1920 an außerdem zu Polens Zollgebiet. Die Danziger Wasserstraßen und der gesamte Hafen stehen den Polen ohne Einschränkung zur Benutzung zur Verfügung. Polen überwacht den Eisenbahn- und Wasserstraßenverkehr in Danzig und Umgebung. Die Post und Telefonverbindungen von Polen in den Hafen - allerdings nur diese - werden polnischen Behörden übertragen. Polens Einfluß auf den Freistaat ist damit klar begrenzt. Doch in den 19 Jahren bis 1939 versucht der Staat Polen, sich den Freistaat in einer Folge kleiner Schritte Zug um Zug einzuverleiben.Polens Danzig-PolitikPolen dehnt das eigene Postnetz auf den ganzen Freistaat aus, obwohl der polnische Postdienst nach Versailler Vertrag ausschließlich für den Hafen vorgesehen ist. Es weigert sich, die Völkerbundwährung, den Danziger Gulden, auf Danziger Gebiet als Zahlungsmittel anzunehmen. Das polnische Militär legt gegen den ausdrücklichen Protest des Danziger Senats ein Munitionsdepot im Hafen an. Dann versucht es, die eigenen Truppen im Hafen zu verstärken, um - wie es heißt - das Depot zu schützen. Die Verstärkung der polnischen Soldaten im Hafen von Danzig scheitert allerdings am Einspruch des Völkerbunds. 1932 nutzt Polen einen englischen Flottenbesuch in Danzig, um eigene Kriegsschiffe dorthin zu verlegen. Als der Senat der Freistadt dagegen Einspruch einlegt, wird ihm mitgeteilt, daß „polnische Kriegsschiffe das nächste öffentliche Gebäude beschießen werden, falls die Danziger Bevölkerung die polnische Flagge auf den polnischen Schiffen beleidige“. Ab August 1932 beansprucht Polen dann generell das Recht zum Aufenthalt seiner Flotte im Danziger Hafen. So weitet sich der Zugriff Polens auf den Freistaat langsam aber unaufhörlich aus.In Danzig steigt das Verlangen nach Anschluß an das Mutterland. In Deutschland glaubt man das Recht auf eigener Seite, als Hitler den Anschluß Danzigs und sichere Verkehrswege ins abgeschnittene Ostpreußen fordert. Und in Polen nehmen Wut und Haß gegen die „illoyalen“ Danziger Bürger zu.Ab Juni 1939 mehren sich im Freistaat Danzig die gegenseitigen Beschuldigungen und Verdächtigungen zwischen der deutsch-Danziger Bevölkerung und den polnisch-Danziger Behörden. Polnische Militärtransporte fahren durch den Freistaat, ohne daß sie, wie es vereinbart ist, vorher beim deutschen Danziger Senat gemeldet werden. Die polnische Militärbesatzung auf der Westerplatte neben Danzigs Hafen wird auf 240 Soldaten verstärkt, obwohl der Völkerbund nur 88 zugelassen hat. Die polnischen Zöllner, ursprünglich sechs Beamte, sind inzwischen 110 geworden.Der Zollinspektorenstreit 1939Besonders kritisch wird im Sommer 1939 ein Zwist, der als der „Zollinspektorenstreit“ bekannt geworden ist. Ab Mai verschärfen sich Kontrollen und Verhalten der polnischen Zollbeamten gegenüber den Danzigern im kleinen Grenzverkehr, der für die Menschen dort in ihrer Insellage von besonderer Bedeutung ist. Die polnischen Zollbeamten maßen sich gegenüber ihren deutschen Kollegen Befehlsbefugnisse an, die sie so nicht haben, und die Zahl der polnischen Beamten wird wesentlich erhöht. Die deutsche Polizei behauptet, ein Teil der zusätzlichen Zollbeamten gehöre dem polnischen Nachrichtendienst an und werde auf diese Weise nach Danzig eingeschleust. Die deutschen Beamten arbeiten daraufhin mit den polnischen nicht mehr recht zusammen. Die wiederum verzögern die Ausfuhr Danziger Agrar- und Fischereiprodukte, die im heißen 39er Sommer besonders leicht verderben. In dieser angespannten Lage beschwert sich der Präsident des Danziger Senats Greiser beim polnischen Generalkommissar über die beschriebenen Vorfälle und kündigt an, daß deutsche Zollbeamte von den polnischen zu Zukunft keine Weisungen mehr entgegen nehmen werden. Der Generalkommissar Chodacki schickt dem Präsidenten Greiser als Antwort postwendend ein Ultimatum, diese Weisung bis 18 Uhr des gleichen Tags zurückzunehmen, andernfalls„wird die polnische Regierung unverzüglich Vergeltung gegen die freie Stadt anwenden“.
Außerdem teilt Chodacki mit, daß der polnische Zoll ab sofort bewaffnet werde. Hitler, vom Senatspräsidenten um Rat gefragt, drängt, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Es gelingt dem Präsidenten Greiser den Generalkommissar Chodacki zu bewegen, das Ultimatum aufzuheben.Kriegsgefahr um DanzigSo belanglos dieser Zwischenfall auch scheint, er zeigt doch, wie nah die Welt am Rand des Krieges steht. Staatssekretär im Auswärtigen Amt von Weizsäcker übermittelt dem polnischen Geschäftsträger in Berlin die Mißbilligung der Reichsregierung zum Zollinspektorenstreit, zum Ultimatum und zur Drohung gegenüber der Danziger Bevölkerung. Der nimmt Rücksprache mit seinem Ministerium in Warschau und teilt von Weizsäcker tags darauf offiziell mit, daß Polen jede Einmischung der Reichsregierung in die polnisch-Danziger Beziehungen zu Lasten Polens als „Angriffshandlung“ betrachten werde. Das polnische Außenamt gibt damit zu verstehen, daß schon jedes Parteiergreifen der Reichsregierung zu Gunsten Danzigs und zu Lasten Polens Krieg bedeuten werde. Angesichts des unbedeutenden Zollstreits in Danzig ist das eine ganz massive Drohung, zumal England und Frankreich zugesichert hatten, Polen in jedem von Deutschland ausgelösten Krieg zu unterstützen.Hitler zeigt sich über das polnische Ultimatum in dieser ohnehin so spannungsreichen Zeit empört, und er spricht davon, daß „die Grenze seiner Duldsamkeit erreicht ist“. Polens Presse gießt nun noch Öl ins Feuer, indem sie schreibt, Hitler habe im Zollstreit „klein beigegeben“ und eine einzige ein wenig schroffe Note habe genügt, „ihn in die Knie zu zwingen“.Das ist drei Wochen vor dem Krieg. Das Chodacki-Ultimatum und Hitlers Reaktion darauf so kurz vor Kriegsbeginn lassen Rückschlüsse auf dessen Absichten in Bezug auf Polen zu. Wenn der „Führer“ wirklich Krieg mit Polen statt nur Danzig und die Transitwege hätte haben wollen, hätte er ihn jetzt leicht haben können. Er hätte dem Danziger Senat nur bedeuten müssen, im Zollinspektoren-Streit nicht nachzugeben. Polen wäre dann, wie angedroht, gegen den Freistaat vorgegangen. Danzig hätte als Reaktion darauf den Anschluß an das Deutsche Reich erklären können und Polen wäre - das ist sicher - militärisch gegen Danzig vorgegangen. Damit hätten die Polen und nicht die Deutschen den Krieg, der in der Luft liegt, ausgelöst. Wenn Hitler Anfang August 1939 unbedingt Krieg mit Polen hätte haben wollen, hätte er sich diese Chance kaum entgehen lassen. Er hätte Senatspräsident Greiser wohl nicht den Rat gegeben, „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften.“Auf deutscher Seite werden die polnischen Ausschreitungen gegen Angehörige der deutschen Minderheit inzwischen durch Repressalien gegen Polen im Reichsgebiet vergolten. Den Ausweisungen von Deutschen dort folgen Ausweisungen von Polen hier. Das alles heizt die antideutsche Stimmung in Polen weiter an. Derweilen rumort es in Danzig, wenn auch auf eine andere Weise. Die deutsche Bevölkerung der Stadt fordert auf Großveranstaltungen mit der Parole „heim ins Reich“ den Anschluß an das Mutterland. Die SS-Heimwehr tritt im August zum ersten Male öffentlich mit einer Parade in den Straßen Danzigs auf.Auch der August bringt keine Besserung der Lage. Das Deutsche Reich bleibt gegenüber Polen bei den bekannten Forderungen. Die Polen lehnen jede Einigung zu ihren Lasten in der Danzig- und der Transitwege-Frage ab. Engländer und Franzosen versuchen, die Russen gegen Deutschland in den Krieg zu ziehen, ehe Deutschland seinerseits die Russen für die kommenden Auseinandersetzung zur Neutralität verpflichtet. Derweil wird die Hintergrundmusik aus Danzig und aus Polen immer schriller.Botschafter Hendersons MäßigungsversuchAm 16. August versucht Englands Botschafter Henderson noch einmal von Berlin aus zu Vernunft und Mäßigung zu raten. Er schickt Außenminister Halifax ein Telegramm:„Ich würde persönlich empfehlen, der polnischen Regierung nahezulegen - und zwar sofort - ,ihren hiesigen Botschafter anzuweisen, irgendeinen diplomatischen Schritt zu unternehmen, was ihm über Göring ein leichtes sein sollte. ... Lipski ist, trotz allem, was vorgefallen ist, hier immer noch „persona grata“. Die Polen könnten vorschlagen, zum Verhandlungsstand vor dem März zurückzukehren ... um es zu ermöglichen, wieder in Gespräche einzusteigen.“Zwei Telegramme am Folgetag von Halifax an Kennard in Warschau zeigen keine Reaktion auf Hendersons Empfehlung.
In der letzten Woche vor dem Kriegsausbruch versuchen polnische Flak-Batterien noch ein paar Mal, Passagiermaschinen der Deutschen Lufthansa auf ihrem Flug von Berlin nach Königsberg über der Ostsee abzuschießen. Es kommt zu zahlreichen Schießereien an den Grenzübergängen zwischen polnischen und deutschen Zollbeamten und Soldaten, wobei es viele Tote gibt. Das „Abfackeln“ deutscher Bauernhöfe im polnischen Grenzland geht unvermindert weiter. Die deutsch-polnische Grenze steht im August 1939 auch ohne Krieg in Flammen . http://1.2.3.12/bmi/www.vorkriegsgeschichte.de/3789281883.01._AA_SCMZZZZZZZ_V59400134_.jpgDieser Text ist eine Kurzfassung des entsprechenden ausführlichen, mit Kartenskizzen und mit Quellenangaben versehenen Textes (Seiten 377-381 und 473-479) in dem Buch 1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte (http://www.amazon.de/gp/product/3789281174/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=buchkontorcom-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=3789281174)http://www.assoc-amazon.de/e/ir?t=buchkontorcom-21&l=as2&o=3&a=3789281174
Dr.Zuckerbrot
07.10.2013, 20:52
Mir ist nicht ganz klar, worauf die hinauswillst.
Dass es angesichts der vorliegenden Umstände reichlich absurd ist, ausgerechnet den Briten Friedenswillen zu unterstellen. Zur Suche nach einem Vorwand für einen Aggressionskrieg gegen Deutschland passen die Handlungen, zum Friedenswillen aber nicht. Wenn der Beistandspakt als Bluff gedacht gewesen wäre, hätte man ihn nach seinem Scheitern schlichtweg vergessen müssen, das hat man aber nicht, sondern man hat einen einen osteuropäischen Krieg zu einem Weltkrieg ausgeweitet und den auch noch mit Menschheitsverbrechen im Millionenmaßstab geführt.
Wenn sich jemand ohne Not und aus niedrigsten Motiven an diesem Krieg beteiligt hat, dann wohl die Briten.
Demokrat
07.10.2013, 21:20
Dass es angesichts der vorliegenden Umstände reichlich absurd ist, ausgerechnet den Briten Friedenswillen zu unterstellen. Zur Suche nach einem Vorwand für einen Aggressionskrieg gegen Deutschland passen die Handlungen, zum Friedenswillen aber nicht. Wenn der Beistandspakt als Bluff gedacht gewesen wäre, hätte man ihn nach seinem Scheitern schlichtweg vergessen müssen, das hat man aber nicht, sondern man hat einen einen osteuropäischen Krieg zu einem Weltkrieg ausgeweitet und den auch noch mit Menschheitsverbrechen im Millionenmaßstab geführt.
Wenn sich jemand ohne Not und aus niedrigsten Motiven an diesem Krieg beteiligt hat, dann wohl die Briten.
Den Briten ging es nunmehr darum, Deutschland zu bekämpfen, da besteht kein Zweifel. Allerdings hatte man zu Kriegsbeginn noch ein Ultimatum an Deutschland gerichtet, die Kampfhandlungen in Polen einzustellen und sich zurückzuziehen. Ein weiterer Hinweis darauf, dass es den Briten bis zum Zeitpunkt der Kriegserklärung an Deutschland darum ging, den Krieg abzuwenden. Allerdings ist man Polen auch nicht beigesprungen, wie zuvor vertraglich vereinbart war. Die Briten flogen ein paar Luftangriffe, und dann war Ruhe. Offensichtlich fühlten sie sich noch nicht stark genug, um Deutschland anzugreifen, vor allem nicht allein, denn gerade Frankreich musste seine schwerfällige Verteidigungsarmee erst noch auf Angriff umrüsten. Nach den Plänen der Westalliierten wurde erst das Jahr 1941 für einen Angriff auf Deutschland ins Auge gefasst. Diesen Plänen kamen die Deutschen allerdings zuvor, indem sie sämtliches für einen alliierten Aufmarsch im Westen infrage kommendes Gebiet 1940 eroberten.
Schwarzer Adler
07.10.2013, 21:32
Ich sehe das so, die Briten wollten den Krieg tatsächlich verhindern, der sich zwischen Deutschland und Polen anbahnte.
Wenn die Briten dies wirklich gewollt hätten, so hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben.
Hitler war immer bemüht mit England ein freundschaftliches Verhältnis aufzubauen. Er bot den Engländern sogar ein Bündnis an, und versicherte, ihr Empire wo auch immer es auf der Welt angegriffen werden würde, mit seiner Wehrmacht zu schützen.
Bedingung für dieses großzügige Angebot war das England in der Korridorfrage und in der Danzigfrage vermitteln sollte.
Und dies waren keine unverschämten Forderungen, Danzig war deutsch, und ein Weg nach Ostpreußen musste sich auch finden.
Nur England wollte nicht vermitteln, obwohl es doch die Probleme um die es dort ging, nach dem ersten Weltkrieg selbst geschaffen hatte. An der Situation war nicht Deutschland schuld, sondern jene die den Versailler-Vertrag ausgearbeitet hatten.
Warum, wenn England doch kein Krieg wollte haben sie dem nicht zugestimmt?
Ich bin überzeugt das England Krieg wollte, denn sie haben geschickt ein Spinnennetz um Deutschland gesponnen. Durch die unsinnige Garantieerklärung an Polen waren die Fronten verhärtet. Polen brauche sich überhaupt nicht mehr zu rühren, den die Waffenhilfe aus Frankreich hatten sie ja ebenfalls garantiert im Falle eines Angriffs.
Nun saß Hitler in der Falle. Entweder diesen miserablen Zuständen weiter tatenlos zuschauen, und zusehen wie die Volksdeutschen in Polen weiter leiden und zum Teil bestialisch ermordet werden, oder das Problem selber lösen und eingreifen.
Hitler in seiner Rede vom 28. April 1939:
„Ich habe nunmehr der polnischen Regierung folgenden Vorschlag unterbreiten lassen:
Danzig kehrt als Freistaat in den Rahmen des Deutschen Reiches zurück.
Deutschland erhält durch den Korridor eine Straße und eine Eisenbahnlinie zur eigenen Verfügung mit dem gleichen exterritorialen Charakter für Deutschland, als der Korridor ihn für Polen besitzt.
Dafür ist Deutschland bereit:
sämtliche wirtschaftlichen Rechte Polens in Danzig anzuerkennen,
Polen in Danzig einen Freihafen beliebiger Größe und bei vollständigem freien Zugang sicherzustellen,
damit die Grenzen zwischen Deutschland und Polen endgültig als gegeben hinzunehmen und zu akzeptieren,
einen 25jährigen Nichtangriffspakt mit Polen abzuschließen, also einen Pakt, der weit über mein eigenes Leben hinausreichen würde, und
die Unabhängigkeit des slowakischen Staates durch Deutschland, Polen und Ungarn gemeinsam sicherzustellen, was den praktischen Verzicht auf jede einseitige deutsche Vormachtstellung in diesem Gebiet bedeutet.
Die polnische Regierung hat dieses mein Angebot abgelehnt und sich:
nur bereit erklärt, über die Frage des Ersatzes des Völkerbundkommissars zu verhandeln und
Erleichterungen für den Durchgangsverkehr durch den Korridor zu erwägen.
Ich habe diese mir unverständliche Haltung der polnischen Regierung aufrichtig bedauert (...) Meiner Überzeugung nach war Polen bei der Lösung aber überhaupt kein gebender Teil, sondern nur ein nehmender, denn daß Danzig niemals polnisch werden wird, dürfte wohl außer Zweifel stehen.“
und weiter:
9. Herr Roosevelt meint, daß offensichtlich die Welt dem Augenblick zutreibt, wo diese Lage in einer Katastrophe enden muß, wenn nicht ein rationeller Weg gefunden wird, die Ereignisse zu lenken. Er erklärt endlich, ich hätte wiederholt versichert, daß ich und das deutsche Volk den Krieg nicht wünschten und daß, wenn dies zutreffe, auch kein Krieg geführt werden bräuchte.
Antwort:
Ich darf noch einmal feststellen, daß ich erstens keinen Krieg geführt habe, daß ich zweitens seit Jahren meinem Abscheu vor einem Kriege und allerdings auch meinem Abscheu vor einer Kriegshetze Ausdruck verleihe, und daß ich drittens nicht wüßte, für welchen Zweck ich überhaupt einen Krieg führen sollte. Ich wäre Herrn Roosevelt dankbar, wenn er mir darüber Aufklärung geben wollte.
Nomen Nescio
07.10.2013, 21:50
Ein Vertrag ist nur dann gültig,wenn sich ALLE Parteien an diesem Vertrag halten!
fehler. das hat meine mutter 1997 beim gericht gehört als sie recht bekam. die gegenpartei behauptete genau das, was du sagst.
«nein«, sagte der richter, »die signatur entscheidet«. :ätsch:
Die Regierung wurde gezwungen zu unterschreiben. Die Bezeichnung "Friedensvertrag" ist der reinste Hohn.
So ist es, wenn man blauäugig in fremde Territorien einfällt und dort den Tod und Verwüstung verursacht.
Das war doch nicht das erste Mal in der Geschichte, dass ein Krieg anders verläuft als man es sich vorstellt.
Und auch ein Klein-Krimineller muss dafür büßen, wenn er als Schuldiger verurteilt wird.
Auch international muss man mit Folgen rechnen.
Hunderttausende Menschen sind wegen diesem Schandvertrag verhungert.
Sie sind wegen des Krieges und seinen Folgen gestorben und nicht, weil man diesem ein Ende setzte....
Millionen wurden aus ihrer Heimat vertrieben, unterdrückt oder ermordet.
Eine der Folgen des 1. WK-es war eine erneute Grenzziehung und Befürwortung des Selbstbestimmungsrechtes, das zuvor durch Preußen und Kaiserreich gegenüber anderen Nationen brutal mit Füssen getreten ist. Und nicht gelinder als danach.
Von Millionen Mordopfern nach dem 1. Weltkrieg zu reden ist eine Idiotie, die in Wiederholungen gerne das spätere Verbrechen des Nazi-Packes durch ihre Frischlinge relativieren soll aber mit Tatsachen schon wesentlich weniger Gemeinsames aufweist...
Das deutsche Volk wurde dadurch in den völligen Ruin getrieben und du besitzt die Dreistigkeit von "Friedensvertrag" zu sprechen? Du bist menschlicher Abschaum.
Jeder Vertrag, der einen Krieg beendet, verdient diesen Namen, egal welche Dreistigkeit in der Fortsetzung der kranken braunen Märchenbildung ein irrer und bildungsresistente Falschfahrer auf der Autobahn die Lawine von der Masse der Entgegenkommenden wahrnimmt und dabei noch genauso schizophren -"Abschaum"- nennt......
So, zur Richtigstellung, Kamerad....
Die Teilmobilmachung war eine eindeutige Aggression.
Anscheinend hat man in der Schule nur beim Sportunterricht geglänzt, wenn man schon bei solch elementaren Begriffen nur noch Bahnhof versteht und trotzdem idiotisch noch andere halbblind anpöbelt.:trost:
Frage mal lieber einen Abiturienten in Deiner Nähe, was das Wort Aggression eigentlich auch bedeutet, bevor Du hier einen Blödsinn kläffst...
OK..?
Aber das war ja nicht der einzige Grund. Es gab zahlreiche Grenzverletzungen, Morde und sonstige Provokationen.
Aber hauptsächlich nur in der kruden Sicht von diesen Hohlbirnen, die in der geistigen Entwicklung zur eigenen Selbstbeweihräucherung immer noch auch die wissenschaftliche Ausarbeitungen nach 1945 nur deswegen ablehnen, weil Sie im Lichtspektrum immer noch idiotisch nur das Braune erkennen.
VB vom 26. August:
http://de.metapedia.org/m/images/8/80/V%C3%B6lkischer_Beobachter_-_wiederholter_polnischer_Angriff_auf_Deutschland%2 C_25._August_1939.jpg
VB vom 27 August:
http://de.metapedia.org/m/images/f/f8/V%C3%B6lkischer_Beobachter%2C_27._August_1939.jpg
Womit hier nochmals bewiesen wird, dass in der menschlichen Entwicklung es doch noch manche Individuen gibt, die gegebenenfalls auch Toilettenpapier zur Bildungsguelle ernennen.
Nur, weil es nicht selten genauso braun riecht.
"Völkischer Beobachter" 5 Tage vor dem Kriegsbeginn in der Lauerstellung als historische Quelle...
Pisa lässt grüßen:dd:
Einem Volk die Heimat zu rauben, es zu unterdrücken und dem Hungertod auszuliefern ist deiner Meinung nach also völkerrechtlich legitim? :auro:
Völkerrechtlich ist das Völkerrecht zu achten, statt später kindisch bescheuert noch rumzuheulen, dass man gehörig auf die Nase bekommt, wenn man zuerst einen Raub und Mord initiiert.
Das scheint auch bei der jüngeren Generation der braunen Geschichtsverweigerer immer noch nicht anzukommen....:auro:
spezialeinheit
08.10.2013, 05:01
fehler. das hat meine mutter 1997 beim gericht gehört als sie recht bekam. die gegenpartei behauptete genau das, was du sagst.
«nein«, sagte der richter, »die signatur entscheidet«. :ätsch:
Und meine Omma hat 1972 beim Kacken auf dem Bahnhofsklo in Castrop-Rauxel gehört, dass gaaaanz viele Holländer durch massiven Drogenkonsum einen kompletten Dachschaden haben.
Du spinnst Dir einen Scheiß zu recht... Spätestens jetzt hast Du bewiesen das man Dich nicht ernst nehmen kann!!!
spezialeinheit
08.10.2013, 05:15
@ flunkernder Holländer
Und meine Omma hat 1972 beim Kacken auf dem Bahnhofsklo in Castrop-Rauxel gehört, dass gaaaanz viele Holländer durch massiven Drogenkonsum einen kompletten Dachschaden haben.
Du spinnst Dir einen Scheiß zu recht... Spätestens jetzt hast Du bewiesen das man Dich nicht ernst nehmen kann!!!
MANFREDM
08.10.2013, 05:55
Und meine Omma hat 1972 beim Kacken auf dem Bahnhofsklo in Castrop-Rauxel gehört, dass gaaaanz viele Holländer durch massiven Drogenkonsum einen kompletten Dachschaden haben.
Du spinnst Dir einen Scheiß zu recht... Spätestens jetzt hast Du bewiesen das man Dich nicht ernst nehmen kann!!!
Dafür grün! Der Typ hat wirklich nix zu bieten hier. Die Posts sind ständig dummes Zeug.
Alter Stubentiger
08.10.2013, 05:55
Hab das mal verbessert. ;)
Lass bitte mal die Propaganda. Oder meinst du ich würde das jemals glauben?
Die Forderung nach dem Ostkorridor war nur eine Forderung in einer langen Kette von Ansprüchen. Was macht dich so sicher das es die letzte Forderung war? Immerhin gab es ja das geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin Pakt.
Alter Stubentiger
08.10.2013, 06:04
Abgesehen davon, daß England und Frankreich uns den Krieg erklärten, hat der andere Alliierte, die SU, ebenfalls Polen überfallen und dann alleine bis zum Beginn der Frankreichsfeldzuges noch Finnland, Estland, Lettland, Litauen, die Bukowina und sowie die rumänischen Gebiete Bessarabiens. Und bspw. die SU hat nicht Millionen Zivilisten umgebracht ?
Ich wünschte mir eine halbwegs vernünftige Schulbildung. Das sind doch Sachen die man wissen sollte und müßte !
Das ist richtig. Das die UDSSR das durfte wurde ja von den Nazis vertraglich zugesichert. Und den Finnen und Rumänen gegenüber ist man dann als Freund und Helfer aufgetreten der sie vor den bösen Russen schützt und ihnen hilft die verlorenen Gebiete zurückholt. Das ist doch schon ziemlich hinterfotzig und wird ein bezeichnendes Licht auf die Glaubwürdigkeit der Nazis.
Interessant auch daß du keinerlei Zweifel am GULAG hast. Als wenn es sowas nur in der UDSSR gegeben hätte.....
Alter Stubentiger
08.10.2013, 06:08
Hat er dir ein feines Stoeckchen geworfen was?
...
Obwohl wie ich finde mutet solch eine Aussage schon etwas psychopathisch an. Deshalb nehme ich stark an das es sich um einen sogenannten "Spass" handelt.
Nein der schreibt nur sowas. Das ist psychopathisch.
Alter Stubentiger
08.10.2013, 06:20
Was ist denn daran verwunderlich, nachdem Polen bereits im März mobilisierte ? Da sind doch eigene Pläne selbstverständlich. Hier bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln !
Na Polen hatte eine Teilmobilmachung. Man ist nervös geworden. Und das zurecht.
„Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen. An eine Wiederholung der Tschechei ist nicht zu glauben. Es wird zum Kampf kommen.“
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“
(Adolf Hitler)
Diese Aussagen sind in den Schmundt-Protokollen festgehalten.
Hitlers Adjutant Nicolaus von Below schreibt in seinen Erinnerungen über die Besprechung und das Dokument:
„Hitlers Ausführungen und Anweisungen ließen den Schuss zu, dass er die große Auseinandersetzung mit dem Westen erst in den Jahren 1943 oder 1944 für möglich hielt. Er nannte also die gleichen Jahreszahlen wie am 5. November 1937[2]. Alle Anwesenden standen unter den Eindruck, dass Hitler in diesem Jahr den Polen seinen Willen aufzwingen wollte, wie er ihn im Vorjahre den Österreichern und den Tschechen aufgezwungen hatte. Niemand zweifelte an Hitlers Worten, dass er dabei kein Risiko eingehen wollte.
Schmundt hatte sich während der Besprechung laufend Notizen gemacht und diese am folgenden Tag handschriftlich zu einem Bericht ausgearbeitet. Er deponierte ihn mit anderen Niederschriften in einem Panzerschrank. In späteren Jahren hat Schmundt alle derartigen Akten an den „Beauftragten für Geschichtsschreibung“ General Scherff, abgegeben. In dessen Archiv wurde der „Bericht 23. Mai 1939“ von den Alliierten gefunden und diente 1946 der Anklage im Nürnberger Prozess als Schlüsseldokument („Kleiner Schmundt“). Es war verständlich, das verschiedene Angeklagte versuchten, die Echtheit des Dokuments anzuzweifeln und einzelne Angaben in dem Bericht als falsch hinzustellen. Ich selbst habe mich als Zeuge in Nürnberg vorsichtig im Sinne der Angeklagten geäußert. Heute besteht kein Grund, die Echtheit von Schmundts Niederschrift zu verheimlichen. Die aufgeführten Teilnehmer waren alle anwesend, auch Göring und Oberst Warlimont. Es ist völlig ausgeschlossen anzunehmen, dass Schmundt den Bericht erst sehr viel später, etwa 1940 oder 1941, abgefaßt hätte. Ich kannte Schmundts Gewohnheit, solche Aufzeichnungen so schnell wie möglich nach den jeweiligen Ereignissen anzufertigen. Schmundt war als Generalstabsoffizier gewissenhaft und verantwortungsbewußt genug, um die Bedeutung solcher Gesprächswiedergaben richtig zu erkennen. Im übrigen entsprach der Inhalt der Niederschrift Hitlers Gedanken aus jener Zeit, wie ich sie nicht nur aus der Besprechung vom 23. Mai her kannte, sondern auch aus einzelnen anderen Gesprächen Hitlers im Kreise der Militärs.“
Alter Stubentiger
08.10.2013, 06:24
Hitler hat sich von den Englaender und Polen provozieren lassen.
Es gab auch damals schon so etwas wie einer Vorlauefer der CIA
ueber die Kriege durch die USA und England lanciert wurden.
Ausserdem hat Hitler die Englaender unterschaetzt und hat die
Insel fuer wertlos gehalten. Er haette nach der militaerischen
Agression (offensiver Angriff) der Polen sofort England nehmen
muessen und den US Vasallen ein Ende bereiten.
Man nennt das den "Hahn" vor den Augen der "Affen" schlachten! :D
Mal eine Frage. Wie hätte er nach Polen England nehmen sollen? Womit? Mit Rheinkähnen erobern oder wie stellst du dir das vor?
Alter Stubentiger
08.10.2013, 06:36
Und zwar gleich in doppelter Hinsicht, denn ohne die harten Friedensvorschriften von Versailles wäre es höchstwahrscheinlich nicht den Nationalsozialisten gelungen, so emporzukommen, wie sie es letztlich konnten, und die Demokratie in Deutschland zu beseitigen.
Einspruch! Die Weimarer Republik wird heute schlechter wahrgenommen als sie war. Es gab aber auch Phasen des Aufschwungs. In denen hat keiner Hitler gewählt. Es ist nur so daß dann der Börsencrash und die Weltwirtschaftskrise kam der alles zunichte machte. Selbst in Amerika wurde gehungert. Jede Nation versuchte sich selbst zu retten. So versuchten die Amerikaner verzweifelt ihre Schulden aus dem ersten Weltkrieg einzutreiben. Nicht nur bei den Deutschen auch bei den Franzosen und Engländern. In diesem Moment des größten Egoismus der Kriegsgegner machte Brüning seine Deflationspolitik. Das war hart für die Menschen. 6 Millionen Arbeitslose und bevor diese Rosskur richtig wirkte nutzten die Unzufriedenen die Gelegenheit den Führer zu wählen.
Deshalb denke ich daß die Weltwirtschaftskrise einen größeren Anteil an Hitlers Aufstieg hatte als Versailles. Beides zusammen lieferte ihm die Argumente die er brauchte.
spezialeinheit
08.10.2013, 09:05
Dafür grün! Der Typ hat wirklich nix zu bieten hier. Die Posts sind ständig dummes Zeug.
Danke für deine Zustimmung und die Begrünung. Der Märchenonkel und Scharlatan aus Holland ist schon ne spezielle Type.
Saugt sich seine "Wahrheiten" aus den Fingern und untermauert diese dann damit das er es irgendwo gehört hat... :achtung:
Lichtblau
08.10.2013, 09:24
Na Polen hatte eine Teilmobilmachung. Man ist nervös geworden. Und das zurecht.
„Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen anzugreifen. An eine Wiederholung der Tschechei ist nicht zu glauben. Es wird zum Kampf kommen.“
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“
(Adolf Hitler)
Diese Aussagen sind in den Schmundt-Protokollen festgehalten.
Hitlers Adjutant Nicolaus von Below schreibt in seinen Erinnerungen über die Besprechung und das Dokument:
„Hitlers Ausführungen und Anweisungen ließen den Schuss zu, dass er die große Auseinandersetzung mit dem Westen erst in den Jahren 1943 oder 1944 für möglich hielt. Er nannte also die gleichen Jahreszahlen wie am 5. November 1937[2]. Alle Anwesenden standen unter den Eindruck, dass Hitler in diesem Jahr den Polen seinen Willen aufzwingen wollte, wie er ihn im Vorjahre den Österreichern und den Tschechen aufgezwungen hatte. Niemand zweifelte an Hitlers Worten, dass er dabei kein Risiko eingehen wollte.
Schmundt hatte sich während der Besprechung laufend Notizen gemacht und diese am folgenden Tag handschriftlich zu einem Bericht ausgearbeitet. Er deponierte ihn mit anderen Niederschriften in einem Panzerschrank. In späteren Jahren hat Schmundt alle derartigen Akten an den „Beauftragten für Geschichtsschreibung“ General Scherff, abgegeben. In dessen Archiv wurde der „Bericht 23. Mai 1939“ von den Alliierten gefunden und diente 1946 der Anklage im Nürnberger Prozess als Schlüsseldokument („Kleiner Schmundt“). Es war verständlich, das verschiedene Angeklagte versuchten, die Echtheit des Dokuments anzuzweifeln und einzelne Angaben in dem Bericht als falsch hinzustellen. Ich selbst habe mich als Zeuge in Nürnberg vorsichtig im Sinne der Angeklagten geäußert. Heute besteht kein Grund, die Echtheit von Schmundts Niederschrift zu verheimlichen. Die aufgeführten Teilnehmer waren alle anwesend, auch Göring und Oberst Warlimont. Es ist völlig ausgeschlossen anzunehmen, dass Schmundt den Bericht erst sehr viel später, etwa 1940 oder 1941, abgefaßt hätte. Ich kannte Schmundts Gewohnheit, solche Aufzeichnungen so schnell wie möglich nach den jeweiligen Ereignissen anzufertigen. Schmundt war als Generalstabsoffizier gewissenhaft und verantwortungsbewußt genug, um die Bedeutung solcher Gesprächswiedergaben richtig zu erkennen. Im übrigen entsprach der Inhalt der Niederschrift Hitlers Gedanken aus jener Zeit, wie ich sie nicht nur aus der Besprechung vom 23. Mai her kannte, sondern auch aus einzelnen anderen Gesprächen Hitlers im Kreise der Militärs.“
Gib an, dass du das aus Wikipedia hast. Sonst ist es geistiger Diebstahl.
Demokrat
08.10.2013, 09:36
Einspruch! Die Weimarer Republik wird heute schlechter wahrgenommen als sie war. Es gab aber auch Phasen des Aufschwungs. In denen hat keiner Hitler gewählt. Es ist nur so daß dann der Börsencrash und die Weltwirtschaftskrise kam der alles zunichte machte. Selbst in Amerika wurde gehungert. Jede Nation versuchte sich selbst zu retten. So versuchten die Amerikaner verzweifelt ihre Schulden aus dem ersten Weltkrieg einzutreiben. Nicht nur bei den Deutschen auch bei den Franzosen und Engländern. In diesem Moment des größten Egoismus der Kriegsgegner machte Brüning seine Deflationspolitik. Das war hart für die Menschen. 6 Millionen Arbeitslose und bevor diese Rosskur richtig wirkte nutzten die Unzufriedenen die Gelegenheit den Führer zu wählen.
Deshalb denke ich daß die Weltwirtschaftskrise einen größeren Anteil an Hitlers Aufstieg hatte als Versailles. Beides zusammen lieferte ihm die Argumente die er brauchte.
Hmmm, ja, du hast wohl Recht, und ich war etwas vorschnell damit, den Versailler Vertrag als Hauptgrund anzuführen. Wenn man sich die Stimmenzuwächse bei der NSDAP vergegenwärtigt, so sind diese in der Tat vor allem erst während der Weltwirtschaftskrise zu verzeichnen.
Demokrat
08.10.2013, 10:22
Wenn die Briten dies wirklich gewollt hätten, so hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben.
Versuche die Situation mal aus britischer (alliierter) Sicht zu betrachten. Hitler...
...verweigerte die Reparationszahlungen.
...rüstete auf.
...remilitarisierte das Rheinland.
...führte die Wehrpflicht ein.
...schloss Österreich ans Reich an.
...forderte und erhielt das Sudetenland.
...ließ Restböhmen besetzen.
...dehnte den deutschen Einfluss auf die Slowakei aus.
...forderte Danzig und den Korridor.
Das alles waren Vertragsbrüche oder aber Landforderungen in Mitteleuropa. Hitler hatte nach dem Fall Tschechei erklärt, die deutschen Forderungen seien nun befriedigt, und die Briten waren an einem Punkt angelangt, wo sie weiteren Forderungen nicht mehr nachgeben bzw. ihnen zusehen wollten. So hofften sie mit der Garantieerklärung an Polen ein Szenario aufzubauen, dass Hitler davor zurückschrecken ließ, seine Forderungen gewaltsam durchzusetzen. Das heißt, sie wollten den Krieg ursprünglich verhindern. Außerdem erging am Tage des Einmarschs in Polen ein Ultimatum an Deutschland, die Kampfhandlungen einzustellen und sich aus Polen zurückzuziehen. Erst darauf folgte die Kriegserklärung an Deutschland. Und selbst die sah noch Möglichkeiten für einen Frieden vor, allerdings unter verschärften Bedingungen: Rückgabe der eroberten polnischen Gebiete, Rückgabe der Rest-Tschechei u. Loslösung Österreichs vom Reich. Aber du hast Recht, ohne die britische (und französische) Kriegserklärung hätte sich der lokale Konflikt nicht auf große Teile Europas ausgeweitet.
Hitler war immer bemüht mit England ein freundschaftliches Verhältnis aufzubauen. Er bot den Engländern sogar ein Bündnis an, und versicherte, ihr Empire wo auch immer es auf der Welt angegriffen werden würde, mit seiner Wehrmacht zu schützen.
Bedingung für dieses großzügige Angebot war das England in der Korridorfrage und in der Danzigfrage vermitteln sollte.
Großbritannien war in der ursprünglichen NS-Ideologie sogar als befreundete Macht vorgesehen. Allerdings wollten die Briten nicht mit NS-Deutschland paktieren. Man argwöhnte vielleicht auch schon.
Und dies waren keine unverschämten Forderungen, Danzig war deutsch, und ein Weg nach Ostpreußen musste sich auch finden.
Nein, unverschämt waren diese Forderungen ganz gewiss nicht. Einen Anschluss Danzigs ans Reich hätte es eigentlich geben können, zumal Polen mit dem Ausbau Gdingens inzwischen über einen tauglichen Seehafen verfügte. Aber die Briten sahen nur noch eine weitere Forderung von seiten Hitler-Deutschlands darin, und der wollten sie nicht mehr nachgeben. Hitler hätte sich vielleicht vor der Besetzung Restböhmens und der Einflussname auf die Slowakei dazu entschließen sollen, sich für einen Anschluss Danzigs starkzumachen. Aber damit hatte er gezeigt, dass es ihm nicht nur um rein deutsches Gebiet ging bei seinen Okkupationsplänen. Und was den geforderten Korridor anbelangt, nun, Polen stellte sich quer, was immerhin sein gutes Recht war, da es nicht um deutsches Staatsgebiet ging.
Nur England wollte nicht vermitteln, obwohl es doch die Probleme um die es dort ging, nach dem ersten Weltkrieg selbst geschaffen hatte. An der Situation war nicht Deutschland schuld, sondern jene die den Versailler-Vertrag ausgearbeitet hatten.
Ja, eindeutig.
Warum, wenn England doch kein Krieg wollte haben sie dem nicht zugestimmt?
Wie bereits geschrieben, man wollte Hitler nicht mehr nachgeben.
Ich bin überzeugt das England Krieg wollte, denn sie haben geschickt ein Spinnennetz um Deutschland gesponnen. Durch die unsinnige Garantieerklärung an Polen waren die Fronten verhärtet. Polen brauche sich überhaupt nicht mehr zu rühren, den die Waffenhilfe aus Frankreich hatten sie ja ebenfalls garantiert im Falle eines Angriffs.
Wenn die Briten einen Krieg gegen Deutschland gewollt hätten, dann hätten sie bereits zuvor mehrfach Anlass dazu gehabt. Warum haben sie diese Anlässe nicht wahrgenommen?
Nun saß Hitler in der Falle. Entweder diesen miserablen Zuständen weiter tatenlos zuschauen, und zusehen wie die Volksdeutschen in Polen weiter leiden und zum Teil bestialisch ermordet werden, oder das Problem selber lösen und eingreifen.
Man sollte nicht zu sehr davon ausgehen, dass es Hitler in erster Linie um die Volksdeutschen in Polen ging, er hat sie zumindest auch zu Propagandazwecken mißbraucht. Und der seit Monaten geplante Krieg umfasste wesentliche Teile von Polen und nicht nur die auch von Deutschen besiedelten Gebiete, was letztlich auch durch das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts zum Ausdruck kam.
spezialeinheit
08.10.2013, 10:34
Wenn die Briten einen Krieg gegen Deutschland gewollt hätten, dann hätten sie bereits zuvor mehrfach Anlass dazu gehabt. Warum haben sie diese Anlässe nicht wahrgenommen?
Hätte die Remilitarisierung des Rheinlandes einen Weltkrieg gerechtfertigt? Oder Anschluß Österreichs?
Demokrat
08.10.2013, 10:50
Hätte die Remilitarisierung des Rheinlandes einen Weltkrieg gerechtfertigt? Oder Anschluß Österreichs?
Aus deutscher Sicht sowieso nicht. Und aus britischer Sicht? Gute Frage. Vielleicht vor dem Hintergrund der anderen bereits erfolgten Verstöße. Aber spätestens beim deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei hätte man zuschlagen können, wenn man denn unbedingt auf einen Kriegsgrund gewartet hätte. Jeden Tag, den man wartete, wurde Deutschland militärisch stärker, und es würde schwerer, Deutschland zu besiegen. Auch wenn Deutschlands Rüstung noch lange nicht abgeschlossen war, so fühlte man sich allein wohl zu schwach, um Deutschland zu begegnen. Das kam ja auch im Sitzkrieg zum Ausdruck. Und was den Weltkrieg anbelangt, so stellt sich die Frage, ob ein britisch-französischer Angriff auf Deutschland sich tatsächlich zu einem Weltkrieg ausgewachsen hätte.
Hitler hätte sich vielleicht vor der Besetzung Restböhmens und der Einflussname auf die Slowakei dazu entschließen sollen, sich für einen Anschluss Danzigs starkzumachen. Aber damit hatte er gezeigt, dass es ihm nicht nur um rein deutsches Gebiet ging bei seinen Okkupationsplänen.
Du bist so ein unfassbar dreister Lügner.
Hitler in seiner Rede vom 26. September 1938:
„Und nun haben endlich England und Frankreich an die Tschechoslowakei die einzig mögliche Forderung gerichtet: Das deutsche Gebiet freizugeben und an das Reich abzutreten.
Heute sind wir genau im Bilde über die Unterhaltungen, die damals Herr Dr. Benesch geführt hat. Angesichts der Erklärung Englands und Frankreichs, sich nicht mehr für die Tschechoslowakei einzusetzen, wenn nicht endlich das Schicksal dieser Völker anders gestaltet würde und die Gebiete freigegeben würden, fand Herr Benesch einen Ausweg.Er gab zu, daß diese Gebiete abgetreten werden müssen. Das war seine Erklärung!
Aber was tut er? Nicht das Gebiet trat er ab, sondern die Deutschen treibt er jetzt aus! Und das ist jetzt der Punkt, an dem das Spiel aufhört! Herr Benesch hatte kaum gesprochen, da begann seine militärische Unterjochung nur noch verschärft aufs neue.Wir sehen die grauenhaften Ziffern: an einem Tag 10.000 Flüchtlinge, am nächsten 20.000, einen Tag später schon 37.000, wieder zwei Tage später 41.000, dann 62.000, dann 78.000, jetzt sind es 90.000, 107.000, 137.000 und heute 214.000. Ganze Landstriche werden entvölkert, Ortschaften werden niedergebrannt, mit Granaten und Gas versucht man die Deutschen auszuräuchern.
Herr Benesch aber sitzt in Prag und ist überzeugt: ‚Mir kann nichts passieren, am Ende stehen hinter mir England und Frankreich.‘ ...“
„Und ich habe ihm (Chamberlain) weiter versichert, daß in dem Augenblick, in dem die Tschechoslowakei ihre Probleme löst, das heißt, in dem die Tschechen mit ihren anderen Minderheiten sich auseinandergesetzt haben, und zwar friedlich und nicht durch Unterdrückung, daß ich dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin. Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen!
Allein, ebenso will ich nun vor dem deutschen Volk erklären, daß in Bezug auf das sudetendeutsche Problem meine Geduld jetzt zu Ende ist!“
Hitler lies die Resttschechei nur besetzen um die eigenen Landsleute (und auch andere Minderheiten) die auch in diesen Gebieten gelebt haben vor Übergriffen zu schützen.
Das Gebiet wurde auch niemals annektiert!
Nomen Nescio
08.10.2013, 12:46
So hofften sie mit der Garantieerklärung an Polen ein Szenario aufzubauen, dass Hitler davor zurückschrecken ließ, seine Forderungen gewaltsam durchzusetzen. Das heißt, sie wollten den Krieg ursprünglich verhindern. Außerdem erging am Tage des Einmarschs in Polen ein Ultimatum an Deutschland, die Kampfhandlungen einzustellen und sich aus Polen zurückzuziehen. Erst darauf folgte die Kriegserklärung an Deutschland.
es war aber keine kriegserklärung. es war die de jure bestätigung von einem fakt: es gab krieg zwischen den ländern und D. der krieg gab es aber de facto bereits am 1. september.
Demokrat
08.10.2013, 12:57
es war aber keine kriegserklärung. es war die de jure bestätigung von einem fakt: es gab krieg zwischen den ländern und D. der krieg gab es aber de facto bereits am 1. september.
Ja, so ist es.
Demokrat
08.10.2013, 13:02
Du bist so ein unfassbar dreister Lügner.
Hitler in seiner Rede vom 26. September 1938:
Hitler lies die Resttschechei nur besetzen um die eigenen Landsleute (und auch andere Minderheiten) die auch in diesen Gebieten gelebt haben vor Übergriffen zu schützen.
Das Gebiet wurde auch niemals annektiert!
Nun halte den Ball aber mal flach. Ich habe nirgends behauptet, Deutschland habe die Rest-Tschechei annektiert. Okkupation ist nicht gleichbedeutend mit Annexion, und dass das Land im Innern Tschechiens besetzt wurde, daran besteht kein Zweifel. Ebenfalls lässt sich wohl kaum bestreiten, dass Deutschland seinen politischen Einfluss auch auf die Slowakei ausgedehnt hat, deren Marionettenregierung unter Tiso ganz im Sinne Hitlers agierte.
Nun halte den Ball aber mal flach. Ich habe nirgends behauptet, Deutschland habe die Rest-Tschechei annektiert. Okkupation ist nicht gleichbedeutend mit Annexion, und dass das Land im Innern Tschechiens besetzt wurde, daran besteht kein Zweifel. Ebenfalls lässt sich wohl kaum bestreiten, dass Deutschland seinen politischen Einfluss auch auf die Slowakei ausgedehnt hat, deren Marionettenregierung unter Tiso ganz im Sinne Hitlers agierte.
Marionettenregierung? Was für ein Blödsinn!
Die Slowakei war schon seit langem bestrebt ihre Unabhängigkeit zu erreichen. Erst als tschechische Truppen in die Slowakei einmarschierten erklärte das slowakische Parlament am 14. März 39 seine Unabhängigkeit!
Zur Erinnerung: Der deutsche Einmarsch in die "Resttschei" fand erst ein paar Tage später statt! (15-16 März)
Auch der deutsch-slowakische Schutzvertrag wurde erst am 23. März beschlossen!
Hitler hat also nur auf die Umstände entsprechend reagiert. Von einer Marionettenregierung kann hier keine Rede sein.
Demokrat
08.10.2013, 14:12
Marionettenregierung? Was für ein Blödsinn!
Die Slowakei war schon seit langem bestrebt ihre Unabhängigkeit zu erreichen. Erst als tschechische Truppen in die Slowakei einmarschierten erklärte das slowakische Parlament am 14. März 39 seine Unabhängigkeit!
Zur Erinnerung: Der deutsche Einmarsch in die "Resttschei" fand erst ein paar Tage später statt! (15-16 März)
Auch der deutsch-slowakische Schutzvertrag wurde erst am 23. März beschlossen!
Hitler hat also nur auf die Umstände entsprechend reagiert. Von einer Marionettenregierung kann hier keine Rede sein.
die Unabhängigkeit des slowakischen Staates durch Deutschland, Polen und Ungarn gemeinsam sicherzustellen, was den praktischen Verzicht auf jede einseitige deutsche Vormachtstellung in diesem Gebiet bedeutet.
Das stammt aus dem "Angebot" Hitlers im Ausgleich für einen Korridor durch Polen, das du gestern selbst gepostet hast. Und es ist nichts anderes als eine euphemistische Darstellung dessen, dass die Slowakei eindeutig unter deutscher Fuchtel stand. Die Slowakei war ein Satellitenstaat, und du kannst das damalige Verhältnis zu Deutschland in etwa damit vergleichen, wie die ehemaligen Ostblockstaaten zur Sowjetunion standen.
Alter Stubentiger
08.10.2013, 14:28
Du bist so ein unfassbar dreister Lügner.
Hitler in seiner Rede vom 26. September 1938:
Hitler lies die Resttschechei nur besetzen um die eigenen Landsleute (und auch andere Minderheiten) die auch in diesen Gebieten gelebt haben vor Übergriffen zu schützen.
Das Gebiet wurde auch niemals annektiert!
Du lebst in deiner ganz eigenen Welt wie?
Stättler
08.10.2013, 14:37
Das stammt aus dem "Angebot" Hitlers im Ausgleich für einen Korridor durch Polen, das du gestern selbst gepostet hast. Und es ist nichts anderes als eine euphemistische Darstellung dessen, dass die Slowakei eindeutig unter deutscher Fuchtel stand. Die Slowakei war ein Satellitenstaat, und du kannst das damalige Verhältnis zu Deutschland in etwa damit vergleichen, wie die ehemaligen Ostblockstaaten zur Sowjetunion standen.
Nun, die Slowakei muß man historisch betrachten - sowohl deren jahrhundertelange Anbindung an Ungarn ( die letzendlich dort verhaßt wurde ) - dann die Eingliederung in die österreichisch- habsburgische Monarchie und letzlich das Zusammenpressen mit den Tschechen infolge der willkürlichen Festlegungen von Versailles / des Kriegsergebnisses 1919.......
Fakt ist , das die Slowaken die arrogante Dominanz der Tschechen haßten - letztlich in der Ablösung von Tschechien 1993 zu besichtigen - ganz ohne Hitler :D
Das die erste slowakische Republik unter Tiso ein Vasallenstaat Deutschlands war - kann man so sagen - denn die Kooperation war eng - politisch, militärisch und wirtschaftlich -
jedoch auch nicht schlimmer als die Kooperation Rumäniens oder Bulgariens.
Es wird jedoch als intensiver angesehen , da 1944/45 dort sowohl die militärischen Operationen der Deutschen gegen die Russen , als auch die Auseinandersetzung mit den
zahlreich von den Russen eingeschleusten und angestachelten Partisanen stattfanden.
Das stammt aus dem "Angebot" Hitlers im Ausgleich für einen Korridor durch Polen, das du gestern selbst gepostet hast. Und es ist nichts anderes als eine euphemistische Darstellung dessen, dass die Slowakei eindeutig unter deutscher Fuchtel stand. Die Slowakei war ein Satellitenstaat, und du kannst das damalige Verhältnis zu Deutschland in etwa damit vergleichen, wie die ehemaligen Ostblockstaaten zur Sowjetunion standen.
Kannst du lesen? Dort steht "gemeinsam mit Polen und Ungarn" und "Verzicht auf jede einseitige Vormachtstellung in diesem Gebiet". :auro:
Die Slowakei war unabhängiger Staat mit eigenem Parlament, eigener Verfassung, eigener Polizei, eigenem Militär usw.
Du lebst in deiner ganz eigenen Welt wie?
Sagt ein weltfremder SPD´ler mit einem Laserschwert-Garfield als Profilbild. :haha:
Demokrat
08.10.2013, 15:04
Kannst du lesen? Dort steht "gemeinsam mit Polen und Ungarn" und "Verzicht auf jede einseitige Vormachtstellung in diesem Gebiet". :auro:
Ja, aber nur für den Fall, dass Polen dem Korridor zustimmen würde. Andernfalls würde der "Schutz" der Slowakei unter deutscher Vorherrschaft wahrgenommen, was ja letztlich auch der Fall war.
Die Slowakei war unabhängiger Staat mit eigenem Parlament, eigener Verfassung, eigener Polizei, eigenem Militär usw.
Das waren die ehemaligen Ostblockstaaten auch... ;-)
Ja, aber nur für den Fall, dass Polen dem Korridor zustimmen würde. Andernfalls würde der "Schutz" der Slowakei unter deutscher Vorherrschaft wahrgenommen, was ja letztlich auch der Fall war.
Du sagst es doch selbst: Schutz (!!) und nicht Besetzung oder Okkupation. Das slowakische Parlament hat im Übrigen auch dafür gestimmt. Es wurde nicht gezwungen.
Zudem gab es da auch noch Ungarn.
Das waren die ehemaligen Ostblockstaaten auch... ;-)
Inwiefern hat die deutsche Staatsführung vor Kriegsbeginn in die slowakische Staatsführung eingegriffen? Bitte mal erklären und nachweisen.
Demokrat
08.10.2013, 15:16
Fakt ist , das die Slowaken die arrogante Dominanz der Tschechen haßten - letztlich in der Ablösung von Tschechien 1993 zu besichtigen - ganz ohne Hitler :D
Sagen wir mal so, Hitler hat sich die internen Zwistigkeiten zwischen Tschechen und Slowaken zunutze gemacht, um die Slowaken unter deutschen Einfluss zu bringen und die Tschechei zu erledigen. Nach außen wurde das Ganze als humanitäre Aktion verkauft, die ausschließlich dem Schutze von Minderheiten und dem Selbstbestimmungsrecht der Slowaken diente. Tatsächlich hatte man die deutsche Einflussphäre bis weit in den Osten Europas ausgedehnt, und konnte die Slowakei außerdem dazu veranlassen, sich am Polenfeldzug zu beteiligen. Hitler war ja kein Dummkopf, und das alles war schon geschickt eingefädelt, um deutschen Interessen zunächst ohne offenen Krieg Geltung zu verschaffen.
Demokrat
08.10.2013, 15:35
Du sagst es doch selbst: Schutz (!!) und nicht Besetzung oder Okkupation. Das slowakische Parlament hat im Übrigen auch dafür gestimmt. Es wurde nicht gezwungen.
"Schutz" wie "Schutzbehauptung", würde ich sagen ;-) Vor wem hätte man die Slowaken noch beschützen müssen, nachdem das restliche Tschechien deutsch besetzt war? Und was die Freiwilligkeit der Slowaken anbelangt, nun, Tiso wurde im Vorfeld der Unabhängigkeitserklärung zu Hitler nach Berlin gerufen und von diesem unter Druck gesetzt. Bei einer Weigerung sollte das slowakische Teilgebiet zwischen Polen und Ungarn aufgeteilt werden. Daraufhin beschloss das slowakische Landesparlament die Unabhängigkeit.
Zudem gab es da auch noch Ungarn.
Die angeblich bereits an den Grenzen der Slowakei aufmarschiert waren. Nun, die Berichte darüber waren gefälscht.
Inwiefern hat die deutsche Staatsführung vor Kriegsbeginn in die slowakische Staatsführung eingegriffen? Bitte mal erklären und nachweisen.
Immerhin trug der slowakische Staat ein faschistisches Gewand, und seine Regierung agierte ganz im Sinne Hitlers. Welche detailierten Eingriffe in die slowakische Politik es gegeben hat, das kann ich dir ohne Recherche nicht sagen. Aber, und das ist ein wesentlicher Aspekt, die Slowakei wurde von Hitler dazu veranlasst, sich am Polenfeldzug zu beteiligen.
Alter Preuße
08.10.2013, 16:58
Versuche die Situation mal aus britischer (alliierter) Sicht zu betrachten. Hitler...
...verweigerte die Reparationszahlungen.
...rüstete auf.
...remilitarisierte das Rheinland.
...führte die Wehrpflicht ein.
...schloss Österreich ans Reich an.
...forderte und erhielt das Sudetenland.
...ließ Restböhmen besetzen.
...dehnte den deutschen Einfluss auf die Slowakei aus.
...forderte Danzig und den Korridor.
Das alles waren Vertragsbrüche oder aber Landforderungen in Mitteleuropa.
Nur das das Versailler Diktat als erstes von denen gebrochen wurde, die es diktiert haben. Grundsätzlich war das Selbstbestimmungsrecht der Völker vorgesehen. Trotzdem wurden zahlreiche Gebiete, obwohl hier ganz überwiegend Deutsche wohnten, den Siegern zugeschlagen. Teilweise sogar nach erfolgter Abstimmung, obwohl sie für Deutschland optierten. Deutschland setzte die harten Rüstungsbegrenzungen durch und hielt sich an den Vertrag. Es war vorgesehen, wenn Deutschland die Rüstungsbeschränkungen umgesetzt hatte, daß dann die Sieger auch abrüsten. Das haben sie aber nicht getan.
Sie haben also den eigenen Vertrag als erste mehrfach und ganz erheblich gebrochen. Deshalb gab es auch auf der Siegerseite durchaus Verständnis für die Aufrüstung Deutschlands, weil ihnen der Vertragsbruch natürlich bewußt war.
Schwarzer Adler
08.10.2013, 17:13
...verweigerte die Reparationszahlungen.
Ja, aber doch mit Recht. Oder fandest Du den Versailler Vertrag gerecht und richtig?
Wenn ja, so könnten wir die Diskussion hier eigentlich schon abbrechen, und Du brauchst gar nicht weiter lesen.
Denn das der Versailler Vertrag ein Verbrechen am deutschen Volk war, ist für mich unstrittig.
Wenn sich jemand versucht aus den Fesseln die man ihm angelegt hat zu befreien, so kann man ihm dies ja nicht vorhalten.
...rüstete auf.
Auch das ist eigentlich nur die halbe Wahrheit, die Alliierten hatten sich verpflichtet nach dem Deutschland nach dem ersten Weltkrieg all seine Waffen abgelegt hat, selbst abrüsten. Dies taten sie aber nicht. Im Gegenteil, sie rüsteten selber weiter auf. Auch Hitlers Vorschläge zur Begrenzung der Rüstung, z.B. keine Angriffswaffen, kein Giftgas ect. mehr herzustellen worden ignoriert. Hitler war es der auf solche Waffen verzichten wollte.
Was bleib Hitler also anderes übrig als selbst wieder aufzurüsten?
Denn mit einem Staat, der sich nicht verteidigen kann, mit dem kann man alles machen. Ohne Aufrüstung hätte Deutschland keine Außenpolitik betreiben können, das ist ja heute noch so das Staaten die militärisch am stärksten sind, das meiste einfordern können.
...remilitarisierte das Rheinland.
Und was genau war daran so schlimm?
Du musst dabei auch die deutsche Seite betrachten. Nach 1918 herrschte ja in der Theorie Frieden in Europa. Aber leider nur theoretisch. 1921 und ´23 wenn ich mich nicht täusche, sind französische und belgische Soldaten in das Rheinland einmarschiert und haben deutsche Städte besetzt, weil Deutschland seinen Reparationen nicht nachkam. Ja wo leben wir denn, findest Du es gerecht das Deutschland sich so was bieten lassen sollte?
Es war also vollkommen nötig auch dieses Land wieder zu schützen. Das richtete sich ja nicht offensiv an die westlichen Länder, sondern war doch einfach nur ein Schutz und der Versuch sich nach und nach aus den Fesseln der Versailler Verträge zu befreien.
...führte die Wehrpflicht ein.
Wehrpflicht gab es auch in anderen Staaten, auch dies ist nichts schlimmes. Das dies den Alliierten natürlich nicht passte und sie Deutschland am liebsten noch Jahre lang ausgepresst hätten ist ja klar.
Aber objektiv gesehen und aus der Sicht Deutschlands ist dies nichts schlimmes.
...schloss Österreich ans Reich an.
Auch das ist nichts schlimmes gewesen, es war ein großen Fest. Heute lügen viele in dem sie behaupten Hitler wäre in Österreich einmarschiert und hätte das Land besetzt usw.
Dem war aber nicht so, ganz im Gegenteil, die Menschen haben gejubelt und den Anschluss, oder soll man ehr sagen die Wiedervereinigung gefeiert. Und was geht das alles die Alliierten überhaupt an, wenn Österreich und das Deutsche Reich welches eine tausendjährige gemeinsame Geschichte haben sich wieder vereinigen?
Das wäre so, als wenn vor einigen Jahren jemand uns verboten hätte das West&Ostdeutschland sich wiedervereinigen. Wir sind nun mal ein gemeinsames Volk, und wir gehören auch in einen gemeinsamen Staat, und keine Macht der Welt sollte uns dies verbieten dürfen.
Auch hier gilt, objektiv gesehen ist es absolut nichts negatives, aus alliierter Sicht war es ein Vertragsbruch und Deutschland wurde ihnen zu mächtig.
...forderte und erhielt das Sudetenland.
In dem überwiegend Deutsche lebten die nach dem ersten Weltkrieg gewaltsam in diesen Staat gepresst worden waren. Was ist so schlimm daran, diese zurück ins Reich zu holen?
...forderte Danzig und den Korridor.
Das waren auch keine übertriebenen Forderungen Danzig war wie schon gesagt deutsch, und der Korridor ja eigentlich auch. Diese Gebiete worden Deutschland nach dem ersten Weltkrieg abgenommen.
Hitler versicherte ja, wenn diese Gebiete also Danzig und der Korridor wieder deutsch werden, das die Grenze mit Polen dann endgültig ist.
Es war einfach nur vernünftig.
Das alles waren Vertragsbrüche
Ja, ein Vertragsbruch an einem verbrecherischen Vertrag. Wir können den Versailler Vertrag doch nicht als Grundlage nehmen und davon ausgehen dies sei Recht und Gerecht.
Außerdem erging am Tage des Einmarschs in Polen ein Ultimatum an Deutschland, die Kampfhandlungen einzustellen und sich aus Polen zurückzuziehen.
Dies ging sowieso nicht. Denn nach dem Eingreifen der Wehrmacht entlud sich der ganze Hass der polnischen Bevölkerung an den Volksdeutschen. Bis hin zum Bromberger Blutsonntag. In diesen Tagen worden tausende Volksdeutsche bestialisch abgeschlachtet und niedergemetzelt auf grausamste und satanistischste weise wurden sie massakriert und ihnen die Augen ausgestochen, Frauen und Kinder geschändet usw. Eine Zeit die wir uns kaum vorstellen können. Da hätte man nicht mehr zurückziehen können, und dies wussten die Briten mit Sicherheit auch.
Der Krieg war ohnehin nach 18 Tagen beendet, man hätte es einfach dabei belassen können, aber nein, man musste ja Deutschland den Krieg erklären und einen Weltkrieg daraus machen. Ich denke der Krieg war eine Angelegenheit zwischen Deutschland und Polen. So wie sich Deutschland nicht in englische Angelegenheiten einzumischen hat, so hatte England aus meiner Sicht ebenfalls kein Recht sich dort einzumischen.
Und es ist ja nicht so das dieser Krieg sinnlos geführt wurde, er wurde geführt um die Unterdrückung und die Provokationen des polnischen Staates zu beenden. Welcher forderte die Grenze an die Oder oder an die Elbe zu verlegen, der damit drohte Ostpreußen zu besetzen uvm.
Wenn wir heute in die Welt schauen, und sehen aus welch niederen Beweggründen heute Kriege geführt werden, und keiner stört sich dran, dann ist es schon eine riesige Heuchelei sich über dieses Eingreifen aufzuregen. Heute wird für Öl&Doller Krieg in der Welt geführt, und großes Unheil über die Völker gebracht. Nehmen wir nur den Irak-Krieg, wir wissen das dieser Krieg auf einer Lüge basiert, aber macht jemand was dagegen? Nein, darüber regt sich kaum jemand auf, aber wenn Deutschland seinen Landsleuten die dort gegen ihren Willen in einen Staat gesteckt worden und misshandelt werden zu Hilfe kommt, dann ist dies ein großes Verbrechen.
Nein, unverschämt waren diese Forderungen ganz gewiss nicht. Einen Anschluss Danzigs ans Reich hätte es eigentlich geben können, zumal Polen mit dem Ausbau Gdingens inzwischen über einen tauglichen Seehafen verfügte. Aber die Briten sahen nur noch eine weitere Forderung von seiten Hitler-Deutschlands darin, und der wollten sie nicht mehr nachgeben.
Der Witz an der Sache ist eigentlich, das sie nicht nachgeben brauchten, denn Deutschland forderte nichts von England.
nun, Polen stellte sich quer, was immerhin sein gutes Recht war, da es nicht um deutsches Staatsgebiet ging.
Das ist Ansichtssache. Die Gebiete waren ja deutsch. Man nahm sie Deutschland nur ab. Hitler forderte sie nichtmal komplett zurück, sondern nur Danzig und den Korridor.
Wenn die Briten einen Krieg gegen Deutschland gewollt hätten, dann hätten sie bereits zuvor mehrfach Anlass dazu gehabt. Warum haben sie diese Anlässe nicht wahrgenommen?
Welche Anlässe? Es gab ja keine, Deutschland hat bis dahin keine Kriege geführt. Nur das Eingreifen gegen Polen war und ist als Krieg zu bezeichnen. Und da haben sie den Anlass sofort wahrgenommen.
Man sollte nicht zu sehr davon ausgehen, dass es Hitler in erster Linie um die Volksdeutschen in Polen ging, er hat sie zumindest auch zu Propagandazwecken mißbraucht.
Das ist eine nicht zu beweisende Unterstellung. Ich behaupte Hitler ging es sehr wohl um die Volksdeutschen.
Und der seit Monaten geplante Krieg umfasste wesentliche Teile von Polen und nicht nur die auch von Deutschen besiedelten Gebiete, was letztlich auch durch das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts zum Ausdruck kam.
Naja, wenn man schon Krieg gegen ein Staat führt, dann muss man ihn auch zuende führen. Wie stellst Du Dir das vor, das er mittendrin aufhört und sagt „Keinen Schritt weiter“
Natürlich kann man ein Staat nur besiegen in dem man ihn erstmal komplett erobert bzw. wie in diesem Fall zur Hälfte. Denn die andere Seite nahmen sich ja die Russen.
fehler. das hat meine mutter 1997 beim gericht gehört als sie recht bekam. die gegenpartei behauptete genau das, was du sagst.
«nein«, sagte der richter, »die signatur entscheidet«. :ätsch:
Wenn also nur die Signatur entscheidet,dann sende mir mal deine Adresse. Was denkst du,wozu ich dich alles zwingen kann? Ich kann dich zum Beispiel dazu zwingen,einen Vertrag zu unterschreiben,in dem geregelt wird,dass du mir jeden Monat deine Arbeitsunfähigkeitsrente bzw. deine Behindertenrente überweist.
Na,traust du dich?
spezialeinheit
08.10.2013, 17:47
Ja, aber doch mit Recht. Oder fandest Du den Versailler Vertrag gerecht und richtig?
Wenn ja, so könnten wir die Diskussion hier eigentlich schon abbrechen, und Du brauchst gar nicht weiter lesen.
Denn das der Versailler Vertrag ein Verbrechen am deutschen Volk war, ist für mich unstrittig.
Wenn sich jemand versucht aus den Fesseln die man ihm angelegt hat zu befreien, so kann man ihm dies ja nicht vorhalten.
Auch das ist eigentlich nur die halbe Wahrheit, die Alliierten hatten sich verpflichtet nach dem Deutschland nach dem ersten Weltkrieg all seine Waffen abgelegt hat, selbst abrüsten. Dies taten sie aber nicht. Im Gegenteil, sie rüsteten selber weiter auf. Auch Hitlers Vorschläge zur Begrenzung der Rüstung, z.B. keine Angriffswaffen, kein Giftgas ect. mehr herzustellen worden ignoriert. Hitler war es der auf solche Waffen verzichten wollte.
Was bleib Hitler also anderes übrig als selbst wieder aufzurüsten?
Denn mit einem Staat, der sich nicht verteidigen kann, mit dem kann man alles machen. Ohne Aufrüstung hätte Deutschland keine Außenpolitik betreiben können, das ist ja heute noch so das Staaten die militärisch am stärksten sind, das meiste einfordern können.
Und was genau war daran so schlimm?
Du musst dabei auch die deutsche Seite betrachten. Nach 1918 herrschte ja in der Theorie Frieden in Europa. Aber leider nur theoretisch. 1921 und ´23 wenn ich mich nicht täusche, sind französische und belgische Soldaten in das Rheinland einmarschiert und haben deutsche Städte besetzt, weil Deutschland seinen Reparationen nicht nachkam. Ja wo leben wir denn, findest Du es gerecht das Deutschland sich so was bieten lassen sollte?
Es war also vollkommen nötig auch dieses Land wieder zu schützen. Das richtete sich ja nicht offensiv an die westlichen Länder, sondern war doch einfach nur ein Schutz und der Versuch sich nach und nach aus den Fesseln der Versailler Verträge zu befreien.
Wehrpflicht gab es auch in anderen Staaten, auch dies ist nichts schlimmes. Das dies den Alliierten natürlich nicht passte und sie Deutschland am liebsten noch Jahre lang ausgepresst hätten ist ja klar.
Aber objektiv gesehen und aus der Sicht Deutschlands ist dies nichts schlimmes.
Auch das ist nichts schlimmes gewesen, es war ein großen Fest. Heute lügen viele in dem sie behaupten Hitler wäre in Österreich einmarschiert und hätte das Land besetzt usw.
Dem war aber nicht so, ganz im Gegenteil, die Menschen haben gejubelt und den Anschluss, oder soll man ehr sagen die Wiedervereinigung gefeiert. Und was geht das alles die Alliierten überhaupt an, wenn Österreich und das Deutsche Reich welches eine tausendjährige gemeinsame Geschichte haben sich wieder vereinigen?
Das wäre so, als wenn vor einigen Jahren jemand uns verboten hätte das West&Ostdeutschland sich wiedervereinigen. Wir sind nun mal ein gemeinsames Volk, und wir gehören auch in einen gemeinsamen Staat, und keine Macht der Welt sollte uns dies verbieten dürfen.
Auch hier gilt, objektiv gesehen ist es absolut nichts negatives, aus alliierter Sicht war es ein Vertragsbruch und Deutschland wurde ihnen zu mächtig.
In dem überwiegend Deutsche lebten die nach dem ersten Weltkrieg gewaltsam in diesen Staat gepresst worden waren. Was ist so schlimm daran, diese zurück ins Reich zu holen?
Das waren auch keine übertriebenen Forderungen Danzig war wie schon gesagt deutsch, und der Korridor ja eigentlich auch. Diese Gebiete worden Deutschland nach dem ersten Weltkrieg abgenommen.
Hitler versicherte ja, wenn diese Gebiete also Danzig und der Korridor wieder deutsch werden, das die Grenze mit Polen dann endgültig ist.
Es war einfach nur vernünftig.
Ja, ein Vertragsbruch an einem verbrecherischen Vertrag. Wir können den Versailler Vertrag doch nicht als Grundlage nehmen und davon ausgehen dies sei Recht und Gerecht.
Dies ging sowieso nicht. Denn nach dem Eingreifen der Wehrmacht entlud sich der ganze Hass der polnischen Bevölkerung an den Volksdeutschen. Bis hin zum Bromberger Blutsonntag. In diesen Tagen worden tausende Volksdeutsche bestialisch abgeschlachtet und niedergemetzelt auf grausamste und satanistischste weise wurden sie massakriert und ihnen die Augen ausgestochen, Frauen und Kinder geschändet usw. Eine Zeit die wir uns kaum vorstellen können. Da hätte man nicht mehr zurückziehen können, und dies wussten die Briten mit Sicherheit auch.
Der Krieg war ohnehin nach 18 Tagen beendet, man hätte es einfach dabei belassen können, aber nein, man musste ja Deutschland den Krieg erklären und einen Weltkrieg daraus machen. Ich denke der Krieg war eine Angelegenheit zwischen Deutschland und Polen. So wie sich Deutschland nicht in englische Angelegenheiten einzumischen hat, so hatte England aus meiner Sicht ebenfalls kein Recht sich dort einzumischen.
Und es ist ja nicht so das dieser Krieg sinnlos geführt wurde, er wurde geführt um die Unterdrückung und die Provokationen des polnischen Staates zu beenden. Welcher forderte die Grenze an die Oder oder an die Elbe zu verlegen, der damit drohte Ostpreußen zu besetzen uvm.
Wenn wir heute in die Welt schauen, und sehen aus welch niederen Beweggründen heute Kriege geführt werden, und keiner stört sich dran, dann ist es schon eine riesige Heuchelei sich über dieses Eingreifen aufzuregen. Heute wird für Öl&Doller Krieg in der Welt geführt, und großes Unheil über die Völker gebracht. Nehmen wir nur den Irak-Krieg, wir wissen das dieser Krieg auf einer Lüge basiert, aber macht jemand was dagegen? Nein, darüber regt sich kaum jemand auf, aber wenn Deutschland seinen Landsleuten die dort gegen ihren Willen in einen Staat gesteckt worden und misshandelt werden zu Hilfe kommt, dann ist dies ein großes Verbrechen.
Der Witz an der Sache ist eigentlich, das sie nicht nachgeben brauchten, denn Deutschland forderte nichts von England.
Das ist Ansichtssache. Die Gebiete waren ja deutsch. Man nahm sie Deutschland nur ab. Hitler forderte sie nichtmal komplett zurück, sondern nur Danzig und den Korridor.
Welche Anlässe? Es gab ja keine, Deutschland hat bis dahin keine Kriege geführt. Nur das Eingreifen gegen Polen war und ist als Krieg zu bezeichnen. Und da haben sie den Anlass sofort wahrgenommen.
Das ist eine nicht zu beweisende Unterstellung. Ich behaupte Hitler ging es sehr wohl um die Volksdeutschen.
Naja, wenn man schon Krieg gegen ein Staat führt, dann muss man ihn auch zuende führen. Wie stellst Du Dir das vor, das er mittendrin aufhört und sagt „Keinen Schritt weiter“
Natürlich kann man ein Staat nur besiegen in dem man ihn erstmal komplett erobert bzw. wie in diesem Fall zur Hälfte. Denn die andere Seite nahmen sich ja die Russen.
Dafür gibts grün!!! :gp:
Corpus Delicti
08.10.2013, 18:08
...
Schwarzer Adler, spar dir die Mühe, du wirst bei dem Demokraten nichts erreichen.Was du ihm hier antwortest, hat er 100 mal VOR dir schon gehört.Und wird es 100 mal NACH dir noch hören.Das ist ein Systemling, der hier nur seine Programmierung ablaufen lässt.Der führt immer wieder dieselben Diakussionen.Der ist darauf programmiert.
Corpus Delicti
08.10.2013, 18:17
Sagen wir mal so, Hitler hat sich die internen Zwistigkeiten zwischen Tschechen und Slowaken zunutze gemacht, um die Slowaken unter deutschen Einfluss zu bringen und die Tschechei zu erledigen. Nach außen wurde das Ganze als humanitäre Aktion verkauft, die ausschließlich dem Schutze von Minderheiten und dem Selbstbestimmungsrecht der Slowaken diente. Tatsächlich hatte man die deutsche Einflussphäre bis weit in den Osten Europas ausgedehnt, und konnte die Slowakei außerdem dazu veranlassen, sich am Polenfeldzug zu beteiligen. Hitler war ja kein Dummkopf, und das alles war schon geschickt eingefädelt, um deutschen Interessen zunächst ohne offenen Krieg Geltung zu verschaffen.
Nichts als Behauptungen.Du hast keine Beweise für den Quatsch.
Und was ist so schlimm daran, ohne krieg deutsche Interessen Geltung zu verschaffen ?
"Schutz" wie "Schutzbehauptung", würde ich sagen ;-) Vor wem hätte man die Slowaken noch beschützen müssen, nachdem das restliche Tschechien deutsch besetzt war?
Die Tschechen waren ja bereits mit ihrem Militär in die Slowakei einmarschiert. Schon vergessen? Hitler hat nur darauf reagiert.
Und wie du siehst hatten so ziemliche alle Nachbarländer ein Interesse an diesen Gebieten. (manche berechtigt andere unberechtigt)
http://www.schoenhengstgau.de/Geschichte_Sudetenland/bilder/Tschechei_1938kl.gif
Und was die Freiwilligkeit der Slowaken anbelangt, nun, Tiso wurde im Vorfeld der Unabhängigkeitserklärung zu Hitler nach Berlin gerufen und von diesem unter Druck gesetzt. Bei einer Weigerung sollte das slowakische Teilgebiet zwischen Polen und Ungarn aufgeteilt werden. Daraufhin beschloss das slowakische Landesparlament die Unabhängigkeit.
Du sagst es doch selbst, nicht Tiso hat etwas beschlossen sondern das Parlament! Und weis mir doch bitte mal nach das er "unter Druck gesetzt" wurde. :)
Die angeblich bereits an den Grenzen der Slowakei aufmarschiert waren. Nun, die Berichte darüber waren gefälscht.
Woher weißt du das? Auch hierführ hätte ich gerne einen Nachweis. :)
Immerhin trug der slowakische Staat ein faschistisches Gewand, und seine Regierung agierte ganz im Sinne Hitlers.
Und weiter? Man hatte Deutschland ja auch mehr oder weniger die Unabhängigkeit zu verdanken. Hätte er nicht eingegriffen wäre es vermutlich zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Tschechen und Slowaken gekommen.
Logisch das man dann im Nachhinein auch ein Bündnis knüpft. Kleine Staaten haben nunmal keine große Verteidigungskraft.
Auch Polen hatte ja ein Bündnis mit Frankreich und Großbritannien und agierte ganz in deren Sinne.
Welche detailierten Eingriffe in die slowakische Politik es gegeben hat, das kann ich dir ohne Recherche nicht sagen. Aber, und das ist ein wesentlicher Aspekt, die Slowakei wurde von Hitler dazu veranlasst, sich am Polenfeldzug zu beteiligen.
Woher weißt du das dies nicht freiwillig geschehen ist? :)
Hat Adolf Hitler wirklich gelebt? Die Frage ist nicht so naiv, wie sie klingt. Alle großen Biografen, die sich den berühmtesten Diktator aller Zeiten zum Gegenstand nahmen, stießen bei ihren Recherchen auf eine merkwürdige Leere. Der Mann, der Krieg gegen die ganze Welt führte und Millionen von Menschen ums Leben brachte, schien selbst keinen richtigen Lebenslauf zu besitzen, blieb als Privatmensch eine Null, ein Widerspruch, ein Rätsel.
http://www.welt.de/kultur/article120698266/Adolf-Hitler-war-ein-Mann-ohne-Eigenschaften.html
Hat Adolf Hitler wirklich gelebt? Die Frage ist nicht so naiv, wie sie klingt. Alle großen Biografen, die sich den berühmtesten Diktator aller Zeiten zum Gegenstand nahmen, stießen bei ihren Recherchen auf eine merkwürdige Leere. Der Mann, der Krieg gegen die ganze Welt führte und Millionen von Menschen ums Leben brachte, schien selbst keinen richtigen Lebenslauf zu besitzen, blieb als Privatmensch eine Null, ein Widerspruch, ein Rätsel.
http://www.welt.de/kultur/article120698266/Adolf-Hitler-war-ein-Mann-ohne-Eigenschaften.html
Genies sind im Privatleben immer Nullen.
Ich halte von Adolf gar nichts, gebe aber zu, dass er ein politisches Genie war.
Was Machtpolitik betrifft, war ihm niemand gewachsen.
Der trickste selbst den kaukasischen Ganoven Stalin aus.
Nomen Nescio
08.10.2013, 21:21
Wenn also nur die Signatur entscheidet,dann sende mir mal deine Adresse. Was denkst du,wozu ich dich alles zwingen kann? Ich kann dich zum Beispiel dazu zwingen,einen Vertrag zu unterschreiben,in dem geregelt wird,dass du mir jeden Monat deine Arbeitsunfähigkeitsrente bzw. deine Behindertenrente überweist.
Na,traust du dich?
diese signatur war die folge eines urteils eines berufungsgerichts. sie versuchten darauf zurückzukommen und behaupteten zuviel bezahlt zu haben. also kam es zu einer neuen rechtssache.
so sollte man die signatur bei versailles auch betrachten. es war nicht mir nichts, dir nichts unterzeichnen, nein es war das gezwungene unterzeichnen einem urteil anderer länder zufolge.
der unterschied ist, daß bei meiner mutter geklaut worden war, und daß hier die anderen staaten »rechtmäßig« klauten.
Demokrat
08.10.2013, 23:21
Nur das das Versailler Diktat als erstes von denen gebrochen wurde, die es diktiert haben. Grundsätzlich war das Selbstbestimmungsrecht der Völker vorgesehen. Trotzdem wurden zahlreiche Gebiete, obwohl hier ganz überwiegend Deutsche wohnten, den Siegern zugeschlagen. Teilweise sogar nach erfolgter Abstimmung, obwohl sie für Deutschland optierten.
Bist du dir sicher, dass die jeweiligen Gebiete überwiegend von Deutschen bewohnt waren? Ich weiß es nicht im einzelnen, aber was das oberschlesische Abstimmungsgebiet betrifft, so hat dort, genau so wie du schreibst, eine Mehrheit für den Verbleib bei Deutschland votiert. Dennoch kam es dort zu Auseinandersetzungen, die die Völkerbundtruppen nicht geschlichtet haben, und das Gebiet wurde zweigeteilt, wobei die eine Hälfte wiederum an Polen ging. Das kann man wohl als Bruch der Bestimmungen von Versailles betrachten.
Deutschland setzte die harten Rüstungsbegrenzungen durch und hielt sich an den Vertrag. Es war vorgesehen, wenn Deutschland die Rüstungsbeschränkungen umgesetzt hatte, daß dann die Sieger auch abrüsten. Das haben sie aber nicht getan.
Interessanterweise warb Deutschland mehrfach für eine allgemeine Abrüstung, lief dabei aber immer ins Leere, und eine Wiederaufrüstung Deutschlands wurde noch in Lausanne 1932 verweigert. Dafür konnte man immerhin eine einvernehmliche Regelung der Reparationszahlungen erzielen. Man muss allerdings auch zur Kenntnis nehmen, dass die Weimarer Republik bereits so handelte, die Bestimmungen von Versailles zu umgehen, indem sie die Forschung an neuen Rüstungsgütern nach Russland verlegte, siehe der Vertrag von Rapallo. Das wiederum ist in meinen Augen nachvollziehbar, und es war kein Geheimnis - Deutschland wollte zumindest nicht den Anschluss an moderne Rüstung verlieren, wenn es schon nicht aufstocken durfte.
Sie haben also den eigenen Vertrag als erste mehrfach und ganz erheblich gebrochen. Deshalb gab es auch auf der Siegerseite durchaus Verständnis für die Aufrüstung Deutschlands, weil ihnen der Vertragsbruch natürlich bewußt war.
Die Rüstung in Russland, eine Kooperation zwischen deutschen Privatfirmen und dem sowjetischen Staat, war nicht illegal, sondern eine offen bekannte Umgehung des Versailler Vertrags. Dagegen konnten die Viermächte gar nichts unternehmen, ohne selbst im Unrecht zu sein. Allerdings wurde auch begrenzt Personal dort ausgebildet, aber wiederum unter offiziellen Bezeichnungen, die nicht gegen den Versailler Vertrag verstießen. So gab es offiziell keine Offiziere, und die Piloten waren keine Angehörigen der Reichswehr.
Lichtblau
08.10.2013, 23:58
Das waren auch keine übertriebenen Forderungen Danzig war wie schon gesagt deutsch, und der Korridor ja eigentlich auch. Diese Gebiete worden Deutschland nach dem ersten Weltkrieg abgenommen.
Hitler versicherte ja, wenn diese Gebiete also Danzig und der Korridor wieder deutsch werden, das die Grenze mit Polen dann endgültig ist.
Es war einfach nur vernünftig.
Ach, hört doch endlich mit diesem kleingeistigen Güllimülli auf.
Der 2. WK, und überhaupt die ganze Epoche, war ein weltgeschichtliche Schicksalskampf dreier Systeme, Liberalismus, Sozialismus und Faschismus um die Weltherrschaft, und damit um die Zukunft der Menschheit.
Und der Schwächste muss nun mal als erster angreifen um sich einen Vorteil zu verschaffen, das ist im Faustkampf wie im Krieg.
Nur vollbehinderte Systembleppos folgen der Logik: Angreifer = Allein-Schuldiger.
...Nur vollbehinderte Systembleppos folgen der Logik: Angreifer = Allein-Schuldiger.
Richtig.
Die Geschichte wiederholt sich. Es sind immer die gleichen Mächte, welche die Machtpolitik bestimmern und machen.
Wir sollten nicht auf die Matrionetten der Politik schauen, sondern die Puppenspieler hinter den Kulissen sehen, wenn wir nach Wahrheit in der Geschichte suchen.
Einige machen das ab und zu.
Sarajevo war nur der Zünder für die Bombe. Gefertigt und angesteckt hatte ihn die örtliche Loge im Auftrag Londons. Dahinter standen die Kapital- und Handelsinteressen der Londoner City.
Den Krieg hatte ein französischer Pazifist schon 1911 an Hand von Wirtschaftsanalysen vorhergesagt, nur den Auslöser für die Kettenreaktion kannte noch er nicht.
London treibt zum Krieg http://img.zvab.com/member/25451t/11271789.jpg
Delaisi, Der kommende Krieg (I)
http://www.politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6389715&viewfull=1#post6389715
Delaisi, Der kommende Krieg (II)
http://www.politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6400713&viewfull=1#post6400713
Delaisi, Der kommende Krieg (III)
http://www.politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6401669&viewfull=1#post6401669
Richtig.
Die Geschichte wiederholt sich. Es sind immer die gleichen Mächte, welche die Machtpolitik bestimmern und machen.
Wir sollten nicht auf die Matrionetten der Politik schauen, sondern die Puppenspieler hinter den Kulissen sehen, wenn wir nach Wahrheit in der Geschichte suchen.
Einige machen das ab und zu.
London treibt zum Krieg http://img.zvab.com/member/25451t/11271789.jpg
Delaisi, Der kommende Krieg (I)
http://www.politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6389715&viewfull=1#post6389715
Delaisi, Der kommende Krieg (II)
http://www.politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6400713&viewfull=1#post6400713
Delaisi, Der kommende Krieg (III)
http://www.politikforen.net/showthread.php?141852-Der-28-Juni&p=6401669&viewfull=1#post6401669
Wenn jemand nicht erkennt, dass Grossbritannien das groesste Krieginteresse hatte 1914 und zuvor, auch ganz ohne Flottenbauprojekt, der hat ganz seltsame Tumore.
Naemlich mitten im Hirn und auf den Augen.
Verzweifelte Staaten tun nunmal unueberlegte und oder waghalsige Dinge, das war 1914 als auch 1939 so.
Demokrat
09.10.2013, 01:32
Ja, aber doch mit Recht. Oder fandest Du den Versailler Vertrag gerecht und richtig?
Wenn ja, so könnten wir die Diskussion hier eigentlich schon abbrechen, und Du brauchst gar nicht weiter lesen.
Denn das der Versailler Vertrag ein Verbrechen am deutschen Volk war, ist für mich unstrittig.
Wenn sich jemand versucht aus den Fesseln die man ihm angelegt hat zu befreien, so kann man ihm dies ja nicht vorhalten.
Also, ich finde den Versailler Vertrag und sein Zustandekommen auch kritikwürdig. Noch nie zuvor war im neuen Zeitalter so eine Verpflichtung an einen Kriegsverlierer ergangen, und ich erwähne in diesem Zusammenhang gerne die Worte Philipp Scheidemanns (SPD), mit welchen dieser vom Amt zurücktrat, als es galt, den Versailler Vertrag zu ratifizieren: "Welche Hand soll nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legt". Nahezu durch die Bank weg Patrioten, quer durch alle politischen Parteien, haben sich die Deutschen jener Zeit stets um eine Revision der harten Bestimmungen von Versailles bemüht. Leider nur mit wenig Erfolg, und erst die Nationalsozialisten setzen sich über diese Regeln hinweg, indem sie einfach taten, was sie wollten.
Aber hier habe ich versucht, die Lage einmal aus den Augen der Briten aufzudröseln. Und ich bitte darum, das auch dementsprechend zu beachten, da es nicht unbedingt meine eigene Meinung widerspiegelt. Das habe ich in meinem Ursprungsbeitrag auch so geschrieben.
Auch das ist eigentlich nur die halbe Wahrheit, die Alliierten hatten sich verpflichtet nach dem Deutschland nach dem ersten Weltkrieg all seine Waffen abgelegt hat, selbst abrüsten. Dies taten sie aber nicht. Im Gegenteil, sie rüsteten selber weiter auf. Auch Hitlers Vorschläge zur Begrenzung der Rüstung, z.B. keine Angriffswaffen, kein Giftgas ect. mehr herzustellen worden ignoriert. Hitler war es der auf solche Waffen verzichten wollte.
Was bleib Hitler also anderes übrig als selbst wieder aufzurüsten?
Haben sich die Viermächte tatsächlich dazu verpflichtet? Ich frage, weil ich davon noch nichts gelesen habe. Allerdings, und das ist richtig, Hitler schlug 1933 tatsächlich vor, allgemein abzurüsten, aber diesem Ersuchen wurde nicht stattgegeben, woraufhin in Deutschland die "Volksabstimmung" bezüglich des Austritts aus dem Völkerbund stattfand.
Denn mit einem Staat, der sich nicht verteidigen kann, mit dem kann man alles machen. Ohne Aufrüstung hätte Deutschland keine Außenpolitik betreiben können, das ist ja heute noch so das Staaten die militärisch am stärksten sind, das meiste einfordern können.
Ja, lediglich 100.000 Mann unter Waffen, das war damals geradezu lächerlich, wenn man seine Verteidigung ernsthaft hätte wahrnehmen müssen. Das junge Polen hatte 1933 eine rund dreimal so große Armee, als Pilsudski in Paris vorsprach bezüglich eines Präventivkrieges gegen NS-Deutschland. Auch wenn von vornherein klar war, dass Frankreich diesen Vorschlag ablehnen würde, und Pilsudski wohl nur die Bündnistreue testen wollte, so muss man doch zu der Feststellung kommen, dass Deutschland in jeglicher Hinsicht unzureichend gewappnet war. Polnische Ultranationalisten forderten seinerzeit, Ostpreußen und ganz Oberschlesien in Besitz zu nehmen. Was hätte Deutschland dem entgegenzusetzen gehabt?
Und was genau war daran so schlimm?
Du musst dabei auch die deutsche Seite betrachten. Nach 1918 herrschte ja in der Theorie Frieden in Europa. Aber leider nur theoretisch. 1921 und ´23 wenn ich mich nicht täusche, sind französische und belgische Soldaten in das Rheinland einmarschiert und haben deutsche Städte besetzt, weil Deutschland seinen Reparationen nicht nachkam. Ja wo leben wir denn, findest Du es gerecht das Deutschland sich so was bieten lassen sollte?
Es war also vollkommen nötig auch dieses Land wieder zu schützen. Das richtete sich ja nicht offensiv an die westlichen Länder, sondern war doch einfach nur ein Schutz und der Versuch sich nach und nach aus den Fesseln der Versailler Verträge zu befreien.
Die Remilitarisierung des Rheinlandes stellt für mich persönlich kein Problem dar. Allerdings war auch dies ein Baustein im Gefüge dessen, was man Deutschland als astreinen Vertragsbruch auslegen konnte und letztlich auch tat. Wir hatten, wenn auch unter Not, einen Vertrag unterschrieben, der dies verbot.
Wehrpflicht gab es auch in anderen Staaten, auch dies ist nichts schlimmes. Das dies den Alliierten natürlich nicht passte und sie Deutschland am liebsten noch Jahre lang ausgepresst hätten ist ja klar.
Aber objektiv gesehen und aus der Sicht Deutschlands ist dies nichts schlimmes.
Deutschland hatte sich dazu verpflichtet, sein Heer bei 100.000 Mann zu halten, weshalb die Einführung einer Wehrpflicht bereits als Verstoß gegen diese Regelung wahrgenommen wurde. Aber auch hier gilt für mich persönlich, dass ich diesen Schritt mindestens für nachvollziehbar halte.
Auch das ist nichts schlimmes gewesen, es war ein großen Fest. Heute lügen viele in dem sie behaupten Hitler wäre in Österreich einmarschiert und hätte das Land besetzt usw.
Naja, sagen wir mal halb und halb. Der demokratisch gewählte Kanzler Schuschnigg wurde schon von Hitler und den österreichischen Nazis unter Druck gesetzt, und der Anschluss Österreichs ans Deutsche Reich war keine Mehrheitsentscheidung. Aber es ging alles friedlich vonstatten, da besteht kein Zweifel.
Dem war aber nicht so, ganz im Gegenteil, die Menschen haben gejubelt und den Anschluss, oder soll man ehr sagen die Wiedervereinigung gefeiert. Und was geht das alles die Alliierten überhaupt an, wenn Österreich und das Deutsche Reich welches eine tausendjährige gemeinsame Geschichte haben sich wieder vereinigen?
Tja, wieder kommt der Versailler Vertrag ins Spiel. Deutschland und Österreich war es verboten, sich zusammenzuschließen. Man fürchtete eine zu hohe Bevölkerungszahl unter gesamtdeutscher Ägide.
Das wäre so, als wenn vor einigen Jahren jemand uns verboten hätte das West&Ostdeutschland sich wiedervereinigen. Wir sind nun mal ein gemeinsames Volk, und wir gehören auch in einen gemeinsamen Staat, und keine Macht der Welt sollte uns dies verbieten dürfen.
Hier muss ich allerdings Einspruch erheben. Deutsche und Östereicher haben zwar einen gemeinsamen Ursprung, aber ihre gemeinsame Geschichte trennte sich bereits vor rund 500 Jahren, als die Habsburger die Macht im Heiligen Römischen Reich übernahmen und fürderhin nur noch eigenen Interessen folgten und auf ihre Hausmacht vertrauten. Man denke allein an die spanisch-habsburgischen Lande, die mit Deutschland so gar nichts zu tun hatten.
Auch hier gilt, objektiv gesehen ist es absolut nichts negatives, aus alliierter Sicht war es ein Vertragsbruch und Deutschland wurde ihnen zu mächtig.
Wie bereits geschrieben, der Anschluss Österreichs ans Deutsche Reich war nach dem Versailler Vertrag verboten.
In dem überwiegend Deutsche lebten die nach dem ersten Weltkrieg gewaltsam in diesen Staat gepresst worden waren. Was ist so schlimm daran, diese zurück ins Reich zu holen?
Gar nichts. Nur hätte man sich nicht über völkerrechtliche Realitäten hinwegsetzen und Vertreter des tschechoslowakischen Staats ebenso nach München laden sollen, als es darum ging, über die Zukunft der Sudetendeutschen zu entscheiden. Stelle dir mal vor, die Viermächte hätten gemeinsam mit Polen über die in Deutschland verbliebenen Polen in Oberschlesien entschieden und ratzfatz beschlossen, dass Oberschlesien jetzt zu Polen gehört.
Das waren auch keine übertriebenen Forderungen Danzig war wie schon gesagt deutsch, und der Korridor ja eigentlich auch. Diese Gebiete worden Deutschland nach dem ersten Weltkrieg abgenommen.
Hitler versicherte ja, wenn diese Gebiete also Danzig und der Korridor wieder deutsch werden, das die Grenze mit Polen dann endgültig ist.
Es war einfach nur vernünftig.
Ich finde auch, dass Danzig wieder hätte deutsch werden können, ohne dass dies irgendwem großen Kummer bereitet hätte. Polens Interesse an Danzig drückte sich geradezu kriminell aus, und in der heißen Phase waren polnische Völkerrechtsverstöße bezüglich Danzigs fast an der Tagesordnung, ohne dass der Völkerbund reagierte. Währenddessen freilich formierte sich in Danzig die NSDAP und auch die SS, die Danziger waren also längst Mündel der Nationalsozialisten, da man hier propagandistisch ganze Arbeit leistete.
Ja, ein Vertragsbruch an einem verbrecherischen Vertrag. Wir können den Versailler Vertrag doch nicht als Grundlage nehmen und davon ausgehen dies sei Recht und Gerecht.
Ich würde sagen, zu unser aller Glück ist der Versailler Vertrag inzwischen Geschichte.
Dies ging sowieso nicht. Denn nach dem Eingreifen der Wehrmacht entlud sich der ganze Hass der polnischen Bevölkerung an den Volksdeutschen. Bis hin zum Bromberger Blutsonntag. In diesen Tagen worden tausende Volksdeutsche bestialisch abgeschlachtet und niedergemetzelt auf grausamste und satanistischste weise wurden sie massakriert und ihnen die Augen ausgestochen, Frauen und Kinder geschändet usw. Eine Zeit die wir uns kaum vorstellen können. Da hätte man nicht mehr zurückziehen können, und dies wussten die Briten mit Sicherheit auch.
Aha. Das war sicher auch der Grund dafür, aus welchem die Einsatzgruppen bereits direkt hinter der Front damit begannen, das sogenannte "Unternehmen Tannenberg" in die Tat umzusetzen, also mehrere Zehntausend polnische Zivilisten zu liquidieren, deren Namen man unter Zuhilfenahme der Volksdeutschen in Polen bereits im Mai des Jahres 1939 erfasst hatte - Stichwort: "Sonderfahndungsbuch Polen".
Der Krieg war ohnehin nach 18 Tagen beendet, man hätte es einfach dabei belassen können, aber nein, man musste ja Deutschland den Krieg erklären und einen Weltkrieg daraus machen. Ich denke der Krieg war eine Angelegenheit zwischen Deutschland und Polen. So wie sich Deutschland nicht in englische Angelegenheiten einzumischen hat, so hatte England aus meiner Sicht ebenfalls kein Recht sich dort einzumischen.
Gute Frage. Hätten sich die Briten nicht eingemischt, was denkst du, wie wäre es Polen ergangen? Bzw., wie erging es Polen bereits, obwohl die Briten sich eingemischt hatten? Findest du es gerechtfertigt, wie mit dem Staat Polen umgesprungen wurde? Also Annexion seines Westens, weit über ehemals deutsches Gebiet hinaus, Ermordung der dortigen Intellektuellen, Zusammenpferchung der polnischen Juden in Ghettos, ohne jetzt auf ihr weiteres Schicksal eingehen zu wollen usw. usf.?
Und es ist ja nicht so das dieser Krieg sinnlos geführt wurde, er wurde geführt um die Unterdrückung und die Provokationen des polnischen Staates zu beenden. Welcher forderte die Grenze an die Oder oder an die Elbe zu verlegen, der damit drohte Ostpreußen zu besetzen uvm.
Nein, das forderte dieser Staat niemals, sondern lediglich einige Ultranationalisten polnischer Herkunft. Da sieht man übrigens mal, wohin uns übersteigerter Nationalismus bringen kann, egal ob von deutscher oder polnischer Seite.
Wenn wir heute in die Welt schauen, und sehen aus welch niederen Beweggründen heute Kriege geführt werden, und keiner stört sich dran, dann ist es schon eine riesige Heuchelei sich über dieses Eingreifen aufzuregen. Heute wird für Öl&Doller Krieg in der Welt geführt, und großes Unheil über die Völker gebracht. Nehmen wir nur den Irak-Krieg, wir wissen das dieser Krieg auf einer Lüge basiert, aber macht jemand was dagegen? Nein, darüber regt sich kaum jemand auf, aber wenn Deutschland seinen Landsleuten die dort gegen ihren Willen in einen Staat gesteckt worden und misshandelt werden zu Hilfe kommt, dann ist dies ein großes Verbrechen.
Krieg hat noch nie edlen Zielen gedient, er wurde immer schon aus niederen Beweggründen ausgefochten, und der deutsche Polenfeldzug ist der beste Beweis dafür. Propagandistisch war er ein humaitärer Kampf gegen das unglaubliche Unrecht, das von den Volkspolen ausging. Realistisch betrachtet war er ein gnadenloser Eroberungskrieg, in dessen Folge jeder denkbare Widerstand abgemurkst wurde, und dessen Ziel durch das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts bereits seit Wochen vorherbestimmt war.
Der Witz an der Sache ist eigentlich, das sie nicht nachgeben brauchten, denn Deutschland forderte nichts von England.
Aber, und hier kommen wir zum großen Juckepunkt, England sah sich als Wächter über die politischen Verhältnisse in Kontinentaleuropa...
Das ist Ansichtssache. Die Gebiete waren ja deutsch. Man nahm sie Deutschland nur ab. Hitler forderte sie nichtmal komplett zurück, sondern nur Danzig und den Korridor.
Aber sie waren nun mal polnisch geworden, auch gegen deutsches Missgefallen, und Völkerrecht ist nun mal Völkerrecht, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Welche Anlässe? Es gab ja keine, Deutschland hat bis dahin keine Kriege geführt. Nur das Eingreifen gegen Polen war und ist als Krieg zu bezeichnen. Und da haben sie den Anlass sofort wahrgenommen.
Also aus alliierter Sicht hätte man den deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei sicher als Kriegsanlass wahrnehmen können.
Das ist eine nicht zu beweisende Unterstellung. Ich behaupte Hitler ging es sehr wohl um die Volksdeutschen.
Und warum dann das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts, das die Aufteilung Polens regelte?
Naja, wenn man schon Krieg gegen ein Staat führt, dann muss man ihn auch zuende führen. Wie stellst Du Dir das vor, das er mittendrin aufhört und sagt „Keinen Schritt weiter“
Natürlich kann man ein Staat nur besiegen in dem man ihn erstmal komplett erobert bzw. wie in diesem Fall zur Hälfte. Denn die andere Seite nahmen sich ja die Russen.
Ja, und dann? Was ist nach der Eroberung? Erst einmal über 60.000 polnische Zivilisten um die Ecke bringen, damit der Staat keinen Kopf mehr hat? Und ganz Westpolen annektieren, um die deutschen Gebietsansprüche zu befriedigen? Im gesamten eroberten Gebiet die Juden zusammentreiben lassen, von denen es in Polen immerhin mal über drei Millionen gab?
Corpus Delicti
09.10.2013, 01:45
Also, ich finde den Versailler Vertrag und sein Zustandekommen auch kritikwürdig. Noch nie zuvor war im neuen Zeitalter so eine Verpflichtung an einen Kriegsverlierer ergangen, und ich erwähne in diesem Zusammenhang gerne die Worte Philipp Scheidemanns (SPD), mit welchen dieser vom Amt zurücktrat, als es galt, den Versailler Vertrag zu ratifizieren: "Welche Hand soll nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legt". Nahezu durch die Bank weg Patrioten, quer durch alle politischen Parteien, haben sich die Deutschen jener Zeit stets um eine Revision der harten Bestimmungen von Versailles bemüht. Leider nur mit wenig Erfolg, und erst die Nationalsozialisten setzen sich über diese Regeln hinweg, indem sie einfach taten, was sie wollten.
Aber hier habe ich versucht, die Lage einmal aus den Augen der Briten aufzudröseln. Und ich bitte darum, das auch dementsprechend zu beachten, da es nicht unbedingt meine eigene Meinung widerspiegelt. Das habe ich in meinem Ursprungsbeitrag auch so geschrieben.
Was vermutest du, wie es zu diesem Versailler Vertrag kommen konnte ?
Und ist dieser Versailler Vertrag ein Ereignis, das du strengstens verurteilst ?
Und warum dann das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts, das die Aufteilung Polens regelte?
Rein objektiv wuerde ich sagen, um einen nicht ganz unschuldigen und frechen Stachel dauerhaft zu entfernen. Revange kannte man schon von den Franzosen wegen weniger, da haette ich ganz ehrlich aehnlich gehandelt.
"Wenn man die Kuh melken will nutzt es nichts wenn man sie am Schwanz zieht, da muss man ran an die Euter."
Es waere bei einem restpolnischen Staat zu erwarten gewesen, dass er sich auf lange Sicht, auch unter Zuhilfenahme von Nachbarn oder der ehemaligen Entente raecht fuer die ganze Sache verloren zu haben und wiedereinmal zerhackt worden zu sein.
Demokrat
09.10.2013, 02:51
Was vermutest du, wie es zu diesem Versailler Vertrag kommen konnte ?
Und ist dieser Versailler Vertrag ein Ereignis, das du strengstens verurteilst ?
Ach, Corpus, du wirst mich ja eh gleich wieder beschimpfen, wenn ich irgendwas schreibe, das dir nicht genehm ist. Weshalb also sollte ich mir die Mühe machen und auf deine Fragen antworten? ;-)
Demokrat
09.10.2013, 03:32
Rein objektiv wuerde ich sagen, um einen nicht ganz unschuldigen und frechen Stachel dauerhaft zu entfernen. Revange kannte man schon von den Franzosen wegen weniger, da haette ich ganz ehrlich aehnlich gehandelt.
"Wenn man die Kuh melken will nutzt es nichts wenn man sie am Schwanz zieht, da muss man ran an die Euter."
Es waere bei einem restpolnischen Staat zu erwarten gewesen, dass er sich auf lange Sicht, auch unter Zuhilfenahme von Nachbarn oder der ehemaligen Entente raecht fuer die ganze Sache verloren zu haben und wiedereinmal zerhackt worden zu sein.
Die Ansicht ist aber schon ein bissel radikal, oder? Meine Meinung ist, die Republik Polen hätte zumindest vorerst bei der 1815 garantierten Umreißung bleiben können, denn damit war bereits eine Grundlage für den polnischen Staat geschaffen, die das wesentliche Staatsgebiet mit einschloss. Die infrage kommenden Gebiete auf deutscher Seite hätte man einzeln zu Abstimmungsterritorien erklären sollen, zum Beispiel Landkreis-weise. Mag ja sein, dass sich dann ebenso viele Gebiete für Polen entschieden hätten, aber immerhin wäre die Geschichte demokratisch erfolgt, anstelle einer fixen Abtretung via Versailler Vertrag. Außerdem war überhaupt schwer einzusehen, dass Deutschland im Osten Gebiet abzugeben hatte, obwohl es den Krieg dort gewonnen hatte.
Nomen Nescio
09.10.2013, 07:07
Zitat von Schwarzer Adler
Der Krieg war ohnehin nach 18 Tagen beendet, man hätte es einfach dabei belassen können, aber nein, man musste ja Deutschland den Krieg erklären und einen Weltkrieg daraus machen. Ich denke der Krieg war eine Angelegenheit zwischen Deutschland und Polen. So wie sich Deutschland nicht in englische Angelegenheiten einzumischen hat, so hatte England aus meiner Sicht ebenfalls kein Recht sich dort einzumischen.
damit erkennst du das recht an von rußland um nach und nach, im laufe der jhdt, länder aufzuschlucken. keiner hat sich damit zu bemühen, denn es ist nur eine sache zwischen rußland und dem davon betroffen land.
ebenso wie es (vgl die slowakei) staate unter seiner »obhut« nahm, die jahrzehnte lang nichts zu sagen hatten. evt. beschwerden wurden blutig unterdrückt.
Die Ansicht ist aber schon ein bissel radikal, oder? Meine Meinung ist, die Republik Polen hätte zumindest vorerst bei der 1815 garantierten Umreißung bleiben können, denn damit war bereits eine Grundlage für den polnischen Staat geschaffen, die das wesentliche Staatsgebiet mit einschloss. Die infrage kommenden Gebiete auf deutscher Seite hätte man einzeln zu Abstimmungsterritorien erklären sollen, zum Beispiel Landkreis-weise. Mag ja sein, dass sich dann ebenso viele Gebiete für Polen entschieden hätten, aber immerhin wäre die Geschichte demokratisch erfolgt, anstelle einer fixen Abtretung via Versailler Vertrag. Außerdem war überhaupt schwer einzusehen, dass Deutschland im Osten Gebiet abzugeben hatte, obwohl es den Krieg dort gewonnen hatte.
Das moechte ich gar nicht verneinen, auch was du sonst schreibst. Ich habe nur versucht objektiv widerzugeben, was ich glaube, dass den Staatsmann Hitler damals getrieben hat genau dieses Abkommen auszuhandeln, es gab nicht nur die fragwuerdigen Sovjets, Franzosen und Briten, sondern nun auch noch die Tschechen und Polen, im weitesten sogar eine zeitlang Litauen, man stand unter Druck, man war geteilt, den Versailler Vertrag weiter erlaeutern muss ich wohl nicht, das sind alles Faktoren, die dem besten Gremium an Politikern grossen Druck machen, abwehrende Haltungen wie zum Beispiel aus Polen tun da ihr uebriges.
Haette maximal affektiv (das geht ja real nicht so ohne weiteres) das selbe getan, zumindest tun wollen, aber dennoch das ganze weiterhin diplomatisch loesen wollen.
Es hat einfach an Zeit gefehlt, die ins Land haette gehen muessen.
Aber das war wohl auch Zeit, die das Deutsche Reich ruestungstechnisch nicht hatte, die Aussenstehenden ruesten immer schneller immer mehr und besser auf, und die Deutschen haben Maengel zu bekaempfen.
Wie ist denn deine persoenliche Ansicht zu dieser Thematik?
Habe nun doch mehr geschrieben, als ich wollte, sigh.
Der letzte deutsche Politiker mit Durchblick.
Einer der letzten Wahnsinnigen wohl eher. Es ist nicht schade um ihn.
In der Tat eine großartige Rede. Es besteht nicht den geringsten Zweifel, daß das Unglück des 2. Weltkrieges einzig und allein den Briten und den Amis anzurechnen ist.
Ja klar, die Deutschen bzw. Deutschland unter Hitler hatte natürlich "keine" Schuld, neeeiiin, sie waren unschuldige "Opfer" *hüstel* Wo lernt man solch ein primitives Geschichtsverständnis?
Einer der letzten Wahnsinnigen wohl eher. Es ist nicht schade um ihn.
Wahnsinnig weil er sein Volk aus Tyrannei und Unterdrückung befreit hat? Es ist nicht schade um dich. :fuck:
Narcissus
09.10.2013, 12:14
Wahnsinnig weil er sein Volk aus Tyrannei und Unterdrückung befreit hat? Es ist nicht schade um dich. :fuck:
Du bist ein Simpel.
http://www.youtube.com/watch?v=j3vZNSAi-QM
Ja klar, die Deutschen bzw. Deutschland unter Hitler hatte natürlich "keine" Schuld, neeeiiin, sie waren unschuldige "Opfer" *hüstel* Wo lernt man solch ein primitives Geschichtsverständnis?
Deutschland hat auch keine Schuld am zweiten Weltkrieg. Es war sogar bis zuletzt bemüht diesen zu verhindern.
Wo lernt man den Propaganda-Mist den du hier von dir gibst? Guido-Knopp TV ?
Du bist ein Simpel.
http://www.youtube.com/watch?v=j3vZNSAi-QM
Und du glaubst scheinbar alles was du irgendwo mal ausgeschnappt hast. :auro:
ZwieZornig
09.10.2013, 12:18
Deutschland hat auch keine Schuld am zweiten Weltkrieg.
Und diese Informationen hast du woher?.... einschlägig rechtspopulistischer Internetforen? Dass europäische Nationen nicht agressiv und konfliktfördernd agiert haben, kann man nicht abstreiten - die kriegerische Ersthandlung geht jedoch eindeutig von Deutschland aus.
Narcissus
09.10.2013, 12:20
Und du glaubst scheinbar alles was du irgendwo mal ausgeschnappt hast. :auro:
Das Problem ist, dass ich nicht GLAUBE, sondern aus den FAKTEN, die mir zur Verfügung stehen und meiner Vernunft eine Meinung bilde.
Hast aber das Interview im Flug verstanden. 40 Minuten Interview und 3 Minuten später ein Post, wow.
Wahnsinnig weil er sein Volk aus Tyrannei und Unterdrückung befreit hat? Es ist nicht schade um dich. :fuck:
Inwiefern bitteschön befreit? Er hat sich mehrmals auf dünnem Eis bewegt, was das Völkerrecht angeht. Und er ist für das verantwortlich, was aus Deutschland geworden ist. Er hat dem Land mehr geschadet als genützt ;)
Und diese Informationen hast du woher?.... einschlägig rechtspopulistischer Internetforen?
Jedenfalls nicht aus BRD-Schulbüchern oder von Guido Knopp wie du. :)
Dass europäische Nationen nicht agressiv und konfliktfördernd agiert haben, kann man nicht abstreiten - die kriegerische Ersthandlung geht jedoch eindeutig von Deutschland aus.
:haha:
Polen hat Deutschland seit Jahren provoziert. Hunderttausende Volksdeutsche wurden Vertrieben, tausende ermordet. Fast täglich gab es Grenzverletzungen und andere Verbrechen. Auch das polnische Militär war daran beteiligt.
Hitler wollte verhandeln doch die Polen lehnten dies strikt ab.
Wie hättest du reagiert? :)
Inwiefern bitteschön befreit? Er hat sich mehrmals auf dünnem Eis bewegt, was das Völkerrecht angeht.
Ach und die Alliierten haben sich völkerrechtlich nicht auf dünnem Eis bewegt als sie nach WK I den deutschen Staat auseinanderrissen und millionen Deutsche der Fremdherrschaft und Tyrannei ausgeliefert haben?
Die Aushungerung und wirtschaftliche Vernichtung des deutschen Volkes durch den Versailler Vertrag war auch in Ordnung oder? :auro:
Und er ist für das verantwortlich, was aus Deutschland geworden ist. Er hat dem Land mehr geschadet als genützt
Dafür sind alleinig die alliierten Kriegsverbrecher verantwortlich. Deutschland hat damals nur sein gutes Recht verteidigt und bis zuletzt tapfer und ehrenvoll gekämpft.
Deutschland hat auch keine Schuld am zweiten Weltkrieg. Es war sogar bis zuletzt bemüht diesen zu verhindern.
Wo lernt man den Propaganda-Mist den du hier von dir gibst? Guido-Knopp TV ?
Ja klar. Wer hat denn den Angriff gegen Polen begonnen? Wer hatte schon vorher Kriegsvorbereitungen getroffen? Wer hat England bombardiert? Wer nahm Frankreich ein? Wer ließ Konzentrationslager und Vernichtungslager errichten? Wer hat ohne Kriegserklärung einfach so die Sowjetunion überfallen?
Zu behaupten, Hitler hätte keine Schuld, wäre einer der schlechtesten Scherze dieses Jahrhunderts. JEDER hat eine Schuld zu tragen, denn bei einem Krieg gibt es selten Unschuldige. Und Deutschland hat zu viele Gräueltaten begangen, um unschuldig zu sein. Nichts da von wegen unschuldige Opfer, dann hätte Hitler anders reagieren müssen.
Das Problem ist, dass ich nicht GLAUBE, sondern aus den FAKTEN, die mir zur Verfügung stehen und meiner Vernunft eine Meinung bilde.
Hast aber das Interview im Flug verstanden. 40 Minuten Interview und 3 Minuten später ein Post, wow.
Ich kenne das Video. Ist absoluter Blödsinn.
Ja klar. Wer hat denn den Angriff gegen Polen begonnen?
Polen hat Deutschland zuerst angegriffen. Es gab zahlreiche Vorfälle.
Siehe bspw.: (VB vom 26. August 1939)
http://de.metapedia.org/m/images/8/80/V%C3%B6lkischer_Beobachter_-_wiederholter_polnischer_Angriff_auf_Deutschland%2 C_25._August_1939.jpg
Wer hatte schon vorher Kriegsvorbereitungen getroffen?
Polen mit der Teilmobilmachung im MÄRZ 1939.
Wer hat England bombardiert?
Du weißt schon das England und Frankreich UNS den Krieg erklärt haben und nicht andersrum? :)
England hat Deutschland auch zuerst bombardiert. 05.09.1939: Erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven.
Wer nahm Frankreich ein?
Deutschland. Nachdem Frankreich uns den Krieg erklärt hatte. :)
Wer ließ Konzentrationslager und Vernichtungslager errichten?
Die Briten in Afrika. Und auch die Polen nach WK II. :)
Wer hat ohne Kriegserklärung einfach so die Sowjetunion überfallen?
Wer hat zuvor Finnland und das Baltikum überfallen?
Zu behaupten, Hitler hätte keine Schuld, wäre einer der schlechtesten Scherze dieses Jahrhunderts. JEDER hat eine Schuld zu tragen, denn bei einem Krieg gibt es selten Unschuldige. Und Deutschland hat zu viele Gräueltaten begangen, um unschuldig zu sein. Nichts da von wegen unschuldige Opfer, dann hätte Hitler anders reagieren müssen.
Geschichte 6, setzen. :) Du hast noch viel zu lernen.
Ach und die Alliierten haben sich völkerrechtlich nicht auf dünnem Eis bewegt als sie nach WK I den deutschen Staat auseinanderrissen und millionen Deutsche der Fremdherrschaft und Tyrannei ausgeliefert haben?
Die Aushungerung und wirtschaftliche Vernichtung des deutschen Volkes durch den Versailler Vertrag war auch in Ordnung oder? :auro:
Ich habe nicht gesagt, dass der Versailler Vertrag in Ordnung war. Selbst die allermeisten heutigen Historiker betrachten den Versailler Vertrag als einen riesigen Fehler.
Zum Rest kann ich nur sagen, auch wenn es hart klingt: Der Sieger bestimmt über den Verlierer. So war es immer und so wird es auch in Zukunft sein. Internationale Konventionen schön und gut, aber letztenendes bestimmen diejenigen, die die größte Macht haben.
Von der Tatsache abgesehen, dass auch oftmals Volksabstimmungen abgehalten wurden, zu wem die jeweilige Bevölkerung gehören will. Hätte man natürlich überall machen sollen.
Jedoch hat Hitler, was bestimmte Länder anging (Vor allem der Tschechoslowakei, etwas auch in Österreich und natürlich in Polen), Dinge getan, die für internationale Spannungen und Misstrauen sorgten. Und er hat die Souveränität einzelner Länder ignoriert.
Dafür sind alleinig die alliierten Kriegsverbrecher verantwortlich. Deutschland hat damals nur sein gutes Recht verteidigt und bis zuletzt tapfer und ehrenvoll gekämpft.[/QUOTE]
Hm, also beinahe einen ganzen Kontinent zu erobern zählt also unter "Verteidigung" hm...wenn ich mich mal prügle, dann verhau ich nicht nur denjenigen, der mich angegriffen hat, sondern auch gleich dessen freunde, Familie und stecke deren Wohnung noch in Brand, so "logisch" klingt diese Argumentation für mich :auro: Und über "tapfer" und "ehrenvoll" kann man sich streiten, solche Kriege sind selten "tapfer" und "ehrenvoll".
Deutschland hätte durchaus effektivere Wege der Verteidigung gehabt, ohne sich selbst zum Aggressor zu machen. Aber bereits vor 1939, da müsstest du dich informieren, hatte Deutschland schon horrende Kosten in die Rüstungsindustrie gesteckt von Geld, das teilweise gar nicht da war. Wie wollte man es finanzieren? Richtig, die Eroberungen in Polen waren längst fest eingeplant.
Narcissus
09.10.2013, 12:40
Polen hat Deutschland zuerst angegriffen. Es gab zahlreiche Vorfälle.
Siehe bspw.: (VB vom 26. August 1939)
http://de.metapedia.org/m/images/8/80/V%C3%B6lkischer_Beobachter_-_wiederholter_polnischer_Angriff_auf_Deutschland%2 C_25._August_1939.jpg
Polen mit der Teilmobilmachung im MÄRZ 1939.
Du weißt schon das England und Frankreich UNS den Krieg erklärt haben und nicht andersrum? :)
England hat Deutschland auch zuerst bombardiert. 05.09.1939: Erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven.
Deutschland. Nachdem Frankreich uns den Krieg erklärt hatte. :)
Die Briten in Afrika. Und auch die Polen nach WK II. :)
Wer hat zuvor Finnland und das Baltikum überfallen?
Geschichte 6, setzen. :) Du hast noch viel zu lernen.
MÄRZ 1939 Besetzung der Tschechoslowakei durch die Wehrmacht. Konsequenzen waren schlecht absehbar, daher die polnische Teilmobilmachung.
ZwieZornig
09.10.2013, 12:41
Polen hat Deutschland seit Jahren provoziert. Hunderttausende Volksdeutsche wurden Vertrieben, tausende ermordet. Fast täglich gab es Grenzverletzungen und andere Verbrechen. Auch das polnische Militär war daran beteiligt.
Hitler wollte verhandeln doch die Polen lehnten dies strikt ab.
Wie hättest du reagiert? :)
Mich würden Quellenbelege, die nicht aus nationalsozialistischer Propagandapresse stammen, zu dem Thema brennend interessieren. Gebietsansprüche und Ungerechtigkeiten gerichtet gegen die polnische Nation von deutscher Seite aus sollte man in dem Kontext auch nicht außer acht lassen.
Ich habe nicht gesagt, dass der Versailler Vertrag in Ordnung war. Selbst die allermeisten heutigen Historiker betrachten den Versailler Vertrag als einen riesigen Fehler.
Zum Rest kann ich nur sagen, auch wenn es hart klingt: Der Sieger bestimmt über den Verlierer. So war es immer und so wird es auch in Zukunft sein. Internationale Konventionen schön und gut, aber letztenendes bestimmen diejenigen, die die größte Macht haben.
Von der Tatsache abgesehen, dass auch oftmals Volksabstimmungen abgehalten wurden, zu wem die jeweilige Bevölkerung gehören will. Hätte man natürlich überall machen sollen.
Sollte nicht vielmehr das Völkerrecht bestimmen?
Wenn deiner Meinung nach der Sieger zu bestimmen hat dann war das Vorgehen Hitlers in Polen ja in Ordnung oder? Schließlich hat er Polen besiegt. ;) Oder legst du da unterschiedliche Maßstäbe an?
Jedoch hat Hitler, was bestimmte Länder anging (Vor allem der Tschechoslowakei, etwas auch in Österreich und natürlich in Polen), Dinge getan, die für internationale Spannungen und Misstrauen sorgten. Und er hat die Souveränität einzelner Länder ignoriert.
Die Tschechoslowakei war ein Kunststaat der nach WK I geschaffen wurde. Die tschechische Regierung unterdrückte ALLE Minderheiten im Land. Es gab zahlreiche Vertreibungen, Morde und andere Greueltaten.
Hättest du da einfach zugesehen?
Hm, also beinahe einen ganzen Kontinent zu erobern zählt also unter "Verteidigung" hm...wenn ich mich mal prügle, dann verhau ich nicht nur denjenigen, der mich angegriffen hat, sondern auch gleich dessen freunde, Familie und stecke deren Wohnung noch in Brand, so "logisch" klingt diese Argumentation für mich :auro:
Schonmal was von Kriegsstrategie gehört? Auch die Alliierten haben unbeteiligte Länder eingenommen. (Island, Ägypten, Iran usw.)
Diese Strategie wurde auch zuerst von den Alliierten angewandt. In Norwegen zum Beispiel. Die Briten wollten das Land einnehmen doch Hitler kam ihnen noch rechtzeitig zuvor.
Deutschland hätte durchaus effektivere Wege der Verteidigung gehabt, ohne sich selbst zum Aggressor zu machen.
Deutschland war kein Aggressor. Ganz im Gegenteil. Es hat nur auf die britischen und französische Kriegserklärung reagiert. Hitler wollte niemals einen Konflikt mit diesen Ländern.
Aber bereits vor 1939, da müsstest du dich informieren, hatte Deutschland schon horrende Kosten in die Rüstungsindustrie gesteckt von Geld, das teilweise gar nicht da war. Wie wollte man es finanzieren? Richtig, die Eroberungen in Polen waren längst fest eingeplant.
Wo hast du denn diesen Unsinn gelernt?
1933 war Deutschland praktisch wehrlos, logisch das man dann aufrüstet bei all den feindlich gesinnten Regierungen im Ausland. :auro:
Die Ansicht ist aber schon ein bissel radikal, oder? Meine Meinung ist, die Republik Polen hätte zumindest vorerst bei der 1815 garantierten Umreißung bleiben können, denn damit war bereits eine Grundlage für den polnischen Staat geschaffen, die das wesentliche Staatsgebiet mit einschloss.
Das ist nicht nur Deine Meinung.
Das war auch die Meinung von all denjenigen, die zuvor und danach das Land geraubt hatten und weiterhin nur für sich selbst nutzen wollten.
Nicht die Meinung der Polen selbst.
Die infrage kommenden Gebiete auf deutscher Seite hätte man einzeln zu Abstimmungsterritorien erklären sollen, zum Beispiel Landkreis-weise. Mag ja sein, dass sich dann ebenso viele Gebiete für Polen entschieden hätten, aber immerhin wäre die Geschichte demokratisch erfolgt, anstelle einer fixen Abtretung via Versailler Vertrag. Außerdem war überhaupt schwer einzusehen, dass Deutschland im Osten Gebiet abzugeben hatte, obwohl es den Krieg dort gewonnen hatte.
Dass es sich um Territorien handelte, die zuvor widerrechtlich den Polen entrissen worden sind, vergisst man recht geflissentlich, wenn man den Begriff Demokratie in den Mund nimmt und den Rest außer Acht lässt, nicht wahr...?
Die Grundlagen für den Versailler Vertrag bildeten nicht nur der militärische Verlauf und Ausgang des 1. Weltkrieges.
So nebenbei, zur Erinnerung.
MÄRZ 1939 Besetzung der Tschechoslowakei durch die Wehrmacht. Konsequenzen waren schlecht absehbar, daher die polnische Teilmobilmachung.
Auch Polen hat Gebiete der Tschechoslowakei annektiert. Schon vergessen? :auro:
Außerdem wurde nicht die "Tschechoslowakei" besetzt sondern nur die Resttschechei. Die Slowakei wurde ein eigenständiger Staat.
Man hat völkerrechtlich absolut legitim gehandelt.
Narcissus
09.10.2013, 13:08
Auch Polen hat Gebiete der Tschechoslowakei annektiert. Schon vergessen? :auro:
Außerdem wurde nicht die "Tschechoslowakei" besetzt sondern nur die Resttschechei. Die Slowakei wurde ein eigenständiger Staat.
Man hat völkerrechtlich absolut legitim gehandelt.
Nein. Teschen ist mir bekannt. Tiso war nützlich und man nutzte ihn, das ist Politik. Die Resttschechei, wie du sie nennst, war mehrheitlich nicht deutsch und war eindeutig nicht gewillt irgendeinen Anschluss an das DR zu vollziehen. Wie Hitler diese Aktion durchgesetzt hat, ist überliefert und die Episode mit Görings Vorschlag kennst du auch, denke ich mal. Was war der Münchener Vertrag? Polen könnte durchaus spekuliert haben, dass militärische Aktionen FR gegenüber dem DR damit einhergehen und etwaige Kriegsbeute nicht außer Acht gelassen werden darf und als Selbstschutz gegen noch so ein "völkerrechtliches" Engagement, wie du es nennst. Nur mal so am Rande von 10 Panzerdivisonen, die in FR zur Verfügung standen, waren 3 mit Skoda Panzern ausgestattet und die schwere Artillerie war auch nicht zu verachten und den seichten finanziellen Schub, den man gut gebrauchen konnte.
Mich würden Quellenbelege, die nicht aus nationalsozialistischer Propagandapresse stammen, zu dem Thema brennend interessieren.
Es gibt logischerweise nur deutsche und polnische Originalquellen. :auro: Welche andere Nation hätte damals auch ein Interesse daran haben sollen die Verbrechen an der deutschen Minderheit aufzuklären?
Hitler lies den Polen einen 16. Punkte Vermittlungsplan vorlegen. Dieser war äußerst gemäßigt und vernünftig. Leider lehnten die Polen diesen strikt ab. Sie wollten noch nicht einmal verhandeln.
Hier der Plan:
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Favoriten/16-Punkte-Plan.htm
Gebietsansprüche und Ungerechtigkeiten gerichtet gegen die polnische Nation von deutscher Seite aus sollte man in dem Kontext auch nicht außer acht lassen.
Welche Gebietsansprüche und Ungerechtigkeiten sollen das gewesen sein?
Die deutschen Gebiete wurden nach dem ersten Weltkrieg völkerrechtswidrig vom Reich abgetrennt. Hitler war sogar bereit auf den größten Teil zu verzichten wenn er die zu 97 % mit Deutschen bevölkerte Stadt Danzig und einen Korridor nach Ostpreußen (zur Versorgung der dortigen Bevölkerung) erhalten hätte.
Sind das etwa unmenschliche oder dreiste Forderungen? Ich denke nicht.
Nein. Teschen ist mir bekannt. Tiso war nützlich und man nutzte ihn, das ist Politik. Die Resttschechei, wie du sie nennst, war mehrheitlich nicht deutsch und war eindeutig nicht gewillt irgendeinen Anschluss an das DR zu vollziehen.
Es gab auch keinen Anschluss. Vllt. solltest du dich nochmal näher mit der Geschichte befassen bevor du hier solchen Unsinn von dir gibst.
Auch Polen hat Gebiete der Tschechoslowakei annektiert. Schon vergessen? :auro:
Außerdem wurde nicht die "Tschechoslowakei" besetzt sondern nur die Resttschechei. Die Slowakei wurde ein eigenständiger Staat.
Man hat völkerrechtlich absolut legitim gehandelt.
Auch unter dem Gesichtpunkt, dass die Boehmen stets ein eigenes Volk waren, auch ethnisch? Also keine Deutschen. Halte diesen Schritt fuer fragwuerdig, es sei denn, man moechte ehemalige, oesterreichische Ansprueche geltend machen.
In meinen Augen eher strategisch, als voelkerrechtlich legitim, aehnlich der Aufteilung Polens.
Auch unter dem Gesichtpunkt, dass die Boehmen stets ein eigenes Volk waren, auch ethnisch? Also keine Deutschen. Halte diesen Schritt fuer fragwuerdig, es sei denn, man moechte ehemalige, oesterreichische Ansprueche geltend machen.
In meinen Augen eher strategisch, als voelkerrechtlich legitim, aehnlich der Aufteilung Polens.
Das Gebiet wurde ja nicht ins Reich eingegliedert. Es wurde nur unter deutsche Schutzherrschaft gestellt um die Minderheiten im Land vor Übergriffen zu schützen.
Deshalb auch "Protektorat Böhmen und Mähren"
Polen hat Deutschland seit Jahren provoziert. Hunderttausende Volksdeutsche wurden Vertrieben, tausende ermordet.
Gestern waren noch Millionen....:D
Fast täglich gab es Grenzverletzungen und andere Verbrechen. Auch das polnische Militär war daran beteiligt.
Aber zuerst hauptsächlich das deutschen Militär ( Diversion, Spionage), das der deutschen Hinkefuß-Propaganda Fakten liefern sollte, die grundlegenden Eroberungs- und Lebensträume des braunen Nazi-Packes vor dem eigenen Volk zu verschleiern und mit selbst organisierten Provokationen hauptsächlich das eigene Volk verblödend in einen selbst geschürten Kriegs-Enthusiasmus zu treiben.
Recht erfolgreich, wenn dieser Müll heutzutage noch in manchen vereinzelten Hohlbirnen zur Rechtfertigung und Relativierung des größten Massenmordes in Europa durch Nazis als angebliche Rettung noch herumgeistert.
Hitler wollte verhandeln doch die Polen lehnten dies strikt ab.
Hitler forderte, Du Geschichtsverdreher...
Wie hättest du reagiert? :)
Das hat etwas mit Bildung zu tun.
Gut, dass Du langsam Dir selbst die Fragen stellst, für die die gesunde Mehrheit schon längst die Antwort kennt......
Weiter so....:D
Das Gebiet wurde ja nicht ins Reich eingegliedert. Es wurde nur unter deutsche Schutzherrschaft gestellt um die Minderheiten im Land vor Übergriffen zu schützen.
Deshalb auch "Protektorat Böhmen und Mähren"
De facto ja. Ich sage ja auch, meiner Meinung nach ein starker Bezug zur Besetzung Polens, langfristige Probleme und Uebergriffe im Keim ersticken. Aus strategischer Sicht durchaus sinnvoll.
Schwarzer Adler
09.10.2013, 13:43
Aber hier habe ich versucht, die Lage einmal aus den Augen der Briten aufzudröseln. Und ich bitte darum, das auch dementsprechend zu beachten, [...]
Ich finde Du argumentierst sehr viel mit dem Versailler Vertrag, und nimmst diesen sehr ernst und wertest die Verstöße dagegen, - die es zweifelsfrei dagegen gab - sehr hoch und siehst diese Brüche schon als erneuten Kriegsgrund gegen Deutschland. In der Theorie hast Du natürlich recht, der Anschluss mit Österreich war verboten, die Aufrüstung war ein Vertragsbruch, Hitler hat keine Reparationen mehr bezahlt uvm. könnte man ihm vorhalten.
Sicherlich waren dies viele Vertragsbrüche. In der Summe ergibt dies für Dich und anscheint auch aus alliierter Sicht einen Anlass erneut gegen Deutschland Krieg zu führen. Das mag ja wenn wir uns in diese Sichtweise hineinversetzen alles so sein. Aber dies sollten wir nicht als Grundlage nehmen das dies auch so gerecht sei. Wenn wir gerecht urteilen wollen, wen hier die Schuld trifft, müssen wir versuchen die Lage objektiv zu betrachten.
Und objektiv gesehen ist der Versailler Vertrag eine unglaubliche harte Bestrafung, für ein Land welchen den ersten Weltkrieg weder verschuldet, noch gewollt hat. Es hat vielleicht den Krieg offiziell mit einer Kriegserklärung zuerst begonnen, (Auch wenn Russland schon marschierte) aber insgesamt muss man sagen, das Deutschland nicht die Alleinschuld trifft. Die Sieger des ersten Weltkriegs haben es sich hier zu einfach gemacht, und sich nicht vorgenommen die Schuldigen für diesen Weltkrieg zu bestraft, sondern einfach nur die Verlierer die ja noch im guten Glauben die Waffen niederlegten und hofften man würde fair in Augenhöhe über Frieden verhandeln können.
Das Deutschland am Ende mit vorgehaltener Pistole zu einer Unterschrift gezwungen wurde, hatte man sich wohl in Deutschland nicht vorstellen können.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob Dir bewusst ist wie hart und ungerecht dieser Vertrag am Ende wirklich war, und welche Folgen er für die deutsche Bevölkerung hatte und zu welcher Verelendung er führte? Es ist so denke ich, auch schwierig sich in diese Lage zu versetzen, denn wir alle mussten bisher weder Hunger leiden, noch frieren, oder worden vertrieben ect..
Da Du Dich ja selbst Demokrat nennst, hilft Dir vielleicht dieses Zitat noch dabei.
Friedrich Ebert, damals Reichspräsident und der SPD angehörig sagte damals dazu;
„Der ehrliche Friedenswille unseres schwer duldenden Volkes fand die
erste Antwort in ungemein harten Waffenstillstandsbedingungen. Das deutsche
Volk hat die Waffen niedergelegt und alle Verpflichtungen des
Waffenstillstands, so schwer sie waren, ehrlich gehalten. Trotzdem setzten
unsere Gegner sechs Monate lang den Krieg durch Aufrechterhaltung der
Hungerblockadefort. Das deutsche Volk trug alle Lasten im Vertrauen auf
die durch die Note vom 5. November von den Alliierten gegebene Zusage,
daß der Friede ein Friede des Rechts auf der Grundlage der 14 Punkte
Wilsons sein würde. Was uns statt dessen jetzt in den Friedensbedingungen
geboten wird, widerspricht der gegebenen Zusage, ist für das deutsche
Volk unerträglich und auch bei der Aufbietung aller Kräfte unerfüllbar.
Gewalt ohne Maß und Grenzen soll dem deutschen Volk angetan werden.
Aus solchem aufgezwungenen Frieden müßte neuer Haß zwischen den
Völkern und im Verlauf der Geschichte neues Morden erwachsen. ...“
Vielleicht kannst Du diese Beschreibung der Lage aus dem Munde eines Demokraten ehr akzeptieren als meine.
Fassen wir also noch einmal zusammen, und stellen uns dazu 3 einfache Fragen. Können wir sie mit JA oder nicht NEIN beantworten?
(1) Haben sich die Alliierten an den ursprünglichen 14-Punkte Friedensplan des Präsidenten Wilsons gehalten?
(2) Waren die Inhalte des Versailler Vertrag gerecht und angemessen?
(3) Haben sich die Alliierten stets an die Verträge von Versailles gehalten?
Das alles kann aus meiner Sicht, klar mit NEIN beantwortet werden, und dann wird vielleicht auch verständlich warum sich Hilter später auch nicht mehr an diesen Vertrag gehalten hat.
Denn es war ja letztendlich nur eine Konsequenz aus den Brüchen der Alliierten vorher. Und natürlich war man sich auch bewusst das dieses Diktat die deutschen auf eine unterste Stufe stellt, und das wird Deutschland und dem deutschen Volk einfach nicht gerecht.
Wir deutschen waren damals das größte Volk im Herzen Europas, größer als das französische oder das englische Volk, und dies soll gewiss nicht arrogant oder überheblich klingen, aber England und Frankreich haben kein Recht über uns zu bestimmen, und wir sind auch nicht dessen Sklaven oder Zahlmeister.
Die haben uns gar nichts zu verbieten, ganz gleich was die in irgendwelche Verträge hineinschreiben. Objektiv gesehen haben die uns nichts zu sagen, die stehen nicht über uns.
Wir deutschen haben ein Platz in Europa verdient, der auf Augenhöhe ist, mit jenen anderen Weltmächten und Völkern. Dies war aber nicht der Fall, Deutschland wurde unterworfen und am Boden gehalten, und dies auch ganz bewusst.
Deswegen lasse ich es auch nicht als Argument gelten, das Hitler die Alleinschuld am zweiten Weltkrieg trägt, weil er Vertragsbrüchig geworden ist.
Es war ja nichts weiter als sich aus der Unterdrückung zu befreien, ich finde das muss man einfach auch akzeptieren können.
Das Du Dich dann so in die Lage der Alliierten versetzen kannst, und es irgendwie als gerechtfertig empfindest, das sie wegen diesen Vertragsbrüchen einen erneuten Weltkrieg lostreten kann ich nicht verstehen.
Haben sich die Viermächte tatsächlich dazu verpflichtet? Ich frage, weil ich davon noch nichts gelesen habe. Allerdings, und das ist richtig, Hitler schlug 1933 tatsächlich vor, allgemein abzurüsten, aber diesem Ersuchen wurde nicht stattgegeben,
Ja, selbstverständlich. Das war ursprünglich so geregelt, das erst Deutschland abrüstet, und dann die Siegerstaaten ebenfalls. Deutschland hatte die Forderungen vollkommen erfüllt. Als dann die Siegerstaaten dran waren, kamen sie ihren Verpflichtungen jedoch nicht nach, ganz im Gegenteil, sie rüsteten sogar weiter auf.
Ja, lediglich 100.000 Mann unter Waffen, das war damals geradezu lächerlich, wenn man seine Verteidigung ernsthaft hätte wahrnehmen müssen. Das junge Polen hatte 1933 eine rund dreimal so große Armee, als Pilsudski in Paris vorsprach bezüglich eines Präventivkrieges gegen NS-Deutschland. Auch wenn von vornherein klar war, dass Frankreich diesen Vorschlag ablehnen würde, und Pilsudski wohl nur die Bündnistreue testen wollte, so muss man doch zu der Feststellung kommen, dass Deutschland in jeglicher Hinsicht unzureichend gewappnet war. Polnische Ultranationalisten forderten seinerzeit, Ostpreußen und ganz Oberschlesien in Besitz zu nehmen. Was hätte Deutschland dem entgegenzusetzen gehabt?
Hier schreibst Du ja schon selber das Du Verständnis über die Aufrüstung hast, und siehst Polen eigentlich auch schon als Provokateur, der danach strebte Deutschland anzugreifen, da es nach noch mehr Territorium strebte. Dies war aber 1939 eigentlich nicht anders.
Die Polen haben sich selber überschätzt. Sie fragten sich nur ob sie die deutschen Armeen noch vor oder hinter Berlin „zerhacken“ werden.
Gute Frage. Hätten sich die Briten nicht eingemischt, was denkst du, wie wäre es Polen ergangen?
Ich denke das Hitler Polen erst einmal besetzt und dann die Grenzen neu geordnet hätte.
Alle Gebiete in denen mehrheitlich deutsche gewohnt haben, und die man uns durch die Versailler Verträge geraubt hatte wären wieder zurück ans Reich angegliedert worden. Danzig wäre wieder deutsch geworden, und Ostpreußen hätte wieder eine direkte Verbindung gehabt.
Man hätte dann in ruhe einen neuen polnischen Staat gründen können. Denn alle Forderungen von deutscher Seite aus, wären dann ja befriedigt gewesen. Einen Krieg mit England und Frankreich hatte Hitler nicht angestrebt. Das sagt er auch immer wieder in seinen Reden, das er Freundschaft zu England suchte, und auch zu Frankreich. Auch das er kein Interesse an Elsass-Lothringen habe, und die Grenzen endgültig sein sollen.
Findest du es gerechtfertigt, wie mit dem Staat Polen umgesprungen wurde?
Das Hitler eingegriffen hat, empfinde ich als gerechtfertigt. Polen war gewiss kein unschuldiger Engel das schreibst Du ja selber, sondern ein Provokateur der Streit suchte und der alle Minderheiten unterdrückte, nicht nur Volksdeutsche, sondern auch Juden und Ukrainer und was es da noch so gab.
Dies musste ja mal ein Ende finden, nachdem Hitler über Monate versucht hatte mit Polen eine friedliche Lösung zu finden. Aber sie wollten ja nicht. Also entschloss sich Hitler in der Sprache mit den Polen zu reden, die sie wohl verstehen.
[...]also Ermordung der dortigen Intellektuellen, Zusammenpferchung der polnischen Juden in Ghettos, ohne jetzt auf ihr weiteres Schicksal eingehen zu wollen usw. usf.?[...]
Die Verfolgung von Juden, und Ermordung von Intellektuellen Polen befürworte ich selbstverständlich nicht. Wobei ich mir nicht sicher bin wie viel Propaganda dort drin steckt. Das wirklich Zehntausende polnische Bürger einfach so umgebracht worden, fällt mir schwer zu glauben. Welche Quellen gibt es dafür?
Krieg hat noch nie edlen Zielen gedient, er wurde immer schon aus niederen Beweggründen ausgefochten, und der deutsche Polenfeldzug ist der beste Beweis dafür. Propagandistisch war er ein humaitärer Kampf gegen das unglaubliche Unrecht,
Das Volksdeutsche aber in großer Zahl unterdrückt, misshandelt, ermordet worden, ist eigentlich nicht zu leugnen.
Aber sie waren nun mal polnisch geworden, auch gegen deutsches Missgefallen, und Völkerrecht ist nun mal Völkerrecht, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Die Gebiete wurden uns aber geraubt, auch das war ja ein Vertragsbruch der Alliierten. In dem ursprünglichen 14-Punkteplan von Wilson war nicht die Rede das Deutschland solch ein Territorium abzutreten hat.
Und warum dann das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts, das die Aufteilung Polens regelte?
Welches was genau regelt? Das beide ihre Interessensbereiche festlegten ist doch nichts verwerfliches. Wichtig für Hitler war nur, das er einen Nichtangriffspakt mit Stalin geschlossen hat. Denn er musste ja vor dem Eingreifen in Polen sich absichern. Er musste damit rechnen das England und Frankreich ihm dann den Krieg erklären, durch den Pakt mit Stalin hatte er den Rücken frei und schloss einen Zweifrontenkrieg damit aus.
Nomen Nescio
09.10.2013, 15:24
MÄRZ 1939 Besetzung der Tschechoslowakei durch die Wehrmacht. Konsequenzen waren schlecht absehbar, daher die polnische Teilmobilmachung.
eines wußte man aber sicher: es gab in resttschechien eine starke (waffen)industrie. daneben das gold der reichsbank, sowie wertpapieren plus die ganze bewaffnung tschechiens.
D wurde also sehr verstärkt und hatte außerdem ein heer, daß bereits teils oder ganz mobilisiert war.
Nomen Nescio
09.10.2013, 15:32
Mich würden Quellenbelege, die nicht aus nationalsozialistischer Propagandapresse stammen, zu dem Thema brennend interessieren. Gebietsansprüche und Ungerechtigkeiten gerichtet gegen die polnische Nation von deutscher Seite aus sollte man in dem Kontext auch nicht außer acht lassen.
da geben sie dir eine einfache antwort: dann kommst du mit quellen von britisch/amerikanischen schreibern. also von vornherein verdächtigt. mindestens einseitig und voreingenommen.
und kommst du mit deutschen schreiber, dann sind es menschen à la guido knopp, die beim müll gehören.
nein, leuchter oder schultze-rhonhoff. sogar ausländer wie buchanan und rassinier... JA, es gibt noch objektive ausländern.
ich warte noch auf die arabischen schreiber.
Nomen Nescio
09.10.2013, 15:37
De facto ja. Ich sage ja auch, meiner Meinung nach ein starker Bezug zur Besetzung Polens, langfristige Probleme und Uebergriffe im Keim ersticken. Aus strategischer Sicht durchaus sinnvoll.
de jure ja. de facto wurde gehandelt ob es besetztes land war.
Seligman
09.10.2013, 16:48
Jedoch hat Hitler, was bestimmte Länder anging (Vor allem der Tschechoslowakei, etwas auch in Österreich und natürlich in Polen), Dinge getan, die für internationale Spannungen und Misstrauen sorgten. Und er hat die Souveränität einzelner Länder ignoriert.
.
Was waren das denn fuer Dinge die fuer internationale Spannungen und Misstrauen sorgten?
diese signatur war die folge eines urteils eines berufungsgerichts. sie versuchten darauf zurückzukommen und behaupteten zuviel bezahlt zu haben. also kam es zu einer neuen rechtssache.
so sollte man die signatur bei versailles auch betrachten. es war nicht mir nichts, dir nichts unterzeichnen, nein es war das gezwungene unterzeichnen einem urteil anderer länder zufolge.
der unterschied ist, daß bei meiner mutter geklaut worden war, und daß hier die anderen staaten »rechtmäßig« klauten.
Diebstahl bleibt Diebstahl,ganz gleich ob rechtsbindend oder nicht rechtsbindend.
Alter Preuße
09.10.2013, 18:45
Haben sich die Viermächte tatsächlich dazu (zur Abrüstung) verpflichtet? Ich frage, weil ich davon noch nichts gelesen habe. Allerdings, und das ist richtig, Hitler schlug 1933 tatsächlich vor, allgemein abzurüsten, aber diesem Ersuchen wurde nicht stattgegeben, woraufhin in Deutschland die "Volksabstimmung" bezüglich des Austritts aus dem Völkerbund stattfand.
In der Präambel zum fünften Teil des Vertrages wurde erklärt, dass die Deutschland auferlegte Abrüstung der Abrüstung aller anderen Staaten vorangehen sollte. Auch die Siegermächte, sofern sie dem Völkerbund beitraten, verpflichteten sich, sich einem noch zu verhandelnden Abrüstungsregime des Völkerbundes zu unterwerfen.
Und diese, von den Siegermächten selbst aufgenommene Verpflichtung, wurde von den Siegermächten eklatant gebrochen.
Alter Preuße
09.10.2013, 18:58
Und objektiv gesehen ist der Versailler Vertrag eine unglaubliche harte Bestrafung, für ein Land welchen den ersten Weltkrieg weder verschuldet, noch gewollt hat. Es hat vielleicht den Krieg offiziell mit einer Kriegserklärung zuerst begonnen, (Auch wenn Russland schon marschierte) aber insgesamt muss man sagen, das Deutschland nicht die Alleinschuld trifft. Die Sieger des ersten Weltkriegs haben es sich hier zu einfach gemacht, und sich nicht vorgenommen die Schuldigen für diesen Weltkrieg zu bestraft, sondern einfach nur die Verlierer die ja noch im guten Glauben die Waffen niederlegten und hofften man würde fair in Augenhöhe über Frieden verhandeln können.
Das Deutschland am Ende mit vorgehaltener Pistole zu einer Unterschrift gezwungen wurde, hatte man sich wohl in Deutschland nicht vorstellen können.
Zumal Deutschland die Waffen streckte auf der Grundlage der Wilson-Punkte, die dann, nachdem wir die Waffen gestreckt und also wehrlos waren, uns nicht gewährt wurden, sondern stattdessen uns das Versailler Diktat aufgezwungen wurde. Die deutsche Unterschrift wurde nur gegeben, weil die Blockade gegen die deutsche Zivilbevölkerung weiter aufrechterhalten wurde, die bereits 100tausende Zivilopfer gekostet hatte.
Corpus Delicti
09.10.2013, 19:17
Ach, Corpus, du wirst mich ja eh gleich wieder beschimpfen, wenn ich irgendwas schreibe, das dir nicht genehm ist. Weshalb also sollte ich mir die Mühe machen und auf deine Fragen antworten? ;-)
Aus dem was du sagst, kann man schon entnehmen, das du den Versailler Vertrag befürwortest und Deutschland ihn auch mit voller Härte verdient hat.
Danke für deine Aussage du Deutschland Verräter.
Narcissus
10.10.2013, 10:20
Es gab auch keinen Anschluss. Vllt. solltest du dich nochmal näher mit der Geschichte befassen bevor du hier solchen Unsinn von dir gibst.
Bissel bescheuert, oder? Ich übernahm lediglich deine Terminologie, rein zynisch. Die Bezeichnung Protektorat ist einfach ein Witz, denn vor wem mussten die Slowaken, Ungarn e.t.c. denn geschützt werden, sobald sich die Slowakei etabliert hätte? Vor sich selbst? Es war einfach eine Expansionspolitik, die Hitler durchgesetzt hat und Görings netter Vorschlag an Dr. Hacha die tschechischen Städte zu bombardieren war eine vorgeschlagene "präventive Schutzmaßnahme", damit sie auch ja nicht auf die Idee kämen, den Schutz auszuschlagen, nicht wahr?
Also, du schlechtes Goebbelsplagiat, hör auf meine Zitate zu kürzen.
Narcissus
10.10.2013, 10:23
eines wußte man aber sicher: es gab in resttschechien eine starke (waffen)industrie. daneben das gold der reichsbank, sowie wertpapieren plus die ganze bewaffnung tschechiens.
D wurde also sehr verstärkt und hatte außerdem ein heer, daß bereits teils oder ganz mobilisiert war.
Weiß ich, gerade die Artillerie und Panzer, sowie die Skodawerke und eine Goldreserven, Gewehre e.t.c.
Narcissus
10.10.2013, 11:12
Das Gebiet wurde ja nicht ins Reich eingegliedert. Es wurde nur unter deutsche Schutzherrschaft gestellt um die Minderheiten im Land vor Übergriffen zu schützen.
Deshalb auch "Protektorat Böhmen und Mähren"
Erstens, höre auf meine Zitate zu kürzen, du schlechtes Goebbelsplagiat.
Zweitens: Dr. Hacha wurde von Göring der nette Vorschlag unterbreitet, dass tschechische Städte bombardiert werden sollen, falls Dr. Hacha das "Protektorat" ablehnen würde. Welche Minderheiten hätte denn das DR zu schützen, wie du es nennst, sobald sich die Slowakei unter der Marionette Tiso etabliert hätte? Die Tschechen vor den Tschechen? Deine Logik ist fulminant, zumal das DR eine gewisse Aversion zu haben schien, wenn man sich mal verdeutlicht wie die Minderheiten im DR behandelt worden sind, aber gut, wenn es nicht im Völkischen Beobachter steht, ist es nicht wahr, denn wahr ist nur, was DU GLAUBST.
Es ist irrwitzig diese Aktion moralisch begründen zu wollen, anstatt es jetzt, aus einer gewissen zeitlichen Distanz einfach als machtpolitischen Schlag zu titulieren. Du dürftest auch keine Probleme haben, wenn es um die Zerschlagung des DR geht, wenn jemand die irrwitzige Begründung nennen würde, dass dies geschehen ist, um die Sinti, Roma, Juden zu retten. Gleiche Logik, gleicher Schwachsinn.
Bissel bescheuert, oder? Ich übernahm lediglich deine Terminologie, rein zynisch. Die Bezeichnung Protektorat ist einfach ein Witz, denn vor wem mussten die Tschechen denn geschützt werden? Vor sich selbst? Es war einfach eine Expansionspolitik, die Hitler durchgesetzt hat und Görings netter Vorschlag an Dr. Hacha die tschechischen Städte zu bombardieren war eine vorgeschlagene "präventive Schutzmaßnahme", damit sie auch ja nicht auf die Idee kämen, den Schutz auszuschlagen, nicht wahr?
Also, du schlechtes Goebbelsplagiat, hör auf meine Zitate zu kürzen.
Es ging auch nicht um die Tschechen. Diese haben jede Minderheit in ihrem Land unterdrückt und drangsaliert, sind ja sogar in die Slowakei einmarschiert. Aber bis 2 denken kannst du scheinbar nicht. :haha:
Beschäftige dich erst mal umfassend mit der Geschichte bevor du hier deinen antideutschen Dünnpfiff abgibst.
Narcissus
10.10.2013, 11:14
Es ging auch nicht um die Tschechen. Diese haben jede Minderheit in ihrem Land unterdrückt und drangsaliert, sind ja sogar in die Slowakei einmarschiert. Aber bis 2 denken kannst du scheinbar nicht. :haha:
Höre auf meine Zitate zu fälschen.
PS: Wenn du es zuvor geschrieben hast, ist es okay, denn es handelte sich um einen Schreibfehler, da der ursprüngliche Satz anders lautete. Siehe auch den nächsten Beitrag, den ich geschrieben hatte, dann wird es klar.
Höre auf meine Zitate zu fälschen.
PS: Wenn du es zuvor geschrieben hast, ist es okay, denn es handelte sich um einen Schreibfehler, da der ursprüngliche Satz anders lautete. Siehe auch den nächsten Beitrag, den ich geschrieben hatte, dann wird es klar.
Bin dir wohl zuvor gekommen. Dann halt nochmal...ist im Prinzip der gleiche Käse. :auro:
Zweitens: Dr. Hacha wurde von Göring der nette Vorschlag unterbreitet, dass tschechische Städte bombardiert werden sollen, falls Dr. Hacha das "Protektorat" ablehnen würde.
Erst nachdem die Tschechei mit Militär gegen die Slowakei vorgegangen ist. Bleib doch bitte mal bei der Wahrheit. :)
Welche Minderheiten hätte denn das DR zu schützen, wie du es nennst, sobald sich die Slowakei unter der Marionette Tiso etabliert hätte? Die Tschechen vor den Tschechen?
Wie du weißt war die neue Slowakei gerade erst im Aufbau. Zudem waren die Tschechen dort bereits einmarschiert. Wenige Tage nach dem Einmarsch der tschechischen Truppen in der Slowakei besetzte das Reich die Resttschechei. Es war eine Schutzmaßnahme für die Slowaken sowie für alle anderen Minderheiten im Land nachdem die Tschechen aggressiv mit Militär gegen diese vorgegangen sind.
1938 gab es in der Tschechoslowakei neben 6,7 Millionen Tschechen auch 3,1 Millionen Deutsche, 2 Millionen Slowaken, 734 000 Ungarn, 460 000 Ruthenen (Ukrainer), 180 000 Juden, 75 000 Polen und 240 000 Menschen anderer Herkunft. (Russen etc.)
Deine Logik ist fulminant, zumal das DR eine gewisse Aversion zu haben schien, wenn man sich mal verdeutlicht wie die Minderheiten im DR behandelt worden sind, aber gut, wenn es nicht im Völkischen Beobachter steht, ist es nicht wahr, denn wahr ist nur, was DU GLAUBST.
Von welchem Minderheiten sprichst du?
Es ist irrwitzig diese Aktion moralisch begründen zu wollen, anstatt es jetzt, aus einer gewissen zeitlichen Distanz einfach als machtpolitischen Schlag zu titulieren.
Völkerrechtswidrig in die Slowakei einzumarschieren, hunderttausende Menschen zu unterdrücken oder zu vertreiben ist also in Ordnung? Tolle Logik. :haha:
Du dürftest auch keine Probleme haben, wenn es um die Zerschlagung des DR geht, wenn jemand die irrwitzige Begründung nennen würde, dass dies geschehen ist, um die Sinti, Roma, Juden zu retten. Gleiche Logik, gleicher Schwachsinn.
Über dieses Thema darf man in diesem "freien" Land leider nicht öffentlich sprechen wie du weißt. :)
Zudem entbehrt der Vergleich jeder Logik. Die Tschechei war nahezu ein Jahrtausend Teil des deutsches Reiches. Prag war sogar einmal Reichshauptstadt. :)
Außerdem stellten die Tschechen im Kunststaat "Tschechoslowakei" gerade einmal die Hälfte der Bevölkerung. Auch ihre Versprechungen gegenüber den Minderheiten haben sie nicht eingehalten. Ganz im Gegenteil, sie gingen mit Polizei und Militär massiv gegen diese vor.
Narcissus
10.10.2013, 11:55
Bin dir wohl zuvor gekommen. Dann halt nochmal...ist im Prinzip der gleiche Käse. :auro:
Erst nachdem die Tschechen mit Militär gegen die Slowakei vorgegangen sind. Bleib doch bitte mal bei der Wahrheit. :)
Wie du weißt war die neue Slowakei gerade erst im Aufbau. Zudem waren die Tschechen dort bereits einmarschiert. Wenige Tage nach dem Einmarsch der tschechischen Truppen in der Slowakei besetzte das Reich die Resttschechei. Es war eine Schutzmaßnahme für die Slowaken sowie für alle anderen Minderheiten im Land nachdem die Tschechen aggressiv mit Militär gegen diese vorgegangen sind.
1938 gab es in der Tschechoslowakei neben 6,7 Millionen Tschechen auch 3,1 Millionen Deutsche, 2 Millionen Slowaken, 734 000 Ungarn, 460 000 Ruthenen (Ukrainer), 180 000 Juden, 75 000 Polen und 240 000 Menschen anderer Herkunft. (Russen etc.)
Ich lach mich kaputt, nach dem Münchener Abkommen sind deine Zahlen obsolet und der besagte Schlag war im März 1939, also ohne Sudetenland, ohne Teschen und ohne die slowakischen Grenzgebiete an Ungarn, denn diese wurden im 1. Wiener Schiedsspruch an Ungarn abgetreten, was ohne Münchener Abkommen nicht möglich gewesen wäre. Verstehst du das nicht, dass du dich auf Zahlen beziehst, die ihre Gültigkeit 1939 verloren haben? Die Slowaken wurden durch Hitler vorher unterstützt, ergo konstruierte man hier ein Szenario, um die Tschechei zu besetzten.
Zudem entbehrt der Vergleich jeder Logik. Die Tschechei war nahezu ein Jahrtausend Teil des deutsches Reiches. Prag war sogar einmal Reichshauptstadt. :)
Außerdem stellten die Tschechen im Kunststaat "Tschechoslowakei" gerade einmal die Hälfte der Bevölkerung. Auch ihre Versprechungen gegenüber den Minderheiten haben sie nicht eingehalten. Ganz im Gegenteil, sie gingen mit Polizei und Militär massiv gegen diese vor.
Und? Germania Superior und Inferior waren auch römische Provinzen für über 300 Jahre? ? Portugal herrschte über 400 Jahre über Goa, und? DR war, nach Aussagen Hitlers nach dem Münchener Abkommen saturiert, was er eindrucksvoll widerlegte. Klar unterdrückten die Tschechen, das ist mir klar und jetzt?
Nomen Nescio
10.10.2013, 12:27
In der Präambel zum fünften Teil des Vertrages wurde erklärt, dass die Deutschland auferlegte Abrüstung der Abrüstung aller anderen Staaten vorangehen sollte. Auch die Siegermächte, sofern sie dem Völkerbund beitraten, verpflichteten sich, sich einem noch zu verhandelnden Abrüstungsregime des Völkerbundes zu unterwerfen.
Und diese, von den Siegermächten selbst aufgenommene Verpflichtung, wurde von den Siegermächten eklatant gebrochen.
ich habe gelesen, daß lloyd george zu clemenceau gesagt hatte um wilsons 14 punkte zu akzeptieren. denn er sah zig weisen um sie umzusegeln.
genau das gefühl hab ich hier auch. es gibt ja soviel wenn und aber, daß das leicht zu umgehen ist.
Ich lach mich kaputt, nach dem Münchener Abkommen sind deine Zahlen obsolet und der besagte Schlag war im März 1939, also ohne Sudetenland, ohne Teschen und ohne die slowakischen Grenzgebiete an Ungarn, denn diese wurden im 1. Wiener Schiedsspruch an Ungarn abgetreten, was ohne Münchener Abkommen nicht möglich gewesen wäre. Verstehst du das nicht, dass du dich auf Zahlen beziehst, die ihre Gültigkeit 1939 verloren haben?
Ach ne du Schlaumeier. Ich schrieb auch explizit 1938. Auch in der sogenannten "Resttschechei" von 1939 gab es noch einen Haufen nicht-tschechischer Bürger. :auro:
Die Slowaken wurden durch Hitler vorher unterstützt, ergo konstruierte man hier ein Szenario, um die Tschechei zu besetzten.
Ist es ein Verbrechen ein Volk bei seiner Freiheitsbestrebung zu unterstützen? Der Fehler liegt hier eindeutig bei den Tschechen die das Selbstbestimmungsrecht der Völker konsequent ignoriert haben, ja sogar mit Militär dort einmarschiert sind.
Und? Germania Superior und Inferior waren auch römische Provinzen für über 300 Jahre? ? Portugal herrschte über 400 Jahre über Goa, und?
Sind diese Vergleiche dein ernst? Bis 1918 war die Tschechei ein Teil von Österreich-Ungarn! Mit Beispielen aus der Antike anzukommen ist schon mehr als lächerlich. :auro:
DR war, nach Aussagen Hitlers nach dem Münchener Abkommen saturiert, was er eindrucksvoll widerlegte.
Was hat er dort konkret gesagt?
Klar unterdrückten die Tschechen, das ist mir klar und jetzt?
Hättest du dort etwa nicht eingegriffen? Bedenke, es befanden sich immer noch hunderttausende Deutsche in der sogenannten "Resttschechei". Auch den anderen Minderheiten dort ging es alles andere als gut. Es bahnte soch ja sogar ein Krieg zwischen Tschechen und Slowaken an.
Hitler hat den Konflikt letztendlich unblutig beendet.
Nomen Nescio
10.10.2013, 12:36
http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Mythras http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6625025#post6625025)
Es ging auch nicht um die Tschechen. Diese haben jede Minderheit in ihrem Land unterdrückt und drangsaliert, sind ja sogar in die Slowakei einmarschiert. Aber bis 2 denken kannst du scheinbar nicht. :haha:
Höre auf meine Zitate zu fälschen.
PS: Wenn du es zuvor geschrieben hast, ist es okay, denn es handelte sich um einen Schreibfehler, da der ursprüngliche Satz anders lautete. Siehe auch den nächsten Beitrag, den ich geschrieben hatte, dann wird es klar.
nee, dann die lieben nazis. die haben nicht nur in ihrem land juden, zigeuner, und andere »asos« unterdrückt. sie haben sogar versucht sie alle zu töten.
das ist immerhin noch ein schritt weiter als wovon die polen, die tschechen, usw beschuldigt wurden.
Demokrat
10.10.2013, 13:20
Das moechte ich gar nicht verneinen, auch was du sonst schreibst. Ich habe nur versucht objektiv widerzugeben, was ich glaube, dass den Staatsmann Hitler damals getrieben hat genau dieses Abkommen auszuhandeln, es gab nicht nur die fragwuerdigen Sovjets, Franzosen und Briten, sondern nun auch noch die Tschechen und Polen, im weitesten sogar eine zeitlang Litauen, man stand unter Druck, man war geteilt, den Versailler Vertrag weiter erlaeutern muss ich wohl nicht, das sind alles Faktoren, die dem besten Gremium an Politikern grossen Druck machen, abwehrende Haltungen wie zum Beispiel aus Polen tun da ihr uebriges.
Haette maximal affektiv (das geht ja real nicht so ohne weiteres) das selbe getan, zumindest tun wollen, aber dennoch das ganze weiterhin diplomatisch loesen wollen.
Es hat einfach an Zeit gefehlt, die ins Land haette gehen muessen.
Aber das war wohl auch Zeit, die das Deutsche Reich ruestungstechnisch nicht hatte, die Aussenstehenden ruesten immer schneller immer mehr und besser auf, und die Deutschen haben Maengel zu bekaempfen.
Wie ist denn deine persoenliche Ansicht zu dieser Thematik?
Habe nun doch mehr geschrieben, als ich wollte, sigh.
Meine Meinung ist, dass sich zuvor die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen noch weiter hätten verbessern müssen. Immerhin lagen zu der Zeit, in welcher der deutsch-polnische Konflikt wieder aufgeflammt ist, lediglich einige wenige Jahre der Entspannung vor, vor denen wiederum noch der Zollkrieg geherrscht hatte. Das ursprüngliche Angebot an Polen wurde mehr und mehr zu einer Forderung, die schließlich sogar noch mit einem Ultimatum belegt wurde. Taktisch war das falsch, denn Polen stellte sich (berechtigterweise) quer, denn immerhin wäre ein Teil Polens durch den Korridor selbst zur Exklave geworden. Die Fronten waren einfach zu verhärtet, als dass damals eine friedliche Lösung infrage gekommen wäre. Dennoch, und da pflichte ich dir bei, der diplomatische Weg war der einzig gangbare. Meiner Einschätzung nach hätte Hitler, anstelle Restböhmen zu besetzen, lieber auf den Anschluss Danzigs ans Reich hinwirken sollen. Hierfür hätte man auf deutscher Seite auch anführen können, dass mit dem Ausbau Gdingens zum Seehafen für Polen die Notwendigkeit entfallen war, einen entsprechenden Zugang zur Ostsee zu haben.
Demokrat
10.10.2013, 13:32
Das ist nicht nur Deine Meinung.
Das war auch die Meinung von all denjenigen, die zuvor und danach das Land geraubt hatten und weiterhin nur für sich selbst nutzen wollten.
Nicht die Meinung der Polen selbst.
Das ist mir schon klar. Mir geht es aber vor allem darum, die Situation aus der Sicht des damaligen Deutschlands zu beleuchten, um dadurch möglicherweise zu klären, wie es wiederum zu einem Krieg, diesmal gegen Polen, kommen konnte.
Dass es sich um Territorien handelte, die zuvor widerrechtlich den Polen entrissen worden sind, vergisst man recht geflissentlich, wenn man den Begriff Demokratie in den Mund nimmt und den Rest außer Acht lässt, nicht wahr...?
Aber welches Land wäre nicht irgendwann in der Geschichte einmal davon betroffen gewesen, dass es ungerechtfertigterweise Land verloren hätte? Immerhin lag dieser Fall damals weit über hundert Jahre zurück, und den größten Teil Polens hatte man 1815 restauriert. Und wie bereits geschrieben, wäre in diesen Gebieten abgestimmt worden, dann hätte das für die meisten sicher anders ausgesehen, auch wenn dadurch wahrscheinlich ähnlich viel Land von Deutschland an Polen gegangen wäre.
Die Grundlagen für den Versailler Vertrag bildeten nicht nur der militärische Verlauf und Ausgang des 1. Weltkrieges.
So nebenbei, zur Erinnerung.
Das ist allerdings korrekt. Nur wird dieser Vertrag damit aus deutscher Sicht nicht besser.
Polen hat Deutschland zuerst angegriffen. Es gab zahlreiche Vorfälle.
Siehe bspw.: (VB vom 26. August 1939)
http://de.metapedia.org/m/images/8/80/V%C3%B6lkischer_Beobachter_-_wiederholter_polnischer_Angriff_auf_Deutschland%2 C_25._August_1939.jpg Ich sage mal so: Ja und? Wegen ein paar Grenzzwischenfällen soll gleich ganz Polen eingenommen und unterdrückt werden? Das war eine etwas herbe Reaktion. Also von wegen "Frieden in Europa wollen".
Polen mit der Teilmobilmachung im MÄRZ 1939. Schaue dir die Rüstungsausgaben Deutschlands vor 1939 an. Diese sind eklatant gestiegen, und das lange vor Polens Teilmobilmachung. Warum wohl? Vielleicht hatte Polen auch allen Grund, sich bedroht zu fühlen.
Du weißt schon das England und Frankreich UNS den Krieg erklärt haben und nicht andersrum? :)
[QUOTE=Mythras;6622696]England hat Deutschland auch zuerst bombardiert. 05.09.1939: Erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven. Ja, doch diese waren im Vergleich noch nicht so heftig. Hitler hatte eine richtige Invasion Englands geplant.
Deutschland. Nachdem Frankreich uns den Krieg erklärt hatte. :) Noch eine Art der Überreaktion: Einnahme von (fast) ganz Frankreich, obwohl es weniger auch getan hätte.
Die Briten in Afrika. Und auch die Polen nach WK II. :) Jedoch bei weitem nicht so viele wie Hitler errichten ließ. Briten und Polen sind ein Witz dagegen.
Wer hat zuvor Finnland und das Baltikum überfallen? Hitler hat das Baltikum und Finnland eher als praktische Verbündete betrachtet. Hätte er nur zum wohle dieser Völker handeln wollen, hätte er sich auf lokale Verteidigungen beschränkt und wäre nicht so weit vorgestoßen.
Geschichte 6, setzen. :) Du hast noch viel zu lernen. Seit wann hast du denn Ahnung von Geschichte? Konnte ich zumindest noch nicht viel sehen :)
Ich sage mal so: Ja und? Wegen ein paar Grenzzwischenfällen soll gleich ganz Polen eingenommen und unterdrückt werden? Das war eine etwas herbe Reaktion. Also von wegen "Frieden in Europa wollen".
Dir ist schon bekannt, dass die Polacken nach 1918 die deutschen Ostgebiete geraubt, millionen Deutsche vertrieben und tausende massakriert haben?
Schaue dir die Rüstungsausgaben Deutschlands vor 1939 an. Diese sind eklatant gestiegen, und das lange vor Polens Teilmobilmachung. Warum wohl? Vielleicht hatte Polen auch allen Grund, sich bedroht zu fühlen.
1933 war Deutschland auch wehrlos, es gab nur ein winziges 100 000 Mann Heer. Logisch, dass man da aufrüstet.
Ja, doch diese waren im Vergleich noch nicht so heftig. Hitler hatte eine richtige Invasion Englands geplant.
Wer einem Land den Krieg erklärt und einen Bombenkrieg gegen Frauen und Kinder beginnt braucht sich über das Echo nicht zu wundern.
Noch eine Art der Überreaktion: Einnahme von (fast) ganz Frankreich, obwohl es weniger auch getan hätte.
Du bist nicht gerade die hellste Leuchte oder?
Jedoch bei weitem nicht so viele wie Hitler errichten ließ. Briten und Polen sind ein Witz dagegen.
Hast du eine Ahnung... :haha:
Hitler hat das Baltikum und Finnland eher als praktische Verbündete betrachtet. Hätte er nur zum wohle dieser Völker handeln wollen, hätte er sich auf lokale Verteidigungen beschränkt und wäre nicht so weit vorgestoßen.
Lokale Verteidigungen gegen einen übermächtigen Feind. :haha: Du bist ein militärisches Genie!
Wer doch bitte erstmal erwachsen mein Kleiner und beschäftige dich mit den Hintergründen. Dein Hauptschulwissen hier abzuspulen ist mehr als lächerlich. :)
Demokrat
10.10.2013, 14:46
Ich finde Du argumentierst sehr viel mit dem Versailler Vertrag, und nimmst diesen sehr ernst und wertest die Verstöße dagegen, - die es zweifelsfrei dagegen gab - sehr hoch und siehst diese Brüche schon als erneuten Kriegsgrund gegen Deutschland. In der Theorie hast Du natürlich recht, der Anschluss mit Österreich war verboten, die Aufrüstung war ein Vertragsbruch, Hitler hat keine Reparationen mehr bezahlt uvm. könnte man ihm vorhalten.
Nun, ich versuche, die damalige Situation in diesem Fall aus neutralem Blickwinkel zu beurteilen, weswegen ich argumentativ häufiger auf den Vertrag zurückgreife. Aus deutscher Sicht hingegen kann man das schon anders betrachten, und der Vertrag, oder zumindest Teile dessen, wurden als ein mehr oder weniger großes Unrecht betrachtet. Vor diesem Hintergrund erscheint wiederum das Handeln der Nationalsozialisten plausibler, aber als Demokrat muss ich feststellen, dass diese eigentlich nie hätten an die Macht gelangen dürfen, und dass es oberstes Gebot hätte sein müssen, die Bestimmungen des Vertrages auf diplomatischem Wege zu revidieren, auch wenn das ein langer und beschwerlicher Weg gewesen wäre.
Sicherlich waren dies viele Vertragsbrüche. In der Summe ergibt dies für Dich und anscheint auch aus alliierter Sicht einen Anlass erneut gegen Deutschland Krieg zu führen. Das mag ja wenn wir uns in diese Sichtweise hineinversetzen alles so sein. Aber dies sollten wir nicht als Grundlage nehmen das dies auch so gerecht sei. Wenn wir gerecht urteilen wollen, wen hier die Schuld trifft, müssen wir versuchen die Lage objektiv zu betrachten.
Wenn es denn eine wirklich objektive Perspektive gibt. Man kann versuchen, möglichst neutral zu argumentieren, aber dann muss man auch zu der Feststellung kommen, dass Deutschland diesen Vertrag nun einmal ratifiziert hatte. Gleichermaßen muss man aber auch konstatieren, dass es eigentlich keinen anderen Weg gab, denn der Waffenstillstand drohte auszulaufen, und die Viermächte hätten die Kriegshandlungen gegen Deutschland wieder aufnehmen können. Es war einfach ein großes Dilemma für das Deutschland damaliger Zeit. Und immerhin ist zur Kenntnis zu nehmen, dass man den Vertrag bisweilen auch im Ausland als ungewöhnlich hart empfand.
Und objektiv gesehen ist der Versailler Vertrag eine unglaubliche harte Bestrafung, für ein Land welchen den ersten Weltkrieg weder verschuldet, noch gewollt hat. Es hat vielleicht den Krieg offiziell mit einer Kriegserklärung zuerst begonnen, (Auch wenn Russland schon marschierte) aber insgesamt muss man sagen, das Deutschland nicht die Alleinschuld trifft. Die Sieger des ersten Weltkriegs haben es sich hier zu einfach gemacht, und sich nicht vorgenommen die Schuldigen für diesen Weltkrieg zu bestraft, sondern einfach nur die Verlierer die ja noch im guten Glauben die Waffen niederlegten und hofften man würde fair in Augenhöhe über Frieden verhandeln können.
Das Deutschland am Ende mit vorgehaltener Pistole zu einer Unterschrift gezwungen wurde, hatte man sich wohl in Deutschland nicht vorstellen können.
Ja, dem würde ich mich im Großen und Ganzen anschließen bis auf die Bemerkung, dass man den damaligen Krieg auch in Deutschland gewollt hatte, zumindest mehrheitlich. Aber das ging mehr oder weniger allen beteiligten Nationen so - die allgemeine Kriegsstimmung war greifbar - und niemand hatte dabei beabsichtigt, dass sich der Krieg so ausweiten würde, wie er es letztlich tat, so dass wir dabei heute von einem Weltkrieg sprechen.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob Dir bewusst ist wie hart und ungerecht dieser Vertrag am Ende wirklich war, und welche Folgen er für die deutsche Bevölkerung hatte und zu welcher Verelendung er führte? Es ist so denke ich, auch schwierig sich in diese Lage zu versetzen, denn wir alle mussten bisher weder Hunger leiden, noch frieren, oder worden vertrieben ect..
Ich denke schon, dass ich mir die Konsequenzen des Vertrages einigermaßen gut ausmalen kann, so gut es eben geht wenn, wie du richtig schreibst, bislang selbst noch keine Not erlebt hat. Was die Not selbst betrifft, so hatte Deutschland leider das Pech, unter einer Reihe von Krisen zu leiden, die mitunter gerade hier besonders erbarmungslos zuschlugen, wie z.B. die Weltwirtschaftskise. Hinzukommt der Druck durch die Reparationszahlungen, der die krisengebeutelte deutsche Wirtschaft nur minimal wachsen oder sogar ins Gegenteil umschlagen ließ. Die Weimarer Demokraten waren vor allem deshalb zunächst darum bemüht, den Reparationsdruck von Deutschland zu nehmen, und sie konnten zweimal eine Verbesserung der Zahlungsbedingungen und das einjährige Moratorium für Deutschland herausschlagen.
Da Du Dich ja selbst Demokrat nennst, hilft Dir vielleicht dieses Zitat noch dabei.
Friedrich Ebert, damals Reichspräsident und der SPD angehörig sagte damals dazu;
„Der ehrliche Friedenswille unseres schwer duldenden Volkes fand die
erste Antwort in ungemein harten Waffenstillstandsbedingungen. Das deutsche
Volk hat die Waffen niedergelegt und alle Verpflichtungen des
Waffenstillstands, so schwer sie waren, ehrlich gehalten. Trotzdem setzten
unsere Gegner sechs Monate lang den Krieg durch Aufrechterhaltung der
Hungerblockadefort. Das deutsche Volk trug alle Lasten im Vertrauen auf
die durch die Note vom 5. November von den Alliierten gegebene Zusage,
daß der Friede ein Friede des Rechts auf der Grundlage der 14 Punkte
Wilsons sein würde. Was uns statt dessen jetzt in den Friedensbedingungen
geboten wird, widerspricht der gegebenen Zusage, ist für das deutsche
Volk unerträglich und auch bei der Aufbietung aller Kräfte unerfüllbar.
Gewalt ohne Maß und Grenzen soll dem deutschen Volk angetan werden.
Aus solchem aufgezwungenen Frieden müßte neuer Haß zwischen den
Völkern und im Verlauf der Geschichte neues Morden erwachsen. ...“
Vielleicht kannst Du diese Beschreibung der Lage aus dem Munde eines Demokraten ehr akzeptieren als meine.
Das Zitat spiegelt das mit dem Versailler Vertrag in Verbindung stehende Unrecht, das man damls empfand, gut wider. Und wie ich bereits schrieb, auch ich empfinde die Bedingungen des Vertrags als sehr hart.
Fassen wir also noch einmal zusammen, und stellen uns dazu 3 einfache Fragen. Können wir sie mit JA oder nicht NEIN beantworten?
(1) Haben sich die Alliierten an den ursprünglichen 14-Punkte Friedensplan des Präsidenten Wilsons gehalten?
(2) Waren die Inhalte des Versailler Vertrag gerecht und angemessen?
(3) Haben sich die Alliierten stets an die Verträge von Versailles gehalten?
Das alles kann aus meiner Sicht, klar mit NEIN beantwortet werden, und dann wird vielleicht auch verständlich warum sich Hilter später auch nicht mehr an diesen Vertrag gehalten hat.
Denn es war ja letztendlich nur eine Konsequenz aus den Brüchen der Alliierten vorher. Und natürlich war man sich auch bewusst das dieses Diktat die deutschen auf eine unterste Stufe stellt, und das wird Deutschland und dem deutschen Volk einfach nicht gerecht.
Wir deutschen waren damals das größte Volk im Herzen Europas, größer als das französische oder das englische Volk, und dies soll gewiss nicht arrogant oder überheblich klingen, aber England und Frankreich haben kein Recht über uns zu bestimmen, und wir sind auch nicht dessen Sklaven oder Zahlmeister.
Die haben uns gar nichts zu verbieten, ganz gleich was die in irgendwelche Verträge hineinschreiben. Objektiv gesehen haben die uns nichts zu sagen, die stehen nicht über uns.
Wir deutschen haben ein Platz in Europa verdient, der auf Augenhöhe ist, mit jenen anderen Weltmächten und Völkern. Dies war aber nicht der Fall, Deutschland wurde unterworfen und am Boden gehalten, und dies auch ganz bewusst.
Deswegen lasse ich es auch nicht als Argument gelten, das Hitler die Alleinschuld am zweiten Weltkrieg trägt, weil er Vertragsbrüchig geworden ist.
Es war ja nichts weiter als sich aus der Unterdrückung zu befreien, ich finde das muss man einfach auch akzeptieren können.
Ja, das beschreibt die Situation recht gut, wie die meisten Deutschen damals empfunden haben mögen, ganz egal ob Demokrat oder Demokratiegegner. Es stellt sich dabei die Frage, wie sich die Situation wohl entwickelt hätte, wenn Hitler nach der Münchner Konferenz und dem Anschluss der Sudetenlande stillgehalten und keine weiteren Forderungen erhoben hätte, abgesehen evtl. von einem diplomatischen Hinwirken auf den Wiederanschluss Danzigs ans Reich. Ich glaube nicht, dass die späteren Alliierten eingegriffen hätten, und Deutschland hätte genau die Position in Europa erhalten, die ihm nach dem Verständnis der Deutschen auch zustand.
Das Du Dich dann so in die Lage der Alliierten versetzen kannst, und es irgendwie als gerechtfertig empfindest, das sie wegen diesen Vertragsbrüchen einen erneuten Weltkrieg lostreten kann ich nicht verstehen.
Also ich finde es wichtig, sich auch mal in die Position der Gegenseite versetzen zu können, wenn man geschichtliche Prozesse verstehen will. Und den Krieg haben uns die Westmächte letztlich nicht wegen der Vertragsbrüche erklärt, sondern wegen des deutschen Einmarschs in Polen. Erst da schien für sie das Fass endgültig übergelaufen zu sein.
Ja, selbstverständlich. Das war ursprünglich so geregelt, das erst Deutschland abrüstet, und dann die Siegerstaaten ebenfalls. Deutschland hatte die Forderungen vollkommen erfüllt. Als dann die Siegerstaaten dran waren, kamen sie ihren Verpflichtungen jedoch nicht nach, ganz im Gegenteil, sie rüsteten sogar weiter auf.
Dann muss ich diesbezüglich wohl noch einmal nachlesen und meinen Kenntnisstand aktualisieren.
Hier schreibst Du ja schon selber das Du Verständnis über die Aufrüstung hast, und siehst Polen eigentlich auch schon als Provokateur, der danach strebte Deutschland anzugreifen, da es nach noch mehr Territorium strebte. Dies war aber 1939 eigentlich nicht anders.
Die Polen haben sich selber überschätzt. Sie fragten sich nur ob sie die deutschen Armeen noch vor oder hinter Berlin „zerhacken“ werden.
Hier verwechselst du aber die Forderungen einiger ponischer Ultranationalisten mit der offiziellen Politik Polens. Und was die polnischen "Angriffspläne" anbelangt, so liegt der Fall etwas kompilzierter. Pilsudski wollte eine Annäherung an Deutschland, aber er konnte die eigenen Leute nicht davon überzeugen. So bot er den Franzosen einen "Präventivkrieg" gegen Deutschland an, wohl wissend darum, dass Frankreich auf jeden Fall ablehnen würde. Damit hatte Pilsudski quasi den Beweis dafür, dass das polnisch-französische Bündnis nicht viel taugte, und er konnte die pro-französischen Fraktionen in Polen überzeugen, einer politischen Annäherung an Deutschland zuzustimmen. Die Folge dieser Politik war, dass Pilsudski auf Verständigung mit Deutschland hindrängte, Deutschland daraufhin den Zollkrieg beendete, und beide Nationen einen zehnjährigen Nichtangriffspakt abschlossen, in dessen Folge wiederum es zu regem politischem wie kulturellem Austausch zwischen Deutschland und Polen kam.
Ich denke das Hitler Polen erst einmal besetzt und dann die Grenzen neu geordnet hätte.
Alle Gebiete in denen mehrheitlich deutsche gewohnt haben, und die man uns durch die Versailler Verträge geraubt hatte wären wieder zurück ans Reich angegliedert worden. Danzig wäre wieder deutsch geworden, und Ostpreußen hätte wieder eine direkte Verbindung gehabt.
Hier irrst du aber. Schau dir bitte eine Karte aus den Jahren 1939-1945 an und erkenne, wie groß die beiden Reichsgaue Danzig-Westpreußen und Warthegau waren. Sie umfassten ganz Westpolen und griffen weit auf polnisches Gebiet zurück, das niemals zu Deutschland gehört hatte. Aus diesen Gebieten wurden unerwünschte Minderheiten ins sogenannte Generalgouvernement zwangsumgesiedelt, Plan war es, mittelfristig alle Polen aus ihrer angestammten Heimat ins Generalgouvernement zu verfrachten. Über das Schicksal des Generalgouvernements war noch nicht entschieden, aber man kann wohl davon ausgehen, dass es auch hier auf eine Art Protektorat hinausgelaufen wäre, ähnlich wie im Falle Restböhmens. Ganz am Anfang bot Hitler noch an, bis auf den Korridor Polen wieder zurückzugeben, aber bereits bei seiner Rede im Anschluss an den Polenfeldzug sagte er, dass es eine Sache von Generationen sein werde, bis man Polen wieder einer Selbstständigkeit überlassen könne. Kurz darauf wurde ganz Westpolen annektiert.
Man hätte dann in ruhe einen neuen polnischen Staat gründen können. Denn alle Forderungen von deutscher Seite aus, wären dann ja befriedigt gewesen. Einen Krieg mit England und Frankreich hatte Hitler nicht angestrebt. Das sagt er auch immer wieder in seinen Reden, das er Freundschaft zu England suchte, und auch zu Frankreich. Auch das er kein Interesse an Elsass-Lothringen habe, und die Grenzen endgültig sein sollen.
Wie bereits geschrieben, Hitler war bereits wenige Wochen nach Kriegsbeginn nicht mehr dazu geneigt, Polen zu restaurieren, auch nicht in verkleinerter Form. Überdies konnte er ja auch nur über eine Hälfte Polens verfügen, denn den Ostteil hatten sich die Russen einverleibt. Den Krieg mit den Westmächten hat er nicht angestrebt, aber er hat ihn billigend in Kauf genommen, als er Polen angreifen ließ, wohl wissend darum, dass die Westmächte Deutschland daraufhin den Krieg erklären könnten, was sie letztlich ja auch taten. Und was Elsass-Lothringen betrifft, so hatte Deutschland die Westgrenze mit dem Vertrag von Locarno anerkannt, und daran wollte Hitler sich halten.
Das Hitler eingegriffen hat, empfinde ich als gerechtfertigt. Polen war gewiss kein unschuldiger Engel das schreibst Du ja selber, sondern ein Provokateur der Streit suchte und der alle Minderheiten unterdrückte, nicht nur Volksdeutsche, sondern auch Juden und Ukrainer und was es da noch so gab.
Dies musste ja mal ein Ende finden, nachdem Hitler über Monate versucht hatte mit Polen eine friedliche Lösung zu finden. Aber sie wollten ja nicht. Also entschloss sich Hitler in der Sprache mit den Polen zu reden, die sie wohl verstehen.
Aber es handelte sich um interne polnische Angelegenheiten, wenn die z.B. mit ihren Minderheiten schlecht umgingen. Eigentlich wäre Polen damals ein Fall für den Völkerbund und für Wirtschaftssanktionen gewesen, aber Deutschland war bereits leider kein Mitglied mehr im Völkerbund, auf dass es diesen hätte anrufen können. Und über eines muss man sich im Klaren sein, der deutsche Angriff auf Polen war kein humanitärer Hilfseinsatz, sondern er hatte handfeste Eroberungsabsichten. Außerdem ging es darum, dem polnischen Volk quasi den Kopf abzuschlagen (s. die Ermordung der polnischen Intellektuellen und Aktivisten), sodass es dadurch handlungsunfähig werden würde. Polen sollte für lange Zeit von Deutschland besetzt werden.
Die Verfolgung von Juden, und Ermordung von Intellektuellen Polen befürworte ich selbstverständlich nicht. Wobei ich mir nicht sicher bin wie viel Propaganda dort drin steckt. Das wirklich Zehntausende polnische Bürger einfach so umgebracht worden, fällt mir schwer zu glauben. Welche Quellen gibt es dafür?
Man hat Kopien des Sonderfahndungsbuchs Polen nach dem Kriege gefunden. Darin standen die Namen von etwa 61.000 polnischen Zivilisten. Es wurde sicher nicht jeder einzelne Name überprüft, aber man muss wohl davon ausgehen, dass die Einsatzgruppen die meisten dieser Leute erledigt hatten. Schließlich waren sie speziell zu diesem Zwecke gegründet worden.
Das Volksdeutsche aber in großer Zahl unterdrückt, misshandelt, ermordet worden, ist eigentlich nicht zu leugnen.
Polen war damals stark geprägt von antideutschen Ressentiments, infogederer es auch zu Enteignungen und Vertreibungen sowie gelegentlichen Morden kam, das lässt sich nicht bestreiten
Die Gebiete wurden uns aber geraubt, auch das war ja ein Vertragsbruch der Alliierten. In dem ursprünglichen 14-Punkteplan von Wilson war nicht die Rede das Deutschland solch ein Territorium abzutreten hat.
Das ist richtig. Man muss dabei allerdings auch zur Kenntnis nehmen, dass in den infrage kommenden Gebieten mehrheitlich Volkspolen lebten, zumindest in den meisten. Aber auch ich sehe die Abtretung dieser Gebiete an Polen zumindest in Hinsicht darauf kritisch, dass sie Zündstoff für einen neuen Krieg bargen.
Welches was genau regelt? Das beide ihre Interessensbereiche festlegten ist doch nichts verwerfliches. Wichtig für Hitler war nur, das er einen Nichtangriffspakt mit Stalin geschlossen hat. Denn er musste ja vor dem Eingreifen in Polen sich absichern. Er musste damit rechnen das England und Frankreich ihm dann den Krieg erklären, durch den Pakt mit Stalin hatte er den Rücken frei und schloss einen Zweifrontenkrieg damit aus.
Der Nichtangriffspakt mit Russland ist nicht zu beanstanden, und jeder wäre wohl darum bemüht gewesen, einen solchen abzuschließen. Allerdings sah das geheime Zusatzprotokoll die Aufteilung Polens quasi bereits im Vorfeld vor, und nichts anderes ist letztlich geschehen. Deutschland marschierte vom Westen her ein und übernahm seine Hälfte, während es Russland dazu drängte, die ihm zugesprochene Hälfte zu besetzen.
Demokrat
10.10.2013, 14:58
In der Präambel zum fünften Teil des Vertrages wurde erklärt, dass die Deutschland auferlegte Abrüstung der Abrüstung aller anderen Staaten vorangehen sollte. Auch die Siegermächte, sofern sie dem Völkerbund beitraten, verpflichteten sich, sich einem noch zu verhandelnden Abrüstungsregime des Völkerbundes zu unterwerfen.
Und diese, von den Siegermächten selbst aufgenommene Verpflichtung, wurde von den Siegermächten eklatant gebrochen.
Alles klar. Vielen Dank für diese wichtigen Informationen.
Meine Meinung ist, dass sich zuvor die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen noch weiter hätten verbessern müssen. Immerhin lagen zu der Zeit, in welcher der deutsch-polnische Konflikt wieder aufgeflammt ist, lediglich einige wenige Jahre der Entspannung vor, vor denen wiederum noch der Zollkrieg geherrscht hatte. Das ursprüngliche Angebot an Polen wurde mehr und mehr zu einer Forderung, die schließlich sogar noch mit einem Ultimatum belegt wurde. Taktisch war das falsch, denn Polen stellte sich (berechtigterweise) quer, denn immerhin wäre ein Teil Polens durch den Korridor selbst zur Exklave geworden. Die Fronten waren einfach zu verhärtet, als dass damals eine friedliche Lösung infrage gekommen wäre. Dennoch, und da pflichte ich dir bei, der diplomatische Weg war der einzig gangbare. Meiner Einschätzung nach hätte Hitler, anstelle Restböhmen zu besetzen, lieber auf den Anschluss Danzigs ans Reich hinwirken sollen. Hierfür hätte man auf deutscher Seite auch anführen können, dass mit dem Ausbau Gdingens zum Seehafen für Polen die Notwendigkeit entfallen war, einen entsprechenden Zugang zur Ostsee zu haben.
Sehe ich ziemlich genauso, das Problem an der Sache ist leider das "langfristig", auch gewesen, die Nachbarruestung, welche sowieso ueberzaehlig an der Zahl waren, feindselig gesinnt, stieg exponentiell an, je laenger das Reich wartet.
Ich beschaeftige mich schon laenger damit und stelle mir immer die Frage was ein entscheidender Schritt haette sein koennen um sowohl eine fruehe Aggression des Reichs, als auch eine spaetere der ehemaligen Entente zu verhindern, welche Haltung waere von wem noetig und vor ALLEM moeglich gewesen. Einfach zu sagen "Keiner faengt Theater an" ist ja arg simpel und irreal.
/Nachtrag; Und dann noch der Punkt Sovjetunion. Man sagte denen ja nicht unbedingt Defensive Richtung Westen nach. Muss man also auch einbeziehen, denke ich.
Demokrat
10.10.2013, 18:31
Sehe ich ziemlich genauso, das Problem an der Sache ist leider das "langfristig", auch gewesen, die Nachbarruestung, welche sowieso ueberzaehlig an der Zahl waren, feindselig gesinnt, stieg exponentiell an, je laenger das Reich wartet.
Ich beschaeftige mich schon laenger damit und stelle mir immer die Frage was ein entscheidender Schritt haette sein koennen um sowohl eine fruehe Aggression des Reichs, als auch eine spaetere der ehemaligen Entente zu verhindern, welche Haltung waere von wem noetig und vor ALLEM moeglich gewesen. Einfach zu sagen "Keiner faengt Theater an" ist ja arg simpel und irreal.
/Nachtrag; Und dann noch der Punkt Sovjetunion. Man sagte denen ja nicht unbedingt Defensive Richtung Westen nach. Muss man also auch einbeziehen, denke ich.
Zunächst meine ich, hätte man Deutschland in punkto Abmilderung der Einschränkungen durch den Versailler Vertrag entgegenkommen sollen. Dass man Deutschland nicht ewig auf einem niedrigen Level hätte halten können, das war im Grunde auch den Vertragspartnern klar. Und dadurch, dass man den zahlreichen Bemühungen der Weimarer Demokraten dazu nicht entgegenkam, dadurch förderte man auch indirekt die antidemokratischen Tendenzen in Deutschland, denn die Feinde der Demokratie warfen den Demokraten Handlungsunfähigkeit und "Kuschen vor dem Feinde" vor. Man hätte die Demokratie in Deutschland gestärkt, wenn man Deutschland beispielsweise nach einer gewissen Anzahl von Jahren erlaubt hätte, wieder auf ein allgemein verträgliches Maß aufzurüsten - oder aber man hätte selbst abgerüstet, so wie es der Versailler Vertrag vorsah. Aber selbst 1932 in Lausanne wurden die Vorschläge der Weimarer Demokraten abgelehnt, Deutschland eine Abmilderung der strengen Rüstungsbeschränkungen zuzugestehen. Außerdem waren die USA die einzigen, die im krisengebeutelten Deutschland investierten, und auch das nur in den wenigen Jahren der Goldenen Zwanziger, die so golden natürlich nicht waren aber immerhin einen deutlichen Wiederaufwärtstrend erkennen ließen, bis die Weltwirtschaftskrise das Land wirklich niederwarf, und die Demokratiefeinde das Ruder übernehmen konnten. An einer Verständigung mit Polen wiederum hätten auch die deutschen Politiker mitwirken müssen, denn der langjährige Zollkrieg ging eindeutig von deutscher Seite aus. Und dann war es noch ein großer Fehler (der Nationalsozialisten), aus dem Völkerbund auszutreten, denn man verbaute sich damit die Chance, selbigen zu Deutschlands Gunsten anzurufen, beispielsweise als es um die Frage Danzigs ging.
Zunächst meine ich, hätte man Deutschland in punkto Abmilderung der Einschränkungen durch den Versailler Vertrag entgegenkommen sollen. Dass man Deutschland nicht ewig auf einem niedrigen Level hätte halten können, das war im Grunde auch den Vertragspartnern klar. Und dadurch, dass man den zahlreichen Bemühungen der Weimarer Demokraten dazu nicht entgegenkam, dadurch förderte man auch indirekt die antidemokratischen Tendenzen in Deutschland, denn die Feinde der Demokratie warfen den Demokraten Handlungsunfähigkeit und "Kuschen vor dem Feinde" vor. Man hätte die Demokratie in Deutschland gestärkt, wenn man Deutschland beispielsweise nach einer gewissen Anzahl von Jahren erlaubt hätte, wieder auf ein allgemein verträgliches Maß aufzurüsten - oder aber man hätte selbst abgerüstet, so wie es der Versailler Vertrag vorsah. Aber selbst 1932 in Lausanne wurden die Vorschläge der Weimarer Demokraten abgelehnt, Deutschland eine Abmilderung der strengen Rüstungsbeschränkungen zuzugestehen. Außerdem waren die USA die einzigen, die im krisengebeutelten Deutschland investierten, und auch das nur in den wenigen Jahren der Goldenen Zwanziger, die so golden natürlich nicht waren aber immerhin einen deutlichen Wiederaufwärtstrend erkennen ließen, bis die Weltwirtschaftskrise das Land endgültig niederwarf, und die Demokratiefeinde das Ruder übernehmen konnten. An einer Verständigung mit Polen wiederum hätten auch die deutschen Politiker mitwirken müssen, denn der langjährige Zollkrieg ging eindeutig von deutscher Seite aus. Und dann war es noch ein großer Fehler (der Nationalsozialisten), aus dem Völkerbund auszutreten, denn man verbaute sich damit die Chance, selbigen zu Deutschlands Gunsten anzurufen, beispielsweise als es um die Frage Danzigs ging.
Das letztere muss ich direkt ansprechen, hab ich bis heute nicht wirklich verstanden warum dies so gehandhabt wurde; warum steigt Deutschland da aus? Es wird heute doch vielmals so offenkundig behauptet dass Deutschland Krieg nur als letztes Mittel sah.
Warum also dieser Austritt? Aufgrund der Erfahrungen mit der "schwachen Demokratie"? Weiss darueber leider gar nichts.
Demokrat
10.10.2013, 18:43
Das letztere muss ich direkt ansprechen, hab ich bis heute nicht wirklich verstanden warum dies so gehandhabt wurde; warum steigt Deutschland da aus? Es wird heute doch vielmals so offenkundig behauptet dass Deutschland Krieg nur als letztes Mittel sah.
Warum also dieser Austritt? Aufgrund der Erfahrungen mit der "schwachen Demokratie"? Weiss darueber leider gar nichts.
Der Austritt war eine Folge der Genfer Abrüstungskonferenz. Die Nationalsozialisten hatten kurz zuvor die Macht in Deutschland übernommen und drängten auf der Konferenz auf entweder eine Wiederaufrüstungserlaubnis für Deutschland oder ein spürbares Abrüsten der Verhandlungspartner. Mit beiden Forderungen hatten sie kein Glück, da man dem frisch etablierten Regime in Deutschland sehr skeptisch gegenüberstand. Darüber verärgert ließ Hitler kurzerhand die Verhandlungen von deutscher Seite abbrechen und veranlasste daraufhin den Austritt aus dem Völkerbund, obwohl beides gar nichts miteinander zutun hatte. Der Austritt wurde dann später im Zuge der Reichstagswahlen im November 1939 durch eine Volksabstimmung legitimiert, die allerdings bereits ganz im Zeichen der NS-Propaganda stand.
Der Austritt war eine Folge der Genfer Abrüstungskonferenz. Die Nationalsozialisten hatten kurz zuvor die Macht in Deutschland übernommen und drängten auf der Konferenz auf entweder eine Wiederaufrüstungserlaubnis für Deutschland oder ein spürbares Abrüsten der Verhandlungspartner. Mit beiden Forderungen hatten sie kein Glück, da man dem frisch etablierten Regime in Deutschland sehr skeptisch gegenüberstand. Darüber verärgert ließ Hitler kurzerhand die Verhandlungen von deutscher Seite abbrechen und veranlasste daraufhin den Austritt aus dem Völkerbund, obwohl beides gar nichts miteinander zutun hatte. Der Austritt wurde dann später im Zuge der Reichstagswahlen im November 1939 durch eine Volksabstimmung legitimiert, die allerdings bereits ganz im Zeichen der NS-Propaganda stand.
Verstehe.
Sieht dann eben stark nach "Ueber"Forderung aus, auf lange Sicht waere man sich, wie schon festgestellt, sicher einig geworden im Bezug auf viele Dinge.
Und gerade Teil des gemeinsamen Bundes der Voelker zu sein haette auf laengere Sicht auch eine Basis etablieren koennen, die Zusammenarbeit zwangslaeufig irgendwann vor Aufruestungsfragen gestellt haette.
Inwiefern das Misstrauen da eine Rolle spielte und ob sich das beruhigt haette ohne weiteres, das steht auf einem anderem Blatt.
Versailles war da wohl der groesste Stolperstein.
Corpus Delicti
10.10.2013, 20:53
Ach, Corpus, du wirst mich ja eh gleich wieder beschimpfen, wenn ich irgendwas schreibe, das dir nicht genehm ist. Weshalb also sollte ich mir die Mühe machen und auf deine Fragen antworten? ;-)
Also gut, von mir kommt keine Beschimpfung und du antwortest auf die Fragen.
Was vermutest du, wie es zu diesem Versailler Vertrag kommen konnte ?
Und ist dieser Versailler Vertrag ein Ereignis, das du strengstens verurteilst ?
Demokrat
10.10.2013, 20:54
Inwiefern das Misstrauen da eine Rolle spielte und ob sich das beruhigt haette ohne weiteres, das steht auf einem anderem Blatt.
Versailles war da wohl der groesste Stolperstein.
Letztlich hatte man es ja zugelassen, dass die Nationalsozialisten gegen viele der Bestimmungen von Versailles verstießen. Einerseits um des Friedens willen und andererseits, weil man ein Einsehen hatte, Deutschland nicht auf Ewigkeiten daniederhalten zu können. Die Lage spannte sich erst wieder merklich an, als Hitler damit begann, die Pläne seiner Okkupationspolitik in die Tat umzusetzen. Aber da war Deutschland längst außenpolitisch isoliert, woran es allerdings eine Mitschuld trug. Diplomatische Vermittlung war letztlich kaum noch möglich, und vielerorts gaben schrille und hitzige Äußerungen den Ton an. Manchmal wünsche ich mir, Polen wäre nicht eisern geblieben und hätte sich aus Danzig zurückgezogen. Damit hätte es zwar den deutschen Forderungen nachgegeben, und Hitler hätte einen weiteren Erfolg eingefahren, aber es wäre uns womöglich der große Krieg erspart geblieben. Andererseits darf man darauf spekulieren, was Hitler womöglich als nächstes gefordert hätte...
Andererseits darf man darauf spekulieren, was Hitler womöglich als nächstes gefordert hätte...
Oh sicher, das waere sicher weitergegangen, Posen, Westpreussen in gaenze, Forderungen nach Abstimmungen in Schleswig, Eupen und im Elsass, als naechstes wohl noch die baltischen Staaten, ganz sicher waere das mit weiterem Erstarken weitergelaufen.
Demokrat
10.10.2013, 21:22
Was vermutest du, wie es zu diesem Versailler Vertrag kommen konnte ?
Es hatten vier Jahre Krieg in Europa getobt, und man brauchte einen Alleinschuldigen, um die Gemüter zu beruhigen und das Gefühl der Genugtuung zu haben. Sich einzugestehen, dass die Vorkriegssituation von allen mehr oder weniger mitverursacht war, das verstieß gegen nationale Empfindungen und das Bestreben, Deutschland als möglichen Hegemon kommender Jahre zu verhindern. Krieg benötigt einen Schuldigen, dabei spielt es keine Rolle, wie es gekommen wäre, hätte Deutschland nicht den Präventivschlag gegen Frankreich geführt. Kleiner Hinweis: Frankreich war Teil eines aktiven Bündnissystems, und hätte Deutschland nicht zuerst angegriffen, dann wäre damit zu rechnen gewesen, dass Frankreich in Deutschland einmarschiert wäre.
Und ist dieser Versailler Vertrag ein Ereignis, das du strengstens verurteilst ?
Ich will es so ausdrücken. Wilson hatte als erster umrissen, um was es im einzelnen bei einem europäischen Frieden gehen sollte. Darauf hoffend willigten die deutschen Verhandlungspartner in den Waffenstillstand ein. Was dann allerdings tatsächlich als Friedensvorschrift aufgetischt wurde, ohne dass der "Kriegsverlierer" Deutschland mitzureden gehabt hätte, das ging weit über die Punkte Wilsons hinaus. Ich schreibe bewusst Vorschrift, weil Deutschland letztlich keine andere Wahl hatte, als dem Vertrag zuzustimmen. Der Waffenstillstand drohte auszulaufen, und die Kriegsgegner, die sie damals noch waren, hätten jederzeit mit der Wiederaufnahme von Kampfhandlungen beginnen können, einschließlich angedrohter Handelsblockaden, die sich das eh bereits stark geschwächte Deutschland nicht hätte leisten können. Insofern sind die Friedensbedingungen nicht nur als unangemessen hart für Deutschland zu verurteilen, sondern ihr Zustandekommen ist zusätzlich fragwürdig, und man darf davon ausgehen, dass Revanchismus dabei eine nicht geringe Rolle gespielt hat.
Demokrat
10.10.2013, 21:38
Oh sicher, das waere sicher weitergegangen, Posen, Westpreussen in gaenze, Forderungen nach Abstimmungen in Schleswig, Eupen und im Elsass, als naechstes wohl noch die baltischen Staaten, ganz sicher waere das mit weiterem Erstarken weitergelaufen.
Ja, so oder ähnlich darf man sich das wohl vorstellen. Ob nun "berechtigt" oder nicht, Hitler hätte sich auf jeden Fall zu weiteren Forderungen ermuntert gefühlt.
Corpus Delicti
10.10.2013, 21:43
Es hatten vier Jahre Krieg in Europa getobt, und man brauchte einen Alleinschuldigen,
Warum brauchte man einen Alleinschuldigen ?
um die Gemüter zu beruhigen
Wessen Gemüter ?
und das Gefühl der Genugtuung zu haben.
Eine Genugtuung was erreicht zu haben ?
Sich einzugestehen, dass die Vorkriegssituation von allen mehr oder weniger mitverursacht war, das verstieß gegen nationale Empfindungen und das Bestreben, Deutschland als möglichen Hegemon kommender Jahre zu verhindern.
Warum musste man Deutschland als Hegemon verhindern ? War es denn eine Gefahr und für wen ?
und hätte Deutschland nicht zuerst angegriffen, dann wäre damit zu rechnen gewesen, dass Frankreich in Deutschland einmarschiert wäre.
Wo hat Deutschland jetzt zuerst angegriffen, ich kann mich jetzt gar nicht erinnern ?
und man darf davon ausgehen, dass Revanchismus dabei eine nicht geringe Rolle gespielt hat.
Also verurteilst du den Versailler Vertrag.Also ist der Versailler Vertrag rückgängig zu machen ?
Und zweite Frage, Revanchismus für was ?
Corpus Delicti
10.10.2013, 21:53
Manchmal wünsche ich mir, Polen wäre nicht eisern geblieben und hätte sich aus Danzig zurückgezogen.
Warum blieb Polen denn so eisern ?
Damit hätte es zwar den deutschen Forderungen nachgegeben, und Hitler hätte einen weiteren Erfolg eingefahren, aber es wäre uns womöglich der große Krieg erspart geblieben. Andererseits darf man darauf spekulieren, was Hitler womöglich als nächstes gefordert hätte...
Das es keinen 2 WK gegeben hätte, wenn Polen mit Hitler verhandelt hätte, ist ja schonmal ein Zugeständnis das ich dir nicht zugetraut hätte.Somit ist Polen nicht ganz unschuldig was den 2 WK betrifft.
Was glaubst du denn, was Hitler noch alles gefordert hätte, wenn es Danzig bekommen hätte ?
Demokrat
10.10.2013, 22:08
Warum brauchte man einen Alleinschuldigen ?
Das habe ich doch bereits geschrieben. Für den Krieg natürlich.
Wessen Gemüter ?
Na z.B. die der Franzosen oder der Belgier, in deren Ländern man gekämpft hatte.
Eine Genugtuung was erreicht zu haben ?
Ich verstehe deine Fragen nicht. Das habe ich doch alles längst geschrieben. Die Genugtuung zielt natürlich immer auf den Kriegsgegner ab.
Warum musste man Deutschland als Hegemon verhindern ? War es denn eine Gefahr und für wen ?
Habe ich geschrieben, man musste?! Es ging darum, dass man einen deutschen Hegemon fürchtete, wenn man Deutschland nicht klaren Einschränkungen unterwarf.
Wo hat Deutschland jetzt zuerst angegriffen, ich kann mich jetzt gar nicht erinnern ?
Schrieb ich doch. Durch den Kriegszustand zwischen Deutschland und Russland war Frankreich quasi dazu verpflichtet, Beistand zu leisten. Diesem Beistand kam Deutschland durch einen Präventivschlag gegen Frankreich zuvor.
Also verurteilst du den Versailler Vertrag.Also ist der Versailler Vertrag rückgängig zu machen ?
Ja, ich verurteile den Versailler Vertrag als unangemessen harte Friedensbedingungen für Deutschland. Wieso rückgängig machen? Der Versailler Vertrag wurde beizeiten außer Kraft gesetzt.
Und zweite Frage, Revanchismus für was ?
Für den Krieg beispielsweise, den man Deutschland zur Gänze anlastete.
Demokrat
10.10.2013, 22:20
Warum blieb Polen denn so eisern ?
Einmal sicherlich, weil es um polnisches und nicht um deutsches Staatsgebiet ging. Und außerdem wollten die Polen unbedingt an Danzig festhalten, wofür es meiner Meinung nach keine Notwendigkeit mehr gab, da Polen mit Gdingen über einen tauglichen Ostseehafen verfügte. Zumal war Danzig fast komplett deutsch, und Polen gab mit all seinen völkerrechtwidrigen Aktionen in der heißen Phase um diese Gebiete kein gutes Bild ab.
Das es keinen 2 WK gegeben hätte, wenn Polen mit Hitler verhandelt hätte, ist ja schonmal ein Zugeständnis das ich dir nicht zugetraut hätte.Somit ist Polen nicht ganz unschuldig was den 2 WK betrifft.
Was heißt mitschuldig? Die Forderungen gingen von den Nationalsozialisten aus, das muss man erst einmal festhalten. Und sie bezogen sich auf nichtdeutsches Gebiet. Allerdings, und da stimme ich dir zu, in punkto Danzig haben sich die Polen manches zuschulden kommen lassen. Wäre Deutschland damals noch Völkerbundsmitglied gewesen, dann hätte man evtl. erreichen können, dass Sanktionen gegen Polen verhängt worden wären.
Was glaubst du denn, was Hitler noch alles gefordert hätte, wenn es Danzig bekommen hätte ?
Schwer zu sagen. Aber ich denke, dass es nicht ausgeschlossen gewesen wäre, dass Hitler wenigstens die Wiederherstellung der Grenzen von 1913 eingefordert hätte, wenn nicht mehr. Dass er prinzipiell nach Osten wollte, das ist ja auch kein Geheimnis.
Corpus Delicti
10.10.2013, 22:27
Das habe ich doch bereits geschrieben. Für den Krieg natürlich.
Und das findest du richtig ?
Na z.B. die der Franzosen oder der Belgier, in deren Ländern man gekämpft hatte.
Achso man musste Deutschland zum Alleinschuldigen machen, weil Deutschland ja diesen Krieg wollte und ihn begonnen hatte richtig ?
Und die Gemüter konnte man nicht beruhigen, indem man diesen Krieg gar nicht erst ausbrechen lies ?
Ich verstehe deine Fragen nicht. Das habe ich doch alles längst geschrieben. Die Genugtuung zielt natürlich immer auf den Kriegsgegner ab.
Ja Genugtuung dafür den Krieg durchmachen zu müssen.Wir die Franzosen kriegen unsere Genugtuung Deutschland als Alleinschuldigen zu machen, weil wir diesen Krieg durchmachen mussten.
Habe ich geschrieben, man musste?! Es ging darum, dass man einen deutschen Hegemon fürchtete, wenn man Deutschland nicht klaren Einschränkungen unterwarf.
Wer fürchtete denn Deutschland und für wen war es denn eine Gefahr ?
Und war es denn nicht in seinen Schranken ?
Und siehst du das auch so ?
Schrieb ich doch. Durch den Kriegszustand zwischen Deutschland und Russland war Frankreich quasi dazu verpflichtet, Beistand zu leisten. Diesem Beistand kam Deutschland durch einen Präventivschlag gegen Frankreich zuvor.
Wie denn und wo ?
Ja, ich verurteile den Versailler Vertrag als unangemessen harte Friedensbedingungen für Deutschland. Wieso rückgängig machen? Der Versailler Vertrag wurde beizeiten außer Kraft gesetzt.
Von wem denn ?
Für den Krieg beispielsweise, den man Deutschland zur Gänze anlastete.
Welchen Krieg ?
Demokrat
10.10.2013, 22:58
Und das findest du richtig ?
Habe ich das etwa geschrieben?!
Achso man musste Deutschland zum Alleinschuldigen machen, weil Deutschland ja diesen Krieg wollte und ihn begonnen hatte richtig ?
Man hat Deutschland (nebst Österreich) zum Alleinschuldigen gemacht, weil Deutschland sowohl Russland als auch Frankreich den Krieg erklärt hatte - ohne dass man die Vorkriegssituation im Auge behielt.
Und die Gemüter konnte man nicht beruhigen, indem man diesen Krieg gar nicht erst ausbrechen lies ?
Öhhm, wie bereits geschrieben, die Kriegserklärungen gingen von Deutschland aus. Der Krieg war nicht mehr zu verhindern, da er bereits stattfand. Und selbst, wenn Deutschland nicht den Krieg erklärt hätte, so muss man davon ausgehen, dass Russland (auch) in Deutschland einmarschiert wäre.
Ja Genugtuung dafür den Krieg durchmachen zu müssen.Wir die Franzosen kriegen unsere Genugtuung Deutschland als Alleinschuldigen zu machen, weil wir diesen Krieg durchmachen mussten.
Ja, so ähnlich muss man sich das wohl vorstellen.
Wer fürchtete denn Deutschland und für wen war es denn eine Gefahr ?
Die Franzosen fürchteten einen deutschen Hegemon, und den Polen ging es nicht anders. Die Briten wiederum müssen sich eh in alles einmischen, was auf dem Kontinent vor sich geht.
Und war es denn nicht in seinen Schranken ?
Was meinst du? Das Deutsche Reich?
Und siehst du das auch so ?
Nein, das sehe ich ganz bestimmt nicht so. Die Weimarer Republik war nicht auf eine Vormachtstellung in Europa aus, ganz im Gegenteil, sie wollte lediglich die grundsätzlichen Rechte für einen deutschen Staat. Aber Hitler hatte schon andere Pläne, allerdings mehr im Osten.
Wie denn und wo ?
Keine Ahnung, worauf du hinauswillst. Frankreich und Russland hatten ein aktives Bündnis, das vorsah, dass der eine dem anderen beispringen würde, wenn er sich gegen z.B. Deutschland im Krieg befand.
Von wem denn ?
Von den verantwortlichen Mächten.
Welchen Krieg ?
Den der Marsianer gegen die Angreifer vom Planeten Jupiter.
Corpus Delicti
10.10.2013, 23:14
Einmal sicherlich, weil es um polnisches und nicht um deutsches Staatsgebiet ging. Und außerdem wollten die Polen unbedingt an Danzig festhalten, wofür es meiner Meinung nach keine Notwendigkeit mehr gab, da Polen mit Gdingen über einen tauglichen Ostseehafen verfügte. Zumal war Danzig fast komplett deutsch, und Polen gab mit all seinen völkerrechtwidrigen Aktionen in der heißen Phase um diese Gebiete kein gutes Bild ab.
Achso Westpreußen und der Korridor waren also schon immer polnisches Gebiet.Was bist du nur für ein Lügner.
Und Polen blieb nicht so eisern, weil Frankreich und England Polen eine Garantieerklärung gab, im Falle eines deutschen Angriffs auf Polens Seite gegen Deutschland zu kämpfen ? Nein ?
Was heißt mitschuldig? Die Forderungen gingen von den Nationalsozialisten aus, das muss man erst einmal festhalten. Und sie bezogen sich auf nichtdeutsches Gebiet. Allerdings, und da stimme ich dir zu, in punkto Danzig haben sich die Polen manches zuschulden kommen lassen.
Westpreußen war Deutsches Gebiet, was man Deutschland mit dem Versailler Vertrag unrechtsmäßig gestohlen hatte.Es war Deutsches Recht sein Eigentum zurückzufordern.
Wäre Deutschland damals noch Völkerbundsmitglied gewesen, dann hätte man evtl. erreichen können, dass Sanktionen gegen Polen verhängt worden wären.
Ja natürlich, man hat ja auch sehr gut gesehen im Falle der 100.000 Mann Streitkräfte für Deutschland und die 12 fache Überlegenheit gegenüber Deutschland, das Deutschland nicht aufrüsten durfte, wie gut der Völkerbund da die Deutschen Rechte unterstützte.Das hast du doch vorhin doch selbst noch angeprangert.Weshalb ist Deutschland wohl ausgetreten ? Bei dir hat man echt das Gefühl das du die Leute nur verarschen willst.
Schwer zu sagen. Aber ich denke, dass es nicht ausgeschlossen gewesen wäre, dass Hitler wenigstens die Wiederherstellung der Grenzen von 1913 eingefordert hätte, wenn nicht mehr.
Was auch rechtens so war, weil der Versailler Vertrag ein Unrechtsding war um einem Volk Fesseln anzulegen.
Dass er prinzipiell nach Osten wollte, das ist ja auch kein Geheimnis.
Was wäre wenn ist spekulativ, kein Fakt und vollkommen unwichtig.Sollte Hitler wirklich gen Osten wandern, dann sag mir bescheid.
Demokrat
10.10.2013, 23:34
Achso Westpreußen und der Korridor waren also schon immer polnisches Gebiet.Was bist du nur für ein Lügner.
Nein, zuvor waren sie rund 125 Jahre preußisch und einen Teil davon automatisch deutsch. Aber davor waren sie polnisch, und Preußen hat diese Gebiete, seien wir ehrlich, zweifelsfrei annektiert.
Und Polen blieb nicht so eisern, weil Frankreich und England Polen eine Garantieerklärung gab, im Falle eines deutschen Angriffs auf Polens Seite gegen Deutschland zu kämpfen ? Nein ?
Gegenfrage: Wie hättest du dich als deutscher Diktator verhalten, wenn Polen auf einmal Teile Schlesiens zurückgefordert hätte?
Westpreußen war Deutsches Gebiet, was man Deutschland mit dem Versailler Vertrag unrechtsmäßig gestohlen hatte.Es war Deutsches Recht sein Eigentum zurückzufordern.
Wie bereits geschrieben, die Gegend um Westpreußen gehörte zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Völkern an. Letztlich waren es Kaschuben, die ursprünglich dort lebten, und das waren weder Deutsche noch Polen.
Ja natürlich, man hat ja auch sehr gut gesehen im Falle der 100.000 Mann Streitkräfte für Deutschland und die 12 fache Überlegenheit gegenüber Deutschland, das Deutschland nicht aufrüsten durfte, wie gut der Völkerbund da die Deutschen Rechte unterstützte.Das hast du doch vorhin doch selbst noch angeprangert.Weshalb ist Deutschland wohl ausgetreten ? Bei dir hat man echt das Gefühl das du die Leute nur verarschen willst.
Ich habe geschrieben, dass der Völkerbund und die ehemaligen Kriegsgegner zwei verschiedene Paar Schuhe waren. Deutschlands Austritt aus dem Völkerbund war ein Fehler, Punkt!
Was auch rechtens so war, weil der Versailler Vertrag ein Unrechtsding war um einem Volk Fesseln anzulegen.
Immerhin hatte Deutschland den Weltkrieg verloren. Damit gehen normalerweise auch territoriale Einbußen einher. Das muss man nicht gutfinden, aber es verhielt sich nun einmal so.
Was wäre wenn ist spekulativ, kein Fakt und vollkommen unwichtig.Sollte Hitler wirklich gen Osten wandern, dann sag mir bescheid.
Dir Bescheid sagen? Du hast leider verschlafen, denn Hitler ist 1941 bereits nach Osten marschiert...
Corpus Delicti
10.10.2013, 23:56
Habe ich das etwa geschrieben?!
Ja dann sag doch, wie findest du das ?
Man hat Deutschland (nebst Österreich) zum Alleinschuldigen gemacht, weil Deutschland sowohl Russland als auch Frankreich den Krieg erklärt hatte - ohne dass man die Vorkriegssituation im Auge behielt.
Warum sollte Deutschland Russland und Frankreich den Krieg erklären ? Was war denn die Vorgeschichte des 1 WK ?
Öhhm, wie bereits geschrieben, die Kriegserklärungen gingen von Deutschland aus. Der Krieg war nicht mehr zu verhindern, da er bereits stattfand. Und selbst, wenn Deutschland nicht den Krieg erklärt hätte, so muss man davon ausgehen, dass Russland (auch) in Deutschland einmarschiert wäre.
Das ist reiner Schwachsinn was du erzählst.Warum sollte Deutschland Russland denn den Krieg erklären ? Und wenn Russland in Deutschland einmaschieren wollte, dann ist der aggressor doch wohl Russland gewesen.
Ja, so ähnlich muss man sich das wohl vorstellen.
Ja Genugtuung für die Franzosen für einen Krieg, den sie selbst mitverschuldet haben.
Die Franzosen fürchteten einen deutschen Hegemon, und den Polen ging es nicht anders. Die Briten wiederum müssen sich eh in alles einmischen, was auf dem Kontinent vor sich geht.
Ja sie fürchteten sich vor Deutschland und haben den 1 WK erzwungen, um Deutschland für immer niederzuringen.Und dann fesselten sie Deutschland mit dem Versailler Diktat, in der Hoffnung das es sich nie befreien würde.Aber es hat sich befreit.Deutschland hatte gelernt sich zu verteidigen.
Was meinst du? Das Deutsche Reich?
Ja das Deutsche Reich.
Nein, das sehe ich ganz bestimmt nicht so. Die Weimarer Republik war nicht auf eine Vormachtstellung in Europa aus, ganz im Gegenteil, sie wollte lediglich die grundsätzlichen Rechte für einen deutschen Staat. Aber Hitler hatte schon andere Pläne, allerdings mehr im Osten.
Und hatte Wilhelm denn Pläne für eine Vormachtstellung ?
Lass mal das Osten Gequatsche sein.Deine Illusionen kannst du mit jemand anderem besprechen.Hitler wollte dies, Hitler wollte das, Hitler wollte jenes.NICHTS ist davon passiert.Was wäre wenn ist unwichtig und ist kein Fakt.Schade nur das Hitler nicht nach Osten expandierte, sonst hättest du einen echten geschichtlichen Fakt.Was nie passiert ist, ist kein Fakt.Also hör auf mit dem Gequatsche.
Keine Ahnung, worauf du hinauswillst. Frankreich und Russland hatten ein aktives Bündnis, das vorsah, dass der eine dem anderen beispringen würde, wenn er sich gegen z.B. Deutschland im Krieg befand.
Ja du sagst doch, Deutschland hatte einen Präventivschlag gegen Frankreich.Also hat Deutschland gleichzeitig gegen Frankreich und Russland losgeschlagen ?
Von den verantwortlichen Mächten.
Ja welchen verantwortlichen Mächten denn ?
Muss man dir alles aus der Nase ziehen oder willst du ausweichen ?
Den der Marsianer gegen die Angreifer vom Planeten Jupiter
Achso das ist also deine seriöse Diskussion ja ?
Wer beleidigt denn jetzt wen ?
Willst du nun diskutieren oder nicht ?
Revanchismus für welchen Krieg denn ?
Corpus Delicti
11.10.2013, 00:39
Nein, zuvor waren sie rund 125 Jahre preußisch und einen Teil davon automatisch deutsch. Aber davor waren sie polnisch, und Preußen hat diese Gebiete, seien wir ehrlich, zweifelsfrei annektiert.
Wann soll denn das gewesen sein ?
Gegenfrage: Wie hättest du dich als deutscher Diktator verhalten, wenn Polen auf einmal Teile Schlesiens zurückgefordert hätte?
Alles was Hitler wollte war die Freistadt Danzig, die mehrheitlich Deutsch war, was du ja schon selbst zugegeben hast.Und eine exterritoriale Transitstrecke vom Reich durch das polnische Westpreußen ins deutsche Ostpreußen.Um dies zu kriegen, hatte sich Hitler dazu bereit erklärt im Gegenzug die polnischen Gebietserwerbungen Oberschlesien, Westpreußen und Posen, die Polen durch das Versailler Diktat zugesprochen bekam als endgültig anzuerkennen.Das heißt, diese Gebiete sollten laut Hitler bei Polen bleiben.Diese Anerkennung hatte sich Polen seit 1920 mehrfach vergeblich bemüht.Keine der 20 Weimar Regierungen hatte sich dazu bereit erklärt.Hitler war der erste, der Polen in dieser Frage entgegen kam.
Westpreußen wollte Hitler gar nicht mal.Das hatte er erst gefordert, als Polen nicht verhandeln und Danzig herausgeben wollte.Weshalb hatte Polen Danzig nicht herausgegeben ?
Wie bereits geschrieben, die Gegend um Westpreußen gehörte zu verschiedenen Zeiten verschiedenen Völkern an. Letztlich waren es Kaschuben, die ursprünglich dort lebten, und das waren weder Deutsche noch Polen.
Wo sind die Beweise ?
Ich habe geschrieben, dass der Völkerbund und die ehemaligen Kriegsgegner zwei verschiedene Paar Schuhe waren. Deutschlands Austritt aus dem Völkerbund war ein Fehler, Punkt!
Welches Recht hatte Deutschland denn vom Völkerbund zugesprochen bekommen ?
Durfte es seine Streitmacht aufrüsten ? NEIN.
Mussten die anderen Großmächte abrüsten ? NEIN.
Und du willst mir erzählen, das der Völkerbund Deutschland Danzig zugesprochen hätte ? :vogel:
Aus welchem Grund denn ?
Immerhin hatte Deutschland den Weltkrieg verloren. Damit gehen normalerweise auch territoriale Einbußen einher. Das muss man nicht gutfinden, aber es verhielt sich nun einmal so.
Wo steht geschrieben, das man territoriale Gebiete eines Landes einfach wegnehmen kann nach einem Krieg ? Wo steht das in der Haager Landkriegsverordnung ? Wo steht das ? Also ist es ja auch Recht gewesen, das Hitler Polen eingenommen hat.Sie haben ja auch den Krieg verloren.Muss man nicht gut finden, ist aber so.
Dir Bescheid sagen? Du hast leider verschlafen, denn Hitler ist 1941 bereits nach Osten marschiert...
Weil Hitler den Einmarsch Stalins nach West Europa verhindern wollte.Das war vollkommen rechtens.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen#Vorgeschichte
Ganz so einfach ist das nicht mit "waren vor den Preussen immer polnisch".
Und mit Preussens Uebernahme erhielt das ganze sogar eine Art voelkerrechtlichen Charakter, wie der Nachfolgeabschnitt zeigt.
Demokrat
11.10.2013, 01:03
Okay, letzte Runde im Corpus-Delicti-Frage-und-Antwort-Spiel...
Ja dann sag doch, wie findest du das ?
Diese Frage habe ich inzwischen mehrfach beantwortet. Deutschland hat den Krieg erklärt, aber nicht ohne Not. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, außer dass ich mich wiederholen müsste. Meine Meinung: Hätte Deutschland nicht den Krieg erklärt, und wäre es nicht eingeschritten, dann wären Russland und Frankreich in Deutschland einmarschiert.
Warum sollte Deutschland Russland und Frankreich den Krieg erklären ? Was war denn die Vorgeschichte des 1 WK ?
Siehe oben.
Das ist reiner Schwachsinn was du erzählst.Warum sollte Deutschland Russland denn den Krieg erklären ? Und wenn Russland in Deutschland einmaschieren wollte, dann ist der aggressor doch wohl Russland gewesen.
Nein, wie üblich erzählst du Schwachsinn. Russland hat mobilgemacht, und Deutschland hat Russland daraufhin den Krieg erklärt. Daran ist nichts auzusetzen, denn das ist der Gang der Dinge, wenn ein Land total mobilmacht und seine Einheiten an der eigenen Grenze in Stellung bringt.
Ja Genugtuung für die Franzosen für einen Krieg, den sie selbst mitverschuldet haben.
Ja.
Ja sie fürchteten sich vor Deutschland und haben den 1 WK erzwungen, um Deutschland für immer niederzuringen.Und dann fesselten sie Deutschland mit dem Versailler Diktat, in der Hoffnung das es sich nie befreien würde.Aber es hat sich befreit.Deutschland hatte gelernt sich zu verteidigen.
Nein. Der Krieg wurde Deutschland nicht aufgezwungen, Deutschland hat sich aus freien Stücken dazu entschlossen, aktiv an diesem Krieg teilzunehmen. Alles andere ist dumpfester Scheiß, wie er nur auf deiner Domäne erwachsen kann...
Ja das Deutsche Reich.
Aha.
Und hatte Wilhelm denn Pläne für eine Vormachtstellung ?
Ich glaube nicht, er wollte bloß einen "Platz an der Sonne", mehr nicht. Oder weißt du von anderen Plänen?
Lass mal das Osten Gequatsche sein.Deine Illusionen kannst du mit jemand anderem besprechen.Hitler wollte dies, Hitler wollte das, Hitler wollte jenes.NICHTS ist davon passiert.Was wäre wenn ist unwichtig und ist kein Fakt.Schade nur das Hitler nicht nach Osten expandierte, sonst hättest du einen echten geschichtlichen Fakt.Was nie passiert ist, ist kein Fakt.Also hör auf mit dem Gequatsche.
*Gähn* Denke hin und wieder mal an den Fall Barbarossa, und dann ist gut.
Ja du sagst doch, Deutschland hatte einen Präventivschlag gegen Frankreich.Also hat Deutschland gleichzeitig gegen Frankreich und Russland losgeschlagen ?
Richtig, Deutschland hat zuerst Russland und dann Frankreich den Krieg erklärt. Es musste befürchten, dass beide Mächte nach Deutschland einmarschieren würden.
Ja welchen verantwortlichen Mächten denn ?
Muss man dir alles aus der Nase ziehen oder willst du ausweichen ?
Gegenfrage: Kannst du dir denn gar keine Frage selbst beantworten? Du kennst doch die Kriegsgegner Deutschlands aus dem I-WK.
Achso das ist also deine seriöse Diskussion ja ?
Mein lieber Corpus, die Seriösität hat sich in dem Moment verabschiedet, als du deine erste Frage gestellt hast.
Wer beleidigt denn jetzt wen ?
Bitte veranlasse mich jetzt nicht zu einer Antwort...
Willst du nun diskutieren oder nicht ?
Die Fragerunde ist beendet, und jetzt will ich nicht mehr diskutieren.
Revanchismus für welchen Krieg denn ?
Na zum Beispiel für den jeweils letzten Krieg, der zwischen Deutschland und Frankreich stattgefunden hat.
Zum Thema Kriegsziele; http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Deutsches_Reich
Inwieweit Wilhelm II. involviert war ist nicht endgueltig zu klaeren, allerdings gaenzlich aussen vor definitiv nicht.
Demokrat
11.10.2013, 01:53
http://de.wikipedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen#Vorgeschichte
Ganz so einfach ist das nicht mit "waren vor den Preussen immer polnisch".
Und mit Preussens Uebernahme erhielt das ganze sogar eine Art voelkerrechtlichen Charakter, wie der Nachfolgeabschnitt zeigt.
Sagen wir mal so, die zur Diskussion stehenden Gebiete waren zuerst polnisch (herzöglich bzw. königlich) als zeitweiliger Vasall des Heiligen Römischen Reichs, und danach wurden sie vom deutschen Ritterorden eingemeindet. Da verblieben sie für einige Jahrhunderte (wir sprechen natürlich nur vom späteren Westpreußen), bis der Ritterorden vom Unionsstaat Polen-Litauen vernichtend geschlagen wurde, was zur Folge hatte, dass die Gebiete an die aufstrebende Regionalmacht Polen zurückgingen. Im ausgehenden 18. Jahrhundert teilten Preußen, Russland und Österreich Polen untereinander auf, wobei zuvor benanntes Gebiet an Preußen ging. Polen indes wurde auf dem Wiener Kongress 1815 restauriert. Freilich ohne die infrage kommenden Gebiete, die jetzt Bestandteil Preußens waren. 1918, der sich auf "Kongress-Polen" berufende Staat Polen verlangt die ehedem verlustig gegangenen Gebiete zurück, fördert volkspolnische Aufstände in selbigen, und erhält die meisten damals geforderten Gebiete nach dem Selbstbestimmungsprinzip der Völker nach dem Versailler Vertrag, ohne dass im Einzelnen tatsächlich über die Areale abgestimmt wird. Übrigens: Vormalig lebten die Kaschuben in jenen Gebieten, sie waren weder polnisch noch deutsch, und sie gründeten die Siedlung Danzig. Polen eroberte und christianisierte das Gebiet, aber Polen betrieb keine expansive Siedlungspolitik. Deutschland im Gegensatz tat dies, und bereits im späten 12., spätestens aber im frühen 13. Jahrhundert kamen zahlreiche deutsche Siedler aus dem Pommerschen in jene Gegend - kurz bevor der Deutschritterorden eintraf.
Corpus Delicti
11.10.2013, 03:18
Okay, letzte Runde im Corpus-Delicti-Frage-und-Antwort-Spiel...
Diese Frage habe ich inzwischen mehrfach beantwortet. Deutschland hat den Krieg erklärt, aber nicht ohne Not. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, außer dass ich mich wiederholen müsste. Meine Meinung: Hätte Deutschland nicht den Krieg erklärt, und wäre es nicht eingeschritten, dann wären Russland und Frankreich in Deutschland einmarschiert.
Sag ich doch, Russland und Frankreich waren die Aggressoren um einen geplanten Krieg gegen Deutschland.Außerdem hat Deutschland nicht den Krieg erklärt, Frankreich und Russland haben Deutschland den Krieg erklärt.
Siehe oben.
Damit hast du meine Frage nicht beantwortet.Was war die Vorgeschichte des 1 WK ? Wie kam es denn zum Krieg ?
Nein, wie üblich erzählst du Schwachsinn. Russland hat mobilgemacht, und Deutschland hat Russland daraufhin den Krieg erklärt. Daran ist nichts auzusetzen, denn das ist der Gang der Dinge, wenn ein Land total mobilmacht und seine Einheiten an der eigenen Grenze in Stellung bringt.
Ja was glaubst du denn, warum Russland mobil gemacht hat ? Wahrscheinlich aus Spaß an der Freude. :haha:
Und da sagt ihr immernoch Deutschland ist der Schuldige am 1 WK:
Ja.
Sag ich ja.Franzosen = Arschlöcher.
Nein. Der Krieg wurde Deutschland nicht aufgezwungen, Deutschland hat sich aus freien Stücken dazu entschlossen, aktiv an diesem Krieg teilzunehmen. Alles andere ist dumpfester Scheiß, wie er nur auf deiner Domäne erwachsen kann...
Wie du dich in widersprüchen verstrickst, merkst du wohl gar nicht.Russland und Frankreich wären in Deutschland einmaschiert, wenn Deutschland nicht in den krieg eigetreten wäre.Und jetzt sagst du Deutschland hat sich aus freien Stücken entschlossen aktiv am Krieg teilzunehmen.Dir ist die Demokratie zu kopf gestiegen wie man sieht. :haha:
Wenn Russland und Frankreich drohen in Deutschland einzumaschieren, dann kann es ja wohl keine freie Entscheidung für Deutschland sein in den Krieg einzutreten.Ja ich hab die Entscheidung zu kämpfen oder mich töten zu lassen, geile Entscheidung.Wenn Russland und Frankreich drohen in Deutschland einzumaschieren, dann ist das kein Zwang ? :vogel:
Aha.
Ja was Aha, kannst du mal die Frage beantworten ?
Frankreich und Polen wollten Deutschland in die Schranken weisen.War Deutschland denn nicht in seinen Schranken ? Und wer entscheidet das überhaupt wer in seinen Schranken ist und wer nicht ?
Vielleicht zeigen wir Frankreich auch mal ein paar Schanken auf.Bei Polen hat das ja schon ein paar mal gut funktioniert. :D
Ich glaube nicht, er wollte bloß einen "Platz an der Sonne", mehr nicht. Oder weißt du von anderen Plänen?
Sieht also nicht so aus, als hätte Deutschland Schranken gebraucht.
Ich kenne keine anderen Pläne aber du scheinst das zu glauben.
*Gähn* Denke hin und wieder mal an den Fall Barbarossa, und dann ist gut.
Ich sag doch, der Angfriffskrieg gegen die Sowjetunion war ein Verteidigungskrieg gegen den geplanten Angriff der SU gegen Deutschland.Ein vollkommen legitimer Krieg.Ist DAS deine Anklage ? Ist ja lächerlich.
Richtig, Deutschland hat zuerst Russland und dann Frankreich den Krieg erklärt. Es musste befürchten, dass beide Mächte nach Deutschland einmarschieren würden.
Hast du für diesen Schwachsinn auch einen Beleg ?
Gegenfrage: Kannst du dir denn gar keine Frage selbst beantworten? Du kennst doch die Kriegsgegner Deutschlands aus dem I-WK.
Achso der Versailler Vertrag wurde also von England und Frankreich außer Kraft gesetzt.In welchem Universum ist das denn geschehen ?
Ich interessiere mich auch für alternative Realitäten.
Mein lieber Corpus, die Seriösität hat sich in dem Moment verabschiedet, als du deine erste Frage gestellt hast.
Ja Ja du willst gar keine seriöse Diskussion führen, du willst nur deine Propaganda loswerden.
Na zum Beispiel für den jeweils letzten Krieg, der zwischen Deutschland und Frankreich stattgefunden hat.
Und das wäre ?
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