Was wäre wenn Hitler Stalin besser benutzt hätte?

[Guderian]

Die polnische Armee war gut, aber hatte wenige Flugzeuge, Laswagen und Panzer. Hitler hat es zerstört.
Nachdem Polen angegriffen wurde hatten die Britten viele Monate um Truppen, Panzer und Flugzeuge nach Frankreich zu schiken und die Franzosen um Flugzeuge zu bauen und von Amerika zu kaufen.
Hitler hat viele Flugzeuge, Fallschirmjäger, Panzer, usw, verloren um Belgien und Holland zu erobern.
1 Juli 1940 hatten Hitler und Stalin risiege Armeen und Japan eine riesige Marine. GB war der einzige Feind der Achse.
Stalin hatte Hitler in Polen gerettet, weil die Deutschen hatten fast alle die Munitionen schon gebraucht (die deutsche Industrie erzeugte lächerliche Quantitäten)und beide hatten viel Land erobert mit geringe Kosten.
Wenn Paris gefallen ist Stalin gratuliert Hitler. Stalin verkaufte Hitler auf Kredit viel Brennstoff, Korn, Mn, Cr, usw, von 1940 bis 22 Juni, 1941.
im 1940 hat Ribbentrop vorgeschlagt, dass die SU ein Achsemitglieder wird. Stalin hat durch Molotov geantwortet, dass die SU sich daran interessierte wenn sie die Bosphorus, Persien, Jugoslawien, usw, kontrollierte. Hitler hat nie geantwortet.

In diesem Szenario Hitler will Polen und Stalin gebrauchen um beide Armeen zu verweichern.
Am 10 März, 1939 treffen sich Hitler und Stalin. Hitler schlagt vor, dass die SU am 1 Juni mit 10.000 Flugzeuge und Panzer und 3 millionen Truppen Polen angreiffen soll. Am 2 Juni wird Deutschland Frankreich und Danzig angreiffen, so dass die allierten nach Polen kein Material oder Truppen schicken konnen. Es gibt keine britischen Truppen in Frankreich und keine Zeit sie Zu schiken. Man wird nicht im Juni Belgien und Holland erobern. Sobald Frankreich fällt greifft Deutschland Polen an. Wenn Polen eher Frankreich fällt, dann kämpfen sowjetische Panzer und Flugzeuge in Frankreich.

Sobald Frankreich und Polen niedergeschlagen werden, wird Stalin Rumänien und Persien angreiffen. Hitler wird Holland und Belgien erobern.
Stalin ist damit einverstanden.

Am 1 Juni marschieren die Sowjets in die Baltischenländer und Polen. Die polnische Armee zieht 100 km zurück und zerstört 200 swj. Flugzeuge und Panzer pro Tag.
Nach 3 Tage viele sowj. Panzer kriegen kein Brennstoff, Munition, etc, und die Polen fangen sie und beginnen sie zu gebrauchen.
Nach 8 Tage werden 200.000 sowj. Truppen in einem Kessel gefangen. 30.000 davon wollen Polnische Statsbürger werden und sind bereit gegen Stalin zu kämpfen.
Nach 3 Wochen hat die Rote Armee 800.000 Truppen und 4.000 Panzer und Flugzeuge verloren. Die Polen haben 250.000 Truppen und 1/3 des Landes verloren.

Am 2 Juni erobert Deutschland Luxemburg, marschiert in Frankreich und zerstört alle die französiche Flugzeuge und Panzer im Gebiet. Die Deutschen brechen durch die Maginot in 3 Stellen. Fallschirmjäger verursachen viel Chaos. Die Franzosen an der Front (ohne Flugzeüge) werden ständig gebombt. Schiffe in Calais, etc, werden auch gebombt. Die Britten weigern sich nicht die SU und Deutschland den Krieg zu erklären. Paris fällt nach 19 Tage. Frankreich Kapituliert am 2 Juli.
Hitler schickt 600.000 Truppen nach Polen in eine Woche, kann aber nicht angreiffen weil es keine Munitionen mehr gibt. Es dauert 3 wochen bis genug Munitionen die Front erreichen.
Wenn die Deutschen bereit sind, haben die Polen 600.000 Truppen verloren und haben fast kein Munition und Brenstoff. Stalin hat 1,5 millionen Truppen und 7.000 Panzer und 5.000 Flugzeuge verloren. Am 1 August kapituliert Polen. Stalin kriegt fast das ganze Land (nur Danzig gehört Deutschland). Viele Polen fliehen nach Deutschland, Rumänien und die Slowakei und tausende davon wollen gegen Stalin kämpfen.

Am 1 September marschieren die Sowjets in Persien. Die Türkei erklärt die SU den Krieg.
Am selben Tag erklären Hitler und Mussolini GB den Krieg, erobern Malta und marschieren in Ägypten mit 3 dt. und 8 it. Divisionen und 600 dt und 200 it. Flugzeuge und 300 Panzer. It. Truppen und Panzer und 100 dt. und 200 it. Flugzeuge (Bf 110, Ju 88, etc,) marschieren in die Sudan von Ostafrika.
Ägypten und Sudan sind ganz erobert am 1 Ockt. Zu der Zeit haben die Sowjets 500.000 Truppen und 2.000 Flugzeuge und 3.000 Panzer veloren und sind von Persien zurückgezogen.

Grüsse



<

[Großadmiral]

Die polnische Armee war gut, aber hatte wenige Flugzeuge, Laswagen und Panzer. Hitler hat es zerstört.
Nachdem Polen angegriffen wurde hatten die Britten viele Monate um Truppen, Panzer und Flugzeuge nach Frankreich zu schiken und die Franzosen um Flugzeuge zu bauen und von Amerika zu kaufen.
Hitler hat viele Flugzeuge, Fallschirmjäger, Panzer, usw, verloren um Belgien und Holland zu erobern.
1 Juli 1940 hatten Hitler und Stalin risiege Armeen und Japan eine riesige Marine. GB war der einzige Feind der Achse.
Stalin hatte Hitler in Polen gerettet, weil die Deutschen hatten fast alle die Munitionen schon gebraucht (die deutsche Industrie erzeugte lächerliche Quantitäten)und beide hatten viel Land erobert mit geringe Kosten.
Wenn Paris gefallen ist Stalin gratuliert Hitler. Stalin verkaufte Hitler auf Kredit viel Brennstoff, Korn, Mn, Cr, usw, von 1940 bis 22 Juni, 1941.
im 1940 hat Ribbentrop vorgeschlagt, dass die SU ein Achsemitglieder wird. Stalin hat durch Molotov geantwortet, dass die SU sich daran interessierte wenn sie die Bosphorus, Persien, Jugoslawien, usw, kontrollierte. Hitler hat nie geantwortet.

In diesem Szenario Hitler will Polen und Stalin gebrauchen um beide Armeen zu verweichern.
Am 10 März, 1939 treffen sich Hitler und Stalin. Hitler schlagt vor, dass die SU am 1 Juni mit 10.000 Flugzeuge und Panzer und 3 millionen Truppen Polen angreiffen soll. Am 2 Juni wird Deutschland Frankreich und Danzig angreiffen, so dass die allierten nach Polen kein Material oder Truppen schicken konnen. Es gibt keine britischen Truppen in Frankreich und keine Zeit sie Zu schiken. Man wird nicht im Juni Belgien und Holland erobern. Sobald Frankreich fällt greifft Deutschland Polen an. Wenn Polen eher Frankreich fällt, dann kämpfen sowjetische Panzer und Flugzeuge in Frankreich.

Sobald Frankreich und Polen niedergeschlagen werden, wird Stalin Rumänien und Persien angreiffen. Hitler wird Holland und Belgien erobern.
Stalin ist damit einverstanden.

Am 1 Juni marschieren die Sowjets in die Baltischenländer und Polen. Die polnische Armee zieht 100 km zurück und zerstört 200 swj. Flugzeuge und Panzer pro Tag.
Nach 3 Tage viele sowj. Panzer kriegen kein Brennstoff, Munition, etc, und die Polen fangen sie und beginnen sie zu gebrauchen.
Nach 8 Tage werden 200.000 sowj. Truppen in einem Kessel gefangen. 30.000 davon wollen Polnische Statsbürger werden und sind bereit gegen Stalin zu kämpfen.
Nach 3 Wochen hat die Rote Armee 800.000 Truppen und 4.000 Panzer und Flugzeuge verloren. Die Polen haben 250.000 Truppen und 1/3 des Landes verloren.

Am 2 Juni erobert Deutschland Luxemburg, marschiert in Frankreich und zerstört alle die französiche Flugzeuge und Panzer im Gebiet. Die Deutschen brechen durch die Maginot in 3 Stellen. Fallschirmjäger verursachen viel Chaos. Die Franzosen an der Front (ohne Flugzeüge) werden ständig gebombt. Schiffe in Calais, etc, werden auch gebombt. Die Britten weigern sich nicht die SU und Deutschland den Krieg zu erklären. Paris fällt nach 19 Tage. Frankreich Kapituliert am 2 Juli.
Hitler schickt 600.000 Truppen nach Polen in eine Woche, kann aber nicht angreiffen weil es keine Munitionen mehr gibt. Es dauert 3 wochen bis genug Munitionen die Front erreichen.
Wenn die Deutschen bereit sind, haben die Polen 600.000 Truppen verloren und haben fast kein Munition und Brenstoff. Stalin hat 1,5 millionen Truppen und 7.000 Panzer und 5.000 Flugzeuge verloren. Am 1 August kapituliert Polen. Stalin kriegt fast das ganze Land (nur Danzig gehört Deutschland). Viele Polen fliehen nach Deutschland, Rumänien und die Slowakei und tausende davon wollen gegen Stalin kämpfen.

Am 1 September marschieren die Sowjets in Persien. Die Türkei erklärt die SU den Krieg.
Am selben Tag erklären Hitler und Mussolini GB den Krieg, erobern Malta und marschieren in Ägypten mit 3 dt. und 8 it. Divisionen und 600 dt und 200 it. Flugzeuge und 300 Panzer. It. Truppen und Panzer und 100 dt. und 200 it. Flugzeuge (Bf 110, Ju 88, etc,) marschieren in die Sudan von Ostafrika.
Ägypten und Sudan sind ganz erobert am 1 Ockt. Zu der Zeit haben die Sowjets 500.000 Truppen und 2.000 Flugzeuge und 3.000 Panzer veloren und sind von Persien zurückgezogen.

Grüsse



<

Wieso sollte oder könnte einer von beiden so handeln?
Die Situation war nach dem Fall von F anders als im März 39.
Die SU hatte kaum die Logistik für so etwas und die Wehrmacht konnte ihr da nicht aushelfen.

[herberger]

Bereits 1940 zerstörte Stalin Hitlers Illusionen.

Krieg gegen Finnland

Anektierung des Baltikums

Anektierung Bessarabiens

Den Schlusspunkt setzte Molotow im November 1940 in Berlin,wo er weitergehende Forderungen stellte die im sowj./deutschen Pakt nicht enthalten waren.

[Towarish]

Und sonst so?


Bereits 1940 zerstörte Stalin Hitlers Illusionen.

Krieg gegen Finnland

Anektierung des Baltikums

Anektierung Bessarabiens

Welche Illusionen?
Kennst du den Begriff "Heim ins Reich"?
Die Russen können mit Gebietsverlusten nicht leben, daher war es absehbar.
Hitlers Anglophilie hingegen war tatsächlich ausschlaggebend.



Den Schlusspunkt setzte Molotow im November 1940 in Berlin,wo er weitergehende Forderungen stellte die im sowj./deutschen Pakt nicht enthalten waren.

Welche Forderungen wären das genau?

[herberger]

Welche Illusionen?
Kennst du den Begriff "Heim ins Reich"?
Die Russen können mit Gebietsverlusten nicht leben, daher war es absehbar.
Hitlers Anglophilie hingegen war tatsächlich ausschlaggebend.



Welche Forderungen wären das genau?
Heim in das sowj.Reich war nicht Bestandteil des deutsch/sowj.Paktes,alleine schon das Deutschland in Littauen eine gemeinsame Grenze mit der Sowjetunion dann hatte,das war nicht im Sinne Hitlers aber im Sinne der Sowjetunion war das schon.

Stützpunkte in Dänemark,Bosporus,und Balkan.

[Stättler]

Diesen Spekulatius finde ich nun total unsinnig .....

Hitler gelang es nicht einmal seine " Bundesgenossen " Italien und Japan auf Linie zu bekommen oder zu halten . Die einen zickten in einem beinahe Kolonialkrieg in Nordafrika umher und überfielen zusätzlich ohne
Absprache den Balkan - die anderen schlossen ein separates Stillhalteabkommen mit den Russen um zusätzlich die Amerikaner auf die Kriegsbeteiligtenliste zu bekommen ...
Irre allesamt !

Wieso sollte das mit dem machtbewußten Sowjet - Alleinherrscher Stalin besser funktionieren ?

[Towarish]

Heim in das sowj.Reich war nicht Bestandteil des deutsch/sowj.Paktes,alleine schon das Deutschland in Littauen eine gemeinsame Grenze mit der Sowjetunion dann hatte,das war nicht im Sinne Hitlers aber im Sinne der Sowjetunion war das schon.

Stützpunkte in Dänemark,Bosporus,und Balkan.

Schön, dass du es endlich begriffen hast. Die Welt tanzt nicht nach der deutschen Pfeife.
Andere Länder haben ihre eigenen Vorstellungen, Ziele usw..
In der SU wollte man in erster Linie die verlorenen Territorien wiederhaben, um wieder auf dem geographischen Stand der Zarenreiches zu sein.
Nichts anderes haben die Deutschen damals auch gemacht.
Den Russen etwas vorzuwerfen, was die Deutschen damals ebenfalls betrieben haben, ist gelinde gesagt ein klein wenig einseitig.

Ein bisschen weniger Subjektivität bitte, dann klappt es auch mit der Kommunikation.

[herberger]

Schön, dass du es endlich begriffen hast. Die Welt tanzt nicht nach der deutschen Pfeife.
Andere Länder haben ihre eigenen Vorstellungen, Ziele usw..
In der SU wollte man in erster Linie die verlorenen Territorien wiederhaben, um wieder auf dem geographischen Stand der Zarenreiches zu sein.
Nichts anderes haben die Deutschen damals auch gemacht.
Den Russen etwas vorzuwerfen, was die Deutschen damals ebenfalls betrieben haben, ist gelinde gesagt ein klein wenig einseitig.

Ein bisschen weniger Subjektivität bitte, dann klappt es auch mit der Kommunikation.

Niemand wirft den Sowjets etwas vor,das Problem ist,die Sowjets werden von der Propaganda als Opfer hingestellt.

[Towarish]

Niemand wirft den Sowjets etwas vor,das Problem ist,die Sowjets werden von der Propaganda als Opfer hingestellt.

Es heißt ja auch nicht umsonst Propaganda.
Wenn du das so schlecht findest, warum betreibst du sie dann selbst?

[Stättler]

Niemand wirft den Sowjets etwas vor,das Problem ist,die Sowjets werden von der Propaganda als Opfer hingestellt.

Korrekt.

Da stellt sich sofort die Frage -
1. Warum schritt die " westlich -demokratische Wertegemeinschaft " nicht gegen sowjetische Aggressionen in den Fällen Finnland, Baltikum, Polen , Bessarabien ein ?
2. Gegen deutsche Aggressionen aber schon ?

Und da man die eigene verlogene Poltik nicht offenlegen will , ist eben Sowjet - Russland nach wie vor das " Opfer " ....so hoppelt der Hase .....

[kotzfisch]

Hitler hat als gnadenloser Pokerspieler spätestens nach dem Barbarossabeginn völlig verkackt.
Todt sagte ihm 1941 in Rastenburg bereits, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen sei.
(Das Ergebnis für Todt ist bekannt).

All der Quatsch, den Guderian in seinem entfernt an Deutsch erinnernden Idiom hier abgibt,
kann darüber nicht hinwegtäuschen.

[herberger]

Es heißt ja auch nicht umsonst Propaganda.
Wenn du das so schlecht findest, warum betreibst du sie dann selbst?

Das passiert zwangsläufig,es wird nun mal polarisiert, wenn die Sowjets als Retter vor dem Faschismus hingestellt werden

[herberger]

Hitler hat als gnadenloser Pokerspieler spätestens nach dem Barbarossabeginn völlig verkackt.
Todt sagte ihm 1941 in Rastenburg bereits, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen sei.
(Das Ergebnis für Todt ist bekannt).

All der Quatsch, den Guderian in seinem entfernt an Deutsch erinnernden Idiom hier abgibt,
kann darüber nicht hinwegtäuschen.



Zitat Viktor Suworow

Stalin hatte immer gespielt und immer hatte er gewonnen.
Erst führte er seine Gegner hinters Licht und dann schlug blitzschnell tödlich zu.
Nur diesmal nicht,diesmal schlug einer schneller tödlich zu,Stalin hatte verloren und das auch noch mit seinen eigenen Karten.

Das ist die Sichtweise eines Russen,und nicht eines Deutschen,ähnlich sieht es auch Solchenizy wenn er schreibt über die Deportation der in deutscher Kriegsgefangenschaft geratenen sowj.Soldaten nach 1945.

Solchenizyn schreibt man sperrt sie weg,die Zeugen unserer Niederlage

[Guderian]

Gerade der Tat, dass Stalin Litauen, Bessarabien, usw, gegen die Pakt genohmen hat, zeigt sein endlos Gier. Gerade der Tat, dass Molotow das Bosphorus, Iran, die Balkanen, Finnland, usw, für die SU verlangte als bedingung um Achsemitglieder zu werden, zeigt dass Stalin viel mehr Gier hatte als Verständniss der Fähigkeiten seiner Armee. Wenn Hitler alle seine bedingungen angenohmen hätte, wäre der Bär ein zufridener Achsemitglieder geworden und würde gerne Polen angreiffen.
Der Angriff nach Finnland im Winter 1939 zeigt dass Stalin keine Ahnung von Strategie, Logistik und die Fähigkeiten seiner Armee hatte. Das Stalin Woroschilow und Budionni ihn zu führen wählte zeigt dass er gar keine Ahnung der Realität hatte.
Sogar nach dieser Debakle hat der Idiot noch Rumänien (mit einer viel mächtigere Armee) angegriffen, als ob er nicht schon zuviel Land, zu wenige Bündgsse. und zuviele Truppen in Finnland verloren hätte.
Die SU wollte Polen sogar in 1920 erobern, hat aber verloren nur weil Budionni und Stalin haben Tuchatschewki ganz ignoriert (und nicht bestraft wurden). Stalin wollte Polen (nicht nur ein Stück davon) und glaubte dass seine Armee es erobern konnte. Hat es aber nicht angegriffen nur weil er nicht gegen Frankreich und GB kämpfen konnte. Wenn aber Hitler Frankreich angreiffen würde und GB aus dem Baltikum hielt, dann würde er ganz bestimmt die Gelegenheit benützen Polen endlich mal zu niederschlagen und die Grenze mit Deutschland viel westwärts zu schieben.

Hitler dachte dass seine Bündgsse. überflüssig waren, Deutschland allein konnte die ganze Welt erobern nur mit Hitlers Willen. Er hat nicht bemerkt dass er Achseführer sein musste. Er hat Italien nicht im 1940 benützt, dann hat er Mussolini erlaubt deuschlandfreundliche Griechenland anzugreiffen, dann hat er sogar Mussolini geholfen. Es wäre viel schlauer gewesen im 1940 nach Libyen 3 Divisionen und 500 Flugzeuge zu schicken um die Briten schnell neiderzuschlagen und Mussolini zufrieden zu bewahren.
Wenn Mussolini noch Griechenland angriff, dann hätte Hitler Mussolini ein Ultimatum gegeben: Weg aus Griechenland, oder Deutschland hilft die Griechen Albanien und ein Stuck Italiens zu erobern. So handelt ein echter Achseführer, anstatt für die Fehler Mussolinis zu bezahlen.
Es ist sehr schwer zu verstehen, warum Hitler nur 2 Divisionen nach Libyen schickte und nur nach Malta und Ägypten verstärkt wurden und die Hälfte Libyens verloren wurde, aber nach nutzlos Griechenland hat er 19 Divisionen schikt, nur um Mussolini zu retten.
Genau dasselbe hat mit Japan passiert. Die Japaner haben weder GB im 1940 oder 41, noch die SU im 1941 angegrifft, aber sie haben die Amis in den Krieg gezwungen, nach nur 3 Tage has Hitler aus Solidarität Amerika den Krieg erklärt.

[Towarish]

Das passiert zwangsläufig,es wird nun mal polarisiert, wenn die Sowjets als Retter vor dem Faschismus hingestellt werden

Aus sowjetischer Sicht stimm es jedoch, oder glaubst du, die Zerstörung und der Mord waren in der SU willkommen?
Innerhalb von 4 Jahren wurden ca. 27 000 000 Menschen umgebracht, dass ist ein verdammt kurzer Zeitraum.

Diese Tatsache sollte man schon berücksichtigen, wenn man über die Propaganda schreibt.
War im Endeffekt auch zwangsläufig aufgrund der damaligen Weltordnung.
Übrigens, zu Ehrenburg und seinen angeblichen Hasstiraden.
Hätte es die tatsächlich gegeben, dann würde es der Propaganda der Befreiung widersprechen.

Abgesehen davon ist die These der Befreiung genauso schwachsinnig, wie die, dass die Wehrmacht Europa gerettet hätte.

[Stadtknecht]

Was wäre, wenn Menachem Begin sich am Vorabend des Yom-Kippur-Krieges mit der rechten, statt der linken Hand am Hintern gekratzt hätte?

[Papa Haus.ser]

Schön, dass du es endlich begriffen hast. Die Welt tanzt nicht nach der deutschen Pfeife.
Andere Länder haben ihre eigenen Vorstellungen, Ziele usw..
In der SU wollte man in erster Linie die verlorenen Territorien wiederhaben, um wieder auf dem geographischen Stand der Zarenreiches zu sein.
Nichts anderes haben die Deutschen damals auch gemacht.
Den Russen etwas vorzuwerfen, was die Deutschen damals ebenfalls betrieben haben, ist gelinde gesagt ein klein wenig einseitig.

Ein bisschen weniger Subjektivität bitte, dann klappt es auch mit der Kommunikation.

hitler und stalin hätten sich zusammen die welt teilen können und beide systeme waren sich näher, als das einzelne jeweils den demokratien. schade, wie es gelaufen ist und ich bin ebenfalls davon ünberzeugt, daß hitler stalin nur zuvorgekommen ist. aus heutiger sicht hätten sie rückblckend wohl beide anders gehandelt.

[Towarish]

hitler und stalin hätten sich zusammen die welt teilen können und beide systeme waren sich näher, als das einzelne jeweils den demokratien. schade, wie es gelaufen ist und ich bin ebenfalls davon ünberzeugt, daß hitler stalin nur zuvorgekommen ist. aus heutiger sicht hätten sie rückblckend wohl beide anders gehandelt.

Ich habe keine Kristallkugel, also kann ich es weder bestätigen, noch 100% abstreiten.

[herberger]

Aus sowjetischer Sicht stimm es jedoch, oder glaubst du, die Zerstörung und der Mord waren in der SU willkommen?
Innerhalb von 4 Jahren wurden ca. 27 000 000 Menschen umgebracht, dass ist ein verdammt kurzer Zeitraum.

Diese Tatsache sollte man schon berücksichtigen, wenn man über die Propaganda schreibt.
War im Endeffekt auch zwangsläufig aufgrund der damaligen Weltordnung.
Übrigens, zu Ehrenburg und seinen angeblichen Hasstiraden.
Hätte es die tatsächlich gegeben, dann würde es der Propaganda der Befreiung widersprechen.

Abgesehen davon ist die These der Befreiung genauso schwachsinnig, wie die, dass die Wehrmacht Europa gerettet hätte.

Willkommen bestimmt nicht,aber ob die Bevölkerung an eine Befreiung durch die sowj.Armee dachten,das ist offen,denn das war eine Überlebensfrage wie man zur Befreiung stand.

[Papa Haus.ser]

Ich habe keine Kristallkugel, also kann ich es weder bestätigen, noch 100% abstreiten.

schon klar. nur rein hypothetisch aus heutiger sicht....

die kristallkugel hätten die beiden haben müssen, wir brauchen ja nur ein geschichtsbuch aufzuschlagen oder virtuell in die vergangenheit zu reisen, um uns ein bild aus heutiger sicht machen zu können.

[Efna]

Korrekt.

Da stellt sich sofort die Frage -
1. Warum schritt die " westlich -demokratische Wertegemeinschaft " nicht gegen sowjetische Aggressionen in den Fällen Finnland, Baltikum, Polen , Bessarabien ein ?


Weil man kein selbstmord begehen wollte?

[Towarish]

Zitat Viktor Suworow
Stalin hatte immer gespielt und immer hatte er gewonnen.
Erst führte er seine Gegner hinters Licht und dann schlug blitzschnell tödlich zu.

Viktor hat eine Menge Mist geschrieben.
Quellenangaben sind bei ihm so gut wie keine vorhanden.
Zitate verfälscht hat er auch noch, dazu gibt es sogar einen Kritikpunkt in Wiki.


Nur diesmal nicht,diesmal schlug einer schneller tödlich zu,Stalin hatte verloren und das auch noch mit seinen eigenen Karten.

Verloren hat das russische Volk und nicht Stalin, eine wahrliche Errungenschaft auf die du stolz sein darfst.

Zur Stalin, die UdSSR war auf dem Weg den Kalten Krieg zu gewinnen, bis Konsorten die Chruschtschow kamen und alle strategischen Pläne, sowie die Wirtschaft in den Sand gesetzt haben.
Wieso er verloren hätte, solltest du mal darlegen.


Das ist die Sichtweise eines Russen,und nicht eines Deutschen,

Das ist die Sichtweise eines Überläufers und nicht die Sicht eines Russen.
Wenn du über die Sicht eines Russen schreibst, dann solltest du bedenken, er ist einer von vielen Millionen.


...ähnlich sieht es auch Solchenizy wenn er schreibt über die Deportation der in deutscher Kriegsgefangenschaft geratenen sowj.Soldaten nach 1945.
Solchenizyn schreibt man sperrt sie weg,die Zeugen unserer Niederlage

Noch so ein Kandidat, abgesehen von den vielen falschen Angaben, darunter die Opferzahl 60 000 000, was im Endeffekt bedeuten würde, dass Stalin die UdSSR beinahe entvölkert hätte, ist diese Person hier im Westen ziemlich stark medial aufgebaut worden und jetzt rate mal warum?
Er hat gegen die UdSSR geschrieben, es hat sich bis heute nichts an der Tatsache geändert, dass man hier im Westen die größten Arschlöcher Russlands als Helden darstellt.

Ob Viktor, Sacharow, Solschenizyn, Nawalny, oder Beresowski und Gorbi, sie alle sind hier willkommen.:))

[Towarish]

Willkommen bestimmt nicht,aber ob die Bevölkerung an eine Befreiung durch die sowj.Armee dachten,das ist offen,denn das war eine Überlebensfrage wie man zur Befreiung stand.

Der Krieg war eine Überlebensfrage.

[herberger]

Der Krieg war eine Überlebensfrage.

Es gibt auch noch eine andere Tatsache,1941 sahen die sowj.Bürger die Sowjetunion nicht als ihr Land an,und die sowj.Führung nicht als ihre Regierung an.

[Towarish]

Es gibt auch noch eine andere Tatsache,1941 sahen die sowj.Bürger die Sowjetunion nicht als ihr Land an,und die sowj.Führung nicht als ihre Regierung an.

Da ist der Wunsch Vater des Gedanken.

[herberger]

Da ist der Wunsch Vater des Gedanken.

Kein Wunsch das wurde 1990 Realität.

Ausserdem 1945 bekam die Sowjetmacht erst ihre Legitimität in den Köpfen ihrer Bevölkerung.

Der Sieg 1945 war für die Sowjets ein Geschenk,denn man stellte als neues Druckmittel die sowj.Bevölkerung in der West Sowjetunion unter Generalverdacht der Kollaboration.

[Stättler]

Weil man kein selbstmord begehen wollte?

haha......zu billig ......

Die angeblichen " Horte " der Demokratie und " Hüter " der westlichen " Werte " haben also vor Stalin gekniffen ?

Da muss man feststellen : wechselnde Moral - aber sich als " Grundfeste" des " besten Politiksystems " ausgeben ........nix als üble Heuchelei , die sich bis heute fortsetzt ......

[Efna]

haha......zu billig ......

Die angeblichen " Horte " der Demokratie und " Hüter " der westlichen " Werte " haben also vor Stalin gekniffen ?

Da muss man feststellen : wechselnde Moral - aber sich als " Grundfeste" des " besten Politiksystems " ausgeben ........nix als üble Heuchelei , die sich bis heute fortsetzt ......

Stalin ist gezielt erst dann in Ostpolen einmaschiert als sich Deutschland mit den Westmächten zerstritten haben, weil er wusste in der Situation würden die Westmächte gegen ihn nicht mehr eingreifen. Was hätten sie den machen sollen, der sowjetunion den krieg erklären damit sich Deutschland mit der SU zusammen gegen den Westen verbünden. Das wäre politischer Selbstmord für die Westmächte gewesen. Du solltest den Menschen damals schon wenigsten ein bisschen realpolitischen Sachverstand zugestehen.

[Stättler]

Stalin ist gezielt erst dann in Ostpolen einmaschiert als sich Deutschland mit den Westmächten zerstritten haben, weil er wusste in der Situation würden die Westmächte gegen ihn nicht mehr eingreifen. Was hätten sie den machen sollen, der sowjetunion den krieg erklären damit sich Deutschland mit der SU zusammen gegen den Westen verbünden. Das wäre politischer Selbstmord für die Westmächte gewesen. Du solltest den Menschen damals schon wenigsten ein bisschen realpolitischen Sachverstand zugestehen.

Heute bist du etwas verwirrt - tu was dagegen........

Die reale Situation war : Mit dem Einmarsch in Polen war der Krieg erklärt : Deutschland gegen Polen , Frankreich und Großbritannien ...begreifst du : Krieg !

Und zwar aufgrund des Beistandspakts mit Polen gegen Angriffe : Nicht nur gegen deutsche Angriffe !

Stalins Einmarsch in Ostpolen war demzufolge ein weiterer Angriff eines zusätzlichen Angreifers - was sonst ?

Und nun hielt man sich rechtswidrigerweise nicht an den Beistandspakt - da ist die Heuchelei komplett - begreifst du nicht ? Stalin hätte ebenfalls der Krieg erklärt werden müssen !


Ich halte nun genau diese klare Sachlage für den Beweis , daß das ganze Danzig/Korridor/ Polen - Gezerre als willkommener Vorwand benutzt wurde, um Deutschland / Hitler in einen Krieg zu verwickeln -
und nichts anderes - Polen und Stalin interessierte letztlich überhaupt nicht.......
Und es wird auch vieles Geschichtliche wesentlich klarer , bedenkt man dies.....

Keine Entschuldigung für den Größenwahn und die Dummheit Hitlers - jedoch klares Indiz , das auch andere mit die Hebel stellten für den " Weltkrieg ".....

[Guderian]

Fast niemand in Dtd. scheint von Haushofer gehört zu haben.
Er war sehr Schlau und hat 1927-33 Hitler viel beeinflusst. Wie Bismarck, dachte Haushofer, dass Dtd immer zusammen mit Russland arbeiten und kämpfen musste.

Grüsse

[Frontferkel]

Stalin ist gezielt erst dann in Ostpolen einmaschiert als sich Deutschland mit den Westmächten zerstritten haben, weil er wusste in der Situation würden die Westmächte gegen ihn nicht mehr eingreifen. Was hätten sie den machen sollen, der sowjetunion den krieg erklären damit sich Deutschland mit der SU zusammen gegen den Westen verbünden. Das wäre politischer Selbstmord für die Westmächte gewesen. Du solltest den Menschen damals schon wenigsten ein bisschen realpolitischen Sachverstand zugestehen.
Du erklärst wirklich sehr gut wer den Krieg vom Zaun gebrochen hat und warum .

[Demokrat]

Die reale Situation war : Mit dem Einmarsch in Polen war der Krieg erklärt : Deutschland gegen Polen , Frankreich und Großbritannien ...begreifst du : Krieg !

Und zwar aufgrund des Beistandspakts mit Polen gegen Angriffe : Nicht nur gegen deutsche Angriffe !

Stalins Einmarsch in Ostpolen war demzufolge ein weiterer Angriff eines zusätzlichen Angreifers - was sonst ?

Und nun hielt man sich rechtswidrigerweise nicht an den Beistandspakt - da ist die Heuchelei komplett - begreifst du nicht ? Stalin hätte ebenfalls der Krieg erklärt werden müssen !
Du übersiehst dabei das geheime Zusatzprotokoll des britisch-polnischen Abkommens, das lediglich Deutschland als Angreifer klar benannte. Bei anderen Angreifern sollte man sich gemeinsam beraten, was einer nichtssagenden Floskel gleichkommt. Das französisch-polnische Abkommen hingegen war von jeher ausschließlich gegen Deutschland gerichtet.

[herberger]

Der US Kongress Abgeordente Hamilton Fish kam Anfang August 1939 nach Paris,dort erklärte der franz.Luftfahrtminister in 3 Wochen gibt es Krieg(Das wäre am 26.8.1939 gewesen,Hitler verschob den Angriff).Anschliessend war Fish in Berlin und sprach mit Ribbentropp und der erklärte ihn,die Briten wollen uns einkreisen,aber wir werden uns auf alle Fälle wehren.

[Guderian]

Der US Kongress Abgeordente Hamilton Fish kam Anfang August 1939 nach Paris,dort erklärte der franz.Luftfahrtminister in 3 Wochen gibt es Krieg(Das wäre am 26.8.1939 gewesen,Hitler verschob den Angriff).Anschliessend war Fish in Berlin und sprach mit Ribbentropp und der erklärte ihn,die Briten wollen uns einkreisen,aber wir werden uns auf alle Fälle wehren.

Fish hat nicht Ribbentrop in Berlin aber in Oslo getroffen. Er war der "isolationist" par excellence und Dtd. sehr freundig und hasste die Kommunisten. Als Roosevelt wieder gewonnen hat im 1940 hat er dieses Telegram geschikt: "Congratulations. I pledge my support for national defense ... and to keep America out of foreign wars."

Deshab behapte ich, dass wenn Japan nicht Amerika angegriffen hätte und GB schnell niedergeschlagen hätte, dann hätte Amerika nie den Krieg erklärt.

Grüsse

[herberger]

Fish hat nicht Ribbentrop in Berlin aber in Oslo getroffen. Er war der "isolationist" par excellence und Dtd. sehr freundig. Als Roosevelt wieder gewonnen hat im 1940 hat er dieses Telegram schicket: "Congratulations. I pledge my support for national defense ... and to keep America out of foreign wars."

Deshab behapte ich, dass wenn Japan nicht Amerika angegriffen hätte und GB schnell niedergeschlagt hätte, dann hätte Amerika nie den Krieg erklärt.

Grüsse

Nein er fuhr anschliessend zu einer Konferenz nach Oslo und dort sprach er mit belg.und norw.Delegations Mitgliedern,er schlug ihnen eine Friedensinitative vor,was aber auf ein mangelndes Interesse traf.

[Guderian]

Stimmt, Fish hat Ribbentrop am 14 August in Berlin getroffen.

[Corpus Delicti]

Korrekt.

Da stellt sich sofort die Frage -
1. Warum schritt die " westlich -demokratische Wertegemeinschaft " nicht gegen sowjetische Aggressionen in den Fällen Finnland, Baltikum, Polen , Bessarabien ein ?
2. Gegen deutsche Aggressionen aber schon ?

Und da man die eigene verlogene Poltik nicht offenlegen will , ist eben Sowjet - Russland nach wie vor das " Opfer " ....so hoppelt der Hase .....

Ganz einfach, weil die Alliierten und Stalin unter einer Decke stecken.Sie erklären Hiter den krieg, weil er halb Polen eingenommen hat.Mit Stalin der die andere Hälfte eingenommen hat, tun sie sich aber zusammen um Hitler platt zu machen.Das ist doch ein abgekartertes Spiel.

[Corpus Delicti]

Bereits 1940 zerstörte Stalin Hitlers Illusionen.

Krieg gegen Finnland

Anektierung des Baltikums

Anektierung Bessarabiens

Den Schlusspunkt setzte Molotow im November 1940 in Berlin,wo er weitergehende Forderungen stellte die im sowj./deutschen Pakt nicht enthalten waren.

Denkst du es wäre besser gewesen, wenn Hitler Sowjetunion nicht angegriffen hätte ?

[herberger]

Denkst du es wäre besser gewesen, wenn Hitler Sowjetunion nicht angegriffen hätte ?

Glaube ich nicht,dieser Krieg gegen Russland war unvermeidlich,auch wenn der Krieg der deutschen Seite ungelegen kam.Die deutsche Wehrmacht war auf diesen Krieg nicht vorbereitet,die Luftwaffe hatte keine Zeit um sich nach dem Luftkampf über England zu regenerieren,die Panzerwaffe war unzureichend gerüstet,auch die Transportkapazität war unzureichend,man zog mit 300tausend Pferde und sonstiges Beutematerial in den Krieg.

Diesen Widerspruch zu einem geplanten Raub und Eoberungskrieg gegen Russland,erklären die System Historiker mit Hitler "glaubte dachte,und hoffte"!

[Corpus Delicti]

Glaube ich nicht,dieser Krieg gegen Russland war unvermeidlich,auch wenn der Krieg der deutschen Seite ungelegen kam.Die deutsche Wehrmacht war auf diesen Krieg nicht vorbereitet,die Luftwaffe hatte keine Zeit um sich nach dem Luftkampf über England zu regenerieren,die Panzerwaffe war unzureichend gerüstet,auch die Transportkapazität war unzureichend,man zog mit 300tausend Pferde und sonstiges Beutematerial in den Krieg.

Diesen Widerspruch zu einem geplanten Raub und Eoberungskrieg gegen Russland,erklären die System Historiker mit Hitler "glaubte dachte,und hoffte"!

Stalins Plan war es ja angeblich, das sich die Westmächte gegenseitig ausbuten.Dann würde Stalin losschlagen.Denkst du dem kann man glauben schenken ? Und wenn es so ist, Hätte Hitler erstmal einen gegner weniger und hätte erstmal nur gegen Frankreich und England kämpfen müssen.Frankreich war ja schnell erledigt, blieb nur noch England.An den Grenzen zu Russland hätte man sich auf Stalin vorbereiten können und im Westen erstmal England bombardieren.Amerika nahm ja noch nicht aktiv am Krieg teil, erst als Hitler seine Bündnispflicht mit Japan einhielt und Amerika beschoss.Vielleicht wäre Amerika nicht in den Krieg eingetreten, hätte Hitler seine Bündnispflicht erstmal auf Eis gelegt.In dieser Strategie, hätte Hitler erstmal zwei gegner weniger und hätte sich ganz auf England konzentrieren können.

[herberger]

Stalins Plan war es ja angeblich, das sich die Westmächte gegenseitig ausbuten.Dann würde Stalin losschlagen.Denkst du dem kann man glauben schenken ? Und wenn es so ist, Hätte Hitler erstmal einen gegner weniger und hätte erstmal nur gegen Frankreich und England kämpfen müssen.Frankreich war ja schnell erledigt, blieb nur noch England.An den Grenzen zu Russland hätte man sich auf Stalin vorbereiten können und im Westen erstmal England bombardieren.Amerika nahm ja noch nicht aktiv am Krieg teil, erst als Hitler seine Bündnispflicht mit Japan einhielt und Amerika beschoss.Vielleicht wäre Amerika nicht in den Krieg eingetreten, hätte Hitler seine Bündnispflicht erstmal auf Eis gelegt.In dieser Strategie, hätte Hitler erstmal zwei gegner weniger und hätte sich ganz auf England konzentrieren können.

Das Stalin so etwas vorhatte,das wäre plausibel.Die US Handlungsweisen waren ja im WKI und dann auch im WKII ähnlich,nach dem Motto wenn alle kaputt sind, dann kommen wir.

[Guderian]

Wenn Stalin wirklich Dtd. angreiffen wollte, hätte er es tun können, als Hitler alle seine Truppen und Panzer im Westen hatte und Frankreich noch nicht verloren hatte und Italien noch nicht im Krieg war am 22 Mai, 1940. Er brauchte nur Hitler kein Brennstoff zu verkaufen, die Ölquellen in Rumänien und die Kohlenbergwerke und Industrie in Silesien und Tsche. schnell zu besetzen. Hitler hätte dann einfach nicht genug Munition, Flzge, Panzer, Brennstoff, Truppen, usw, für 2 Fonten. Anstatt dessen, hat Stalin Hitler versorgt und ein Telegram geschenkt als er Paris nahm. Stalin wollte noch ein Paar Jahre zusammen mit Dtd. viel mehr Land erobern und seine Armee verstärken und erfahrung geben um Dtd. angreiffen zu können.

[Guderian]

Wenn am winter 1940 Hitler Stalins Bedingungen angenommen hätte und die SU ein Achsemitglieder wurde, dann hätte die Achse GB schnell erschlagt. Eine sehr mächtige Achse mit Dtd. die SU, Japan, Italien, usw, hätte dann die VS niederschlagen können. Gegen 2 millionen Dt, 1 million Jap., 2 millionen Sowjets, 1 million Italiener, tausende dt. und jap. Flgze, eine mächtige Marine und tausende T-34, hätten die VS keine Chance. Wenn die Achse am Anfang des Krieges von Wladiwostok an Seattle und Südkalifornien angrifft, und Boeing, Lockheed, Ölquellen, die massive Hydroelektrischeanlagen, usw, erbeutet und schnell nach Osten drängt, dann hat die ami Industrie keine Zeit um tausende Flzge und Panzer zu produzieren und die Army um Piloten, Panzermannschaften und Soldaten aufzubilden.

[Nomen Nescio]

Wenn am winter 1940 Hitler Stalins Bedingungen angenommen hätte und die SU ein Achsemitglieder wurde, dann hätte die Achse GB schnell erschlagt. Eine sehr mächtige Achse mit Dtd. die SU, Japan, Italien, usw, hätte dann die VS niederschlagen können. Gegen 2 millionen Dt, 1 million Jap., 2 millionen Sowjets, 1 million Italiener, tausende dt. und jap. Flgze, eine mächtige Marine und tausende T-34, hätten die VS keine Chance. Wenn die Achse am Anfang des Krieges von Wladiwostok an Seattle und Südkalifornien angrifft, und Boeing, Lockheed, Ölquellen, die massive Hydroelektrischeanlagen, usw, erbeutet und schnell nach Osten drängt, dann hat die ami Industrie keine Zeit um tausende Flzge und Panzer zu produzieren und die Army um Piloten, Panzermannschaften und Soldaten aufzubilden.
die amerikaner hatten noch eine flotte !!!

und nichts wäre leichter als ein angriff von wladiwostok zu unterbinden. die amerikaner haben während des krieges unmengen an fabriken in den wüstengebieten erbaut. genau wie die sowjets es hinter den ural taten.

qua produktion überflügelte die USA die von dir genannten drei staaten.

ich fürchte, das ich deine analyse mit einem wort umschreiben kann: UTOPIE

[Guderian]

die amerikaner hatten noch eine flotte !!!

und nichts wäre leichter als ein angriff von wladiwostok zu unterbinden. die amerikaner haben während des krieges unmengen an fabriken in den wüstengebieten erbaut. genau wie die sowjets es hinter den ural taten.

qua produktion überflügelte die USA die von dir genannten drei staaten.

ich fürchte, das ich deine analyse mit einem wort umschreiben kann: UTOPIE

Die ami Pazifikflotte war kleiner als die jap. Flotte. Sie hätte nicht lange gedaeurt wenn Japan nur die VS angegriffen hätte (in diesem Szenario sind die Briten nicht mehr im Krieg).
Die Amis hatten fast nichts im 1941, sie gebrauchten viel Zeit um gute Fabriken, Flzge, Torpedos, Flzgträger , usw, zu bauen. Wenn sie in den ersten Wochen die Industrie in der Westküste und die Hydroelektrischewerke (Grand Culee, Dulles, Hoover, usw), die für Aluminium produktion, usw, nötig waren verloren hätten und sie sehr schnell mobilmachen mussten und die Achse die Midwest und Ostküste bombt, während den Bliztkrieg schnell vorrückt durchs grosses Gebiet mit sehr geringe Bevölkerung (Washington State, Oregon, Kalifornien, Montana, Idaho, Nevada, Dakota, Nebraska, Neu Mexiko, Texas, Kansas, usw,) dann haben die amis keine Zeit sogar um tausende gute Jflzge zu bauen und Piloten vorzubereiten.
Tatsächlich haben die amis sich extrem schlecht in den ersten 6 Monaten gegen dt. U-Boote verteidigt, weil die Navy gar nicht bereit war. Sie haben viel GlÜck gehabt, dass Yamamoto PH nicht mit der ganzen Flotte und tausende Truppen angegriffen hat und die wenige übrige Schiffe in San Diego dann schnell Zerstörte. Wenn dazu die ita.. dt. und sowjetische Marinen, LW und Armeen angreiffen, dann haben die amis keine Chance.
Die Westküste war ein Invasionsträumland, mit Öl, gutes Wetter, Essen, Industrie, wenige Truppen, Festungen und Schiffe und lange Strecke ohne verteidigung.
Es wäre 100 fach leichter fur die starke Achse (mit enorme und ungebombte Industrie, Armeen, usw,) die Westküste und dann ganz Amerika zu erobern als für Dtd, Japan, Rumänien, Italien, Ungarn und Finland die SU, GB und die VS niederzuschlagen.
Mit der SU in der Achse, ist sie enfach unverwundbar. Viele andere amerikanische Länder, die die VS hassten, wären wohl auch Achsemitglieder geworden, wie Chile, Argentinien, Brasilien, Kolombien, Mexiko, usw,

[Nomen Nescio]

Die ami Pazifikflotte war kleiner als die jap. Flotte.
sie hatten noch die atlantische flotte !!!

außerdem waren die amerikaner schon begonnen - wegen krieg in europa - neue frabriken zu bauen.
es ist billiger diese fabriken nich ganz an der westküste zu haben, weil das transport dan teurer wäre. daneben waren schon neue, bessere flugzeuge den entwurfphase schon vorbei und mußten sie jetzt als prototype gebaut werden.

schließlich hatten die amerikaner etwas, daß die andere länder nicht hatten: flugzeuge um sehr lange strecken zu fliegen. die hätte man ohne viel probleme in bomber umbauen können.
die japanische flotte hätte es wirklich seehr schwer gehabt. abgesehen von minen, die man natürlich in übermaß bei der küste geliegt hatte.

vergiß nicht, daß die kombinierten angreifer ALLES mitnehmen müßten. denn »verbrannte erde« war auch amerikaner bekannt.

last but not least: ich wette mit dir, das die japaner sehr viel - wenn nicht alles - in ihrer admiralitätscode ausgeplappert hatten. und die entzifferten die amerikaner schneller als die japaner.

[Guderian]

Die Amis hatten begonnen neue Fabrike zu bauen, und neue Flzge, usw, zu entwickeln, sie hatten aber noch nicht die Hellcat, P-51 (die im 1942 ohne das brit. Motor sehr schlecht war), Corsair, usw. Das beste Jflzg war die P-38, die aber in Kalifornien gebaut wurde (die Achse kann sie jetzt gebrauchen) und die gegen die Bf 109 nichts taugte. Am Anfang 1942 konnten sie nur Wildcats, P-40, P-39 bauen und kaum schnell genug, wenn sie gebombt werden. Als die Front schnell nach Osten vorrückt, kann die Achse die ami Industrie, Ölquellen, Transportanlage, usw, besser bomben.
Chicago ist extrem windig, in einem Windigentag kann man ein Feuersturm verursachen.
Die wenige Schiffe, die nach ein Paar Wochen in Kalifornien ankommen können nicht viel gegen Land und Träger Flgze tun. Nach sie die Pazifik Flotte zerstört und die Landungsgbiete versichert hat, kann die Achse flotte nach Panama Fahren und den Kanal besetzen.
Die Achse kann jetzt die B-17 in Boeing bauen und hat die Betty. Es ist viel Leichter mit Bomben von Montana oder Dakota nach Chicago zu fliegen als von Chicago nach Seattle zu fliegen (wegen des Jetstroms).

Man braucht tausende Flzge um eine Invasion zu halten, nicht nur Prototype. Wie gesagt, wenn man ums Leben Kämpft werden Flgzge und Piloten schnell veloren (wie in der SU) und wenn die Tausende sowj. T-34 schnell nach Osten drängen (mit den vielen erbeuteten Lastwagen, Zuge, usw,) und wenn man gebombt wird, dann gibt es keine Zeit.
Die Dt. und sowj. U-Boote in der Atlantikseite Panamas und die jap. und sowj. U-boote in der Pazifikseite Panamas würden eine goldene Zeit haben wenn die Ganze Flotte dadurch Fahren muss (wie gesagt, die amis hatten noch furchbare Gegenu-boottaktiks.

Wenn es kein ami Kriegschiff im Atlantik gibt, dann können die dt. U-booten noch mehr Tanker aus Texas, usw, sinken. Besonders als die Briten nicht mehr im Krieg sind und die dt. U-Booten gebrauchen Island für eine Basis und können sie alle an die Amiküste entlang jagen.

Nach die Achse Panama besetzt (mit Hilfe von Chile, Kolombien, usw,) brauchen die Amis um Tierra del Fuego Fahren. Mit Achse Basis in Argentinien, Chile, usw, haben sie aber viele Schwerigkeiten. Wenn die ami Schiffen in Kalifornien ankommen müssen die wenige Wildcats auch gegen die Bf 109, FW 190, kämpfen.

Ein Paar tausend Sturmoviks werden die Stukas viel helfen den Blitzkrieg zu unterstützen.

Die Amis erwarteten keine Invasion und füllten sie unverwundbar. Sie hatten keinen Verbranteerdeplan und es dauert eine Weile alles zu zerstören (die Briten haben in Dünkirchen, Benghazi, Tobruk, usw, immer viel Versorgung hintergelassen) und es ist ganz gegen die ami Weltanschaung, die Zivilisten verhungern zu lassen. Sogar wenn die Ölquellen zerstört werden, sie wären bald wieder im Einsatz, wie in Borneo. Man verfügt an dt., sowj., jap, und ita. Ölexperten.
Die millionen Flüchtlinge die vor die Achsetruppen nach Osten trecken, würden die Gegenoffensive sehr langsam machen. Man hätte enorme Lager für sie im Osten bauen müssen.
Die amis hatten keine Ahnung von PH, aber sogar wenn sie wissen, dass sie bald gegen die SU, Dt, Japan, Italien, usw, kämpfen werden, sie können nicht viel tun ohne genug Jflzge, Panzer, usw, Ausserdem, man hat die codebreakers in Hawaii ermordet als man sie eroberte.

[Süßer]

Schön, dass du es endlich begriffen hast. Die Welt tanzt nicht nach der deutschen Pfeife.
Andere Länder haben ihre eigenen Vorstellungen, Ziele usw..

Anders gesagt, die dt. Außenpolitik war idealistisch.


In der SU wollte man in erster Linie die verlorenen Territorien wiederhaben, um wieder auf dem geographischen Stand der Zarenreiches zu sein.

Das ist nicht anderes als die Fortsetzung der zaristischen Linie.



Nichts anderes haben die Deutschen damals auch gemacht.
Den Russen etwas vorzuwerfen, was die Deutschen damals ebenfalls betrieben haben, ist gelinde gesagt ein klein wenig einseitig. Ein bisschen weniger Subjektivität bitte, dann klappt es auch mit der Kommunikation.

Ein schöner Beitrag.



Hitler hat als gnadenloser Pokerspieler spätestens nach dem Barbarossabeginn völlig verkackt.
Todt sagte ihm 1941 in Rastenburg bereits, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen sei. (Das Ergebnis für Todt ist bekannt).
Interessanter Aspekt.



Gerade der Tat, dass Stalin Litauen, Bessarabien, usw, gegen die Pakt genohmen hat, zeigt sein endlos Gier. Gerade der Tat, dass Molotow das Bosphorus, Iran, die Balkanen, Finnland, usw, für die SU verlangte als bedingung um Achsemitglieder zu werden, zeigt dass Stalin viel mehr Gier hatte als Verständniss der Fähigkeiten seiner Armee. Wenn Hitler alle seine bedingungen angenohmen hätte, wäre der Bär ein zufridener Achsemitglieder geworden und würde gerne Polen angreiffen.
Eher ging Stalin von seiner Führung in der erweiterten Achse aus! So ergibt auch der Molotow Besuch in Berlin 1940 Sinn. Molotow verlangte die Unterwerfung Deutschlands. Genauso wie es später mit Ostdeutschland passierte. Nur wollte er ganz Dt..


Der Angriff nach Finnland im Winter 1939 zeigt dass Stalin keine Ahnung von Strategie, Logistik und die Fähigkeiten seiner Armee hatte. Das Stalin Woroschilow und Budionni ihn zu führen wählte zeigt dass er gar keine Ahnung der Realität hatte.

Ich erkläre mir eher mit der Spielernatur Stalins. Er wollte einfach ausprobieren ob ein Winterkrieg funktioniert, und was verändert werden mußte. Das der Winterkrieg in den folgenden Jahren eine entscheidende Bedeutung spielte, zeugt eher von weitsicht.


Sogar nach dieser Debakle hat der Idiot noch Rumänien (mit einer viel mächtigere Armee) angegriffen, als ob er nicht schon zuviel Land, zu wenige Bündgsse. und zuviele Truppen in Finnland verloren hätte.

Wie gesagt, Fortsetzung der alten russischen Linie.


Hitler dachte dass seine Bündnisse. überflüssig waren, Deutschland allein konnte die ganze Welt erobern nur mit Hitlers Willen. Er hat nicht bemerkt dass er Achsenführer sein musste.

Er hat Italien nicht im 1940 benützt, dann hat er Mussolini erlaubt deuschlandfreundliche Griechenland anzugreifen, dann hat er sogar Mussolini geholfen. Es wäre viel schlauer gewesen im 1940 nach Libyen 3 Divisionen und 500 Flugzeuge zu schicken um die Briten schnell niederzuschlagen und Mussolini zufrieden zu bewahren. Wenn Mussolini noch Griechenland angriff, dann hätte Hitler Mussolini ein Ultimatum gegeben: Weg aus Griechenland, oder Deutschland hilft die Griechen Albanien und ein Stuck Italiens zu erobern. So handelt ein echter Achsenführer, anstatt für die Fehler Mussolinis zu bezahlen.
...
Genau dasselbe hat mit Japan passiert. Die Japaner haben weder GB im 1940 oder 41, noch die SU im 1941 angegrifft, aber sie haben die Amis in den Krieg gezwungen, nach nur 3 Tage hat Hitler aus Solidarität Amerika den Krieg erklärt.

Die Achse hat nie die strategische Initiative gehabt. Denen wurde eigentlich alles aufgezwungen.
Eine 2. Lesart ist den Aspekt des Glaubenskrieges zu untersuchen. Italien griff an: Äthopien - urchristliches Land, Griechenland-orthodox, Serbien -Orthodox. Russland-orthodox, selbst in Dt. waren 80% der 6 Mio, Konvertierte -meist zum evangelischem Glauben, d.H. jede nichtkatolische Spielart des Christentums wurde angegriffen.


Fish... Dtd. sehr freundlich und hasste die Kommunisten.... "Congratulations. I pledge my support for national defense ... and to keep America out of foreign wars." Deshalb behaupte ich, dass wenn Japan nicht Amerika angegriffen hätte und GB schnell niedergeschlagen hätte, dann hätte Amerika nie den Krieg erklärt.


Glaube ich nicht,dieser Krieg gegen Russland war unvermeidlich,auch wenn der Krieg der deutschen Seite ungelegen kam.Die deutsche Wehrmacht war auf diesen Krieg nicht vorbereitet,die Luftwaffe hatte keine Zeit um sich nach dem Luftkampf über England zu regenerieren,die Panzerwaffe war unzureichend gerüstet,auch die Transportkapazität war unzureichend,man zog mit 300tausend Pferde und sonstiges Beutematerial in den Krieg. Diesen Widerspruch zu einem geplanten Raub und Eoberungskrieg gegen Russland,erklären die System Historiker mit Hitler "glaubte dachte,und hoffte"!



Wenn am Winter 1940 Hitler Stalins Bedingungen angenommen hätte und die SU ein Achsemitglieder wurde, dann hätte die Achse GB schnell erschlagt. Eine sehr mächtige Achse mit Dtd. die SU, Japan, Italien, usw, hätte dann die VS niederschlagen können. Gegen 2 millionen Dt, 1 million Jap., 2 millionen Sowjets, 1 million Italiener, tausende dt. und jap. Flgze, eine mächtige Marine und tausende T-34, hätten die VS keine Chance. Wenn die Achse am Anfang des Krieges von Wladiwostok an Seattle und Südkalifornien angrifft, und Boeing, Lockheed, Ölquellen, die massive Hydroelektrischeanlagen, usw, erbeutet und schnell nach Osten drängt, dann hat die ami Industrie keine Zeit um tausende Flzge und Panzer zu produzieren und die Army um Piloten, Panzermannschaften und Soldaten aufzubilden.

Der 2.WK waäre vermeidbar wenn auf Molotows Angebot eingegangen wäre. So kommt ein Sinn in den Aufmarsch der Roten Armee an der Westgrenze, aber keinerlei Aktionen zusätzlich.
Deutschland war so zusagen auf amerikanischen Storoiden, zu viel Geld, und fühlte sich zu stark. Auch glaubten sie wahrscheinlich nicht Russland. Vergleiche hierzu den Bericht Guderian über die Traktorenfabriken.

LG

[Nomen Nescio]

Die Amis hatten begonnen neue Fabrike zu bauen, und neue Flzge, usw, zu entwickeln, sie hatten aber noch nicht die Hellcat, P-51 (die im 1942 ohne das brit. Motor sehr schlecht war), Corsair, usw. Das beste Jflzg war die P-38, die aber in Kalifornien gebaut wurde (die Achse kann sie jetzt gebrauchen) und die gegen die Bf 109 nichts taugte. Am Anfang 1942 konnten sie nur Wildcats, P-40, P-39 bauen und kaum schnell genug, wenn sie gebombt werden. Als die Front schnell nach Osten vorrückt, kann die Achse die ami Industrie, Ölquellen, Transportanlage, usw, besser bomben.
Chicago ist extrem windig, in einem Windigentag kann man ein Feuersturm verursachen.
Die wenige Schiffe, die nach ein Paar Wochen in Kalifornien ankommen können nicht viel gegen Land und Träger Flgze tun. Nach sie die Pazifik Flotte zerstört und die Landungsgbiete versichert hat, kann die Achse flotte nach Panama Fahren und den Kanal besetzen.
Die Achse kann jetzt die B-17 in Boeing bauen und hat die Betty. Es ist viel Leichter mit Bomben von Montana oder Dakota nach Chicago zu fliegen als von Chicago nach Seattle zu fliegen (wegen des Jetstroms).

Man braucht tausende Flzge um eine Invasion zu halten, nicht nur Prototype. Wie gesagt, wenn man ums Leben Kämpft werden Flgzge und Piloten schnell veloren (wie in der SU) und wenn die Tausende sowj. T-34 schnell nach Osten drängen (mit den vielen erbeuteten Lastwagen, Zuge, usw,) und wenn man gebombt wird, dann gibt es keine Zeit.
Die Dt. und sowj. U-Boote in der Atlantikseite Panamas und die jap. und sowj. U-boote in der Pazifikseite Panamas würden eine goldene Zeit haben wenn die Ganze Flotte dadurch Fahren muss (wie gesagt, die amis hatten noch furchbare Gegenu-boottaktiks.

Wenn es kein ami Kriegschiff im Atlantik gibt, dann können die dt. U-booten noch mehr Tanker aus Texas, usw, sinken. Besonders als die Briten nicht mehr im Krieg sind und die dt. U-Booten gebrauchen Island für eine Basis und können sie alle an die Amiküste entlang jagen.

Nach die Achse Panama besetzt (mit Hilfe von Chile, Kolombien, usw,) brauchen die Amis um Tierra del Fuego Fahren. Mit Achse Basis in Argentinien, Chile, usw, haben sie aber viele Schwerigkeiten. Wenn die ami Schiffen in Kalifornien ankommen müssen die wenige Wildcats auch gegen die Bf 109, FW 190, kämpfen.

Ein Paar tausend Sturmoviks werden die Stukas viel helfen den Blitzkrieg zu unterstützen.

Die Amis erwarteten keine Invasion und füllten sie unverwundbar. Sie hatten keinen Verbranteerdeplan und es dauert eine Weile alles zu zerstören (die Briten haben in Dünkirchen, Benghazi, Tobruk, usw, immer viel Versorgung hintergelassen) und es ist ganz gegen die ami Weltanschaung, die Zivilisten verhungern zu lassen. Sogar wenn die Ölquellen zerstört werden, sie wären bald wieder im Einsatz, wie in Borneo. Man verfügt an dt., sowj., jap, und ita. Ölexperten.
Die millionen Flüchtlinge die vor die Achsetruppen nach Osten trecken, würden die Gegenoffensive sehr langsam machen. Man hätte enorme Lager für sie im Osten bauen müssen.
Die amis hatten keine Ahnung von PH, aber sogar wenn sie wissen, dass sie bald gegen die SU, Dt, Japan, Italien, usw, kämpfen werden, sie können nicht viel tun ohne genug Jflzge, Panzer, usw, Ausserdem, man hat die codebreakers in Hawaii ermordet als man sie eroberte.
ich könnte auf viel punkte antworten.

du verlierst den distanz aus dem auge. die amerikaner haben seit PH dauernd flugzeuge nach japanische flotten suchen lassen. gerade weil sie angst hatten, die japaner würde evt. einen angriff auf dem westcoast versuchen. eine landung hielten sie m.e. für ausgeschlossen, weil japan bereits zu wenig truppen dafür hatte.

die achse würde mitstreiten??? das hätten die engländer sofort bemerkt.

die codebreakers gab es nicht in PH, sondern im pentagon. zwar gab es »purple« machines in PH, manilla und noch 2 oder 3 orten, aber die eigentliche arbeit wurde in washington DC getan.
in gegensatz zu dieser admiralscode haben die japaner die höchst geheime codes der amerikaner geknackt. davon machten die amerikaner gebraucht, als sie in einer alten code (bekannt bei den japaner) midway funken ließen, daß man da wasser brauchte.
sofort wurde in den purpurner code geschrieben, daß das ziel wasser brauchte. womit der angriff also auf midway zielte.
daher daß dort rechtzeitig amerikanische flugzeugträger waren.

[Guderian]

Die beste codebreakers der Navy waren in PH und Nimitz hat sie bewahrt (alle die andere hohe Offiziere in PH wurden mit Kimmel entlassen).
Die Japaner haben in Midway verloren, nicht weil den Angriff entdeckt wurde, sondern weil Yamamoto nur mit den 4 Träger und wenige Schiffe hunderte km entfernt von einer riesigen Flotte angriff. Sonst hätte Japan Midway genommen und die 3 ami Träger und die wenige Kreuzer, usw, gesunken. Obwohl Yamamoto dummerweise die Ryukyu nach Alaska geschickt und die Zuikaku in Japan gelassen hatte, hatte er noch 2 leichte Träger und 2 Flugbootträger in der riesige Flotte mit der Yamato, usw, die nur viel Brennstoff verbraucht und gar nichts geholfen haben. Genau wie die Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer im PH Raid. Codebreaking hilft garnichts wenn man nicht genug Schiffe und Flzge hat.

[Nomen Nescio]

Die beste codebreakers der Navy waren in PH und Nimitz hat sie bewahrt (alle die andere hohe Offiziere in PH wurden mit Kimmel entlassen).
Die Japaner haben in Midway verloren, nicht weil den Angriff entdeckt wurde, sondern weil Yamamoto nur mit den 4 Träger und wenige Schiffe hunderte km entfernt von einer riesigen Flotte angriff. Sonst hätte Japan Midway genommen und die 3 ami Träger und die wenige Kreuzer, usw, gesunken. Obwohl Yamamoto dummerweise die Ryukyu nach Alaska geschickt und die Zuikaku in Japan gelassen hatte, hatte er noch 2 leichte Träger und 2 Flugbootträger in der riesige Flotte mit der Yamato, usw, die nur viel Brennstoff verbraucht und gar nichts geholfen haben. Genau wie die Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer im PH Raid. Codebreaking hilft garnichts wenn man nicht genug Schiffe und Flzge hat.
kurz vor midway gab es einen anderen schlacht: Koralsee. lese jetzt was wiki sagt.


Beginning on 7 May, the carrier forces from the two sides exchanged airstrikes over two consecutive days. The first day, the U.S. sank the Japanese light carrier Shōhō (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Sh%C5%8Dh%C5%8D), while the Japanese sank a U.S. destroyer (http://en.wikipedia.org/wiki/Destroyer) and heavily damaged a fleet oiler (http://en.wikipedia.org/wiki/Replenishment_oiler) (which was later scuttled (http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling)). The next day, the Japanese fleet carrier Shōkaku (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Sh%C5%8Dkaku) was heavily damaged, the U.S. fleet carrier Lexington (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Lexington_%28CV-2%29) was critically damaged (and was scuttled as a result), and the Yorktown was damaged. With both sides having suffered heavy losses in aircraft and carriers damaged or sunk, the two fleets disengaged and retired from the battle area. Because of the loss of carrier air cover, Inoue recalled the Port Moresby invasion fleet, intending to try again later.
Although a tactical victory for the Japanese in terms of ships sunk, the battle would prove to be a strategic victory for the Allies for several reasons. Japanese expansion, seemingly unstoppable until then, was turned back for the first time. More importantly, the Japanese fleet carriers Shōkaku and Zuikaku (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_aircraft_carrier_Zuikaku) – one damaged and the other with a depleted aircraft complement – were unable to participate in the Battle of Midway (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Midway), which took place the following month, ensuring a rough parity in aircraft between the two adversaries and contributing significantly to the U.S. victory in that battle.
jetzt kommt es

The Japanese believed that they sank two carriers in the Coral Sea, but this still left at least two more U.S. Navy carriers, Enterprise and Hornet, which could help defend Midway. The aircraft complement of the American carriers was larger than that of their Japanese counterparts, which, when combined with the land-based aircraft at Midway, meant that the Combined Fleet no longer enjoyed a significant numerical aircraft superiority over the Americans for the impending battle. In fact, the Americans would have three carriers to oppose Yamamoto at Midway, because Yorktown remained operational despite the damage from Coral Sea, and the U.S. Navy was able to patch her up sufficiently at Pearl Harbor (http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor) between 27 and 30 May to allow participation in the battle. At Midway, Yorktown (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Yorktown_%28CV-5%29)'s aircraft played crucial roles in sinking two Japanese fleet carriers. Yorktown also absorbed both Japanese aerial counterattacks at Midway which otherwise would have been directed at the two remaining American carriers.[104] (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Coral_Sea#cite_note-104)
die navyleute haben wie verrückten an dem yorktown gearbeitet. darum konnte sie wieder kämpfen.

ihre anwesenheit sorgte dafür, das die yorktown noch zwei mal angegriffen wurde. und dauernd wurde sie für ein anderes schiff angesehen.

das ist auch der grund, daß konteradmiral frank fletcher (basis yorktown) das kommando später übertrug an konteradmiral raymond spruance (enterprise und dazu noch hornet).

weiter haben flugzeuge von midway auch eine rolle gespielt. zuerst sollten sie neutralisiert werden. dann wurde festgestellt, das es FZT gab. also musten die bomben für torpedos gewechselt werden. und dann kamen wieder flugzeuge von midway. wieder wechseln nach bomben. alles lag so auf dem deck. die ersten flugzeuge begannen warm zu drehen, als die amerikaner von den FZT die fatale bomben fallen ließen.

der größte fehler von nagumo ist, daß er nicht drei FZT wechseln ließ und die drei anderen FZT bereit hielt für jägers.

nein, bei ihm wurde alles gewechselt. ob das sein fehler, oder der fehler von seinen direkten untergeordneten ist, weiß ich nicht mehr. es war in japan üblich, daß die niederen offiziere etwas diskutierten. danach sagte der befehlshaber meist OK.


hier rächt sich, was ich schon eher sagte: die japaner wechselten ihre piloten nicht regelmäßig, damit neue ausgebildet werden konnten.



PS
da ist ein buch erschienen von 2 japaner, das sehr die mühe wert ist. daraus habe ich sehr viel meines wissens geholt (http://www.amazon.com/Midway-Battle-Doomed-Japanese-Bluejacket/dp/1557504288).

[Guderian]

Koralsee war noch ein enorm Fehler von beiden Seiten. Der Idiot Roosevelt hatte 2 Träger benutzt um 32 bomben über Japan im Doolittle Raid zu werfen, sonst hätten 4 ami Träger im Koralsee den leichten und 2 grossen jap Träger und alle die Kriegsschiffe gesunken und keinen ami Träger verloren.
Die Japaner haben ganz dummerweise nicht Port Moresby mit 4 Träger in Februar 1942 erobert (als sie schlecht verteidigt war), anstatt ein lächerlich mächtiges Raid an die nutzlose und schwache Darwin zu machen (die erste Welle von 4 Träger war starker als die erste Welle von 6 Träger gegen die extrem mächtige und wichtige PH!). Dann, als Port Moresby viel starker war und es ami Träger im Gebiet gab, haben die Japaner nur einen leichten und 2 grossen Träger geschickt und in 2 Flotten gespaltet!

Weil Sie Holländer sind, muss ich fragen ob Sie keine Leute mit der Familienname Okhuysen kennen (meine Mutters Famielienname)?, usprünglich waren sie Franzosen und die Name war Maison le Beuf, sind aber während der Revolution nach Holland umgezogen.

[Nomen Nescio]

Weil Sie Holländer sind, muss ich fragen ob Sie keine Leute mit der Familienname Okhuysen kennen (meine Mutters Famielienname)?, usprünglich waren sie Franzosen und die Name war Maison le Beuf, sind aber während der Revolution nach Holland umgezogen.

»huysen« ist typisch holländisch von mindestens 200 jahre her. das OK aber kann ich mich absolut nicht vorstellen. vllt OCK (auch jhdt alt) ??? aber auch dann ist der name mir unbekannt.
als ich aber darauf googelte fand ich zig verweisungen.

übrigens: vermutlich meinst du »maison le boeuf«

[Guderian]

ja, Boeuf