Was wáre wenn in Sommer 1940 Hitler Ägypten anstatt GB angegriffen hätte?

[kotzfisch]

In der Tat. Man muß nur auf Stalins Wirken als Oberster Befehlshaber schauen. Am Anfang gab es nur einen Befehl: Halten um jeden Preis. Das war die Zeit der großen Kesselschlachten, in denen die Sowjets unermeßliche Verluste erlitten. Doch ab 1942 lernte die Stawka dazu, der erste Erfolg stellte sich denn auch in Stalingrad ein. Hitlers Starrsinn dagegen war gegen jeden Lerneffekt immun - mit bekanntem Ergebnis.

So ist es.

[Guderian]

Wenn die Achse die Küsten, Aktobe, Magnitogorsk (Stahl), Tankograd, Ekaterinburg, Nizhni Tagil, Moskau, Stalingrad und Charkov 1941 erobert und die Grenze bewahrt hätte. Die risiege Verluste hätten die sowj. Moral ruiniert. Wenn die Ukrainer und Bielorussen sich von der SU isoliert sehen, würden sie wohl gegen die SU kämpfen. Wenn AD die Slawen für Arien gahalten hätte und ins Reich einlud, wäre der Krieg Bald vorbei.

[Towarish]

Der wollte die Weltherrschaft seiner Person und seiner Ideologie.

Zeit, dass ich mir auch eine Tonne beschaffe.

[hthor]

Wie kritisch, das sahen wir an der DDR...stalinistisch und totalitär bis zum bitteren Ende! und woher hast du deine Infos, aus der Bildzeitung warscheinlich, schreib nicht über etwas wovon du keine Ahnung hast

[Towarish]

Wenn AD die Slawen für Arien gahalten hätte und ins Reich einlud, wäre der Krieg Bald vorbei.

Was bist du eigentlich für ein Vogel?
Ein Deutscher kannst du nicht sein.

[herberger]

In der Tat. Man muß nur auf Stalins Wirken als Oberster Befehlshaber schauen. Am Anfang gab es nur einen Befehl: Halten um jeden Preis. Das war die Zeit der großen Kesselschlachten, in denen die Sowjets unermeßliche Verluste erlitten. Doch ab 1942 lernte die Stawka dazu, der erste Erfolg stellte sich denn auch in Stalingrad ein. Hitlers Starrsinn dagegen war gegen jeden Lerneffekt immun - mit bekanntem Ergebnis.

Man sagte Stalin solche Fehler wie 1941 können wir uns nicht noch mal erlauben,und 1942 ging man dann bis zur Wolga zurück,aber nach Stalingrad machten die Sowjets den gleichen Fehler wie Hitler mit der 6.Armee und es gab noch mal vernichtende Niederlagen für die Sowjets(Schlacht im Charkow)

[OneDownOne2Go]

So ist es.

So einfach darf man es sich auch nicht machen. Der für die Sowjets katastrophale Verlauf der ersten Phase von Barbarossa hatte viele Ursachen, Stalins "Stehen oder sterben"-Befehl ist nur eine davon, und er ist zu einem nicht unwesentlichen Teil der schlichten Unmöglichkeit geschuldet, die rote Armee in dem Chaos taktisch zu führen, dass auf den deutschen Angriff folgte. Stalin stützte sich dabei auf eine - auf dem Papier - kaum zu schlagende Streitmacht, von der er mit gewissem Recht erwarten durfte, dass sie einem deutschen Angriff zu widerstehen in der Lage war. Tatsächlich zeigte sich aber schnell, dass diese Streitmacht weder zentral durch die Stawka zu führen war, die nach Beginn des Angriffs für Tage und manchmal Wochen keinerlei brauchbare Meldungen über Standort, verbliebene Kampfkraft und weitere Absichten der eigenen Verbände besaß, sie also gar nicht führen konnte, noch die örtlichen Befehlshaber in der Lage waren, sich einen Überblick zu verschaffen und aus eigener Entscheidung zu handeln. So gesehen ließ sich kaum mehr tun, als jede Einheit an den Platz zu bannen, an dem sie gerade stand, und zu hoffen, dass sie sich erfolgreich verteidigen und so den deutschen Angriff stoppen würden.

In einer ähnlichen Lage bediente sich Hitler in der Winterschlacht 41/42 eines ähnlichen Konzepts, indem er - mehr oder weniger wahllos - noch in deutscher Hand befindliche Orte zu "festen Plätzen" erklärte, deren Aufgabe er kategorisch verbot. Das brachte im sich ausbreitenden Chaos letztlich zunächst die Rettung für die deutsche Ostfront, war aber auch eine tragische Hypothek für die Zukunft, weil es zu hitlers Standard-Reaktion auf alle Probleme wurde. Auch konnte Hitler sich diese Kampfart eigentlich nicht leisten, weil seine Verluste im Vergleich zu Stalins - der aus 20 Millionen Wehrfähigen schöpfen konnte, wenn ihm dazu nur die Zeit blieb - doppelt und dreifach zu Buche schlugen. Schon vom Aderlass 41/42 hat sich die Ostfront niemals mehr ganz erholt, bevor ihr die dauernde Überbeanspruchung ihrer Kräfte um die Jahreswende 42/43 letztlich endgültig das Genick brach.

Hitlers Starrsinn, seinem Wesen entsprechend, durch deine Krankheit gefördert, durch das Wirken eines Dr. Stumpfegger abgerundet, durch die Haltung des OKW lange von der Realität verschont, war nicht die Hauptursache für die Niederlage, er trieb nur den Preis in die Höhe, den Deutschland dafür zu zahlen hatte.

[Lichtblau]

oder es hätte schon krieg gegeben zwischen SU und D.

Wie hätte ein Krieg zwischen Deutschland und SU 1939 wohl ausgesehen?

1. Punkt auf jeden Fall:

Deutschland hatte 1939 eine moderne Bewaffnung, während sich die SU 1941 erst in der Umrüstung auf dieses Waffenniveau befand.

[herberger]

Wie hätte ein Krieg zwischen Deutschland und SU 1939 wohl ausgesehen?

1. Punkt auf jeden Fall:

Deutschland hatte 1939 eine moderne Bewaffnung, während sich die SU 1941 erst in der Umrüstung auf dieses Waffenniveau befand.

Es war wohl eher umgekehrt,aber hätten die Russen 1939 noch angegriffen keiner hätte die mehr aufgehalten.

[Guderian]

1939 hatte Deutschland fast keine Bundesgenossen (Rumänien war mit Frankreich aliiert), Panzer III und IV und LKW und nicht genug Truppen und Munitionen. Sogar in Polen gab es fast keine Munitionen als die Sowj. Polen angriffen.

[Lichtblau]

Es war wohl eher umgekehrt,aber hätten die Russen 1939 noch angegriffen keiner hätte die mehr aufgehalten.

Toll. Was soll ich denn jetzt mit dieser Behauptung anfangen? Begründe sie doch mal.

[herberger]

Toll. Was soll ich denn jetzt mit dieser Behauptung anfangen? Begründe sie doch mal.

Ich hatte mal die Bewaffnung der sowj.Armee eingestellt,und die war im Schnitt besser als die der Wehrmacht und bei einem Angriff seitens der sowj.Armee wären ihre Waffen voll zum tragen gekommen.

[Guderian]

Fehler

[Guderian]

Die Sow. konnten sogar Finland nicht im 1939 ganz niederschlagen, wenn si Dtd. angegriffen hätten, hätten sie millionen in einer Woche verloren. Sie hatten grausame Koordination, Logistisch, Funk und Fernsprecher verbindung, usw, und Stalin hatte die Besten Feldmarshals, Generäle, usw, ermordert und brauchte Zeit um neue Offiziere zu erzeugen.

[herberger]

Die Sow. konnten sogar Finland nicht im 1939 ganz niederschlagen, wenn si Dtd. agegriffen hätten, hätten sie millionen in einer woche verloren. Sie hatten grausame Koordination, Logistisch, Funk und Fernsprecher verbindung, usw, und Stalin hatte die Besten Feldmarshals, Generäle, usw, ermordert und bracuhte Zeit um neue Offiziere zu kriegen.

Der Winterkrieg in Finnland war einfach unmöglich und gedankenlos,man schickte die Armee im tiefsten Winter los,keine Strassen bis in die Hüften im Schnee,und um 10 Uhr Morgens wird es hell und 2 Uhr Mittags wurde es wieder dunkel,und alles bewaldet.

[Lichtblau]

Ich hatte mal die Bewaffnung der sowj.Armee eingestellt

Für 1939?

[Guderian]

Es war nicht nur wegen des Winters, sogar im Juni-Juli 1941 und dann 1943 und 44 haben die Finnen die Sowjets geprügelt.
Tatsächlich, gerade wegen des Winters konnten dis sow. Panzer sehr schnell und lange durch Lapland im 1939 fahren. Die Finnen hatten einfach nicht genug Truppen das Nord zu verteidigen.
Woroshilow und Buddioni waren wohl die dummste Feldmarschals des Geschichte, einfach Idioten.
Die Finnen und Schweden hatten shon im 17n Jahrhundert mit Skitruppen die Russen im Winter niedergeschlagen. Warum haben die Sowjets wieder ohne Skitruppen angegriffen?

[Großadmiral]

Hitler führte keinen Angriffs- sondern einen Verteidigungskrieg. Wieso hätte er ein unschuldiges und zudem deutschfreundliches Land überfallen sollen?

Weil die Briten dort standen.

[Großadmiral]

1 Juli, 1940 hatte Mussolini mehr als 100.000 Truppen, hunderte Flugzeuge und Panzer in Libyen in noch mehr Truppen und Fleugzeuge in Ostafrika. Hitler hatte fast 2 millionen Truppen und tausende Flugzeuge und Panzer in Frankreich. Dagegen hatten die Britten fast keine moderne Flugzeuge im ganzen Mittelmeer (meistens Gladiators. Das erste Spitfire ist erst in 1942 angekommen) und weniger als 100 langsame Matilde Panzer mit 40 mm Kannone und weniger als 50,000 Truppen (indianer, usw,) in Ägypten.
Saudiarabien, Irak und Persien waren Deutschland sehr freundlich und hatten unheimlich viel Öl. Die Britten hatten 1938 in Abadan, Persien die grösste Raffinerie der Welt gebaut.
Zwichen 22 Juni, 1940 und Barbarossa, fast 2.500 Deutsche Flugzeuge sind über GB und im Mittelmeer ganz vergebens verloren worden, mehr als 150.000 italienische und 20.000 deutsche Truppen in Libyen-Ägypten und mehrere italienische Schiffe sind in Taranto verloren worden, meistens weil die Britten Zeit hatten Flugzeuge, Panzer, etc, nach Malta und Ägypten zu Schicken (die erste deutsche Flugzeuge sind erst im Januar 1941 angekommen).

In GB gab es 600 Spitfires und Hurricanes und RADAR und Sogar wenn die LW hätte die meisten britische Flugzeuge zerstört, hätte Deutschland kaum GB ohne Schiffe erobern können. GB baute mehr Flugzeuge als Deutschland und in GB konnten sie am gleichen Tag das sie aus der Fabrik kammen verwendet werden. Geschadete britische Flugzeuge könnten sehr schnell repariert werden. Bf 109 konnten nur wenige Minuten über GB kämpfen, während britische Flugzeuge lange kämpfen konnten und in wenige Minuten konnten sie Benzin und Munition bekommen und wieder kämpfen. Viele runtergeschossene britische Flieger würden bald wieder kämpfen. Dagegen, alle die runtergeschossene deutsche Flieger gefangen werden würden. Deutschland hatte viele Flugzeuge und Flieger gerade in Polen, Norwegen, Holland, Belgien und Frankreich verloren, während die Britten hatten hunderte Polnische, Tschechische, Belgische, Französische und Norwegische Piloten gekriegt.

Wenn Hitler in Juli 1940 nicht GB angegriffen hätte, sondern 600 Flugzeuge und 3 Panzerdivisionen, 50.000 tausend Lastwagen und zwanzig 88 mm Kannone ins Mittelmeer geschickt hätte. Die deutsche Flugzeuge in Pantelleria hätten die britische Schiffe kein eingang ins Mittelmeer erlaubt und Ägypten wäre wohl binnen 40 Tage vom Anfang des Feldzuges erobert worden. GB konnte nur nicht schnell genug Flugzeuge, Panzer, usw, nach Ägypten schicken, mit deutsche Flugzeuge in Pantelleria.

Ohne Ägypten konnte GB kaum kämpfen.
Von Ägypten hätte die Achse Sudan bald erobert und mit den italienischen Truppen in Ostafrika verbindung gestellt. Die wenige britische Truppen in Palestinien, Irak und Persien hatten auch nur Gladiators, etc, und wúrden bald fallen.

Am ende 1940, ohne die Britten im Mittelmeer und mit der Achse in Persien, würde wohl die Türkei in die Achse eintretten.
Mit Öl von Persien, usw, und mit deutsche, italienische, türkische und persische Truppen in der Türkei und Persien und mit viel mehr Flugzeuge und Flieger (in diesem Szenario sind keine Flugzeuge und Flieger über GB, Jugoslawien, Griechenland, usw, Verloren) könnte die Achse im 1941 Baku bald erobern und durchs Schwarzen Meer den Feldzug ganz günstig unterstützen.
Wenn Japan sieht wie bald GB aus dem Mittelmehr ausgeshclossen war, würde Japan wohl am 1 Februar, 1941 Malaya-Singapore und Borneo mit 60.000 Truppen in jedem Feldzug binnen 40 Tage erobern und die britische Ostflotte vernichten. Jetzt hat Japan Öl und kann Ceylon in April erobern. Ohne Ceylon können die Britten Indien nicht beherschen. Indien und Burma werden unabhängig. Die Achse ist durchs Indischen Ozean verbunden.
Wenn das Amerikanische Congress sieht wie schnell GB alles verloren hat, wird es kaum Japan den Krieg erklären noch Lend-Lease akzeptieren.
Weil Deutschland GB nicht gebombt hat und die Achse ganz prima gekämpft hat, ist die Achse in Amerika geschätzt.
Ohne Ägypten, Sudan, Indien und Malaya kann GB nicht weiterkämpfen, Atlee ersetzt Churchill und GB kapituliert anfang Mai 1941.

Weil Hitler stets bestrebt war eine schnelle Entscheidung zu erzielen anstatt die Optionen des Feindes systematisch zu reduzieren.

[Großadmiral]

Hitler hatte den Feind zwar erkannt aber er war irgendwie immer noch zu blauäugig den Franzosen und Briten gegenüber.Dachte er wirklich, das die sich mit ihm verbünden ? Er hatte den jüdischen Einfluss in der westlichen Welt unterschätzt.Diese kontrollierten ja schon den Westen vor seiner Geburt.

Hätte Hitler es unterlassen die deutschen Gebiete ins Reich zu holen, hätte er sich den Zorn Frakreichs und Englands nicht aufsich gezogen.Und hätte er 33 nach der Machtübernahme, sich gleich dran gesetzt die A-Bombe anzustreben, hätte er sie schon 35/36 haben können.Deutschland wäre die erste Atommacht.Er hätte die Bombe gar nicht zünden brauchen.Frankreich und England hätten genug Grips zu begreifen einer Atommacht gegenüber lieber das Maul zu halten.Hitler hätte gewonnen, bevor der Krieg überhaupt ausgebrochen wäre.

Dazu hätte es aber der Demonstration der Wirkung bedurft.

[Bulldog]

Zeit, dass ich mir auch eine Tonne beschaffe.

Darin solltest du Iwan dich dann selbst versenken.

[Bulldog]

sowie das benehmen der SU nach dem kriege.

Ganz genau!!!

[Nathan]

Es ist doch so:
Hitler traf zum Teil irrsinnige Entscheidungen, er hielt viel zu lange gegen irrsinnige Verbündete (Mussolini).1*
Er umwarb zu lange Jungs, die mit dem III Reich nichts zu tun haben wollten.(Franco)2*

Er traf sinnfreie Entscheidungen wegen seiner ambivalenten Haltung England gegenüber.(Dünkirchen)

Zu 1: das bescherte ihm letztlich sinnlose Feldzüge in Afrika, Balkan und Griechenland.
(Der Aderlass an Transportfluzeugen bei der Kretageschichte war nie wieder ganz auszugleichen).

Zu 2: Die Einnahme und Schließung des Mittelmeers und des Suezkanals wären vorrangige strategische
Ziele gewesen.

Das Engagement im Irak, der durchaus deutschfreundlich war, beschränkte sich auf ein paar Mes.
Das ist nicht genug.

Die Deutschen nutzten auch nicht die zunächst überwältigende Prodeutsche Stimmung zb. in der Ukraine.
Da wäre viel mehr gegangen.Wo war er denn, der Propagandakasperl aus Köln.

Stattdessen kamen die Polizeitruppen des Münchnern Hühnerzüchters- Sympathiewerbung einmal anders.

Und so weiter, und so fort: Dieser Weltkrieg war von Fehleinschätzungen grotesken Ausmaßes gekennzeichnet,
erstaunlich, dass das Reich so lange durchhielt.

Pleiten Pech und Pannen, dazu grotesk unfähige Paladine, die Ressourcen für ihre Vernichtungsorgien beanspruchten (Himmler) oder
mit reiner Angeberei auffielen (Göring).

Dieser Weltkrieg war das totale Debakel, an dem es nichts aber auch gar nichts herumzudeuteln gibt.
Wird begrünt. Spannende Gespräche kündigen sich an.

[Lichtblau]

Quatsch doch nicht schräg rum.

Das Stalin auf Expansionskurs war , haben Finnland und die Beteiligung Stalins am Krieg gegen Polen gezeigt.

Der wollte die Weltherrschaft seiner Person und seiner Ideologie.

Das bolschewistische Russland war voll und ganz auf Expansionskurs.


2 mal hat die SU Finnland besiegt. 1940 und 1944/45. Beides mal wurde Finnland nicht einverleibt.

[Guderian]

Weil Hitler stets bestrebt war eine schnelle Entscheidung zu erzielen anstatt die Optionen des Feindes systematisch zu reduzieren.

Ein schwaches Ägypten binnen Wochen zu erobern ist viel schneller, entscheidender und billiger als 2.500 Flugzeuge zwischen July 1940 und Barbarossa über GB und der Med wegzuwerfen. Sogar wenn AD die RAF vernichtet hätte, GB ohne Schiffe zu erobern hatte viel länger gedauert, viel mehr gekostet und viel weniger erzeugt als Irak, Persien, Arabien und die Turkei zu Bündnissgenossen und Öl und Truppen Quellen zu machen.
Grüsse

[Bulldog]

2 mal hat die SU Finnland besiegt. 1940 und 1944/45. Beides mal wurde Finnland nicht einverleibt.

Finnland wurde von Stalin zu einem neutralen Kastratenstaat gemacht, der gegenüber der UDSSR willfährig zu handeln hatte.

Die Bedrohung des kleinen Finnlands durch die UDSSR bestand bis zum Zusammenbruch der UDSSR 1991.

[kotzfisch]

2 mal hat die SU Finnland besiegt. 1940 und 1944/45. Beides mal wurde Finnland nicht einverleibt.

Und verlor gewaltige Anteile am Staatsgebiet.
Trotzdem: Die Finnen waren extrem tapfere Soldaten.

[kotzfisch]

Finnland wurde von Stalin zu einem neutralen Kastratenstaat gemacht, der gegenüber der UDSSR willfährig zu handeln hatte.

Die Bedrohung des kleinen Finnlands durch die UDSSR bestand bis zum Zusammenbruch der UDSSR 1991.

Das stimmt natürlich auch.

[herberger]

Für 1939?

Bewaffnung bis 1941,aber welcher Strang weiss ich jetzt nicht mehr.

[Corpus Delicti]

Dazu hätte es aber der Demonstration der Wirkung bedurft.

Das Deutschland eine Atommacht ist, hätten schon alle mitgekriegt.

[herberger]

2 mal hat die SU Finnland besiegt. 1940 und 1944/45. Beides mal wurde Finnland nicht einverleibt.

Nein,weil die Sowjets auf Grund der US Hilfslieferungen Kompromisse machen mussten,sie durften sich aber die Gebiete einverleiben die sie 1939/40 anektiert hatten.Finnland musste neutral sein und durfte nicht vom Westen mit Waffen beliefert werden.

[Lichtblau]

Und verlor gewaltige Anteile am Staatsgebiet.


Find ich nicht.

http://finnisch.com/wp-content/uploads/2012/03/Finnland-nach-1944.png

[Lichtblau]

Finnland wurde von Stalin zu einem neutralen Kastratenstaat gemacht, der gegenüber der UDSSR willfährig zu handeln hatte.

Die Bedrohung des kleinen Finnlands durch die UDSSR bestand bis zum Zusammenbruch der UDSSR 1991.

"Kastratenstaat", hihi.

Stalin herrschte weder in Finnland, noch herrschte dort seine Ideologie.

[Lichtblau]

Nein,weil die Sowjets auf Grund der US Hilfslieferungen Kompromisse machen mussten,sie durften sich aber die Gebiete einverleiben die sie 1939/40 anektiert hatten.Finnland musste neutral sein und durfte nicht vom Westen mit Waffen beliefert werden.

Stalin war 1944/45 noch auf Lend-Lease angewiesen?

[Lichtblau]

Bewaffnung bis 1941,aber welcher Strang weiss ich jetzt nicht mehr.

"bis" 1941?

für 1941 meinst du wahrscheinlich. Deine Sprache ist schon so verschwabelt, wie deine ganze Logik.

Fassen wir mal zusammen.
Erst behauptest du felsenfest die SU hätte 1939 alle überrannt. Und zur Begründung führst du lediglich bloße Zahlen über die Menge an Kriegsgerät von 1941 an.

Sowas hängt von ein bisschen mehr ab.

[herberger]

Stalin war 1944/45 noch auf Lend-Lease angewiesen?

Ob er darauf angewiesen war weiss ich nicht,aber bis etwa 1947 spielte er noch den Verbündeten.Die US Hilfslieferungen an die Sowjetunion gingen bis 1947,während die US Hilfslieferungen an GB abruppt 1945 mit Friedensschluss endeten.

[herberger]

"bis" 1941?

für 1941 meinst du wahrscheinlich. Deine Sprache ist schon so verschwabelt, wie deine ganze Logik.

Fassen wir mal zusammen.
Erst behauptest du felsenfest die SU hätte 1939 alle überrannt. Und zur Begründung führst du lediglich bloße Zahlen über die Menge an Kriegsgerät von 1941 an.

Sowas hängt von ein bisschen mehr ab.

Wenn sie gewollt hätten,aber sie wollten nicht.Wären die Sowjets 1940 in Bessarabien nur 50 Km bis zu den rum.Ölquellen weiter marschiert, dann hätte es nie einen Russlandfeldzug gegeben

[Guderian]

Ein grosses Vorteil dieses Plans (Fall Thorshammer) ist dass wenn GB Deutschland bomben würde (ohne gebombt zu werden), dann wurden die Amerikaner GB sehr schlecht ansehen, auch weil GB wÚrde whol kapitulieren (nach Ägypten, Persien, Indien, usw, zu verlieren) und die dt. Industrie wäre nicht gebombt gewesen.

Ich möchte ein grobes vergleichniss zwischen Barbarossa und Thorshammer darstellen:

Fall Thorshammer fängt am 5 März, 1941. Im winter kann man viel besser Murmansk, Karelien (Eis ansttat Sumpf) und Leningrad angreiffen (auf dem Ladoga See marschieren) und die sow. Schiffe können nicht mobilisiert werden). Die viele Finnische und dt. Divisionen mit gute unterstützung und versorgung können Leningrad, Murmansk und Karelien besetzen eher die Sowjets das Gebiet verstärken können. Wenn sie viele Panzer und Truppen Nordwärts mobilisieren dann werden die zentral und Südfronten schwach und die Sow. werden kaum schnell genug im Nord ankommen um den Angriff zu halten.
Weil Leningrad bald nach dem Anfang des Angriffs erreicht ist, Können die Sowjets sie nicht verstärken. Dagegen in Barbarossa verlor Leeb viel Zeit, Panzer und Truppen eher er Leningrad angreiffen konnte. Thorshammer hat viel mehr Flugzeuge und Panzer im Nord als Barbarossa (die die meisten Panzer und Flugzeuge in der Zentralfront benützte), so die sowj. Flugzeuge und flotte werden bald verschwinden. Viel wenigere dt. und fin. Truppen und viel mehr sowj. Truppen werden verloren).
Die archangelsksche und moskowite Gebiete sind noch Anfang April gefroren, so man kann noch von Murmansk und Leningrad angreiffen.
Weil Murmansk am Angfang fällt, bekommen die Sowjets nicht die 500 Hurricanes und brit. Panzer die sie im 1941 kriegten.

Weil vom Anfang an alle die schwere Kannone, Truppe, Festungen, starke Stellungen (Karpathien, usw,) und millionen Minen in der lange unbewegliche Grenzefront bereit zu kämpfen und gut versorgt sind und die Sowiets die Flugzeuge, Züge, LKW, usw, neben der Grenze bald verlieren und grausame Logistisch, Verbindung, Leitung, Moral, usw, haben, alle sow. Angriffe werden extrem hohe Verluste verursachen.

Odessa fällt binnen einer Woche mit kleine Verluste, weil die Sowjets die Flotte schnell verlieren (es gibt viele achsische Flugzeuge, Panzer und Schiffe im gebiet), ansttat 92,000 Rumänier un 73 Tage zu kosten.

Während die erste 5 Wochen Barbarossas (das beste Wetter) hat Kleist ungefähr 420 Panzer Verloren (200 hundert in der este Woche), 610 in der Zentral front und 260 in der Nordfront und nur Brest, Lviv, Minsk, Litauen, Latwien, Estland, und grosse Strecke mit dörfer, Bälder und Bauerländer in Polen, Ukraine und Bielorussland sind gefallen. Im Gegenteil, während die erste 4 Wochen Thorshammers fallen Odessa, Leningrad, Murmansk, Karelien, Rostow, Baku, Maikop, Litauen, Latwien, Estland, usw, und nur 550 Panzer werden Verloren (die Flugzeugen unterstützen viel besser die enge Fronten, dessen Flank versichern die Küste).
In der esten 9 Wochen Thorshammers fallen Stalingrad, Sewastopol, Aktobe, Charkow, Moskau, Archangelsk und Dtd. verliert nur 680 Panzer.
Der riesige Kessel ist geschlossen in Kursk im Juni wenn die Strecke Moskau-Charkow fällt. In Juni fallen auch Magnitogosrk, Tankograd, Astana, usw,
Im Juli fallen Ekaterinburg, Nizhni Tagil und ein grosses gebiet Zwischen Moskau und Stalingrad.
Im August fallen Omsk und die Ecken des riesigen, fast Diamantförmigen Kessels Baltisch-alte Grenze-Schwarzen See-Moskau.
Grüsse.

[Bulldog]

"Kastratenstaat", hihi.

Stalin herrschte weder in Finnland, noch herrschte dort seine Ideologie.

Das stimmt!!!

Das brauchte er bei den ihn gegenüber willfährigen Finnen nicht.

Schon mal etwas von Finnlandisierung gehört???

Der Begriff Finnlandisierung erfasst das Verhältnis der Finnlands zur UDSSR voll und ganz.

Deutschland wollte Stalin übrigens auch Finnlandisieren.

[Nomen Nescio]

Deutschland wollte Stalin übrigens auch Finnlandisieren.
deslavisieren ???

[Guderian]

Hallo Menschen,
Hat niemand mein Thema http://politikforen.net/showthread.php?144607-Was-wäre-wenn-Hitler-Stalin-besser-benutzt-hätte angeguckt?

[Lichtblau]

Das stimmt!!!

Das brauchte er bei den ihn gegenüber willfährigen Finnen nicht.

Schon mal etwas von Finnlandisierung gehört???

Der Begriff Finnlandisierung erfasst das Verhältnis der Finnlands zur UDSSR voll und ganz.

Deutschland wollte Stalin übrigens auch Finnlandisieren.

Lässt sich aber mit normaler Sicherheitspolitik erklären.
Finnland in der Nato, hätte bedeutet 1200 km waffenstarrende Grenzsicherung.

[WotanLiebtEuch]

"bis" 1941?

für 1941 meinst du wahrscheinlich. Deine Sprache ist schon so verschwabelt, wie deine ganze Logik.

Fassen wir mal zusammen.
Erst behauptest du felsenfest die SU hätte 1939 alle überrannt. Und zur Begründung führst du lediglich bloße Zahlen über die Menge an Kriegsgerät von 1941 an.

Sowas hängt von ein bisschen mehr ab.

Hoi Ossi,

du wärsch froh wenn d`a bissle Schwäbisch kenna dätschd !!!

[Bulldog]

Lässt sich aber mit normaler Sicherheitspolitik erklären.
Finnland in der Nato, hätte bedeutet 1200 km waffenstarrende Grenzsicherung.

Ich würde die Finnlandisierung eher als Duckmäusertum bezeichnen.

[Bulldog]

deslavisieren ???

Hm??????

Nein, Deutschland sollte wie Finnland zu einem neutralen, der UDSSR gegenüber duckmäuserisch ausgerichtetem Staat werden, um Deutschland so aus dem Westen zu entfernen.

[WotanLiebtEuch]

Hat jemand verstanden was unser Panzerschreck mit "Thorshammer" meint?

irgend ein Planspiel aus "welt der Panzer" ???

[Guderian]

Hallo Wotan,
Fall Thorshammer heisst der Plan für einen Blitzkriegangriff auf enge Fronten, die Küsten enlang und von Finnland, die Türkei, Rumänien und Persien. Darum handelt das Thema. Ich habe ihn nur gerade so gennant.
Anstatt Bliztkrieg gab es in Barbarossa eine riesige Front mit manchmal grausame LW Unterstüzung, weil es viel wenigere dt. Flugzeuge und viel mehr Panzer gab als in Frankreich, wo Guderian auch eine sehr enge Front hatte.
Grüsse

[WotanLiebtEuch]

Hallo Wotan,
Fall Thorshammer heisst der Plan für ein Blitzkriegangriff auf enge Fronten, die Küsten enlang und Von Findland, die Türkei, Rumänien und Persien. Darum handelt diese Thema. Ich habe ihn nur gerade so gennant.
Anstatt Bliztkrieg gab es in Barbarossa eine riesige Front mit manchmal grausame LW Unterstüzung, weil es viel wenigere Flugzeuge und viel mehr Panzer gab als in Frankreich, wo Guderian auch eine sehr enge Front hatte.
Grüsse

Du meinst, das Verhältnis Flugzeuge / Frontabschnittlänge ?
Aber, wie soll die Wehrmacht das ganze Material nach Finnland bekommen, um von dort der Küste entlang nach Leningrad zu kommen ?
Glaube nicht, daß das logistisch lösbar gewesen wäre. Muß ja zuerst mal übers Meer nach Skandinavien und dann noch mit der dortigen Eisenbahn in frontnähe.

Mit der Flankensicherung, leuchtet ein, daß diese hinfällig ist, auf der einen Seite wären die Finnen auf der anderen das Meer.

[kotzfisch]

Find ich nicht.

http://finnisch.com/wp-content/uploads/2012/03/Finnland-nach-1944.png

So wenig?
Nach 1941 wäre interessant.

[kotzfisch]

Find ich nicht.

http://finnisch.com/wp-content/uploads/2012/03/Finnland-nach-1944.png

Finnland schaffte es als einziger Verbündeter Deutschlands und zugleich als einziger Nachbarstaat der Sowjetunion, seine Unabhängigkeit und demokratische Verfassung zu erhalten. Es wurde aber weit mehr bestraft als andere deutsche Alliierte, hatte sehr hohe Reparationen zu zahlen, ein Achtel der Bevölkerung wurde umgesiedelt und ein Zehntel seines Territoriums ging verloren,

Nicht schön!

[Guderian]

Von Norwegen und finn. Lapland wird Murmansk mit 4 dt. und 4 finn. Divisionen angegriffen. Kirkenes is ein dt. Hafen.
Wie die dt. Truppen nach Norwegen durch Schweden fuhren, so fahren sie auch nach Finnland. von Südfinnland kann man sehr gut Leningrad angreiffen (besonders weil am 5 März Ladoga und teilwise das Baltisch noch grefroren sind). Logistisch ist es viel einfacher als Leeb in Barbarossa in einem Meer sow. Panzer un Flugzeuge und mit unterstüzug von wenige dt. Flugzeuge eine sehr lange Strecke aus Polen und Ostpreussen zu versorgen.
Logistisch ist auch viel besser von der Schwarzeküste (Schiffe durch´s Bosphorus da die Türkei Bündgsse. ist und dann eine kleine Strecke auf dem Land) nach Charkow in April als viel von Polen später im Keim.
Ich meine die Verhälnisse dt. Flugzeuge/dt, Panzer,
dt. Flugzeuge/Bewegendesfrontlänge,
dt. Flugzeuge/feindliche Panzer, Kannone und Flugzeuge.
Es war gar kein Blitzkrieg in der SU, nur ein Schlagfest in einem Meer von feindlichen Panzer, Festungen und Kannone.
Nur ein echter Philosauf konnte solch eine Name wie Fall Thorshammer erschaffen!

[Bulldog]

Finnland schaffte es als einziger Verbündeter Deutschlands und zugleich als einziger Nachbarstaat der Sowjetunion, seine Unabhängigkeit und demokratische Verfassung zu erhalten. Es wurde aber weit mehr bestraft als andere deutsche Alliierte, hatte sehr hohe Reparationen zu zahlen, ein Achtel der Bevölkerung wurde umgesiedelt und ein Zehntel seines Territoriums ging verloren,

Nicht schön!

Und es war gezwungen sich gegenüber der UDSSR neutral bis wohlwollend zu verhalten.

[kotzfisch]

Und es war gezwungen sich gegenüber der UDSSR neutral bis wohlwollend zu verhalten.

Absolut.

[Nomen Nescio]

Hm??????

Nein, Deutschland sollte wie Finnland zu einem neutralen, der UDSSR gegenüber duckmäuserisch ausgerichtetem Staat werden, um Deutschland so aus dem Westen zu entfernen.
nee, ich meinte daß hitler das osten wollte »deslavisieren«. du weißt ja, wie verrückt dieser himmler war. der hund bedachte vermutlich möglichkeiten, woran sein meister nie gedacht hatte.

beide parteien hatten ziele die schrecklich waren. aber ich gebe zu, einiges ist weggefallen als ich schrieb.

[Bulldog]

nee, ich meinte daß hitler das osten wollte »deslavisieren«. du weißt ja, wie verrückt dieser himmler war. der hund bedachte vermutlich möglichkeiten, woran sein meister nie gedacht hatte.

beide parteien hatten ziele die schrecklich waren. aber ich gebe zu, einiges ist weggefallen als ich schrieb.

Ja, Himmler war wohl schizophren.

[Großadmiral]

Ein schwaches Ägypten binnen Wochen zu erobern ist viel schneller, entscheidender und billiger als 2.500 Flugzeuge zwischen July 1940 und Barbarossa über GB und der Med wegzuwerfen. Sogar wenn AD die RAF vernichtet hätte, GB ohne Schiffe zu erobern hatte viel länger gedauert, viel mehr gekostet und viel weniger erzeugt als Irak, Persien, Arabien und die Turkei zu Bündnissgenossen und Öl und Truppen Quellen zu machen.
Grüsse

Es geht nicht um die kosten sondern um die Zeit. GB sollte noch 1940 erobert werden was den Krieg beendet hätte, eine Weiterführung wäre kaum möglich gewesen. Eine Eroberung Ägyptens hätte nur einen Riesigen neuen Kriegsschauplatz Eröffnet und keine Entscheidung 1940 versprochen. GB hätte danach immer noch eingenommen werden müssen.

[Großadmiral]

Das Deutschland eine Atommacht ist, hätten schon alle mitgekriegt.

Wie durch Spionage? Woher hätten sie die Wirkung kennen sollen?

[Großadmiral]

Hm??????

Nein, Deutschland sollte wie Finnland zu einem neutralen, der UDSSR gegenüber duckmäuserisch ausgerichtetem Staat werden, um Deutschland so aus dem Westen zu entfernen.

Finnland 4 Mio Einwohner D ohne Ö immer noch 70 Mio das sind schon Demografisch andere Verhältnisse und Industriell sieht es ähnlich aus. Finnland wäre schnell Besetzt gewesen D hätte die SU binnen Tagen besetzen müssen um nicht einen Gegenschlag der Nato zu Riskieren, die hätte ein vorrücken der SU an den Rhein kaum Kampflos akzeptiert.

[Großadmiral]

nee, ich meinte daß hitler das osten wollte »deslavisieren«. du weißt ja, wie verrückt dieser himmler war. der hund bedachte vermutlich möglichkeiten, woran sein meister nie gedacht hatte.

beide parteien hatten ziele die schrecklich waren. aber ich gebe zu, einiges ist weggefallen als ich schrieb.

Geht es jetzt um Hitler oder Himmler?

[herberger]

Von Norwegen und finn. Lapland wird Murmansk mit 4 dt. und 4 finn. Divisionen angegriffen. Kirkenes is ein dt. Hafen.
Wie die dt. Truppen nach Norwegen durch Schweden fuhren, so fahren sie auch nach Finnland. von Südfinnland kann man sehr gut Leningrad angreiffen (besonders weil am 5 März Ladoga und teilwise das Baltisch noch grefroren sind). Logistisch ist es viel einfacher als Leeb in Barbarossa in einem Meer sow. Panzer un Flugzeuge und mit unterstüzug von wenige dt. Flugzeuge eine sehr lange Strecke aus Polen und Ostpreussen zu versorgen.
Logistisch ist auch viel besser von der Schwarzeküste (Schiffe durch´s Bosphorus da die Türkei Bündgsse. ist und dann eine kleine Strecke auf dem Land) nach Charkow in April als viel von Polen später im Keim.
Ich meine die Verhälnisse dt. Flugzeuge/dt, Panzer,
dt. Flugzeuge/Bewegendesfrontlänge,
dt. Flugzeuge/feindliche Panzer, Kannone und Flugzeuge.
Es war gar kein Blitzkrieg in der SU, nur ein Schlagfest in einem Meer von feindlichen Panzer, Festungen und Kannone.
Nur ein echter Philosauf konnte solch eine Name wie Fall Thorshammer erschaffen!

Finnland entäuchte Deutschland,die Finnen weigerten sich Murmansk anzugreifen,und sie weigerten sich gegen Leningrad weiter vor zurücken.Finnland wollte kein sowj.Territorium betreten,sie wollten nur ihre von den Sowjets anektierten Gebiete zurück erobern.

[Towarish]

Ich hatte mal die Bewaffnung der sowj.Armee eingestellt,und die war im Schnitt besser als die der Wehrmacht und bei einem Angriff seitens der sowj.Armee wären ihre Waffen voll zum tragen gekommen.

Was hat das gebracht? Die gut gepanzerten KV Panzer waren alles andere als gut, genauso wie die "tolle" IS Reihe den Sowjets keine all zu besseren Ergebnisse eingebracht hat.


...und bei einem Angriff seitens der sowj.Armee wären ihre Waffen voll zum tragen gekommen.

Der nicht stattgefunden ist.

[Nomen Nescio]

Geht es jetzt um Hitler oder Himmler?
die nazis

[Großadmiral]

die nazis

Ziemlich ungenau das worauf du anspielst war eher Himmlers Projekt.

[Großadmiral]

Was hat das gebracht? Die gut gepanzerten KV Panzer waren alles andere als gut, genauso wie die "tolle" IS Reihe den Sowjets keine all zu besseren Ergebnisse eingebracht hat.



Der nicht stattgefunden ist.

Es geht gerade darum das sie in diesem Fall Effektiver gewesen wären als real.
Was war den an den SU Panzern so schlecht?

[Großadmiral]

Von Norwegen und finn. Lapland wird Murmansk mit 4 dt. und 4 finn. Divisionen angegriffen. Kirkenes is ein dt. Hafen.
Wie die dt. Truppen nach Norwegen durch Schweden fuhren, so fahren sie auch nach Finnland. von Südfinnland kann man sehr gut Leningrad angreiffen (besonders weil am 5 März Ladoga und teilwise das Baltisch noch grefroren sind). Logistisch ist es viel einfacher als Leeb in Barbarossa in einem Meer sow. Panzer un Flugzeuge und mit unterstüzug von wenige dt. Flugzeuge eine sehr lange Strecke aus Polen und Ostpreussen zu versorgen.
Logistisch ist auch viel besser von der Schwarzeküste (Schiffe durch´s Bosphorus da die Türkei Bündgsse. ist und dann eine kleine Strecke auf dem Land) nach Charkow in April als viel von Polen später im Keim.
Ich meine die Verhälnisse dt. Flugzeuge/dt, Panzer,
dt. Flugzeuge/Bewegendesfrontlänge,
dt. Flugzeuge/feindliche Panzer, Kannone und Flugzeuge.
Es war gar kein Blitzkrieg in der SU, nur ein Schlagfest in einem Meer von feindlichen Panzer, Festungen und Kannone.
Nur ein echter Philosauf konnte solch eine Name wie Fall Thorshammer erschaffen!

Hast du jemals Militärstrategie Deutschlands 1940-45 gelesen?

[Großadmiral]

Finnland entäuchte Deutschland,die Finnen weigerten sich Murmansk anzugreifen,und sie weigerten sich gegen Leningrad weiter vor zurücken.Finnland wollte kein sowj.Territorium betreten,sie wollten nur ihre von den Sowjets anektierten Gebiete zurück erobern.

Sie lissen aber die Wehrmacht auf ihren Gebiet Operieren.

[Großadmiral]

Fängt ja schon mal gut an, Klugscheißer.

Welchen Landraub meinst du? Niemand hatte vor ehemalige Gebiete des Zarenreiches abzutreten, welche man sich in den Kriegen gegen Schweden erkämpft hatte.
Die finnische Nationalität hat sich erst unter der russischen Herrschaft entwickelt.

Wie das du meinst also Finnen gab es vor 1805 nicht, was schon Aufgrund der Sprache eine Merkwürdige These ist.

[Großadmiral]

Jetzt widersprichst du dir aber!
Es ging nämlich ausschließlich darum die Grenzen des Reiches wiederherzustellen.
Hat sehr wohl was mit abtreten zu tun, es hatte nämlich niemand vorgehabt Finnland in die Unabhängigkeit zu entlassen.



Tatsächlich?:D
Skandinavien ist ja so sicher gewesen.

Schon zur Zarenzeit sahen die Russen es als eine Notwendigkeit dieses Gebiet zu kontrollieren, um St.Petersburg zu schützen.
Unter Anderem auch um aus dem Meerbusen zu entkommen.

Da weiß jemand nicht worüber er schreibt.

Das schöne am Historischen Ansprüchen ist das man sie im Gegensatz zu Völkischen immer Stellen kann.

[Großadmiral]

Nun, ich möchte behaupten, daß bis zum Stichtag 9. Mai 1945 wesentlich mehr Deutsche einen unfreiwilligen und gewaltsamen Tod erlitten als danach.

Ich benötige keine Belehrungen über die Ereignisse von Flucht und Vertreibung. Ich entstamme selber einer Vertriebenenfamilie. Also erspar mir diesbezügliche Ausführungen. Es war der braune Ungeist, der im Kataklysmus von 1945 endete, entsprechend gering sind meine Sympathien für die Wiedergänger der damals Verantwortlichen.

Angesicht der Auseinander gehenden Zahlen für Kriegs und Vertreibungsopfer muss das nicht sein.

[Großadmiral]

Es gab nie mehr als die lächelrliche Summe 4,200 nützliche deutsche Panzer und Stugs oder Flugzeuge in der ganzen Ostfront. Trotzdem, Stalin war aber so extrem dumm das er musste 100,000 Panzer, 38,000 Sturmowiks, 160,000 AT Kannone (75 und 100 mm), 30,000 Katyushawerferwagen, usw, bauen um die wenge dt. Panzer zu vernichten!. Leider konnte er Brentstoff, Munition, Essen, usw, für sie nicht machen oder transportieren noch Funkgeräte für sie bauen. Deshalb mussten die Amis 300,000 Lastwagen, millionen tonnen Brennstoff. Sprengstoff, Essen, usw, mehrere millionen Messing Hülse für die Kannonenpatronen, Funkgeräte, usw, kostloss schicken. Ausserdem, mussten die Amis tausende Stuarts, P-39, A-20 (2 motoren Bomber), besonders gemachte Diesel Shermans (zusammen mit Munition), usw, Stalin hatte auch keine Schiffe, so die Amis mussten sogar die Schiffe bauen und die Matrosen bezahlen.
Wenn Hitler nur getan hätte was ich vorschlage, Hätte er 1941 der Idiot Stalin Niedergeschlagen.

Da kenne ich andere Zahlen zumal du hier den ist bestand mit der Gesamtproduktion vergleichst.

[Großadmiral]

Erstmal Volkshochschule im Fach Deutsch.
Wenns formal schon so hapert, wird man bei geschichtlichen Themen noch weniger ernstgenommen.

An der VHS gibt es dafür keine Kurse.

[Großadmiral]

Die Westverschiebung der Grenze um 500km hat definitiv die Sowjetunion vor der Niederlage bewahrt, und war kriegsentscheidend!

Hätte die Wehrmacht im Dezember 1941 500km weiter östlich gestanden wäre es aus gewesen.

Und dann wäre 170 Millionen Slawen ausgerottet worden, und die Hälfte der Menschheit würde immer noch in Ketten gehen, und vom Herrenmenschen ordentlich gezüchtigt werden.

Unwahrscheinlich

[Großadmiral]

was hätte adi getan, wenn es nicht ein molotow-ribbentroppakt gegeben hätte??? was hätte er tun können, ohne nicht in konflikt zu kommen mit der SU?

da wird so leicht über nicht unwesentliche bemerkungen hingelaufen.

Vermutlich nichts wesentliches er hätte der SU oder P den ersten Zug überlassen müssen.

[Großadmiral]

In der Tat. Man muß nur auf Stalins Wirken als Oberster Befehlshaber schauen. Am Anfang gab es nur einen Befehl: Halten um jeden Preis. Das war die Zeit der großen Kesselschlachten, in denen die Sowjets unermeßliche Verluste erlitten. Doch ab 1942 lernte die Stawka dazu, der erste Erfolg stellte sich denn auch in Stalingrad ein. Hitlers Starrsinn dagegen war gegen jeden Lerneffekt immun - mit bekanntem Ergebnis.

Er lernte schon zog aber die Falschen Schlüsse. Vergleiche Moskau Halten war sinnvoll, bei Stalingrad und der HG Mitte probierte er das selbe wo es nicht sinnvoll war. Es gibt genug Bücher wo das ausführlich betrachtet wird.

[Großadmiral]

Er könnte sich ja Wlassow nennen...

Gemein ein doppelter Verräter.

[herberger]

was hätte adi getan, wenn es nicht ein molotow-ribbentroppakt gegeben hätte??? was hätte er tun können, ohne nicht in konflikt zu kommen mit der SU?

da wird so leicht über nicht unwesentliche bemerkungen hingelaufen.

Dann hätte Hitler die Anektion Danzig durch Polen wohl oder übel akzeptieren müssen.

[Großadmiral]

Der Idiologe der NSPD, Rosenberg hat vergebens jahrelang versucht AD zu erklären, dass die Slawen auch Arien waren. AD dachte aber, dass sie asiatischer Untermenschen waren (die Japaner waren aber kosher) und hat entschieden alle die gefangene Truppen und 30 millionen Slawen im Besetzunsgebiet aus Hunger sterben zu lassen. Speer hat sie wenigstens als Sklawen benutzt und ganz genau geregnet wie lange sie arbeiten konnten eher sie aus Hunger starben (was sehr dumm ist für ein Sklawenbesitzer)
So hat AD millionen Leute nicht benützen können.

Was AD dachte ist nicht so ganz klar und der Rest stammt nicht von ihm, die def. für Arier richtete sich auch nach pol. Opportunität.

[Großadmiral]

Dann hätte Hitler die Anektion Danzig durch Polen wohl oder übel akzeptieren müssen.

In dem Fall hätte er gegen Polen losschlagen können, er hätte nur auf so etwas warten müssen. 39 ging es um den Korridor nicht um Danzig.

[Großadmiral]

Ich hatte mal die Bewaffnung der sowj.Armee eingestellt,und die war im Schnitt besser als die der Wehrmacht und bei einem Angriff seitens der sowj.Armee wären ihre Waffen voll zum tragen gekommen.

Mit ihrer Logistik hätten sie nach 100 km erhebliche Probleme bekommen, die sie ohne die Alliierten kaum hätten lösen können.

[Großadmiral]

2 mal hat die SU Finnland besiegt. 1940 und 1944/45. Beides mal wurde Finnland nicht einverleibt.

Weil sie es sich politisch nicht leisten konnte.

[Großadmiral]

Mache aus CCCP DE und aus Finnland Norwegen, ist es legitim.
Nur die Anderen dürfen nichts.
Was anderes habe ich auch nicht erwartet.

In N war die Bedrohung Deutscher Interessen konkreter als für die SU in F.

[Großadmiral]

Die Anlagen für den Bau der Atombombe brauchten so viele Arbeitskräfte, dass die Amis sich genötigt sahen, extra Städte zu errichten.

Entweder du zeigt jetzt unweigerlich erhalten gebliebene Artefakte der deutschen Pendante, oder du musst erklären wieso die Errichtung solcher Städte in Deutschland nicht nötig war.

Die Amis beschleunigten ihre Forschungen extrem um einen Vermuteten deutschen Vorsprung auf zu holen mehr nicht, daher auch der große Aufwand beim Manhaten Projekt.

[Großadmiral]

zuviel »wenns«. außerdem hast du noch einige sachen außer aucht gelassen.

»il mare nostre« war faktisch u-bootfrei. so wenig gelang es dbei gibraltar durch zu schlüpfen.

die italienische marine zählte nicht mehr mit, als die briten sie mit torpedoflugzeuge angefallen hatten.
sogar bei NL, aber erst recht bei kreta hattest du sehen können wie teuer der angriff mit fallschirmjäger war. da musten reguliere truppen auftreten.
AH konnte sie nicht einmal über die kleine distanz calais-dover transportieren, wie hätte er es dann über den viel längeren weg nach cairo tun müssen??? über land???? mit sabotage in jugoslawien und griechenland??? und was würde das bedeuten fürs herzland deutschland, wo plötzlich sowohl die briten als sowjets freies spiel haben könnten.

außerdem: die nazis haben unzählige versuche übernommen um malta auszuschalten und zu erobern. so eine kleine insel konnten sie nicht einmal besetzen noch ausschalten.

ich erinnere dich daran, daß die USA - obwohl es noch kein krieg gab - schon die hälfte der atlantischen ozean zu ihren sicherungsgebiet erklärten. denkst du daß sie bei dem suezkanal anders handeln würden???

kurz: richtige utopie.

Auf die Eroberung Maltas wurde zugunsten einer Fortgesetzten Offensive in Ägypten verzichtet, was ein Fehler war, mehr Gründe hatte die nicht Eroberung der Insel nicht.

[herberger]

In dem Fall hätte er gegen Polen losschlagen können, er hätte nur auf so etwas warten müssen. 39 ging es um den Korridor nicht um Danzig.

Es ging schon um Danzig, am Korridor konnte die deutsche Seite fest machen wie weit Polen überhaupt zu Verhandlungen bereit war.

[Großadmiral]

Es ging schon um Danzig, am Korridor konnte die deutsche Seite fest machen wie weit Polen überhaupt zu Verhandlungen bereit war.

Danzig hätte man ohne Probleme bekommen, Volkentscheid und die Sache ist durch. Beim Korridor gab es die Garantie.

[Großadmiral]

Als erstes: Ja, es war ein Angriffskrieg der Sowjets (der Einzige den die UdSSR geführt hat).

Bei diesem Krieg sollte man die politischen Hintergründe nicht ausschließen.

Zum einen ging es der Sowjetmacht natürlich um einen Schutzstreifen vor Leningrad. Wie wichtig der gewesen wäre, sah man am Einfall der Wehrmacht.
Zum anderen gab es aber auch die innenpolitische Lage in Finnland.
Nachdem der "Bürgerkrieg" in Finnland ausgebrochen war ,eigentlich mehr ein Kampf zwischen Roten und Braunen (später Hiltlers Verbündete), würde die Rote Armee von den "Roten Finnen" um Hilfe gebeten.
Eigene politisch-geostrategische Interessen der Sowjets, der absehbare Krieg gegen Deutschland (F als Deutschlands Verbündeter, wenn die Braunen in F gewinnen) sowie politische Faktoren (Unterstützung der Roten in Finnland), führten zu dem Angriff auf Finnland...


Leningrad wurde aber gerade von dort nicht Angegriffen. Die Su hatte schon Schritte unternommen F in ein SU Republik zu verwandeln es ging also um mehr als nur eine Grenzverschiebung.

[Großadmiral]

Der KW I hatte eine starke Panzerung, war aber langsam, unbeweglich und schwach bewaffnet (Hauptkanone 7,62)

Was mehr Kaliber war als die dt. Standard Panzer hatten.

[Großadmiral]

na ja, polen besetzen war doch nicht ein ferien verbringen, oder???
ud estland, letland, lithauen usw. war das denn ganz freiwillig???

Erster wehrten sich da nicht und letzteres war da schon Zusammengerbrochen so di Su Meinung.

[OneDownOne2Go]

Gemein ein doppelter Verräter.

Tja, von Stalin am Wolchow verheizt, von Hitler ignoriert und missverstanden, von dem Amerikanern an Stalin "zurückgereicht" und später gehenkt. Natürlich hat er quasi zwei Mal Verrat geübt, aber man kann ihm nicht nachsagen, er hätte es gänzlich "ohne Not" getan.

[herberger]

Danzig hätte man ohne Probleme bekommen, Volkentscheid und die Sache ist durch. Beim Korridor gab es die Garantie.

Polen verstärkte den Druck auf Danzig,auf der Westerplatte war mehr poln.Millitär als erlaubt,die poln.Post wurde bewaffnet.Durch den Korridor mussten die Abteile der Züge von Deutschl.nach Danzig verschlossen werden.Die Polen unternahmen alles das der Streit um Danzig eskaliert.

[Nomen Nescio]

Tja, von Stalin am Wolchow verheizt, von Hitler ignoriert und missverstanden, von dem Amerikanern an Stalin "zurückgereicht" und später gehenkt. Natürlich hat er quasi zwei Mal Verrat geübt, aber man kann ihm nicht nachsagen, er hätte es gänzlich "ohne Not" getan.
er hat aber das pech von mehr seiten als verräter gesehen zu werden.

ansonsten hast du natürlich recht. hätten die deutschen mehr für ihn und seine menschen getan, dann wäre daraus wahrscheinlich eine größere truppe entstanden.

[herberger]

Der KW I hatte eine starke Panzerung, war aber langsam, unbeweglich und schwach bewaffnet (Hauptkanone 7,62)

Der KW I hatte eigentlich die gleichen Probleme wie der T34 die Abstimmung zwischen Motor und Getriebe waren nicht stimmig.Bei dem schwer gepanzerten KW I trat dieser Mangel noch extremer auf als bei dem T34.Der KW I war ein schwerer Durchbruchs- Panzer zur Unterstützung der Infanterie und brauchte deswegen auch nicht schnell sein..

[Großadmiral]

Tja, von Stalin am Wolchow verheizt, von Hitler ignoriert und missverstanden, von dem Amerikanern an Stalin "zurückgereicht" und später gehenkt. Natürlich hat er quasi zwei Mal Verrat geübt, aber man kann ihm nicht nachsagen, er hätte es gänzlich "ohne Not" getan.

Wieso dann dein Vorschlag?

[herberger]

Hier mal ein Beispiel der sowj.Bomber Pe-8,dieser 4 mot.Bomber war der erste moderne Bomber der 1936 in Serie gebaut wurde,dieser Bomber war sogar besser als die späteren allierten 4 mot.Bomber.Von diesem Bomber bauten die Sowjets nur etwa 150 weil dieser Bomber nicht in ihr militär.Konzept passte.Bei einem massenhaften Einsatz zur Verteidigung gegen Deutschland, hätte der Bomber die Deutschen in Schwierigkeiten bringen können.

http://www7.pic-upload.de/20.09.13/5yjvzvcafsel.jpg (http://www.pic-upload.de/view-20779801/Pe-8_01.jpg.html)

[Großadmiral]

Polen verstärkte den Druck auf Danzig,auf der Westerplatte war mehr poln.Millitär als erlaubt,die poln.Post wurde bewaffnet.Durch den Korridor mussten die Abteile der Züge von Deutschl.nach Danzig verschlossen werden.Die Polen unternahmen alles das der Streit um Danzig eskaliert.

Was nicht das Problem war, ein Angriff der Polen wäre sehr günstig gewesen GB und F hätten sich dann schlecht einmischen können.

[Großadmiral]

Der KW I hatte eigentlich die gleichen Probleme wie der T34 die Abstimmung zwischen Motor und Getriebe waren nicht stimmig.Bei dem schwer gepanzerten KW I trat dieser Mangel noch extremer auf als bei dem T34.Der KW I war ein schwerer Durchbruchs- Panzer zur Unterstützung der Infanterie und brauchte deswegen auch nicht schnell sein..

Was macht den einen Durchbruchspanzer aus, nur das er schwerer ist? Der Tiger war doch auch einer wurde aber eher für das Gegenteil genutzt.

[Großadmiral]

Hier mal ein Beispiel der sowj.Bomber Pe-8,dieser 4 mot.Bomber war der erste moderne Bomber der 1936 in Serie gebaut wurde,dieser Bomber war sogar besser als die späteren allierten 4 mot.Bomber.Von diesem Bomber bauten die Sowjets nur etwa 150 weil dieser Bomber nicht in ihr militär.Konzept passte.Bei einem massenhaften Einsatz zur Verteidigung gegen Deutschland, hätte der Bomber die Deutschen in Schwierigkeiten bringen können.

http://www7.pic-upload.de/20.09.13/5yjvzvcafsel.jpg (http://www.pic-upload.de/view-20779801/Pe-8_01.jpg.html)

Dann hätte es aber leicht an der 4 fachen Anzahl von Jägern gemangelt.

[Stättler]

Hier mal ein Beispiel der sowj.Bomber Pe-8,dieser 4 mot.Bomber war der erste moderne Bomber der 1936 in Serie gebaut wurde,dieser Bomber war sogar besser als die späteren allierten 4 mot.Bomber.Von diesem Bomber bauten die Sowjets nur etwa 150 weil dieser Bomber nicht in ihr militär.Konzept passte.Bei einem massenhaften Einsatz zur Verteidigung gegen Deutschland, hätte der Bomber die Deutschen in Schwierigkeiten bringen können.

Na sie bombardierten mW mehrere Male damit Berlin - natürlich nicht in großen Verbänden.
Ansonsten war die Pe - 8 ihr Verbindungsflugzeug zB. nach Großbritannien und sogar nach USA.

[Großadmiral]

Die Sowjetunion hatte das moralische Recht Finnland anzugreifen. Erstens ging es um das nackte Leben von 170 Millionen Sowjetbürgern, und zweitens um die Befreiung, für die die Sowjetunion die ideologische und materielle Basis bildete, von hunderten Millionen Menschen aus dem gigantischsten Sklavenhaltersystem der Weltgeschichte, dem Kolonialsystem.

In welchen Kolonien des 20. Jahrhunderts war Sklavenhaltung legal?

[herberger]

Was nicht das Problem war, ein Angriff der Polen wäre sehr günstig gewesen GB und F hätten sich dann schlecht einmischen können.

Der Krieg gegen Polen begann ja nicht in Polen sondern in Danzig,eine Stunde später begann der Krieg gegen Polen,da Polen bereits im März 1939 schon zeigte,sie werden für Danzig einen Krieg führen.

[herberger]

Was macht den einen Durchbruchspanzer aus, nur das er schwerer ist? Der Tiger war doch auch einer wurde aber eher für das Gegenteil genutzt.

Schwerer Panzer und leichter Panzer waren die Klassifikationen der 30ziger Jahre,erst der T34 hob diese Klassifikation auf er war beides,so auch dann später bei den deutschen Panzern.

[herberger]

Dann hätte es aber leicht an der 4 fachen Anzahl von Jägern gemangelt.

Die Sowjets verzichteten auf beides auf einen modernen Jäger und auf schwere Bomber,das wurde schon lange vor dem Krieg so festgelegt.

[OneDownOne2Go]

Wieso dann dein Vorschlag?

Weil auch Wlassow ein Macht-Opportunist ohne echtes Heimatland war, was - aus meiner Sicht - wohl recht gut zu dem Benutzer passt, der sich aktuell Guderian nennt ...

[Stättler]

Die Sowjets verzichteten auf beides auf einen modernen Jäger und auf schwere Bomber,das wurde schon lange vor dem Krieg so festgelegt.

Versteh ich nicht ......

Sie hatten doch die Pe - 8 !? Nur konnten sie diese nicht mehr umfangreich produzieren , da der Bedarf an Frontbombern sprunghaft anstieg - oder ?

Und außerdem entwickelten sie durchaus moderne Jäger ( Mig- 1, Jak - 1 , LaGG - 3 ) - und befanden sich 1941 gerade in der Ablösung der Jäger- Bestände an I - 15 und I - 16 ......

[Nomen Nescio]

Weil auch Wlassow ein Macht-Opportunist ohne echtes Heimatland war, was - aus meiner Sicht - wohl recht gut zu dem Benutzer passt, der sich aktuell Guderian nennt ...
ich finde ihn eher eine tragische figur. eine marionette. zuerst bei stalin, denn dort durfte man nichts tun ohne zustimmung eines kommunistischen funktionärs. und danach geduldet durch deutschen.

wirklich, fast würde man ihn bemitleiden.

[herberger]

Versteh ich nicht ......

Sie hatten doch die Pe - 8 !? Nur konnten sie diese nicht mehr umfangreich produzieren , da der Bedarf an Frontbombern sprunghaft anstieg - oder ?

Und außerdem entwickelten sie durchaus moderne Jäger ( Mig- 1, Jak - 1 , LaGG - 3 ) - und befanden sich 1941 gerade in der Ablösung der Jäger- Bestände an I - 15 und I - 16 ......

Nun das ihre I 16 der Me 109 unterlegen war das wussten die Sowjets seit dem span.Bürgerkrieg und verzichteten trotzdem auf einen neuen Jäger wie auch auf einen schweren Bomber,erst im Laufe des Krieges fand man sich bereit einen neuen Jäger zu bauen.Sie konnten das alles schon vor dem Krieg haben, aber sie wollten es anders.

[Stättler]

Nun das ihre I 16 der Me 109 unterlegen war das wussten die Sowjets seit dem span.Bürgerkrieg und verzichteten trotzdem auf einen neuen Jäger wie auch auf einen schweren Bomber,erst im Laufe des Krieges fand man sich bereit einen neuen Jäger zu bauen.Sie konnten das alles schon vor dem Krieg haben, aber sie wollten es anders.

Du irrst ........der Entwicklungsauftrag für neue Jäger datiert von 1939 , wenn nicht schon noch früher.
1941 waren bereits die ersten neuen Jäger im Bestand der RKKA.

[Guderian]

Fehler

[Guderian]

Die unglaubliche Geschichte der Achse und Malta:
Churchill hatte in den 20er Jahre die Flotte von Malta nach Alexandria weggezogen (wegen möchliche Bomberangriffe) und Malta sehr schwach gelassen (weil es vermutlich unverteidigbar war). Nur nach Mussolini den Krieg erklärte, haben die Briten schnell Malta verstärkt.
Malta ist über 1,500 km von Gibraltar und Alexandria aber nur 100 km von Sizilien. Nur 2 motor Flugzeuge können von Gibraltar fliegen. Als Mussolini den Krieg erklärte am 10 Juni, 1940 gab es nur 6 Gladiators in Malta. Anstatt sie schnell zu Zerstören die Italiener haben Häuser gebombt und Bomber verloren. Dann 12 Swordfish sind von Frankreich nach Tunisien and endlichmal nach Malta geflogen. Anstatt diese lächerliche bomber mit 700 PS schnell zu zerstören, der Duce hat it. Flugzeuge nach GB geschikt, wo die Spitfires und Hurricanes sie bald geprügelt haben. Die Swordfish haben die Brennstoff reserven in Sizilien gebombt, ein Zerstörer und mehrere Frachschiffe gesunken, und Monate lang gestört. Dann sind Moderne, 2 motor, amerikanische Marylands in Malta angekommen. Sie haben die ganze it. Flotte in Taranto photographiert. Die Briten haben ein Flugzeugträger geshickt. 18 alte, billige Swordfish haben die unheimlich teure it. Schiffe in Dezember, am Nacht mit Torpedos gesunken oder schwer geschadet.
Am 10 Juni, 1940 war Gozo (nur 6 km von Malta und 90 von Sizilien) fast unverteidigt. Wenn anstatt den ganzen Tag wannsinnige Rede darszustellen, Mussolini hatte Gozo besetzt, die 6 Gladiators zerstört und 15 CR.42 und 15 3 motorige Bomber dort bewahrt, wäre Malta ganz nutzlos fur die Briten gewesen.

Die LW is nicht bis 1941 im Med angekommen und hat bald sie fast geschlossen. Hitler hat sie aber in April nach Griechenland geschikt, so die Briten konnten Malta weiter verstärken und Hurricanes ganz allmählich transportieren. So Malta hat die versorgung für Rommel ruiniert.

Die Briten waren so dumm, das obwohl sie enorme Schiffzüge brauchten nur um 12 Jägerflugzeuge nach Malta zu transportieren, sie hatten 1941 nur Hurricanes geschikckt.
!940 und 1941 hatten Mussolini und Hitler nicht Malta angreiffen gewollt. Endlichmal im 1942 hat Hitler Fallschirmjäger, usw, nach Sizilien geschickt, dan hat aber die amerikanischer Wasp (Churchill hatte die zwei brit. Flugzeugträger nach sicherer Madagascar geschikt!) die erste 50 Spitfires in Malta eingeliefert. Kesselring hat sie alle schlauerweise binnen Minuten zerstört. Kein Problem, Churchill bittet Roosevelt nochmal Spitfires einzulifern und die Wasp trägt noch 50 davon. Diesmal werden sie in mehrere Landungstrecke gelandet und haben sie schnell Benzin gekriegt und haben die Deutsche bomber niedergeschossen. Deutsche Flugzeuge können nicht mehr über Malta Fliegen und den Maltaangriff ist vergessen.

Nach die Briten ganz Libyen erobern und die Amerikaner in Afrika landen und die Franzosen in Maroko und Algerien aliierte werden, marschiert die AK in Tunisien, die viel weiter entfernt von Malta und Sizilien viel náher ist. Nur dann schicken Hitler und Mussolini gute Panzer und eine grosse Armee. Da die Briten, Amerikaner, Franzosen, usw, sehr viele LKW, Flugzeuge, Panzer, Kannone, Truppen, usw, haben, verliert die Achse bald alles.

[herberger]

Du irrst ........der Entwicklungsauftrag für neue Jäger datiert von 1939 , wenn nicht schon noch früher.
1941 waren bereits die ersten neuen Jäger im Bestand der RKKA.

Das kann schon sein,aber das sagt nichts über Prioritäten aus.

Beipiel die Reichswehr gab bereits 1931 einen Plannungsauftrag für die He 111

[Bulldog]

Das kann schon sein,aber das sagt nichts über Prioritäten aus.

Beipiel die Reichswehr gab bereits 1931 einen Plannungsauftrag für die He 111

Der Dicke hat viel geplant, noch mehr getestet und noch viel weniger in die Produktion umgesetzt.

" Wenn eine Bombe auf Deutschland fällt, will ich meine Eier.... äh will ich Mayer heißen."

[kotzfisch]

Der Dicke hat viel geplant, noch mehr getestet und noch viel weniger in die Produktion umgesetzt.

" Wenn eine Bombe auf Deutschland fällt, will ich meine Eier.... äh will ich Mayer heißen."

Ja- der Wichser war wirklich völlig unfähig.

[OneDownOne2Go]

ich finde ihn eher eine tragische figur. eine marionette. zuerst bei stalin, denn dort durfte man nichts tun ohne zustimmung eines kommunistischen funktionärs. und danach geduldet durch deutschen.

wirklich, fast würde man ihn bemitleiden.

Hm, das ginge nun etwas weit. Seine Führung der 2. Stoßarmee in der Wolchow-Schlacht macht nicht den Eindruck, er sei von Kommissaren gehetzt worden. Und was soll man im Allgemeinen von einem Offizier halten, der nach einem durch ihn zu verantwortenden Debakel aus dem Schatten einer Scheune tritt, seine Schulterstücke zeigt und dann binnen Wochen zum Feind übergeht? Immerhin galt er Stalin als einer der zuverlässigsten Generale, auch politisch.

Natürlich, es bestand die Möglichkeit, dass sich unter ihm ein "russisches Befreiungsheer" hätte formieren können, aber was hätte das ausrichten sollen, gegen die Politik brutaler "Kolonisierung" im Osten, für die kein Russe jemals hätte dauerhaft gewonnen werden können? Bei einer anderen Ausrichtung des Ostkrieges wiederum hätte es keines Wlassow' bedurft, Russen gegen Stalin zu mobilisieren.

Die Haltung, die seine 2. Division schließlich im Umfeld des Prager Terror-Aufstandes an den Tag gelegt hat, drängt auch nicht eben den Schluss auf, dass es ein Bekenntnis zum "deutschen Verbündeten" gab, das den Namen verdient gehabt hätte. Sicher, Wlassows Ende war ebenso grausam wie unrühmlich, aber es war nur ein Schlaglicht in dem großen Reigen der Vernichtung, der ab 1944 aus dem Osten gen Europa kam. Hätte Deutschland den Krieg gewonnen, es wäre Offizieren wie Seydlitz-Kurzbach oder Paulus kaum anders ergangen, so ist eben der Lauf der Dinge im Krieg.

[Stättler]

Das kann schon sein,aber das sagt nichts über Prioritäten aus.
Beipiel die Reichswehr gab bereits 1931 einen Plannungsauftrag für die He 111

Worauf willst du hinaus ?

Die Einführung neuer Modelle in die Aktivbewaffnung war bei der RKKA nicht anders, als bei der Wehrmacht
zB.
RKKA : I-16 ----> MiG- 1 , SB ---> Pe-2; Il - 2 ; Tu - 2
Wehrmacht Me 109 ----> FW 190 -----> Me 262

Oder :

RKKA BT - 26 ----> T 34 ; T - 35 ----> KV - 1 / KV - 2
Wehrmacht Pz III ----> Pz IV -----> Pz V

Da ist es eher ärmlich , daß die Wehrmacht bei den mittleren Bombern/ Frontunterstützungsflugzeugen nix neues herausbrachte bzw. einführte
zb. He 111 , Ju 87, Ju 88 und Do 17 waren ( zwar tlw. modernisiert ) den ganzen Krieg über alles , was man zustande brachte
oder gar die sinnfreie Entwicklung Me 110

[OneDownOne2Go]

Ja- der Wichser war wirklich völlig unfähig.

Und wo er es doch mal besser wusste - wie im Fall Me-262 - unterwarf er sich ohne den Hauch eines Widerstandes Hitlers Willen ...

[ladydewinter]

Gebt Rom kein Geld ,gebt Rom keine Soldaten,.., 1940 marschieren italienische Truppen in Ägypten ein und dringen bis Sidi Barrani vor.
Bereits im Dezember schlägt der britische Wavell zurück und kann den Italienern vernichtende Niederlagen beibringen. Bis 1941 dringen die Briten in Libyen bis nach El Agheila vor. Es ist nur noch ein Frage der Zeit bis Libyen ganz in die Hände der Briten fällt. Hitler ist von dieser Entwicklung alarmiert. Daher schickt er den Italienern unter dem Kommando von General Rommel das anfangs etwas schwache Deutsche Afrika Korps zur Hilfe--un Nu?

[Guderian]

Die SU, die Flugzeugentwerfer und die Sowj. Piloten:
Sikorski und viele andere besonders gute Zaristische Flugzeugentwerfer sind nach Amerika geflohen. Sie haben hubschrauber, den guten P-47, usw entwickelt.
Die SU hatte hunderte I-16 (der erste moderne, aus Aluminium, mit einem Flügel, mit zurückziehende Landungsgerät und MG im Flügel) schon im 1934.
Stalin hat alle die Entwerfer im gefängnis bewahrt, wo sie gut arbeiten mussten, wenn sie ihre Familien nicht erschossen haben wollten.
Stalin hatte unheimlich viele gute Piloten mit viel Erfahrung als Hitler angriff. Die meisten wurden aber bald niedergeschossen in alte Flugzeuge (I-153, I-16, usw), weil nur neue Piloten, gerade aus der Akademie, sollten die neue Flugzeuge fliegen. Sie wurden natürlich auch bald niedergeschossen.
Stalin wollte Geschschwindigkeit und gute MGs oder Kannone in seinen Flugzeugen. Es war ihm ganz egal ob sie Funkgeräte hatten oder ob der Pilot gleichzeitig kämpfen und 9 verschiede Kontrolle handeln musste. Dagegen hatten alle die dt., brit., und am. Jäger Funkgeräte und automatisierte Kontrolle die den Pilot viel besser zu kämpfen erlaubten.
Obwohl die SU viel Flugzeuge und am, Benzin hatte, die neue Piloten mussten kämpfen nach sehr wenige Flugstunden, so das dringend Nötige Piloten und teure Flugzeuge wurden bald verloren (deshalb haben die beruhmte dt. Piloten viele Flugzeuge mehr in Osten als in Westen niedergeshossen.

[herberger]

Worauf willst du hinaus ?

Die Einführung neuer Modelle in die Aktivbewaffnung war bei der RKKA nicht anders, als bei der Wehrmacht
zB.
RKKA : I-16 ----> MiG- 1 , SB ---> Pe-2; Il - 2 ; Tu - 2
Wehrmacht Me 109 ----> FW 190 -----> Me 262

Oder :

RKKA BT - 26 ----> T 34 ; T - 35 ----> KV - 1 / KV - 2
Wehrmacht Pz III ----> Pz IV -----> Pz V

Da ist es eher ärmlich , daß die Wehrmacht bei den mittleren Bombern/ Frontunterstützungsflugzeugen nix neues herausbrachte bzw. einführte
zb. He 111 , Ju 87, Ju 88 und Do 17 waren ( zwar tlw. modernisiert ) den ganzen Krieg über alles , was man zustande brachte
oder gar die sinnfreie Entwicklung Me 110

Die Sowjets verfügten 1941 über 22 tausend Flugzeuge,da kann man schon vermuten das die Prioritäten anders lagen.

Die Deutschen hatten das Können und auch den Willen alles zu machen,aber ihre Möglichkeiten waren nun mal begrenzt.

[OneDownOne2Go]

Gebt Rom kein Geld ,gebt Rom keine Soldaten,.., 1940 marschieren italienische Truppen in Ägypten ein und dringen bis Sidi Barrani vor.
Bereits im Dezember schlägt der britische Wavell zurück und kann den Italienern vernichtende Niederlagen beibringen. Bis 1941 dringen die Briten in Libyen bis nach El Agheila vor. Es ist nur noch ein Frage der Zeit bis Libyen ganz in die Hände der Briten fällt. Hitler ist von dieser Entwicklung alarmiert. Daher schickt er den Italienern unter dem Kommando von General Rommel das anfangs etwas schwache Deutsche Afrika Korps zur Hilfe--un Nu?

Es hätte deutlich mehr dazu gehört, als "Kairo zu erobern und über den Suez-Kanal zu stoßen", um strategischen Gewinn aus einer Afrika-Operation zu schlagen. Dazu kommt erschwerend, dass - mit Spanien in neutraler Haltung und Gibraltar in britischer Hand - der Nachschub für eine größere Operation in Afrika nicht hätte sichergestellt werden können, weil das Mittelmeer der heillos überlegenen britischen Flotte als Operationsgebiet beliebig offen stand.

Zusätzlich wären alle Ressourcen, die in diesem Szenario nicht zur Verteidigung Englands verwendet hätten werden müssen, in Afrika gegen Deutschland eingesetzt worden, und Italien wäre ein unsicherer Verbündeter geblieben, der durch deutsche Erfolge nur zu weiteren militärisch dilletantischen Operationen verleitet worden wäre, die dann eben zu einer anders gearteten Zersplitterung der deutschen Kräfte geführt hätten.

Mit einem neutralen Spanien und einem größenwahnsinnigen Italien wäre der Krieg dann eben nur auf andere Weise verloren gegangen...

[Guderian]

Es hätte deutlich mehr dazu gehört, als "Kairo zu erobern und über den Suez-Kanal zu stoßen", um strategischen Gewinn aus einer Afrika-Operation zu schlagen. Dazu kommt erschwerend, dass - mit Spanien in neutraler Haltung und Gibraltar in britischer Hand - der Nachschub für eine größere Operation in Afrika nicht hätte sichergestellt werden können, weil das Mittelmeer der heillos überlegenen britischen Flotte als Operationsgebiet beliebig offen stand.

Zusätzlich wären alle Ressourcen, die in diesem Szenario nicht zur Verteidigung Englands verwendet hätten werden müssen, in Afrika gegen Deutschland eingesetzt worden, und Italien wäre ein unsicherer Verbündeter geblieben, der durch deutsche Erfolge nur zu weiteren militärisch dilletantischen Operationen verleitet worden wäre, die dann eben zu einer anders gearteten Zersplitterung der deutschen Kräfte geführt hätten.

Mit einem neutralen Spanien und einem größenwahnsinnigen Italien wäre der Krieg dann eben nur auf andere Weise verloren gegangen...

Gibraltar spielt keine Rolle. Als die LW in Sizilien und Pantelleria im 1941 angekommen ist war die Med fast geschlossen. IM 1940 wäre dass noch viel besser gewesen (die it. Schiffe wären in Taranto nicht gesunken und Malta und Ägypten konnten nicht verstärk werden)
Wie gesagt, im sommer 1940 war Malta und Ägypten extrem schwach und die Front war in Sidi Barrani. Hitler hat aber entschieden GB anzugreiffen, obwohl es 1.000 fach schwerer und teurer wäre GB anstatt Ägypten zu erobern.
Churchill hat unheimlich viel Glück gehabt dass Hitler (und Mussolini) auf GB kekämpft haben, die einzige Stelle wo er 600 prima Jäger, Radar un Zentralfliegerkontrol hatte und ihm Zeit gaben Malta und Ägypte zu verstärken.
Im 1940 gab es fast kein LW in Dtd. sie war in Frankreich und Norwegen. Ich schlage vor nur 600 Flugzeuge ins Med zu schiken anstatt 2,500 über GB und der Med zwischen July 1940 und Barbarossa zu verlieren. So es gibt viel mehr Flugzeuge in Europa. Ausserdem, es gab gar keine Nachtjäger im 1940, so die brit. Bomber konnten Nachts angreiffen.
Die 600 Jáger in GB wären ganz nutzlos in Europa gewesen, weil sie nicht lange fliegen konnten und es gab keine 4 motorigen Bomber im Sommer 1940 (die schlechte Short Stirlings sind erts am Ende des Jahres und mit katastrophale verluste benutzt worden).

[hthor]

Die SU, die Flugzeugentwerfer und die Sowj. Piloten:
Sikorski und viele andere besonders gute Zaristische Flugzeugentwerfer sind nach Amerika geflohen. Sie haben hubschrauber, den guten P-47, usw entwickelt.
Die SU hatte hunderte I-16 (der erste moderne, aus Aluminium, mit einem Flügel, mit zurückziehende Landungsgerät und MG im Flügel) schon im 1934.
Stalin hat alle die Entwerfer im gefängnis bewahrt, wo sie gut arbeiten mussten, wenn sie ihre Familien nicht erschossen haben wollten.
Stalin hatte unheimlich viele gute Piloten mit viel Erfahrung als Hitler angriff. Die meisten wurden aber bald niedergeschossen in alte Flugzeuge (I-153, I-16, usw), weil nur neue Piloten, gerade aus der Akademie, sollten die neue Flugzeuge fliegen. Sie wurden natürlich auch bald niedergeschossen.
Stalin wollte Geschschwindigkeit und gute MGs oder Kannone in seinen Flugzeugen. Es war ihm ganz egal ob sie Funkgeräte hatten oder ob der Pilot gleichzeitig kämpfen und 9 verschiede Kontrolle handeln musste. Dagegen hatten alle die dt., brit., und am. Jäger Funkgeräte und automatisierte Kontrolle die den Pilot viel besser zu kämpfen erlaubten.
Obwohl die SU viel Flugzeuge und am, Benzin hatte, die neue Piloten mussten kämpfen nach sehr wenige Flugstunden, so das dringend Nötige Piloten und teure Flugzeuge wurden bald verloren (deshalb haben die beruhmte dt. Piloten viele Flugzeuge mehr in Osten als in Westen niedergeshossen.
Stimmt so nicht ganz, es lag ganz einfach n der Unfähigkeit der sowjetischen Führung ein großen Krieg gegen so einen Gegner zu führen wie die Wehrmacht. Die Luftwaffe der Heeresgruppe Mitte traf auf eine völlig unvorbereitete Rote Luftflotte, die meisten Flugzeuge wurden gleich in den ersten Tagen des Krieges am Boden vernichtet, ganz anders ging es bei der Heeresgruppe Süd, dort hat das Oberkommando der Roten Armee damals noch die Südwestfront, ihre Luftstreitkräfte entgegen den Anweisungen Stalins dezentralisiert auf vielen kleinen Feldflugplätzen verteilt, so das bereits nach einem Tag nach Kriegsbeginn Gegenangriffe auf Rumänische Erdölfelder und deutsche Flugplätze geflogen werden konnten. Dort hatte die Luftwaffe vom ersten Tag an erbitterte Luftkämpfe führen müssen. Allerdings war die Rote Luftflotte der der Deutschen nicht gewachsen. Erst 1943 am Kubanbogen mit moderneren Jagdflugzeugen wie die La- 5 und Jak-3 konnte die rote Armee das erstemal in vielen großen Luftschlachten ein Gleichgewicht und teilweise sogar die Luftüberlegenheit erringen, trotzdem blieb der Abschußerfolg der deutschen Fliegerasse sowohl gegenüber der westallierten als auch gegen die Sowjets um ein vielfaches höher, siehe Hartmann mit 350 Abschüssen, der beste sowjetische bei über 70 Abschüssen, irgendwas mit Pokryschkin ?

[OneDownOne2Go]

Gibraltar spielt keine Rolle. Als die LW in Sizilien und Pantelleria im 1941 angekommen ist war die Med fast geschlossen. IM 1940 wäre dass noch viel besser gewesen (die it. Schiffe wären in Taranto nicht gesunken und Malta und Ägypten konnten nicht verstärk werden)
Wie gesagt, im sommer 1940 war Malta und Ägypten extrem schwach und die Front war in Sidi Barrani. Hitler hat aber entschieden GB anzugreiffen, obwohl es 1.000 fach schwerer und teurer wäre GB anstatt Ägypten zu erobern.
Churchill hat unheimlich viel Glück gehabt dass Hitler (und Mussolini) auf GB kekämpft haben, die einzige Stelle wo er 600 prima Jäger, Radar un Zentralfliegerkontrol hatte und ihm Zeit gaben Malta und Ägypte zu verstärken.
Im 1940 gab es fast kein LW in Dtd. sie war in Frankreich und Norwegen. Ich schlage vor nur 600 Flugzeuge ins Med zu schiken anstatt 2,500 über GB und der Med zwischen July 1940 und Barbarossa zu verlieren. So es gibt viel mehr Flugzeuge in Europa. Ausserdem, es gab gar keine Nachtjäger im 1940, so die brit. Bomber konnten Nachts angreiffen.
Die 600 Jáger in GB wären ganz nutzlos in Europa gewesen, weil sie nicht lange fliegen konnten und es gab keine 4 motorigen Bomber im Sommer 1940 (die schlechte Short Stirlings sind erts am Ende des Jahres und mit katastrophale verluste benutzt worden).

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Wo hättest du denn die 600 Flugzeuge stationieren wollen? Pantelleria alleine dürfte da "geringfügig" zu klein sein. Und gehst du ehrlich davon aus, dass eine deutsche Schwerpunktbildung in dieser Region von den Briten nicht entsprechend beantwortet worden wäre, die dann ja der Last ledig gewesen wären, die Luftschlacht um England zu schlagen?

Die britische Marine hätte sich auch verlustreiche Kämpfe um einen Durchbruch ins Mittelmeer leisten können, die deutsche Marine nicht, und die Versorgung einer deutschen Armee oder gar Armeegruppe in Afrika hätte logistisch so lange am seidenen Faden gehangen, wie das Mittelmeer nicht gänzlich unter deutscher Kontrolle gewesen wäre.

Und schließlich, was hätte man erreicht? Selbst ein deutscher Vorstoß bis an die Grenze zur Türkei und in die arabische Halbinsel hinein hätte die britische Kriegsführung nur marginal beeinträchtigt.

[Corpus Delicti]

Wie durch Spionage? Woher hätten sie die Wirkung kennen sollen?

Schonmal was von Presse gehört ?

[Guderian]

Wie gesagt, die LW hatte lächerlich wenige Flugzeuge für solch eine Grosse Front. Wie Sie sagen Im Súd, wo das extrem wichtige Öl war, gab es sehr wenige Fzge. Leeb hat auch wenige gehabt un in Murmansk fast keine. Sehr wenige sowj. Flugzeuge wurden in den ersten Tagen in Odessa, Murmansk, Kerelien, Leningrad, usw, zerstört. Nur in der Zentralfront gab es mehr Fzge, (nur 1,000 für 2,000 km, 1,900 dt. Panzer und 4,400 sowj. Panzer, gar keine Blitzkrieg).
Viele sow. Piloten, dessen Fzge. auf dem Boden zerstört worden sind konnten weiter kämpfen aber wenige Piloten die in der Luft auf langsame Fzge. mit 20 mm Kannone geschossen waren haben weiter gekämpft.
Pokrishkin hat viele schwirigkeiten mit seinen dummen Kommandanten gehabt, hat lange nicht gekämpft, musste die sinnlose sow. Taktik ignorieren und hat das schlimmste amer. Fzg (P-39, mit dem Motor in der Mitte) gebraucht und die MG im Flügel weggenommen. Es ist unglaublich dass er nut mit der 37 mm Kannone so viele Fzge, niedergeschossen hat. Der P-39 war aber viel einfacher zu fliegen als die sow. Fzge.

[herberger]

Die ersten sowj.Flugzeuge armerikanischer Bauart,erschienen im September 1941 an der Ostfront.

[Guderian]

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Wo hättest du denn die 600 Flugzeuge stationieren wollen? Pantelleria alleine dürfte da "geringfügig" zu klein sein. Und gehst du ehrlich davon aus, dass eine deutsche Schwerpunktbildung in dieser Region von den Briten nicht entsprechend beantwortet worden wäre, die dann ja der Last ledig gewesen wären, die Luftschlacht um England zu schlagen?

Die britische Marine hätte sich auch verlustreiche Kämpfe um einen Durchbruch ins Mittelmeer leisten können, die deutsche Marine nicht, und die Versorgung einer deutschen Armee oder gar Armeegruppe in Afrika hätte logistisch so lange am seidenen Faden gehangen, wie das Mittelmeer nicht gänzlich unter deutscher Kontrolle gewesen wäre.

Und schließlich, was hätte man erreicht? Selbst ein deutscher Vorstoß bis an die Grenze zur Türkei und in die arabische Halbinsel hinein hätte die britische Kriegsführung nur marginal beeinträchtigt.

Erstens, Pantelleria is sehr viel Grösser als Gibraltar, zweitens, 600 Fzge sind fur die ganze Med.
15 Stuka, 15 Bf 109 und 15 Ju-88 in Pantelleria, genau so viele in Süd Sardinien, Taranto und SW Sicilien und doppelt so viel in Ost Sicilien (Gegen Malta). Die übrigen werden in Libyen-Ägypten. Die meisten Bf-109 und Stuka sind in Sidi Barrani (mit 150 it. CR.42), die Ju-88, Bf-110 und He-111 in Bardia (mit 100 it. 3 motorige Bomber).

Die Briten könnten einfach gar nichst tun. 1941 haben sie Hurricanes auf Schiffe die um Südafrika fahren mussten transportiert. 1940 haben sie ein dutzend Landungstrecke swischen Ghana und Ägypten gebaut um Hurricanes nach Ägypten zu fliegen und dann Flugzeugträger gebraucht um die Fzge. in Ghana einzuliefern. Aber im Sommer 1940 gab es keine Zeit dafür, mit der Achse in Sidi Barrani, Ägypten mit 100,000 it. Truppen.
Die RN hätte die Schiffe aus Alexandria nach Sudan evaquiren müssen. Sonst würden die Fzge, sie sinken (genau wie sie die Flotte von Ceylon nach Kenia evaquirte wenn die japanische Fzge. angriffen).

Aus mein history of aviation: Malta 1940
Britain has only a few Gladiators there. The first 12 Hurricanes arrive on August 2, two are damaged while landing. The slow WW I carrier Argus that transported the ridiculous amount of planes was escorted by a mighty fleet (a carrier, 3 battleships 2 cruisers and 10 detroyers).
On September 5 Argus delivers 30 Hurricanes with their wings detached in Takoradi, Ghana, They will be flown to Egypt making lots of stops.
During a second Malta delivery in November Argus has to launch the 12 Hurricanes far from Malta to avoid Italian warships. 8 Hurricanes run out of
fuel and ditch, but Hurricanes are lousy for ditching, so 7 pilots die.

Hübsch das Milchmädel.
Grusse

[Guderian]

Die ersten sowj.Flugzeuge armerikanischer Bauart,erschienen im September 1941 an der Ostfront.

Stimmt, P-40.
Auch 500 Hurricanes! durch Murmansk eingeliefert.

[Nomen Nescio]

Stimmt, P-40.
Auch 500 Hurricanes! durch Murmansk eingeliefert.
und trotzdem wagten die japaner das »pearl harbor« abenteuer. die amerikanische kriegsproduktion war ja schon angekurbelt.

wenn etwas kamikaze war, war es wohl dieser angriff.

[Guderian]

Ja, PH war Wahnsinnig. Wenn die Japaner nur GB angegriffen hätten, hatte das Kongress nie Amerika in den Krieg erlaubt.
Noch mehr Kamikaze war Hilters Krieg erklärung an Amerika 3 Tage Später. Die Japaner dann erlaubten amerikanische Schiffe mit Sowj. Fahne in Wladiwostok millionen Tonnen einzuliefern.

[WotanLiebtEuch]

zu Pearl Harbor kann man nur sagen:

Die Japaner haben auf Bestellung geliefert.

[Guderian]

Wenn die Japaner nicht Amerika angegriffen hätten (Guam, die Philippinen, PH und Wake), mit den 7 Flugzeugträger, usw, Hätten sie gleichzeitig Malaya-Singapore (mit 50,000 Truppen), Borneo (40,000 Truppen), Port Mosresby (20,000 Truppen), Neu Kaledonien (15,000 Truppen), Tasmanien (20,000 Truppen), die Südinsel in NZ (25,000 Truppen), Darwin (20,000 Truppen) und Perth (30,000 Truppen) angreiffen Können. Dann Ceylon erobert. Damit wären Australien, Indien, NZ und GB aus dem Krieg und die Amis nicht im Krieg.

[herberger]

und trotzdem wagten die japaner das »pearl harbor« abenteuer. die amerikanische kriegsproduktion war ja schon angekurbelt.

wenn etwas kamikaze war, war es wohl dieser angriff.

Ja sie wagten es im vollen Bewusstsein der US Stärke.

Ein jap.Admiral sagte bei einer Sitzung,wir können Verhandeln,aber wenn wir trotz Verhandlung doch Krieg führen müssen,dann haben wir keine Chance mehr.

Anmerkung,man redete über das Kriegsultimatium das Roosevelt Japan gestellt hatte und was der US Präsident dem Volk verschwiegen hatte,was einer Kriegserklärung gleich kam.Auch US Millitärs rechneten mit Krieg auf Grund des Kriegsultimatium.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hull-Note

Auch das US Millitär fasste diese Note als Kriegserklärung auf,deswegen ist es auch müssig ob die USA von Pearl Harbour wussten oder nicht,denn ein Kriegszustand hätte auch ohne den Angriff auf Pearl Habour zu wissen ausgerufen werden müssen.Aber das ging nicht,dann hätte ja Roosevelt dem US Volk erklären müssen warum er Japan den Krieg erklärt hatte.


Die Hull-Note war eine diplomatische Note der USA an Japan. Sie wurde am 26. November 1941 überreicht und war de facto der Schlusspunkt der Verhandlungen zwischen den beiden Ländern. Die Regierung Japans fasste diese Note als Ultimatum auf und entschloss sich zum Eintritt in den Zweiten Weltkrieg.




Dies war für Japan inakzeptabel. Premierminister Tōjō Hideki bezeichnete die Note vor dem japanischen Kabinett als Ultimatum. Japan entschloss sich daraufhin endgültig zum Krieg

[Towarish]

In N war die Bedrohung Deutscher Interessen konkreter als für die SU in F.

Das ist schon deshalb falsch, weil die Briten in Finnland landen wollten.
Die Besetzung Norwegens wurde aus strategischen (& wirtschaftlichen) Interessen durchgeführt, genau wie im Falle des Winterkrieges.


Wie das du meinst also Finnen gab es vor 1805 nicht, was schon Aufgrund der Sprache eine Merkwürdige These ist.

Es gab auch Römer, doch die hatten auch kein nationales Zugehörigkeitsgefühlt.
Wenn hier geschrieben wird, dass der Winterkrieg, die Besetzung des Baltikums usw.. Zeichen einer kommunistischen Expansion waren, dann ist das schlicht falsch.


Es geht gerade darum das sie in diesem Fall Effektiver gewesen wären als real.
Was war den an den SU Panzern so schlecht?

Ich habe die SU Panzer gar nicht erwähnt.
Das eigentliche Problem waren weniger die Panzer, als deren Besatzung.
Die Ausbildung war viel zu schlecht.


Das schöne am Historischen Ansprüchen ist das man sie im Gegensatz zu Völkischen immer Stellen kann.

Es gibt halt keine Rechtfertigung dafür, deshalb versuche ich gar nicht mit irgendwelchen Rechten/Völkerrechten zu argumentieren, wie es hier einige Kameraden tun.
Eine Besetzung bleibt eine Besetzung.
Letztendlich ist der Hintergrund dieser Besetzung entscheidend und der hatte nicht mal ansatzweise was mit dem Kommunismus zu tun.
Reine Geopolitik.

[Großadmiral]

Der Krieg gegen Polen begann ja nicht in Polen sondern in Danzig,eine Stunde später begann der Krieg gegen Polen,da Polen bereits im März 1939 schon zeigte,sie werden für Danzig einen Krieg führen.

Mag sein ein Volksentscheid hätte sie aber unter Druck gesetzt und den hätte D jederzeit gewonnen. Und ob GB und F P bei einem Angriff bei Gestanden hätten ist Fraglich. Die Kriegsbegeisterung war ja zu Anfang eher niedrig.

[Großadmiral]

Schwerer Panzer und leichter Panzer waren die Klassifikationen der 30ziger Jahre,erst der T34 hob diese Klassifikation auf er war beides,so auch dann später bei den deutschen Panzern.

Ich kenne 4 Klassen an Panzern leicht mittel schwer und überschwer.

[Großadmiral]

Die Sowjets verzichteten auf beides auf einen modernen Jäger und auf schwere Bomber,das wurde schon lange vor dem Krieg so festgelegt.

Was hatten sie den dann?

[Großadmiral]

Schonmal was von Presse gehört ?

Also ein öffentlicher Test in D?

[herberger]

Sie hatten in der Hauptsache Flugzeuge zur Unterstützung des Heeres(leichte bis mittlere Bomber)Irgendwie glaubten sie auf moderne Jäger und schwere Bomber verzichten zu können.

Bei einer Luftüberlegenheit brauchten sie keine Jäger,und wenn sie im Lande des Feindes kämpften dann brauchten sie auch keine schweren Bomber.

Eine Luftüberlegenheit wäre gegeben wenn man die feindliche Luftwaffe schon am Boden zerstört.

Die I 16 war bei ihrem erscheinen um 1930 der modernste Jäger der Welt,und man war wohl der Meinung das man keinen neuen Jäger braucht,die Fähigkeiteiten und die Möglichkeiten waren jedenfalls vorhanden.

[herberger]

Ich kenne 4 Klassen an Panzern leicht mittel schwer und überschwer.

Möglich,aber im Frieden war das jetzt nicht so wichtig,und überschwer müssten mehr Exoten gewesen sein.sein.

[Großadmiral]

und trotzdem wagten die japaner das »pearl harbor« abenteuer. die amerikanische kriegsproduktion war ja schon angekurbelt.

wenn etwas kamikaze war, war es wohl dieser angriff.

Der Zweck war nur die Operationsfreiheit im Pazifik zu gewinnen und nicht das erzwingen einer Entscheidung.

[Großadmiral]

Möglich,aber im Frieden war das jetzt nicht so wichtig,und überschwer müssten mehr Exoten gewesen sein.sein.

Letzter wurden kaum gebaut und nur 1 mal eingesetzt. Die beiden letzten typen kenne ich auch nur als Kriegsbauten.

[Großadmiral]

Sie hatten in der Hauptsache Flugzeuge zur Unterstützung des Heeres(leichte bis mittlere Bomber)Irgendwie glaubten sie auf moderne Jäger und schwere Bomber verzichten zu können.

Bei einer Luftüberlegenheit brauchten sie keine Jäger,und wenn sie im Lande des Feindes kämpften dann brauchten sie auch keine schweren Bomber.

Eine Luftüberlegenheit wäre gegeben wenn man die feindliche Luftwaffe schon am Boden zerstört.

Die I 16 war bei ihrem erscheinen um 1930 der modernste Jäger der Welt,und man war wohl der Meinung das man keinen neuen Jäger braucht,die Fähigkeiteiten und die Möglichkeiten waren jedenfalls vorhanden.

Also lag es an der Doktrin.

[Großadmiral]

Wenn die Japaner nicht Amerika angegriffen hätten (Guam, die Philippinen, PH und Wake), mit den 7 Flugzeugträger, usw, Hätten sie gleichzeitig Malaya-Singapore (mit 50,000 Truppen), Borneo (40,000 Truppen), Port Mosresby (20,000 Truppen), Neu Kaledonien (15,000 Truppen), Tasmanien (20,000 Truppen), die Südinsel in NZ (25,000 Truppen), Darwin (20,000 Truppen) und Perth (30,000 Truppen) angreiffen Können. Dann Ceylon erobert. Damit wären Australien, Indien, NZ und GB aus dem Krieg und die Amis nicht im Krieg.

Die Amis hätten aber noch ihre Pazifikflotte gehabt und sich entschliessen können doch in den Krieg einzutreten.

[herberger]

Also lag es an der Doktrin.

Das stimmt

Der Hauptpanzer der Sowjets war die Baureihe BT 2 bis 8,sie hielten an dem Panzer fest,obwohl der Panzer im span.Bürgerkrieg gezeigt hatte,das er bei hohen Geschwindigkeiten im Gelände nicht mehr lenkbar ist.

[herberger]

Letzter wurden kaum gebaut und nur 1 mal eingesetzt. Die beiden letzten typen kenne ich auch nur als Kriegsbauten.

Dieses Foto nennt sich deutsche Panzer in Oslo 1940,diese Panzer waren Atrappen um bei den Westmächten den Eindruck zu hinterlassen das die Wehrmacht schwere Panzer besitzt.

http://www7.pic-upload.de/21.09.13/4lyba4391vm.jpg (http://www.pic-upload.de/view-20787956/neu_10.jpg.html)

[Großadmiral]

Dieses Foto nennt sich deutsche Panzer in Oslo 1940,diese Panzer waren Atrappen um bei den Westmächten den Eindruck zu hinterlassen das die Wehrmacht schwere Panzer besitzt.

http://www7.pic-upload.de/21.09.13/4lyba4391vm.jpg (http://www.pic-upload.de/view-20787956/neu_10.jpg.html)

Ich kenne sie nur als Prototypen, das Bild kenne ich ebenfalls.

[Großadmiral]

Das ist schon deshalb falsch, weil die Briten in Finnland landen wollten.
Die Besetzung Norwegens wurde aus strategischen (& wirtschaftlichen) Interessen durchgeführt, genau wie im Falle des Winterkrieges.



Es gab auch Römer, doch die hatten auch kein nationales Zugehörigkeitsgefühlt.
Wenn hier geschrieben wird, dass der Winterkrieg, die Besetzung des Baltikums usw.. Zeichen einer kommunistischen Expansion waren, dann ist das schlicht falsch.



Ich habe die SU Panzer gar nicht erwähnt.
Das eigentliche Problem waren weniger die Panzer, als deren Besatzung.
Die Ausbildung war viel zu schlecht.



Es gibt halt keine Rechtfertigung dafür, deshalb versuche ich gar nicht mit irgendwelchen Rechten/Völkerrechten zu argumentieren, wie es hier einige Kameraden tun.
Eine Besetzung bleibt eine Besetzung.
Letztendlich ist der Hintergrund dieser Besetzung entscheidend und der hatte nicht mal ansatzweise was mit dem Kommunismus zu tun.
Reine Geopolitik.

Für mich ist es eigentlich auch nur eine Politische und keine Rechtliche Frage, da aber gern Argumentiert wird es gäbe ein rechtliches Problem halte ich gern mit der entsprechenden Dogmatik dagegen.
Die Landungsidee wurde entwickelt als der Krieg schon lief.
Woher willst du wissen das es ein bestimmtes Gefühl nicht gab?
Die Qualität und Quantität waren aber durchaus relevant, zumindest ist es recht überheblich nur auf die Ausbildung zu schauen bei der Beurteilung der Kampfkraft.

[Guderian]

“Lending war equipment is a good deal like lending chewing gum, you don’t want it back” and “Lend-Lease allows America to lead a kind of undeclared war” Senator Taft, opposing the Lend-Lease Act, a few months before Japan bombed Pearl Harbor.

Die Bevölkerung, Kongress und Senat wollten kein Krieg. Sie konnten nicht glauben, dass nur 21 Jahre nach viele Amerikaner im EWK gestorben waren, die Europäer wären so verrückt wieder ein Krieg zu beginnen und wollten garnichts damit zu tun haben. Nur Roosevelt und die Navy wollten den Krieg, sie aber konnten nichts tun, wenn das Kongress es nicht erklärt.
PH war der einzige Weg zum Krieg.
Mit GB, Australien und NZ schnell niedergeschlagt und ohne angegriffen zu werden, hätte das Kongress bestimmt nicht den Krieg erklärt.
Auf jedem fall, die Fgztger. und U-boote haben im Pazifik den Krieg entschieden und die Japaner haben keine Fztger. in PH gesunken oder sogar geschadet. Die sehr wichtige Brennstoffanlagen und U-bootebase wurden nicht zerstört, so der Angriff ist strategischerweise nutzlos und katastrophal für die Achse gewesen.

Im Gegenteil, schnell Borneo und Malaya zu erobern (mit viele Schiffe, Truppen und Flugzeuge um Öl in Borneo zu erzeugen) und dann Ceylon zu besetzen um die Briten aus dem Indischen Ozean zu bewahren, hatte die Achse unheimlich viel geholfen. Vielleicht würden Indien und Burma Achsemitglieder.

Ein Beispiel der schlechte brit. Kolonialpolitik: 1939 hat Indien (zu der Zeit auch Pakistan und Blangladesh waren drin, 378 millionen Leute) nur 1.000.000 Tonnen Stahl produziert (Indien hatte unheimlich viel Eisenerz und billige Arbeitskräfte). Dagegen hat Australien mit nur 7.000.000 Leute, 1.200.000 Tonnen Stahl gemacht.

Grüsse

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hamilton_Fish_III

Hamilton Fish hielt nach Pearl Habour eine Rede im Radio für einen Krieg gegen Japan,als er erfuhr das Roosevelt an Japan ein Kriegsultimatium gestellt hatte,beantragte er ein Rücktrittsverfahren gegen Roosevelt ,was aber nicht durch kam.


Nachdem Fish Roosevelt, Winston Churchill, Henry Morgenthau und Douglas MacArthur überlebt hatte, veröffentlichte er ein Buch über die Kriegspolitik der Vereinten Staaten vor und während des Zweiten Weltkrieges. Er wurde 102 Jahre alt.

[Corpus Delicti]

Also ein öffentlicher Test in D?

Was denn für ein Test ?

[Guderian]

Ein Bisschen Quatsch:


For Churchill was a great leader
His ethanol-inspired Dardanels campaign
sent many Anzacs down the drain
yet somehow his prestige did remain
and after the war in Russia he blundered
and Malta useless he rendered

For Churchill was a great leader
he conceived & ruined the Norwegian campaign
but it was Chamberlain who took blame & disdain
his huge RN lost a pilot-loaded carrier to Jerry’s few cannon naval
& after sinking or damaging most of the few German vessels
enemy planes to expel him from Norway were able
& hundreds of those planes flew to France!

For Churchill was a great leader
RAF left all the Spitfires & best Hurricanes
in Britain & lost its pilots in France in old cans.
It had many formidable planes w/o pilot
but would be saved by a foreigners’ lot,
deft, legless Bader & daft Göring & Adolf
bright imperial planning or divine plot?

For Churchill was a great leader
had he stuck it in Norway, tying up Jerry´s planes
& sent all the best fighters to France
the Stukas would have flown in death’s lanes
& Guderian’s armoured knights met their lance
Instead of arriving in the coast, despite the French
& Royal navies’ cannon’s long range!

For Churchill was a great leader
O'Connor disobeyed timid orders
with 36,000 gutsy Indians
dashed far beyond Libyan borders
& gulped 130,000 shocked Italians
with little pomp, so few losses & plans!

For Churchill was a great leader
with tons of in Libya captured ammo & guns
brave Greeks in a mania took part of Albania
but soon Mussolini brought in the Huns.
instead of taking Tripoli or Sicily
Churchill took O'Connor's best troops,
sent them to Greece, but oops,
forgot again that German planes beat
him shamefully in Norway & France
& his dozens of Hurricanes just couldn't dance
salvation came again by glorious evacuation.

For Churchill was a great leader
so he dumped O'Connor for a lord
whom Rommel promptly floored
O'Connor was sent again to advise
& the lord & the hero prisoners fell
& then broke loose all hell!

For Churchill was a great leader
he realized that he had in peace dismantled
the Malta that Rommel's supplies could sink
so he sent a few dozen planes in a wink
to fight the hundreds of the axis
the few would always save Winnie’s malpraxis

For Churchill was a great leader
he removed the planes from Crete
but thought destroying the aerodromes indiscrete
so Jerry used them to great advantage
and yet again with his planes and few men
forced Churchill to an evacuation vintage
& chased from an island the mighty RN!

For Churchill was a great leader
neutral Persia was invaded by Soviets & Indians
securing the oil & access to L-L supplies
America fights Japs. Soviets, Colonials & the RN fight Jerry
Britons lead and raze houses in nightly raids scary
that cost billions and kill civilians till Harris is merry
and for years the British army remains wary.

For Churchill was a great leader
when Ritchie was by Rommel trounced
Auchinleck was to take the Flak
when Rommel against el Alamein I bounced
Monty replaced Auchinleck for not pursuing
when Rommel against el Alamein II bounced
Monty was glorified for not pursuing
Rommel’s 50 worn tanks with his 500 spewing
Thus Monty wasted the great Malta RAF & RN sacrifice
but when heroes are scarce the runt will suffice!

For Churchill was a great leader
so he sent 100,000 men to Singapore
with a few old planes and cannon poor
with tough orders & speeches but not a tank.
When hundreds of planes his warships sank
& his impregnable bastion in weeks fell
the mighty leader enraged would yell
If only my generals could fight well!

For Churchill was a great leader
he had few tanks & planes in HK, Burma & Ceylon
he had sent them to Stalin who knew them to lose
but not how to use, despite having legions
yet had more to admire than beastly empire
peoples he hated with beastly religions

For Churchill was a Great Leader
he convinced Roosevelt to give Jerry priority, took
& misused billions but refused to invade France till 1944.
Had Japan had priority, 2 years would’ve closed that door
and left all those forces trounce Jerry in the same 1944

For Churchill was a great leader
when Jap planes attacked mighty Ceylon
Winston’s fleet to Kenya was sent on the run
& kept out of the Indian Ocean, until by Doolitle’s raid
the Jap carrier back to the Pacific to sail was made
the Japs the mighty RN for a while an ocean forbade!

For Churchill was a great leader
He insisted on invading the useless Dodecanese
With 5,000 men & 2 Spitfire squadrons
Again Jerry with over 300 planes trounced him with ease
Damaged or sank 4 minesweepers, 2 subs, 6 destroyers, 4 cruisers
Shot down 113 planes 500 km from base & captured the losers
but proud Winnie dispaired at American brass
who refused to support his magnificent tease
Incredibly, Britons the great leader would not release

For Churchill was a great leader
he ignored Roosevelt’s request promptly Burma to take.
Instead for years he wasted billions bombing civilians,
encouraged & rewarded Mountbatten’s Dieppe mistake
& much preferred to fool around in the Med
while Indians without Burmese rice dropped dead
& the Chinese fought without ammo or food
until over the hump US supplies were costly flown

For Churchill was a great leader
he spent a fortune deceiving Jerry about D-day.
Might as well have announced time, place & way
for even with all Jerry’s tanks, cannon & men in Normandy
they would have vanished with 12,000 allied planes handy
& hundreds of naval cannon covering a few miles sandy

For Churchill was a great leader
myriad times he tried Roosevelt to dissuade
from Anvil & to induce Croatia to invade
yet anvil cost fewer men & yielded more cheese
than Winnie’s absurd dodecanese.
Though he made & received as many & better planes
as made the whole axis & lost half as many
as even Japan, mostly bombing Civilians
instead of in battle, t’was planes that caused
his dozen debacles & left Norway to Burma in shackles,
hopeless strategies are for glorious rhetoric in defeat no obstacles

For Churchill was a great leader
indeed the empire's finest hours
5 million Indians yet no generals or pensions
few pilots and no pretensions
1 million Canadians plus Anzacs, SAs, Poles
& free French playing minor roles
30 billion dollars & 10 million yanks
or 20 million Soviets with 100,000 tanks
they did little to deserve the empire's thanks
for without the stellar leadership & pranks
of Harris, Monty, Mounty & Winnie doomed were the ranks!

[Großadmiral]

Was denn für ein Test ?

Na du sagtest sie sollten die Wirkung aus der Zeitung erfahren und die müssen diese Erkenntnis auch erst mal gewinnen.

[Corpus Delicti]

Ja glaubst du denn die englische Presse hat schwierigkeiten irgendwas in kenntnis zu bringen ?

[Towarish]

Die Landungsidee wurde entwickelt als der Krieg schon lief.

Die Landunsidee wurde entwickelt, weil sich eine Möglichkeit dazu ergeben hat.
Diese Möglichkeiten wären genommen worden, wenn die SU den Winterkrieg gewonnen hätte.


Woher willst du wissen das es ein bestimmtes Gefühl nicht gab?

Indem ich mich, genauso wie andere, auf bestimmte Quellen verlasse.
So könnte man allerdings beinahe alles in Frage stellen.


Die Qualität und Quantität waren aber durchaus relevant, zumindest ist es recht überheblich nur auf die Ausbildung zu schauen bei der Beurteilung der Kampfkraft.

Dies zeigt sich auf dem Schlachtfeld am besten.


Kein Wunsch das wurde 1990 Realität.

1991 wurde die Niederlage im Kalten Krieg Realität.
Eine Niederlage die bis heute nicht akzeptiert wird.

Es reicht schon völlig aus sich die stärkste Partei hinter Einiges Russland anzusehen, um dein Russlabdbild zusammenbrechen zu lassen.
Die Sowjets waren klug genug, um das russische Nationalbewusstsein zu pflegen.
Der böse Stalin hat dies möglich gemacht.


Ausserdem 1945 bekam die Sowjetmacht erst ihre Legitimität in den Köpfen ihrer Bevölkerung.

Die sowjetische Regierung wurde mit der Gründung der Sowjetunion 1922 legitim.
Ob ein herberger eine Regierung nicht als legitim betrachtet spielt hier keine Rolle.


Der Sieg 1945 war für die Sowjets ein Geschenk,denn man stellte als neues Druckmittel die sowj.Bevölkerung in der West Sowjetunion unter Generalverdacht der Kollaboration.

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

[herberger]

Die sowjetische Regierung wurde mit der Gründung der Sowjetunion 1922 legitim.
Ob ein herberger eine Regierung nicht als legitim betrachtet spielt hier keine Rolle.



Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen

Nun in den deutschen Streitkräften dienten etwa 1,5 millionen sowj.Bürger freiwillig,da zu kamen noch eine unbekannte Zahl von ortsgebundenen Sicherheitskräfte wie Polizei oder Heimwehr.Man könnte vermuten das etwa 3 millionen sowj.Bürger direkt oder indirekt in deutschen Diensten freiwillig waren.Auf diesen Zahlen bezogen kann man vermuten das es noch mal die gleiche Menge an freiwilligen Sklavenarbeiter gab.

Alles durfte nach 1945 bekannt werden,aber nicht die Kollaboration der sowj.Bürger.Denn in der sowj.Propaganda auch nach dem Krieg gab es in den von den Deutschen besetzten Gebieten 3 Gruppen von Bevölkerung,1.waren die Partisanen,2.waren die von den Deutschen gequälte Bevölkerung und die 3.die ganz wenigen Kollaborateure.


Deswegen gab es ja auch den SMERSH,eine Art sowj.Einsatzgruppen.

[Guderian]

Man braucht nur Kurland zu sehen, um zu bemerken wit gut die Dt. verteidigen Konnten und wie schlecht die Sowjets angriffen. Stalin und Zhukow hätten bestimmt mehrere Angriffe gegen die unbewegliche Mittefront verursacht. Mit grossen Flammenwerfer, millionen Minen, Panzergraben, schwere Artillerie, Bunkers, usw, und schwieriges Land (Karpathien, usw,) wäre es viel schlimmer für die Sowjets als Kurland gewesen, weil die Deutschen viel besser und die Sowjets viel schlimmer versorgt sind und weil die Sowjets in Kurland viel bessere Waffen, Truppen, Offiziere, Flzge., Veranstaltung und verbindung hatten als im 1941.

Es st aber auch schwerer für einen sowj. Soldat zu sterben um Fremdes Land zu erobern als um eigenes Land zu verteidigen.

[Guderian]

Das Thema hätte vielleich "Was wäre wenn Hitler Ägypten anstatt GB im 1940 und 1941 und Griechenland im 1941 angegriffen hätte?" heissen sollen. Dann kann man sehen wie viel einfacher Ägypten in 1940 mit 3 Divisionen und 600 Flzge anzugreiffen ist (um Öl und Bündnissgenosse zu versichern und GB niederzuschlagen), als GB mit tausende Flzge und auch Griechenland mit 19 Divisionen und 800 Flzge anzugreiffen (um garnichsts zu bekommen).

[Lichtblau]

Nun in den deutschen Streitkräften dienten etwa 1,5 millionen sowj.Bürger freiwillig,da zu kamen noch eine unbekannte Zahl von ortsgebundenen Sicherheitskräfte wie Polizei oder Heimwehr.Man könnte vermuten das etwa 3 millionen sowj.Bürger direkt oder indirekt in deutschen Diensten freiwillig waren.Auf diesen Zahlen bezogen kann man vermuten das es noch mal die gleiche Menge an freiwilligen Sklavenarbeiter gab.


Insofern die Entscheidung bei der Alternative hungern oder dem Feind dienen "freiwillig" ist.

[Marlen]

Trafen sich Adolf und Benito in Rom um darüber zu beraten welches einmal die Welthauptstadt nach dem Endsieg werden solle .....

Meinte Benito: Rom, das ist schon vom Allerhöchsten dafür vorbestimmt!

Meint Adolf: Wann soll ich denn das gesagt haben?

[Guderian]

Wenn Hitler angenohmen hätte Rosenbergs behauptung, dass die Slaven Arien sind und die Polen, Bielorussen, Ukrainer, usw, ins Reich einverkörpert und anständig gehandelt hätte (die erste Millione Gefangene nicht aus Hunger und Kälte sterben zu lassen), dann wären millionen Slaven gegen Stalin gekämpft oder wenigstens gearbeitet. Ansttat dessen, als die sowj. Truppen bemerkt haben, dass aufzugeben bedeutete ein noch schlimmerer Tod als im kampf, haben sie viel besser gekämpft und viel mehr Dt. sind gestorben.
Hitler hat nicht nur millionen Slaven nicht benutzt aber auch viele Dt. Truppen verloren, gerade weil er die Slaven so schnell wie möglich vernichten wollte.

Ein amer. Offizier in Korea wollte die MiG-15 analysieren. Er hat U$ 100,000 und amer. Stattsbúrgerschaft garantiert für den erste Pilot die eine MiG-15 in einer amer. Landungstrecke einlieferte. Am nächsten Tag ist eine MiG-15, sammt Munition im amer. Gebiet gelandet. Etwas änliches haben dir Römmer getan um Hannibal niederzuschlagen.
Wenn die Dt. 50 g Gold für jeden Mann in einem T-34 oder KW-1 und ein Platz in der WM gegeben hätten, hätten wenigstens 100 T-34 in Barbarossa für Dt. gekämpft.
Geld ist eine Wunderwaffe.

[herberger]

Insofern die Entscheidung bei der Alternative hungern oder dem Feind dienen "freiwillig" ist.

Gäbe es die Sozialhilfe nicht dann wäre es heute auch nicht anders.

[Lichtblau]

Wenn Hitler angenohmen hätte Rosenbergs behauptung, dass die Slaven Arien sind und die Polen, Bielorussen, Ukrainer, usw, ins Reich einverkörpert und anständig gehandelt hätte (die erste Millione Gefangene nicht aus Hunger und Kälte sterben zu lassen), dann wären millionen Slaven gegen Stalin gekämpft oder wenigstens gearbeitet.

Dann hätte aber der deutsche Arbeiter im Feind nicht mehr den Untermenschen, sondern den Klassenbruder gesehen, und ihn nicht mehr totgeschlagen.

War schon besser so rum, aus Sicht der Nazis.

[Guderian]

Nach Nizhni Tagil fällt und der Riesige Kessel Leningrad-Moskau-Charkow-Schw. Meer-Rumän. und dt. Grenze und Baltik geschlossen wird und die Züge, LKW, usw, zerstört werden. Stalin kann nicht mehr kämpfen und millionen sowj. Truppen geben auf. Die SU hat verloren. Minsk, Kiew, usw, sind nicht zerstört.
Rumänien kriegt Ostukranien. Die Türkei kriegt das Kaukasus und Iran bekommt Türkmenistan und Ozbekistan
Finland bekommt Kola, Estland und das Land Ost von Archangelsk.
Deutschland bekommt Litau, Ostpolen, Westkazachstan, Westukranien, Bielorussland und Russland bis zum Baikal See.
Japan kriegt ost Kazachstan und das land ost vom Baikal See
Italien kriegt Ägypten, Sudan, Kenia, Uganda und die Nordküste des Schw. Meeres, Rostow, Charkow und Stalingrad.

[WotanLiebtEuch]

Nach Nizhni Tagil fällt und der Riesige Kessel Leningrad-Moskau-Charkow-Schw. Meer-Rumän. und dt. Grenze und Baltik geschlossen wird und die Züge, LKW, usw, zerstört werden. Stalin kann nicht mehr kämpfen und millionen sowj. Truppen geben auf. Die SU hat verloren. Minsk, Kiew, usw, sind nicht zerstört.
Rumänien kriegt Ostukranien, Ostpolen, die Türkei kriegt die Westkaukasus und Iran die Ostkaukasus und Türkmenistan
Finland bekommt Kola, Estland und das Land Ost von Archangelsk.
Deutschland bekommt Litau, Westkazachstan, Westukranien, Bielorussland und Russland bis zum Baikal See.
Japan kriegt ost Kazachstan und das land ost vom Baikal See
Italien kriegt Ägypten, Sudan, Kenia, Uganda und die Nordküste des Schw. Meeres, Rostow, Charkow und Stalingrad.

beim nächsten Mal machen wir den Doppelsichelschnitt Murmansk und Kaspisee, aber die anderen kriegen nix

[Registrierter]

Mit oder ohne Hitler hätte man das Reich in Grund und Boden gebombt.Das hat er nur nicht gewußt...

“Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß dieser Krieg eben nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde."
Bundestagspräsident Dr. Eugen Gerstenmaier
(FAZ 21.3 1975)

[Guderian]

Es war ein grosses Fehler die sowj. Baltikflotte nicht am 22 Juni, 1941 zu zerstören oder sogar sie zu schaden. Man hat nur Minen gelegt. Sie war extreme verwundbar und hat die verteidigung von Leningrad viel geholfen. Sowj. U-Boote haben viele Schiffe gesunken und Dtd musste ein teures Stahlnetz von Finland bis Estland liegen, das sehr gut die U-Boote speerte, aber es weggezogen wurde als Finland Kapitulierte. Sowj. U-Boote haben dann mehrere Tausend Leute in 1945 getötet, als sie grosse, ganz volle Schiffe sanken.
Mit den meisten Flzge im Baltik und SM und mit dt. Truppen, die gleich Leningrad angreiffen von Finland im Thorshammer, wäre die Flotte im ersten Tag zerstört und Leningrad hätte keine Schanze gegen die dt. Flotte und Flgze. Stalin und seine Generäle wären noch mehr schockiert und enttäuscht gewesen. Die teure Stalinlinie und die Festungen in Brest, Kiew, Minsk, Smolensk, usw, hätten garnichts geholfen. Am wichtigsten, anstatt extrem lange, verwundbare Versorgungslinien fur eine riesige Front, ist die Versorgung durch Leningrad sehr günstig um Moskau anzugreiffen, durch Nikolaew sehr günstig um Charkow und Rostow und dann Stalingrad anzugreiffen und durchs Kaspischenmeer sehr günstig um Aktobe und dann Magnitogorsk anzugreiffen.

[Guderian]

Dtd hat etwa 7,000 Ju 87 und 45,000 Panzer gebaut und sie Wurden in mehrere Fronten gebraucht. Dagegen haben die Sowjets 37,000 Sturmowiks, 100,000 Panzer, 500,000 Kannone und millionen Katjuschas gebaut. Zudem haben die Sowiejts etwa 16.000 Panzer und Flzge von den Amis und Briten erhalten. Die sowjets haben alles nur in einer Front benutzt. Minnen, Molotov Cocktails, Hünde mit Bomben, Soldaten mit Handgranaten, usw, haben auch viele dt Panzer zerstört.
Die meisten Bucher und Experten halten der T-34 als der Pz IV für überlegen und die Sturmovik viel schwerer niederzuschiessen als die Stuka.
In Kursk gab es mehr Artillerie Truppen als Infanterie (viel mehr Kannone in wenige km2 als die Dt in der ganze Front am Anfang Barbarossas hatten) und unheimlich viele Minnen. Trozdem haben die Sowjets viel mehr T-34 und Sturmowiks verloren als die Dt Panzer und Stukas im Kursk (und in dem ganzen Krieg) verloren.
Ich kann einfach nicht verstehen wie das möchlich war. Kursk war Hitlers grösste Fehler, aber die sowjetische Generale, Artillerie, Sturmowikpiloten und Panzertruppen mussten fast nutzlos sein, fúr solche hohe sowj. Verluste und nidriege dt Verluste. Die Finnen, mit sehr wenig Artillerie haben verhältnissmässig viel mehr T-34 in jeder Schlacht zerstört als die sowj. Artillerie dt Panzer in Kursk zerstörte.

Weil am anfang Barbarossas die Sowjets sehr wenige Truppen, Festungen und Panzer an den Flanken hatten und noch viel schlimmer kämpften als in Kursk kann man behaupten, dass Thorshammer Erfolgreich gewesen wäre.