Vollständige Version anzeigen : Die Missere hat wieder zugeschlagen.
Die Bundeswehr hat es wieder mal fertig gebracht trotz jahrelanger Entwicklung aus einen Rüstungsprojekt ein teures Stück Schrott zu machen, der Schützenpanzer Puma wird teurer und taugt nichts.
Sollen sie doch die Bunzelwehr endlich abschaffen wenn die BRD nicht fähig ist ihr anständige Ausrüstung zu beschaffen.
Den drei letzten Ministern gehören wegen Unfähigkeit nachträglich ihre Bezüge gestrichen, und Guttenberg wegen Hochverrat eingesperrt.
http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_65542766/bundeswehr-neuer-panzer-puma-wird-angeblich-drastisch-teurer.html
Ich frage mich nur was ist aus einem Land geworden das nach einem Jahr Entwicklung Meisterwerke wie den hier aufs Schlachtfeld brachte.
39429
Sollen sie doch ein paar alte Radschützenpanzer von den Russen kaufen, die gibts für 10000€ das Stück.
http://www.armypoint.cz/obrneny-transporter-pu-12-btr-60/d-90630/
http://www.armypoint.cz/bvp-1s/d-90631/
Para ou rien
18.09.2013, 11:21
Warum nur die letzten drei Minister?
Glaubst du Struck, Scharping, Rühe, Stoltenberg waren besser?
Ich frage mich nur was ist aus einem Land geworden das nach einem Jahr Entwicklung Meisterwerke wie den hier aufs Schlachtfeld brachte.
Der hatte anfänglich auch massive technische Mängel. Genauso wie der Tiger. Erst informieren, dann schreiben.
Frontferkel
18.09.2013, 14:30
Warum nur die letzten drei Minister?
Glaubst du Struck, Scharping, Rühe, Stoltenberg waren besser?
Der hatte anfänglich auch massive technische Mängel. Genauso wie der Tiger. Erst informieren, dann schreiben.
Also , zu den Ministern gebe ich Dir vollumfänglich Recht . Zu Pkt 2 ; hier vergleichst Du Äppel mit Birnen . Nehme nur mal die Entwicklungszeit und die daraus resultierenden Kosten . Und dann das Ergebnis . Und wie lange hat es gedauert , bis man die anfänglichen " Kinderkrankheiten " beseitigt hatte und das wärend des vollen Kriegseinsatzes . Somit kein Vergleich zu heute .
JensVandeBeek
18.09.2013, 14:37
Man werde "nur" 350 statt 405 bestellen. Es wird jedoch trotzdem teuerer als wenn man 405 bestellt hätte! Das muss man erst Mal "können".
Para ou rien
18.09.2013, 14:44
Zu Pkt 2 ; hier vergleichst Du Äppel mit Birnen . Nehme nur mal die Entwicklungszeit und die daraus resultierenden Kosten . Und dann das Ergebnis . Und wie lange hat es gedauert , bis man die anfänglichen " Kinderkrankheiten " beseitigt hatte und das wärend des vollen Kriegseinsatzes . Somit kein Vergleich zu heute .
Ja, weil wir heute keinen Krieg haben, Waffensystem in immer längeren Abständen neu angeschafft werden und die Technik gleichzeitig immer komplexer wird.
Den letzten deutschen Schützenpanzer gab es in den 70ern, den Marder. Seitdem hat sich auf dem Gebiet nichts getan. Erfahrungen und gelernte Lektionen erodieren und geraten in Vergessenheit. Ihr dürft nicht vergessen, nach solchen Totzeiten, werden neue Waffensysteme von im Grunde unbefleckten Neulingen entwickelt.
Ja, weil wir heute keinen Krieg haben, Waffensystem in immer längeren Abständen neu angeschafft werden und die Technik gleichzeitig immer komplexer wird.
Den letzten deutschen Schützenpanzer gab es in den 70ern, den Marder. Seitdem hat sich auf dem Gebiet nichts getan. Erfahrungen und gelernte Lektionen erodieren und geraten in Vergessenheit. Ihr dürft nicht vergessen, nach solchen Totzeiten, werden neue Waffensysteme von im Grunde unbefleckten Neulingen entwickelt.
Nach deiner Logik müssten Länder wie die Schweiz grottenschlechte Waffen bauen, tun sie aber nicht.
Para ou rien
19.09.2013, 10:16
Nach deiner Logik müssten Länder wie die Schweiz grottenschlechte Waffen bauen, tun sie aber nicht.
Wer redet denn von grottenschlechten Waffen?
Es geht um Kinderkrankheiten.
Das hier habe ich mir gestern angeschaut.
Ich frage mich auch ob es daran liegt, dass die Dinger technisch immer komplizierter werden; oder ob Deutschland gerade den Bach runtergeht...
http://www.youtube.com/watch?v=55u9L8LJlRc
Wuehlmaus
24.09.2013, 10:14
Jesses, spiegelt die Optik. Das sieht man doch tagsüber kilometerweit. Tarnen nutzlos.
Hrafnaguð
24.09.2013, 11:04
Jesses, spiegelt die Optik. Das sieht man doch tagsüber kilometerweit. Tarnen nutzlos.
Ein dankbares Ziel für feindliche Scharfschützen mit großkalibrigen Waffen.
Sensor getroffen, Panzer blind.
Warum nur die letzten drei Minister?
Glaubst du Struck, Scharping, Rühe, Stoltenberg waren besser?
Der hatte anfänglich auch massive technische Mängel. Genauso wie der Tiger. Erst informieren, dann schreiben.
Strafbare Handlungen unserer Volksverführer enden nach 10 Sekunden.
Murmillo
24.09.2013, 15:57
Den russischen BMP-3M hätten sie billiger haben können. Der kann sogar noch 1 Soldaten mehr mitnehmen als der Puma und der Preis hätte festgestanden.
39542
Moin, Para ou rien!
Ja, weil wir heute keinen Krieg haben, Waffensystem in immer längeren Abständen neu angeschafft werden und die Technik gleichzeitig immer komplexer wird.
Den letzten deutschen Schützenpanzer gab es in den 70ern, den Marder. Seitdem hat sich auf dem Gebiet nichts getan. Erfahrungen und gelernte Lektionen erodieren und geraten in Vergessenheit. Ihr dürft nicht vergessen, nach solchen Totzeiten, werden neue Waffensysteme von im Grunde unbefleckten Neulingen entwickelt.
Das kann man so nicht stehen lassen!
Natürlich hat sich in den letzten 30 Jahren waffentechnisch sowohl offensiv als auch besonders defensiv eine Menge getan. Da die Rüstungs-Firmen im internationalen Wettbewerb stehen, können die es sich nicht leisten, nicht zu forschen. Von "Totzeiten" kann man da überhaupt nicht sprechen:
- moderne Verbundstoff-Schott-Panzerung
- aktive Geschoßabwehr
- einzeln programmierbare Granaten
- selbsttätige Zielsuchzünder
- explosiv verformte Geschosse
und vieles mehr wurde in der Zwischenzeit erfunden...
Die einzigen, die vielleicht seit 30 Jahren "Totzeit" hatten, sind die Beschaffungsämter.....
Die legen dann in der STANAG fest, wie die neuen Geräte beschaffen sein sollen und präsentieren dieses "Pflichtenheft" der Industrie, die dann Angebote einreicht.
.... "unbefleckte Neulinge" - kopfschüttel....
KuK
Den russischen BMP-3M hätten sie billiger haben können. Der kann sogar noch 1 Soldaten mehr mitnehmen als der Puma und der Preis hätte festgestanden.
39542
In dieser ollen (40 Jahre alte Konstruktion) Blechbüchse möchte ich keine deutschen Soldaten in dem Kampf schicken. Die sind ja noch mit einem Dosenöffner zu knacken....
In dieser ollen (40 Jahre alte Konstruktion) Blechbüchse möchte ich keine deutschen Soldaten in dem Kampf schicken. Die sind ja noch mit einem Dosenöffner zu knacken....
Deutsche Soldaten?
Wo siehst du in der Bw noch Gestalten, die diese Bezeichnung verdienen? Von wenigen Spezialeinheiten einmal abgesehen.
Murmillo
24.09.2013, 16:09
In dieser ollen (40 Jahre alte Konstruktion) Blechbüchse möchte ich keine deutschen Soldaten in dem Kampf schicken. Die sind ja noch mit einem Dosenöffner zu knacken....
Der BMP3 hat nichts mit dem BMP1 oder 2 zu tun. Der BMP3 ist eine Konstruktion , die 1990 erstmal bei einer Parade gezeigt wurde, der 3M hat eine neue Panzerung und Elektronik und stammt aus 2010.
http://de.wikipedia.org/wiki/BMP-3
P.S. Immerhin war der BMP1 schon so gut, dass die Bundeswehr den 6.Gang sperren liess- er fuhr ihr zu schnell und der BMP2 konnte es mit seiner Maschinenkanone in jedem Fall leistungsmäßig mit dem Marder aufnehmen. Vor allem konnte der BMP 1 und 2 eine komplette Schützengruppe ( 10 Mann) aufnehmen, die alle über Schießluken aus dem Fahrzeug heraus schießen konnten.
Turm und Wanne aus Aluminium, nur die Wannenfront und Turmfront mit einem extra Blech geschützt. Wikiblöd präsentiert die Propagandalügen der Roten Armee...
OneDownOne2Go
24.09.2013, 17:10
Der BMP3 hat nichts mit dem BMP1 oder 2 zu tun. Der BMP3 ist eine Konstruktion , die 1990 erstmal bei einer Parade gezeigt wurde, der 3M hat eine neue Panzerung und Elektronik und stammt aus 2010.
http://de.wikipedia.org/wiki/BMP-3
P.S. Immerhin war der BMP1 schon so gut, dass die Bundeswehr den 6.Gang sperren liess- er fuhr ihr zu schnell und der BMP2 konnte es mit seiner Maschinenkanone in jedem Fall leistungsmäßig mit dem Marder aufnehmen. Vor allem konnte der BMP 1 und 2 eine komplette Schützengruppe ( 10 Mann) aufnehmen, die alle über Schießluken aus dem Fahrzeug heraus schießen konnten.
Nun, Schützenpanzer sind eigentlich keine Rennwagen, deswegen ist es ziemlich wenig relevant, ob die BW den 6. Gang hat sperren lassen. Ich weiß nicht, wie Tante Wiki auf diesen "Lobgesang" kommt, tatsächlich hat das Ding eine Alu-Wanne, Alu-Deck, Alu-Turm, und ist nur im Frontbereich und im Bereich des Turms zusätzlich mit (Panzer)Blech verstärkt, wohl gegen die zunehmende Penetrationsleistung infanteristischer Sturmwaffen.
Es spricht Bände, dass die russischen Streitkräfte nur ca. 120 Fahrzeuge selbst in Dienst nahmen, aber über 900 exportierten. Der BMP-3 hat sicher seine Daseinsberechtigung, wenn er keiner organisierten und entsprechend gerüsteten Abwehr gegenüber steht, für die für den Puma vorgesehen Aufgaben ist seine Überlebensfähigkeit allerdings nicht ausreichend.
Army Technology - BMP3 (http://www.army-technology.com/projects/bmp-3/)
Und das grundlegende Problem am Puma dürfte mal wieder sein, dass die Projektleitung "auf dem Dienstweg" erfolgt ist, die Schwächen sind ja nun quasi seit Beginn seiner Eroprobung bekannt, und wenn Layout-Änderungen am Laufwerk notwendig werden, ist das keine "Kinderkrankheit", dann zeigt sich da ein Konstruktionsfehler.
Der "alte" Marder wird übrigens noch immer fortentwickelt, im letzten Jahr war ein "MBT" auf Marder-Basis zu sehen, ich glaube 1A3, der tatsächlich mit einer 120mm-Turmkanone versehen werden kann. Vielleicht wäre es besser gewesen, den Marder auch für die BW weiterzuentwickeln, Projekte "ab Reißbrett" scheinen die Verantwortlichen bei der BW und im Verteidigungsministerium nun offenbar doch sehr zu überfordern...
Turm und Wanne aus Aluminium, nur die Wannenfront und Turmfront mit einem extra Blech geschützt. Wikiblöd präsentiert die Propagandalügen der Roten Armee...
Dann sieh Dir mal den neuen Puma-Schützenpanzer der Bundeswehr an.
Allein der Turm ist komplett aus Aluminium zusammengebraten.
Und nun?
Klopperhorst
24.09.2013, 19:02
...
Ich frage mich auch ob es daran liegt, dass die Dinger technisch immer komplizierter werden; oder ob Deutschland gerade den Bach runtergeht...
...
Zwischen Entwicklung, Fertigung und Tests steht ein Heer von Projektleitern und Papieraffen,
die dann alles mit einem ebenso großen Heer von Advokaten verzögern und letztendlich in den Urin treiben.
Solche Projekte müssen von einer kleinen Gruppe Ingenieure und Tester durchgeführt werden, nicht von einem
Firmenkonglomerat, in dem der Abstimmungsaufwand größer als der eigentliche Entwicklungsaufwand ist.
---
kotzfisch
24.09.2013, 21:56
Zwischen Entwicklung, Fertigung und Tests steht ein Heer von Projektleitern und Papieraffen,
die dann alles mit einem ebenso großen Heer von Advokaten verzögern und letztendlich in den Urin treiben.
Solche Projekte müssen von einer kleinen Gruppe Ingenieure und Tester durchgeführt werden, nicht von einem
Firmenkonglomerat, in dem der Abstimmungsaufwand größer als der eigentliche Entwicklungsaufwand ist.
---
Bei der Beschaffung neuer Rüstungsgüter spielt die Korruption eine besondere Rolle- deutsche Ingenieure schaffen immer Spitzenerzeugnisse.
Außer HK mit dem G36 und der P08!
Strandwanderer
24.09.2013, 22:07
Ich frage mich nur was ist aus einem Land geworden das nach einem Jahr Entwicklung Meisterwerke wie den hier aufs Schlachtfeld brachte.
39429
Wie heißt der abgebildete Panzertyp?
Strandwanderer
24.09.2013, 22:09
Zwischen Entwicklung, Fertigung und Tests steht ein Heer von Projektleitern und Papieraffen,
die dann alles mit einem ebenso großen Heer von Advokaten verzögern und letztendlich in den Urin treiben.
Ein freudscher Verschreiber?
Wie heißt der abgebildete Panzertyp?
Sieht aus wie der Panther (Panzerkampfwagen V)
WotanLiebtEuch
25.09.2013, 03:39
Jesses, spiegelt die Optik. Das sieht man doch tagsüber kilometerweit. Tarnen nutzlos.
das ist nicht die Optik, sondern der Blinker nach oben.
vor dem Abheben in den Schwebeflug muß nach ZDv 08/15 nach oben geblinkt werden.
WotanLiebtEuch
25.09.2013, 03:49
Deutsche Soldaten?
Wo siehst du in der Bw noch Gestalten, die diese Bezeichnung verdienen? Von wenigen Spezialeinheiten einmal abgesehen.
Er war noch nie freitagnachmittags an einem deutschen Großstadt-Bahnhof, sonst hätte er schon die Söldner in Kopftuch- oder Matroschka-begleitung gesehen.
Murmillo
25.09.2013, 06:06
Nun, Schützenpanzer sind eigentlich keine Rennwagen, deswegen ist es ziemlich wenig relevant, ob die BW den 6. Gang hat sperren lassen. Ich weiß nicht, wie Tante Wiki auf diesen "Lobgesang" kommt, tatsächlich hat das Ding eine Alu-Wanne, Alu-Deck, Alu-Turm, und ist nur im Frontbereich und im Bereich des Turms zusätzlich mit (Panzer)Blech verstärkt, wohl gegen die zunehmende Penetrationsleistung infanteristischer Sturmwaffen.
Es spricht Bände, dass die russischen Streitkräfte nur ca. 120 Fahrzeuge selbst in Dienst nahmen, aber über 900 exportierten. Der BMP-3 hat sicher seine Daseinsberechtigung, wenn er keiner organisierten und entsprechend gerüsteten Abwehr gegenüber steht, für die für den Puma vorgesehen Aufgaben ist seine Überlebensfähigkeit allerdings nicht ausreichend.
Army Technology - BMP3 (http://www.army-technology.com/projects/bmp-3/)
Und das grundlegende Problem am Puma dürfte mal wieder sein, dass die Projektleitung "auf dem Dienstweg" erfolgt ist, die Schwächen sind ja nun quasi seit Beginn seiner Eroprobung bekannt, und wenn Layout-Änderungen am Laufwerk notwendig werden, ist das keine "Kinderkrankheit", dann zeigt sich da ein Konstruktionsfehler.
Der "alte" Marder wird übrigens noch immer fortentwickelt, im letzten Jahr war ein "MBT" auf Marder-Basis zu sehen, ich glaube 1A3, der tatsächlich mit einer 120mm-Turmkanone versehen werden kann. Vielleicht wäre es besser gewesen, den Marder auch für die BW weiterzuentwickeln, Projekte "ab Reißbrett" scheinen die Verantwortlichen bei der BW und im Verteidigungsministerium nun offenbar doch sehr zu überfordern...
Das sehe ich als ehemaliger technischer Offizier, der direkt für den BMP1SP2 ausgebildet wurde, etwas anders. Dabei habe ich auch eine komplette Fahrausbildung mit ihm durchlaufen.
Geschwindigkeitist schon wichtig, weil der Schützenpanzer ja auch als Mannschaftstransporter dient, und höhere Geschwindigkeit bedeutet nun mal, dass man schneller von Punkt A nach Punkt B gelangt. Das kann schon sehr entscheidend im Gefecht sein. Unwichtig wird die Geschwindigkeit erst dann, wenn die Infanterie abgessen ist und der BMP unterstützend seine Feuerkraft einsetzt.
Auch die Verwendung von Aluminium ist nicht unbedingt ein Nachteil. Ich bin seit über 10 Jahren in der Luftfahrt tätig, und da gibt es Aluminiumlegierungen,7075 genannt, die in den Werkstoffeigenschaften an normalen Baustahl heranreichen und sogar übertreffen. Mit Panzerstahl kann es diese Legierung natürlich nicht aufnehmen, aber Panzerstahl hat den Nachteil, dass er hart und spröde ist und splittert. So wird bei einem Granatentreffer, der die Panzerung nicht mal durchschlägt, im Inneren des Panzers die Besatzung u.U. von abplatzenden, umherfliegenden Splittern getötet. Aluminium hat diese Eigenschaft nicht. Und es ist auch vollkommen ausreichend, den Schützenpanzer an den gefährdeten Stellen dann noch zusätzlich mit Panzerstahl-Platten zu schützen.
Außerdem habe ich mal gelernt, dass, wenn man eine noch so gute Panzerung entwickelt, es nur eine Frage der Zeit ist, bis eine entsprechzende Granate entwickelt ist, die dann doch deine famose Panzerung durchschlägt.
Auf jeden Fall spart die Verwendung von Aluminium jede Menge an Gewicht und deinem verlinkten beitrag nach- den kannte ich noch nicht- ist der BMP3 ja auch wieder, in guter russischer Tradition, schwimmfähig und besitzt sogar 2 Wasserstrahltriebwerke.
Du schreibst " alter Marder". Nun- alte Technik muss nicht unbedingt schlecht sein. Man kann ja davon ausgehen, dass da Kinderkrankheiten ausgemerzt sind und sich der Einsatz bewährt hatte. Wenn man diese Technik modernisiert, hat sie auch heute noch ihre Daseinsberechtigung, und eine Modernisierung kommt allemal billiger als eine komplette Neukonstruktion.
OneDownOne2Go
25.09.2013, 11:11
Das sehe ich als ehemaliger technischer Offizier, der direkt für den BMP1SP2 ausgebildet wurde, etwas anders. Dabei habe ich auch eine komplette Fahrausbildung mit ihm durchlaufen.
Geschwindigkeitist schon wichtig, weil der Schützenpanzer ja auch als Mannschaftstransporter dient, und höhere Geschwindigkeit bedeutet nun mal, dass man schneller von Punkt A nach Punkt B gelangt. Das kann schon sehr entscheidend im Gefecht sein. Unwichtig wird die Geschwindigkeit erst dann, wenn die Infanterie abgessen ist und der BMP unterstützend seine Feuerkraft einsetzt.
Auch die Verwendung von Aluminium ist nicht unbedingt ein Nachteil. Ich bin seit über 10 Jahren in der Luftfahrt tätig, und da gibt es Aluminiumlegierungen,7075 genannt, die in den Werkstoffeigenschaften an normalen Baustahl heranreichen und sogar übertreffen. Mit Panzerstahl kann es diese Legierung natürlich nicht aufnehmen, aber Panzerstahl hat den Nachteil, dass er hart und spröde ist und splittert. So wird bei einem Granatentreffer, der die Panzerung nicht mal durchschlägt, im Inneren des Panzers die Besatzung u.U. von abplatzenden, umherfliegenden Splittern getötet. Aluminium hat diese Eigenschaft nicht. Und es ist auch vollkommen ausreichend, den Schützenpanzer an den gefährdeten Stellen dann noch zusätzlich mit Panzerstahl-Platten zu schützen.
Außerdem habe ich mal gelernt, dass, wenn man eine noch so gute Panzerung entwickelt, es nur eine Frage der Zeit ist, bis eine entsprechzende Granate entwickelt ist, die dann doch deine famose Panzerung durchschlägt.
Auf jeden Fall spart die Verwendung von Aluminium jede Menge an Gewicht und deinem verlinkten beitrag nach- den kannte ich noch nicht- ist der BMP3 ja auch wieder, in guter russischer Tradition, schwimmfähig und besitzt sogar 2 Wasserstrahltriebwerke.
Du schreibst " alter Marder". Nun- alte Technik muss nicht unbedingt schlecht sein. Man kann ja davon ausgehen, dass da Kinderkrankheiten ausgemerzt sind und sich der Einsatz bewährt hatte. Wenn man diese Technik modernisiert, hat sie auch heute noch ihre Daseinsberechtigung, und eine Modernisierung kommt allemal billiger als eine komplette Neukonstruktion.
War das der BMP-1, den sie in der russischen Armee "Witwenmacher" nennen? Nein, sorry, Spaß bei Seite.
Der BMP-3 ist, gemessen an seinen Vorgaben und gedachten Einsatzzwecken, sicher kein schlechtes Fahrzeug. Und ich hatte gar nicht angenommen, es würde kein hochwertiges Aluminium mit den entsprechen besten Eigenschaften dieser Materialgruppe zu seinem Bau verwendet. Auch hast du vollkommen Recht damit, das harter, spröder Panzerstahl alleine keine Lösung ist, allerdings ist jede Compund-Panzerung einer reinen Alu-Konstruktion klar überlegen, was die Überlebensfähigkeit gegen Treffer betrifft. Das wird auch durch Zusatzpanzerung in dem beim BMP-3 vorhandenen Umfang nur gemildert, nicht aufgehoben.
Der BMP-3 ist eine Konstruktion aus den 70er Jahren, im Dienst seit 1980, damit ist er etwa ebenso alt, wie der Marder, der durch den Puma ersetzt werden soll. Beiden gemeinsam wäre dann ihr weiter Rückstand gegen den von dir absolut richtig dargestellten stetigen Fortschritt bei den Panzerabwehrwaffen, und das lässt sich durch eine Kampfwertsteigerung nur sehr bedingt beheben, wenn nicht entweder das Fahrzeuggewicht stark wachsen oder eine ganz neue Fahrzeugwanne konstruiert und gebaut werden soll. Im ersten Fall geht das zu Lasten der Beweglichkeit und kann die Grenze von Laufwerks und Antrieb erreichen und überschreiten, mit entsprechenden Bedarf, auch hier konstruktiv tätig zu werden. Im letzten Fall ergibt sich meist keine signifikante Einsparung gegenüber einer kompletten Neukonstruktion. In beiden Fällen muss damit eine Modernisierung der Systeme einher gehen, die es ebenfalls nicht zum "Nulltarif" gibt.
Es macht also wenig Sinn, eine 40 Jahre alte Konstruktion durch eine andere gleichen Alters zu ersetzen, dann könnte man auch beim Marder bleiben, das würde zunächst mal nämlich gar nichts kosten. Und nur dann würde das Argument schlagen, dass hier ja die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind, denn eine weitgehende Neu- oder Umkonstruktion hat neue Macken, die erst mal im Einsatzbetrieb gefunden und behoben werden müssen.
Die gute Schwimmfähigkeit des BMP-3 (bis zu 7 Stunden, das ist durchaus beeindruckend...) ist für dessen geplanten Einsatzraum von großem Vorteil. In Westeuropa herrschen aber andere Bedingungen, unter denen sie keinen echten Vorteil bietet, weil im durch konstruktive Merkmale erkauft wird, die wiederum für den westeuropäischen Einsatzraum eher von Nachteil sind.
Murmillo
25.09.2013, 12:04
Vollzitat
Der Begriff " Witwenmacher" ist mir für den BMP unbekant, den kenne ich eigentlich nur für den Starfighter F-104.
Mir sind von der Fahrausbildung mit dem BMP nur noch die kaputten Fingerköchel rechts in Erinnerung. Das Dingens hat ja ne Lenkradschaltung, und dabei hat man sich rechts immer am scharfkantigen Armaturenbrett die Haut von den Fingerknöcheln geschruppt. An größere Verletzungen und Todesfälle kann ich mich nicht erinnern.
Ich glauber aber, du bist mit den BMP etwas durcheinander gekommen.
Der BMP-1 wurde 1967 erstmals der Öffentlichkeit präsentiert. Daraus wurde ab Mitte der 70ger ,nach den Erfahrungen des Yom-Kippur-Krieges, der BMP-2 entwickelt. Da gab es nebenher Anfang der 70ger tatsächlich russische Prototypen, die sich am Design des " Marder" orientierten ( technologiedemonstrator Objekt 680), die aber nicht in Serie überführt wurden. Das neue am BMP-2 war dabei eine andere Lenkrakete, eine 20mm-Maschinenkanone und eine Turmbesatzung von 2 Mann. Während beim BMP-1 noch der Kommandant hinter dem Fahrer saß- was sich als Nachteil herausstellte-, bekam er nun seinen Platz im Turm.
Der BMP-3, der nicht aus der Modellreihe BMP1 und 2 stammt,wurde in den 80gern entwickelt und 1990 erstmals der Öffentlichkeit präsentiert.
Also- eigentlich sind BMP-2 und Marder vom Alter her einer Generation zuzuordnen, wobei der BMP-2 jünger ist.
Ja, die Schwimmfähigkeit des BMP-3 muss beeindruckend sein. Man hat ihn ja mit 2 Wasserstrahltriebwerken ausgestattet. Die BMP-1 und 2 hatten so etwas nicht. Die haben sich nur mit den Ketten und angebauten hydrodynamischen Blechen links und rechts am oberen Kettentrum und hinten vorwärts geschaufelt. im Zuge meiner Ausbikldung musste ich mal, weil kein BMP zur hand war, eine Fahrstunde mit einem Ketten-SPW 50PK mit wasserfahrt absolvuieren Der 50PK hatte ebenfalls 2 Wasserstrahltriebwerke und ging so richtig ab auf dem Wasser.
Da reichte kein Rad-SPW60, für den ich ebenfalls eine Fahrberechtigung hatte, mit seinem einen Wasserstrahltriebwerk heran.
Mir ist natürlich vollkommen klar, dass man sich gerade mit solchen geräten für die Landesverteidigung nicht unbedingt an die Russen binden möchte, und eigentlich sollten die Ingenieure bei Krauss-Maffei, die ja mit dem Leo 1 und 2 einen hervorragenden Kampfpanzer geschaffen haben, auch in der Lage sein, einen genau so guten Schützenpanzer zu entwickeln.
OneDownOne2Go
25.09.2013, 12:34
Der Begriff " Witwenmacher" ist mir für den BMP unbekant, den kenne ich eigentlich nur für den Starfighter F-104.
Mir sind von der Fahrausbildung mit dem BMP nur noch die kaputten Fingerköchel rechts in Erinnerung. Das Dingens hat ja ne Lenkradschaltung, und dabei hat man sich rechts immer am scharfkantigen Armaturenbrett die Haut von den Fingerknöcheln geschruppt. An größere Verletzungen und Todesfälle kann ich mich nicht erinnern.
Ich glauber aber, du bist mit den BMP etwas durcheinander gekommen.
Der BMP-1 wurde 1967 erstmals der Öffentlichkeit präsentiert. Daraus wurde ab Mitte der 70ger ,nach den Erfahrungen des Yom-Kippur-Krieges, der BMP-2 entwickelt. Da gab es nebenher Anfang der 70ger tatsächlich russische Prototypen, die sich am Design des " Marder" orientierten ( technologiedemonstrator Objekt 680), die aber nicht in Serie überführt wurden. Das neue am BMP-2 war dabei eine andere Lenkrakete, eine 20mm-Maschinenkanone und eine Turmbesatzung von 2 Mann. Während beim BMP-1 noch der Kommandant hinter dem Fahrer saß- was sich als Nachteil herausstellte-, bekam er nun seinen Platz im Turm.
Der BMP-3, der nicht aus der Modellreihe BMP1 und 2 stammt,wurde in den 80gern entwickelt und 1990 erstmals der Öffentlichkeit präsentiert.
Also- eigentlich sind BMP-2 und Marder vom Alter her einer Generation zuzuordnen, wobei der BMP-2 jünger ist.
Ja, die Schwimmfähigkeit des BMP-3 muss beeindruckend sein. Man hat ihn ja mit 2 Wasserstrahltriebwerken ausgestattet. Die BMP-1 und 2 hatten so etwas nicht. Die haben sich nur mit den Ketten und angebauten hydrodynamischen Blechen links und rechts am oberen Kettentrum und hinten vorwärts geschaufelt. im Zuge meiner Ausbikldung musste ich mal, weil kein BMP zur hand war, eine Fahrstunde mit einem Ketten-SPW 50PK mit wasserfahrt absolvuieren Der 50PK hatte ebenfalls 2 Wasserstrahltriebwerke und ging so richtig ab auf dem Wasser.
Da reichte kein Rad-SPW60, für den ich ebenfalls eine Fahrberechtigung hatte, mit seinem einen Wasserstrahltriebwerk heran.
Mior ist natürlich vollkommen klar, dass man sich gerade mit solchen geräten für die Landesverteidigung nicht unbedingt an die Russen binden möchte, und eigentlich sollten die Ingenieure bei Krauss-Maffei, die ja mit dem Leo 1 und 2 einen hervorragenden Kampfpanzer geschaffen haben, auch in der Lage sein, einen genau so guten Schützenpanzer zu entwickeln.
Also, der Spitzname "Witwenmacher" wurde mir von einem Russen berichtet, der mit dem BMP-2 in Afghanistan im Einsatz war. Ich konnte sonst auch keine Belege dafür finden.
Und du hast Recht, ich bin mit den Baureihen durcheinander geraten, der BMP-3 ist tatsächlich ein ganzes Jahrzehnt jünger, als ich angenommen hatte. Bei russischer Technik sollte ich mich wohl nicht auf mein Gedächtnis verlassen, mea culpa.
Meine tiefe Abneigung gegen Alu-Konstruktionen beruht auf Beschussversuchen entsprechender Materialmuster mit unterschiedlichen infanteristischen Panzerabwehrwaffen, denn wo selbst ältere Compound-Panzerungen sich noch recht akzeptabel schlugen, schnitt Alu stets eher schlecht ab. Ich möchte generell nicht in einem IFV unter Beschuss geraten, aber wenn es sich denn nicht vermeiden lässt, dann bitte wenigstens nicht in einem aus Aluminium...
Ob man sich nun an russische Technik bindet, oder selbst Waffensysteme entwickelt, die nur im NATO-Verbund wirklich Sinn machen, macht für mich keinen großen Unterschied. Ich würde das Problem auch nicht bei Krauss-Maffei vermuten, eher schon dürfte es an den sehr trägen Entscheidungsprozessen beim Auftraggeber liegen, dass der Puma auch im 6. Jahr seiner Erprobung noch immer nicht wirklich truppenreif ist - und es wohl auch 2014 nicht geworden sein wird.
WotanLiebtEuch
25.09.2013, 13:01
Also, der Spitzname "Witwenmacher" wurde mir von einem Russen berichtet, der mit dem BMP-2 in Afghanistan im Einsatz war. Ich konnte sonst auch keine Belege dafür finden.
Und du hast Recht, ich bin mit den Baureihen durcheinander geraten, der BMP-3 ist tatsächlich ein ganzes Jahrzehnt jünger, als ich angenommen hatte. Bei russischer Technik sollte ich mich wohl nicht auf mein Gedächtnis verlassen, mea culpa.
Meine tiefe Abneigung gegen Alu-Konstruktionen beruht auf Beschussversuchen entsprechender Materialmuster mit unterschiedlichen infanteristischen Panzerabwehrwaffen, denn wo selbst ältere Compound-Panzerungen sich noch recht akzeptabel schlugen, schnitt Alu stets eher schlecht ab. Ich möchte generell nicht in einem IFV unter Beschuss geraten, aber wenn es sich denn nicht vermeiden lässt, dann bitte wenigstens nicht in einem aus Aluminium...
Ob man sich nun an russische Technik bindet, oder selbst Waffensysteme entwickelt, die nur im NATO-Verbund wirklich Sinn machen, macht für mich keinen großen Unterschied. Ich würde das Problem auch nicht bei Krauss-Maffei vermuten, eher schon dürfte es an den sehr trägen Entscheidungsprozessen beim Auftraggeber liegen, dass der Puma auch im 6. Jahr seiner Erprobung noch immer nicht wirklich truppenreif ist - und es wohl auch 2014 nicht geworden sein wird.
ist beim Boxer nicht auch viel aus Aluminium?
gab da irgendwo mal ein Film, wo man einen Schweißer bei der Handarbeit sieht, wie er Aluplatten zusammenbrutzelt
OneDownOne2Go
25.09.2013, 13:18
ist beim Boxer nicht auch viel aus Aluminium?
gab da irgendwo mal ein Film, wo man einen Schweißer bei der Handarbeit sieht, wie er Aluplatten zusammenbrutzelt
Ich dachte, der Boxer hätte eine adaptierte Panzerung, Kernpanzer der Zelle aus Panzerstahl, außen ein Verbund-Panzer aus Kevlar und Keramik, ähnlich wie Mexas, wobei in der passiven Ausführung die Keramik-Komponente das Geschoss fragmentiert, die Kevlar-Komponente dann die Fragmente "fängt". Aber der Boxer ist ja modular, es mag also schon sein, dass es Nutzlast-Module auch aus Aluminium gibt.
WotanLiebtEuch
25.09.2013, 13:23
Ich dachte, der Boxer hätte eine adaptierte Panzerung, Kernpanzer der Zelle aus Panzerstahl, außen ein Verbund-Panzer aus Kevlar und Keramik, ähnlich wie Mexas, wobei in der passiven Ausführung die Keramik-Komponente das Geschoss fragmentiert, die Kevlar-Komponente dann die Fragmente "fängt". Aber der Boxer ist ja modular, es mag also schon sein, dass es Nutzlast-Module auch aus Aluminium gibt.
war der Fahrgestellrahmen, unterhalb dem Modul...ich such mal in der Röhre, ob ichs noch finde.
Murmillo
25.09.2013, 14:02
Also, der Spitzname "Witwenmacher" wurde mir von einem Russen berichtet, der mit dem BMP-2 in Afghanistan im Einsatz war. Ich konnte sonst auch keine Belege dafür finden...
Afghanistan, aha , daher weht der Wind.
Der BMP-1 und 2 haben eine konstruktive Besonderheit. Die beiden hinteren Einstiegstüren für den Infanteristen-Trupp sind gleichzeitig auch Tanks für den Diesel, deswegen sind die auch fast nen halben Meter dick- aber hohl. Ein weiterer Tank befindt sich quasi als Rückenlehne zwischen den in 2 Sitzreihen jeweils quer zur Fahrtrichtung sitzenden Infanteristen. Ob die Sitzbänke selbst auch Tanks waren, weiss ich nicht mehr so genau, bilde mir das aber ein.
Nun ist der BMP ja durch die spitze Schnauze ,durch die vorne quer auf der Motor-/ Getriebeabdeckung angebrachten Panzerstahlleisten und die Dicke der Panzerung- und er besteht voll aus Stahl-geschützt. Anders sieht es da seitlich und natürlich von hinten aus. Im normalen Gefecht weisst du ja, wo der Feind steht und zeigst ihm besser nur die Vorderseite. In Afgahnistan, wo man schnell in einen Hinterhalt geraten kann und von allen Seiten unter Beschuß gerät ,ist das natürlich ganz anders. Ein Treffer hinten in die dieselgefüllten Türen, und das Ding brennt aus. Da kann schon mal die ganze Besatzung einschließlich der 10 aufgesessenen Infanteristen umkommen. Genau so sieht es mit einem Panzerbüchsentreffer hinten in die Seite aus. Der Aluminium-Tank, auf dem die Infanteristen sitzen, wird da wohl kaum halten .
Also, der Name "Witwenmacher" für den BMP im Afghanistan-Krieg ist durchaus denkbar.
OneDownOne2Go
25.09.2013, 14:11
Afghanistan, aha , daher weht der Wind.
Der BMP-1 und 2 haben eine konstruktive Besonderheit. Die beiden hinteren Einstiegstüren für den Infanteristen-Trupp sind gleichzeitig auch Tanks für den Diesel, deswegen sind die auch fast nen halben Meter dick- aber hohl. Ein weiterer Tank befindt sich quasi als Rückenlehne zwischen den in 2 Sitzreihen jeweils quer zur Fahrtrichtung sitzenden Infanteristen. Ob die Sitzbänke selbst auch Tanks waren, weiss ich nicht mehr so genau, bilde mir das aber ein.
Nun ist der BMP ja durch die spitze Schnauze ,durch die vorne quer auf der Motor-/ Getriebeabdeckung angebrachten Panzerstahlleisten und die Dicke der Panzerung- und er besteht voll aus Stahl-geschützt. Anders sieht es da seitlich und natürlich von hinten aus. Im normalen Gefecht weisst du ja, wo der Feind steht und zeigst ihm besser nur die Vorderseite. In Afgahnistan, wo man schnell in einen Hinterhalt geraten kann und von allen Seiten unter Beschuß gerät ,ist das natürlich ganz anders. Ein Treffer hinten in die dieselgefüllten Türen, und das Ding brennt aus. Da kann schon mal die ganze Besatzung einschließlich der 10 aufgesessenen Infanteristen umkommen. Genau so sieht es mit einem Panzerbüchsentreffer hinten in die Seite aus. Der Aluminium-Tank, auf dem die Infanteristen sitzen, wird da wohl kaum halten .
Also, der Name "Witwenmacher" für den BMP im Afghanistan-Krieg ist durchaus denkbar.
Oh.. quasi ein Selbstfahr-Brandsatz, wenn der Gegner ihn mal von der "schwachen Seite" erwischt...
Murmillo
25.09.2013, 14:26
Oh.. quasi ein Selbstfahr-Brandsatz, wenn der Gegner ihn mal von der "schwachen Seite" erwischt...
Ja, kann man so ausdrücken. Für den Guerillakampf eben nicht entwickelt, nur für den Frontkampf.
OneDownOne2Go
25.09.2013, 14:28
Ja, kann man so ausdrücken. Für den Guerillakampf eben nicht entwickelt, nur für den Frontkampf.
Ich überlege die ganze Zeit, wie dieser Ami-Tank hieß, der per "Luftabwurf" an die Front gebracht werden konnte. Der war auch aus Alu, und in Vietnam erweis sich das nachhaltige Fehlkonstruktion.
Murmillo
25.09.2013, 14:47
Ich überlege die ganze Zeit, wie dieser Ami-Tank hieß, der per "Luftabwurf" an die Front gebracht werden konnte. Der war auch aus Alu, und in Vietnam erweis sich das nachhaltige Fehlkonstruktion.
Du meinst gewiss den M551 " Sheridan", hier: http://de.wikipedia.org/wiki/M551_Sheridan . Der hatte eine geschweißte Alu-Wanne aus 7039.
Die Russen hatten aus dem BMP-1 den erfolgreichen Luftlandepanzer BMD-1 abgeleitet und mittlerweile bis zum BMD-4 weiterentwickelt.
OneDownOne2Go
25.09.2013, 14:49
Du meinst gewiss den M551 " Sheridan", hier: http://de.wikipedia.org/wiki/M551_Sheridan . Der hatte eine geschweißte Alu-Wanne aus 7039.
Die Russen hatten aus dem BMP-1 den erfolgreichen Luftlandepanzer BMD-1 abgeleitet und mittlerweile bis zum BMD-4 weiterentwickelt.
Ja, genau den meinte ich! Merci! :hi:
Petrus911
26.09.2013, 22:20
Das hier habe ich mir gestern angeschaut.
Ich frage mich auch ob es daran liegt, dass die Dinger technisch immer komplizierter werden; oder ob Deutschland gerade den Bach runtergeht...
http://www.youtube.com/watch?v=55u9L8LJlRc
Wir gehen den Bach runter. Es dauert nur immer ein wenig, bis man endlich merkt, dass man ganz unten angekommen ist.
Man werde "nur" 350 statt 405 bestellen. Es wird jedoch trotzdem teuerer als wenn man 405 bestellt hätte! Das muss man erst Mal "können".
Das kann die Bundeswehr immer
Den russischen BMP-3M hätten sie billiger haben können. Der kann sogar noch 1 Soldaten mehr mitnehmen als der Puma und der Preis hätte festgestanden.
39542
Da gehen 20mm durch wie durch Pappe!
Murmillo
27.09.2013, 05:47
Da gehen 20mm durch wie durch Pappe!
Bis 20mm ist er eigentlich beschussfest. Erst darüber wirds kritisch. Aber er soll ja auch nicht die Aufgaben eines mittleren Kampfpanzers erfüllen.
Para ou rien
27.09.2013, 17:43
.... "unbefleckte Neulinge" - kopfschüttel....
KuK
Jap, weil wann haben KMW und Rheinmetall-Ingenieure zuletzt einen Schützenpanzer entwickelt? Richtig, in den 70ern!
Wir reden hier vom Gesamtsystem Schützenpanzer, nicht von Einzelentwicklungen.
Ehrlich, lern endlich mal lesen oder denk mal nach, bevor du antwortest.
Para ou rien
27.09.2013, 17:45
Bis 20mm ist er eigentlich beschussfest. Erst darüber wirds kritisch. Aber er soll ja auch nicht die Aufgaben eines mittleren Kampfpanzers erfüllen.
Soll der PUMA auch nicht. Er soll aber vergleichbaren oder besseren (gegen Minen oder IEDs) Schutz bieten.
Erik der Rote
27.09.2013, 18:05
Das hier habe ich mir gestern angeschaut.
Ich frage mich auch ob es daran liegt, dass die Dinger technisch immer komplizierter werden; oder ob Deutschland gerade den Bach runtergeht...
http://www.youtube.com/watch?v=55u9L8LJlRc
beides das erste ist wiegt aber nur zu 10% !
Moin, Para ou rien!
Jap, weil wann haben KMW und Rheinmetall-Ingenieure zuletzt einen Schützenpanzer entwickelt? Richtig, in den 70ern!
Wir reden hier vom Gesamtsystem Schützenpanzer, nicht von Einzelentwicklungen.
Ehrlich, lern endlich mal lesen oder denk mal nach, bevor du antwortest.
Wenn Du meine Antworten so verkürzt als Zitat, daß der ursprüngliche Sinn entstellt ist, verbitte ich mir diese Kürzung.
Über die letzten Entwicklungen der KMW und Rheinmetall kann man sich auf deren Homepages bestens informieren, bevor man hier solchen Verbal-Müll äußert.
http://www.rheinmetall-detec.de/
http://www.kmweg.de/
Diese beiden Konzerne haben in den letzten 30 Jahren 7 verschiedene Schützenpanzer-Versionen entwickelt, die in einigen Staaten wie Schweden und Finnland eingeführt wurden. Dabei reden wir in der Tat von Schützenpanzersystemen, nicht von Einzelentwicklungen.
Heutzutage entwickelt man, analog dem Automobilbau, Plattformen, auf denen dann auch andere Module montiert werden können.
Dein offensichtlich begrenzter Erkenntnisstand der Rüstungsentwicklung geht aber einher mit einer selten hier gelesenen aggressiven Einstellung gegenüber Mitforisten, die seit ein paar Jahrzehnten in dieser Technik tätig sind. Lesen habe ich übrigens 1962 gelernt, das Nachdenken etwas später. Deine Aufforderung, dies jetzt für Dich noch mal zu wiederholen, empfinde ich als Affront für mich und eine Armutserklärung für Dich, weil mich sonst alle Foristen incl. Problemfälle wie Nathan und Efna perfekt verstehen können.
Ich verkürze mal ebenfalls:
Dummheit und Stolz
wachsen auf einem Holz!
Mit trotzdem freundlichen Gruß,
KuK
P.S.:
Du kannst Dich ja mal schlau machen, was z.B. das IBD Ingenieurbüro Deisenroth in den letzten 10 Jahren zur Einführungsreife gebracht hat. Diese Entwicklung wird evtl. fast sämtliche Kettenfahrzeuge obsolet werden lassen. Finnland hat da schon weitergedacht. Stichwort:
Iron Fist (http://de.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist)
AMAP-ADS (http://de.wikipedia.org/wiki/AMAP)
DROZD (http://de.wikipedia.org/wiki/DROZD)
Arena
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