Vollständige Version anzeigen : Ausgewählte Massenmorde II
Hier eine Übersicht über einige Völkermorde (Demozide) nach G. Heinsohn, Lexikon der Völkermorde:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/VjkNCT33.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/VjkNCT33.jpg)
Unter Verwendung anderer Opferstatistiken ergibt sich dieses Bild:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/DRRTIEnu.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/DRRTIEnu.jpg)
1. O. Miksche: Das Ende der Gegenwart
2. W. Post: Die verleumdete Armee
3. P. Carell: Die Gefangenen.
4. H. Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung
malnachdenken
17.10.2005, 16:54
und nun? was willst du uns sagen, außer, dass die schwarzen, wie in den musik-charts, an der spitze sind?
man sollte auch differenzieren, welche massenmorde sich eher primär aus einer situation entwickeln oder eher sekundär über die jahrhunderte hinweg.
Roberto Blanko
17.10.2005, 17:01
und nun? was willst du uns sagen, außer, dass die schwarzen, wie in den musik-charts, an der spitze sind?
man sollte auch differenzieren, welche massenmorde sich eher primär aus einer situation entwickeln oder eher sekundär über die jahrhunderte hinweg.
Sei nicht so streng mit ihm. Pirxi hat sich viel Mühe mit seinen Tabellen gegeben. Wir sollten ihn loben. Fein gemacht, Pirxi.
Wenn Du uns jetzt noch mitteilst, was du mit Deinen Tabellen aussagen willst, sind wir alle zufrieden.
Gruß
Roberto
Praetorianer
17.10.2005, 17:04
Wenn ich mal so frei sein darf, einen Verdacht zu äußern, was Pirx uns damit sagen will:
"So schlimm war der Holocaust nun auch nicht!"
Warum bedienst du dich eigentlich Quellen, die immerhin noch von zwei Millionen ermordeten Juden ausgehen? Gibt doch genügend, bei denen du da eine "0" reinschreiben könntest, Horst Mahler, Ernst Zündel, etc.
Parabellum
17.10.2005, 17:16
Gibt doch genügend, bei denen du da eine "0" reinschreiben könntest, Horst Mahler, Ernst Zündel, etc.
Könnte er, aber er ist intelligent und glaubt an keine Märchen aus dem Zündelland :)
Warum bedienst du dich eigentlich Quellen, die immerhin noch von zwei Millionen ermordeten Juden ausgehen? Gibt doch genügend, bei denen du da eine "0" reinschreiben könntest, Horst Mahler, Ernst Zündel, etc.
Warum ich das tue? Nun, ganz einfach! Weil ich mich in starkem Kontrast zu dir über dieses Thema auf dem Laufenden halte und mir mein eigenes Urteil bilde.
Solltest du dich in nebulöser Zukunft dazu bequemen, eigene Recherchen aufzunehmen, wirst du erstaunt sein, wie sehr sich die Sicht der Dinge seit dem Nürnberger Tribunal geändert hat. Wozu sollte ich mich da mit abenteuerlichen Gestalten wie Mahler oder Zündel aufhalten, wenn es so angesehene Forscher wie Nolte, Jaeckel, Maser und Pressac gibt?
Außerdem ging es mir nicht nur um den Holocaust, sondern um eine gewisse Einseitigkeit des Gedenkens. Aber ich erkenne täglich immer deutlicher, dass es Menschen gibt, die ihre zeitgeschichtliche Domina einfach brauchen. Wer möchte sie dieses harmlosen Vergnügens berauben?
Roberto Blanko
17.10.2005, 17:22
Hier eine Übersicht über einige Völkermorde (Demozide) nach G. Heinsohn, Lexikon der Völkermorde:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/VjkNCT33.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/VjkNCT33.jpg)
Unter Verwendung anderer Opferstatistiken ergibt sich dieses Bild:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/DRRTIEnu.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/DRRTIEnu.jpg)
1. O. Miksche: Das Ende der Gegenwart
2. W. Post: Die verleumdete Armee
3. P. Carell: Die Gefangenen.
4. H. Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung
Wann erfreust Du uns mit "Ausgewählte Massenmorde III"?
Gruß
Roberto
Praetorianer
17.10.2005, 17:30
Warum ich das tue? Nun, ganz einfach! Weil ich mich in starkem Kontrast zu dir über dieses Thema auf dem Laufenden halte und mir mein eigenes Urteil bilde.
Ich fürchte dein Urteil steht und danach steht und fällt die Wahl der Literatur!
Solltest du dich in nebulöser Zukunft dazu bequemen, eigene Recherchen aufzunehmen, wirst du erstaunt sein, wie sehr sich die Sicht der Dinge seit dem Nürnberger Tribunal geändert hat. Wozu sollte ich mich da mit abenteuerlichen Gestalten wie Mahler oder Zündel aufhalten, wenn es so angesehene Forscher wie Nolte, Jaeckel, Maser und Pressac gibt?
Jetzt wird es ja wirklich lustig und fängt an Spaß zu machen, kannst du mir die Quelle nennen, in der Prof. Ernst Nolte von zwei Millionen ermordeten Juden ausgeht?
Außerdem ging es mir nicht nur um den Holocaust, sondern um eine gewisse Einseitigkeit des Gedenkens.
Aha! Deswegen muß man Zahlen herunterrechnen? Oder wo ist jetzt die Quelle in der ein angesehener Faschismus-Experte, wie Prof. Nolte von zwei Millionen ermordeten Juden ausgeht?
Aber ich erkenne täglich immer deutlicher, dass es Menschen gibt, die ihre zeitgeschichtliche Domina einfach brauchen.
Mag sein!
Wer möchte sie dieses harmlosen Vergnügens berauben?
Du!
Jetzt wird es ja wirklich lustig und fängt an Spaß zu machen, kannst du mir die Quelle nennen, in der Prof. Ernst Nolte von zwei Millionen ermordeten Juden ausgeht?
Aha! Deswegen muß man Zahlen herunterrechnen? Oder wo ist jetzt die Quelle in der ein angesehener Faschismus-Experte, wie Prof. Nolte von zwei Millionen ermordeten Juden ausgeht?
Wie wär´s denn mit "Streitpunkte" von Nolte? Wenn du darauf bestehst, reiche ich das komplette Zitat nach, hier beschränke ich mich auf den Hinweis, dass Nolte, Pressacs Ergebnisse zu Auschwitz anerkennend, eine allgemeine Regel aufstellt, wonach 25% der offiziell gehandelten Opferzahlen die beste Schätzung der tatsächlichen Höhe darstellt. Übrigens hat Pressac kurz vor seinem Tod eine Opferstatistik zu den Reinhardt-Camps vorgelegt, in denen er ähnlich drastische Reduktionen vornimmt. In diesem Licht sind die Zahlen von Miksche (der Militärhistoriker ist und sich vorher zum Holocaust meines Wissens nach nicht geäußert hat) durchaus nicht so schnell von der Hand zu weisen.
Wann erfreust Du uns mit "Ausgewählte Massenmorde III"?
Gruß
Roberto
Ja, ja. Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung.
Praetorianer
17.10.2005, 18:38
Wie wär´s denn mit "Streitpunkte" von Nolte? Wenn du darauf bestehst, reiche ich das komplette Zitat nach, hier beschränke ich mich auf den Hinweis, dass Nolte, Pressacs Ergebnisse zu Auschwitz anerkennend, eine allgemeine Regel aufstellt, wonach 25% der offiziell gehandelten Opferzahlen die beste Schätzung der tatsächlichen Höhe darstellt. Übrigens hat Pressac kurz vor seinem Tod eine Opferstatistik zu den Reinhardt-Camps vorgelegt, in denen er ähnlich drastische Reduktionen vornimmt. In diesem Licht sind die Zahlen von Miksche (der Militärhistoriker ist und sich vorher zum Holocaust meines Wissens nach nicht geäußert hat) durchaus nicht so schnell von der Hand zu weisen.
Viel interessanter wäre mal der genaue Zusammenhang! Du bist dir ganz sicher, dass das so, wie du es hier darstellst, enthalten ist?
Du versuchst jetzt nicht gerade den Trick, die von der Sowjetpropaganda anfänglich ausgegebene Opferzahl von vier Millionen Toten im Lager Auschwitz zu widerlegen (was bereits vielfach geschehen ist) und auf eine seriöse Schätzung von einer Millionen zu bringen, um dann anschließend die Quote 25% auf den gesamten Völkermord zu beziehen oder?
Die zahlreichen Schätzungen um die sechs Millionen gehen nämlich meist von ca. einer Millionen Ermordeten in Auschitz aus, nicht von der von der Sowjetpropaganda überhöhten von vier Millionen!
Wie dem auch sei, das Thema interessiert mich wirklich nicht sonderlich!
Das, was du hier als deine ursprüngliche Intention darstellst, könnte ich durchaus teilen; es wird ziemlich einseitig gedacht!
Ein interessantes Gespräch dazu gab es neulich mal bei der BBC zu hören, in der sich ein etwas empörter Schwarzafrikaner etwas empört mit einem Holocaustexperten jüdischen Glaubens debattierte und ihm in gewisser Weise einseitiges Gedenken vorwarf und dabei eine gewisse Doppelmoral sah.
Diese Argumentation, die der Holocaustexperte vorbrachte war eine klassisch europäische und letztlich nicht überzeugend. Der Afrikaner (er spielte auf den Völkermord der Hutus an den Tutsis an) meinte, dabei spiele so ein wenig unterschwellig die Meinung eine Rolle, das eine sei ja in Afrika geschehen, die seien eh alle wild und von daher sei das etwas anderes.
Gegen diesen Vorwurf des unterschwelligen Rassismus kamen meiner Meinung nach die üblichen Floskeln, diese Form des Gedenkens schütze ja auch die afrikanischen Opfer vor Völkermorden und die Botschaft daraus sei ja, dass so etwas nie wieder geschehen könne.
Die schlichte Tatsache, dass der von langer Hand exakt geplante Völkermord der Interahamwe geschehen konnte, widerlegt diese Argumentation m.E. !
Der kanadische Kommandeur der Blauhelme sah das Unheil kommen, sammelte Beweise und informierte die Weltöffentlichkeit vom geplanten Genozid; keiner reagierte, es interessierte kaum jemanden.
Das alljährliche "Es darf nie wieder geschehen!" "Wir dürfen nicht mehr weggucken!" etc. ist seitdem für mich nur eine hohle Sprechblase!
Allerdings ändert das etwas einseitige Gedenken nichts am Schrecken des Holocaust!
Mauser98K
17.10.2005, 19:18
Soweit ich informiert bin, gibt es nicht eine einzige wissenschaftlich absolut zitierfähige Zahl der Opfer des Nationalsozialismus.
Praetorianer
17.10.2005, 20:36
aber nein !
du kannst es noch so sehr verklausulieren, was du hier abziehst ist eindeutig.
Und das wäre?
Der Patriot
17.10.2005, 20:36
Hier eine Übersicht über einige Völkermorde (Demozide) nach G. Heinsohn, Lexikon der Völkermorde:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/VjkNCT33.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/VjkNCT33.jpg)
Unter Verwendung anderer Opferstatistiken ergibt sich dieses Bild:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/DRRTIEnu.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/DRRTIEnu.jpg)
1. O. Miksche: Das Ende der Gegenwart
2. W. Post: Die verleumdete Armee
3. P. Carell: Die Gefangenen.
4. H. Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung
6 der 7 größten Massenmorde wurden durch Sozialismus begangen. :rolleyes:
Un ausnahmslos von Deutschen und Russen...
Trotzdem stimmt es net. Die roten Khmer haben 2 Millionen Kambodschaner ermordet, die Amis Millionen Indianer, Japaner Millionen Chinesen, der Bombenholocaust am Deutschen Volke ist auch net da,...
Wollen wir uns doch an seriösen Fakten halten:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=180
1932-33 gabs Hunger in der Ukrainer infolge der Lndwirtschaftsreformen, Kollektivierung usw., es wurde niemand ausgerottet.
Die Zahlen werden mit 4-6 Mio. angegeben, an die Zahl sollten wir uns halten.
Wobei man bedenken muß, daß Leute auch an Altersschwäche und aus anderen Gründen sterben konnten, Immunsystem kann z.B. durch mangelnde Anzahl an Kalorien geschwächt worden sein..
Es ist überhaupt nicht mit Massenmord vergleichbar, aber eine Katastrophe.
Im Übrigen sind alle anderen Zahlen ebenfalss falsch.
malnachdenken
18.10.2005, 08:10
Wollen wir uns doch an seriösen Fakten halten:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=180
1932-33 gabs Hunger in der Ukrainer infolge der Lndwirtschaftsreformen, Kollektivierung usw., es wurde niemand ausgerottet.
Die Zahlen werden mit 4-6 Mio. angegeben, an die Zahl sollten wir uns halten.
Wobei man bedenken muß, daß Leute auch an Altersschwäche und aus anderen Gründen sterben konnten, Immunsystem kann z.B. durch mangelnde Anzahl an Kalorien geschwächt worden sein..
Es ist überhaupt nicht mit Massenmord vergleichbar, aber eine Katastrophe.
Im Übrigen sind alle anderen Zahlen ebenfalss falsch.
iwe schon gesagt, der threadersteller differenziert auch nicht zwischen "bewusst" begangenen massenmord (angriff, vergasung etc.) und massenmord, als eine art "nebenerscheinung" (die auch geplant sein kann), wie es bei den sklaven war.
wann kommt eigentlich der dritte Teil? dann haben wir die trilogie komplett :))
Die Zahlen werden mit 4-6 Mio. angegeben, an die Zahl sollten wir uns halten. Wobei man bedenken muß, daß Leute auch an Altersschwäche und aus anderen Gründen sterben konnten, Immunsystem kann z.B. durch mangelnde Anzahl an Kalorien geschwächt worden sein.
Mit anderen Worten: Unter Onkel Stalin war es also doch alles in allem ganz nett, oder?
Mit anderen Worten: Unter Onkel Stalin war es also doch alles in allem ganz nett, oder?
Nein, es war nicht alles nett, Stalin hat sich als asiatisch-georgischer Despot aufgeführt, aber lieber schon so, als Ausrottung, KZs, Experimente an Menschen und sonstiges durch hitler, da kannst du erkennen wie Nazis verhaßt sind.
Eigentlich bin ich für Demokratie.
Dass Vergasungen eine stalinistische Erfindung waren, ist deinem aufklärerischen Eifer dann wohl auch nicht entgangen, hoffe ich?
Praetorianer
18.10.2005, 11:13
Wollen wir uns doch an seriösen Fakten halten:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=180
1932-33 gabs Hunger in der Ukrainer infolge der Lndwirtschaftsreformen, Kollektivierung usw., es wurde niemand ausgerottet.
Die Zahlen werden mit 4-6 Mio. angegeben, an die Zahl sollten wir uns halten.
Wobei man bedenken muß, daß Leute auch an Altersschwäche und aus anderen Gründen sterben konnten, Immunsystem kann z.B. durch mangelnde Anzahl an Kalorien geschwächt worden sein..
Es ist überhaupt nicht mit Massenmord vergleichbar, aber eine Katastrophe.
Im Übrigen sind alle anderen Zahlen ebenfalss falsch.
Hirnrissige Argumente, im Warschauer Ghetto starben auch viele Juden letztlich an Hunger, Schwäche, Alterschwäche, Immunschwäche aufgrund mangelnder Ernährung, etc.
Der Hungertod konnte gezielt als Waffe eingesetzt werden!
Das Vorgehen der Sowjets in der Ukraine wird meines Wissens unter Historikern gemeinhin als Völkermord betrachtet!
Allerdings interessant, dass nun neben dem Holocaustverharmlosen nun auch noch ein Leugner stalisnistischer Massenmorde hier im Strang schreibt, wird sicherlich ein interessanter Strang!
Praetorianer
18.10.2005, 11:17
Dass Vergasungen eine stalinistische Erfindung waren, ist deinem aufklärerischen Eifer dann wohl auch nicht entgangen, hoffe ich?
Und? Die Verbrechen, die dem NS-Staat zur Last gelegt werden beziehen sich ja nicht prinzipiell auf die Tatsache, dass Menschen vergast wurden, das geschieht mit einigen Schwerstkriminellen noch heute in den USA z.B., sondern, dass mithilfe der Gaskammern Millionen Menschen aufgrund ihrer Ethnie (nicht aufgrund dessen, dass ein Gericht sie eines Schwerverbrechens für schuldig befunden hätte) ermordet wurden!
Hirnrissige Argumente, im Warschauer Ghetto starben auch viele Juden letztlich an Hunger, Schwäche, Alterschwäche, Immunschwäche aufgrund mangelnder Ernährung, etc.
Der Hungertod konnte gezielt als Waffe eingesetzt werden!
Das Vorgehen der Sowjets in der Ukraine wird meines Wissens unter Historikern gemeinhin als Völkermord betrachtet!
Allerdings interessant, dass nun neben dem Holocaustverharmlosen nun auch noch ein Leugner stalisnistischer Massenmorde hier im Strang schreibt, wird sicherlich ein interessanter Strang!
Was???????????????????
Es wird wohl noch Unterschiede geben, zwischen Unfähigkeit des System, Sorglosigkeit und Dummheit zum geplanten Massenmord (Warschauer Ghetto hängt damit zusammen).
Dass Vergasungen eine stalinistische Erfindung waren, ist deinem aufklärerischen Eifer dann wohl auch nicht entgangen, hoffe ich?
Vergasung hat Deutschland im 1.WK eingesetzt, eine Deutsche Massenvernichtungswaffe.
Lindenwirth
18.10.2005, 11:36
Nein, es war nicht alles nett, Stalin hat sich als asiatisch-georgischer Despot aufgeführt, aber lieber schon so, als Ausrottung, KZs, Experimente an Menschen und sonstiges durch hitler, da kannst du erkennen wie Nazis verhaßt sind.
Eigentlich bin ich für Demokratie.Das Problem ist, daß die Informationen über die nationalsozialistischen Gräuel allesamt von dem "asiatisch-georgischen Despoten" stammten.
Man wollte uns ja zuerst auch einreden, daß solche Gräuel auch in Deutschland stattgefunden haben sollen (Dachau, Bergen-Belsen etc.). Dort konnte aber sehr schnell bewiesen werden, wie sehr die jüdischen Zeugen gelogen haben. Nur die Verbrechen, die in Warschauer Pakt-Staaten stattgefunden haben sollen, konnten aufgrund des Machtgefüges nicht widerlegt werden.
Nach 1990 hat sich auch das geändert - siehe die Opferzahlen und die umfangreiche Literatur. Die "Demokratie" hat darauf reagiert: Mit Einschränkung der Meinungsfreiheit, Maulkorbgesetzen, Freiheitsstrafe.
Aber sachlich wurde nicht argumentiert.
Lindenwirth
18.10.2005, 11:43
Hier eine Übersicht über einige Völkermorde (Demozide) nach G. Heinsohn, Lexikon der Völkermorde:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/VjkNCT33.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/VjkNCT33.jpg)
Unter Verwendung anderer Opferstatistiken ergibt sich dieses Bild:
http://www.directupload.net/images/051017/temp/DRRTIEnu.jpg (http://www.directupload.net/show/d/488/DRRTIEnu.jpg)
1. O. Miksche: Das Ende der Gegenwart
2. W. Post: Die verleumdete Armee
3. P. Carell: Die Gefangenen.
4. H. Nawratil: Schwarzbuch der VertreibungDiese Aufstellungen sind absolut mangelhaft. Folgende Demozide fehlen:
- Australische Ureinwohner
- Nordamerikanische Prärieindianer (nach Farb: 20.000.000)
- Großer Sprung nach vorn (nach Courtois: 40.000.000)
- Säuberungen Lenins (1917 bis 1922): 5.000.000 (n. Courtois)
Demokraten und Kommunisten liegen mit Abstand vorn.
Die heutige Behandlung der verschiedenen Verbrechen wird deren Schwere nicht gerecht.
Praetorianer
18.10.2005, 11:48
Was???????????????????
Es wird wohl noch Unterschiede geben, zwischen Unfähigkeit des System, Sorglosigkeit und Dummheit zum geplanten Massenmord (Warschauer Ghetto hängt damit zusammen).
Richtig, die gibt es! Dem habe ich auch nicht widersprochen, ich habe lediglich angemerkt, dass man Hunger gezielt als Waffe einsetzen kann und den Mord dann nicht der Altersschwäche oder irgendwelchen Grippeviren anlasten kann, sondern, dass man durch Hunger gezielt Menschen vernichten kann, was die Sowjetunion zur gezielten Massenvernichtung praktizierte!
http://www.ksluzern.ch/fachschaften/geschichte/exkurs-stdwo/exkurs-stdwo.htm
Dieses Verbrechen willst du leugnen und als einen kleinen Betriebsunfall darstellen, in Wirklichkeit war es geplanter Mord!
Lindenwirth
18.10.2005, 12:03
Vergasung hat Deutschland im 1.WK eingesetzt, eine Deutsche Massenvernichtungswaffe.Woher stammt denn dieser Schwachsinn? Von Fritz Fischer?
Hier nachlesen: (http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgas)
Einsatzgeschichte
Der Einsatz von chemischen Waffen ist schon im Altertum bekannt, Verwendung von Brandstoffen wie Pech, Öle, Griechisches Feuer oder das Salzen von Ackerland als Herbizid oder später im kleinen Umfang die Verwendung chemischer Gifte wie Arsen.
Erster Weltkrieg
Im Ersten Weltkrieg fand der erste Einsatz von chemischen Kampfstoffen im August 1914 durch französische Truppen statt, die Xylylbromid, ein Tränengas, entwickelt von der Pariser Polizei, gegen deutsche Truppen anwandten. Erste Versuche beider Seiten mit Stoffen wie Bromessigsäureethylester (Frankreich März 1915) und o-Dianisidinchlorsulfonat, einem feinkristallinen Pulver, das Schleimhäute der Augen und Nase reizte, (Deutschland 27. Oktober 1914 bei Neuve-Chapelle) verliefen unzufriedenstellend, da die Stoffe sich beim Abschuss durch die entstehende Hitze zersetzten.
Praetorianer
18.10.2005, 12:10
Das Problem ist, daß die Informationen über die nationalsozialistischen Gräuel allesamt von dem "asiatisch-georgischen Despoten" stammten.
Das ist schlichtweg falsch, es gibt erhebliche Differenzen zwischen sowjetischer Propaganda und westlicher Geschichtsschreibung, die Massaker von Katyn wurden von westlichen Historikern eindeutig der Sowjetunion zugeschrieben, obgleich deren Propaganda behauptete, sie seien von den Nationalsozialisten begangen worden! Ebenso wurden die Todeszahlen von Auschwitz nach unten korrigiert! Nur zwei wichtige Beispiele!
Diese Aufstellungen sind absolut mangelhaft. Folgende Demozide fehlen:
Es fehlen noch mehr, aber deshalb schrieb Pirx ja auch "ausgewählte Massenmorde"!
- Australische Ureinwohner
Wann wurden die Opfer eines Völkermordes?
- Nordamerikanische Prärieindianer (nach Farb: 20.000.000)
Wie kommt Farb auf diese Schätzung?
- Großer Sprung nach vorn (nach Courtois: 40.000.000)
Gut, es fehlen auch weitere Massenmorde der Rotchinesen in Tibet und in anderen Provinzen!
- Säuberungen Lenins (1917 bis 1922): 5.000.000 (n. Courtois)
Ein entsetzliches Verbrechen, aber inwiefern Völkermord? Welches Volk war denn Opfer!
Demokraten und Kommunisten liegen mit Abstand vorn
Diese Völkermorde der Demokratien schätze ich als nicht haltbar ein, aber unabhängig davon, gegenüber wem liegen sie vorne? Dem NS-Regime?
Das stimmt rein quantitativ schon, ein Vergleich eines Regimes, das nur ca. vier bis fünf Jahre über weite Teile Europas herrschte mit der marxistischen Mörderideologie, die große Teile der Welt erfasste und über Jahrzehnte hinweg terrorisierte ist absurd.
Gemessen an der kurzen Zeistspanne und den regional sehr stark begrenzten Herrschaftsbereich ist die Zahl der Opfer des NS-Regimes unfassbar hoch! Dazu kommt, dass aufgrund des verlorenen Krieges wirklich die meisten Verbrechen sehr gut aufgearbeitet wurden, was nun einmal in Rotchina und der Sowjetunion nicht möglich war.
Ich verstehe gar nicht, arum soviel aufhebens um diese Taten gemacht werden! Jeden Tag verrecken Hundertausende an Hunger, Durst, Krieg und Krankheiten! Was soll`s?
Leo Navis
18.10.2005, 12:53
Ich verstehe gar nicht, arum soviel aufhebens um diese Taten gemacht werden! Jeden Tag verrecken Hundertausende an Hunger, Durst, Krieg und Krankheiten! Was soll`s? Jede drei Sekunden einer, also 20 in der minute, 1200 in der stunde und 48800 am Tag.
Hundertausende sind also maßlos übertrieben.
Jede drei Sekunden einer, also 20 in der minute, 1200 in der stunde und 48800 am Tag.
Hundertausende sind also maßlos übertrieben.
Wie kommst Du auf 3? 3 was? Kinder an Hunger?
Leo Navis
18.10.2005, 12:55
Wie kommst Du auf 3? 3 was? Kinder an Hunger? Menschen.
text zu kurz
Menschen.
text zu kurz
Nur 3? Na, dann geht`s ja noch! Und warum also darüber aufregen? Die Welt ist sowieso überbevölkert!
Man wollte uns ja zuerst auch einreden, daß solche Gräuel auch in Deutschland stattgefunden haben sollen (Dachau, Bergen-Belsen etc.). Dort konnte aber sehr schnell bewiesen werden, wie sehr die jüdischen Zeugen gelogen haben.
Dass es auf reichsdeutschem Boden keine Vernichtungslager gab, ist mehr oder minder anerkannt. Aber ich behaupte nicht, dass der Holocaust erlogen ist, und schon gar nicht, dass Juden dahinter stünden.
Allerdings behaupte ich, dass das gängige Bild vom Holocaust eine propagandistische Übertreibung darstellt, die von den westlichen wie östlichen Alliierten bewusst inszeniert wurde. Anerkannt ist mittlerweile z.B. auch, dass das Geständnis von Höss, für drei Millionen vergaste Juden in Auschwitz verantwortlich zu sein, gezielt herausmassiert wurde (mit den Fäusten).
Dass es auf reichsdeutschem Boden keine Vernichtungslager gab, ist mehr oder minder anerkannt. Aber ich behaupte nicht, dass der Holocaust erlogen ist, und schon gar nicht, dass Juden dahinter stünden.
Allerdings behaupte ich, dass das gängige Bild vom Holocaust eine propagandistische Übertreibung darstellt, die von den westlichen wie östlichen Alliierten bewusst inszeniert wurde. Anerkannt ist mittlerweile z.B. auch, dass das Geständnis von Höss, für drei Millionen vergaste Juden in Auschwitz verantwortlich zu sein, gezielt herausmassiert wurde (mit den Fäusten).
Du bewegst Dich auf äußerst dünnem Eis..... :rolleyes:
Vergasung hat Deutschland im 1.WK eingesetzt, eine Deutsche Massenvernichtungswaffe.Erstens waren es Engländer und Franzosen, die zuerst Giftgas eingesetzt haben. Zweitens spreche ich hier natürlich nicht vom militärischen Einsatz, sondern vom Massenmord an Zivilisten. Und da rangiert der Schwarze Rabe zeitlich eindeutig vor den deutschen KZ.
Ferner wundert es mich erheblich, dass ihr stalinistischen Nostalgiker nicht alle schon längst nach Nordkorea ausgewandert seid. Oder traut ihr dem kommunistischen Paradies dann doch nicht ganz so weit?
Du bewegst Dich auf äußerst dünnem Eis..... :rolleyes:
Nochmals: Ich beziehe mich nur auf seriöse Quellen.
Nochmals: Ich beziehe mich nur auf seriöse Quellen.
Das bezweifle ich nicht, aber der linken Junta hier im Forum sind Fakten egal, wenn sie ihrem Bild der Geschichte widerstrebt!
Lindenwirth
18.10.2005, 14:45
Das ist schlichtweg falsch, es gibt erhebliche Differenzen zwischen sowjetischer Propaganda und westlicher Geschichtsschreibung, die Massaker von Katyn wurden von westlichen Historikern eindeutig der Sowjetunion zugeschrieben, obgleich deren Propaganda behauptete, sie seien von den Nationalsozialisten begangen worden! Ebenso wurden die Todeszahlen von Auschwitz nach unten korrigiert! Nur zwei wichtige Beispiele!Katyn wurde korrigiert, die anderen polnischen Opfer nicht. Die werden (überhöht) immer noch den Deutschen angekreidet - dank Mahnmal für die Vertriebenen wissen wir auch den Grund.
Weitere Kommentare zum Thema Auschwitz wären in Deutschland strafbar (§130StGB).
Wann wurden die Opfer eines Völkermordes?Bei der Besetzung Australiens mit Verbrechern und Siedlern wurden fast alle Ureinwohner im Südosten Australiens ermordet.
Wie kommt Farb auf diese Schätzung?(Anzahl der Indianer vor der Ankunft der Weissen) - (Anzahl der Indianer ca. 1910)
Gut, es fehlen auch weitere Massenmorde der Rotchinesen in Tibet und in anderen Provinzen!Was heißt "gut"? Finden Sie 40 Mio. Ermordete gut??? Oder sind Sie Fußballer?
Ein entsetzliches Verbrechen, aber inwiefern Völkermord? Welches Volk war denn Opfer!Des Völkermords schuldig macht sich, wer (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord)
in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten,
eine der folgenden Handlungen begeht:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
Zum Beispiel: Kulaken
Diese Völkermorde der Demokratien schätze ich als nicht haltbar ein, aber unabhängig davon, gegenüber wem liegen sie vorne? Dem NS-Regime?Vor allen anderen, außer den Kommunisten. Also auch dem NS-Regime.
Hört Ihr Leut', laßt Euch sagen: Demokratische Regime haben schlimmere Genozide veranstaltet, als das NS-Regime.
Das stimmt rein quantitativ schon, ein Vergleich eines Regimes, das nur ca. vier bis fünf Jahre über weite Teile Europas herrschte mit der marxistischen Mörderideologie, die große Teile der Welt erfasste und über Jahrzehnte hinweg terrorisierte ist absurd.Nein, der Vergleich ist nicht sinnlos.
Mao hat in 1,5 Jahren 40.000.000 Menschen ermorden lassen. Unerreicht!
Gemessen an der kurzen Zeistspanne und den regional sehr stark begrenzten Herrschaftsbereich ist die Zahl der Opfer des NS-Regimes unfassbar hoch!Nein, fassbar hoch: nämlich zu 90% Propaganda.
Der Rest liegt unter dem Kommunistischen Mittel - und dem demokratischen.
Dazu kommt, dass aufgrund des verlorenen Krieges wirklich die meisten Verbrechen sehr gut aufgearbeitet wurden, was nun einmal in Rotchina und der Sowjetunion nicht möglich war.Rotchina und Rußland konnten viele Verbrechen vertuschen, die werden erst noch ans Tageslicht kommen und die Bilanz der Kommunisten weiter verschlechtern.
Allerdings steht die Medienpropaganda dagegen. In der Ukraine und anderen ehem. SSSRen wurden die Leichen ja ausgegraben - die des Bolschewismus.
Wußten Sie, daß in Babi Jar bisher nur Opfer des NKDW gefunden wurden und bisher kein (!) einziges der NS?
M. Wittmann
18.10.2005, 14:48
Anerkannt ist mittlerweile z.B. auch, dass das Geständnis von Höss, für drei Millionen vergaste Juden in Auschwitz verantwortlich zu sein, gezielt herausmassiert wurde (mit den Fäusten).
Davon habe ich, unabhängig dieses Themas hier, auch schon in einer Dokumentation gehört.
Bei dem Nürnberger Siegerjustizverfahren gab er eine Opferzahl von 2.5 Millionen an. Sowjetische Propaganda verbreitete sogar noch höhere Zahlen.
Offiziell geht man heute aber von weniger als einer Millionen Opfer aus.
Parabellum
18.10.2005, 15:00
Mao hat in 1,5 Jahren 40.000.000 Menschen ermorden lassen. Unerreicht!
Unerreicht falsch :) Selbst das schwärzeste Schwarzbuch des Kommunismus beinhaltet nicht diese Zahlen. Sie entspringt deiner Phantasie.
Wußten Sie, daß in Babi Jar bisher nur Opfer des NKDW gefunden wurden und bisher kein (!) einziges der NS?
Wenn man auch an der falschen Stelle gräbt :)
Unerreicht falsch :) Selbst das schwärzeste Schwarzbuch des Kommunismus beinhaltet nicht diese Zahlen. Sie entspringt deiner Phantasie.
Wenn man auch an der falschen Stelle gräbt :)
Dann lügt der SPIEGEL? Dann ist die erste Mao-Biographie auf Lügen aufgebaut?
Praetorianer
18.10.2005, 15:07
Bei der Besetzung Australiens mit Verbrechern und Siedlern wurden fast alle Ureinwohner im Südosten Australiens ermordet.
Quelle?
(Anzahl der Indianer vor der Ankunft der Weissen) - (Anzahl der Indianer ca. 1910)
Dieses Vorgehen an sich ist ein Witz, wenn er daraus einen Völkermord konstruieren wollte. Es belegt nicht im Geringsten, dass 20 Mio Indianer in Nordamerika ermordet wurden!
Was heißt "gut"?
Haben Sie kein Lexikon?
Finden Sie 40 Mio. Ermordete gut???
Ganz und gar nicht!
Oder sind Sie Fußballer?
Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht!
Zum Beispiel: Kulaken
Also waren die fünf Millionen Opfer dieses Völkermordes Kulaken? Anderweitig wüßte ich nicht, wie Sie dabei auf einen Völkermord von fünf Millionen kommen. Das ist jedoch nicht so wichtig, entscheidend ist, dass es diese Massenmorde gab!
Nein, der Vergleich ist nicht sinnlos.
Mao hat in 1,5 Jahren 40.000.000 Menschen ermorden lassen. Unerreicht!
Ich bezog mich ja auch nicht von den von Ihnen jetzt gezogenen Vergleich!
Nein, fassbar hoch: nämlich zu 90% Propaganda.
Wenn ich jetzt nachfrage kommt bestimmt wiederum der Verweis auf §130 oder?
Der Rest liegt unter dem Kommunistischen Mittel - und dem demokratischen.
Selbst bei Ihrer abenteuerlichen "Propaganda-Quote" von 90% dürfte das wohl kaum hinkommen oder wann hat die BRD zuletzt 600 000 Juden vergasen lassen und/oder insgesamt 1,2 Mio. Menschen ermorden lassen; das ganze in ca. drei Jahren?
Wußten Sie, daß in Babi Jar bisher nur Opfer des NKDW gefunden wurden und bisher kein (!) einziges der NS?
Wie hat man die so genau unterschieden?
Hört Ihr Leut', laßt Euch sagen: Demokratische Regime haben schlimmere Genozide veranstaltet, als das NS-Regime.
Als da wären?
Parabellum
18.10.2005, 15:24
Dann lügt der SPIEGEL? Dann ist die erste Mao-Biographie auf Lügen aufgebaut?
Dann hat der Spiegel schlecht recherchiert, genau wie die Mao-Biographie. Der Maoismus forderte während des "großen Sprungs" nach Aussage Curtois geschätze 20 bis 40 Millionen Tote.
Kein fester Wert, lediglich eine vorsichtige Schätzung, da die Archive in China weiterhin verschlossen sind.
Nimmt man den Mittelwert so ergeben sich von 1959-1961 30 Mio. Tote.
Den Höchstwert zu nennen ist natürlich immer leicht, vor allem wenn man eine allgemeine Abschau gegen den Kommunismus besitzt.
Darf ich die Zahl der Auschwitz-Opfer auf 25 Mio. Tote anheben ?
;)
Dann hat der Spiegel schlecht recherchiert, genau wie die Mao-Biographie. Der Maoismus forderte während des "großen Sprungs" nach Aussage Curtois geschätze 20 bis 40 Millionen Tote.
Kein fester Wert, lediglich eine vorsichtige Schätzung, da die Archive in China weiterhin verschlossen sind.
Nimmt man den Mittelwert so ergeben sich von 1959-1961 30 Mio. Tote.
Den Höchstwert zu nennen ist natürlich immer leicht, vor allem wenn man eine allgemeine Abschau gegen den Kommunismus besitzt.
Darf ich die Zahl der Auschwitz-Opfer auf 25 Mio. Tote anheben ?
;)
Du kannst die Zahl der ermordeten Juden auf einen Wert taxieren, der es Dir ermöglich den Kommunismus in einem Licht des Humanismus und der Philantropie erscheinen zu lassen - mir egal!
Dass europäische Kolonnisten indigene Völker bis hin zur Ausrottung an den Rand gedrängt haben, sollte hinlänglich bekannt sein. Nach heutigem Recht wären es sicherlich Verbrechen gewesen. Aber dennoch sehe ich Unterschiede zwischen dem Untergang der nordamerikanischen Indianer, der sich über Jahrhunderte hingezogen hat, und den Massenmorden des 20. Jahrhunderts, die auf die Ideologien und Entscheidungen einzelner zurückgingen.
Andererseits ist es aber auch sehr fraglich, wenn z.B. alle Kriegstoten des WK II Hitler angelastet werden. Bei Autounfällen werden ja auch die Schuldanteile der Beteiligten prozentual aufgegliedert. Und die Genese des Zweiten Weltkriegs ist nun einmal etwas komplexer, als uns so einige Volkspädagogen weiß machen wollen.
Parabellum
18.10.2005, 15:40
Du kannst die Zahl der ermordeten Juden auf einen Wert taxieren, der es Dir ermöglich den Kommunismus in einem Licht des Humanismus und der Philantropie erscheinen zu lassen - mir egal!
Der Kommunismus war keineswegs Human. Weder schlechter noch besser als der Nationalsozialismus.
Lindenwirth
18.10.2005, 15:41
Wie hat man die so genau unterschieden?NKDW hat per Genick- oder Kopfschuss aus kurzer Entfernung ermordet. Die Juden in Babi Jar sollen mit Maschinengewehr-Dauerfeuer aus größerer Distanz getötet worden sein. Diese Unterscheidung konnten ukrainische Pathologen anhand der Leichen vornehmen! :2faces: :2faces:
Der Kommunismus war keineswegs Human. Weder schlechter noch besser als der Nationalsozialismus.
Dafür laufen aber noch eine Menge Fans dieses Systems hier um, meinst Du nicht? Allen voran der kleine Spinner aus Luxemburg!
Parabellum
18.10.2005, 15:56
Dafür laufen aber noch eine Menge Fans dieses Systems hier um, meinst Du nicht? Allen voran der kleine Spinner aus Luxemburg!
Es ist mir im Grunde ziemlich wurscht wer hier rumläuft und wer welche Gesinnung hat.
Es ist mir im Grunde ziemlich wurscht wer hier rumläuft und wer welche Gesinnung hat.
Mir nicht! Alles was links der CSU ist gehört hier abgemahnt!
Parabellum
18.10.2005, 16:00
Wieso ? Sie stören doch nicht.
Wieso ? Sie stören doch nicht.
Doch. Mich schon!
Lindenwirth
18.10.2005, 16:36
Darf ich die Zahl der Auschwitz-Opfer auf 25 Mio. Tote anheben ? Dürfen Sie! Diese Zahl wurde von dem Zeugen Gerstein genannt und auch von einer schweizerischen Zeitung publiziert.
Allerdings nur für Dachau :2faces:
Woher stammt denn dieser Schwachsinn? Von Fritz Fischer?
Hier nachlesen: (http://de.wikipedia.org/wiki/Giftgas)
Du hast ja schon öfters bewiesen, daß du unfähig bist auch nur semikomplexe Zusammenhänge richtig zu erahnen. Was steht bei Wikipedia? Der Einsatz von TRÄNENGAS fand schon früher statt, der ERSTE ERFOLGREICHE Einsatz von LETHALEN GIFTGASEN mit TOTEN geschah durch DEUTSCHE TRUPPEN bei YPERN. Pisaopfer?
Dann lügt der SPIEGEL? Dann ist die erste Mao-Biographie auf Lügen aufgebaut?
Die erste Biografie? Nicht wirklich. Und das der Spiegel in seinem Mao-Artikel bei der Berechnung der Opferzahlen lügt, habe ich dir doch schon nachgewiesen.
Die erste Biografie? Nicht wirklich. Und das der Spiegel in seinem Mao-Artikel bei der Berechnung der Opferzahlen lügt, habe ich dir doch schon nachgewiesen.
Klar! Man kann sich alles nach seiner Facon zurecht rechnen!!! Zum Beispiel starben nur 30.000 Juden in KZ`s!
Diese Völkermorde der Demokratien schätze ich als nicht haltbar ein, aber unabhängig davon, gegenüber wem liegen sie vorne?
Dass der User LW historisch ne Luftnummer ist, beweist er ja selbst am besten, aber hier sei nochmal darauf hingewiesen, daß die Indianer nicht von Demokraten ausgerottet wurden, die Sklaven in der Großzahl nicht ermordet wurden (das wäre ja auch ziemlich kontraproduktiv gewesen), sondern an den Transport- / Arbeitsbedingungen draufgegangen sind. von der Unsachlichkeit der Mengenangabe mal abgesehen.
Klar! Man kann sich alles nach seiner Facon zurecht rechnen!!! Zum Beispiel starben nur 30.000 Juden in KZ`s!
Und wie hast du dir das zurechtgerechnet? Warum so unsachlich, wieder in Spamlaune? Dann bitte im Spamforum.
Und wie hast du dir das zurechtgerechnet? Warum so unsachlich, wieder in Spamlaune? Dann bitte im Spamforum.
Klar. Jetzt ist es wieder Spam......mann Biskra! Hör doch auf!
Lindenwirth
18.10.2005, 18:17
Dass der User LW historisch ne Luftnummer ist, beweist er ja selbst am besten, aber hier sei nochmal darauf hingewiesen, daß die Indianer nicht von Demokraten ausgerottet wurden, Nee, natürlich nicht.
Die USA waren damals Nazis!
Oder Kommunisten?
die Sklaven in der Großzahl nicht ermordet wurden (das wäre ja auch ziemlich kontraproduktiv gewesen), sondern an den Transport- / Arbeitsbedingungen draufgegangen sind. von der Unsachlichkeit der Mengenangabe mal abgesehen.Das kommt drauf an, ab wann die Schwarzen Sklaven waren.
Wenn sie erst auf der Rampe Sklaven wurden, dann haben Sie recht.
Ich zähle sie als Sklaven bereits ab der Gefangennahme im Heimatdorf. Dann habe ich recht.
Lindenwirth
18.10.2005, 18:25
Du hast ja schon öfters bewiesen, daß du unfähig bist auch nur semikomplexe Zusammenhänge richtig zu erahnen. Was steht bei Wikipedia? Der Einsatz von TRÄNENGAS fand schon früher statt, der ERSTE ERFOLGREICHE Einsatz von LETHALEN GIFTGASEN mit TOTEN geschah durch DEUTSCHE TRUPPEN bei YPERN. Pisaopfer?Sie sprachen von Giftgasen. Da lagen die Franzosen vorn. Wie dort zitiert.
Die Deutschen antworteten viel später, allerdings mit wirkungsvoller Technik.
Aber sie antworteten eben nur. Auch wenn Sie Begriffe umdrehen ...
Sie sprachen von Giftgasen. Da lagen die Franzosen vorn. Wie dort zitiert.
Die Deutschen antworteten viel später, allerdings mit wirkungsvoller Technik.
Aber sie antworteten eben nur. Auch wenn Sie Begriffe umdrehen ...
Falsch, es ging um Vergasungen! Da waren die Deutschen die Ersten. Und die haben damals nichtmal selber weder gedacht noch behauptet, daß sie "antworten" würden. So ein Unfug.
Nee, natürlich nicht.
Die USA waren damals Nazis!
Oder Kommunisten?
Ich empfehle dir mal die Geschichte der Sklaverei wenigstens etwas anzulesen, insbesondere die Anfänge sowie die räumliche Ausbreitung der Sklavenhaltung (Stichwort Brasilien, Kuba, Jamaika etc.pp.). Dann empfehle ich mal das Jahr der Unabhängigkeit der 13 Ostküstenstaaten nachzuschlagen, sowie das Jahr des "Beitritts" der Südstaaten zu den USA. Und letztendlich empfehle ich mal den Begriff der Demokratie nachzuschlagen, insbesondere auch in der Unterscheidung zur Monarchie (und zur Republik, wobei das wär jetzt schon zu viel, vermute ich).
Das kommt drauf an, ab wann die Schwarzen Sklaven waren.
Wenn sie erst auf der Rampe Sklaven wurden, dann haben Sie recht.
Ich zähle sie als Sklaven bereits ab der Gefangennahme im Heimatdorf. Dann habe ich recht.
Die Wortwahl verrät wieder mal, dass es dir gar nicht um die Sklaverei geht, wo du auch keine Ahnung von der Problematik zu haben scheinst, sondern wieder mal nur um einen weiteren dämlichen Versuch die Verbrechen des NS-Staats zu relativieren.
Lindenwirth
18.10.2005, 18:53
Ich empfehle dir mal die Geschichte der Sklaverei wenigstens etwas anzulesen, insbesondere die Anfänge sowie die räumliche Ausbreitung der Sklavenhaltung (Stichwort Brasilien, Kuba, Jamaika etc.pp.). Dann empfehle ich mal das Jahr der Unabhängigkeit der 13 Ostküstenstaaten nachzuschlagen, sowie das Jahr des "Beitritts" der Südstaaten zu den USA. Und letztendlich empfehle ich mal den Begriff der Demokratie nachzuschlagen, insbesondere auch in der Unterscheidung zur Monarchie (und zur Republik, wobei das wär jetzt schon zu viel, vermute ich).Quatschilein!
Es ging um die Nordamerikanischen Prärie-Indianer.
Die wurden fast ausnahmslos von den Demokraten ausradiert (1818 bis 1920).
Nach Farb: 20 Millionen Menschen.
20.000.000 Menschen durch Demokraten ermordet. Schlimm!
Die Wortwahl verrät wieder mal, dass es dir gar nicht um die Sklaverei geht, wo du auch keine Ahnung von der Problematik zu haben scheinst, sondern wieder mal nur um einen weiteren dämlichen Versuch die Verbrechen des NS-Staats zu relativieren.Hä? Nur um die armen ermordeten Schwarzen geht es!
Lindenwirth
18.10.2005, 18:59
Falsch, es ging um Vergasungen! Da waren die Deutschen die Ersten. Und die haben damals nichtmal selber weder gedacht noch behauptet, daß sie "antworten" würden. So ein Unfug.Lüge!
Es ging zuerst um diesen
Beitrag (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=439238&postcount=24).
Lüge!
Es ging zuerst um diesen
Beitrag (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=439238&postcount=24).
Nimmst du dich überhaupot selbst noch ernst? Kleine Pisa-geschädigten-Hilfe: Ich sagte, es ging um a) ersten Giftgaseinsatz
b) Vergasungen
Du sagtest, es ging um a) Vergasungen
b) ersten Giftgaseinsatz
Das ist a) das selbe
b) zu unterscheiden
Dein Link a) widerlegt meine These
b) bestätigt sie
Sollte eine deiner Antworten a) gewesen sein, empfehle ich nochmal gründlich darüber nachzudenken. Ansonsten vielleicht mal Mutti fragen.
:]
Lindenwirth
18.10.2005, 20:32
Nimmst du dich überhaupot selbst noch ernst? Kleine Pisa-geschädigten-Hilfe: Ich sagte, es ging um a) ersten Giftgaseinsatz
b) Vergasungen
Du sagtest, es ging um a) Vergasungen
b) ersten Giftgaseinsatz
Das ist a) das selbe
b) zu unterscheiden
Dein Link a) widerlegt meine These
b) bestätigt sie
Sollte eine deiner Antworten a) gewesen sein, empfehle ich nochmal gründlich darüber nachzudenken. Ansonsten vielleicht mal Mutti fragen.
:]Wann sagtest Du was? Bitte Quelle angeben.
Praetorianer
18.10.2005, 20:35
Nimmst du dich überhaupot selbst noch ernst? Kleine Pisa-geschädigten-Hilfe: Ich sagte, es ging um a) ersten Giftgaseinsatz
b) Vergasungen
Du sagtest, es ging um a) Vergasungen
b) ersten Giftgaseinsatz
Das ist a) das selbe
b) zu unterscheiden
Dein Link a) widerlegt meine These
b) bestätigt sie
Sollte eine deiner Antworten a) gewesen sein, empfehle ich nochmal gründlich darüber nachzudenken. Ansonsten vielleicht mal Mutti fragen.
:]
Oje, der arme Biskra betätigt sich auch als Sysyphus! ;(
Ist da nicht Chat die bessere Beschäftigung?
Praetorianer
18.10.2005, 20:44
Quatschilein!
Es ging um die Nordamerikanischen Prärie-Indianer.
Die wurden fast ausnahmslos von den Demokraten ausradiert (1818 bis 1920).
Nach Farb: 20 Millionen Menschen.
20.000.000 Menschen durch Demokraten ermordet. Schlimm!
Wie Farb die Anzahl der Ermordeten ermittelt, führte Lindewirth weiter oben aus; man nimmt die Anzahl der Indianer im 18. Jahrhundert und subtrahiert diejenigen, die Anfang des 20. Jahrhunderts noch lebten :rofl:
Lindenwirth
18.10.2005, 20:48
Wie Farb die Anzahl der Ermordeten ermittelt, führte Lindewirth weiter oben aus; man nimmt die Anzahl der Indianer im 18. Jahrhundert und subtrahiert diejenigen, die Anfang des 20. Jahrhunderts noch lebten :rofl:Manchmal hilft es, ein Buch zu lesen. Hier das von Farb.
Ich werde hier kein Buch abschreiben, Sie Schlaumeier.
Praetorianer
18.10.2005, 20:59
Manchmal hilft es, ein Buch zu lesen. Hier das von Farb.
Ich werde hier kein Buch abschreiben, Sie Schlaumeier.
Sie haben mir aber weiter oben genannt, wie er auf die Zahl der Toten kam! Das beinhaltete nicht zwingend Massenmord!
Wie Farb die Anzahl der Ermordeten ermittelt, führte Lindewirth weiter oben aus; man nimmt die Anzahl der Indianer im 18. Jahrhundert und subtrahiert diejenigen, die Anfang des 20. Jahrhunderts noch lebten :rofl:
So wird aber auch bei der Zahl der jüdischen Holocaust-Opfer verfahren, wobei natürlich noch Deportationen und Emigration berücksichtigt werden (siehe Benz u.a.: Dimensionen des Völkermords). Die Gesamtzahl der Toten umfasst damit u.a. auch Opfer von Krieg, Partisanenkampf, Blockaden, natürliche Todesursachen, Geburtenunterschuss. Ich möchte darauf hinweisen, dass nach Poliakov von den polnischen Juden, die nach den deutschen Angriffen von der Sowjetunion massenhaft in den Osten evakuiert wurden, an die 500.000 ums Leben kamen.
So wird aber auch bei der Zahl der jüdischen Holocaust-Opfer verfahren, wobei natürlich noch Deportationen und Emigration berücksichtigt werden (siehe Benz u.a.: Dimensionen des Völkermords). Die Gesamtzahl der Toten umfasst damit u.a. auch Opfer von Krieg, Partisanenkampf, Blockaden, natürliche Todesursachen, Geburtenunterschuss. Ich möchte darauf hinweisen, dass nach Poliakov von den polnischen Juden, die nach den deutschen Angriffen von der Sowjetunion massenhaft in den Osten evakuiert wurden, an die 500.000 ums Leben kamen.
Dir gehört mal ordentlich der Schädel aufgebort. 3 Jahre sind da wohl statistisch gesehen weniger bedenklicher als 200 Jahre.
Wie Farb die Anzahl der Ermordeten ermittelt, führte Lindewirth weiter oben aus; man nimmt die Anzahl der Indianer im 18. Jahrhundert und subtrahiert diejenigen, die Anfang des 20. Jahrhunderts noch lebten :rofl:
Und selbst da sind 20 Mio. das reinste Phantasieprodukt. Seriöse Schätzungen gehen von maximal 6 Mio. Indianern in ganz Nordamerika zur Zeit der Entdeckung aus, 3 Mio. ist die gängige Annahme. Zum Vergleich: Heute gibt es noch über 2 Mio. "Indianer" allein in den USA.
Mark Mallokent
22.10.2005, 09:55
Ihr solltet mal den letzten SPIEGEL lesen. Da gibt es einen fundierten Artikel, aus dem hervorgeht, daß die große Masse der Indianer durch Seuchen umgekommen ist. Deren Erreger sind in der Tat durch die europäischen Einwanderer eingeschleppt worden, aber dafür konnten besagte Einwanderer schließlich nichts.
Ihr solltet mal den letzten SPIEGEL lesen. Da gibt es einen fundierten Artikel, aus dem hervorgeht, daß die große Masse der Indianer durch Seuchen umgekommen ist. Deren Erreger sind in der Tat durch die europäischen Einwanderer eingeschleppt worden, aber dafür konnten besagte Einwanderer schließlich nichts.
Ich vermute dabei geht es um Süd- bzw. Mittelamerika, oder?
Mark Mallokent
22.10.2005, 10:25
Oh nein, es ist schon der gesamte amerikanische Kontinent betroffen gewesen.
Praetorianer
22.10.2005, 11:55
So wird aber auch bei der Zahl der jüdischen Holocaust-Opfer verfahren, wobei natürlich noch Deportationen und Emigration berücksichtigt werden (siehe Benz u.a.: Dimensionen des Völkermords). Die Gesamtzahl der Toten umfasst damit u.a. auch Opfer von Krieg, Partisanenkampf, Blockaden, natürliche Todesursachen, Geburtenunterschuss. Ich möchte darauf hinweisen, dass nach Poliakov von den polnischen Juden, die nach den deutschen Angriffen von der Sowjetunion massenhaft in den Osten evakuiert wurden, an die 500.000 ums Leben kamen.
Hallo Pirx,
du wirst mir sicher Recht geben, dass in weit über hundert Jahren wohl ein paar mehr Menschen eines natürlichen Todes Sterben, als in drei Jahren oder?
Dieses Vorgehen wird mit kleinerer Zeitspanne wesentlich seriöser! In über einhundert Jahren (dazu bei der Geschichte, langsam aber stetig immer kleiner werdender Lebensraum, kleiner werdende Jagdgründe, Lebensgrundlagen etc.) erachte ich das als lächerlich.
Nebenbei gibt es dazu laut Biskra auch andere Zahlen!
du wirst mir sicher Recht geben, dass in weit über hundert Jahren wohl ein paar mehr Menschen eines natürlichen Todes Sterben, als in drei Jahren oder?
Trotzdem: Wenn vor Kolumbus ca. 20 Millionen Indianer in Nordamerika lebten (so viel ich weiß, sind sich die Anthropologen über diese Zahl nicht ganz einig) und es heute nur noch 2 Millionen sind, bedeutet das einen immensen Bevölkerungsschwund. Von Massenmord will ich ja so pauschal gar nicht reden. Vor allem wirkte hier wohl einfach das Recht des Stärkeren, vor dem die Ureinwohner Stück um Stück zurückweichen mussten. Allerdings hat es in der Geschichte der US-amerikanischen Indianerpolitik auch Skalpprämien und Todesmärsche gegeben.
Ich will nicht zynisch erscheinen, aber manchmal drängt sich mir die Frage auf, wo wir heute stünden, wenn das moderne Völkerrecht z.B. schon zur Zeit der römischen Republik gegolten hätte.
Praetorianer
22.10.2005, 13:03
... vollzitat ...
Dass es vielfach Mord ggf. auch Massaker und Massenmord an den Indianern gab, habe ich ja nicht bestritten, Lindewirth hat die Zahl der Ermordeten mit 20 Mio angegeben und diese Zahl gegen NS-Opfer aufrechnen wollen.
Nebenbei haben manche Indianer im Ggs. zu den allermeisten jüdischen Opfern des Holocaust eine reale Bedrohung für die Siedler dargestellt und wurden nicht ermordet, weil man sich in Washington gesagt hat, dass die "Indianerschweine" alle menschlicher Müll seien und weg gehörten!
Das römische Reich, das von Sklaven profitierte, die in Bergwerken unter jämmerlichen Umständen bis zu ihrem baldigen Tod arbeiteten und gequält wurden, wäre an heutigen Maßstäben gemessen eines der schlimmsten Unrechtsregimes.
Damals war es nun einmal das Selbstverständlichste der Welt. Die Sklaven von damals sind in unserem Bewußtsein so weit weg, dass keiner heute ihnen noch spezifisch gedenkt. Wer kann sich heutzutage von uns mit den Römern oder den Kathagern, den Griechen oder den Babyloniern identifizieren?
Was ich sagen wollte: Bei voller Geltung des Völkerrechts hätte es wahrscheinlich die westliche Zivilisation, so wie wir sie kennen, nie gegeben. Soll keine Rechtfertigung sein, ist nur ein ziemlich irritierender Gedanke.
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