Bis zu fünfzehn Millionen Tote zählen nicht..... [Archiv] - Seite 2 - HPF

Dr.Zuckerbrot

13.10.2013, 14:42

http://www.youtube.com/watch?v=xQ7lDky7YKw

Jüngst praktizierten US Piloten derartiges jedenfalls noch,
sicher wirst du uns aber glaubhaft darlegen, daß die verantwortlichen Spiegelmitarbeiter
kollektiv besoffen im Biergarten saßen....

Sowas gibt es selbst von einem Systemhistoriker zu lesen :

SPIEGEL: Haben Sie auf dem Land auch die Tiefflieger erlebt?

Wehler: Ja, mehrfach. Im September ''44 halfen wir bei einer Bäuerin. Ein Tiefflieger erspähte uns. Er schoss das Pferd und die Frau zusammen und kam noch mal zurück. Ich bin mit einem Hechtsprung unter das sterbende Pferd und dachte: Der kann mich im Flug nicht so schnell erkennen. Mein Kopf lag tief in der Erde, über mir das zuckende Pferd, und dann hörte man das Patsch-patsch-Patsch von den Einschlägen, wie sie näher kamen und dann, Gott sei Dank, weiterwanderten.

SPIEGEL: Wie reagierte man auf so etwas?

Wehler: Wir Jungen waren natürlich hell empört. Das schönste Mädchen unseres Gymnasiums wurde vom Fahrrad heruntergeschossen. Ich sehe noch, wie sie sie weggetragen haben, das Gesicht war immer noch schön und voller Überraschung. Natürlich haben wir Jungen gesagt, wenn wir so einen kriegen, der wird gelyncht. Dazu hatten wir genug Karl May gelesen. Später hat mich eigentlich gewundert, dass bei den vielen mit dem Fallschirm abgesprungenen Fliegern nicht mehr passiert ist.

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-26766637.html

Dr.Zuckerbrot

13.10.2013, 14:51

Eloy

13.10.2013, 14:55

Und die Mustang Piloten haetten sie 'verwirrt' genannt.

Lügner!

moishe c

13.10.2013, 15:02

Feuchte Phantasien.

Schoenes Avatar mit Milch. Den wuerde ich z.B. auch nicht als Kriegsverbrecher einstufen...

Natürlich habe ich mit meiner Aussage recht. Bezüglich der anglo-amerikanischen Kriegsverbrechen durften ja nie die Mörder ermittelt werden.
Auf dieselbe Masche setzen die USA bis heute! Siehe die Drohungen gegen den Strafgerichtshof in den Niederlanden.
Wer also noch bei Verstand ist, weiß, daß diese Leute ständig Kriegsverbrechen begehen, bis heute!

Deshalb heißt es in der Propaganda ja auch sehr oft "verurteilter Kriegsverbrecher ... blablabla"! Denn die Lügner wissen, daß es eben eine große (alle) Zahl von Kriegsverbrechern - in der Regel Mörder, aber auch Räuber und Vergewaltiger - auf anglo-amerikanischer Seite gibt, nur daß diese eben nicht "verurteilt" worden sind!

Indem du versuchst, dich über meine Ausführung lustig zu machen, gibst du zu erkennen, daß auch du! diese Tatsachen kennst!

Vielleicht hast du ja auch schon in einer anglo-amerikanischen Militäreinheit mitgemacht unnd hast selbst auch schon Kriegsverbrechen begangen? :fizeig:

Wenn du nicht persönlich auch Dreck am Stecken hättest, müßtest du hier ja nicht soviel Unsinn verbreiten! :sark:

knäckebrot

13.10.2013, 15:24

Dies war eine quasi unweigerliche Konsequenz der Kriegsfuehrungsentwicklung. Dem 'Hun' die gleiche Medizin zu verabreichen die er er Anderen skrupellos verabreicht hatte wurde als voellig richtig betrachtet.

Nein, das war keine 'unweigerliche Konsequenz der Kriegsführungsentwicklung', sondern eine bewusst gewählte Methode der angelsächsischen und anglo-amerikanischen Entscheidungsträger. Spätestens hier legte man alle Skrupel ab und war deshalb, was die Ethik betrifft, um keinen Deut besser als der "Hun". Nicht umsonst fallen kollektive Bestrafungen unter die Rubrik Kriegsverbrechen.

Und genau hier, lieber houndstooth, outest du dich als Doppelmoralist. Was du den Deutschen als Verbrechen anlastest, gestehst du den Alliierten als Recht zu.

Quod erat demonstrandum.

Wissen ueber dies bestimmt psychologische Syndrom ist ein wertvolles Werkzeug in der Kriminalwissenschaft.

Du hast mich nicht verstanden oder willst mich nicht verstehen. Ich plädiere doch nur dafür, dass dieses Werkzeug auch dort zur Anwendung kommt, wo es bei dem ein oder anderen Foristen "Ekel" hervorrufen könnte.

Du taeuschst vor eine Quantisierung oder Skalierung wuerde vorgenommen sein. Nirgends ist davon die Rede.

Kannst du eine andere Opfergruppe benennen, der auch nur ansatzweise so viel Aufmerksamkeit geschenkt wurde und wird wie den Juden?

Die Rede ist einzig und allein von der diabolischen, klinischen , unpersoenlichen , industriellen Killingmaschinerie der Nazis

Nichts als leere Worthülsen. Ich persönlich finde es ja makaber, darüber zu philosophieren, ob ein Erstickungstod nun schlimmer ist als bei lebendigem Leibe zu verbrennen, zu verhungern, erschossen oder von einer Horde Soldaten zu Tode ... du weißt schon... zu werden. Das überlasse ich dann doch lieber den Singularitätspredigern.

: in der Tat einmalig in der Geschichte der Menschheit.

Weder qualitativ, noch quantitativ einzigartig in der Geschichte der Menschheit. Beispiele, die deine Behauptung widerlegen, wurden in diesem Strang bereits genannt.

Was Du nun versuchst, ist von dieser Verantwortung abzulenken , mehr noch Du versuchst den 'Großteil' als passives 'Opfer' darzustellen.

Ich sehe die Dinge nun einmal so, wie sie sind. Die kritiklose Hinnahme von Propagandalügen stellt eine menschliche Konstante dar und zwar unabhängig von der Nationalität. Du hingegen weist nur auf die Unachtsamkeit oder Fahrlässigkeit der Opfer hin und verlierst dabei die Täter aus den Augen. Billig.

Es ist verdammt schwer sich von liebgewonnenen Vorurteilen und kuenstlichen Hassfiguren zu trennen

Wie man an deinem Beispiel deutlich erkennen kann. Du solltest einmal versuchen, die Ereignisse aus der Sicht der "Hunnen" zu betrachten.

Merkst Du nicht, dass Du Dich laufend als passives Subjekt darstellst, willenlos, ziellos und manipulierbar. Das ist eine Lebenseinstellung mit der Du selber fertig werden must.

Es geht nicht um mich, sondern um eine menschliche Eigenart, die von skrupellosen Subjekten ausgenutzt wird.

Weisst Du nicht, dass das bessere Argument im allgemeinen die Oberhand behaelt?

Das ist nur dann der Fall, wenn alle Argumente schonungslos auf neutralem Terrain vorgebracht werden dürfen.

In diesem Forum wurde das Thema seit Jahren in all seinen Aspekten und Perspektiven ad nauseum behandelt.

Ich bin hier noch nicht allzu lange mit von der Partie, kann dir aber versichern, dass in letzter Zeit einiges gelöscht wurde, das sich meiner Einschätzung nach noch innerhalb des gesetzlich abgesicherten Rahmens bewegte. Wenn du möchtest, teile ich dir per pn ein konkretes Beispiel mit. Vielleicht kannst du ja ein paar Stränge verlinken, wo das Thema "ad nauseum behandelt wurde".

DEU hat Dir alles in Huelle und Fuelle zu bieten, es liegt nur an Dir selber was Du aus dieser Gelegenheit machst.

Jetzt stehe ich schon wieder auf dem Schlauch. Bezug zum Thema?

P.S.: Auch mein Opa, der nahe der französischen Grenze aufwuchs, hat mir von Tieffliegerangriffen erzählt - davon, wie er und seine Freunde zur Seite sprangen und sich tot stellten, wann immer sie ein Flugzeug hörten.

Registrierter

13.10.2013, 15:33

Zum Sachlichen fehlt Dir wohl der Sprit im Tank. Also gehst Du auf Tiefflug und ballerst auf alles was Dir nicht passt. :))

Es ist wenig sachlich, hier das ideologisch verzerrte jüdische Geschichtsbild der Sieger zu streuen. Wenn zugleich der Kreis der Anwesenden aus intelligenteren Leuten als Dir besteht, ist sogar der Versuch einfach nur dumm.

Registrierter

13.10.2013, 15:41

In dem Beitrag auf den Du Bezug nimmst, steht 'get real' , das bedeutet dass die Vorstellung ' Piloten haetten mit 400 Stundenkilometern und wenig Sprit im Tank Schleifen und Kreise gezogen um auf alles zu ballern was sich ein paar hundert Meter oder gar Baumwipfelhoehe unter ihnen bewegte hahnebuechener Unsinn ist.

Du bist ein widerlicher Agent der Judenpropaganda.
Ich kann Dir mehrere Leute vorstellen, die von den alliierten Mordbrennern aus dem Flieger im Tieffllug beschossen wurden.
Das waren nicht nur die rein zivilen Flüchtlingstrecks in Ostpreussen.
Das gab es auch hier im Westen zuhauf.
Die Yankee-Mordbrenner drehten dazu noch in den Rheinwiesenlagern mit ihren Panzern Ehrenrunden auf den darbenden Leibern der Kriegsgefangenen, die Eisenhower nicht als solche deklarierte, da er dann ja den Genfer Konventionen entsprechend diese mehreren Millionen Deutschen hätte ernähren und entsprechend hätte behandeln müssen. Stattdessen beschloss er auf Befehl Zions, noch ein paar Millionen Deutsche zu ermorden. NACH Kriegsende wohlgemerkt!

Dass das Verhalten der angelsächsischen Mordbrenner noch heute demselben blutrünstigen Vernichtungstrieb folgt, sehen wir doch an ihren Dutzenden illegalen Angriffskriegen seit dem WK2 und ihren andauernden Missachtungen der Genfer Konventionen bis zum heutigen Tag.

Es hat wohl in der Geschichte der Menschheit kein Volk so viele Millionen Menschen ermordet wie Angelsachsen und Juden.

Bulldog

13.10.2013, 15:54

Nicht umsonst gibt es das alte Sprichwort 'Blut ist dicker als Verstand'.

Hier duerfen wir ein Paradebeispiel dafuer erleben.

Als noch mancher kleiner Enkel auf den Knien der Omi sass und sie ihn liebkosend streichelte , erzaehlte sie ihm mit warmer Stimme so manche Geschichte. Omis luegen ja nicht. Es waere besser gewesen , gewisse Geschichten waeren unerzaehlt geblieben ....

Du quatscht doch nur dummes Zeugs.

Bulldog

13.10.2013, 15:57

Es gab bestimmt deutsche Jagdpiloten, die im Tiefflug auf alles schossen was sich bewegte. Es ist allerdings ein Trugschluss anzunehmen, dass die Flieger der Alliierten dies nicht taten, das haben mir die Landwirte in meiner Familie auch haarklein berichtet. Gerade im Norden wussten die Bauern auf dem Feld sehr gut eine Hawker Tempest von einer Typhoon einer Mustang oder einer Thunderbolt zu unterscheiden, weil sie von denen sehr oft aufs Korn genommen wurden. Dagegen kommt keine alliierte Lüge an.

Das hat mir mein Onkel auch erzählt.

Die haben denen die Pferde vor dem Pflug oder vor den Leiterwagen weg geschossen.

Auch Fahrradfahrer , besonders Kinder, waren ein beliebtes Ziel.

Sander

13.10.2013, 15:57

Es hat wohl in der Geschichte der Menschheit kein Volk so viele Millionen Menschen ermordet wie Angelsachsen und Juden.

Voellig unpolitisch bewertet ist das wohl unbezweifelbar wahr.

Stopblitz

13.10.2013, 16:03

Das hat mir mein Onkel auch erzählt.

Die haben denen die Pferde vor dem Pflug oder vor den Leiterwagen weg geschossen.

Auch Fahrradfahrer , besonders Kinder, waren ein beliebtes Ziel.

Das ist heute alles böse Propaganda, die Amis und die Engländer liebten unser Volk, deswegen legten sie auch nahe zu alle Städte unseres Landes in Schutt und Asche.

Bulldog

13.10.2013, 16:10

Das ist heute alles böse Propaganda, die Amis und die Engländer liebten unser Volk, deswegen legten sie auch nahe zu alle Städte unseres Landes in Schutt und Asche.

Das mit unseren Alliierten Freunden habe ich als Kind auch geglaubt.

Bis ich dann als 15-Jähriger mit ein wenig Englischkenntnissen, den sogenannten Tommies mal zuhörte.

In jedem zweiten Satz tauchte fucking german bastards auf.

Da ist mir dann einiges klar geworden.

Stopblitz

13.10.2013, 16:14

Das mit unseren Alliierten freunden habe ich als Kind auch geglaubt.

Bis ich dann als 15-Jähriger mit ein wenig Englischkenntnissen, den sogenannten Tommies mal zuhörte.

In jedem zweiten Satz tauchte fucking german bastards auf.

Da ist mir dann einiges klar geworden.

An britischen Schulen wird auch nichts von der Befreiung Deutschlands unterrichtet. Dort sind wir schlicht der Feind, der besiegt wurde und genau deswegen glaube ich den ganzen Mist von der angeblichen Befreiung auch nichts.

Nomen Nescio

13.10.2013, 18:34

Voellig unpolitisch bewertet ist das wohl unbezweifelbar wahr.
wieviel menschen haben dann die juden ermordet???? und wieviel die angelsachsen???

behauptungen sind so leicht zu machen. sie begründen fehlt aber meist.

Pythia

13.10.2013, 20:37

mit adi kann keiner verglichen werden. er war der erste (und hoffentlich einzige) der fabriksmäßige tötung organisieren ließ ...
Meinst Du also, daß sich die 15 mio. ermordeten Neger gefreut haben, daß sie nicht industriell ermordet wurden?
da wird wieder etwas gesagt, das nichts mit dem thema von tun hat ...Unsinn. Das ist haargenau themenbezogen, und unter den KZ-Opfern waren viele Verbrecher, die andere Länder auch hingerichtet hätten. Vor 1945 verteilte ja nicht nur Rußland recht freizügig Todesstrafen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
In der BRD gab es bei 80 mio. Einwohnern mitsamt Babys 2012 über 6 mio. Straftaten, und in KZs war der Verbrecher-Anteil wesentlich höher als in der Gesamt-Bevölkerung, auch weil in KZs noch mehr Insassen Verbrecher wurden, da sie Andere erfrieren oder verhungen ließen oder sonswie ermordeten, um deren Rationen und Zeugs zu krallen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nichts davon mildert die Schuld der Nazis, und auch nicht der Umstand, daß Andere noch viel mehr Menschen ermordeten als die Nazis, aber die Nazi-Untaten sind wiederum auch kein Grund andere Untaten geflissentlich totzuschweigen.http://www.24-carat.de/2013/02/Gulag.jpg

Ziu

14.10.2013, 05:56

... glaube ich den ganzen Mist von der angeblichen Befreiung auch nichts. Befreit wurde auch nur Ernst (der Vater vom unseligen Jürgen) von Weizsäcker, der natürlich als einziger von nichts wußte.

Nanu

14.10.2013, 08:43

1) Es gab keine 'angloamerikanischen Mörder'.

Du phantasierst. Geh nach Orlando spielen.

Nanninga

14.10.2013, 08:50

und wieviel die angelsachsen???

behauptungen sind so leicht zu machen. sie begründen fehlt aber meist.

Hallo, lieber nomen nescio, bei den Briten dürften die zahlreichen Kolonialkriege im Rahmen des Erhaltes des britischen Imperiums ins Gewicht fallen, obgleich auch der transatlantische Sklavenhandel mit Negern und deren Haltung verheerend auf deren Sterblichkeit gewirkt haben dürften. Es ist unmöglich, für solche Vorgänge genaue Zahlen an Morden zu schätzen.

houndstooth

14.10.2013, 08:50

Was für ein hinterfotziges, infames Geschmiere!

Well, another impressive example for "Jews at work".....
Miasma statt intelligente Gegenargumentation = rather disenchanting

http://www.youtube.com/watch?v=xQ7lDky7YKw

Jüngst praktizierten US Piloten derartiges jedenfalls noch,
sicher wirst du uns aber glaubhaft darlegen, daß die verantwortlichen Spiegelmitarbeiter
kollektiv besoffen im Biergarten saßen....

"Jüngst praktizierten US Piloten" ..."" gezielt Jagd auf Zivilisten"

...und Elvis wurde auf 'ner Tankstelle gesichtet ....

Hallo, lieber houndstooth, dann helfe ich hier aus, bei den Sowjets kam es zu Tieffliegerangriffen auf Flüchtlingsströme aus Ostpreußen. Präziser gesagt, ist dies übrigens der einzige Vorgang dieser Art, der mir bislang bekannt war, ich bin allerdings vorsichtiger als du damit, Augenzeugen fernzupsychiatrisieren, wenn sie Kriegserlebnisse erzählen. Präziser gesagt, halte ich jeden, der eine solche Diagnose nach einem Augenzeugenbericht abgibt, für einen Propagandisten. Man muß natürlich nicht alles glauben, da es selbstverständlich unzählige Erfindungen der Kriegspropaganda gab, aber es besteht ein gewisser Unterschied zwischen begründeten Zweifeln und dem Bescheinigen einer psychischen Störung. Da du nun immer sehr viel Wert darauf legst, dich nur bei belegtem Quellenmaterial zu bedienen, würde mich einmal interessieren, von welchen seriösen Historikern derlei Aussagen stammen sollen?

Niemand 'fernpsychiatriert' Augenzeugen. Es wurdeDekaden nach dem Krieg ein psychologisches Syndrom identifiziert - False Memory Syndrome (FMS) - und in klinischen Versuchen analysiert und dupliziert , wobei Personen nach gewissen Stress-Situationen felsenfest von Begebenheiten ueberzeugt sind , die es in Wirklichkeit garnicht gegeben hat. Das muss nicht , kann aber bedeuten, dass Personen unter PTSD leiden.

In unserem Fall hat es tatsaechlich Tiefflieger ueber dem verqualmten Dresden - und anderen Gegenden DEU's - gegeben , natuerlich loeste das traumatischen Stress und subsequente 'false memories' und Geruechte bei den Leuten aus : fama crescit eundo ( Das Geruecht waechst indem es sich verbreitet ; nach Vergil, Aeneide) (PTSD ist ein natuerliches Syndrom)

Nur, die Tiefflieger hatten - bei guten Sichtsverhaeltnissen - andere Aufgaben zu erfuellen als in Uferboeschungen oder Omas_auf_Fahrraedern zu ballern. Diese Proposition ist aus so vielen Gruenden absurd, man kann nur den Kopf schuetteln.
Siehe dazu auch Kapitel 11 ; Phosphor-Tiefangriffe von Seite 186 an , im schon genannten Buch von Bergander.

Die Frage bei den nicht existierenden Vorgaengen erhebte sich lediglich: ' wie koennen sonst ganz normale, ehrenhafte , aufrichtige Personen Erlebnisberichte schildern, die sie nachweislich nicht erlebt hatten bzw. erlebt haben konnten'.
Dass sich voellig von einander unabhaengige Leute dahingehend abgesprochen hatten kann man ausschliessen. Ebenso das Syndrome einer meme. Die Definition von Luegen/ Luegner trifft ebenso nicht zu.

Also was ist es dann?

Eine plausible Antwort zur Entstehung von Phantomerlebnissen scheint FMS zu bieten. Man moege sich darueber informieren.

Historiker beschaeftigen sich rein mit und forschen geschichtlichen Vorgaenge nach und keine medizinischen Phaenomene . Geschichtliche Hinter- und Beweggruende koennen neben Machtgier , Gebietsansprueche eben auch auf medizinischem Gebiet liegen.

"false memory syndrome, also called recovered memory, pseudomemory, and memory distortion : the experience, usually in the context of adult psychotherapy, of seeming to remember events that never actually occurred.
These pseudomemories are often quite vivid and emotionally charged, especially those representing acts of abuse or violence committed against the subject during childhood."
[Credit: Encyclopædia Britannica, Inc.]

Nicht alle dieser Gebäude sind wirklich Büchereien.

Stimmt :)

Und nicht jede 'sehr liebe , nette und hifsbereite jungen Dame' ist Bibliothekarin heheh

Natürlich habe ich mit meiner Aussage recht. Bezüglich der anglo-amerikanischen Kriegsverbrechen durften ja nie die Mörder ermittelt werden.
Auf dieselbe Masche setzen die USA bis heute! Siehe die Drohungen gegen den Strafgerichtshof in den Niederlanden.
Wer also noch bei Verstand ist, weiß, daß diese Leute ständig Kriegsverbrechen begehen, bis heute!

Deshalb heißt es in der Propaganda ja auch sehr oft "verurteilter Kriegsverbrecher ... blablabla"! Denn die Lügner wissen, daß es eben eine große (alle) Zahl von Kriegsverbrechern - in der Regel Mörder, aber auch Räuber und Vergewaltiger - auf anglo-amerikanischer Seite gibt, nur daß diese eben nicht "verurteilt" worden sind!

Indem du versuchst, dich über meine Ausführung lustig zu machen, gibst du zu erkennen, daß auch du! diese Tatsachen kennst!

Vielleicht hast du ja auch schon in einer anglo-amerikanischen Militäreinheit mitgemacht unnd hast selbst auch schon Kriegsverbrechen begangen? :fizeig:

Wenn du nicht persönlich auch Dreck am Stecken hättest, müßtest du hier ja nicht soviel Unsinn verbreiten! :sark:

Pardon, Deine Ausführung und Phantasie ist so absurd , so irreal , da kann man als Realist nur schmunzeln.

[///].

[;;;;]

"ideologisch verzerrte jüdische Geschichtsbild der Sieger" .

Du schreibst echt im Sinn Deines Nicks...

Deine kleine Gedankenwelt scheint von Wahnvorstellungen besessen zu sein...'idée fixe'.

Hoerst Du vielleicht auch 'Stimmen' ? lol

houndstooth

14.10.2013, 08:54

interessant finde ich, daß mehrere niederländische flüchtlinge während der maitage 1940 behaupteten, sie wurden durch deutsche flugzeuge beschossen.
das wurde allgemein verneint. die deutschen piloten hatten ausdrücklich den befehl bekommen nicht auf zivilisten zu schießen.

die niederländischen zeugen sind also lügner. die deutschen zivilisten dagegen...

Vorsicht mein Lieber, jetzt hast Du Dich etwas aus dem Fenster gelehnt. Es waren nicht nur hollaendische ...sondern auch tschechische in FRA...

Uebrigens hatte es zu der Zeit angeblich schon 'newsreels' gegeben ,die gezeigt hatten wie deutsche Flugzeuge Fluechtlinge mit Feuergarben uebersaeten - ooops , das muss bestimmt hinterfotziges , infames Geschmiere eines Juden sein , rotfl

Ich komme noch darauf zurueck ,per Augenzeugenbericht von Peter C. Newman , obwohl das Thema in diesem Strang eigentlich nichts zu tun hat.
Bin sicher es wird Dich interessieren , ebenso wie Churchill im kanadischen Parlament die Hollaender hoch gepriesen hatte.

Stay tuned :happy:

Nomen Nescio

14.10.2013, 08:56

Vorsicht mein Lieber, jetzt hast Du Dich etwas aus dem Fenster gelehnt. Es waren nicht nur hollaendische ...sondern auch tschechische in FRA...

Ich komme noch darauf zurueck ,per Augenzeugenbericht von Peter C. Newman , obwohl das Thema in diesem Strang eigentlich nichts zu tun hat.
Bin sicher es wird Dich interessieren , ebenso wie Churchill im kanadischen Parlament die Hollaender hoch gepriesen hatte.

Stay tuned :happy:
thx

houndstooth

14.10.2013, 08:57

Du phantasierst. Geh nach Orlando spielen.

Ist das repraesentativ fuer Deine Begabung intelligent zu argumentieren?

Sprecher

14.10.2013, 09:03

1) Es gab keine 'angloamerikanischen Mörder'.
2) Die Rede war von der angeblichen 'Hasenjagd' an den Dresdner Elbufern die es nachweislich nicht gegeben hatte. Dein Kommentar bezieht sich mit keinem Wort darauf, statt dessen engagierst Du Dich in ueberfluessiger , irrelevanter ,emotionellet Rhetorik.
3) Versuch's doch nochmal mit 'nem neuen Anlauf :)

http://www.youtube.com/watch?v=V6cl4TvZopA

Soviel zu deiner angloamerikanischen Lügenpropaganda.

Nomen Nescio

14.10.2013, 09:07

Unsinn. Das ist haargenau themenbezogen, und unter den KZ-Opfern waren viele Verbrecher, die andere Länder auch hingerichtet hätten.
ziffer??? wieiviel verbrecher sind »viele«? prozentsatz.

besonders das »hinrichten« finde ich interessant. damit gestehst du, das die KZs hinrichtungslager waren, also todeslager.

Chronos

14.10.2013, 09:08

Miasma statt intelligente Gegenargumentation = rather disenchanting
Das Miasma dieses Forums bist wohl eher du mit deinen dreisten Behauptungen, die zahlreichen Augenzeugenberichte des Beschusses von Einzelpersonen und einzelnen Fahrzeugen durch feindliche Tiefflieger seien alles nur Märchen und Propaganda-Erfindungen!

Derartige infame Lügen würdest du in Anwesenheit des einen oder anderen betroffenen Zeitzeugen nicht äussern können, ohne dich dann mehrere Wochen aus einer Schnabeltasse ernähren zu müssen!

"Jüngst praktizierten US Piloten" ..."" gezielt Jagd auf Zivilisten"

...und Elvis wurde auf 'ner Tankstelle gesichtet ....

Von US-Piloten hatte nicht ich geschrieben, sondern von französischen Jagdflugzeugen, die hier im Südwesten entlang von Bahnlinien und Straßen auf alles ballerten, was sich bewegte!

Soviel Chuzpe, ins Bewusstsein der meisten Menschen eingegangene Ereignisse in unglaublich infamer Weise wegleugnen zu wollen, kann wohl nur ein Mitglied des auserwählten Volks Jahwes an den Tag legen!

Schade, dass der Paragraf 130 nicht auch auf Lügner angewandt wird, die die Untaten der Alliierten skrupellos wegleugnen, denn sonst müsste dich die Forenleitung analog zum anderen "Reizthema" sofort sperren!

@Alle: Weshalb wird eigentlich das vorsätzliche Leugnen alliierter Kriegsverbrechen hier nicht mit sofortiger Sperre geahndet?

moishe c

14.10.2013, 09:26

Ist das repraesentativ fuer Deine Begabung intelligent zu argumentieren?

Das hier ist nicht das erste Mal, daß du dich als Provokateur aufführst. Wenn du hier was absonderst, kommen ja immer die gleichen Spinnereien. Besonders lustig wird es, wenn du dich jeweils noch mit Käpt'n Nescafe zusammentust, dem Mijnher Alzheim aus Holland, in der Hoffnung, daß ihr beiden zusammen noch ne größere Granate werdet, als ihr als Einzel-Knaller sowieso schon seid. :D

Ist das intelligent? So lange dich niemand dafür am Kanthaken nimmt, könnte man sagen ja. Das ist die "Intelligenz" eines Schreibtischtäters, der sich weit vom Schuß und damit sicher wähnt.

Genaugenommen ist dein Verhalten das eines kleinen ungezogenen Kindes, das andere von hinter dem Zaun mit Dreck bewirft, ohne daran zu denken, daß dieser Zaun mal zu Ende sein könnte! :sark:

Viel Spaß noch beim gemeinsamen Windel-Einkoten, ihr beiden Deutschland-Hysteriker. :fizeig:

Zusatz: Ich sehe gerade, daß du dich als "drop forged" bezeichnest. Das glaube ich dir aufs erste Wort, daß

DIR MAL EIN HAMMER AUF DEN KOPF GEFALLEN IST! :haha:

Sprecher

14.10.2013, 11:02

Von US-Piloten hatte nicht ich geschrieben, sondern von französischen Jagdflugzeugen, die hier im Südwesten entlang von Bahnlinien und Straßen auf alles ballerten, was sich bewegte!

Und die US-Piloten ebenfalls, wie man an obigem Video sehen kann. Die fanden das Abknallen von Zivilisten so cool daß sie es sogar noch mit ihrer Bordkamera gefilmt haben.

Chronos

14.10.2013, 11:22

Und die US-Piloten ebenfalls, wie man an obigem Video sehen kann. Die fanden das Abknallen von Zivilisten so cool daß sie es sogar noch mit ihrer Bordkamera gefilmt haben.
Das Dachgeschoss meines früheren Elternhauses (das in einem nahe einer Bahnlinie liegenden Dörfchen stand) bekam von der Ballerei aus den Bordkanonen der französischen Jagdflugzeuge sogar einen Treffer ab und musste nach dem Ende des Krieges instandgesetzt werden.

Die Gallier bretterten mit ihren Einmotorigen im Tiefflug paarweise an den Bahnlinien und Straßen entlang (vermutlich war das einfacher zu navigieren) und schossen aus sämtlichen Rohren auf alles, was sich bewegte. Und dies sogar noch einige Tage, nachdem Deutschland kapituliert hatte!

Und da kommt so ein verlogener, auserwählter Drecksack und lügt hier das Märchen vom Pferd zusammen! Da könnte einem direkt das Messer in der Tasche aufgehen, wie der Volksmund hier im Südwesten zu solch unverschämten Lügnern sagt!

Pythia

14.10.2013, 11:54

ziffer??? wieiviel verbrecher sind »viele«? prozentsatz.Egal. Nenn Zahl oder Prozentsatz. Wiki schreibt zur KZ-Insassen-Zahl: "... bei Kriegsbeginn gab es 21.000 KZ-Häftlinge, 1940 verdoppelte sich die Zahl, stieg bis August 1944 auf 524.000 und bis Kriegsende vermutlich auf über 700.000 Menschen. Die Gesamtzahl derer, die für Wochen oder Jahre KZ-Häftlinge waren, wird auf 2½ bis 3 mio. geschätzt." Hilft Dir das bei Deiner Ermittlung?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Bitte klär dann doch auch gleich für die NL die Frage nach Schuld von Mördern und Ermordeten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
1945 bis 1949 gab es 5.000 tote NL-Soldaten und 150.000 von NL-Soldaten in sogenannten Polizei-Aktionen ermordete Indonesier.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das Wort Rawagede hat für Indonesier denselben Klang wie das Wort Auschwitz für Nazi-Opfer.

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQSnL8YhrU32ic53vQ6mn1AgEi7cruUw SjDtTC-dmyn8MOQSyM0jA

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dieses sogenannte Second Greatest Crime of the Century ist natürlich wenig gegenüber Rheinwiesen und Sibiren, und erst recht gegen die 350 Verbrechensjahre der Niederländer in Indonesien. Ich sehe es nicht so, daß Indonesien das 2.-größte Verbrechen des Jahrhunderts war. Da waren sogar die Nazis übler, nicht nur Russen, Chinesen, Ho Chi Minh und Pol Pot.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich sehe es eher so, daß der 1. Preis für ca. 200 mio. Ermordete an die Atheistehorden der Kommunisten geht. Da kommt auch Belgien mit 15 mio. Ermordeten im Kongo nicht mit.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du meinst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6633650#post6633650) "... besonders das »hinrichten« finde ich interessant. damit gestehst du, das die KZs hinrichtungslager waren, also todeslager." Klar, wenn Du es so auslegen willst. Als es in den NL noch die Todesstrafe gab, waren die dortigen Gefängnisse dann ja auch Todes-Einrichtungen. Wieviele Leute wurden dann in den NL hingerichtet?

Nomen Nescio

14.10.2013, 12:29

@Alle: Weshalb wird eigentlich das vorsätzliche Leugnen alliierter Kriegsverbrechen hier nicht mit sofortiger Sperre geahndet?
vllt weil das leugnen von manchen naziverbrechen auch nicht mit sofortiger sperre bestraft wird???

Nomen Nescio

14.10.2013, 13:18

Egal. Nenn Zahl oder Prozentsatz. Wiki schreibt zur KZ-Insassen-Zahl: "... bei Kriegsbeginn gab es 21.000 KZ-Häftlinge, 1940 verdoppelte sich die Zahl, stieg bis August 1944 auf 524.000 und bis Kriegsende vermutlich auf über 700.000 Menschen. Die Gesamtzahl derer, die für Wochen oder Jahre KZ-Häftlinge waren, wird auf 2½ bis 3 mio. geschätzt." Hilft Dir das bei Deiner Ermittlung?
es gibt ein interessantes buch von nikolaus wachsmann:»Hitler's Prisons, Legal Terror in Nazi Germany« (Yale University Press 2004).

ich habe dieses buch öfter gelesen und werde einiges hier folgen lassen.

Am 1. Januar 1927 gab es in Deutschland 69.176 Gefangenen (nicht in KZs !!); etwa 50.000 weniger als am 28. Februar 1937.
Die Zahl der "normalen" Verbrechen war in 1937 und 1927 ungefähr dieselbe.
Die wirtschaftliche Lage, die immer einen beträchtlichen Einfluß auf Verbrechen hat, war in 1937 etwas besser als 1927. (Die Anzahl der Diebstähle, die etwa 1935 bei der Preußischen Polizei angegeben wurde, war ungefähr vergleichbar mit 1927. Siehe V. Berghahn, Modern Germany, Cambridge 1987, Seite 284, 290 und Tabel 18 und 25. Weiter den Beitrag "Vernichtung der Berufsverbrecher, die vorbeugende Verbrechensbekämpfung der Kriminalpolizei bis 1937" von P. Wagner in U. Herbert, K. Orth, C. Dieckmann (Red), Die nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik, Teil 6 (Berlin, 1988), Seiten 75-100.)
Dennoch gab es 50.000 Häftlinge mehr in 1937. Darum darf man davon ausgehen, daß diese größere Zahl eine Folge ist der Änderungen im Rechtssystem, als die Nazis die Macht übernommen hatten.

Und wenn wir reden über Vergleichungen machen: Wurde in anderen Ländern auch so bestraft?

Ich gebe hier das Beispiel von Rosa S, eine Hure, die schon vorbestraft war. Sie hatte 1934 von einem Arbeiter, der bei ihr kam, 40 RM geklaut. Wurde verurteilt. Und zu Sicherheitsverwahrung verurteilt. Denn bei den Nazis konnte das nur ein Gericht tun. Die Sicherheitsverwahrung fand statt ab 1935 in Aichbach. 1943 wurde sie von Aichbach nach einem KZ verwiesen für "Vernichtung durch Arbeit".
Wo findet/fand das statt in den Alliierten Ländern oder während der Weimarer Republik?

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Bitte klär dann doch auch gleich für die NL die Frage nach Schuld von Mördern und Ermordeten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
1945 bis 1949 gab es 5.000 tote NL-Soldaten und 150.000 von NL-Soldaten in sogenannten Polizei-Aktionen ermordete Indonesier.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das Wort Rawagede hat für Indonesier denselben Klang wie das Wort Auschwitz für Nazi-Opfer.
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQSnL8YhrU32ic53vQ6mn1AgEi7cruUw SjDtTC-dmyn8MOQSyM0jA

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
in mehrere hinsichten muß man das eher vergleichen mit der weise wie die nazis handelten im dorf putten. (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Niederlande)

Beim Fall Putten (http://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Putten) wurden nach der Ermordung eines Wehrmachtsoldaten durch niederländische Partisanen am 1. Oktober 1941 auf Befehl des Oberbefehlshabers über die Niederlande, General Friedrich Christiansen (http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Christiansen), 661 Männer der Gemeinde Putten (http://de.wikipedia.org/wiki/Putten_%28Gelderland%29) von der Wehrmacht in KZs überstellt (nur 49 Personen überlebten) und das Dorf anschließend niedergebrannt.[90] (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#cite_note-90) Christiansen wurde von einem niederländischen Gericht zu einer Haftstrafe verurteilt und 1951 begnadigt und freigelassen.
es war einfach ein verbrechen, darüber keine zweifel. es war aber nicht organisiert. der oberbefehlshaber, general spoor, wollte daß der verantwortliche major verfolgt werden sollte. die justiz weigerte aber (warum???).

übrigens, nicht um etwas gut zu reden, aber in einem anderen hinsicht kann man dies auch vergleichen: die opferzahlen.
rawagedeh: 431 toten; putten 552 toten.

Dieses sogenannte Second Greatest Crime of the Century ist natürlich wenig gegenüber Rheinwiesen und Sibiren, und erst recht gegen die 350 Verbrechensjahre der Niederländer in Indonesien. Ich sehe es nicht so, daß Indonesien das 2.-größte Verbrechen des Jahrhunderts war. Da waren sogar die Nazis übler, nicht nur Russen, Chinesen, Ho Chi Minh und Pol Pot.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ich sehe es eher so, daß der 1. Preis für ca. 200 mio. Ermordete an die Atheistehorden der Kommunisten geht. Da kommt auch Belgien mit 15 mio. Ermordeten im Kongo nicht mit.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du meinst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6633650#post6633650) "... besonders das »hinrichten« finde ich interessant. damit gestehst du, das die KZs hinrichtungslager waren, also todeslager." Klar, wenn Du es so auslegen willst. Als es in den NL noch die Todesstrafe gab, waren die dortigen Gefängnisse dann ja auch Todes-Einrichtungen. Wieviele Leute wurden dann in den NL hingerichtet?
falsch: die gefängnisse waren keine todeseinrichtungen, sondern gebäude wo menschen gefangen gehalten wurden.
die letzte hinrichtung (WK 2 ausgenommen) fand statt am 31. oktober 1860.

du schriebst wortwörtlich »KZ-Opfern waren viele Verbrecher, die andere Länder auch hingerichtet hätten«.
Rosa S. wäre in anderen ländern NIE hingerichtet worden. weder direkt, noch indirekt durch arbeit.

Nanu

14.10.2013, 13:24

Ist das repraesentativ fuer Deine Begabung intelligent zu argumentieren?
Ich bemühe die Ebene, die du kapierst.

Du phantasierst.

Chronos

14.10.2013, 16:22

vllt weil das leugnen von manchen naziverbrechen auch nicht mit sofortiger sperre bestraft wird???
Welche Naziverbrechen werden hier geleugnet und nicht mit sofortiger Sperre geahndet?

Du wirst jetzt aber doch nicht die üblichen Kriegshandlungen - und dazu gehört nunmal die Erschießung von Partisanen - als Naziverbrechen bezeichnen wollen?

Was solche Dinge betrifft, handelt es sich keineswegs um ein singuläres Verbrechen der Nazis, sondern in dieser Hinsicht hat fast jeder Staat auf diesem Planeten Dreck am Stecken! Nur ihr Juden versucht unablässig, dies ausschließlich den Nazis anzuheften.

Bei dieser Gelegenheit wollen wir doch kurz der zwei...drei Millionen Vietnamesen gedenken, die aufgrund eines den Amis querliegenden Furzes zerfetzt, verkokelt und vergiftet wurden. Aber dazu hört man von euch Heuchlern keine Anklage, sondern nur ein verschämtes "damit war ich auch nicht einverstanden"!
Da bleibt euer moralischer Zeigefinger regelmäßig im Futteral stecken!

My Lai in Vietnam:

http://www.ksta.de/image/view/2008/1/20/13254194,10743427,dmData,Vietnam+%2528120340953153 2%2529.jpg

http://media0.faz.net/polopoly_fs/1.530688!/image/2685599032.jpg_gen/derivatives/default/2685599032.jpg

Oder im Irak:

http://media3.news.ch/news/680/281773-ed386f3c4748bb48f45ff2c7f302c367.jpg

Haaalt, zurück, das waren ja die Guten aus Gods own Country. Die dürfen das, denn die waren schließlich keine Naaazis.....

Nanninga

14.10.2013, 16:45

Niemand 'fernpsychiatriert' Augenzeugen. Es wurdeDekaden nach dem Krieg ein psychologisches Syndrom identifiziert - False Memory Syndrome (FMS) - und in klinischen Versuchen analysiert und dupliziert , wobei Personen nach gewissen Stress-Situationen felsenfest von Begebenheiten ueberzeugt sind , die es in Wirklichkeit garnicht gegeben hat. Das muss nicht , kann aber bedeuten, dass Personen unter PTSD leiden.

In unserem Fall hat es tatsaechlich Tiefflieger ueber dem verqualmten Dresden - und anderen Gegenden DEU's - gegeben , natuerlich loeste das traumatischen Stress und subsequente 'false memories' und Geruechte bei den Leuten aus : fama crescit eundo ( Das Geruecht waechst indem es sich verbreitet ; nach Vergil, Aeneide) (PTSD ist ein natuerliches Syndrom)

Nur, die Tiefflieger hatten - bei guten Sichtsverhaeltnissen - andere Aufgaben zu erfuellen als in Uferboeschungen oder Omas_auf_Fahrraedern zu ballern. Diese Proposition ist aus so vielen Gruenden absurd, man kann nur den Kopf schuetteln.
Siehe dazu auch Kapitel 11 ; Phosphor-Tiefangriffe von Seite 186 an , im schon genannten Buch von Bergander.

Die Frage bei den nicht existierenden Vorgaengen erhebte sich lediglich: ' wie koennen sonst ganz normale, ehrenhafte , aufrichtige Personen Erlebnisberichte schildern, die sie nachweislich nicht erlebt hatten bzw. erlebt haben konnten'.
Dass sich voellig von einander unabhaengige Leute dahingehend abgesprochen hatten kann man ausschliessen. Ebenso das Syndrome einer meme. Die Definition von Luegen/ Luegner trifft ebenso nicht zu.

Also was ist es dann?

Eine plausible Antwort zur Entstehung von Phantomerlebnissen scheint FMS zu bieten. Man moege sich darueber informieren.

Historiker beschaeftigen sich rein mit und forschen geschichtlichen Vorgaenge nach und keine medizinischen Phaenomene . Geschichtliche Hinter- und Beweggruende koennen neben Machtgier , Gebietsansprueche eben auch auf medizinischem Gebiet liegen.

"false memory syndrome, also called recovered memory, pseudomemory, and memory distortion : the experience, usually in the context of adult psychotherapy, of seeming to remember events that never actually occurred.
These pseudomemories are often quite vivid and emotionally charged, especially those representing acts of abuse or violence committed against the subject during childhood."
[Credit: Encyclopædia Britannica, Inc.]

Hallo, lieber houndstooth, diese These, die du dort formulierst,
ist bei allem Respekt, so schwach, daß man hierüber nur noch den Kopf schütteln kann. Du selbst konstatierst, daß es zuviele Berichte dieser Art gibt, um diese als Propagandalügen einordnen zu können. Mir selbst sind diese Berichte nicht im Detail bekannt. Sollten aber Lügen aufgrund der hohen Zahl an sich bestätigenden Aussagen auszuschließen sein, ist es völlig grotesk diese Vorgänge in den Bereich der Einbildung abzuschieben, weil es nun wirklich ein absolutes Ding der Unmöglichkeit ist, daß Aussagen, die auf reinen Phantastereien beruhen, sich gegenseitig stützen. Abgesehen davon, daß du hier über posttraumatische Belastungen spekulierst, für die es keinerlei gesicherte Erkenntnis gibt, welche fürderhin individuell zu diagnostizieren wären.

Dein einziges Argument, was du vorträgst, ist, daß es nicht der Aufgabe der Piloten entsprach, Zivilisten im Tiefflug niederzumähen. Dies ist ähnlich aussagekräftig, wie wenn ich behauptete, in den VSA können gar keine Morde geschehen, dieses sei nun einmal verboten. Es gibt hunderte Erklärungsansätze, wie man Behauptungen und Schilderungen über die Vorgänge erklären kann. Du hast hier nun wahrlich eine der absurdesten gewählt.

Vorsicht mein Lieber, jetzt hast Du Dich etwas aus dem Fenster gelehnt. Es waren nicht nur hollaendische ...sondern auch tschechische in FRA...

Uebrigens hatte es zu der Zeit angeblich schon 'newsreels' gegeben ,die gezeigt hatten wie deutsche Flugzeuge Fluechtlinge mit Feuergarben uebersaeten - ooops , das muss bestimmt hinterfotziges , infames Geschmiere eines Juden sein , ...

Hieltest du die Erklärung, daß die niederländischen Augenzeugen, die so etwas berichteten, einfach nicht bei klarem Verstand waren und unter einer mentalen Störung litten, für wesentlich sinnvoller?

Löwe

14.10.2013, 16:52

Welche Naziverbrechen werden hier geleugnet und nicht mit sofortiger Sperre geahndet?

Du wirst jetzt aber doch nicht die üblichen Kriegshandlungen - und dazu gehört nunmal die Erschießung von Partisanen - als Naziverbrechen bezeichnen wollen?

Was solche Dinge betrifft, handelt es sich keineswegs um ein singuläres Verbrechen der Nazis, sondern in dieser Hinsicht hat fast jeder Staat auf diesem Planeten Dreck am Stecken! Nur ihr Juden versucht unablässig, dies ausschließlich den Nazis anzuheften.

Bei dieser Gelegenheit wollen wir doch kurz der zwei...drei Millionen Vietnamesen gedenken, die aufgrund eines den Amis querliegenden Furzes zerfetzt, verkokelt und vergiftet wurden. Aber dazu hört man von euch Heuchlern keine Anklage, sondern nur ein verschämtes "damit war ich auch nicht einverstanden"!
Da bleibt euer moralischer Zeigefinger regelmäßig im Futteral stecken!

My Lai in Vietnam:

http://www.ksta.de/image/view/2008/1/20/13254194,10743427,dmData,Vietnam+%2528120340953153 2%2529.jpg

http://media0.faz.net/polopoly_fs/1.530688!/image/2685599032.jpg_gen/derivatives/default/2685599032.jpg

Oder im Irak:

http://media3.news.ch/news/680/281773-ed386f3c4748bb48f45ff2c7f302c367.jpg

Haaalt, zurück, das waren ja die Guten aus Gods own Country. Die dürfen das, denn die waren schließlich keine Naaazis.....

Tja, waren eben Alles Kommunisten, gelle?

Nomen Nescio

14.10.2013, 17:16

Hallo, lieber houndstooth, diese These, die du dort formulierst,
ist bei allem Respekt, so schwach, daß man hierüber nur noch den Kopf schütteln kann. Du selbst konstatierst, daß es zuviele Berichte dieser Art gibt, um diese als Propagandalügen einordnen zu können.

Hieltest du die Erklärung, daß die niederländischen Augenzeugen, die so etwas berichteten, einfach nicht bei klarem Verstand waren und unter einer mentalen Störung litten, für wesentlich sinnvoller?
hallo nanninga,

ich zweifle kein moment daran, daß es überall piloten gab, die - trotz eventuellen verbot - auf zivilisten schossen.
in manchen fällen können die piloten sich dabei geirrt haben, aber nicht immer.

einmal habe ich gelesen, daß das getan wurde, um es das heer jenes landes schwerer zu machen, weil sie mit den bürgern rechnung halten mußte. ich dachte, das das bei dem polenfeldzug der fall war.
ist an sich nicht wichtig, denn dies galt vermutlich für alle piloten.

etwas anderes was hierbei spielt, hast du dich aber nicht realisiert: augenzeuge ist ein wort, daß oft probleme verursacht.
es gibt mehrere deutschen, die überlebende von auschwitz als augenzeuge diskreditieren. zu viel eingebildet, kleine einzelheiten stimmen nicht überein, usw.
wenn ich es nach den flugzeugen übersetze, würde der eine sagen »es war ein typhon«, während ein anderer entgegnen würde »nein, es war ein mosquito« (oder spitfire, oder was denn auch).

auf solche kleinigkeiten werden dann zeugenaussagen durch bestimmte »boshafte« menschen diskreditiert.

ich nehme ohne weiteres an, daß wirklich geschossen wurde. ob es aber so oft geschah, wie behauptet wurde... das denke ich nicht.
vllt waren die franzosen rachsüchtiger. das könnte ich mich vorstellen, auch wenn man es nicht gut reden darf.

jedenfalls war es von den briten und amerikaner NICHT organisiert. die einzige ausnahme, die ich mich vorstellen kann, ist wenn man einen zug mit militären angriff.

eines steht jedenfalls fest. das haben zig untersuchungen bewiesen. da hat houndstooth recht. das menschliche gedächtnis ist nicht zuverlässig. je mehr ein gehirn trainiert wurde, je besser er oft etwas in gedanken behaltet. aber auch da gibt es oft wesentliche unterschiede. war der wagen blau, dunkelgrün oder schwarz.... ?

Registrierter

15.10.2013, 01:25

"ideologisch verzerrte jüdische Geschichtsbild der Sieger" .

Du schreibst echt im Sinn Deines Nicks...

Deine kleine Gedankenwelt scheint von Wahnvorstellungen besessen zu sein...'idée fixe'.

Hoerst Du vielleicht auch 'Stimmen' ? lol

Kennst du eigentlich noch ´was anderes als Mainstreammüll?
Deine MSM-Phrasendrescherei langweilt.
Es ist, als ob Dein Hirn vor langer Zeit stillgelegt wurde und lediglich das Papageienhirn belassen wurde.

Pythia

15.10.2013, 03:44

es gibt ein interessantes buch von nikolaus wachsmann:»Hitler's Prisons, Legal Terror in Nazi Germany« (Yale University Press 2004). ich habe dieses buch öfter gelesen und werde einiges hier folgen lassen. Am 1. Januar 1927 gab es in Deutschland 69.176 Gefangenen (nicht in KZs !!); etwa 50.000 weniger als am 28. Februar 1937. Die Zahl der "normalen" Verbrechen war in 1937 und 1927 ungefähr dieselbe. Die wirtschaftliche Lage, die immer einen beträchtlichen Einfluß auf Verbrechen hat, war in 1937 etwas besser als 1927. (Die Anzahl der Diebstähle, die etwa 1935 bei der Preußischen Polizei angegeben wurde, war ungefähr vergleichbar mit 1927. Siehe V. Berghahn, Modern Germany, Cambridge 1987, Seite 284, 290 und Tabel 18 und 25. Weiter den Beitrag "Vernichtung der Berufsverbrecher, die vorbeugende Verbrechensbekämpfung der Kriminalpolizei bis 1937" von P. Wagner in U. Herbert, K. Orth, C. Dieckmann (Red), Die nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik, Teil 6 (Berlin, 1988), Seiten 75-100.) Dennoch gab es 50.000 Häftlinge mehr in 1937. Darum darf man davon ausgehen, daß diese größere Zahl eine Folge ist der Änderungen im Rechtssystem, als die Nazis die Macht übernommen hatten. Und wenn wir reden über Vergleichungen machen: Wurde in anderen Ländern auch so bestraft? Ich gebe hier das Beispiel von Rosa S, eine Hure, die schon vorbestraft war. Sie hatte 1934 von einem Arbeiter, der bei ihr kam, 40 RM geklaut. Wurde verurteilt. Und zu Sicherheitsverwahrung verurteilt. Denn bei den Nazis konnte das nur ein Gericht tun. Die Sicherheitsverwahrung fand statt ab 1935 in Aichbach. 1943 wurde sie von Aichbach nach einem KZ verwiesen für "Vernichtung durch Arbeit". Wo findet/fand das statt in den Alliierten Ländern oder während der Weimarer Republik? in mehrere hinsichten muß man das eher vergleichen mit der weise wie die nazis handelten im dorf putten. (http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Niederlande) es war einfach ein verbrechen, darüber keine zweifel. es war aber nicht organisiert. der oberbefehlshaber, general spoor, wollte daß der verantwortliche major verfolgt werden sollte. die justiz weigerte aber (warum???). übrigens, nicht um etwas gut zu reden, aber in einem anderen hinsicht kann man dies auch vergleichen: die opferzahlen. rawagedeh: 431 toten; putten 552 toten. falsch: die gefängnisse waren keine todeseinrichtungen, sondern gebäude wo menschen gefangen gehalten wurden. die letzte hinrichtung (WK 2 ausgenommen) fand statt am 31. oktober 1860. du schriebst wortwörtlich »KZ-Opfern waren viele Verbrecher, die andere Länder auch hingerichtet hätten«. Rosa S. wäre in anderen ländern NIE hingerichtet worden. weder direkt, noch indirekt durch arbeit.Schöne Ausführung, 2.647 Buchstaben und Leerzeichen, eine ganze Buchseite, aber Du beantwortest die Frage nicht: wieviele der Nazi-Opfer waren Verbrecher? Bei mehreren millionen Opfern gab es ja gewiß auch Verbrecher, die für ihre Verbrechen sogar in den Niederlanden von Niederländern hingerichtet worden wären.http://www.24-carat.de/2013/10/FAIRWAY.GIF

Veteran

15.10.2013, 04:28

Ich gebe hier das Beispiel von Rosa S, eine Hure, die schon vorbestraft war. Sie hatte 1934 von einem Arbeiter, der bei ihr kam, 40 RM geklaut. Wurde verurteilt. Und zu Sicherheitsverwahrung verurteilt. Denn bei den Nazis konnte das nur ein Gericht tun. Die Sicherheitsverwahrung fand statt ab 1935 in Aichbach. 1943 wurde sie von Aichbach nach einem KZ verwiesen für "Vernichtung durch Arbeit".
Wer hat denn diese "Vernichtung durch Arbeit" angeordnet?

Veteran

15.10.2013, 05:01

mit adi kann keiner verglichen werden. er war der erste (und hoffentlich einzige) der fabriksmäßige tötung organisieren ließ.
Die Bolschewisten hatten schon vor Hitler mit Gas experimentiert und erstmals in der Geschichte der Menschheit den Gaswagen zur mobilen fabrikmäßigen Tötung von Menschen eingesetzt. (Gunnar Heinsohn, Lexikon der Völkermorde, Seite 139)

wobei andere zuerst fast totgeschuftet wurden, bevor sie endlich »erlösung« bekamen.
Die "Vernichtung durch Arbeit" hat sich Adi bei den Bolschewisten abgeschaut. Es wurde übrigens mehrfach darüber diskutiert, dass der Bolschewismus nur besiegt werden kann, wenn bolschewistische Methoden angewandt werden.

Die Frage ist aber, warum kaum keiner über die bolschewistische Massenvernichtung forscht, die immerhin der Ursprung der Massenvernichtung durch die Nazis ist.

"Die Vernichtung des Menschen mit Hilfe des Staates" war für Schalamow die "Kernfrage unserer Zeit". ... Die Existenz im Lager, wo der Tod seinen Stachel verloren hat, weil das Leben noch schrecklicher ist, beschreibt Schalamow auf der Ebene physiologischer Vorgänge. ... Holocaust und Gulag haben, wie die Herausgeber eingangs schreiben, immer noch "unterschiedliche Resonanzräume". An die Leserschaft im Westen Europas richten sie den Satz: "Während wir über Auschwitz fast alles wissen, wissen wir über Kolyma so gut wie nichts."
http://www.welt.de/welt_print/article1079888/Kolyma-Kaeltepol-der-Grausamkeit.html

Warum?

Nomen Nescio

15.10.2013, 08:48

Schöne Ausführung, 2.647 Buchstaben und Leerzeichen, eine ganze Buchseite, aber Du beantwortest die Frage nicht: wieviele der Nazi-Opfer waren Verbrecher? Bei mehreren millionen Opfern gab es ja gewiß auch Verbrecher, die für ihre Verbrechen sogar in den Niederlanden von Niederländern hingerichtet worden wären.
ich habe die frage sehr wohl beantwortet. nur einige kriegsverbrecher (ich dachte um die 25; könnte auch 50 sein, aber nicht mehr m.e.) wurden nach WK II hingerichtet.
davor - wie schon gesagt - fand die letzte hinrichtung 1860 statt.

dieses beispiel von rosa s sagt viel.
sie war bestimmt eine verbrecherin, wenn auch eine sehr kleine. erstens hätte diese rosa s nie 8 jahre bekommen dürfen. und erst gar nicht sicherheitsverwährung.
sie dann zweitens nach einem KZ zu schicken für »vernichtung durch arbeit« (nomen est omen !!) kannte m.e. kein land. sogar gulag nicht denke ich.

ich habe aber DIR gefragt wieviel verbrecher es gab. und was sie getan hatten um in einem KZ zu kommen. wie ich schon anführte war die zahl der gefangenen schon erheblich gestiegen.

um noch was mehr zu sagen: zwangsarbeiter die wegen krankheit, schlechtes essen oder was denn auch nicht die »geplante leistung« vollbringen konnten, konnten evt auch nach KZs geschickt worden.
waren sie auch verbrecher???

ich frage dir also nochmals »wieviel verbrecher gab es in KZs bzw was war der prozentsatz«. es ist so leicht zu behaupten »es gab da mehr verbrecher als im normalen leben.

übrigens noch was: man hatte in D das fallbeil. wenn menschen hingerichtet werden sollten (denk z.b. an den geschwister scholl) wurden sie dadurch hingerichtet. was also muß ich mich vorstellen unter hinrichtung durch KZs????

Sprecher

15.10.2013, 09:46

Die Bolschewisten hatten schon vor Hitler mit Gas experimentiert und erstmals in der Geschichte der Menschheit den Gaswagen zur mobilen fabrikmäßigen Tötung von Menschen eingesetzt. (Gunnar Heinsohn, Lexikon der Völkermorde, Seite 139)

Die "Vernichtung durch Arbeit" hat sich Adi bei den Bolschewisten abgeschaut. Es wurde übrigens mehrfach darüber diskutiert, dass der Bolschewismus nur besiegt werden kann, wenn bolschewistische Methoden angewandt werden.

Die Frage ist aber, warum kaum keiner über die bolschewistische Massenvernichtung forscht, die immerhin der Ursprung der Massenvernichtung durch die Nazis ist.

"Die Vernichtung des Menschen mit Hilfe des Staates" war für Schalamow die "Kernfrage unserer Zeit". ... Die Existenz im Lager, wo der Tod seinen Stachel verloren hat, weil das Leben noch schrecklicher ist, beschreibt Schalamow auf der Ebene physiologischer Vorgänge. ... Holocaust und Gulag haben, wie die Herausgeber eingangs schreiben, immer noch "unterschiedliche Resonanzräume". An die Leserschaft im Westen Europas richten sie den Satz: "Während wir über Auschwitz fast alles wissen, wissen wir über Kolyma so gut wie nichts."
http://www.welt.de/welt_print/article1079888/Kolyma-Kaeltepol-der-Grausamkeit.html

Warum?

Vielleicht weil ein jewisses Völkchen an den bolschweistischen Massenmorden überproportional beteiligt war?

Löwe

17.10.2013, 10:46

Vielleicht weil ein jewisses Völkchen an den bolschweistischen Massenmorden überproportional beteiligt war?

Nur immer offen heraus damit.:)

houndstooth

17.10.2013, 21:05

[///]

[///]

unsinnige Schaumschlaegerei

[video=youtube;V6cl4TvZopA]http://www.youtube.com/watch?v=V6cl4TvZopA

Soviel zu deiner angloamerikanischen Lügenpropaganda.

Videoproduktion und keine Gute obendrein.

Doch Dein Fleiss sei gelobt.

Mustangs wurden uebrigens nicht mit Filmkameras ausgestattet; allein schon des Gewichtes wegen.
Die einzigen alliierten Flugzeuge die so ausgestatted wurden, waren hoch fliegende Aufklaerer , bzw Bomber , high-speed Kameras , die auch nur kurz vor Bombenzielen eingestellt wurden ; das Material selber nur in schwarz-weiss . Siehe dazu die britischen Filmaufnahmen ueber Auschwitz oder Peenemuende ....

Videogames projektieren Illusionen ...ebenso wie 'neue Geschichte'....

houndstooth

17.10.2013, 21:15

Hallo, lieber houndstooth, diese These, die du dort formulierst,
ist bei allem Respekt, so schwach, daß man hierüber nur noch den Kopf schütteln kann. Du selbst konstatierst, daß es zuviele Berichte dieser Art gibt, um diese als Propagandalügen einordnen zu können. Mir selbst sind diese Berichte nicht im Detail bekannt. Sollten aber Lügen aufgrund der hohen Zahl an sich bestätigenden Aussagen auszuschließen sein, ist es völlig grotesk diese Vorgänge in den Bereich der Einbildung abzuschieben, weil es nun wirklich ein absolutes Ding der Unmöglichkeit ist, daß Aussagen, die auf reinen Phantastereien beruhen, sich gegenseitig stützen. Abgesehen davon, daß du hier über posttraumatische Belastungen spekulierst, für die es keinerlei gesicherte Erkenntnis gibt, welche fürderhin individuell zu diagnostizieren wären.

Dein einziges Argument, was du vorträgst, ist, daß es nicht der Aufgabe der Piloten entsprach, Zivilisten im Tiefflug niederzumähen. Dies ist ähnlich aussagekräftig, wie wenn ich behauptete, in den VSA können gar keine Morde geschehen, dieses sei nun einmal verboten. Es gibt hunderte Erklärungsansätze, wie man Behauptungen und Schilderungen über die Vorgänge erklären kann. Du hast hier nun wahrlich eine der absurdesten gewählt.

Gruendlich dokumentierte Tatsache ist , dass es keine 'Hasenjagden' in Dresden gegeben hatte weil es garkeine Mustangs zu der Zeit an dem Ort unter den Umstaenden gegeben hatte. Alles andere ist krankes Wunschdenken. Man moege sich besser ueber historische Ereignisse und psychologische Syndrome informieren.

Hieltest du die Erklärung, daß die niederländischen Augenzeugen, die so etwas berichteten, einfach nicht bei klarem Verstand waren und unter einer mentalen Störung litten, für wesentlich sinnvoller?
Es gab nicht nur niederlaendische sondern , tschechische, franzoesische,polnische , britische und amerikanische, selbst deutsche Augenzeugen ; Filmaufnahmen und Bilder die klar darlegten, dass so viele der damaligen Deutsche 'einfach nicht bei klarem Verstand waren und unter einer mentalen Störung litten'.

"Wir muessen 'hart und gnadenlos sein, wie der Krieg selber" ! Fuer 'hart' kann auch 'brutal' geschrieben werden.

"Wir muessen 'brutal und gnadenlos sein" = ' einfach nicht bei klarem Verstand sein und unter einer mentalen Störung leiden'.

Na, wer hatte denn gesagt 'wir muessen 'brutal und gnadenlos' sein ?

oder ist das auch wieder "angloamerikanischen Lügenpropaganda"

Ich finde, es passt sehr gut zum befohlenen Kredo 'brutal und gnadenlos zu sein' wenn Befohlene im Tiefflug dutzende Fluechtlinge niedermaehen ; zig Geisseln erschiessen ; ganze Doerfer ausradierten und und und..

Nanninga

17.10.2013, 21:31

Gruendlich dokumentierte Tatsache ist , dass es keine 'Hasenjagden' in Dresden gegeben hatte weil es garkeine Mustangs zu der Zeit an dem Ort unter den Umstaenden gegeben hatte. Alles andere ist krankes Wunschdenken. Man moege sich besser ueber historische Ereignisse und psychologische Syndrome informieren.

Hallo, lieber houndstooth, du faselst als Laie etwas daher und reimst dir etwas zusammen, was ein Ding der Unmöglichkeit ist. Ferner ist es dir nicht möglich, einen Historiker zu nennen, der derlei Unfug stützt oder auch nur auf den Punkt, den ich nannte einzugehen.

Ob es Tieffliegerangriffe in Dresden gab, ist mir nicht bekannt, es interessiert mich auch nicht. So es Schilderungen von Augenzeugen gab, die so nicht stattgefunden haben, wären Gerüchte oder Kriegspropaganda eine naheliegende Erklärung. Belegt sind Tieffliegerangriffe auf Flüchtlingstreks aus den Deutschen Ostgebieten, ob es in Dresden etwas Vergleichbares gab, ist mir nicht bekannt, es interessiert mich auch wenig. Deine ganze Argumentation, Augenzeugenberichte, die dir nicht passen auf eine geistige Störung zurückzuführen, ist abenteuerlich.

Es gab nicht nur niederlaendische sondern , tschechische, franzoesische,polnische , britische und amerikanische, selbst deutsche Augenzeugen ; Filmaufnahmen und Bilder die klar darlegten, dass so viele der damaligen Deutsche 'einfach nicht bei klarem Verstand waren und unter einer mentalen Störung litten'.

Nach deiner ulkigen Argumentation ist ja die Annahme einer geistigen Störung eine naheliegende Erklärung für derlei Aussagen.

Wir muessen 'hart und gnadenlos sein, wie der Krieg selber" ! Fuer 'hart' kann auch 'brutal' geschrieben werden.

"Wir muessen 'brutal und gnadenlos sein" = ' einfach nicht bei klarem Verstand sein und unter einer mentalen Störung leiden'.

Na, wer hatte denn gesagt 'wir muessen 'brutal und gnadenlos' sein ?

oder ist das auch wieder "angloamerikanischen Lügenpropaganda"

Ich finde, es passt sehr gut zum befohlenen Kredo 'brutal und gnadenlos zu sein' wenn Befohlene im Tiefflug dutzende Fluechtlinge niedermaehen ; zig Geisseln erschiessen ; ganze Doerfer ausradierten und und und..

Du scheinst ironische Antworten nicht gewöhnt zu sein, es geht mir nicht wirklich darum, diese Berichte als Phantastereien abzutun, sondern dir vor Augen zu führen, wie absurde deine Hypothese der kollektiven geistigen Störung, die zu gleichlautenden Zeitzeugenberichten führt, ist.

houndstooth

17.10.2013, 21:57

"Als Beitrag zur Geschichte des grossdeutschen Freiheitskampfes soll dieser Film lebenden und kommenden Geschlechtern ein Dokument sein." - Herman Goering

Zum Thema 'Hasenjagd_auf_Fluechtlinge' haben wir gesehen , wie hysterisch gewisse Typen Legenden der angeblich indiskriminierende 'Tieffliegerangriffe auf fahradfahrende Omis mit Milchkanne , im Wald pilzsuchende Maedchen und Fluechtlinge an Elbufern' verteidigen.

Auf Logik, Skeptizismus , kritisches Hinterfragen - z.B. warum keine 'Hasenjagden' in Koeln, Marburg oder Duisburg erfolgten - und literarische Hinweise ,die die Legenden anhand Dokumente logisch widerlegen, wird wuetend und allergisch reagiert .
Die Illusion soll vorgegauckelt werden, dass Deutschen von den Vereinten Nationen ,den 'angloamerikanischen Bestien' , bzw dem 'deutschhassenden Kriegstreiber Churchill' masslose Kriegsverbrechen angetan wurden waehrend sich die deutsche Luftwaffe doch dem Feind , und vor allem Fluechtlingen, ritterlich und korrekt gegenueber verhalten hatten.

Den Ritter-Schmarren gaben selbst die Nazis in ihrer Propaganda 1939 nicht zum Besten ; dort (1) hiess es : "Echt und schlicht sind diese Bilder , 'hart und unerbittlich wie der Krieg selber' ; man lese : wir sind 'brutal und unerbittlich'.

Nun ,ich, als ' gekommendes Geschlecht' zitiere aus einem Nazidokument , einem 'Beitrag zur Geschichte des grossdeutschen Freiheitskampfes' die Nazis selber

"...ran mit einer neuen Bombe ..und nun raus mit Tod und Verderben ...Bomben regen vom Himmel ...ein Stahlhagel ...wir blitzen und bomben und branden...Kamerad...Kamerad"
Brutal und unerbittlich: 'Kamerad... wir blitzen und bomben und branden...und sind 'hart und unerbittlich' .... (2)

Eine Taktik der Luftwaffe bestand darin, Fluechtlingsstroeme absichtlich unter Beschuss zu nehmen , das dadurch entstehende Chaos auf den Strassensollte Militaertransporte behindertern oder zum Stocken bringen. (3)(4)

Wie wir sehen, Tieffliegerbeschuss hatte zum Mindestens militaertaktische Zwecke ,eine Omas vom Fahrrad oder Pilzsuchende abzuschiessen waere echt hirnrissig gewesen.

"..und nun raus mit Tod und Verderben ...Bomben regen vom Himmel ...ein Stahlhagel ...wir blitzen und bomben und branden..." (1)

Und nun weiter mit 'dreisten Behauptungen, infame Lügen + angloamerikanischen Lügenpropaganda'

Als naechstes die Berichte des portugiesischen Generalkonsuls in Bordeaux:

"Stuka dive-bomber and Messerschmitt fighter pilots enjoyed a field day in that late spring of 1940 as they pounced out of the sun upon the slow-moving, defenseless columns. Roaring at treetop level with machine guns clattering, the planes rained hellfire on men, women, and children. Screams pierced the air as all scrambled for cover in ditches or under trees and vehicles. Spread-eagled bodies lined the roads by the hundreds after each strafing"
Aristides de Sousa; by Maria Julia Cirurgiao and Michael D Hull

" Im spaeten Fruehling 1940 hatten Stuka Sturzbomber und Messerschmittpiloten ein Gaudi daraus gemacht, sich vor Sonne auf langsam bewegende , wehrlose Kolonnen zu stuerzen. Droehnend , auf Baumwipfelhoehe mit Maschinengewehr ratternd , regneten die Flugzeuge Hoellenfeuer auf Maenner, Frauen und Kinder. Schreie stachen durch die Luft als alle nach Deckung in Graeben oder unter Baeumen und Fahrzeugen rannten. Nach jedem Beschuss lagen hunderte ausgestrecktre Koerper den Strassen entlang.
Aristides de Sousa; by Maria Julia Cirurgiao and Michael D Hull

houndstooth

17.10.2013, 22:04

Hallo, lieber houndstooth, du faselst als Laie etwas daher und reimst dir etwas zusammen, was ein Ding der Unmöglichkeit ist. Ferner ist es dir nicht möglich, einen Historiker zu nennen, der derlei Unfug stützt oder auch nur auf den Punkt, den ich nannte einzugehen.

Ob es Tieffliegerangriffe in Dresden gab, ist mir nicht bekannt, es interessiert mich auch nicht. So es Schilderungen von Augenzeugen gab, die so nicht stattgefunden haben, wären Gerüchte oder Kriegspropaganda eine naheliegende Erklärung. Belegt sind Tieffliegerangriffe auf Flüchtlingstreks aus den Deutschen Ostgebieten, ob es in Dresden etwas Vergleichbares gab, ist mir nicht bekannt, es interessiert mich auch wenig. Deine ganze Argumentation, Augenzeugenberichte, die dir nicht passen auf eine geistige Störung zurückzuführen, ist abenteuerlich.

Nach deiner ulkigen Argumentation ist ja die Annahme einer geistigen Störung eine naheliegende Erklärung für derlei Aussagen.

Du scheinst ironische Antworten nicht gewöhnt zu sein, es geht mir nicht wirklich darum, diese Berichte als Phantastereien abzutun, sondern dir vor Augen zu führen, wie absurde deine Hypothese der kollektiven geistigen Störung, die zu gleichlautenden Zeitzeugenberichten führt, ist.

Es waere der Sache dienlicher wenn Du mehr Kenntnis von der Materie selbst haettest, dann wuerdest Du Dich vielleicht mehr ihr als dem Boten gegenueber aeussern. So weit tendiert Dein Beitrag zur Sache als solche gegen Nullwert.

houndstooth

17.10.2013, 22:07

Ein polnisches Maedchen trauert um seine Schwester (http://www.kingsacademy.com/mhodges/03_The-World-since-1900/07_World-War-Two/pictures/T75-060_Polish-woman-killed_1939.jpg) die durch deutschen Tieffliegerbeschuss getoetet wurde - 1939
Julien Bryan/Robert Hunt Library (Time - 75 Years, p. 60)

houndstooth

17.10.2013, 23:10

"...und was die Luftwaffe in Polen versprochen hat, wird diese Luftwaffe in England und Frankreich halten. Das heisst auch hier wird sie den Feind treffen , schlagen und vernichten." 'Feuertaufe' ; 1939-40 , Herman Goering

""Hitler and his Nazi gang have sown the wind; let them reap the whirlwind"
"Hitler und seine Nazibande haben den Wind gesaet , sollen sie den Sturm ernten".
(Prime Minister Winston S. Churchill, Ausschnitt aus einer Rede vor dem kanadischen Senat und Parlament; 30. Dezember 1941.)

"..und nun raus mit Tod und Verderben ...Bomben regen vom Himmel ...ein Stahlhagel ...wir blitzen und bomben und branden..." (1)

"Polnische Truppen und Zivilisten wurden mit gnadenloser Unvoreingenommenheit beschossen und bombardiert..."
(All Hell Let Loose: The World at War 1939-1945; By Max Hastings)

'Wir sind hart und gnadenlos' H. Goering.

Noch mehr 'dreiste Behauptungen, infame Lügen + angloamerikanische Lügenpropaganda" :

Wir lesen oben eine Beschreibung von Aristides de Sousa Mendes ueber Stuka- Luftwaffeangriffe auf Fluechtlingskolonnen in1940 in Frankreich .
Wer war Aristides de Sousa Mendes ?

Aristides de Sousa Mendes war 1940 der portugisische Generalkonsul in Bordeaux . Er hatte ~30.000 Menschen , inkl. 10.000 Juden das Leben gerettet indem er ihnen in Bordeaux, Bayonne und in den Strassen Hendayes Transitvisas ausgestellt hatte. Aristides de Sousa Mendes starb arm und einsam , jedoch wurde sein heroisches Handeln spaeter durch etliche hohe Auszeichnungen gewuerdigt.
http://conflictingpastcommonfuture.com/cms/images/Portugal/porco_lk5.pdf
https://www.chcweb.com/catalog/files/hhfrance.pdf

Der tschechischen Familie Neuman gehoerte die groesste Zuckerfabrik in der Tschoslowakei. Die dortigen Nazischikanen veranlassten die Neumans nach Bordeaux zu fliehen um von dort weiterreisen zu koennen, dort in Bordeax bekamen sie ein Transitvisa dass ihnen eine Schiffspassage nach Halfax in Canada ermoeglicht hatte.
Damals warder Sohn des Fabrijbesitzers , Peter C. Neuman, ein erst 10 jaehriger Junge, in Canada wurde Peter C.Newman ein erfolgreicher und einflussreicher Editor und Buchautor der 28 Buecher geschrieben hatte. Ihm sind einige Ehrungen verliehen worden. In seiner Autobiographie beschreibt Newman wie in 1940 ein deutscher Tiefflieger am Strand von Bordeaux Fluechtlinge inkl. seine Familie be- und erschossen hatte:

Auszugsweise:

:"In einer September Vollmondnacht stach ploetzlich mit Geheul eine Junkers JU-87 Stuka der Luftwaffe durch die Nachtluft. Ich sah auf und konnte gerade noch sehen wie sie aus dem Himmel tauchte und auf uns zukam, ihre in den Fluegel-montierten Kanonen oranges Feuer speiend. Seine 20 Millimeter Kanonen spritzten im Muster von Kornreihen Sandhaeufchen auf die schnell auf mich zukamen. Ich starrte gebannt auf den Piloten. Flugzeuge waren damals viel langsamer , und ich erinnere mich lebhaft einen fluechtigen Blick auf das Gesicht des Piloten geworfen zu haben als er aus dem Tiefflug hochstieg . Er hatte das Cockpitlicht angedreht - schliesslich gab es niemanden der auf ihn schoss - und ich konnte sein Konterfei deutlich durch das Kanzelglass sehen. Es sah fuer mich gewoehnlich aus, ueberhaupt nicht wie wie die sagenumwobene Herrenrasse von Hitlers Halbgoettern die mir beigebracht wurde zu fuerchten und zu fliehen.
Dann raste das Einschuessmuster dichter an mich heran, schmiss Sand in mein Gesicht. Ich sah den grauen Bauch der Junker, und sein Leitwerk mit dem aufgetragenem Hakenkreuz als es fuer ein anderen Beschuss abkreiste.
Der moerderische Rabe beschoss fortwaehrend unseren schmalen Strand hinter einem unbenuetztem Dock. Da waren nicht mehr als ein paar dutzend Leute auf dem Sand verstreut, doch der Pilot schoss eine ueberraschende Menge Runden Munition an uns ab. Ich konnte die die Schreie um mich herum hoeren und die zusammengebrochenen Haufen der Toten und Verletzten: Vaeter, Muetter und Kinder heulend in Trauer um ihre Lieben die still dalagen unter dem was nun als Teufelsmond erschien.
Es war nichts gegen die Wochenschauen in denen deutsche Flugzeuge anonyme Fluechtlingsstroeme in die Luft jagen."

Der Author musste sich etliche Kritik gefallen lassen bzgl. seiner Behauptung er habe das Gesicht des Piloten gesehen.

Doch er erwaehnt 'Wochenschauen' die also bis Sept. 1940 schon deutsche Tieffliegerangriffe auf Zivilisten und wohl aehnliche Ueberschreitungen der Kriegsfuehrungsvorschriften missachteten.

In der Tat, es gibt sie hier ist ein Beispiel dafuer (http://www.criticalpast.com/video/65675038489_German-troops_Allied-troops_Albert-Canal-Fort_Meuse-river).

"Als Beitrag zur Geschichte des grossdeutschen Freiheitskampfes soll dieser Film [Feuertaufe]
lebenden und kommenden Geschlechtern ein Dokument sein." ( FEUERTAUFE; Herman Goering; 1939)

Diesem und kommenden Geschlechtern ist das Dokument eine abschreckende Warnung Herr Goering!

------------------------------------------------------------------------

(1) FEUERTAUFE http://media.nara.gov/mopix/028/28-13r1-8.wmv
(2) ebenda
(3) 'Memoirs of a Stuka Pilot'
(4) Diese Taktik der Luftwaffe wird auch in einer Dokumentation erwaehnt
http://www.criticalpast.com/video/65675038489_German-troops_Allied-troops_Albert-Canal-Fort_Meuse-river

Nanninga

18.10.2013, 11:45

Es waere der Sache dienlicher wenn Du mehr Kenntnis von der Materie selbst haettest, dann wuerdest Du Dich vielleicht mehr ihr als dem Boten gegenueber aeussern. So weit tendiert Dein Beitrag zur Sache als solche gegen Nullwert.

Hallo, lieber honudstooth, es wäre vielmehr wünschenswert, so du selber Kenntnis der Materie hättest und nicht dein Halbwissen über Krankheiten mit irgendwelchen historischen Unstimmigkeiten kombiniertest. Du kannst nicht einen seriösen Historiker finden, der einen solchen Quatsch behauptest, wie du und jeder Psychiater würde angesichts deiner dusseligen Ausführungen nur mit dem Kopf schütteln.

knäckebrot

18.10.2013, 15:41

Das ist mir zu abstrakt und ich bin auf dem Sprung ins Wochenende jetzt. Kannst Du das dann wenigsten verlinken hier, oder namentlich irgendwie angeben?

Ja, kann ich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

Zitat hieraus:

Im November 2004 berief der damalige Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Roßberg eine Historikerkommission[73] unter der Leitung von Rolf-Dieter Müller.[74] Sie sollte bis zum 800-jährigen Stadtjubiläum 2006 eine möglichst verlässliche Gesamtzahl der Getöteten ermitteln, um Geschichtsfälschungen zu begegnen.[75]

Daraus lässt sich ableiten:

- Die Kommission wurde von der Stadt beauftragt. Wer soll die Historiker für ihre Arbeit bezahlt haben, wenn nicht der Steuerzahler?

- Das Motiv für die Berufung der Kommission war politischer Natur. Mehr dazu in einem späteren Beitrag.

wir unterhalten uns hier HEUTE und nur der aktuelle Stand und die aktuellen Verfahrensweisen kannst Du ja kritisieren

Nun, du hast nur Stellung zu einer Hälfte des "blauen Teils" bezogen. Ich kritisiere weniger die Arbeitsweise der Kommission an sich, sondern vielmehr den Umstand, dass man nicht an allen "Fronten" dieselbe Methode anwendet. Ich werde mich noch einmal in die Materie einlesen und zu einem späteren Zeitpunkt detaillierter darauf eingehen.

houndstooth

19.10.2013, 14:11

Hallo, lieber honudstooth, es wäre vielmehr wünschenswert, so du selber Kenntnis der Materie hättest und nicht dein Halbwissen über Krankheiten mit irgendwelchen historischen Unstimmigkeiten kombiniertest. Du kannst nicht einen seriösen Historiker finden, der einen solchen Quatsch behauptest, wie du und jeder Psychiater würde angesichts deiner dusseligen Ausführungen nur mit dem Kopf schütteln.

FMS ist keine Krankheit.

Man moege sich besser informieren bevor man 'Meinungen' von sich gibt.

False memory syndrome (FMS), although not recognized as a psychiatric disorder in either the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders or the International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems, which are the two key reference manuals for mental illness throughout the world, is a term widely used in legal and scientific arenas to describe the hypothesis that recovered memories may at times be partially incorrect or altogether false.
Marcia K Johnson1 and Carol L Raye
Department of Psychology, Green Hall, Princeton University, Princeton, NJ 08544-1010, USA.
1 tel: +1 609 258 4664 fax: +1 609 258 1113 e-mail: mkj@clarity. princeton.edu

Es gibt Psychology Professoren die genau das behaupten , ie. dass durch 'suggestibility' ( in diesem Fall 'Einreden';'Zureden' ) Erinnerungen beeintraechtigt werden koennen sogar so, dass Personen sich an 'Dinge genau erinnern koennen ' die es nie gegeben hatte (wie z.B. die *Hasenjagden* am Elbufer.

Suggestibility implanting of memories that never occurred;
False memories can be created
Dr. Schacter is William R. Kenan, Jr. Professor of Psychology at Harvard University - See more at: http://hnn.us/article/152111#sthash.7PE4YnwT.dpuf

Man moege sich besser ueber den Zusammenhang zwischen Psychologie und Gedaechtmis informieren.

Wie ich schon geschrieben hatte , wenn eine Menge Leute in gutem Glauben sich an das selbe Ereignis 'erinnern' und darueber berichten , vielleicht noch etwas ausbauen , so kann das nicht als Luege bezeichnet werden, sie dessen unschuldig. Im Deutschen gibt es keinen Begriff dafuer doch auf englisch wird solche Berichtrstattung 'to confabulate' genant was nicht 'plaudern' bedeutet.

Confabulations and other memory distortions symptomatic of amnesia and dementia are often more implausible than their non-clinical counterparts, but they have epistemic faults of the same kind and their pathological nature is not explained by those faults alone. Memory distortions as inaccurate reconstructions of the past are very common in the non-clinical population. Our memories can be distorted, as Shachter convincingly argues, if we mistake something we have heard or imagined for something we experienced directly; if we are misled by the formulation of questions about past events; and if our current beliefs reshape our memories.

Misleading by the formulation of questions = suggestibility =memories that never occurred !

Historiker kuemmern sich nicht um Psychologie und vice versa.

Historiker suchen jedoch nach einer Antwort wenn sie mit konflikting Informationen konfrontiert werden, FMS /memory distortion bietet sich als eine Erklaerung in gewissen Faellen - besonders bei traumatischen Ereignissen - an.

Man moege sich bei Professor Elizabeth F.Loftus und Prof.Schacter ,Harvard Uni. bzgl memory distortion einlesen.
Lezterer betreibt das SCHACTER MEMORY LAB.
SCHACTER MEMORY LAB
William James Hall
33 Kirkland Street, Cambridge, MA 02138
http://scholar.harvard.edu/schacterlab

Ich glaube eine Anfrage bei diesen Professoren wuerde bestaetigen , dass die nachgewiesene Legende der Elbufer-Hasenjagden auf psychologische Ursachen zurueck zu fuehren ist.

knäckebrot

19.10.2013, 14:54

Man moege sich bei Professor Elizabeth F.Loftus und Prof.Schacter ,Harvard Uni. bzgl memory distortion einlesen.

Ist das nicht dieselbe Frau Loftus, die sich - entgegen ihrer Expertenmeinung - aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit nicht dazu durchringen konnte, für John Demjanjuk auszusagen?

Götz

19.10.2013, 15:28

unsinnige Schaumschlaegerei

Videoproduktion und keine Gute obendrein.

Doch Dein Fleiss sei gelobt.

Mustangs wurden uebrigens nicht mit Filmkameras ausgestattet; allein schon des Gewichtes wegen.
Die einzigen alliierten Flugzeuge die so ausgestatted wurden, waren hoch fliegende Aufklaerer , bzw Bomber , high-speed Kameras , die auch nur kurz vor Bombenzielen eingestellt wurden ; das Material selber nur in schwarz-weiss . Siehe dazu die britischen Filmaufnahmen ueber Auschwitz oder Peenemuende ....

Videogames projektieren Illusionen ...ebenso wie 'neue Geschichte'....

Nicht sonderlich überzeugend dein Argument, es gab auch schon in den vierziger Jahren
Kameras die weniger als 30 kg wogen, man brauchte nur etwas weniger Treibstoff mitnehmen
um dieses Gewicht zu kompensieren, bei der Reichweite die die Mustang hatte ,war dies
keinerlei Problem zumal man gegen Kriegsende über zahlreiche frontnahe Flugplätze verfügte.
Die US Luftaufklärung und die US Propagandaabteilungen sahen keinerlei Grund auf
publikumswirksame Aufnahmen über "die Arbeit ihrer boys"zu verzichten, ganz sicher hegte
man zu dieser Zeit auf allen Seite keinerlei Bedenken feindliche Zivilisten zu töten, erspar dir und uns deine grotesk einseitigen Geschichtsklitterungsversuche.

Nanninga

19.10.2013, 16:20

Ich glaube eine Anfrage bei diesen Professoren wuerde bestaetigen , dass die nachgewiesene Legende der Elbufer-Hasenjagden auf psychologische Ursachen zurueck zu fuehren ist.

Hallo lieber houndstooth, warum warum so viel Lärm um nichts? Nur um dann zum entscheidenden Punkt zu kommen? Mich deucht, als bläst du deine Beiträge mit nichtssagenden Pomp auf, weil du irgendwie die Auffassung vertrittst, dieses verliehe ihnen Gewicht. Nun lapidar der letzte Satz. Dieses täten sie mit Sicherheit nicht und befaßten sich mit so einem Quatsch, den du dir aus den Fingern saugst, auch nicht. Was Individuen auch immer zu bestimmten historischen Tatsachen, erfanden, erlogen oder auch bestens Wissens nicht korrekt erzählt haben, wird sich in jedem Einzelfall nicht feststellen lassen. Eine Sache ist mit Sicherheit auszuschließen, daß Menschen, die so etwas Fiktives aufgrund von Traumatisierungen glauben, die gleichen Phantasien entwickeln und damit unabsichtlich wahrheitswidrige Berichte abliefern, die sich gegenseitig stützen.

Deine Hypothese, diese Psychologieprofessoren stützten deinen Erklärungsansatz, krankt alleine schon an zwei wesentlichen Punkten. Jeder dieser Fachleute erklärte dir, daß schriftliche Zeugenberichte dieser Art nicht ausreichten, um über das Vorliegen einer posttraumatischen Belastungsstörung zu urteilen. Weiterhin findest du keine seriösen Fachmann, der derlei Diagnosen über Kollektive verteilt. Deine Ausführungen sind vollkommen unsinnig.

Ein Historiker, der solche Thesen aufstellte, arbeitete äußerst unseriös, weshalb es mich nicht überrascht, daß du trotz der kilometerdicken Wälzer, die du über solche Themen gelesen hast, keinen einzigen hier benennst, der diese These aufstellt.

Nomen Nescio

19.10.2013, 17:07

Ein Historiker, der solche Thesen aufstellte, arbeitete äußerst unseriös, weshalb es mich nicht überrascht, daß du trotz der kilometerdicken Wälzer, die du über solche Themen gelesen hast, keinen einzigen hier benennst, der diese These aufstellt.
dann könnte man einfach schlußfolgern, daß beide seiten flüchtende zivilisten durch flugzeuge erschießen ließen. die japaner taten es übrigens auch.

nur - und das soll man nicht übersehen - daß die nazis damit im westen angefangen haben (jedenfalls polen, ich meine aber auch guernica).

Nanninga

19.10.2013, 17:17

dann könnte man einfach schlußfolgern, daß beide seiten flüchtende zivilisten durch flugzeuge erschießen ließen.

Hallo, lieber Nomen Nescio, ich kenne mich mit der Materie nicht aus und sehe keinen Anlaß, mir eine Meinung zu bilden, ob es Tieffliegerangriffe beim Bombenangriff auf Dresden gegeben hat oder nicht, ich hörte nie davon. Es gab zu dieser Zeit vielerlei Kriegsgreuel sowie Etliches, was propagandistisch erfunden oder wenigstens doch aufgebauscht wurde. Mich interessiert diese Frage nicht. Worum es mir ging war das Argumentationsmuster, mit welchem Augenzeugenberichte ausgeblendet werden.

Nomen Nescio

19.10.2013, 19:18

Hallo, lieber Nomen Nescio, ich kenne mich mit der Materie nicht aus und sehe keinen Anlaß, mir eine Meinung zu bilden, ob es Tieffliegerangriffe beim Bombenangriff auf Dresden gegeben hat oder nicht, ich hörte nie davon. Es gab zu dieser Zeit vielerlei Kriegsgreuel sowie Etliches, was propagandistisch erfunden oder wenigstens doch aufgebauscht wurde. Mich interessiert diese Frage nicht. Worum es mir ging war das Argumentationsmuster, mit welchem Augenzeugenberichte ausgeblendet werden.
nanninga, ob es bei dresden war, pforzheim, ludwigshafen, hamm oder wo denn auch, das ist nicht interessant.

gehe einfach davon aus, das wenn es soviel zeugenaussagen gibt, doch mindestens etwas davon wahr sein muß. genau wie anderseits polen, holländer, belgier, franzosen, usw auch etwas derartiges behaupten.

oder, um etwas anderes zu nennen, es soviel leute gibt die über KZs die abscheulichste sachen sagten, die sie erlebten.
davon muß auch vieles, wenn nicht alles, wahr sein.

das schlimme ist, daß manches sehr verschleiert oder überhaupt nicht aufgeschrieben wurde. und daß außerdem noch bestimmte archive verschlossen sind.
besonders die archive in moskau sind intrigierend, denn manch historiker hat im westen jedenfalls geheime archive einsehen dürfen. in moskau gibt es noch viel unbekanntes.

allein schon von der reichsbrandsache wurde nach der wende durch die originalarchive des reichsgericht festgestellt, daß mehr menschen beteiligt waren am brand. jeder muß für sich die frage stellen »wer würde davon profitieren«, denn diese frage war/wurde nicht beantwortet.

kurz: man kann einzelheiten feststellen. in manchen fällen sogar eine organisation dahinten. das ganze aber wird immer leere stellen zeigen,worüber vermutlich immer gestritten wird.

wieviel wurde nicht als die mauer fiel durch die partei vernichtet??? die nazis haben genau dasselbe getan.

Nanninga

20.10.2013, 11:52

nanninga, ob es bei dresden war, pforzheim, ludwigshafen, hamm oder wo denn auch, das ist nicht interessant.

gehe einfach davon aus, das wenn es soviel zeugenaussagen gibt, doch mindestens etwas davon wahr sein muß.

Hallo, lieber nomen nescio, da bin ich ganz bei dir.

houndstooth

21.10.2013, 11:14

(((▇☞ Nomen Nescio

Wie schon angedeutet , sollten Churchills lobende Charakterisierung bzgl ‘mutigen , beherzten Hollaender’ vs den ‘feigen’ Franzosen vor dem kanadischen Parlament am 30 Dezember 1941 eingestellt werden.

Auch interessant warum Churchill das ueberhaupt getan hatte. Dazu moegen wir uns in einem anderem Beitrag ein wenig mit der Vorgeschichte beschaeftigen : Die Katastrophe Frankreich , die Churchill in starkem Detail beschrieb : die Implosion der franz. Regierung und ihre krischerische Untergebung den Nazis gegenueber. (Faksimiles der betreffenden Buchpassagen ) [1]

Nun , Nomen Nescio, Du hattest am 08.07.2013, 22:44 in post 3642 im nun verschollenem Strang ‘Der Zweite Weltkrieg‘ geschrieben , dass Du Churchills Erinnerungen - gespickt mit Kopien von Originaltexten – gelesen hattest. (2) Es kann nichts schaden sich Frankreichs schamvollen Fall noch einmal vor Augen zu fuehren.

Es folgt Originaltext im Zusammenhang in Textformat , der Dutch-Teil in Farbe.

Faksimile der Rede mit Quellenangabe [3]

Im Folgenden sei Churchills Dutch-Laudatio sinngemaess uebersetzt:

"Was fuer ein Kontrast [zu den Franzosen] stellte das Verhalten der mutigen, beherzten Hollaender dar, noch immer stehen sie im Kampf als starke , lebende Partner da ! Deren verehrte Koenigin und Regierung sind in England, deren Prinzessin und ihre Kinder haben in Kanada in Ihrer Mitte Asylum und Schutz gefunden. Doch mit verbissenem Mut und Hartnäckigkeit verteidigt die hollaendische Nation ihr Reich auf Land , in der Luft und auf der See mit verbissenem Mut und Hartnäckigkeit.
Deren Unterseeboote veranschlagen taeglich schweren Zoll von den japanischen Raeubern die ueber die Meere gekommen sind um ihnen ihre Reichtuemer in Niederländisch-Indien zu stehlen, und um deren Fruchtbarkeit und Zivilisation zu verwuesten und auszunuetzen.
Das Britische Weltreich und die Vereinigten Staaten kommen den Hollaendern zu Hilfe. Wir werden diesen neuen Krieg gegen die Japaner zusammen ausfechten. Wir haben zusammeen gelitten und wir werden zusammen ueberkommen.“(P.M. Winston S. Churchill; Rede vor dem kanadischem Parlament; Ottawa am 30. Dezember 1941)

"Preparation-Liberation-Assault," December 30, I94I

." Let us then look back. We plunged into this war all unprepared because we had pledged our word to stand by the side of Poland. which Hitler had feloniously invaded, and in spite of a gallant resistance had soon struck down. There followed those astonishing seven months which were called on this side of the Atlantic the "phoney" war.
Suddenly the explosion of pent-up German strength and prepara- tion burst upon Norway, Denmark, Holland, and Belgium. All these absolutely blameless neutrals, to most of whom Germany up to the last moment was giving every kind 'of guarantee and assurance, were overrun and trampled down. The hideous mas- sacre of Rotterdam, where 3o,ooo people perished, showed the ferocious barbarism in which the German Air Force revels when, as in Warsaw and later Belgrade, it is able to bomb practically undefended cities.
On top of all this came the great French catastrophe. The French Army collapsed, and the French nation was dashed into utter and, as it has so far proved, irretrievable confusion. The French Government had at their own suggestion solemnly bound themselves with us not to make a separate peace. It was their duty and it was also their interest to go to North Africa, where they would have been at the head of the French Empire.
In Africa, with our aid, they would have had overwhelming sea power. They would have had the recognition of the United States, and the use of all the gold they had lodged beyond the seas.
If they had done this Italy might have been driven out of the war before the end of 1940, and France would have held her place as a nation in the counsels of the Allies and at the con- ference table of the victors. But their generals misled them. When I warned them that Britain would fight on alone whatever they did, their generals told their Prime Minister and his divided Cabinet, "In three weeks England will have her neck wrung like a chicken." Some chicken; some neck.

What a contrast has been the behaviour of the valiant, stout- hearted Du tch, who still stand forth as a strong living partner in the struggle! Their venerated Queen and their Government are in England, their Princess and her children have found asylum and protection here in your midst. But the Dutch nation are defending their Empire with dogged courage and tenacity by land and sea and in the air. Their submarines are inflicting a heavy daily toll upon the Japanese robbers who have come across the seas to steal the wealth of the East Indies, and to ravage and exploit its fertility and its civilization. The British Empire and the United States are going to the aid of the Dutch. We are going to fight out this new war against Japan together. We have suffered together and we shall conquer together..

But the men of Bordeaux, the men of Vichy, they would do nothing like this. They lay prostrate at the foot of the conqueror. They fawned upon him. What have they got out of it? The frag- ment of France which was left to them is just as powerless, just as hungry as, and even more miserable, because more divided, than the occupied regions themselves. Hitler plays from day to day a cat-and-mouse game with these tormented men. One day he will charge them a little less for holding their countrymen down"
ppge 367

(((▇☞ [1]
Die letzten Tage Frankreichs und Churchills verzweifelte Versuche es von einer einseitigen Waffenstillstand mit Nazi-DEU abzuhalten.
http://imageshack.us/a/img801/8677/o2sv.jpg Seiten 206....
http://imageshack.us/a/img138/5317/j3f7.jpg
http://imageshack.us/a/img850/7740/dwp2.jpg
http://imageshack.us/a/img824/1823/ea5z.png ....bis Seite 213
The Second World War ; by Winston S. Churchill; Vol II; Their Finest Hour; Book One , The Fall Of France; The Bordeau Armistice ; ppgs 206-213.

(((▇☞[2]
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jNU_-h1rJxQJ:mail.politikforen.net/showthread.php%3F1322-Geschichte-2-Weltkrieg/page365+&cd=2&hl=en&ct=clnk&gl=ca

(((▇☞[3]
http://imageshack.us/a/img580/3083/ptjv.jpg
THE UNRELENTING STRUGGLE
War speeches by the
Right Hon. Winston S. Churchill C.H., M.P.

Compiled by Charles Eade,
First Edition October 1942
Ppg 366+ 367

________________

Der Altdeutsche

21.10.2013, 11:20

mit adi kann keiner verglichen werden. er war der erste (und hoffentlich einzige) der fabriksmäßige tötung organisieren ließ. wobei bestimmte sachen von den toten noch verwendung fanden: goldplomben, haar, kleidung...

wobei andere zuerst fast totgeschuftet wurden, bevor sie endlich »erlösung« bekamen.

Jaaaaaa..... du hast ja soooo Recht. Du kennst dich ganz toll mit der deutschen Geschichte aus. Hieß dein Geschichtslehrer zufällig..... Guido Knopp?????

Nomen Nescio

21.10.2013, 13:43

Jaaaaaa..... du hast ja soooo Recht. Du kennst dich ganz toll mit der deutschen Geschichte aus. Hieß dein Geschichtslehrer zufällig..... Guido Knopp?????
nee, mein geschichtelehrer hieß «isaac vijlbrief«. er hat WK II überstanden als einer der wenigen juden.

dennoch hat er sehr objektiv geschichteunterricht gegeben, bis der anfang von WK II. durch ihn habe ich damals schon gelernt, daß es sehr große linien gibt, die man nicht vergessen soll:
industrielle revolution; nationalismus; die frage wer erster geiger in europa war: F oder preußen (wobei in F das mißlungene abenteuer mexiko ein wichtige rolle spielte); durch GB das spüren von wirtschaftlichen konkurrenz; die vielen fehler die »staatsmänner« machten, wodurch WK I enstand und - noch schlimmer - was kulminierte im törichten versaillesvertrag; die hungerblockade der briten; das entstehen von einem politischen vakuum in D; AH + NSDAP; das bekommen der macht. und noch wichtiger: das erhalten der macht durch sie.

auch japan wurde nicht vergessen: die wenige großbetriebe, die zusammen mit dem militär eigentlich jede regierung absetzen bzw ermorden konnten. morden war in japan eine ziemlich normale lösung.

er endete wo mein land darin mitgesogen wurde, denn fand, daß das so aktuell war (2. hälfte der jahre 50), daß, um gut zu urteilen, man einen größeren distanz haben mußte und daß mehr quellen bekannt sein mußten.
er hatte recht, denn in den jahren 60-70 erschienen bereits sehr viel wichtige bücher über WK II.

ich bin noch immer sehr froh, daß ich von ihm unterricht bekommen habe. er zeigte mir, das ich nicht zuviel auf einzelheiten achten mußte, sondern bestimmte verhaltensregeln sollte versuchen zu entdecken.

houndstooth

24.10.2013, 11:10

Ist das nicht dieselbe Frau Loftus, die sich - entgegen ihrer Expertenmeinung - aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit nicht dazu durchringen konnte, für John Demjanjuk auszusagen?

Weder weiss ich was davon noch interessiert mich das.

Nicht sonderlich überzeugend dein Argument, es gab auch schon in den vierziger Jahren
Kameras die weniger als 30 kg wogen, man brauchte nur etwas weniger Treibstoff mitnehmen
um dieses Gewicht zu kompensieren, bei der Reichweite die die Mustang hatte ,war dies
keinerlei Problem zumal man gegen Kriegsende über zahlreiche frontnahe Flugplätze verfügte.
Die US Luftaufklärung und die US Propagandaabteilungen sahen keinerlei Grund auf
publikumswirksame Aufnahmen über "die Arbeit ihrer boys"zu verzichten, ganz sicher hegte
man zu dieser Zeit auf allen Seite keinerlei Bedenken feindliche Zivilisten zu töten, erspar dir und uns deine grotesk einseitigen Geschichtsklitterungsversuche.

Geschichte ist nicht wie Du sie Dir in Deiner Phantasie zusammenstrickst, sondern wie sie dokumentiert wurde.

Das Einstellen von video games als 'Beweis' zu erdichteten , geschichtlichen Ereignnisen laesst auf Uninteresse schliessen.

Parabellum

24.10.2013, 11:30

Bei Youtube gibt es dutzende Ausschnitte von Abschuss-Aufnahmen zu sehen...von P51, P47 usw.
Nicht nur Bomber und Aufklärer hatten Kameras im Bauch....

houndstooth

24.10.2013, 11:44

Hallo lieber houndstooth, warum warum so viel Lärm um nichts? Nur um dann zum entscheidenden Punkt zu kommen? Mich deucht, als bläst du deine Beiträge mit nichtssagenden Pomp auf, weil du irgendwie die Auffassung vertrittst, dieses verliehe ihnen Gewicht. Nun lapidar der letzte Satz. Dieses täten sie mit Sicherheit nicht und befaßten sich mit so einem Quatsch, den du dir aus den Fingern saugst, auch nicht. Was Individuen auch immer zu bestimmten historischen Tatsachen, erfanden, erlogen oder auch bestens Wissens nicht korrekt erzählt haben, wird sich in jedem Einzelfall nicht feststellen lassen. Eine Sache ist mit Sicherheit auszuschließen, daß Menschen, die so etwas Fiktives aufgrund von Traumatisierungen glauben, die gleichen Phantasien entwickeln und damit unabsichtlich wahrheitswidrige Berichte abliefern, die sich gegenseitig stützen.
Deine Hypothese, diese Psychologieprofessoren stützten deinen Erklärungsansatz, krankt alleine schon an zwei wesentlichen Punkten. Jeder dieser Fachleute erklärte dir, daß schriftliche Zeugenberichte dieser Art nicht ausreichten, um über das Vorliegen einer posttraumatischen Belastungsstörung zu urteilen. Weiterhin findest du keine seriösen Fachmann, der derlei Diagnosen über Kollektive verteilt. Deine Ausführungen sind vollkommen unsinnig.

Ein Historiker, der solche Thesen aufstellte, arbeitete äußerst unseriös, weshalb es mich nicht überrascht, daß du trotz der kilometerdicken Wälzer, die du über solche Themen gelesen hast, keinen einzigen hier benennst, der diese These aufstellt.

"Jeder dieser Fachleute erklärte dir, daß schriftliche Zeugenberichte dieser Art nicht ausreichten, um über das Vorliegen einer posttraumatischen Belastungsstörung zu urteilen. "

Niemand hat irgendwas erklaert.

"Weiterhin findest du keine seriösen Fachmann, der derlei Diagnosen über Kollektive verteilt."

Was fuer ein 'Fachmann' soll ueber WaS 'urteilen'?

Ich stelle fest , dass Du die Existenz psychologischer Phaenomena wie z.B 'false memory' , 'confabulating' und 'contagions' , die fuer viel menschliches Verhalten in der Vergangenheit sowie in der Gegenwart als auch in der Zukunft , Erklaerungen bieten , nicht wegreden kannst.
'Contagions' Massen lassen sich in ihrem Benehmen und Denken durch irrationelle Propaganda; Parolen und Geruechte beeinflussen ; 'Antiamerikanismus' und 'anthropogener Klimawandel' kommt in den Sinn.

Es sind nur zu oft Folgen irrationaler Emotionen statt rationales , kuehles Denken die das Leben der Menschen auf allen Strata des Lebens von 'carbon credits' ,'soziale Gerechtigkeit' bis 'neue Geschichte' stark beeinflussen . Wohl dem, der sich nicht von Emotionen und 'Zeitgeist' sondern nuechternem Verstand lenken laesst.

Das gilt natuerlich ganz besonders auch in der Finanzwelt , wo man ganz klar ‘Preis-Blasen’ durch 'contagions' - irrationelle Risikoaufnahme - beobachten kann :

Alan Greenspan hatte sich waehrend der Arbeiten zu seinem Buch "The Map and the Territory" Gedanken daruber gemacht , welche Kraefte eine der Saeulen des ‘rationellen, finanziellen Risikomanagement’ zum Stuerzen bringt:

“ Furcht und Euphorie sind die dominierenden Kraefte, Furcht stellt dabei den viel groesseren Groessenwert als Euporie dar.
Waehrend Euphorie aufbaut gehen [Preis-]Blasen sehr langsam auf. Dann setzt Furcht ein und alles kommt sehr steil runter. Als ich mir das ansah, war ich intellektuell irgendwie schockiert. Contagion ist das kritische Phenomen dass das Ding zum Stuerzen bringt” (Alan Greenspan)

A: Fear and euphoria are dominant forces, and fear is many multiples the size of euphoria. Bubbles go up very slowly as euphoria builds. Then fear hits, and it comes down very sharply. When I started to look at that, I was sort of intellectually shocked. Contagion is the critical phenomenon which causes the thing to fall apart

“Dieses täten sie mit Sicherheit nicht und befaßten sich mit so einem Quatsch, den du dir aus den Fingern saugst, auch nicht.”

Mit Sicherheit kann festgestellt werden, dass angewandte, meist unterschwellige Psychologie auf allen allen Gebieten unseres taeglichen Lebens entscheidende Rollen spielen , sei es in Marketing , Politik, Finanzwesen, Kommunikation etc …. und auch Geschichtswissenschaft.

houndstooth

24.10.2013, 11:50

Bei Youtube gibt es dutzende Ausschnitte von Abschuss-Aufnahmen zu sehen...von P51, P47 usw.
Nicht nur Bomber und Aufklärer hatten Kameras im Bauch....

Keine einzige Authentische ueber angebliche 'Hetzjagden' in Dresden oder willkuerliche Feuergarben auf Omas im Feld und Kindern auf Fahrraedern.

Solche, vielleicht und oft wahrscheinlich 'in gutem Glauben' gemachte Aussagen sind schnell in's Leben gerufenen, schnellfuessigen Geruechten zuzuschreiben : 'confabulations' die unter 'contagions' fallen.

Sprecher

24.10.2013, 11:52

Keine einzige Authentische ueber angebliche 'Hetzjagden' in Dresden oder willkuerliche Feuergarben auf Omas im Feld und Kindern auf Fahrraedern.

Du germanophober Hetzer und Lügner willst also behaupten dieses Video sei ein Fake?

http://www.youtube.com/watch?v=V6cl4TvZopA

Sprecher

24.10.2013, 11:53

Solche, vielleicht und oft wahrscheinlich 'in gutem Glauben' gemachte Aussagen sind schnell in's Leben gerufenen, schnellfuessigen Geruechten zuzuschreiben : 'confabulations' die unter 'contagions' fallen.

Das gilt aber plötzlich nicht mehr wenns um den Holo geht, gell.

houndstooth

24.10.2013, 11:58

^
Gruendlich Dokumentiertes ist das diagonale Gegenteil von gruendlich widerlegtem Phantastereien.

Muss Dir der Unterschied erklaert warden?

Sprecher

24.10.2013, 12:00

^
Gruendlich Dokumentiertes ist das diagonale Gegenteil von gruendlich widerlegtem Phantastereien.

Muss Dir der Unterschied erklaert warden?

Widerlegt wurdest du gerade, mieser Lügner. Blöd daß die Amis ihre Mordattacken auch noch mit der Bordkamera gefilmt haben, gell.

Parabellum

24.10.2013, 12:04

Du germanophober Hetzer und Lügner willst also behaupten dieses Video sei ein Fake?

Ist kein Fake. Kann auch ein Wehrmachts-Pferdefuhrwerk gewesen sein.

houndstooth

24.10.2013, 12:08

^
Nein , widerlegt wurden die Legenden von einem Deutschem, einem Dresdner der damals dabei gewesen war und sich spaeter akribisch in unendlichen Akten durchgewuehlt hat.

Bevor Du mit Schlamm um Dich schmeisst erkundige Dich etwas besser ueber die Materie. Machst Dich mit jedem Beitrag nur noch laecherlicher

houndstooth

24.10.2013, 12:09

Ist kein Fake. Kann auch ein Wehrmachts-Pferdefuhrwerk gewesen sein.

lol

Nomen Nescio

24.10.2013, 12:21

m.w. waren die aufnahmen der flugzeuge in WK II in schwarz-weiß. wenn ich also eine farbenaufnahme sehe - besonders solche scharfe farben - bin ich sehr skeptisch.

Parabellum

24.10.2013, 12:23

Können auch nachcoloriert worden sein. Wäre nicht das erste mal.

KuK

24.10.2013, 13:54

Moin, houndstooth!

"...Noch mehr 'dreiste Behauptungen, infame Lügen + angloamerikanische Lügenpropaganda" :

Wir lesen oben eine Beschreibung von Aristides de Sousa Mendes ueber Stuka- Luftwaffeangriffe auf Fluechtlingskolonnen in1940 in Frankreich .
Wer war Aristides de Sousa Mendes ?
...gekürzt....
Damals warder Sohn des Fabrijbesitzers , Peter C. Neuman, ein erst 10 jaehriger Junge, in Canada wurde Peter C.Newman ein erfolgreicher und einflussreicher Editor und Buchautor der 28 Buecher geschrieben hatte. Ihm sind einige Ehrungen verliehen worden. In seiner Autobiographie beschreibt Newman wie in 1940 ein deutscher Tiefflieger am Strand von Bordeaux Fluechtlinge inkl. seine Familie be- und erschossen hatte:

Auszugsweise:
:"In einer September Vollmondnacht stach ploetzlich mit Geheul eine Junkers JU-87 Stuka der Luftwaffe durch die Nachtluft. Ich sah auf und konnte gerade noch sehen wie sie aus dem Himmel tauchte und auf uns zukam, ihre in den Fluegel-montierten Kanonen oranges Feuer speiend. Seine 20 Millimeter Kanonen spritzten im Muster von Kornreihen Sandhaeufchen auf die schnell auf mich zukamen. Ich starrte gebannt auf den Piloten. Flugzeuge waren damals viel langsamer , und ich erinnere mich lebhaft einen fluechtigen Blick auf das Gesicht des Piloten geworfen zu haben als er aus dem Tiefflug hochstieg . Er hatte das Cockpitlicht angedreht - schliesslich gab es niemanden der auf ihn schoss - und ich konnte sein Konterfei deutlich durch das Kanzelglass sehen. Es sah fuer mich gewoehnlich aus, ueberhaupt nicht wie wie die sagenumwobene Herrenrasse von Hitlers Halbgoettern die mir beigebracht wurde zu fuerchten und zu fliehen.
Dann raste das Einschuessmuster dichter an mich heran, schmiss Sand in mein Gesicht. Ich sah den grauen Bauch der Junker, und sein Leitwerk mit dem aufgetragenem Hakenkreuz als es fuer ein anderen Beschuss abkreiste.
Der moerderische Rabe beschoss fortwaehrend unseren schmalen Strand hinter einem unbenuetztem Dock. Da waren nicht mehr als ein paar dutzend Leute auf dem Sand verstreut, doch der Pilot schoss eine ueberraschende Menge Runden Munition an uns ab. Ich konnte die die Schreie um mich herum hoeren und die zusammengebrochenen Haufen der Toten und Verletzten: Vaeter, Muetter und Kinder heulend in Trauer um ihre Lieben die still dalagen unter dem was nun als Teufelsmond erschien.
Es war nichts gegen die Wochenschauen in denen deutsche Flugzeuge anonyme Fluechtlingsstroeme in die Luft jagen."

Der Author musste sich etliche Kritik gefallen lassen bzgl. seiner Behauptung er habe das Gesicht des Piloten gesehen.
... gekürzt....

(All Hell Let Loose: The World at War 1939-1945; By Max Hastings)
Dieses Buch lese ich gerade zufällig. Hat mir mein britischer Freund antiquarisch von der Insel mitgebracht.

Jetzt mal Klartext:

Als 10-jähriger Junge kannte sich der Bub angeblich besser bei der angreifenden Luftwaffe aus, als ein ausgebildeter Mitarbeiter des deutschen Luftfahrzeug-Erkennungsdienstes. Da lachen ja die Hühner. Den Piloten will er gesehen haben... :haha: (Lüge 1)

Bis September 1940 wurden nur die JU 87 A, B1 und B2 gebaut: Die hatten in den Tragflächen 1 (A-Baureihe) oder 2 (B-Baureihe) MG 17 im Kaliber 8mm x57 IS mit 500 Schuß pro Waffe und einer Kadenz von 1180 Schuß/min., also etwas mehr als 20 sec. Dauerfeuer, keine 20mm-Kanone. (Lüge 2 a)

Die Baureihen "D" mit den Kanonen Modell MG 151/20 gab es erst ab August 1941. (Lüge 2 b)

Der Übersetzer ist eine technische Nulpe: "rounds of ammo" übersetzt sich zu "Anzahl (an) Schüssen", nicht "Runden Munition"

Nur ein lebensunlustiger Stuka-Pilot wird im Sturzflug die Kabinenbeleuchtung einschalten, da diese sich nämlich automatisch bei Einleiten des Sturzfluges abschaltet (!) (Lüge 3), weil er sonst die Visierbeleuchtung nicht erkennen kann.

Die Richtigkeit meiner Angaben und Info's sind nachzulesen z.B. bei Wikiblöd....

Manchmal bedarf es eben der Kenntnisse von Bewaffnungen ....

Billiges Propaganda-Gelüge der Briten und deren Verbündeter.

Beste Grüße,

KuK

P.S.:
Solche Zeugen sind unglaublich "wertvoll", so ähnlich wertvoll, wie die Zeugen, die in Oswiecim/Südpolen gesehen haben wollen, wie man Menschen in mannshohen Gruben verbrannte, obwohl in 60 cm Grabe-Tiefe bereits Grundwasser anstand.

Götz

24.10.2013, 14:16

Das gilt aber plötzlich nicht mehr wenns um den Holo geht, gell.

Dem Hundesohnzahn geht es um die Verteidigung der totalen Deutungshoheit,
die die anglo-amerikanische Geschichtsschreibung ohne wenn und aber für sich beansprucht,
die alle, insbesondere "die Hunnen" widerspruchs und alternativlos nachbeten sollen.

Sprecher

24.10.2013, 14:29

m.w. waren die aufnahmen der flugzeuge in WK II in schwarz-weiß. wenn ich also eine farbenaufnahme sehe - besonders solche scharfe farben - bin ich sehr skeptisch.

Bei einem Holo-Filmchen würde dich das wohl kaum stören.

reflecthofgeismar

24.10.2013, 16:13

Bei einem Holo-Filmchen würde dich das wohl kaum stören.

Mich würden die deutschen, ausgehungerten Kriegsgefangen stören, die als Juden dargestellt werden.

Frankenberger_Funker

24.10.2013, 16:23

Dem Hundesohnzahn geht es um die Verteidigung der totalen Deutungshoheit,
die die anglo-amerikanische Geschichtsschreibung ohne wenn und aber für sich beansprucht,
die alle, insbesondere "die Hunnen" widerspruchs und alternativlos nachbeten sollen.

Wobei das fluffige Hundchen aber so offenkundig und dabei schlecht lügt ...

Frankenberger_Funker

24.10.2013, 16:30

Mich würden die deutschen, ausgehungerten Kriegsgefangen stören, die als Juden dargestellt werden.

Dem Vernehmen nach hatte dieser Kriegsverbrecher Hemingway sogar einen miesen Streifen abgedreht, für den deutsche Kriegsgefangene eigens mit Typhus infiziert wurden, um - sagen wir, andere Figuren der Zeitgeschichte darzustellen.

Ausonius

24.10.2013, 16:51

Dem Vernehmen nach hatte dieser Kriegsverbrecher Hemingway sogar einen miesen Streifen abgedreht, für den deutsche Kriegsgefangene eigens mit Typhus infiziert wurden, um - sagen wir, andere Figuren der Zeitgeschichte darzustellen.

Dem Vernehmen nach bastelten die Nazis auch an einem Todesstern, irgendwo zwischen Mond und Mars sollen die Trümmer noch herumfliegen.

Frankenberger_Funker

24.10.2013, 16:53

Dem Vernehmen nach bastelten die Nazis auch an einem Todesstern, irgendwo zwischen Mond und Mars sollen die Trümmer noch herumfliegen.

Du bist ja ein echter Witz-Cracker.

Ausonius

24.10.2013, 16:54

Du bist ja ein echter Witz-Cracker.

Du verstehst mich miss: der Beitrag hatte eine pädagogische Funktion.

OneDownOne2Go

24.10.2013, 16:58

m.w. waren die aufnahmen der flugzeuge in WK II in schwarz-weiß. wenn ich also eine farbenaufnahme sehe - besonders solche scharfe farben - bin ich sehr skeptisch.

Komisch, wie jeder Schei**dreck ein valider Beweis ist, wenn es um deutsche Verbrechen geht, wenn aber mal ein Film auftaucht, in dem die "Befreier" deutsche Zivilisten wie die Hasen jagen, erweckt schon die reine Qualität "ernste Zweifel"...

Wenn das keine "echten" Aufnahmen sind, woher stammen sie dann, wie sind sie entstanden, und was sollte der Sinn einer solchen Fälschung sein?

Nomen Nescio

24.10.2013, 18:49

Komisch, wie jeder Schei**dreck ein valider Beweis ist, wenn es um deutsche Verbrechen geht, wenn aber mal ein Film auftaucht, in dem die "Befreier" deutsche Zivilisten wie die Hasen jagen, erweckt schon die reine Qualität "ernste Zweifel"...

Wenn das keine "echten" Aufnahmen sind, woher stammen sie dann, wie sind sie entstanden, und was sollte der Sinn einer solchen Fälschung sein?
sorry, ich habe nicht einmal dabei still gestanden, daß es amerikanischen aufnahmen waren. aufnahmen aus WK II waren fast alle SW. und wenn sie farbe hatten, sind die sehr erblasst.

das war alles, was ich sagen wollte. denn daß die amerikaner zivilisten beschossen, genau wie die nazis taten, ist für mich eine tatsache.

OneDownOne2Go

24.10.2013, 19:10

sorry, ich habe nicht einmal dabei still gestanden, daß es amerikanischen aufnahmen waren. aufnahmen aus WK II waren fast alle SW. und wenn sie farbe hatten, sind die sehr erblasst.

das war alles, was ich sagen wollte. denn daß die amerikaner zivilisten beschossen, genau wie die nazis taten, ist für mich eine tatsache.

Der Erhaltungszustand von Filmmaterial dieser Art hängt von verschiedensten Faktoren ab. Wenn es unter guten Bedingungen gelagert und selten - evtl. nie? - vorgeführt worden ist, kann es auch nach 70, 80 Jahren noch quasi "neuwertig" sein. Was die Farbintensität betrifft, so ist sie nicht ungewöhnlich für Material dieser Zeit, meist ist sie aber nicht so gut erhalten. Hier könnte aber auch die Digitalisierung durch entsprechende Filter "nachgeholfen" haben.

Es gibt wirklich keinerlei Grund, die Echtheit anzuzweifeln.

Nanninga

24.10.2013, 19:47

"Jeder dieser Fachleute erklärte dir, daß schriftliche Zeugenberichte dieser Art nicht ausreichten, um über das Vorliegen einer posttraumatischen Belastungsstörung zu urteilen. "

Niemand hat irgendwas erklaert.

Hallo, lieber houndstooth, deswegen benutzte ich den Konjunktiv. Du stelltest eine lächerliche Hypothese in den Raum und gabst den Kontakt zu einem Professor an, von dem du glaubst er stützte deine These. Erklärt hat dieser in der Tat real nichts und würde sich in Realität nie mit so etwas Albernem befassen.

"Weiterhin findest du keine seriösen Fachmann, der derlei Diagnosen über Kollektive verteilt."

Was fuer ein 'Fachmann' soll ueber WaS 'urteilen'?

Es gibt keinen Psychiater, der dir anhand schriftlicher Augenzeugenberichte über tatsächliche oder vermeintliche Hasenjagden eine Diagnose über den Augenzeugen abgibt.
Fürderhin gibt es erstrecht keinen Psychiater, der über ein ganzes Kollektiv von Augenzeugen Diagnosen fällt.

Ich stelle fest , dass Du die Existenz psychologischer Phaenomena wie z.B 'false memory' , 'confabulating' und 'contagions' , die fuer viel menschliches Verhalten in der Vergangenheit sowie in der Gegenwart als auch in der Zukunft , Erklaerungen bieten , nicht wegreden kannst.

Dies war auch nicht meine Absicht.

'Contagions' Massen lassen sich in ihrem Benehmen und Denken durch irrationelle Propaganda; Parolen und Geruechte beeinflussen ; 'Antiamerikanismus' und 'anthropogener Klimawandel' kommt in den Sinn.

Dieses ist gemäß deinen eigenen Erläuterungen hier nicht unter dem Begriff FMS zu subsummieren.

Es sind nur zu oft Folgen irrationaler Emotionen statt rationales , kuehles Denken die das Leben der Menschen auf allen Strata des Lebens von 'carbon credits' ,'soziale Gerechtigkeit' bis 'neue Geschichte' stark beeinflussen . Wohl dem, der sich nicht von Emotionen und 'Zeitgeist' sondern nuechternem Verstand lenken laesst.

Das gilt natuerlich ganz besonders auch in der Finanzwelt , wo man ganz klar ‘Preis-Blasen’ durch 'contagions' - irrationelle Risikoaufnahme - beobachten kann :

Alan Greenspan hatte sich waehrend der Arbeiten zu seinem Buch "The Map and the Territory" Gedanken daruber gemacht , welche Kraefte eine der Saeulen des ‘rationellen, finanziellen Risikomanagement’ zum Stuerzen bringt:

“ Furcht und Euphorie sind die dominierenden Kraefte, Furcht stellt dabei den viel groesseren Groessenwert als Euporie dar.
Waehrend Euphorie aufbaut gehen [Preis-]Blasen sehr langsam auf. Dann setzt Furcht ein und alles kommt sehr steil runter. Als ich mir das ansah, war ich intellektuell irgendwie schockiert. Contagion ist das kritische Phenomen dass das Ding zum Stuerzen bringt” (Alan Greenspan)

A: Fear and euphoria are dominant forces, and fear is many multiples the size of euphoria. Bubbles go up very slowly as euphoria builds. Then fear hits, and it comes down very sharply. When I started to look at that, I was sort of intellectually shocked. Contagion is the critical phenomenon which causes the thing to fall apart

“Dieses täten sie mit Sicherheit nicht und befaßten sich mit so einem Quatsch, den du dir aus den Fingern saugst, auch nicht.”

Mit Sicherheit kann festgestellt werden, dass angewandte, meist unterschwellige Psychologie auf allen allen Gebieten unseres taeglichen Lebens entscheidende Rollen spielen , sei es in Marketing , Politik, Finanzwesen, Kommunikation etc …. und auch Geschichtswissenschaft.

Was du hier beschreibst, sind Menschen, die Propaganda erliegen, zum Teil auch erliegen wollen. Dieses hat wenig mit einer posttraumatischen Belastungsstörung gemein.
Dieses wäre eine erheblich sinnvollere Erklärung.

houndstooth

25.10.2013, 02:21

Moin, houndstooth!

(All Hell Let Loose: The World at War 1939-1945; By Max Hastings)
Dieses Buch lese ich gerade zufällig. Hat mir mein britischer Freund antiquarisch von der Insel mitgebracht.

Jetzt mal Klartext:

Als 10-jähriger Junge kannte sich der Bub angeblich besser bei der angreifenden Luftwaffe aus, als ein ausgebildeter Mitarbeiter des deutschen Luftfahrzeug-Erkennungsdienstes. Da lachen ja die Hühner. Den Piloten will er gesehen haben... :haha: (Lüge 1)

Bis September 1940 wurden nur die JU 87 A, B1 und B2 gebaut: Die hatten in den Tragflächen 1 (A-Baureihe) oder 2 (B-Baureihe) MG 17 im Kaliber 8mm x57 IS mit 500 Schuß pro Waffe und einer Kadenz von 1180 Schuß/min., also etwas mehr als 20 sec. Dauerfeuer, keine 20mm-Kanone. (Lüge 2 a)

Die Baureihen "D" mit den Kanonen Modell MG 151/20 gab es erst ab August 1941. (Lüge 2 b)

Der Übersetzer ist eine technische Nulpe: "rounds of ammo" übersetzt sich zu "Anzahl (an) Schüssen", nicht "Runden Munition"

Nur ein lebensunlustiger Stuka-Pilot wird im Sturzflug die Kabinenbeleuchtung einschalten, da diese sich nämlich automatisch bei Einleiten des Sturzfluges abschaltet (!) (Lüge 3), weil er sonst die Visierbeleuchtung nicht erkennen kann.

Die Richtigkeit meiner Angaben und Info's sind nachzulesen z.B. bei Wikiblöd....

Manchmal bedarf es eben der Kenntnisse von Bewaffnungen ....

Billiges Propaganda-Gelüge der Briten und deren Verbündeter.

Beste Grüße,

KuK

P.S.:
Solche Zeugen sind unglaublich "wertvoll", so ähnlich wertvoll, wie die Zeugen, die in Oswiecim/Südpolen gesehen haben wollen, wie man Menschen in mannshohen Gruben verbrannte, obwohl in 60 cm Grabe-Tiefe bereits Grundwasser anstand.

Ich habe kein Problem mit der angenommenen Richtigkeit Deiner technischen Angaben. Lediglich mit Deinem unueberlegtem, arrogantem 'Rueckschluss'. Irrtuemliche Wiedergaben -egal aus welchem Grunde - stellen per Definition keine 'Luege' dar. Einen grottenueblen Luegner kann man hier (http://abcnews.go.com/International/video/nazi-captain-erich-priebke-found-abc-news-20575216) sehen und hoeren.

Ich habe auch kein Problem mit der Kernaussage des Authors Mr. Peter C. Newman, naemlich dass deutsche Kampfflugzeuge - nicht nur - in Bordeaux unbewaffnete Zivilisten absichtlich angegriffen hatten.

Es ist jedoch voelliger Quatsch zu behaupten "Als 10-jähriger Junge kannte sich der Bub angeblich besser bei der angreifenden Luftwaffe aus, als ein ausgebildeter Mitarbeiter des deutschen Luftfahrzeug-Erkennungsdienstes." Die Aussage setzt voraus dass der 10-jährige Junge seine Autobiographie als ~10-Jähriger geschrieben hatte statt wie in Wirklichkeit 45 Jahre spaeter. Die Moeglichkeit besteht durchaus, dass seine spaeteren technischen Recherchen bzg. Stuka-Bewaffnung inkorrekte Daten ergaben. So what??

Bzgl. "Den Piloten will er gesehen haben... :haha: " Im Englischen Sprachraum gibt es ein Sprichwort: 'What's good for the goose is good for the gander" : 'Was gut fuer die Gans ist, ist gut fuer den Gänserich". i.e. 'das psychologische Syndrom der 'false memories' das schon angesprochen wurde , mit dazugehoerigem 'confabulaitng' [ to construct + to fabulate] trifft sowohl auf Deutsche sowohl als auch auf Tschechen/Kanadier zu.

Anyway, fuer Deine technische Datendarlegung sei Dir gedankt.

houndstooth

25.10.2013, 03:26

"Jeder dieser Fachleute erklärte dir, daß schriftliche Zeugenberichte dieser Art nicht ausreichten, um über das Vorliegen einer posttraumatischen Belastungsstörung zu urteilen. "
Hallo, lieber houndstooth, deswegen benutzte ich den Konjunktiv.
Nein, Du hielst Dich nicht an den Konjunktiv sondern an ein schulgerechtes Indikativ.

Du stelltest eine lächerliche Hypothese in den Raum und gabst den Kontakt zu einem Professor an, von dem du glaubst er stützte deine These. Erklärt hat dieser in der Tat real nichts und würde sich in Realität nie mit so etwas Albernem befassen.
Du spekulierst.
Es ist nichts falsch damit eine Referenz zu einer Kapazitaet auf dem Gebiet der Psychologie zu geben die dann befragt werden koennte - Konjunktiv! - ob es im Bereich der psychologischen Moeglichkeiten laege dass eine Anzahl angeblicher Augenzeugen unter bestimmten Umstaenden falsche Kernaussagen gemacht haben koennten.
Du solltest nicht von Deiner eigenen , etwas arroganten Einstellung auf die Einstellung Anderer schliessen " würde sich in Realität nie mit so etwas Albernem befassen" . Es ist meine Lebenserfahrung, dass erfolgreiche Leute mit viel Kenntnis und Intelligenz , meistens sehr bescheiden, freundlich und zugaenglich sind ; wenn man sich an sie in respektvoller Weise mit einer interessanten Frage wendet, ist die Chance einer Antwort recht gross.

Es gibt keinen Psychiater, der dir anhand schriftlicher Augenzeugenberichte über tatsächliche oder vermeintliche Hasenjagden eine Diagnose über den Augenzeugen abgibt.
Fürderhin gibt es erstrecht keinen Psychiater, der über ein ganzes Kollektiv von Augenzeugen Diagnosen fällt.
Spekulation ueber spekulative Methoden.

Dieses ist gemäß deinen eigenen Erläuterungen hier nicht unter dem Begriff FMS zu subsummieren.
Stimmt.
Ebenso stimmt es , dass durch mediales imprinting falscher Fakten ein contagion entstehen kann .
Es ist kein grosser Spagat zwischen gesaeten und adoptierten falschen Fakten und gesaeten und adoptierten falschen Erinnerungen.

Was du hier beschreibst, sind Menschen, die Propaganda erliegen, zum Teil auch erliegen wollen

Nun, ich glaube nicht, dass internationale Investmentfondfirmen und Managers 'Propaganda erliegen' .
Jedoch hast Du Recht , es gibt genug Leute, die - aus psychologischen Gruenden - nur zu gerne ' Propaganda auch erliegen wollen' .

Leider.

KuK

25.10.2013, 03:50

Moin, houndstooth !

Ich habe kein Problem mit der angenommenen Richtigkeit Deiner technischen Angaben. Lediglich mit Deinem unueberlegtem, arrogantem 'Rueckschluss'. Irrtuemliche Wiedergaben -egal aus welchem Grunde - stellen per Definition keine 'Luege' dar. Einen grottenueblen Luegner kann man hier (http://abcnews.go.com/International/video/nazi-captain-erich-priebke-found-abc-news-20575216) sehen und hoeren.

Ich habe große Probleme mit den umerzieherischen Fähigkeiten unserer Sieger. Von "irrtümlichen Wiedergaben" zu reden, die dann hinterher als "echte Wahrheiten" der "Widerstandskämpfer /zivilen Opfern" dargestellt werden, gibt es zuhauf. Leider entsprechen diese "statements" SEHR häufig NICHT der Wahrheit. Wenn man nicht die Wahrheit spricht, dann redet man in Deutschland von einer "Lüge". Ich lasse mir nur ungern aus Vancouver, B.C. die Deutsche Sprache erklären, die ich hier seit ca. 55 Jahren spreche. "Irrtümliche Wiedergaben" von sogenannten Augenzeugen haben aber beim IMT in Nürnberg zu vielen Todesurteilen geführt, die dann eben auch "irrtümlich" waren. Wer hier "arrogant" mit Wissen umgeht, überlasse ich in der Beurteilung den geneigten Foristen.

Den in Deinem Link aufgeführten Herrn Priebke (so schreibt man das richtig) als Lügner zu bezeichnen, ist schon recht "mutig", zumal er "Zeitzeuge" war.

Ich habe auch kein Problem mit der Kernaussage des Authors Mr. Peter C. Newman, naemlich dass deutsche Kampfflugzeuge - nicht nur - in Bordeaux unbewaffnete Zivilisten absichtlich angegriffen hatten.

Für mich bleibt das der Herr Neumann! (by the way), der vom Boden aus beurteilen will, ob die Angriffe der Luftwaffe auf Bordeaux gezielt auf Zivilisten durchgeführt wurden. So einen hanebüchenden Unsinn habe ich ja noch nie gehört. Als hätten die Generale LÖRZER und LÖHR ihren viel zu wenigen Bombern und Kampffliegern befehlen können oder wollen, zivile Ziele zu bekämpfen, wo doch der Engländer gerade versuchte, 400.000 Soldaten der BEF (British Expeditionary Force) über den Ärmelkanal zu evakuieren. Einfach Quatsch, selbst für den einzelnen Piloten nicht nachvollziehbarer Unsinn.

Es ist jedoch voelliger Quatsch zu behaupten "Als 10-jähriger Junge kannte sich der Bub angeblich besser bei der angreifenden Luftwaffe aus, als ein ausgebildeter Mitarbeiter des deutschen Luftfahrzeug-Erkennungsdienstes." Die Aussage setzt voraus dass der 10-jährige Junge seine Autobiographie als ~10-Jähriger geschrieben hatte statt wie in Wirklichkeit 45 Jahre spaeter. Die Moeglichkeit besteht durchaus, dass seine spaeteren technischen Recherchen bzg. Stuka-Bewaffnung inkorrekte Daten ergaben. So what??

"So what?" I'd like to point out that so-called "surviver-stories" have been tried to "plant" fairy-tales over here over the decades of "re-education". If You don't contradict the very first moment, the lie is or will be installed and declared an "obvious truth" and thus is protected by German Penal Law in §§ 88, 89, 130 forthcoming.
As you may have detected in my footer of said writing, small "misinterpretations" might have heavy impact on the depiction of German Culture.
Incorrect descriptions of truth before a court are considered "Lies". Everywhere in the world.

- so... jetz mal für die Deutschen Leser: Meine Höflichkeit gebot, aufgrund der vielen Einsprengsel in Englisch, dem Einsteller erstmal in seiner offensichtlich bevorzugten Neuen-Heimat-Sprache zu antworten:

"Was willst Du?" Ich möchte hier mal klarstellen, daß die sogenannten "Überlebenden-Geschichten" benutzt wurden, um hier über Jahrzehnte "Märchen" für die Umerziehung zu erzählen. Wenn man diesen nicht sofort widerspricht, wird oder werden die Lüge dann als "offensichtliche Wahrheit" übernommen und vom deutschen Strafgesetz mit den §§ 88, 89 und 130 und Weiteren strafbewehrt.
Wie du aus der Fußzeile meines Schreibens entnehmen kannst, können kleine "Fehlauslegungen" große Auswirkungen auf die Deutsche Kultur haben. Falsche Aussagen nennt man vor Gericht eine "Lüge" ; weltweit.

Bzgl. "Den Piloten will er gesehen haben... :haha: " Im Englischen Sprachraum gibt es ein Sprichwort: 'What's good for the goose is good for the gander" : 'Was gut fuer die Gans ist, ist gut fuer den Gänserich". i.e. 'das psychologische Syndrom der 'false memories' das schon angesprochen wurde , mit dazugehoerigem 'confabulaitng' [ to construct + to fabulate] trifft sowohl auf Deutsche sowohl als auch auf Tschechen/Kanadier zu.

Wenn aber aus dem 'confabulating', was sich zu Deutsch wohl als "hinzu-erfinden" übersetzt wird, sollten sich dauerhafte Nachteile für eine komplette Nation ergeben, die dann über Jahrzehnte aufrecht erhalten und gesetzlich zementiert werden, wirst Du mir wohl Recht geben, daß man so einen "Shice" unterbinden muß.

Ich trete ja auch nicht permanent auf der Auslöschung Eurer Indianer herum, die in British Columbia von den (sic) Briten und ihren Nachfolgern zuverlässig ausgelöscht wurden. (The Last of the Mohicans, by Cooper). Das wäre ja unhöflich, nach vor-1940 - Maßstäben. Dann kam Churchills Propaganda-Keule und Diplomatie wurde reduziert auf Englisch und einen alkohol-kranken Premier-Minister, der in völliger Überschätzung seiner heimatlichen Kapazitäten auf seine "Freunde" angewiesen war, die sich hinterher eher als "Bremsklötze" erwiesen. - History hurts"....

Anyway, fuer Deine technische Datendarlegung sei Dir gedankt.

Selbstverständlich gerne. Wenn Du mal in Waffentechnik Auskünfte erheischt, helfe ich gerne mit meiner großen "Bibliothek": yes, it's mainly books...

Besten Gruß - best regards,

KuK

Völlig arrogant....

Nanninga

25.10.2013, 07:11

Nein, Du hielst Dich nicht an den Konjunktiv sondern an ein schulgerechtes Indikativ.

Hallo, lieber houndstooth, dieses ist falsch:

"Jeder dieser Fachleute erklärte dir, daß schriftliche Zeugenberichte dieser Art nicht ausreichten, um über das Vorliegen einer posttraumatischen Belastungsstörung zu urteilen. "

Infinitiv: er erzählt
Konjunktiv: er erzählte

Wenn du ihn anrufst, erzählt er dir ... (Indikativ)
Wenn du ihn anriefest, erzählte er dir ... (Konjunktiv)

Du spekulierst.
Es ist nichts falsch damit eine Referenz zu einer Kapazitaet auf dem Gebiet der Psychologie zu geben die dann befragt werden koennte - Konjunktiv! - ob es im Bereich der psychologischen Moeglichkeiten laege dass eine Anzahl angeblicher Augenzeugen unter bestimmten Umstaenden falsche Kernaussagen gemacht haben koennten.
Du solltest nicht von Deiner eigenen , etwas arroganten Einstellung auf die Einstellung Anderer schliessen " würde sich in Realität nie mit so etwas Albernem befassen" . Es ist meine Lebenserfahrung, dass erfolgreiche Leute mit viel Kenntnis und Intelligenz , meistens sehr bescheiden, freundlich und zugaenglich sind ; wenn man sich an sie in respektvoller Weise mit einer interessanten Frage wendet, ist die Chance einer Antwort recht gross.

Und es ist meine Lebenserfahrung, daß sich erfolgreiche Leute mit viel Kenntnis nicht Zeit nehmen, um in irgendwelche Streitereien im Netz einzugreifen, die absurd sind. Was meine "Arroganz" angeht, es ist ungeheuer ermüdend, mit jemandem zu diskutieren, der seine merkwürdigen Hypothesen mit Fachleuten aufmotzen will, die vermeintlich seine Thesen untermauern, dies aber real nicht tun. Du läßt auch einen entscheidenden Punkt weg. Ist es möglich, daß mehrere Augenzeugen kollektiv diegleichen Lügen fabrizieren, die sich gegenseitig decken und ein in sich geschlossenes Gesamtbild abgeben. Deine Suggestivfrage verneinte (Konjunktiv) so in der Art, wie du sie hier aufwirfst, niemand.

Und da spkuliere ich nicht, ruf selber deinen Fachmann an und frage ihn, ob eine Ferndiagnose aufgrund einer schriftlichen Augenzeugenaussage möglich ist.

Stimmt.
Ebenso stimmt es , dass durch mediales imprinting falscher Fakten ein contagion entstehen kann .
Es ist kein grosser Spagat zwischen gesaeten und adoptierten falschen Fakten und gesaeten und adoptierten falschen Erinnerungen.

Nun, ich glaube nicht, dass internationale Investmentfondfirmen und Managers 'Propaganda erliegen' .
Jedoch hast Du Recht , es gibt genug Leute, die - aus psychologischen Gruenden - nur zu gerne ' Propaganda auch erliegen wollen' .

Leider.

Dein Glaube an die Mitarbeiter der Finanzbrache in allen Ehren.

Was deine Hasenjagden angeht, wenn verschiedene Augenzeugenberichte nicht miteinander in Übereinstimmung sind, gibt es diverse denkbare Möglichkeiten, wie unterschiedliche Aussagen zustandekommen. Selbstverständlich ist eine davon Propaganda. Worum es sich bei diesen Hasenjagden handelt, ist für mich unerheblich. Ob man Menschen massenhaft mit Bomben oder Kugeln tötet, ist für mich irrelevant. Es ist allerdings unterirdisch, wenn jemand Augenzeugen, die etwas erzählen, was ihm nicht paßt oder was er auch wohlbegründet nicht glauben mag, abspricht, diese Aussagen bei klarem Verstand gemacht zu haben.

Überlegen

25.10.2013, 15:43

Ja, kann ich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

Zitat hieraus:

Daraus lässt sich ableiten:

- Die Kommission wurde von der Stadt beauftragt. Wer soll die Historiker für ihre Arbeit bezahlt haben, wenn nicht der Steuerzahler?

- Das Motiv für die Berufung der Kommission war politischer Natur. Mehr dazu in einem späteren Beitrag.

Nun, du hast nur Stellung zu einer Hälfte des "blauen Teils" bezogen. Ich kritisiere weniger die Arbeitsweise der Kommission an sich, sondern vielmehr den Umstand, dass man nicht an allen "Fronten" dieselbe Methode anwendet. Ich werde mich noch einmal in die Materie einlesen und zu einem späteren Zeitpunkt detaillierter darauf eingehen.

Das mit der HK habe ich falsch verstanden, ich dachte Du meinst ne "echte". Was ich meine ist sowas wie Historikertagung oder Universität usw. Das was Du da aus Wiki hast, beschreibt einen OB der die beauftragt im Namen der Stadt.
1. Bedeutet das noch lange nicht Steuern. Kann auch über spenden der Heimatvereine gelaufen sein oder so. Oder anders: Dein Rückschluss von Stadt auf Steuern ist nicht 100%ig gewiss.
2. Das hat aber mit den Historikern dann auch nichts zu tun direkt, denn wenn die Stadt z.B. einen Graffitikünstler beauftragt ein Bild von Frau Merkel in die Eingangshalle des Kanzleramtes zu sprühen, bedeutet das noch lange nicht, dass für die Graffitikünstler als solches Steurn aufgebracht werden. Es geht um den einen Auftrag, sonst nichts. In Deinem Beitrag war aberdavon die Rede das immer wieder (sinngemäß) Steuern für HKS verschwendet werden,was aber nur an einem Fall festgemacht wurde. Ist aber auch egal jetzt, wenigstens weiß ich jetzt was für ne HK (also keine "echte") Du meintest.

Zum Schlussteil: Ich warte dann.

Gruss

Überlegen

Nomen Nescio

25.10.2013, 16:39

Der Erhaltungszustand von Filmmaterial dieser Art hängt von verschiedensten Faktoren ab. Wenn es unter guten Bedingungen gelagert und selten - evtl. nie? - vorgeführt worden ist, kann es auch nach 70, 80 Jahren noch quasi "neuwertig" sein. Was die Farbintensität betrifft, so ist sie nicht ungewöhnlich für Material dieser Zeit, meist ist sie aber nicht so gut erhalten. Hier könnte aber auch die Digitalisierung durch entsprechende Filter "nachgeholfen" haben.

Es gibt wirklich keinerlei Grund, die Echtheit anzuzweifeln.
OK und danke

Nomen Nescio

09.03.2015, 15:27

Dieser Genosse, ein vermutlicher ehem. niederländische Geheimdienstmitarbeiter
woow, das hätte ich nie selbst denken können.

dann bist du selbstverständlich ein ehemaliger mitarbeiter aus goebbels ministerium, hä ?

Leseratte

10.03.2015, 12:11

Linke fordern ganz offen zu einem Bildersturm gegen Leopold den Zweiten auf. Alles was an ihn erinnert soll beseitigt werden. Sie nennen ihn ganz offen einen Massenmörder.

Die Deutschen hackten keinen belgischen Kindern im Weltkrieg die Hände hab.

Abgehackte Kinderhände waren ein von der britischen (http://de.metapedia.org/wiki/Britisch) Kriegspropaganda initiiertes Motiv, das im Ersten Weltkrieg (http://de.metapedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg) am häufigsten in der antideutschen Propaganda (http://de.metapedia.org/wiki/Antideutsche_Propaganda) verwendet wurde, indem man behauptete, deutsche Soldaten würden unschuldigen Kindern in Frankreich (http://de.metapedia.org/wiki/Frankreich) und Belgien (http://de.metapedia.org/wiki/Belgien) die Hände abhacken. Die Darstellungen variieren dabei, mal werden Kinderleichen ohne Hände gezeigt, während andere Darstellungen zeigen, daß den Kindern die Hände bei lebendigem Leib abgeschlagen werden. Ebenso werden die Hände mal mit der Axt abgeschlagen, mal mit der Säge abgesägt. Auch beliebt waren Darstellungen, wo die leblosen Körper an Bajonetten (http://de.metapedia.org/wiki/Bajonett) hingen, es gab sogar Darstellungen, wo man Kleinkinder an Türen nagelte. Die Geschichte von den abgehackten Kinderhänden ging, so unglaubhaft sie war, zur Charakterisierung der Deutschen als barbarische (http://de.metapedia.org/wiki/Barbarisch) „Hunnen (http://de.metapedia.org/wiki/Hunnen)“ in zahllosen Versionen durch die Weltpresse.

http://de.metapedia.org/wiki/Abgehackte_Kinderh%C3%A4nde

Abgehackte Kinder-Hände soll es aber in seiner Privat-Kolonie gegeben haben. 1908 ging diese dann in den Besitz des belgischen Staates über.

Ich frage mich aber, ob hier nicht nur wieder mal die Kolonialherrschaft des Weißen Mannes in Mißkredit gebracht werden soll?

Außerdem vermute ich, daß der belgische König deshalb so massiv angegriffen wird, um von anderen Nutznießern abzulenken.