Warum wollte Hitler das beste Gewehr nicht? [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : Warum wollte Hitler das beste Gewehr nicht?

bernhard44

05.09.2013, 15:45

Stättler

05.09.2013, 16:02

Im Prinzip war die Einführung des StGw 44 logisch und folgerichtig - weniger Reichweite und Durchschlagskraft als der Karabiner - jedoch weit bessere Werte als die MP 38/ 40.
Den Bedürfnissen der taktischen Kämpfe gegen die Russen weit besser angemessen, als der Karabiner.

Leider jedoch grundsätzlich der falsche Zeitpunkt - trotz dringendem Bedarf. Und sämtliche Waffenfabriken liefen sowieso schon auf Hochtouren.
Es bedeutete den Aufbau einer weiteren speziellen Munitionsfertigung - wo schon der Bedarf bei den gängigen Munitionssorten kaum bedient werden konnte....

Das Gerät hätte 1935 eingeführt werden sollen ........

Im Prinzip sieht man auch hier ein Versagen der miltärischen Geheimdienste - die hätten schon in den 30ern aufklären müssen , daß die Russen und Amis an Selbstladern arbeiteten - was ja dann zum
Garand und zum Tokarew SWT - 40 führte oder aber die Aufklärung des sowj. Panzerbaus und der daraus sich ergebenden Notwendigkeit stärkerer Panzerabwehrkanonen .....
Man lief der Entwicklung trotz eigener sehr wirksamer Entwicklungen (die man jedoch zumeist nicht in ausreichenden Mengen herstellen konnte ) fast ausnahmslos hinterher ....

Stadtknecht

05.09.2013, 16:23

jack000

05.09.2013, 16:41

- investierte Adolf H. aus B. in Ö. lieber in zweifelhafte "Wunderwaffen" und U-Boote als in Infanteriegewehre
Ja, zum Beispiel diesen Blödsinn hier: http://de.wikipedia.org/wiki/80-cm-Kanone_(E)
(Das Teil konnte gerade 1-2 mal Pro Tag einen Schuss abgeben ... und sobald irgendwas beschädigt ist ist es erstmal unbrauchbar).

Stättler

05.09.2013, 16:50

MW....

- investierte Adolf H. aus B. in Ö. lieber in zweifelhafte "Wunderwaffen" und U-Boote als in Infanteriegewehre

Nur stellt sich die Frage: Hätten wir mit dem StGW 44 den Krieg gewonnen? Ich glaube nicht.

So nicht stimmig ...

AH investierte in unsinnige Schlachtschiffe und viel zu spät erst in die U - Boote .....

AH investierte in " Wunderwaffen " - wobei es Vorhaben gab , welche man getrost als unsinnig nennen darf - jedoch kamen aus dieser Linie auch die Grossrakete A 4 , die Me 262 , die " Panzerfaust " und erste Luft- Abwehr- Raketen.

Herzliche Glückwünsche an die US - Konzerne , die sich mit den deutschen Beute - Patenten dumm und dämlich verdienten ......

KuK

05.09.2013, 16:54

Moin, Stättler!

Im Prinzip war die Einführung des StGw 44 logisch und folgerichtig - weniger Reichweite und Durchschlagskraft als der Karabiner - jedoch weit bessere Werte als die MP 38/ 40.
Den Bedürfnissen der taktischen Kämpfe gegen die Russen weit besser angemessen, als der Karabiner.

Leider jedoch grundsätzlich der falsche Zeitpunkt - trotz dringendem Bedarf. Und sämtliche Waffenfabriken liefen sowieso schon auf Hochtouren.
Es bedeutete den Aufbau einer weiteren speziellen Munitionsfertigung - wo schon der Bedarf bei den gängigen Munitionssorten kaum bedient werden konnte....
..

Mit Deinem letzten Satz liegst Du ziemlich daneben.

Die Patrone 8x33 weist die gleichen Abmessungen auf, wie die 8x57 IS, bis auf die Hülsenlänge und die Hülsenmundlänge.

Dieser Schachzug bei der Entwicklung gehört dem Genie Ludwig Vorgrimmler zugerechnet. Dadurch brauchten die Hersteller bei der Erzeugung von 8x33 nur zwei Werte an den Produktionsmaschinen ändern.

Daß dann später dieses Konzept erbarmungslos abgekupfert wurde, lassen wir mal dahingestellt.

Besten Gruß,

KuK

Stadtknecht

05.09.2013, 17:06

Ich habe mal mit einem Karabiner 98, Kaliber 8 X 57 IS geschossen. Das Ding tritt wie ein Esel, Schießen damit macht nicht wirklich Spaß.

Stättler

05.09.2013, 17:08

[QUOTE=KuK;6545171]Moin, Stättler!

Mit Deinem letzten Satz liegst Du ziemlich daneben.

/QUOTE]

Tu ich das ?

Fakt ist, daß keine Kapazität aus der 8x57 mm - Fertigung entbehrt werden konnte - also mußten neue Fertigungsstraßen/ Fertigungsorte her .....
Das die Werkzeugsätze hier nicht das Problem darstellten ist ja klar - das hab ich deshalb auch nicht angesprochen.

Atm weiß ich jedoch nicht , wo genau etwa DWM oder Steyr die 8x 33 produzierten - jedoch sicher nicht in den eingelaufenen Fertigungsstätten.
Ansonsten belastete nicht die Schaft - oder Schloßfertigung - da hatte man noch Kapazität - für Blechprägetechnik sowieso - jedoch Engpässe soll es bei der
Lauf - Fertigung gegeben haben ......

Stadtknecht

05.09.2013, 17:21

Läufe sind meines bescheidenen Wissens nach die komplexesten und fertigungstechnisch aufwändigsten Teile einer Waffe.

KuK

05.09.2013, 17:52

Werter Stättler!

[QUOTE=KuK;6545171]Moin, Stättler!

Mit Deinem letzten Satz liegst Du ziemlich daneben.

/QUOTE]

Tu ich das ?

Fakt ist, daß keine Kapazität aus der 8x57 mm - Fertigung entbehrt werden konnte - also mußten neue Fertigungsstraßen/ Fertigungsorte her .....
Das die Werkzeugsätze hier nicht das Problem darstellten ist ja klar - das hab ich deshalb auch nicht angesprochen.

Atm weiß ich jedoch nicht , wo genau etwa DWM oder Steyr die 8x 33 produzierten - jedoch sicher nicht in den eingelaufenen Fertigungsstätten.
Ansonsten belastete nicht die Schaft - oder Schloßfertigung - da hatte man noch Kapazität - für Blechprägetechnik sowieso - jedoch Engpässe soll es bei der
Lauf - Fertigung gegeben haben ......

In der Munitionsfertigung für Hand- und Faustfeuerwaffen gab es ab 1942 keinerlei Engpässe mehr, als die Stahlhülsen-Fertigung optimiert war wegen Messingmangel.

Größter Patronenhersteller waren die POLTE-Werke in Magdeburg, Buckau und Grünberg(Nordbahn); weitere bedeutende Fertigungen waren bei Lothar Loewe, Berlin; DWM in Berlin, Karlsruhe und Nürnberg, Dynamit Nobel in Troisdorf, Koblenz und Mannheim, S&B in Prag und Brünn; FN in Lüttich; die franz. Staatsproduktion in St.Etienne und die Thuner Fabriken in der Schweiz produzierten für Deutschland im 3-Schichtbetrieb...

Die ersten großen Fertigungslose für 8x33 kamen deshalb auch aus Magdeburg Bodenstempel: "aux", "auy" und "anz"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Polte_Werke_Logo.JPG/320px-Polte_Werke_Logo.JPG

Dazu mußten keine neuen Fertigungsstraßen gebaut werden. Man nahm einfach die alten 8x57-Maschinen und rüstete die mittels zweier Maßänderungen um, so daß man wahlweise 8x57 oder 8x33 herstellen konnte.

Die Lauffertigung war in der Tat ein Problem, weil zu Kriegsende keine vernünftigen Stähle mehr verfügbar waren. Fertigungskapazitäten gab es reich und genug, zumal gerade die Rundhämmermaschinen erfunden wurden, die den Lauf mit Patronenlager, Übergangskegel und gezogenem Teil in einem Fertigungsvorgang als Rohling herstellen konnten, was die Alliierten nicht konnten.

Die notwendigen Stahlsorten wie 42 CroMoVan4 kamen zuletzt nur noch aus Österreich (Vorgänger von VOEST Alpine).

Bei noch präziseren Angaben bitte per PN: wir wollen die Leser ja nicht überfordern mit Details.

Besten Gruß,

KuK

KuK

05.09.2013, 18:02

Werter Stadtknecht!

Läufe sind meines bescheidenen Wissens nach die komplexesten und fertigungstechnisch aufwändigsten Teile einer Waffe.

Bis 1941 waren alle Läufe spanabhebend auf Ziehbänken hergestellt. Ein kompliziertes und Fachkräfte erforderndes Verfahren.

Danach konnte man 50% Zeit mit dem Verfahren "Knopfziehen" einsparen und ab 1944 gab es Rundhämmermaschinen, die zum Schluß sogar Patronenlager mit-"kneten" konnten, die dann nur noch "nachgerieben" werden brauchten ( 3/10 tel Material-Abtrag).

Marktführer war da Rheinmetall in Sömmerda und Celle-Unterlüß.

Besten Gruß,

KuK

bernhard44

05.09.2013, 18:29

http://www.youtube.com/watch?v=2jrlCPq5stE

KuK

05.09.2013, 18:34

Moin, Bernhard:

ich kann Deinen Beitrag nicht öffnen... hätte es aber gern getan....

Gruß,

KuK

bernhard44

05.09.2013, 18:49

Moin, Bernhard:

ich kann Deinen Beitrag nicht öffnen... hätte es aber gern getan....

Gruß,

KuK

welchen?

bernhard44

05.09.2013, 18:49

Von Max Meinrad Krieg, aus der Serie „Sturmgewehre“ des „Schweizer Waffen-Magazins“, Heft 4-1984.

Wenn auch Selbstladegewehre in anderen Armeen früher eingeführt wurden, so darf beim Sturmgewehr 44 mit Fug und Recht vom ersten Vertreter einer Waffengeneration geschrieben werden, die heute in allen Armeen der Welt zur Standardbewaffnung des Soldaten zählt.
In Bezug auf Handfeuerwaffen wurde der Erste Weltkrieg mit Repetiergewehren und Maschinengewehren ausgetragen, erst gegen dessen Ende tauchten die ersten Maschinenpistolen auf. Das Gewehr war ein manueller Repetierer mit somit beschränkter Feuergeschwindigkeit, wobei er die gleiche starke Patrone wie das Maschinengewehr verschoss; eine Patrone, die im Gewehr eigentlich gar nicht ausgenützt wurde. Mit der Maschinenpistole erhielt man eine Waffe mit hoher Feuergeschwindigkeit, die jedoch durch die schwache Pistolenpatrone nur eine geringe Einsatzweite hatte.
Bereits während des Ersten Weltkrieges tauchten Ideen für neue Patronen und automatische Gewehre auf, stießen jedoch bei den konservativen Militärs auf Ablehnung.
Als der Zweite Weltkrieg begann, war die Situation in Deutschland deshalb weitgehend dieselbe. Zwar hatte man das Gewehr etwas gekürzt (98k), ein vielseitigeres Maschinengewehr (MG 34) eingeführt und die Maschinenpistole modernisiert (MP 38); dem gewöhnlichen Soldaten verblieb jedoch weiterhin ein Repetiergewehr.
Die USA waren mit der Einführung des Selbstladegewehrs M-1 Garand einen großen Schritt weitergegangen!
Kurz vor Kriegsausbruch wurde die Entwicklung eines neuen, vielseitigen Infanteriegewehres mit der Bezeichnung „Maschinenkarabiner“ ausgeschrieben. Die anzustrebende Waffe hatte von einfacher und zuverlässiger Konstruktion zu sein, kürzer und keinesfalls schwerer als der 98k, im Dauerfeuer kontrollierbar und über eine Einsatzschussweite bis 800 m anwendbar.
Da zu diesem Zwecke offensichtlich eine neue Patrone geschaffen werden mußte, erhielt die Firma Polte in Magdeburg den Auftrag, aus der bestehenden Patrone (7,92 x 57 mm) heraus das Gewünschte zu entwickeln. Das Ergebnis war die Patrone 7,92 x 33 (Pistolenpatrone 43 oder Kurzpatrone 43), die erheblich kürzer ist, aber viele Maße (Kaliber, Hülsendurchmesser usw.) der alten Patrone aufweist. Somit konnten zum großen Teil die gleichen Maschinen und Werkzeuge weiterverwendet werden. Ein logistisches Meisterstück!
(Man spricht bei solcher Munition meist von Mittelpatronen, dies vor allem in Bezug auf ihre Leistungen, die zwischen derjenigen einer Pistolen- und der einer konventionellen Gewehrpatrone liegen, für die infanteristische Einsatzdistanz aber absolut genügen.)
Gleichzeitig erging an die Firma Haenel der Auftrag, bis zum Juli 1942 50 Prototypen eines solchen Maschinenkarabiners zu entwickeln und zu liefern. Entwicklungsleiter wurde Hugo Schmeisser, der Vater der MP 18 des Ersten Weltkrieges. Die Arbeit erfolgte unter Mitwirkung einer Spezialfirma zur rationellen Fertigung von Stanzteilen. Die ersten Prototypen waren Ende 1941 fertig, und die geforderte Stückzahl konnte termingemäß geliefert werden.
Um 1940 begann sich die Waffenfabrik Walther ebenfalls für dieses Projekt zu interessieren und entwickelte, basierend auf früheren Versuchen, eine eigene Waffe. 1941 erhielt auch Walther den offiziellen Auftrag, bis August 1942 200 Prototypen abzuliefern, was jedoch stückzahlenmäßig nicht ganz erfüllt werden konnte.
Um weitere Erfahrungen sammeln zu können, erging an beide Firmen der Auftrag, verbesserte Modelle in einer Vorserie zu fertigen. Ungefähr 10.000 MKb 42 (H) = Maschinenkarabiner 1942 von Haenel und maximal 4.000 (?) MKb 42 (W) von Walther wurden hergestellt.
Über eine definitive Einführung hatte Hitler zu entscheiden… und er befahl zweimal, das Projekt zu stoppen!
Da die Truppenversuche jedoch ein positives Echo erbracht hatten, beschloss man, trotzdem weiterzumachen, änderte aber zu Deckzwecken die Bezeichnung des nun definitiven Modells in MP 43 – obschon dies offensichtlich eine falsche Terminologie war. Die Waffe von Haenel hatt sich durchgesetzt, doch gewisse Elemente der Waltherentwicklung, wie beispielsweise das Abzugssystem, wurden in die MP 43 übernommen.
Erst als hohe Militärs auf Aufforderung von Hitler den Wunsch nach dieser Waffe vortrugen, änderte der Gröfaz (Größte Führer aller Zeiten) seine Meinung; ab August 1943 konnte die Produktion wieder voll laufen.
Anfangs 1944 wurde die Waffe in MP 44 umbenannt und erhielt Ende 1944 aus Propagandagründen die berühmte Bezeichnung „Sturmgewehr“ (StG) 44.
http://cernunninsel.files.wordpress.com/2013/07/stg-44-2-von-rechts.jpg?w=640&h=230 (http://cernunninsel.files.wordpress.com/2013/07/stg-44-2-von-rechts.jpg)
Das Sturmgewehr 44 ist ein Gasdrucklader mit nach unten verriegelndem Kippverschluss, d. h. der Verschlusskopf stützt sich gegen einen Einsatz im Verschlussgehäuse ab. Beim Zurückgehen des Verschlussoberteiles, der mit dem Gasgestänge eine Einheit bildet, hebt dieser den Unterteil aus der Verriegelung. Der Großteil der Waffe besteht, auch klar äußerlich erkennbar, aus Blechstanzteilen, die zur Verstärkung viele Rippen aufweisen. Das Abzugssystem ist mit einem Bolzen abklappbar mit dem Gehäuse verbunden. Der teilweise Holzschaft, in welchen die kräftige Verschlussfeder hineinragt, wird von hinten aufgeschoben und mit einem Querbolzen gesichert. Der Lauf ist in einem eingeschweißten Stahlstück des Verschlussgehäuses eingeschraubt. Das Mantelrohr besteht aus einem einfachen Stanzteil. Das Magazin wird von unten eingesteckt.
http://cernunninsel.files.wordpress.com/2013/07/stg-44-3-von-links.jpg?w=640&h=231 (http://cernunninsel.files.wordpress.com/2013/07/stg-44-3-von-links.jpg)
Zur (einfachen) Zerlegung wird vorerst der Bolzen des Schaftes entfernt und dieser abgezogen, dann das Pistolengriffstück weggeschwenkt. Die Schließfeder und die Gasgestänge/Verschluß-Gruppe lassen sich hierauf leicht entnehmen.
http://cernunninsel.files.wordpress.com/2013/07/stg-44-4-zerlegt.jpg?w=640&h=392 (http://cernunninsel.files.wordpress.com/2013/07/stg-44-4-zerlegt.jpg)
Wir haben mit dem StG 44 nur beschränkt schießen können, denn dessen Munition sind heute rare Sammlerstücke und dementsprechend schon recht teuer. Im Einzelfeuer läßt sich die Waffe angenehm schießen, wenn auch der Abzug der Testwaffe recht schwer ging. Der Hebel unmittelbar oberhalb des Pistolengriffes ist die Sicherung; der darüberliegende Querbolzen legt die Feuerwahl – Einzel- oder Dauerfeuer - fest. Im Serienfeuer sind nur kurze Feuerstöße vernünftig, in reinem Dauerfeuer läßt sich die Waffe nur bei sehr festem Zupacken beherrschen. Betreffs der Präzision konnten wir feststellen, daß auf 300 m Ziele von 1 m Größe getroffen werden konnten.
Auch das Sturmgewehr durchlief, wie bereits oben erwähnt, verschiedene Entwicklungsstufen und erhielt verschiedene Bezeichnungen. Die wichtigsten seien hier kurz aufgeführt:
MKb 42 (H): Vorserienmodell von Haenel
MKb 42 (W): Vorserienmodell von Walther
MP 43: Serienwaffe
MP 43/I: Serienwaffe mit anderer Mündung
MP 44: andere Bezeichung für MP 43
StG 44: andere Bezeichnung für MP 43
Eine Anzahl Waffen wurde zudem mit einer Zielfernrohrschiene gefertigt.
Auch für das StG 44 wurde eine Vielzahl von Zubehör angeboten; hier die interessantesten:
● Granatwerfer (2 Typen)
● Zielfernrohr (ZF 4)
● Infrarotzielgerät (ZG 1229; Vampir)
● krummer Lauf (J und P) mit 30° / 90° Ablenkung!
An der Herstellung waren viele Firmen beteiligt, denn die Fertigung der Einzelteile erfolgte bei spezialisierten Unternehmen. Der Zusammenbau geschah dann vor allem bei Haenel, Erma und Mauser.
Das StG 44 beeinflusste die Nachkriegsentwicklung nachhaltig. Alle modernen Armeen der Welt haben seitdem Sturmgewehre eingeführt; man betrachte nur einmal den AK 47 Kalaschnikow, dessen äußere Verwandtschaft mit dem StG 44 offensichtlich ist.
Daten Sturmgewehr 44:
Kaliber: 7,92 x 33 mm
System: Gasdrucklader, Kippverriegelung
V0: 650 m/s
E0: 173 mkg / 1600 Joule
Kadenz: 500 Sch./min.
Lauflänge: 420 mm
Länge: 940 mm
Gewicht: 5,1 kg
Magazinkapazität: 30 Schuss

+ + +

Zwei ergänzende Bemerkungen von Cernunnos: Die Patronen 7,92 x 33 m gibt es inzwischen auch wieder als Neufertigungen zu kaufen, und das Vorserienmodell MKb 42 (H) hatte noch eine zuschießende Funktionsweise, schoß also aus offener Verschlußstellung, während die MP 43 / MP 44 / StG 44 eine aufschießende Waffe war, bei der unmittelbar vor Schußauslösung der Verschluß geschlossen und eine Patrone im Lauf war.

http://cernunninsel.wordpress.com/2013/07/14/swm-serie-sturmgewehre-1-das-deutsche-sturmgewehr-44/

KuK

05.09.2013, 19:58

Danke, Bernhard!

Dieser Beitrag bestätigt ja nur, daß die Entwicklung durch Wa.Prüf.7 mal wieder toll verschlafen wurde.

Hitlers Berater hinsichtlich der Infanterie-Bewaffnung entstammten samt und sonders der reichswehr und der Kaiserlichen Armee. Dort wurde darauf Wert gelegt, daß der Deutsche Soldat sich seiner abgegebenen Schüsse völlig bewußt ist und keine Munition vergeudet. (Jeder Schuß-ein Russ', jeder Stoß-ein Franzoß, jeder Tritt-ein Brit).

Die OHL vermutete (zu Recht), daß die Einführung halb- oder vollautomatischer Waffen mit einer großen Munitionsverschwendung einher gehen würde. Das wollteA.H.aus volkswirtschaftlichen Gründen heftigst vermeiden. Die französische Situation an der Kupferfront nach Einführung des Lebel-Gewehrs in 8x50R Lebel war noch zu lebhaft in Erinnerung.

Daß die Front nur 3 Jahre später eine wirksame Mittelpatrone zur Kampfführung benötigte, war den heimischen Strategen erst sehr viel zu spät klar, weil die Herren in den Ausschüssen nicht den wahren Frontbedarf erkennen konnten.

Erschwerend kam hinzu, daß die Truppenanfragen von den zeugämtern regelmäßig "geschönt" wurden, weil die erstmal ihre alten Bestände "verbraucht" haben wollten (da sind 4 Hauptzeugmeister für gehängt worden).

Die Geschichten dazu kann man nicht in einem Beitrag wiedergeben: erwürde zu lang: (denk mal mit als Mod)

Besten Gruß,

KuK

Nereus

06.09.2013, 17:37

Ich habe mal mit einem Karabiner 98, Kaliber 8 X 57 IS geschossen. Das Ding tritt wie ein Esel, Schießen damit macht nicht wirklich Spaß.

Haste nicht fest genug in die Schulter eingezogen?

schlau

06.09.2013, 17:44

Warum wollte Hitler das beste Gewehr nicht?

vielleicht dachte er es wär unfair wenn die beste Rasse auch noch die besten Gewehre hat :?

Stättler

06.09.2013, 17:48

Haste nicht fest genug in die Schulter eingezogen?

Hihi....

dann soll er 30-06. erst gar nicht versuchen .......

Nomen Nescio

06.09.2013, 18:19

Hitlers Berater hinsichtlich der Infanterie-Bewaffnung entstammten samt und sonders der reichswehr und der Kaiserlichen Armee. Dort wurde darauf Wert gelegt, daß der Deutsche Soldat sich seiner abgegebenen Schüsse völlig bewußt ist und keine Munition vergeudet. (Jeder Schuß-ein Russ', jeder Stoß-ein Franzoß, jeder Tritt-ein Brit).
eigentlich sagst du es bereits hier. »es darf kein geld »vergeudet werden«. leider passiert das bereits im stadium als man die sachen vergleichen muß. alles mus so billig möglich !! besser 2 oder 3 verschiedene sachen, als ein militärische tausendsasa. denn der ist soo teuer.

KuK

06.09.2013, 19:46

Werter N.N. !

eigentlich sagst du es bereits hier. »es darf kein geld »vergeudet werden«. leider passiert das bereits im stadium als man die sachen vergleichen muß. alles mus so billig möglich !! besser 2 oder 3 verschiedene sachen, als ein militärische tausendsasa. denn der ist soo teuer.

Bitte verwechsle nicht die deutsche "Preußische Gewehr-Prüfungs-Kommission" mit irgendwelchen Nachahmungsversuchen der Niederlande. Wozu deren Expertise taugte, sehen wir an den Waffenbeschaffungen der armen niederländischen Armee.

Bei der GPK wurden nur Waffen-Typen zur Beschaffung geprüft, die den gegnerischen Kräften deutlich überlegen waren. Solche denkweisen sind der NL-Armee seit 1560 schon abhanden gekommen, sonst hätten sie schon ihre Schiffe anders gebaut:

Siehe hier im Forum:

http://www.politikforen.net/showthread.php?139218-Die-vergessene-Architectura-Navalis&highlight=Die+vergessene+Architectura+Navalis

Interessanterweise beruhen die niederländischen Gewehre auf deutschen Konstruktionen...

Nix für ungut,

KuK

Nomen Nescio

06.09.2013, 19:56

WInteressanterweise beruhen die niederländischen Gewehre auf deutschen Konstruktionen.
wir sind nun mal eine seefahrende nation. darum war der schnorchel auch eine niederländisch erfindung.

und haben wir einen modell tauchboot, daß die amerikaner schmerzlich vermissen. bei all ihren aktionen klopfen sie an die tür, ob wir so freundlich sein wollen... :D

Stadtknecht

07.09.2013, 17:14

Haste nicht fest genug in die Schulter eingezogen?

Ich weiß nicht, ob es daran lag. Jedenfalls tritt mein Schwedenmauser nicht so.

Chronos

07.09.2013, 17:27

wir sind nun mal eine seefahrende nation. darum war der schnorchel auch eine niederländisch erfindung.

und haben wir einen modell tauchboot, daß die amerikaner schmerzlich vermissen. bei all ihren aktionen klopfen sie an die tür, ob wir so freundlich sein wollen... :D
Der Schnorchel war eine Erfindung samt praktischer Bauanleitung von Leonardo da Vinci. Nachzuschlagen in dessen Aufzeichnungen.

Nomen Nescio

07.09.2013, 21:54

Der Schnorchel war eine Erfindung samt praktischer Bauanleitung von Leonardo da Vinci. Nachzuschlagen in dessen Aufzeichnungen.
oh, das will ich best glauben. die basisidee kam von ihm dann, OK. das realisieren aber war zu seiner zeit noch unmöglich.

übrigens auch etwas, das ich von meinem schwager hörte. warum brauchen die amis NL-taucboote?? weil nuklear angetriebene offensichtlich meht lärm machen ????
immer gedacht, das die lautlos waren. aber ja, bei einer küste darf der feind nichts hören. wieder was deutlich geworden.

Großadmiral

07.09.2013, 22:12

Ja, zum Beispiel diesen Blödsinn hier: http://de.wikipedia.org/wiki/80-cm-Kanone_(E)
(Das Teil konnte gerade 1-2 mal Pro Tag einen Schuss abgeben ... und sobald irgendwas beschädigt ist ist es erstmal unbrauchbar).

Derartige Geschütze wurden für Belagerungen bzw. den Grabenkrieg entworfen zu dem es aber nicht kam.

Koslowski

07.09.2013, 22:16

Derartige Geschütze wurden für Belagerungen bzw. den Grabenkrieg entworfen zu dem es aber nicht kam.

Falsch. Dora, Karl und Thor waren die einzigen Geschütze, die die Befestigungen von Sewastopol knacken konnten.

moishe c

07.09.2013, 22:56

Ich weiß nicht, ob es daran lag. Jedenfalls tritt mein Schwedenmauser nicht so.

Ach Stadtknecht, weestenee, muß man dir immer alles auseinanderposamentieren? :sark:

Actio = Reactio, na, bimmelt's?

Der Rückstoß hängt neben Art und Stärke der Pulverladung ganz wesentlich vom Geschoßgewicht (natürlich in Relation zum Waffengewicht) ab.

Hausaufgabe für dich: Nimm dein DN-Wiederladebuch oder was du sonst hast, und stelle mal die Geschoßgewichte für 6,5 Schw.Mauser und 8x57 IS fest.

Und schon fällt es dir wie Schuppen aus den Haaren ... :sark:

Deshalb schieße ich ein 98er in einem 308er Kaliber und lade meine 38/357 gerne mit 125 gr-Geschossen. :D

Grenzer

08.09.2013, 00:25

Ich habe mal mit einem Karabiner 98, Kaliber 8 X 57 IS geschossen. Das Ding tritt wie ein Esel, Schießen damit macht nicht wirklich Spaß.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht !
Ich hab so ein Monster in meinem Waffenschrank ,- wenn ich damit schiesse ,- dann bedaure ich insgeheim immer meinen Vater ,- der das Ding täglich im Gebrauch hatte !
Ich bin vielleicht nicht so stabil gebaut ,- wie unsere Wehrmachtssoldaten - aber ich nenne diesen Kracher immer nur " Schultermörder " und mein Schwedenmauser ist mir hundertmal lieber als der K98...

Freikorps

08.09.2013, 00:59

Ein sehr interessanter Diskussionsstrang!

Meines Wissens nach

- diente das StGW 44 den Konstrukteuren der Kalaschnikow AK 47 und dem Heckler & Koch G 3 als Vorbild

- wurde extra für das StGW die Patrone 8 X 33 entwickelt, aus der nach dem Kriege die russische 7,62 X 39 entwickelt wurde

- investierte Adolf H. aus B. in Ö. lieber in zweifelhafte "Wunderwaffen" und U-Boote als in Infanteriegewehre

- waren die Nachteile von langen und großkalibrigen Repetiergewehren bereits in den Schützengräben des ersten Weltkrieges bekannt

Nur stellt sich die Frage: Hätten wir mit dem StGW 44 den Krieg gewonnen? Ich glaube nicht.

Hitler war letztendlich ein Gefreiter, ohne großartige Bildung, der oft aus dem Bauch heraus entschieden hat, was immer wieder zu Nachteilen für die deutsche Kriegsführung geführt hat!

Freikorps

08.09.2013, 01:00

Da gebe ich Dir vollkommen Recht !
Ich hab so ein Monster in meinem Waffenschrank ,- wenn ich damit schiesse ,- dann bedaure ich insgeheim immer meinen Vater ,- der das Ding täglich im Gebrauch hatte !
Ich bin vielleicht nicht so stabil gebaut ,- wie unsere Wehrmachtssoldaten - aber ich nenne diesen Kracher immer nur " Schultermörder " und mein Schwedenmauser ist mir hundertmal lieber als der K98...

Ich hab auch einen, wir schießen heute noch Salut damit, z.B. an Neujahr oder beim Volksfest! Außerdem benutzen wir ihn manchmal spaßeshalber zum Ausschießen von Ehrenscheiben, weil sich mit dem Gewehr die Meisterschützen der anderen Disziplinen häufig recht schwer tun! Einen alten Schwedenmauser hab ich auch noch im Waffenschrank stehen!

Großadmiral

08.09.2013, 11:03

Falsch. Dora, Karl und Thor waren die einzigen Geschütze, die die Befestigungen von Sewastopol knacken konnten.

Sie wurden dort eingesetzt allerdings waren sie für den Bewegungskrieg nicht geeignet. Zu einem Einsatz bei Leningrad oder Stalingrad kam es ja dann nicht mehr.

Großadmiral

08.09.2013, 11:10

Koslowski

08.09.2013, 12:51

Sie wurden dort eingesetzt allerdings waren sie für den Bewegungskrieg nicht geeignet. Zu einem Einsatz bei Leningrad oder Stalingrad kam es ja dann nicht mehr.

Auch im Bewegungskrieg muß man an stark befestigten Städten manchmal halt machen und ohne diese überschweren Geschütze und Mörser hätte die Infanterie einen nicht zu vertretenden Blutzoll gezahlt.

Sloth

08.09.2013, 12:54

Hitler war immer schon gegen neuartige Waffen.

Stadtknecht

08.09.2013, 16:11

Ach Stadtknecht, weestenee, muß man dir immer alles auseinanderposamentieren? :sark:

Actio = Reactio, na, bimmelt's?

Der Rückstoß hängt neben Art und Stärke der Pulverladung ganz wesentlich vom Geschoßgewicht (natürlich in Relation zum Waffengewicht) ab.

Hausaufgabe für dich: Nimm dein DN-Wiederladebuch oder was du sonst hast, und stelle mal die Geschoßgewichte für 6,5 Schw.Mauser und 8x57 IS fest.

Und schon fällt es dir wie Schuppen aus den Haaren ... :sark:

Deshalb schieße ich ein 98er in einem 308er Kaliber und lade meine 38/357 gerne mit 125 gr-Geschossen. :D

Also Nääääääääääää!

Sach ma, ich fühl mich ja geehrt datte denkss, datt ich von datt Wiederladen sonne Ahnung hab als wie Du, aber so iss datt nich!

Moishe, ich lade nicht wieder und das bißchen, was ich über das "Patronenstopfen" weiß, habe ich von einem Vereinskameraden, dem ich über die Schulter geblickt habe.
Aber den Zusammenhang zwischen Geschoßgewicht, Geschoßgeschwindigkeit, Waffengewicht, Trägheit usw. verstehe ich so halbwegs.

Deshalb reicht mir mein "Alter Schwede" auch völlig aus.

:)

Mythras

08.09.2013, 16:30

http://www.youtube.com/watch?v=2jrlCPq5stE

Der Typ im Video erklärt es doch.

Die NS-Führung war besorgt das die neue Entwicklung evtl. nicht die Erwartungen erfüllt. Es gab ja bereits einige in der Vergangenheit wo dies der Fall war. Und man wollte vermeiden ein neues Kaliber einzuführen.

Die Munition vom K98 konnte genauso für das MG34 oder MG42 verwendet werden.

Man setzte eben lieber auf altbewährtes. Das K98 ist ja nun bei weitem keine schlechte Waffe.

Im Nah- und Häuserkampf ist das Stg 44 sicherlich von Vorteil. In der russischen Steppe würde ich aber lieber auf das K98 zurückgreifen. Sind beides sehr gute Waffen.

Ob die frühere Einführung des Stg44 einen großen Unterschied gemacht hätte bezweifle ich.

Brotzeit

08.09.2013, 16:33

Mit dem Gewehr konnte man nicht so elegant Griffe klopfen ....

moishe c

08.09.2013, 16:37

Also Nääääääääääää!

Sach ma, ich fühl mich ja geehrt datte denkss, datt ich von datt Wiederladen sonne Ahnung hab als wie Du, aber so iss datt nich!

Moishe, ich lade nicht wieder und das bißchen, was ich über das "Patronenstopfen" weiß, habe ich von einem Vereinskameraden, dem ich über die Schulter geblickt habe.
Aber den Zusammenhang zwischen Geschoßgewicht, Geschoßgeschwindigkeit, Waffengewicht, Trägheit usw. verstehe ich so halbwegs.

Deshalb reicht mir mein "Alter Schwede" auch völlig aus.

:)

Naja, kannste ja trotzdem mal im Internet gucken, wie die Standard-Geschoßgewichte (z.B. der jeweiligen Militärpatronen) sind, ist interessant!

Der Schwede ist ja ein gutes Gewehr, aber ich habe damals wegen der älteren Technik - im Vergleich zum 98er-System - die Hände davon gelassen.
Aber das "Kleinkaliber" ist natürlich optimös zum Sportschießen.

Dunixwidderladde? DureichesMan? :sark:Ahaahaahasososo ... Gannsbestimmduseerreichesman! :fizeig:

moishe c

08.09.2013, 17:11

Der Typ im Video erklärt es doch.

Die NS-Führung war besorgt das die neue Entwicklung evtl. nicht die Erwartungen erfüllt. Es gab ja bereits einige in der Vergangenheit wo dies der Fall war. Und man wollte vermeiden ein neues Kaliber einzuführen.

Die Munition vom K98 konnte genauso für das MG34 oder MG42 verwendet werden.

Man setzte eben lieber auf altbewährtes. Das K98 ist ja nun bei weitem keine schlechte Waffe.

Im Nah- und Häuserkampf ist das Stg 44 sicherlich von Vorteil. In der russischen Steppe würde ich aber lieber auf das K98 zurückgreifen. Sind beides sehr gute Waffen.

Ob die frühere Einführung des Stg44 einen großen Unterschied gemacht hätte bezweifle ich.

Der Ami im Film ist schon in Ordnung, soweit.
Den Rest weiß er höchstwahrscheinlich ebensowenig, wie die allermeisten Menschen, selbst die, die sich etwas genauer mit dem Thema "2.WK" befassen.

Mit deiner Vermutung dürftest du richtig liegen. Entscheidend war nicht das Sturmgewehr - obwohl ich es den Landsern gegönnt hätte - sondern die massiven Verratshandlungen auf deutscher Seite.

Die von betroffener "Seite" bis heute entweder umgelogen oder verheimlicht werden! Meines Erachtens wird sogar mehr verheimlicht, als umgelogen. Das ist einfacher - man spart sich krude "Erklärungen" - und wirkungsvoller - da man eigenes Nachdenken der Belogenen dadurch wirkungsvoll verhindert!

moishe c

08.09.2013, 17:13

Hitler war immer schon gegen neuartige Waffen.

Könntest du da ein paar Beispiele nennen?

moishe c

08.09.2013, 17:16

Mit dem Gewehr konnte man nicht so elegant Griffe klopfen ....

Zum "Griffekloppen" hat man auf der ganzen Welt - auch in Deutschland, selbst in der "Bonner", heute in der "Berliner Republik", auch in der "Pankower", ältere, zum Präsentieren geeignetere Gewehre aus dem jeweiligen "Altbestand".

Der 98er ist heute noch "en vogue"!

herberger

08.09.2013, 17:20

Ein sehr interessanter Diskussionsstrang!

Meines Wissens nach

- diente das StGW 44 den Konstrukteuren der Kalaschnikow AK 47 und dem Heckler & Koch G 3 als Vorbild

- wurde extra für das StGW die Patrone 8 X 33 entwickelt, aus der nach dem Kriege die russische 7,62 X 39 entwickelt wurde

- investierte Adolf H. aus B. in Ö. lieber in zweifelhafte "Wunderwaffen" und U-Boote als in Infanteriegewehre

- waren die Nachteile von langen und großkalibrigen Repetiergewehren bereits in den Schützengräben des ersten Weltkrieges bekannt

Nur stellt sich die Frage: Hätten wir mit dem StGW 44 den Krieg gewonnen? Ich glaube nicht.

Die AK 47 hat eine andere Funktionsweise wie das StGW 44,aber der Konstrukteur des Sturmgewehrs Hugo Scmeisser hielt sich als das AK 47 konstruiert wurde in der Sowjetunion auf.So dass man vermuten kann das AK 47 wurde auch von Schmeisser konstruiert,denn wann man sich die Biographie von Kalaschnikow anschaut,dann wäre es schon möglich das die AK47 auch von Schmeisser stammt.

herberger

08.09.2013, 17:42

Kennt jemand einen direkten Vergleich des Sturmgewehrs 44 mit dem AK 47 wo die Nachteile und Vorteile liegen?

moishe c

08.09.2013, 17:52

Kennt jemand einen direkten Vergleich des Sturmgewehrs 44 mit dem AK 47 wo die Nachteile und Vorteile liegen?

Such mal auf Jutub. Da gibt es was von irgendwelchen Amis.

Bedenke aber, das StG44 war eine Konstruktion im Krieg, Sparstoffmangel, Motto "keine Experimente", deshalb auch das 8mm-Kaliber (siehe Ausführungen vom Schreiber KuK!).

Das AK47 kam nach dem Krieg, ohne materielle Einschränkungen, deshalb auch der innen hartverchromte Lauf. Da konnte man sich solche "Extrawürste" erlauben.

Interessant ist die Weiterentwicklung des StG44, von den deutschen Ingenieuren nach dem Krieg in Spanien, neue "Mittelpatrone" und beweglich abgestützter Masseverschluß ("Rollenverschluß"). Das Geheim-Patent dafür wurde noch vor dem 8.5.45 erteilt!

:D

Strandwanderer

08.09.2013, 18:20

:
So informativ der Artikel sein mag,
Sven Kellerhoff benutzt auch ihn, um seine übliche Hetz- und Bußproaganda zu verbreiten:

"Auch einige Einheiten der Waffen-SS bekamen diese Gewehre, doch meist wurden sie von Wehrmachtssoldaten verwendet. Bei Kriegsverbrechen wurden sie wohl eher selten eingesetzt: Für tödliche Schüsse auf wehrlose Menschen aus kurzer Entfernung waren Maschinenpistolen besser geeignet."

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article119673511/Warum-wollte-Hitler-das-beste-Gewehr-nicht.html

Mittelfrank

08.09.2013, 19:17

aber der Konstrukteur des Sturmgewehrs Hugo Scmeisser hielt sich als das AK 47 konstruiert wurde in der Sowjetunion auf.

Schmeisser wurde erst Ende 46 in die SU hingebracht. Die Sowjets aber haben schon 43 mit der Entwicklung einer neuen automatischem Gewehr angefangen. So haben die sowjetischen Konstrukteure sich mehrere frühere Konstruktionen unter die Lupe genommen und daraus Bestes gemacht. So waren es unteranderem z.B. Simonow AWS-36 (aus dem Jahre 36)
http://world.guns.ru/userfiles/images/rifle/7/1288257726.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/AVS_36.JPG
Und der Prototyp vom StG-44 - MKb.42(H).

Wir müssen aber nicht nur nach dem Äußeren urteilen sondern nach dem Inneren.

Mittelfrank

08.09.2013, 19:24

Sowjetische "Sudaew" Automatikgewehre aus dem 44.

http://www.gunza.ru/faq/images/asudaev.gif

herberger

08.09.2013, 20:30

Schmeisser wurde erst Ende 46 in die SU hingebracht. Die Sowjets aber haben schon 43 mit der Entwicklung einer neuen automatischem Gewehr angefangen. So haben die sowjetischen Konstrukteure sich mehrere frühere Konstruktionen unter die Lupe genommen und daraus Bestes gemacht. So waren es unteranderem z.B. Simonow AWS-36 (aus dem Jahre 36)
http://world.guns.ru/userfiles/images/rifle/7/1288257726.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/AVS_36.JPG
Und der Prototyp vom StG-44 - MKb.42(H).

Wir müssen aber nicht nur nach dem Äußeren urteilen sondern nach dem Inneren.

Hier mal Kalaschnikow und sein Weg zur AK 47,während Schmeisser bereits seit 1916 bahnbrechende automatische Gewehre konstruierte,Schmeisser kannte sein Sturmgewehr durch den Einsatz im Krieg,und hatte so mit auch praktische Erfahrung.Und wie schon gesagt Schmeisser hielt sich zur fraglichen Zeit in der Sowjetunion auf.

Im Lazarett hörte er, wie sich Infanteristen über die russischen Waffen beklagten, und begann daraufhin, erste Konzepte für ein neues Gewehr zu entwerfen.

Kalaschnikow stieg danach zum führenden Waffenkonstrukteur der UdSSR auf. 1947 präsentierte er als Prototyp das Sturmgewehr AK, das die Sowjetarmee ab 1949 einführte

Sloth

09.09.2013, 00:58

Könntest du da ein paar Beispiele nennen?
Die Me 262 hätte bereits 1943 in Serie gehen können. Ihn kennende Leute berichteten davon, daß Hitler meinte, der Krieg sei auch mit Propellorflugzeugen zu gewinnen.
Es gab tatsächlich ZWeifel an der Produktionsaufnahme der Me 262, die sie den Außstoß an Me 109 verringert hätte. Tatsächlich aber wurden 1944 1433 Me 262 gebaut. Die Hälfte wurde am Boden zerstört. Angebkich, weil kein kerosin vorhanden war, jedoch ist es leichter aus Öl zu gewinnen, als beipsielsweise Benzin. Adolf ließ seine futuristen Überflieger umrüsten für einen Bombenschacht, welcher die Reichweite verringerte, obwohl mit der Arado 234 ein guter düsengetriebener Schnellbomber verfügbar war. Die englische wikipedia jedoch schreibt, daß sie kaum als Bomber, sondern fast ausschließlich als Aufklärer eingesezt wurde, womit der Bedarf an "Blitzbombern" anschaulich dargestellt wird. Die Luftwaffe setzte zu diesem Zeitpunkt hauptsächlich Jäger, Schlachtflieger und Aufklärer ein, welche dem Bedarf der Situation (Bomberströme der Allierten, Panzermassen der Russen) gerecht wurden. Hitler hat also ohne Rücksicht auf die Situation frei Gusto entschieden, nur weil der gegen den Strahlantrieb war.

moishe c

09.09.2013, 02:10

... nur weil der gegen den Strahlantrieb war.

Wer diese Hin- und Herrüsterei der Me 262 wirklich verursacht hat, lasse ich mal dahingestellt. Keines der Modelle wurde richtig fertig, die Strahlturbinen ganz besonders.
Aber für den Einsatz wurden Flugzeuge gebraucht, die funktionierten.

Nur deine Aussage "weil er gegen den Strahlantrieb war" kann wohl nicht stimmen, denn sonst hätte es auch keine V 1 und V 2 etc. pp. gegeben!

moishe c

09.09.2013, 02:24

Schmeisser wurde erst Ende 46 in die SU hingebracht. Die Sowjets aber haben schon 43 mit der Entwicklung einer neuen automatischem Gewehr angefangen. So haben die sowjetischen Konstrukteure sich mehrere frühere Konstruktionen unter die Lupe genommen und daraus Bestes gemacht. So waren es unteranderem z.B. Simonow AWS-36 (aus dem Jahre 36)
http://world.guns.ru/userfiles/images/rifle/7/1288257726.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/AVS_36.JPG
Und der Prototyp vom StG-44 - MKb.42(H).

Wir müssen aber nicht nur nach dem Äußeren urteilen sondern nach dem Inneren.

Fällt dir nicht auf, daß die Sowjets genau danach, als sie die ersten deutschen Maschinenkarabiner 42 und die neuartige Kurzpatrone erbeutet hatten, "rein zufällig" oder wie?, auf die gleiche Idee kamen?

Der von dir gezeigte Gewehrtyp geht eher in Richtung Garand, G 41 und G 43. Das sind alles drei keine Sturmgewehre!
Die anderen sind umgepfriemelte Maschinenpistolen!

Und gerade "das Innere" ist hier überhaupt nicht von Bedeutung. Ob da ein Stützklappen- ein Drehkopf- oder ein Rollenverschluß drin ist, ist völlig ohne Bedeutung.
Das Neue, was eben die Sowjets abgekupfert haben, war der Typ "Sturmgewehr", halb- und vollautomatisch schießend und die Mittel- oder Kurzpatrone, die Materialeinsparung und größeren Munitionsvorrat am Mann ermöglichte. Womit dieser Waffentyp den neuen Anforderungen im Gefecht entsprach, und zwar besser als alles andere!

Sloth

09.09.2013, 02:42

Wer diese Hin- und Herrüsterei der Me 262 wirklich verursacht hat, lasse ich mal dahingestellt. Keines der Modelle wurde richtig fertig, die Strahlturbinen ganz besonders.
Aber für den Einsatz wurden Flugzeuge gebraucht, die funktionierten.
Es gab viele viele Varianten. Die Flugzeuge funktionierten, hatten aber einen kurzen Wartungszyklus.

Nur deine Aussage "weil er gegen den Strahlantrieb war" kann wohl nicht stimmen, denn sonst hätte es auch keine V 1 und V 2 etc. pp. gegeben!
Die Aussage habe ich ja schon begründet, warum hast du es aus dem Zitat entfern? Eine Rakete hat übrigens keinen Strahlantrieb, sondern einen Raketenantrieb. Etwas vollkommen Unterschiedliches.

KuK

09.09.2013, 03:17

Moin, Herr Cohn!

Nachträglich eine nettes Rosh Haschanna!

Fällt dir nicht auf, daß die Sowjets genau danach, als sie die ersten deutschen Maschinenkarabiner 42 und die neuartige Kurzpatrone erbeutet hatten, "rein zufällig" oder wie?, auf die gleiche Idee kamen?

Der von dir gezeigte Gewehrtyp geht eher in Richtung Garand, G 41 und G 43. Das sind alles drei keine Sturmgewehre!
Die anderen sind umgepfriemelte Maschinenpistolen!

Und gerade "das Innere" ist hier überhaupt nicht von Bedeutung. Ob da ein Stützklappen- ein Drehkopf- oder ein Rollenverschluß drin ist, ist völlig ohne Bedeutung.
Das Neue, was eben die Sowjets abgekupfert haben, war der Typ "Sturmgewehr", halb- und vollautomatisch schießend und die Mittel- oder Kurzpatrone, die Materialeinsparung und größeren Munitionsvorrat am Mann ermöglichte. Womit dieser Waffentyp den neuen Anforderungen im Gefecht entsprach, und zwar besser als alles andere!

Das ist es, was der Remscheider offenbar nicht erkennt: das Prinzip der Mittelpatrone in einer Halb- oder vollautomatischen Handfeuerwaffe. Hugo Schmeissers Idee war da eher die Maschinenpistole, aber Ludwig Vorgrimmler war da eher mit dem "Sturmgewehr" zugange, welches er aus dem Maschinengewehr "verkleinern" wollte.

Bis dato (1942) waren alle deutschen Maschinenwaffen für Infanterie Rückstoßlader. Das StuG44 war ein erster Gasdrucklader, der dem Schützen eine bessere Schießplatform lieferte. Moderater Rückstoß und eine offene Visierung für nur Mitteldistanzen waren das Erfolgsprinzip. Die Patronenenergie reichte für ordentlichen Durchschlag bis 600m völlig aus.

Die Materialeinsparung stand da eher im Hintergrund. Man hatte die Erfahrungen aus der unmittelbaren Feuerstoß-Möglichkeit erkannt. Das ging mit keinem der Vorgänger-Modelle, weil die 8x57 IS einfach zu stark war (3800 Joule) und nach dem ersten Schuß einer Salve aus dem Ziel "auswanderte".
Die 8x33 erlaubte dem Schützen, den Feuerstoß im Ziel zu halten, weshalb die ersten Modelle des StuG44 auch nur eine "langsame" Kadenz aufwiesen.(250/min) Spätere Modelle hatten eine höhere Kadenz von 450/min.

Das StuG44 und das AK47 unterschieden sich lediglich in der Verriegelung des Verschlußträgers. Ansonsten muß ich dazu bemerken, daß Herr Kalaschnikow seine Waffen-Konstruktion zu 90% am deutschen Vorbild anlehnte. Böse Zungen sagen: abkupferte! :cool:

Beste Grüße,

KuK

Stadtknecht

09.09.2013, 06:37

Hitler war letztendlich ein Gefreiter, ohne großartige Bildung, der oft aus dem Bauch heraus entschieden hat, was immer wieder zu Nachteilen für die deutsche Kriegsführung geführt hat!

Aber alle sind ihm hinterher gelaufen, haben seinen Anordnungen Folge geleistet und und und.

Das ist aber ein anderes Thema.

Stadtknecht

09.09.2013, 06:38

Da gebe ich Dir vollkommen Recht !
Ich hab so ein Monster in meinem Waffenschrank ,- wenn ich damit schiesse ,- dann bedaure ich insgeheim immer meinen Vater ,- der das Ding täglich im Gebrauch hatte !
Ich bin vielleicht nicht so stabil gebaut ,- wie unsere Wehrmachtssoldaten - aber ich nenne diesen Kracher immer nur " Schultermörder " und mein Schwedenmauser ist mir hundertmal lieber als der K98...

Ja, ich denke auch daß die Wehrmachtssoldaten nicht solche Weicheier waren wie wir heutzutage.

Übrigens, ähnlich unkomfortabel wie der 98`er schießt sich der Schweizer K 31 im Kaliber 7,5 X 55.

moishe c

09.09.2013, 12:24

Es gab viele viele Varianten. Die Flugzeuge funktionierten, hatten aber einen kurzen Wartungszyklus.

Die Aussage habe ich ja schon begründet, warum hast du es aus dem Zitat entfern? Eine Rakete hat übrigens keinen Strahlantrieb, sondern einen Raketenantrieb. Etwas vollkommen Unterschiedliches.

Du erzählst mir nichts neues.
ABER:
Es gab damals Flugzeuge mit Raketenantrieb und unbemannte Fluggeräte mit Strahlantrieb.

Um deinen hohen Ansprüchen zu genügen, ändere ich meine Aussage dahinhegend, daß Hitler absolut nichts gegen Antriebe nach dem Rückstoßprinzip hatte!

Außerdem habe ich nichts "entfernt", da ich mit meiner "Antwort mit Zitat" einen Direktlink zu deinem Beitrag setze, mir damit dieses idiotische Vollzitat (bezogen auf den Platzverbrauch, nicht den Inhalt! :sark: ) erspare und darauf mit den allseits bekannten "drei Pünktchen" ("...") hingewiesen habe!

Und absolut funktionssicher war keiner der Flugapparate mit Rückstoßantrieb zu dieser Zeit, und das betrifft nicht nur die Me262-Triebwerke, die schon im "Normalfall" nach 8 - 10 Stunden Betriebszeit überholt werden mußten!

Und diese ganze Rückstoß-Technik hat Deutschland eben absolut nichts gebracht, da alle namhaften militärischen Unternehmungen der Wehrmacht durch Spionage und Sabotage konterkariert worden sind!

Es hätte absolut keinen Unterschied gemacht, ob am Tag der Invasion anstatt der allseits bekannten 2 FockeWulf 190 eben 2 Me262 über die Invasionsstrände geflogen wären!

Sloth

09.09.2013, 13:12

Du erzählst mir nichts neues.
ABER:
Es gab damals Flugzeuge mit Raketenantrieb und unbemannte Fluggeräte mit Strahlantrieb.

Um deinen hohen Ansprüchen zu genügen, ändere ich meine Aussage dahinhegend, daß Hitler absolut nichts gegen Antriebe nach dem Rückstoßprinzip hatte!

Außerdem habe ich nichts "entfernt", da ich mit meiner "Antwort mit Zitat" einen Direktlink zu deinem Beitrag setze, mir damit dieses idiotische Vollzitat (bezogen auf den Platzverbrauch, nicht den Inhalt! :sark: ) erspare und darauf mit den allseits bekannten "drei Pünktchen" ("...") hingewiesen habe!

Und absolut funktionssicher war keiner der Flugapparate mit Rückstoßantrieb zu dieser Zeit, und das betrifft nicht nur die Me262-Triebwerke, die schon im "Normalfall" nach 8 - 10 Stunden Betriebszeit überholt werden mußten!

Und diese ganze Rückstoß-Technik hat Deutschland eben absolut nichts gebracht, da alle namhaften militärischen Unternehmungen der Wehrmacht durch Spionage und Sabotage konterkariert worden sind!

Es hätte absolut keinen Unterschied gemacht, ob am Tag der Invasion anstatt der allseits bekannten 2 FockeWulf 190 eben 2 Me262 über die Invasionsstrände geflogen wären!
Rechthaberisches Gebrabbel, um deinen geliebten Führer zu verteidigen...

Großadmiral

09.09.2013, 15:56

Auch im Bewegungskrieg muß man an stark befestigten Städten manchmal halt machen und ohne diese überschweren Geschütze und Mörser hätte die Infanterie einen nicht zu vertretenden Blutzoll gezahlt.

Das kann man anders lösen. Wobei der Sturmtiger eine bessere Lösung für das Problem war. Das man co von Dora und co war ja die lange Zeit für die Bereitstellung.

herberger

09.09.2013, 16:07

Wer diese Hin- und Herrüsterei der Me 262 wirklich verursacht hat, lasse ich mal dahingestellt. Keines der Modelle wurde richtig fertig, die Strahlturbinen ganz besonders.
Aber für den Einsatz wurden Flugzeuge gebraucht, die funktionierten.

Nur deine Aussage "weil er gegen den Strahlantrieb war" kann wohl nicht stimmen, denn sonst hätte es auch keine V 1 und V 2 etc. pp. gegeben!

Eine tragische Geschichte,auf Grund von Antipathie Udets gegen über Ernst Heinkel lehnte Udet grundsätzlich Düsenflugzeuge ab,die He 178 brachte bereits als Versuchsflugzeug beachtliche Leistungen.Udets Kommentar war nur bei dem Flugzeug ist doch jeder geglückte Flug nur ein missglückter Absturz.Heinkel entwickelte ohne Auftrag weiter die He 280,da meinte Udet ein Bugrad wäre Materialverschwendung,und lehnte ab.Hätte man die Entwicklung von Düsenflugzeuge bei Heinkel sofort gefördert dann wäre die He 280 bereits 1941 in Serie gebaut worden 2 Jahre früher als die Me 262.Dann hätte es statt einem Bombenholocaust über Deutschland einen Bomber Holocaust gegeben

Am 20. August 1939 stand die He 178 flugbereit im Hangar. Drei Tage später begannen die Rollversuche, die wegen der Geheimhaltung auf die Zeit von morgens 4 bis 6 Uhr festgelegt worden waren. Am 27. August war es dann so weit. Der Schreibende möchte hier den Bericht des Testpiloten Erich Warsitz wiedergeben, den dieser ihm bei einem Gespräch vermittelte: «Heinkel und Ohein schieben mit anderen das Flugzeug zum Startplatz. Ich zwänge mich in die Kabine, Heinkel reicht mir die Hand, wünscht Hals- und Beinbruch. Dann starte ich das Triebwerk, es kommt sofort auf volle Touren, und die Maschine steigt sehr schnell auf 500 m Höhe. Ich konzentriere mich auf die Instrumente, doch am Fahrgestell ist etwas nicht in Ordnung, ich versuche vergeblich, es einzuziehen, und fliege mit ausgefahrenem Fahrwerk weiter. Ich ziehe mehrere Kurven, leite nach sechs Flugminuten die Landung ein, schalte das Triebwerk aus und setze sicher auf. Die Spannung ist vorbei.» Die Startstrecke betrug 300 m, die erreichte Geschwindigkeit 600 km/h.

Heinkel und Warsitz telefonierten anschliessend - um 4 Uhr 30 früh - mit Ernst Udet in Berlin und teilten ihm mit, dass soeben der erste Flug eines Düsenflugzeuges stattgefunden habe. «Der General schimpfte in allen Tonarten, weil wir ihn so früh geweckt hatten», erinnerte sich Warsitz. «Die Beamten des Reichsluftfahrtministeriums, dem Udet angehörte, kamen erst zwei Monate darauf nach Rostock; sie waren nicht sonderlich interessiert und gaben ihrer Abneigung unverhohlen Ausdruck, denn Heinkel hatte die gesamte Entwicklung ohne deren Wissen und Unterstützung unternommen

http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleEWU7Z-1.112792

herberger

09.09.2013, 16:12

Die Heinkel 280 stand von April bis November 1942 auf einem Testgelände herum, weil das Reichsluftministerium statt leistungsfähigere He S 08 Triebwerke die fertig waren, lieber Junker Jumo 004 eingebaut haben wollte, aber diese Junker Jumo 004 waren bis Ende 1942 noch nicht ausgereift.

So flog dann die He 280 V8 bei einer Vorführung vor Luftwaffenoffizieren und Beamten des Reichsminsteriums im November 1942 dann mit Staustrahlrohre von Argus. (V1 - Fi 104). 600 kmh und zeigte trotzdem hervorragende Flugeigenschaften.
Galland anwesend, war von der Maschine begeistert.

Die He 280 flog sich besser als die Me 262.

Was muß damals im Reichsluftfahrtministerium abgegangen sein?

Vom Sondergerät 104 Münchhausen, zur Düsenkanone bis Kaliber 35 cm für Flugzeuge, bis zu den neuen Raketenwaffen, wurde nur verzögert, geschlampt und verhindert.

Im August 1939 besuchte Hitler, das Versuchs und Testgelände Rechlin, wo ihm solche Bomber wie die Me 264 und andere neue Waffen gezeigt wurden, die in wenigen Monaten einsatzbereit wären (eine Holzattrape) . Später bezeichneten Offiziere die dabei waren, diese Vorführung als "Rechliner Schießen

herberger

09.09.2013, 16:15

Man muss bedenken Heinkel hat die Entwicklung der Düsenflugzeuge ohne Auftrag entwickelt sogar gegen den Willen von Udet der für die Flugzeugbeschaffung und Entwicklung in der Luftwaffe zuständig war.Die He 178 flog im August 1939,hätte Heinkel einen Entwicklungsauftrag bekommen dann hätte es 1941 ein komplettes Flugzeug für die Seriefertigung gegeben.

1938 ging Hans Joachim Pabst von Ohain zu Prof.Heinkel und bot an ein Flugzeug mit einem Strahltriebwerk zu entwickeln.Ohain ging deswegen zu Heinkel weil er wusste das Heinkel ein Geschwindigkeitsfanatiker war.Heinkel willigte ein und sagte zu Ohain 1 Jahr und keinen Tag länger dann will ich ein Flugzeug sehen.

herberger

09.09.2013, 16:22

In England entwickelte Frank Whittle zeitgleich wie von Ohain auch ein Düsentriebwerk,dieses Triebwerk wäre für die Deutschen für die Anfangszeit sogar besser gewesen weil es unkomplizierter war,aber in Deutschland verzichtete man auf dieses Triebwerk weil es eine höhere Hitze entwickelte und man hätte knappes hitzebeständigeres Material einsetzen müssen.Allerdings war das Whittle Triebwerk bei seiner Erstentwicklung bereits schon am Ende seiner Entwicklung,das Whittle Triebwerk war ein Radialtriebwerk was grössere Hitze entwickelte,während Ohain eine Kombination von Radial und Axialtriebwerk vorzog,die Junkers und BMW Triebwerke waren Axialtriebwerke.
Die letzte deutsche Triebwerksentwicklung war das Heinkel Triebwerk Hes-11 von diesen wurden noch 8 Stück hergestellt die alle in die USA gingen zu General Dynamik die dann die Grundlage für alle Triebwerke nach 1945 bildeten.

herberger

09.09.2013, 16:24

Die sowj.Mig 15 flog noch mit einem Whittle Triebwerk was die Briten den Sowjets 1946 überlassen hatten.

Warum hatten die Westmächte im WK II trotzdem kein einsatzfähiges Düsenflugzeug.Die Briten hatten keine Ahnung wie man eine Flugzeugzelle baut die eine Geschwindigkeit über 800 Km zuliess.

Bei Messerschmitt übernahm man die Me 309 und entwickelte sie zur Me 262.Nun hatten die Triebwerke von BMW und Junkers verschiedene Gewichte,und durch Zufall kam man darauf die Flügel in V Form zu bauen da mit die Me 262 beide Triebwerke tragen konnte.Die V Form der Flügel war das entscheidende um ein Flugzeug über 800 Km fliegen zu lassen.Ausserdem bei der Konstruktion der Me 309 baute man den Rumpf schon so das er für eine Geschwindigkeit bis 800 Km ausgelegt war

moishe c

09.09.2013, 16:51

Rechthaberisches Gebrabbel, um deinen geliebten Führer zu verteidigen...

Mit Verlaub, werter Forist, diese unqualifizierte Bemerkung kannst du dir in die Haare schmieren!

Stadtknecht

09.09.2013, 18:36

Die AK 47 hat eine andere Funktionsweise wie das StGW 44,aber der Konstrukteur des Sturmgewehrs Hugo Scmeisser hielt sich als das AK 47 konstruiert wurde in der Sowjetunion auf.So dass man vermuten kann das AK 47 wurde auch von Schmeisser konstruiert,denn wann man sich die Biographie von Kalaschnikow anschaut,dann wäre es schon möglich das die AK47 auch von Schmeisser stammt.

Ich glaube die AK hat einen Drehkopfverschluss und das StGW 44 einen Rollenverschluss wie das G 3.

Stadtknecht

09.09.2013, 20:20

Naja, kannste ja trotzdem mal im Internet gucken, wie die Standard-Geschoßgewichte (z.B. der jeweiligen Militärpatronen) sind, ist interessant!

Der Schwede ist ja ein gutes Gewehr, aber ich habe damals wegen der älteren Technik - im Vergleich zum 98er-System - die Hände davon gelassen.
Aber das "Kleinkaliber" ist natürlich optimös zum Sportschießen.

Dunixwidderladde? DureichesMan? :sark:Ahaahaahasososo ... Gannsbestimmduseerreichesman! :fizeig:

Hä? Isse nix reiche Mann!

Ich arme Mann!

Da ich vielleicht 20 Mal im Jahr schießen gehe und dann höchstens 100 Schuß durchjage, meistens mit der Kurzwaffe, lohnt sich das Stopfen für mich wirklich nicht.

Sloth

09.09.2013, 22:24

Mit Verlaub, werter Forist, diese unqualifizierte Bemerkung kannst du dir in die Haare schmieren!
Die Bemerkung ergab sich aus deiner Reaktion...

herberger

10.09.2013, 18:19

herberger

11.09.2013, 12:11

(Übrigens: Von den etwa zwölf leitenden Wissenschaftlern, die an der amerikanischen Bombe arbeiteten, waren nur Feynman, Lawrence und Oppenheimer Amerikaner, wobei letzter in Deutschland ausgebildet wurde.)

Hrafnaguð

17.09.2013, 14:44

Warum wollte Hitler das beste Gewehr nicht?
Requisiteure lieben es. Ob "Steiner – Das Eiserne Kreuz" , "Die Brücke von Remagen", "Der Soldat James Ryan" oder auch erst jüngst "Unsere Mütter, unsere Väter (http://www.welt.de/kultur/medien/article114472709/So-brutal-sah-man-den-Krieg-im-Fernsehen-noch-nie.html)": Kaum ein Spielfilm über den Zweiten Weltkrieg in Europa kommt ohne deutsche Soldaten aus, die das Gewehr mit dem charakteristisch leicht nach vorn gebogenen Magazin benutzen.
Vor 70 Jahren, im Spätsommer 1943, wurden die ersten knapp 15.000 Exemplare der Waffe (http://www.waffeninfo.net/waff_stgw44.php) ausgeliefert, zu einem großen Truppenversuch an die nördliche Ostfront. Bald erwies sich, dass damit ausgerüstete Einheiten weitaus schlagkräftiger waren als konventionell mit Karabinern, Maschinenpistolen und MGs bewaffnete Truppen.
Trotzdem hatte Hitler wiederholt die weitere Entwicklung der Waffe und der dazugehörigen Munition untersagt. Warum wollte der Diktator das offensichtlich beste Gewehr des Zweiten Weltkriegs nicht?
Probleme mit der Munition Munition zu entwickeln ist eine Aufgabe mit vielen Variablen. Verändert man eine, so hat das automatisch Auswirkungen auf andere Faktoren. So ist es kein Problem, ein sehr durchschlagkräftiges und weitreichendes Geschoss zu entwickeln – doch damit wird die einzelne Patrone schwer. Was bei 20 oder 30 Stück kein Problem darstellt, kann bei 10.000 oder 20.000 Schuss auf einmal schon einen großen Unterschied ausmachen.

Andererseits: Braucht wirklich jeder Soldat so große Durchschlagskraft? Das Heereswaffenamt der Wehrmacht (http://www.lexikon-zweiter-weltkrieg.de/Heereswaffenamt) wusste schon vor Beginn des Zweiten Weltkriegs, dass die Reichweite der deutsche Infanterie-Standardwaffe, des Karabiners 98k (http://militaryhistory.about.com/od/smallarms/p/kar98k.htm), in üblichen Kampfsituationen eigentlich nie ausgenutzt wurde. Damit wurde Schießpulver vergeudet und auch Buntmetall bei den Patronenhülsen im Kaliber 7,92 x 57 Millimeter, die länger waren als eigentlich notwendig.
Außerdem begrenzte das Repetieren von Hand die Feuergeschwindigkeit. Infanteristen mit dem 98k waren Gegnern mit halbautomatischen Gewehren deshalb unterlegen.
Zwar machte die Einführung der Schmeisser-Maschinenpistolen (http://www.mp40.nl/index.php) MP38 und vor allem MP40 diesen Nachteil teilweise wieder wett. Doch verschossen diese Waffen Pistolen-Munition im Kaliber 9 mal 19 Millimeter, die in Reichweite und Durchschlagskraft weit unter jedem Gewehr lagen.
Hitler bekam einen Wutanfall Deshalb erteilte das Heereswaffenamt schon 1938 den Auftrag, einen komplett neuen "Maschinenkarabiner" zu entwickeln, einschließlich einer neuen Munition im Kaliber 8 mal 33 Millimeter. Die Waffe sollte eine Reichweite und Durchschlagskraft erzielen, die größer war als bei der MP40, aber kleiner und damit materialsparender als beim 98k.

http://img.welt.de/img/zweiter-weltkrieg/origs119673507/3829727631-w900-h600/zgbdc5-6be13kku6u01gs4hri7x-original.jpg
Ein deutscher Infanterist hält ein Sturmgewehr 44 mit Zielfernrohr im Anschlag.

http://img.welt.de/img/zweiter-weltkrieg/origs119673510/1369722229-w900-h600/zgbdc5-6be13luptt4pwb6ii7x-original.jpg
Offiziere der DDR-Volkspolizei paradieren zum Tag der Volkspolizei in Neustrelitz, 1950er-Jahre. Sie sind bewaffnet mit Sturmgewehren 44 der Wehrmacht.

ganzer Artikel:
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article119673511/Warum-wollte-Hitler-das-beste-Gewehr-nicht.html

Ich denke das lag wohl eher an Hitlers mangelndem Weitblick in der Waffenentwicklung und an seiner
durch Meth (Pervitin) stark getrübten Wahrnehmung und Größenwahn.
Das wurde ja auch bei der Innovation schlechthin, der ME-262, klar.
"Kann das Ding auch Bomben tragen?"
"Ähhh, im Prinzip ja..."
"Das ist der Bltzbomber"
und fortan war es erstmal verboten von der 262 als Jäger zu sprechen.
Ein Flugzeug, das, wäre die Entwicklung nur schnell genug vorangetrieben worden und
als reiner Jäger eingesetzt worden, zumindest den Tags angreifenden Amis schnell zu einem
äußerst übelen Problem geworden wäre. Auch die Entwicklung der 262 wurde durch Hybris,
mangelnden Weitblick und Ignoranz in der Luftwaffenführung sabotiert.
Eigentlich müssten die Alliierten dafür Hitler und Göring und auch einigen anderen einen Orden
für besondere Verdienste noch posthum verleihen.
Auch im U-Boot Bau hat man lieber auf Altbewährtes, aber veraltetes, Gerät gesetzt anstatt
die Entwicklung neuer Typen mit aller Gewalt voranzutreiben. Man stelle sich vor der Typ XXI
währe 1943 auf dem Atlantik erschienen, es wäre eine traumatische Erfahrung für die Alliierten
geworden. Ein U-Boot das unter Wasser schneller ist als jeder Zerstörer oder Korvette (bei schwerer See auf jedenfall),
sechs Torpedorohre, automatisch nachgeladen, höhere Unterwasserausdauer.
Man hat, wie schon jemand anderes hier anmerkte, lieber auf dubiose technische Spinnereien gesetzt
und kriegswichtige Ressourcen in Massen für unsinniges Kriegsgerät verballert, man denke nur an die
Kleinstuboote oder das "Kraftei" oder den gerade für Anfänger ungeeigneten "Volksjäger".
Ich meine das es angesichts des chronischen Rohstoffmangelns der dt. Kriegsindustrie eh ein Wunder war,
das wir solange durchhalten konnten, aber man hätte angesichts dessen eben alle Ressourcen für
SINNVOLLES veranschlagen sollen und dazu gehörte auch die MP44.
Eine Führung welche die Notwendigkeit und den Sinn solcher Innovationen nicht begreift, ist keine
Führung sondern ein Dilletantenhaufen. Und selbst ein Dilletantenhaufen in militärischen Dingen ist
kein Problem sofern dieser wenigstens den Weitblick hat gewisse Entscheidungen Profis zu überlassen
anstatt diese dann, berauscht von Pervitin und der eigenen Größe, in diesen Entscheidungen effektiv
zu behindern.
Auch in Sachen Engeland kann ich mir nur an den Kopf fassen angesichts Hitlers idiotischer Anglophilie.
DAS Land hätte man mit allen Mitteln erst plattbomben und dann die Landung wagen MÜSSEN.
Zumindest wenn man DIE Basis des Zionismus in Europa schlechthin hätte beseitigen wollen,
da hätte jedes Mittel für eingesetzt werden MÜSSEN, wenn man den Krieg hätte gewinnen wollen.
Die Rothschilds in Greifweite und man verzichtet darauf ihre Köpfe in Körbe purzeln zu lassen,
prügelt stattdessen lieber auf Tewje den Milchmann ein.
Da kann man sich nur an den Kopf fassen.

Hitler und die NSDAP waren die natürliche Folge von Versailles und dem an Deutschen begangenem
Unrecht. Hitler hat innenpolitisch und außenpolitisch anfangs vieles richtig gemacht, abgesehen etwa von der brutalen Verfolgung Andersdenkender. Aber vom Krieg verstand dieser böhmische Gefreite einfach zu wenig
um dort effektiv führen zu können. Ein globaler Krieg braucht andere Vorstellungskräfte als
diejenigen die aus einem Dasein als Meldegänger und Grabenkämpfer entspringen.
Die später hinzugekommene Meth-Sucht nicht nur Hitlers steigerte die mangelnde Urteilskraft
der Führung dann ins völlig Groteske.

herberger

23.12.2013, 17:27

--------------------------------------------------------------------------------

http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-940738.html

Michail Kalaschnikow der Konstrukteur der berühmten AK 47 ist tot

Es ist erwiesen das die AK 47 nicht baugleich ist mit dem deutschen Sturmgewehr 44 von Hugo Schmeisser.

Aber trotzdem gibt es den Verdacht das der Konstrukteur der AK 47 Hugo Schmeisser sein könnte.

Hugo Schmeisser hielt sich zu dieser Zeit als die AK 47 konstruiert wurde in der Sowjetunion auf und auch zufällig war er im gleichen Werk tätig wo die AK 47 konstruiert wurde.

Schmeisser war weltweit einer der spitzen Konstrukteure von automatischen Waffen während Kalaschnikow sich das konstruieren nur angenommen hatte.Aber sich mit fremden Federn zu schmücken hatten die Amis und Russen voll drauf

BRDDR_geschaedigter

23.12.2013, 17:31

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund warum auch der Hitler den Soldaten nur Sommeruniformen mit an die Ostfront mitgab.

Dieser Verräter wollte gar nicht den Krieg gewinnen.

Rumpelstilz

23.12.2013, 19:11

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund warum auch der Hitler den Soldaten nur Sommeruniformen mit an die Ostfront mitgab.

Dieser Verräter wollte gar nicht den Krieg gewinnen.
Es gibt noch einige Dinge mehr, die fuer diesen Verdacht sprechen. Vielleicht hat Hitler ja den Rest seines Lebens in einer Villa in Israel verbracht, hinter hohen Mauern abgeschottet von der Welt.

BRDDR_geschaedigter

23.12.2013, 19:17

Es gibt noch einige Dinge mehr, die fuer diesen Verdacht sprechen. Vielleicht hat Hitler ja den Rest seines Lebens in einer Villa in Israel verbracht, hinter hohen Mauern abgeschottet von der Welt.

Heydrich wollte den Krieg gewinnen, deshalb wurde auf ihn ein Attentat verübt. "Komischerweise" waren in diesem Fall die Alliierten hier in der Lage dazu.

Rumpelstilz

23.12.2013, 19:24

Heydrich wollte den Krieg gewinnen, deshalb wurde auf ihn ein Attentat verübt. "Komischerweise" waren in diesem Fall die Alliierten hier in der Lage dazu.
Interessant.

Mir persoenlich kamen bisher nur diese Ereignisse:

Duenkirchen, Invasion Grossbritanniens, Abbruch des Sturms auf Moskau, Stalingrad, vorausgesagter Landungdsort bei der Invasion in der Normandie. Zwei oder drei so Irrtuemer ja, aber alle?

BRDDR_geschaedigter

23.12.2013, 19:26

Interessant.

Mir persoenlich kamen bisher nur diese Ereignisse:

Duenkirchen, Invasion Grossbritanniens, Abbruch des Sturms auf Moskau, Stalingrad, vorausgesagter Landungdsort bei der Invasion in der Normandie. Zwei oder drei so Irrtuemer ja, aber alle?

Die Guido Knopps werden dir sagen, das war alles Unfähigkeit und Zufall. Die Briten hätten ein Durchgreifen bei Duenkirchen nie verkraftet, die wären fertig gewesen. Stalingrad war dann ein absichtliches Opfern der
besten deutschen Armeen.

Alles Absicht! Angeblich wusste auch Rommel, dass die Alliierten in der Normandie landen werden.

Rumpelstilz

23.12.2013, 19:37

Die Guido Knopps werden dir sagen, das war alles Unfähigkeit und Zufall. Die Briten hätten ein Durchgreifen bei Duenkirchen nie verkraftet, die wären fertig gewesen. Stalingrad war dann ein absichtliches Opfern der
besten deutschen Armeen.

Alles Absicht! Angeblich wusste auch Rommel, dass die Alliierten in der Normandie landen werden.
Und vom Politischen her:
Halb Europa hat Juden verfolgt. Niemand hat jedoch irgendwelche Gesetze gemacht deswegen. Ist ja auch nicht sinnvoll in einer Welt, wo schnell politisch mit Dreck geworfen wird.

Diese Gesetze haetten nur dann vielleicht Sinn gemacht, wenn man wirklich 6 Millionen Juden vernichtet haette. Wenn aber, wie ein sowjetischer Historiker annimmt, 350.000 Juden vernichtet wurden, oder man nimmt einmal 1 Millionen an. dann waeren solche Gesetze garantiert nicht zwingend notwendig gewesen. So wie keine Nation vorher wegen eines Genozids extra Gesetze erlassen hatte.

Süßer

23.12.2013, 20:04

Von diesen waren aber schon 80% konvertiert, ergo es war ein Genozid der Katholiken gegen die Enangelen, eine Art Gegenrevormation.

Nomen Nescio

23.12.2013, 22:42

Diese Gesetze haetten nur dann vielleicht Sinn gemacht, wenn man wirklich 6 Millionen Juden vernichtet haette. Wenn aber, wie ein sowjetischer Historiker annimmt, 350.000 Juden vernichtet wurden, oder man nimmt einmal 1 Millionen an. dann waeren solche Gesetze garantiert nicht zwingend notwendig gewesen. So wie keine Nation vorher wegen eines Genozids extra Gesetze erlassen hatte.
hoo, hier läufst du ganz neben eine bestimmte grenze. denn auch wenn du einen zitierst, du folgerst mehr oder wenig seine gedanken mit »oder man nimmt einmal 1 Millionen an«.

fakten gibt es genügend: lieferungsscheine von zyklon B; patronen; bahn; usw. außewdem gibt es auch noch goebbels tagebücher.
vergiß außerdem hitlers eigene behauptung nicht über »weltkrieg« und »vernichtung der jüdische rasse«.

selbst, also nimm mal an, wenn er es nicht so gemeint hätte, dann gab es zweifelsohne einen untergeordneten, für wen diese worte das evangelium war: der führer hat es gesagt.

außerdem - auch wenn menschen durch seuchen starben - dann noch haben die nazis sie gemordet. sie wohnten in ihren häuser und die chance war klein, daß sie dort durch diese seuchen heimgesucht würden.

auch die zahlen kann man ziemlich gut belegen, denn die deutschen hatten eine so gute buchhaltung, daß das - was nicht vernichtet wurde - genügend gründe gab um mit eine sehr große wahrscheinlichkeit nach 100% zu extrapolieren.

Rumpelstilz

23.12.2013, 22:48

hoo, hier läufst du ganz neben eine bestimmte grenze. denn auch wenn du einen zitierst, du folgerst mehr oder wenig seine gedanken mit »oder man nimmt einmal 1 Millionen an«.

fakten gibt es genügend:
[...'
Ich mache hier hypothetische Annahmen, mit welchen Fakten ein Gesetz Sinn gemacht haette. Die Frage zielt also nicht auf die Fakten!

Es ist ganz einfach Fakt_1, Fakt_2, Fakt_n wobei Fakt_1 ungleich Fakt_2 usw.

Die Fakten sind beliebige Fakten und es geht gar nicht darum, ob irgendein Fakt_n wahr ist oder alle oder keine.

nethead

23.12.2013, 23:50

Außerdem begrenzte das Repetieren von Hand die Feuergeschwindigkeit. Infanteristen mit dem 98k waren Gegnern mit halbautomatischen Gewehren deshalb unterlegen.

Das ist laut meinen Informationen voellig falsch. Deutsche Soldaten hatten im WW2 das beste Munitions/Treffer verhaeltniss und waren im insbesonderen den Amis mit ihrem "Spray and Pray" deutlich ueberlegen. Und das dank dem Karabiner 98K. Quelle, wenn ich mich recht erinnere: "Kampfkraft" und "eine Westpoint Analyse" die ich mal gelesen habe.

bernhard44

24.12.2013, 07:12

Das ist laut meinen Informationen voellig falsch. Deutsche Soldaten hatten im WW2 das beste Munitions/Treffer verhaeltniss und waren im insbesonderen den Amis mit ihrem "Spray and Pray" deutlich ueberlegen. Und das dank dem Karabiner 98K. Quelle, wenn ich mich recht erinnere: "Kampfkraft" und "eine Westpoint Analyse" die ich mal gelesen habe.

ein jaaaaaaaaaanz Durchtriebener dieser Herr Kellerhoff!

Alter Stubentiger

24.12.2013, 08:22

Ich mache hier hypothetische Annahmen, mit welchen Fakten ein Gesetz Sinn gemacht haette. Die Frage zielt also nicht auf die Fakten!

Es ist ganz einfach Fakt_1, Fakt_2, Fakt_n wobei Fakt_1 ungleich Fakt_2 usw.

Die Fakten sind beliebige Fakten und es geht gar nicht darum, ob irgendein Fakt_n wahr ist oder alle oder keine.

Wie kommst du eigentlich darauf das halb Europa Juden gejagd hätte?

Rumpelstilz

24.12.2013, 20:25

Wie kommst du eigentlich darauf das halb Europa Juden gejagd hätte?
Auf Anhueb fallen mir da Pfeilkreuzler, Ustascha, die rechtsgerichteten Regierungen auf dem Balkan, Rumaenien und Vichy-Frankreich ein.

Ich bin da sicher micht Experte mit Detailwissen, was Zahlen usw. betrifft. Fuer eine eingehendere Lekture empfehle ich Wikipedia;

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenvernichtung#Europaweite_Judenvernichtung

Alter Stubentiger

25.12.2013, 11:33

Auf Anhueb fallen mir da Pfeilkreuzler, Ustascha, die rechtsgerichteten Regierungen auf dem Balkan, Rumaenien und Vichy-Frankreich ein.

Ich bin da sicher micht Experte mit Detailwissen, was Zahlen usw. betrifft. Fuer eine eingehendere Lekture empfehle ich Wikipedia;

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenvernichtung#Europaweite_Judenvernichtung

Kollaborateure während des Krieges. Sicher gab es in einigen europäischen Ländern starke antisemitische Kräfte. In anderen aber überhaupt nicht. In Italien wurden Juden kaum verfolgt. Keiner sah das so wirklich ein. Auch Mussolini nicht und der König stellte sich demonstrativ vor die Juden. (Änderte sich erst nach dem Einmarsch der Wehrmacht 1943)

Nomen Nescio

25.12.2013, 13:42

Ich bin da sicher micht Experte mit Detailwissen, was Zahlen usw. betrifft. Fuer eine eingehendere Lekture empfehle ich Wikipedia;

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenvernichtung#Europaweite_Judenvernichtung
ich habe mal ein studium gelesen, das der zentralrat der juden, der von den nazis eingestellt wurde, bei uns dazu beitrug, das die opfzerzahl bei uns so wahsinnig hoch war.
es waren sehr geschätzte juden die da den vorsitz hatten. darum müssen viele gedacht haben »na, die werden uns gut vertreten und alles mögliche erreichen«.

übrigens hörte ich vorgestern ein interview mit schreiber leon de winter und seiner frau, auch schriftstellerin.
beide sind 2. generation juden. die verfolgung hat ihre eltern schwer belästigt. seine mutter und ihr vater haben sehr viel geistige schaden durch den holocaust bekommen. einer der eltern wurde sogar mehrfach verraten, als er/sie irgendwo untergetaucht war.

vom anne frank fonds in basel bekamen sie einen auftrag um zusammen ein neues schauspiel zu schreiben. april ungefähr wird es fertig sein.

was mich besonders traf waren zwei bemerkungen wahrend des interviews:
1. ungefähr 100 ihrer verwandten (großeltern, onkel tantes, neffen, nichten, cousins und cousines) und freunde haben den holocaust nicht überlebt.
2. erst vor einigen jahren entdeckte de winter zufällig ein foto seiner großmutter. bis dann hatte er keine ahnung wie sie ausgesehen hatte.

als ich dies hörte, mußte ich denken an user in diesem forum, die behaupten »sie sind nach israel ausgezogen«.
ich bin nicht gewalttätig, aber da hätte ich doch gerne bei minus15 grad diese leute einen eimer eiskaltes wasser ins gesicht schleudern können um zie zu erfrischen.

Gawen

25.12.2013, 13:50

als ich dies hörte, mußte ich denken an user in diesem forum, die behaupten »sie sind nach israel ausgezogen«.
ich bin nicht gewalttätig, aber da hätte ich doch gerne bei minus15 grad diese leute einen eimer eiskaltes wasser ins gesicht schleudern können um zie zu erfrischen.

Du bist also ein verkappter Faschist, der Meinungen mit Körperstrafen sanktionieren will... :D

Nomen Nescio

25.12.2013, 14:09

Du bist also ein verkappter Faschist, der Meinungen mit Körperstrafen sanktionieren will... :D
wenn du das soo interpretieren willst, up to you. dann habe ich für dich was besseres. von karl may gelernt: die bastonnade: d.h. 20 oder 30 stockschläge auf jeder nackte fußsohle.
scheint ein probates mittel zu sein um sünden zu überdenken und eine geraume zeit gezwungen zu sein das haus nicht zu verlassen.

typisch eine reaktion, die man von dir und deinesgleichen erwarten kann. nicht die mitteilung ist wichtig, sondern ich beschränke mich auf ein detail um kritik zu üben.
bah, nazigepäck.

Dr.Zuckerbrot

25.12.2013, 15:52

Kollaborateure während des Krieges. Sicher gab es in einigen europäischen Ländern starke antisemitische Kräfte. In anderen aber überhaupt nicht. In Italien wurden Juden kaum verfolgt. Keiner sah das so wirklich ein. Auch Mussolini nicht und der König stellte sich demonstrativ vor die Juden. (Änderte sich erst nach dem Einmarsch der Wehrmacht 1943)

Das klingt hier ein wenig anders :

1938 erhielt Fermi für seine Arbeiten den Nobelpreis der Physik, obschon seine Interpretation des Neutronenexperiments (Erzeugung von „Transuranen“) nach heutigem Kenntnisstand eine fehlerhafte Spekulation ohne Beleg war. Im selben Jahr emigrierte Fermi aufgrund der Repressalien durch das Mussolini-Regime, denen seine Frau Laura – welche jüdischen Glaubens war – ausgesetzt war, mit seiner Familie in die USA.
http://de.wikipedia.org/wiki/Enrico_Fermi

Gawen

25.12.2013, 15:53

wenn du das soo interpretieren willst, up to you. dann habe ich für dich was besseres. von karl may gelernt: die bastonnade: d.h. 20 oder 30 stockschläge auf jeder nackte fußsohle.
scheint ein probates mittel zu sein um sünden zu überdenken und eine geraume zeit gezwungen zu sein das haus nicht zu verlassen.

Du bist also ein verkappter Faschist, der Meinungen mit Körperstrafen sanktionieren will... :D

Rumpelstilz

25.12.2013, 16:06

Nomen Nescio

25.12.2013, 21:18

Du bist also ein verkappter Faschist, der Meinungen mit Körperstrafen sanktionieren will... :D
warum schreibst du es nicht in großbuchstaben?

dann ist es deutlicher und brauchst du nicht zu wiederholen. da steht was in der bibel über züchtigung der kinder. ich bin seehr gläubig. :ätsch:

leider haben die eltern das gerade bei rechten extremisten versäumt. vllt aber könnte man das noch nachholen.

Gawen

25.12.2013, 21:23

warum schreibst du es nicht in großbuchstaben?

dann ist es deutlicher und brauchst du nicht zu wiederholen. da steht was in der bibel über züchtigung der kinder. ich bin seehr gläubig. :ätsch:

Du kannst Dir Deine Bibel hinten einführen!

Großbuchstaben gefällig? :D

nethead

26.12.2013, 23:22

ein jaaaaaaaaaanz Durchtriebener dieser Herr Kellerhoff!

Kellerhoff?