Vollständige Version anzeigen : Wer war der bedeutendste Pole?
Praetorianer
17.10.2005, 15:34
Ich möchte zu diesem Thema eine Umfrage erstellen, aber mir fallen so wenige ein :))
Wen soll ich aufnehmen, ich tendiere zu:
Papst Johannes Paul II.
Marie Curie
Frederic Chopin
Gab es weitere historisch sehr bedeutsame Polen?
Black Hawk
17.10.2005, 15:39
Wie wäre es mit Lech Wałęsa , Vorsitzender der Solidarnosc von 1980-1990?
Schwarzer Rabe
17.10.2005, 15:39
Gab es weitere historisch sehr bedeutsame Polen?
Z.B. Marek Rychziak
Olga Meszinovica
um nur 2 zu nennen!
Praetorianer
17.10.2005, 15:41
Wie wäre es mit Lech Wałęsa , Vorsitzender der Solidarnosc von 1980-1990?
Hmmm, ich finde der spielt eine Liga zu tief, aber da er gegen den Kommunismus gekämpft habe, nehme ich ihn auf!
Leo Navis
17.10.2005, 15:42
Der Papst.
Manche scheinen Umfragenfaul geworden zu sein. :(
Roberto Blanko
17.10.2005, 15:54
Ich möchte zu diesem Thema eine Umfrage erstellen, aber mir fallen so wenige ein :))
Wen soll ich aufnehmen, ich tendiere zu:
Papst Johannes Paul II.
Marie Curie
Frederic Chopin
Gab es weitere historisch sehr bedeutsame Polen?
Nikolaus Kopernikus, Gabriel Daniel Fahrenheit, Roman Polański, Ludwik Lejzer Zamenhof, Casimir Funk, Ignacy Łukasiewicz, Samuel Eilenberg, Akiba Rubinstein, Lech Wałęsa und Stanisław August Poniatowski.
Gruß
Roberto
Praetorianer
17.10.2005, 15:59
Nikolaus Kopernikus, Gabriel Daniel Fahrenheit, Roman Polański, Ludwik Lejzer Zamenhof, Casimir Funk, Ignacy Łukasiewicz, Samuel Eilenberg, Akiba Rubinstein, Lech Wałęsa und Stanisław August Poniatowski.
Gruß
Roberto
Zu spät, die Umfrage ist erstellt, Kopernikus (evtl. auch Fahrenheit) hätte ich sonst glatt noch aufgenommen. Viele der von dir genannten kenne ich nicht, allerdings ist mir die Person Akiba Rubinstein durchaus bekannt; was verstehst du eigentlich unter historisch bedeutend?
Dass er es mal in ein Schachbuch mit einer Beispielpartie geschafft hat?
Gab es weitere historisch sehr bedeutsame Polen?
Alfred Tarski
Schwarzer Rabe
17.10.2005, 15:59
Z.B. Marek Rychziak
Olga Meszinovica
um nur 2 zu nennen!
Warum tauchen die 2 nicht in der Umfrage auf???
Praetorianer
17.10.2005, 16:01
Warum tauchen die 2 nicht in der Umfrage auf???
Die habe ich bestimmt übersehen, du hättest größer schreiben müssen!
Schwarzer Rabe
17.10.2005, 16:02
Die habe ich bestimmt übersehen, du hättest größer schreiben müssen!
Ganz toll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Roberto Blanko
17.10.2005, 16:03
Zu spät, die Umfrage ist erstellt, Kopernikus (evtl. auch Fahrenheit) hätte ich sonst glatt noch aufgenommen. Viele der von dir genannten kenne ich nicht, allerdings ist mir die Person Akiba Rubinstein durchaus bekannt; was verstehst du eigentlich unter historisch bedeutend?
Stanisław August Poniatowski war immerhin König von Polen. Kopernikus und Fahrenheit halte ich ebenfalls für sehr bedeutend. Polanski war ein großartiger Regisseur und irgendeiner von den Herren hat die Petroleumlampe erfunden. Alles bedeutende Personen.
Dass er es mal in ein Schachbuch mit einer Beispielpartie geschafft hat?
Wer kann das schon von sich behaupten.
Gruß
Roberto
M. Wittmann
17.10.2005, 16:04
Fahrenheit wurde in Danzig geboren und war somit Deutscher.
Roberto Blanko
17.10.2005, 16:09
Fahrenheit wurde in Danzig geboren und war somit Deutscher.
1686 war Gdańsk polnisch.
Fahrenheit war ein Deutsch-Pole.
Gruß
Roberto
Praetorianer
17.10.2005, 16:11
Stanisław August Poniatowski war immerhin König von Polen. Kopernikus und Fahrenheit halte ich ebenfalls für sehr bedeutend. Polanski war ein großartiger Regisseur und irgendeiner von den Herren hat die Petroleumlampe erfunden. Alles bedeutende Personen.
Wer kann das schon von sich behaupten.
Gruß
Roberto
Polanski ist mir durchaus ein Begriff, allerdings dürfte der wohl in einer anderen Liga als Marie Curie z.B. spielen!
Ich würde nicht einmal den in allen Belangen überlegenen deutschen zeitgenössischen Weltmeister Emanuel Lasker als derart bedeutende historische Persönlichkeit einstufen, von Akiba Rubinstein gar nicht zu reden!
Roberto Blanko
17.10.2005, 16:12
Da es keine Polen gibt, kann es auch keine »bedeutenden Polen« geben. Die Polen sind noch weniger ein eigenständiges Volk als die Bayern. Sie sind ein russischer Volksstamm und müssen deshalb auch korrekt als Polnorussen bezeichnet werden.
Das ganze Gefasel vom »polnischen Volk« soll nur dazu dienen, den Russen einen Pufferstaat im Westen zu bieten.
Tatsache ist: Es gibt kein polnisches Volk, und somit hat auch niemand das Recht, einen polnischen Staat zu verlangen. Erst recht keinen, der sich ausschließlich auf deutschem Boden befindet.
Wer von »Polen« anstatt korrekt von Polnorussen spricht, handelt gegen die Lebensinteressen des deutschen Volkes.
Wir könnten uns auf Porno-Russen einigen.
Gruß
Roberto
Praetorianer
17.10.2005, 16:15
Da es keine Polen gibt, kann es auch keine »bedeutenden Polen« geben. Die Polen sind noch weniger ein eigenständiges Volk als die Bayern. Sie sind ein russischer Volksstamm und müssen deshalb auch korrekt als Polnorussen bezeichnet werden.
Das ganze Gefasel vom »polnischen Volk« soll nur dazu dienen, den Russen einen Pufferstaat im Westen zu bieten.
Tatsache ist: Es gibt kein polnisches Volk, und somit hat auch niemand das Recht, einen polnischen Staat zu verlangen. Erst recht keinen, der sich ausschließlich auf deutschem Boden befindet.
Wer von »Polen« anstatt korrekt von Polnorussen spricht, handelt gegen die Lebensinteressen des deutschen Volkes.
War Marie Curie also Russin?
Roberto Blanko
17.10.2005, 16:16
War Marie Curie also Russin?
Sie war Porno-Russin.
Gruß
Roberto
Ganz klar, der Popen-Paule war der geilste Pole!!!!!!!1
Praetorianer
17.10.2005, 16:21
Sie war Porno-Russin.
Gruß
Roberto
Hmmm, naja ich weiß nicht, als Porno-Darstelerin nur bedingt geeignet; gut sie ist nicht gerade hässlich, aber sieht einfach nicht billig genug aus:
http://img.infoplease.com/images/curie.gif
Sie war Porno-Russin.
Gruß
Roberto
Bist Du an Vogelgrippe erkrankt ? :rolleyes:
Roberto Blanko
17.10.2005, 16:23
Hmmm, naja ich weiß nicht, als Porno-Darstelerin nur bedingt geeignet; gut sie ist nicht gerade hässlich, aber sieht einfach nicht billig genug aus:
http://img.infoplease.com/images/curie.gif
Der Körper ist wichtig. Übers Gesicht kann man ein Handtuch legen.
Gruß
Roberto
springtoifel
17.10.2005, 16:23
Ganz wichtig:
Johann III. Sobieski
Der Patriot
17.10.2005, 16:24
Nikolaus Kopernikus,...
Der war Deutscher und kein Pole!
springtoifel
17.10.2005, 16:26
Der war Deutscher und kein Pole!
Hör ich zum ersten mal. Quellen?
Roberto Blanko
17.10.2005, 16:26
Der war Deutscher und kein Pole!
Auch für Dich: 1473 war Thorn (poln. Toruń) polnisch.
Gruß
Roberto
Praetorianer
17.10.2005, 16:45
Der Körper ist wichtig. Übers Gesicht kann man ein Handtuch legen.
Gruß
Roberto
Wenn du ne Burka anlegst, ginge glatt unsere zukünftige Kanzlerin als Erotikfilmschauspielerin durch!
Mohammed
17.10.2005, 16:50
Es gibt so viele bedeutende Polen von Goethe bis Einstein, da fällt es schwer jemand bestimmtes zu wählen
Leo Navis
17.10.2005, 18:02
Es gibt so viele bedeutende Polen von Goethe bis Einstein, da fällt es schwer jemand bestimmtes zu wählen Dummfug, das sind keine Polen gewesen.
Das waren Holländer.
Wachmann
17.10.2005, 23:41
Jan Sobieski, Thadeusz Koscziousko,Kasimir Pulaski (beide da Partizipanten des amerik. Unabhängigkeitskrieges) und die Verfasser der 3. Mai-Konstitution...
Ansonsten natürlich der vorherige Papst und Walesa auch auf jeden Fall.
wieso nennt niemand Felix Dserschinski? :D :D :D
John Donne
18.10.2005, 04:51
Schwer zu sagen.
Sehr bedeutend waren sicher Papst Johannes Paul II., Jan Sobieski, Chopin und Marie Curie. Mit selbst sind auch Tarski und Lukasiewicz haben auch außerordentliche Leistungen vollbracht, sind aber weit weniger bekannt. Rubinstein war zweifellos ein großartiger Schachspieler, was ich als Turnierschachspieler hoch schätze, spielt aber m.E. doch nicht in der Liga. Koperikus kann man sowohl als Polen als auch als Deutschen ansehen, sein Vater war polnischer, seine Mutter deutscher Abstammung.
Grüße
John
John Donne
18.10.2005, 04:52
wieso nennt niemand Felix Dserschinski? :D :D :D
Warum sollte jemand?
Grüße
John
Lindenwirth
18.10.2005, 12:13
Jan Sobieski
hat uns die Türken vom Leibe gehalten.
(Wurde damals allerdings noch nicht von US-Aussenministerinnen telefonisch terrorisiert.)
Praetorianer
18.10.2005, 12:23
Schwer zu sagen.
..., was ich als Turnierschachspieler hoch schätze, ...
Grüße
John
DWZ/ELO??
Der Text, den Sie eingegeben haben, ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen.
John Donne
18.10.2005, 20:00
DWZ/ELO??
Aktuelle DWZ knapp 1850. Ich habe in den letzten 5 Jahren aber insgesamt nur ein gutes Dutzend Partien gespielt. Leider fehlt mir die Zeit, sowohl fürs Training als auch für die Praxis, deshalb verschlechtere ich mich momentan quasi ständig, leider.
Es kommen aber auch wieder bessere Zeiten :)
Grüße
John
Praetorianer
18.10.2005, 20:21
Aktuelle DWZ knapp 1850. Ich habe in den letzten 5 Jahren aber insgesamt nur ein gutes Dutzend Partien gespielt. Leider fehlt mir die Zeit, sowohl fürs Training als auch für die Praxis, deshalb verschlechtere ich mich momentan quasi ständig, leider.
Es kommen aber auch wieder bessere Zeiten :)
Grüße
John
Weil ich gar nicht mehr spiele und trainiere bin ich von einstmals fast 2000 auf unter 1800 gefallen, 1780 oder so ;(
Karl Murx
19.10.2005, 10:11
Grzegorz Lato war der bedeutendste Pole.
Das ist unbestritten. :D
M. Wittmann
19.10.2005, 11:11
Das war Prinz Eugen!
Wollt grad schon sagen!
Das war unser Eugen, Lindenwirth!!! :rolleyes: ;)
WALDSCHRAT
19.10.2005, 11:18
Frederic Chopin.
Er hat Maßstäbe in seiner Kompositionskunst für Klaviermusik gesetzt!
Gruß
Henning
Was ist Polen? Ich kenne dieses Wort nicht!
M. Wittmann
19.10.2005, 16:19
Was ist Polen? Ich kenne dieses Wort nicht!
Naja, wir wollen es dennoch mal nicht übertreiben.
Polen ist das Land der Weichsel, umringt von Deutschland im Westen und Norden und Rußland im Osten.
Im Norden grenzt Polen an Litauen und im Süden an die Slowakei.
Wo ist dein Problem?
Dieser "Ich will Deutschland von 1942".."Ade Polenland" Kram führt doch zu nichts.
Wachmann
20.10.2005, 00:43
Modena?? Cthulhu??
Existieren nicht, sind bloße virtuelle Echos, denn um sie als existente Menschen zu kennzeichnen, fehlt die Wahrnehmung und Intelligenz, denn der Mensch ist ein referentielles Lebewesen, das in Bezügen denkt. Diese beiden tues es nicht, also sidn sie nicht.
@ Topos Türkenkriege
Prinz Eugen hat sicher bedeutende Siege bei Zenta, bei Belgrad und Peterwardein errungen, aber letztlich war es Sobieski und seine schwere Reiterei die bei der entscheidenden Schlacht um Wien 1683 obsiegte. Wäre da Sobieski nicht zur Stelle gewesen, Prinz Eugen wäre ein kleiner italienischer Offizier geblieben.
Überdies, er hat franz. und italien. Vorfahren (Prinz von Savoyen.. also echter Deutscher war er auch nicht).
Maximal kann man von beiden, von Eugen und Sobieski, als den Türkenbekämpfern reden...
Ich weiß nicht mehr - war es der Südpol oder der Nordpol?! :))
Jacunda
Praetorianer
20.10.2005, 16:56
Eben. Und ein echter Deutscher sollte auf solche billigen Propagandatricks auch nicht hereinfallen. Es gibt kein polnisches Volk.
Aha, ich bin also ein unechter Deutscher!
Dürfte ich mal nebenbei fragen, ob für dich Sorben auch noch Russen sind?
Mauser98K
20.10.2005, 17:06
Das war Prinz Eugen!
Und der war Franzose!
Nein, der polnische König Jan III. Sobieski hat mit seinen Reitertruppen einen Großteil, wenn nicht die Hauptlast der Kämpfe bestritten.
Und der war Franzose!
Nein, der polnische König Jan III. Sobieski hat mit seinen Reitertruppen einen Großteil, wenn nicht die Hauptlast der Kämpfe bestritten.
Principe Eugenio di Savoia war natürlich ein Italiener. X(
Volkskommissar
20.10.2005, 22:42
Rosa Luxemburg!
Würde auch bei der Frage nach dem/der bedeutendsten Deutschen weit oben sein!!
Wachmann
20.10.2005, 23:30
Ich glaube die Zugehörigkeit Prinz Eugens ist nicht ganz so leicht zu klären, da Savoyen heute franz. ist und damals noch italienisch bzw. damals zu einem ital.Staat gehörte ( spätere Sardinien-Piemont).
Wahr ist allerdings, dass ohne Jan Sobieski und den Fortbestand der Habsburger Monarchie Prinz Eugen sicher im franz. Heer gelandet wäre.
Und wie gesagt: Prinz Eugen und Jan Sobieski waren keine echten Zeitgenossen!
Sobieski kämpfte schon ab 1669 gegen Tataren und Türken und sein Meisterstück war letztlich Wien, nachdem er sich schon in unzähligen Schlachten und Gefechten gegen die Türken bewährt hatte.
Prinz Eugens erste Schlacht war dagegen Zenta 1697, doch da war Sobieski schon ein Jahr lang tot.
Und bei der Befreiung von Wien waren die polnischen Truppen allein schon als Verstärkung unerläßlich.
Der Verweis Mausers auf die polnischen Flügelhusaren ( sehen cool aus) ist auch richtig, allerdings war hier ihr Beitrag nicht so schlachtentscheidend wie gewöhnlich. Die Polen befanden sich auf dem rechten Flügel und deren Infanterie musste sich erstmal über uneinsehbare Hügel kämpfen und türk. vorgeschobene Stellungen niederkämpfen....
Mauser98K
21.10.2005, 07:05
Ich glaube die Zugehörigkeit Prinz Eugens ist nicht ganz so leicht zu klären, da Savoyen heute franz. ist und damals noch italienisch bzw. damals zu einem ital.Staat gehörte ( spätere Sardinien-Piemont).
Wahr ist allerdings, dass ohne Jan Sobieski und den Fortbestand der Habsburger Monarchie Prinz Eugen sicher im franz. Heer gelandet wäre.
Und wie gesagt: Prinz Eugen und Jan Sobieski waren keine echten Zeitgenossen!
Sobieski kämpfte schon ab 1669 gegen Tataren und Türken und sein Meisterstück war letztlich Wien, nachdem er sich schon in unzähligen Schlachten und Gefechten gegen die Türken bewährt hatte.
Prinz Eugens erste Schlacht war dagegen Zenta 1697, doch da war Sobieski schon ein Jahr lang tot.
Und bei der Befreiung von Wien waren die polnischen Truppen allein schon als Verstärkung unerläßlich.
Der Verweis Mausers auf die polnischen Flügelhusaren ( sehen cool aus) ist auch richtig, allerdings war hier ihr Beitrag nicht so schlachtentscheidend wie gewöhnlich. Die Polen befanden sich auf dem rechten Flügel und deren Infanterie musste sich erstmal über uneinsehbare Hügel kämpfen und türk. vorgeschobene Stellungen niederkämpfen....
Da habe ich dann wohl etwas durcheinander geworfen.
Ich ging davon aus, daß Prinz Eugen und Jan Sobieski gemeinsam gegen die Türken vor Wien gekämpft haben.
Gut zu wissen :cool:
Wachmann
21.10.2005, 22:55
Nö, wie gesagt, beide waren keine echten Zeitgenossen. Der Oberbefehlshaber über die kaiserlichen Truppen führte damals Karl von Lothringen, der in der Schlacht am Kahlenberge mit seinen kaiserlichen Truppen die linke Flanke hielt und als erste der drei Heeresgrupen Feindkontakt hatte bzw. zum Angriff überging.
Oberbefehlshaber über die Reichstruppen aus Bayern, Sachsen etc. (Hauptkontingente aber von dort) hatte der Reichsfürst von Waldeck, der mit ihnen im Zentrum stand. Und wie schon gesagt, standen links die Polen unter JanIII Sobieski. Und da er als König und langjährig erfahrener Türkenkämpfer (Siege bei Chocim und Lemberg) vom Stand her der höchste war, hatte er aich den allierten Oberbefehl.
Wien war also primär Jan Sobieskis Sieg, neben dem von Karl v. Lothringen.
Prinz von Eugen dürfte damals wohl noch in die Windeln gemacht haben...
Wer war der bedeutendste Pole?
Willi Brandt
Wachmann
22.10.2005, 10:56
@ Hunne
Sehr, sehr scharfsinnig, wirklich!!
Mehr Sinnfreiheit geht wohl nicht, oder kleiner Bräunling??
Mark Mallokent
22.10.2005, 20:52
Nur zur Klarstellung: Zu Lebzeiten des Prinzen Eugen gehörte Savoyen noch zum deutschen Reich und weder zu Frankreich noch zu Italien.
Wozu ein alter Putzger doch gut ist. :cool:
Da es keine Polen gibt, kann es auch keine »bedeutenden Polen« geben. Die Polen sind noch weniger ein eigenständiges Volk als die Bayern. Sie sind ein russischer Volksstamm und müssen deshalb auch korrekt als Polnorussen bezeichnet werden.
Das ganze Gefasel vom »polnischen Volk« soll nur dazu dienen, den Russen einen Pufferstaat im Westen zu bieten.
Tatsache ist: Es gibt kein polnisches Volk, und somit hat auch niemand das Recht, einen polnischen Staat zu verlangen. Erst recht keinen, der sich ausschließlich auf deutschem Boden befindet.
Wer von »Polen« anstatt korrekt von Polnorussen spricht, handelt gegen die Lebensinteressen des deutschen Volkes.
Lol, also - gegen deine These sprechen unter anderem folgende Dinge:
1. polnisch ist eine westslawische, russisch eine ostslawische sprache. untereinander verstehen sich russen und polen kaum.
2. Polen ist zu 98% katholisch, Russland ist überwiegend orthodox
3. Polen haben ein eigenes Nationalitätsbewusstsein und empfinden sich selbst als Polen, und keineswegs als Russen
4. Polen hat eine eigene sehr wechselhafte Geschichte und unmengen an eigenen Bräuchen und Traditionen, halt das, was eine Kultur so ausmacht.
Ach Modena - noch was: Wenn Polen angeblich Russen sind - was sind dann Slowaken? Tschechen? Oder auch Russen? Oder Serben, Kroaten, Bosnier, Slowenen, Montegrinen etc. - alles Jugoslawen? Oder Russen? Und was ist mit Ukrainern und Weißrussen? Oder Bulgaren und Mazedoniern? :rolleyes:
Zum Thema: Es gibt so viele bedeutende Polen, die kann ich gar nicht erst alle aufzählen. Aber so spontan würde ich unseren Karol Wojtyla und Jan Sobieski nennen :cool:
Ohne letzteren würdet ihr heute alle türkisch sprechen.
Und wo bleiben die Polen wie Jan Sobieski, wenn man sie mal wieder braucht X(
Und wo bleiben die Polen wie Jan Sobieski, wenn man sie mal wieder braucht X(
Ganz einfach. Polen zu 98% von Polen bewohnt. Die einzigen Allah-Anbeter, die wir hier haben, sind höchstens ein paar Tataren, die aber keine größere Bedeutung im Staate als die Zigäuner haben.
Moslems haben wir hier so gut wie keine und zwar deswegen, weil wir hier keine reinlassen. Und wenn in Deutschland dagegen eine Moschee neben der anderen steht und es hier inzwischen mehr Dönerbuden als Sand am Meer gibt, ist das nicht unser Problem, sondern euers.
Wenn ihr aufgrund des hohen Ausländeranteils irgendwann allesamt turkifiziert oder arabisiert werdet und untergeht, ist das eben euer Pech. Vielleicht verschiebt sich spätestens, wenn in Deutschland die Scharia eingeführt wird, alle Männer zwangsbeschnitten werden und Frauen die Burka tragen müssen, sogar die polnische Westgrenze wieder. Aus eurer sicht aber leider noch weiter Richtung westen. :cool:
Wenn ich mich allerdings diesem sterbenden Volk entziehen will, brauch ich nur mal eben über die Grenze nach Hause fahren und sehe weit und breit keine Türken.
Kamelfi**er? Du bist ein ganz schöner Rassist. Kein Wunder :rolleyes:
Die Westverschiebung der Grenze Polens? Wach mal aus deinen Träumen auf. Das, was du in dem letzten Post von dir gegeben hast, daß zeigt, daß du ein noch viel größerer Nationalist bist als all die hier, die die Grenzen von 1914 fordern.
Wir werden nicht turkifiziert. Aber bei "euch" gibt es im Fernsehen auch schon dunkelhäutige Journalisten mit eigenen Shows über ethnische Vielfalt. Dönerbuden sieht man in Warschau, Danzig, Zoppot und Gdingen ebenfalls. Bei euch kommt es nur etwas später. Aber dem Sog könnt ihr euch ebenfalls nicht entziehen :))
Kamelfi**er? Du bist ein ganz schöner Rassist. Kein Wunder :rolleyes:
Nein, bin ich nicht. Ich dachte nur, dass ich meinen Schreibstil eurer Auffassungsfähigkeiten vielleicht anpassen sollte. Würde ich hier sachlich und neutral bleiben, wüsste wieder keiner von den Forumsnazis was ich meine. :cool:
Die Westverschiebung der Grenze Polens? Wach mal aus deinen Träumen auf. Das, was du in dem letzten Post von dir gegeben hast, daß zeigt, daß du ein noch viel größerer Nationalist bist als all die hier, die die Grenzen von 1914 fordern.
Ich fordere gar nichts. Ich habe lediglich geschrieben, dass diese Option im Moment wahrscheinlicher ist als in die andere Richtung. Sonst bin ich mit der aktuellen Grenzziehung ganz zufrieden.
Wir werden nicht turkifiziert. Aber bei "euch" gibt es im Fernsehen auch schon dunkelhäutige Journalisten mit eigenen Shows über ethnische Vielfalt. Dönerbuden sieht man in Warschau, Danzig, Zoppot und Gdingen ebenfalls. Bei euch kommt es nur etwas später. Aber dem Sog könnt ihr euch ebenfalls nicht entziehen :))
Nein, denn im Gegenteil besitzen die Polen im Gegenteil zu den Deutschen noch so einiges an Nationalstolz und Selbstachtung besitzen, sodass man es nicht soweit kommen lassen wird.
Wachmann
23.10.2005, 10:30
@ MarekD
Die Westverschiebung der Grenze Polens? Wach mal aus deinen Träumen auf. Das, was du in dem letzten Post von dir gegeben hast, daß zeigt, daß du ein noch viel größerer Nationalist bist als all die hier, die die Grenzen von 1914 fordern.
Typisch Marek...
Warum ist er denn für mich ein noch viel größerer Nationalist als seine deutschen Pendants??? Weil er pro-Polen ist??? Deine Wahrnehmung ist aber auch nicht sonderlich neutral.
Aus Gruszkas Post mit so nicht haltbaren Abwertungen gegen Türken und Araber ( wo gibt es schon Araber in Deutschland???) spricht derselbe miese Geist wie aus den Posts der ganzen deutschen Ewiggestrigen. Ich wüßte jetzt nicht, wo er schlimmer sein sollte..Ist genau dasselbe miese Niveau, aber unsere großdeutschen Freunde würden wohl genauso über Türken usw. reden, genauso pejorativ ( wo wir mal wider dasselbe miese Niveau hätten).
Also nochmal: Warum ist er dann noch schlimmer als die anderen?? Wahrscheinlich nur weil er wohl Pole ist..??!
Ich lehne gleichermaßen sowas ab, aber warum du da ständig solch Unterscheidungen machst, kann ich nicht nachvollziehen!!!
Nein, bin ich nicht. Ich dachte nur, dass ich meinen Schreibstil eurer Auffassungsfähigkeiten vielleicht anpassen sollte. Würde ich hier sachlich und neutral bleiben, wüsste wieder keiner von den Forumsnazis was ich meine. :cool:
Naja, ich dachte schon du könntest dich nicht gewählter ausdrücken. Ich jedenfalls würde keinen Türken Kamelf... und keinen Polen Bigosfresser und keine Deutschen Kartoffel nennen. So viel Anstand habe ich dann doch.
Ich fordere gar nichts. Ich habe lediglich geschrieben, dass diese Option im Moment wahrscheinlicher ist als in die andere Richtung. Sonst bin ich mit der aktuellen Grenzziehung ganz zufrieden..
Diese Option ist genauso unwahrscheinlich, wie die andere.
Nein, denn im Gegenteil besitzen die Polen im Gegenteil zu den Deutschen noch so einiges an Nationalstolz und Selbstachtung besitzen, sodass man es nicht soweit kommen lassen wird.
Den hat man den Deutschen nach dem 2.WK ja auch gründlich ausgetrieben. Aber das wird sich rächen :rolleyes:
Trotzdem wird sich auch Polen diesen Menschen öffnen. Danke und Gloria der Europäischen Union :]
@ MarekD
Typisch Marek...
Warum ist er denn für mich ein noch viel größerer Nationalist als seine deutschen Pendants??? Weil er pro-Polen ist??? Deine Wahrnehmung ist aber auch nicht sonderlich neutral.!!!
Warum er für DICH ein größerer Nationalist ist, kann ich nicht beurteilen. Für MICH hat er diese Frage schon selbst beantwortet. (Entschuldige die Spitzfindigkeit)
Nein, denn im Gegenteil besitzen die Polen im Gegenteil zu den Deutschen noch so einiges an Nationalstolz und Selbstachtung besitzen, sodass man es nicht soweit kommen lassen wird
Da die Deutschen nach seiner Auffassung keine Nationalisten sind und die Polen sehr große ist meine Meinung gerechtfertigt.
Aus Gruszkas Post mit so nicht haltbaren Abwertungen gegen Türken und Araber ( wo gibt es schon Araber in Deutschland???) spricht derselbe miese Geist wie aus den Posts der ganzen deutschen Ewiggestrigen. Ich wüßte jetzt nicht, wo er schlimmer sein sollte..Ist genau dasselbe miese Niveau, aber unsere großdeutschen Freunde würden wohl genauso über Türken usw. reden, genauso pejorativ ( wo wir mal wider dasselbe miese Niveau hätten).
Also nochmal: Warum ist er dann noch schlimmer als die anderen?? Wahrscheinlich nur weil er wohl Pole ist..??!
Ich lehne gleichermaßen sowas ab, aber warum du da ständig solch Unterscheidungen machst, kann ich nicht nachvollziehen!!!
Nein, weil er ein Rassist ist und ich Rassismus ablehne genau so wie das ewige Jammern der Polen, daß sie die Deutschen nicht mögen, nur weil sie Polen sind. Ich mag Polen. Meine Freundin ist Polin und ich habe ebenfalls polnische Vorfahren. Was also sollte ich gegen Polen haben?
@ Marek
Ich habe mich vielleicht grade bisschen von den deutschen Nationalisten provozieren lassen, was meinen ersten Beitrag betrifft.
Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass jeder seines eigenen Glückes Schmied ist. Wenn es in Deutschland also immer mehr Türken gibt (dein Beitrag "wo ist ein jan sobieski, wenn man ihn braucht" zeugt auch nicht unbedingt von absoluter tolleranz und weltoffenheit), wüsste ich nicht, wieso sich ein Pole darum kümmern sollte. Schließlich haben die Deutschen in der Handhabung mit Gastarbeitern und Integration versagt, folglich werden Deutsche und nicht Polen die Folgen zu spüren bekommen.
Würfelqualle
23.10.2005, 10:57
1686 war Gdańsk polnisch.
Fahrenheit war ein Deutsch-Pole.
Gruß
Roberto
Du bist wahrscheinlich der einzigste Deutsche, der zu Danzig, Gdansk sagt.
Kommst du dir nicht einsam doof vor ?
Gruss von der Würfelqualle
Schließlich haben die Deutschen in der Handhabung mit Gastarbeitern und Integration versagt, folglich werden Deutsche und nicht Polen die Folgen zu spüren bekommen.
Das ist zwar richtig (Deutsche bitte durch BRDler ersetzen), aber letztendlich geht das zulasten der Wahrung polnischer Interessen in der BRD. Und damit wären auch Polen betroffen.
Würfelqualle
23.10.2005, 11:08
@ Marek
Ich habe mich vielleicht grade bisschen von den deutschen Nationalisten provozieren lassen, was meinen ersten Beitrag betrifft.
Worauf ich eigentlich hinauswollte, ist, dass jeder seines eigenen Glückes Schmied ist. Wenn es in Deutschland also immer mehr Türken gibt (dein Beitrag "wo ist ein jan sobieski, wenn man ihn braucht" zeugt auch nicht unbedingt von absoluter tolleranz und weltoffenheit), wüsste ich nicht, wieso sich ein Pole darum kümmern sollte. Schließlich haben die Deutschen in der Handhabung mit Gastarbeitern und Integration versagt, folglich werden Deutsche und nicht Polen die Folgen zu spüren bekommen.
Warum haben die Deutschen diesbezüglich versagt ? Hat das deutsche Volk die Ausländer nach Deutschland geholt, oder eher eine Riege regierungsunfähiger Volksverräter ? Ich habe diese Volksverräter nie gewählt.
Gruss von der Würfelqualle
Wachmann
23.10.2005, 11:12
@ Marek
*lol*
Nationalismus ist Nationalismus ist Nationalismus. Das ist immer dieselbe miese Chose und die ist immer genauso zu bewerten: Ab in den Mülleiner!
Und Gruszkas Post ( von dem er sich ja sogar schon etwas distanziert hat) war nunmal in demselben Geist verfaßt wie großdeutsche User geschrieben hätten. Da bestand kein Unterschied, du konstruierst dir da was zusammen.
Da die Deutschen nach seiner Auffassung keine Nationalisten sind und die Polen sehr große ist meine Meinung gerechtfertigt.
Was soll daran Rechtfertigung sein, ihn als größeren Nationalist zu bezeichnen als ein mögliches Pendant wie Würfelqualle!? Deine Komparationskriterien sind mir echt fragwürdig.
Meines Erachtens bist du als guter Deutscher einfach nur empfindlicher für polnischen oder sonstigen Nationalismus.
Und deine Frage, wo Polen wie Jan Sobieski bleiben ( da hat Gruszka Recht) war auch keine so sonderlich gelungene Anregung zur Diskussion....
@ Würfelqualle
Ich sage zu Danzig auch Gdansk, da variere ich gern...
Leo Navis
23.10.2005, 11:15
Lol, also - gegen deine These sprechen unter anderem folgende Dinge:
1. polnisch ist eine westslawische, russisch eine ostslawische sprache. untereinander verstehen sich russen und polen kaum.
2. Polen ist zu 98% katholisch, Russland ist überwiegend orthodox
3. Polen haben ein eigenes Nationalitätsbewusstsein und empfinden sich selbst als Polen, und keineswegs als Russen
4. Polen hat eine eigene sehr wechselhafte Geschichte und unmengen an eigenen Bräuchen und Traditionen, halt das, was eine Kultur so ausmacht.
Ach Modena - noch was: Wenn Polen angeblich Russen sind - was sind dann Slowaken? Tschechen? Oder auch Russen? Oder Serben, Kroaten, Bosnier, Slowenen, Montegrinen etc. - alles Jugoslawen? Oder Russen? Und was ist mit Ukrainern und Weißrussen? Oder Bulgaren und Mazedoniern? :rolleyes:
Zum Thema: Es gibt so viele bedeutende Polen, die kann ich gar nicht erst alle aufzählen. Aber so spontan würde ich unseren Karol Wojtyla und Jan Sobieski nennen :cool:
Ohne letzteren würdet ihr heute alle türkisch sprechen. Seine These ist gar nicht so bescheuert. Aber die Polen sind keine Russen, sondern Holländer. Genauso wie die Deutschen, die Weißrussen, die Franzosen und die Belgier.
Und warum? Warum weiß ich auch nicht genau, da die Fakten vom internationalen Weltfinanzjudentum so verfälscht worden sind.
:2faces:
Kreuzfeld Jacob
23.10.2005, 11:29
Andrew Golota
Andrew Golota
Tomasz Adamek
Praetorianer
24.10.2005, 10:30
Wenn ihr aufgrund des hohen Ausländeranteils irgendwann allesamt turkifiziert oder arabisiert werdet und untergeht, ist das eben euer Pech. Vielleicht verschiebt sich spätestens, wenn in Deutschland die Scharia eingeführt wird, alle Männer zwangsbeschnitten werden und Frauen die Burka tragen müssen, sogar die polnische Westgrenze wieder. Aus eurer sicht aber leider noch weiter Richtung westen.
1. Eine ziemlich spekulative Vision, nicht? Einerseits sind die Moslems trotz allem im Moment eine Minderheit und jetzt erzähl nicht, du könntest fünf bis acht Generationen in die Zukunft sehen! Nebenbei gibt es auch nichtmuslimische Minderheiten in Deutschland, die schnell wachsen. Meinst du die Russlanddeutschen und Serben hier kollaborieren in dem Falle mit den Moslems?
2. Diese Moslems hier sind EU-Bürger, werden also nach Ablauf bestimmter Fristen genauso Polen islamisieren können.
3. Wüßte ich nicht warum, so denn die Schreckensversion zutreffen sollte, Polen die Gelegenheit haben sollte, diese militärisch niederzuwerfen.
4. Wenn es Polen tatsächlich gelänge und irgendwelcher molemisch-fanatischer Abschaum hier den Ton angibt, inwiefern du dann noch von "euch" (gemeint Deutsche) sprichst.
In diesem Falle präferierte ich ein Verschwinden der Morrischen Emirate von Deutschland von der Landkarte Europas nebst Aburteilung aller religiö-fanatischen Funktionäre!
Keine Angst, soweit kommt es nicht, auch wenn es dir nicht passt, aber Polen wird immer ein kleines Land mit einer kleinen Bevölkerung und einer kleinen Volkswirtschaft (gemessen an der deutschen) bleiben.
Freue dich lieber daran, dass ihr solche Personen wie die o.g. hervorgebracht habt!
@ Marek
*lol*
Nationalismus ist Nationalismus ist Nationalismus. Das ist immer dieselbe miese Chose und die ist immer genauso zu bewerten: Ab in den Mülleiner!
Und Gruszkas Post ( von dem er sich ja sogar schon etwas distanziert hat) war nunmal in demselben Geist verfaßt wie großdeutsche User geschrieben hätten. Da bestand kein Unterschied, du konstruierst dir da was zusammen.
Was soll daran Rechtfertigung sein, ihn als größeren Nationalist zu bezeichnen als ein mögliches Pendant wie Würfelqualle!? Deine Komparationskriterien sind mir echt fragwürdig.
Meines Erachtens bist du als guter Deutscher einfach nur empfindlicher für polnischen oder sonstigen Nationalismus.
Und deine Frage, wo Polen wie Jan Sobieski bleiben ( da hat Gruszka Recht) war auch keine so sonderlich gelungene Anregung zur Diskussion....
@ Würfelqualle
Ich sage zu Danzig auch Gdansk, da variere ich gern...
1.) Hat er sich davon distanziert, weil er merkte, daß er mit Phrasen hier nicht weiterkommt und tatsächlich zu viele hier im Forum seinen Beitrag kritisiert haben.
2.) Ja, ich bin Patriot. Warum auch nicht? Was in anderen Ländern Recht ist, darf bei uns nicht Unrecht sein. Trotzdem ist meine Befindlichkeit etwas gestört ob des Wortes "guter Deutscher" Das hat einen Nationalistischen Hintergrund. Ich stelle mein Volk nicht über ein anderes. Ich liebe aber mein Vaterland.
3.) Die Frage sollte als "Joke" gewertet werden. Wahrscheinlich wurde sie auch von den Meisten hier so verstanden. Trotzdem ist es lustig zu sehen, daß dieser Satz als Fremdenfeindlich angesehen wird. Man muß wirklich aufpassen was man sagt bzw. schreibt um in Deutschland nicht als Rassist angesehen zu werden.
4.) Gdansk sage ich zu Danzig nur, wenn ich polnisch spreche oder polnischen Freunden in Polen gegenüber. Das gebietet die Höfflichkeit.
Wer war der bedeutendste Pole?
Meine persönlichen TOP SEVEN:
1. Willy Brandt
2. Papst Johannes Paul II.
3. Lech Walesa
4. Frederic Chopin
5. Marie Curie
6. Andrew Golota
7. Tomasz Adamek
Wachmann
26.10.2005, 23:58
1.) Hat er sich davon distanziert, weil er merkte, daß er mit Phrasen hier nicht weiterkommt und tatsächlich zu viele hier im Forum seinen Beitrag kritisiert haben.
Welch Wunder!!!
Aber mich überrascht es weniger, wenn in einem Forum, wo gut die Häfte einen leicht rechten (und oder beschränkten) Hintergrund haben (Anmerkung des Authors: eine willkürliche Schätzung :D), da Ablehnung seiner Parolen festzustellen ist, denn es sind national-polnische und die kommen bei deutschen Nationalisten nicht an bzw. stürzt man sich um so gieriger auf solch Zeugnisse polnischen Nationalchauvinismus.
2.) Ja, ich bin Patriot. Warum auch nicht? Was in anderen Ländern Recht ist, darf bei uns nicht Unrecht sein. Trotzdem ist meine Befindlichkeit etwas gestört ob des Wortes "guter Deutscher" Das hat einen Nationalistischen Hintergrund. Ich stelle mein Volk nicht über ein anderes. Ich liebe aber mein Vaterland.
Du kannst doch sein, was du willst, nur mußt du die Konsequenzen bedenken. Deine subjektive Werthaltung, deine Einstellung bewirkt eine Vorselektion und Vorinterpretation jeglicher Wahrnehmung. Soll heißen, alles was du wahrnimmst, wird entsprechend deines üblichen Erkenntnis- und Wertestandes verarbeitet.
Bevor ich dich jetzt noch mit mehr sozialpsychologischen und soziologischen Fakten langweile, kurz gesagt: Da du deutscher Patriot bist, nimmst du selbstverständlich die Dinge anders war als ein linker Internationalist, also auch polnische Phrasen...
Aber ich hätte schon gedacht, dass dir die Subjektivität jeglicher Wahrnehmung usw. bekannt ist...
3.) Die Frage sollte als "Joke" gewertet werden. Wahrscheinlich wurde sie auch von den Meisten hier so verstanden. Trotzdem ist es lustig zu sehen, daß dieser Satz als Fremdenfeindlich angesehen wird. Man muß wirklich aufpassen was man sagt bzw. schreibt um in Deutschland nicht als Rassist angesehen zu werden.
Man sollte nur dann aufpassen, wenn man recht moderat auf deutschnationale Parolen reagiert, aber bei beispielsweise polnischen Eitererungen derselben Art dann plötzlich seine humanistische Ader zu erkennen glaubt....
ciasteczko
27.10.2005, 00:16
6. Andrew Golota
:rolleyes:
Jener, der Russland schlug - wer war es - hä ?
Ist aber geschehen.
Wachmann
30.10.2005, 20:02
Viel Spaß beim Versuch Modena, wenn du nicht jetzt schon in der Irrenanstalt sitzt, dann wirst du sicher bald dort landen.
Überdies finde ich die Zweckentfremdung Catos d. Ä. Worte als etwas sehr übertrieben: Polen hat, auch wenn du es nicht wahrhaben willst, eine lange Geschichte und Tradition. Und ich wüßte nicht, wie wir in dieselbe Situation kommen sollten, in der Cato dies forderte: Polen ist nicht Karthago am Vorabend des Dritten punischen Krieges und Deutschland nicht Rom.
Aber deine Weltfremdheit ist inzwischen schon eher belustigend.
@ Topos Wien
Laßt euch nicht verarschen. Die »Polen« waren in etwa so wichtige und kampfkräftige Verbündete wie die Italiener.
Och, das sehen Militärhistoriker anders. Immerhin brach der rechte Flügel (Polen-Litauer) die türkischen Linien und rückte ins türk. Lager vor und nahm es ein.
Beispielsweise:
In Kampfkraft und Wirkung waren die polnischen Flügelhusaren allen östereischen oder deutschen Einheiten überlegen und hatten großen Verdienst am Sieg.
Aber hier diktiert Weltanschaung wohl die falsche historische Sichtweise... und nicht die Fakten und die Sachlichkeit und versuch dich bitte nicht mit solch hemmungslos übertriebenem Konstruktivismus rauszureden, dass wirkt lächerlich...
malnachdenken
31.10.2005, 10:01
modena der troll...:rolleyes:
Irmingsul
31.10.2005, 10:11
1686 war Gdańsk polnisch.
Fahrenheit war ein Deutsch-Pole.
Gruß
Roberto
Hört man doch, D-a-n-i-e-l F-a-h-r-e-n-h-e-i-t !!! Führ die Zeit ein sehr polnisch klingender Name. :rolleyes:
http://lexikon.freenet.de/Gabriel_Daniel_Fahrenheit
Man muß die Polen nicht mit fremden Federn schmücken. Frederic Chopins Vater war Franzose, ich denke das er daher auch seine künstlerische Begabung hatte.
Roberto Blanko
31.10.2005, 10:14
Hört man doch, D-a-n-i-e-l F-a-h-r-e-n-h-e-i-t !!! Führ die Zeit ein sehr polnisch klingender Name. :rolleyes:
http://lexikon.freenet.de/Gabriel_Daniel_Fahrenheit
Führ?
Meinst Du den? (http://www.tu-cottbus.de/BTU/Fak2/TheoArch/Lehrstuhl/deu/Gebrauch.html)
Gruß
Roberto
Irmingsul
31.10.2005, 10:18
Ups, hat sich da bei mir der Fehlerteufel eingeschlichen? Es sollte natürlich "für" heissen... hihihi
malnachdenken
31.10.2005, 10:28
Malnachdenken ohne einen einzigen Gedanken im Hirn - außer dem zu beleidigen, weil er sich sonst nicht zu helfen weiß. :] :] :]
modena ohne eigene meinung - außer diejenige dem gestern hinterherzuhängen und nicht zu kapieren, dass es wichtigeres als das deutsche reich gibt.
Leo Navis
31.10.2005, 10:29
ihr seid echt niedlich. :))
Wachmann
31.10.2005, 10:54
Sowas meine ich halt mit niedrigem Niveau: Sinnlos-Provozierer wie Modena, die nur Gesabber von sich geben, würden woanders schon lange in der Reihe gesperrter User stehen.
Wenn ich deiner Meinung nach deutschfeindlich bin, bitte schön.
Mich würde aber glat mal interessieren, was hinter dieser virtuellen Existenz steht: Wäre sicher ganz lustig zu sehen!!
malnachdenken
31.10.2005, 11:01
Sowas meine ich halt mit niedrigem Niveau: Sinnlos-Provozierer wie Modena, die nur Gesabber von sich geben, würden woanders schon lange in der Reihe gesperrter User stehen.
Wenn ich deiner Meinung nach deutschfeindlich bin, bitte schön.
Mich würde aber glat mal interessieren, was hinter dieser virtuellen Existenz steht: Wäre sicher ganz lustig zu sehen!!
bestimmt solch ein idiot hier:
http://www.denktag.de/denktag2002/denktag2002/50_Mensch/img/neonazi.jpg
malnachdenken
31.10.2005, 12:48
Es ist immer wieder, jeden Tag, jede Stunde, das gleiche Spiel: Wenn die linken Feinde des deutschen Volkes nicht mehr weiterwissen, werden sie beleidigend bis zum Unerträglichen. Warum liegt euch ein polnischer »Staat«, der doch nicht mehr ist als ein Treppenwitz der Weltgeschichte, eigentlich so sehr am Herzen?
Ganz einfach: Weil er auf deutschen Boden liegt und somit Deutschland schwächt.
Noch einen Hinweis an den, der immer wieder, aber immer wieder auch erfolglos versucht nachzudenken: Ich habe hier schon einmal ein Foto von mir veröffentlicht. Ein deutscher Mann trägt keine Ohrringe. Und die Faust am ausgestreckten Arm, dieses widerliche Symbol des Kommunismus, zeigt er erst recht nicht.
du kannst auch nur in schwarz-weiß denken, hm?
warum ist man gleich anti-deutsch, wenn man die polnischen nachbarn respektiert?
und was soll dieses geschwafel über "deutschen boden".
bau DU erstmal was ordentliches auf und leiste etwas, bevor du solche parolen schwingst.
M. Wittmann
31.10.2005, 12:52
Ich respektiere unseren polnischen Nachbarn auch, da man 30 Millionen Polen nicht einfach vernachlässigen sollte.
Doch ist diese Akzeptanz sowie der allgemeine Respekt eingeschränkt bzw. dadurch, daß Polen unsere Gebiete besetzt hält, leider beeinträchtigt.
M. Wittmann
31.10.2005, 12:53
Als bedeutendster Pole sehe ich Chopin an. Ich höre gerade ein Stück von ihm, irgendwas mit Piano Nr. 9, und bin schwer beeindruckt.
malnachdenken
31.10.2005, 12:55
Welche »Nachbarn«? Die Polno-Russen schmarotzen auf deutschem Boden!
Wenn irgendein Punk daherkommt und sich in meiner Garage breitmacht, ist der dann auch mein Nachbar?
weder DU hast anspruch auf diese gebiete, noch der deutsche staat. letzterer will diese auch nicht. wozu auch.
malnachdenken
31.10.2005, 13:11
Es gibt momentan keinen deutschen Staat, sondern nur ein Staatskonstrukt von Gnaden der Feindmächte, errichtet auf deutschem Boden. Die BRD ist kein deutscher Staat, der diesen Namen verdient hätte.
ach jetzt fängt das schon wieder an. ok, dann halt so: wie willst du den deutschen staatt, so wie du ihn siehst durchsetzen, obwohl die deustchen wohlhabender sind und in friedlicherer umgebung leben, als zu zeiten des deutschen reiches?
ciasteczko
31.10.2005, 13:19
Jozef Pilsudski der Retter Europas vor dem Bolschewismus ist der Bedeutendste Pole!! :]
bzw war der bedeutendste Pole
malnachdenken
31.10.2005, 13:22
Lenk doch nicht vom Thema ab. Die Polno-Russen machen sich auf deutschem Boden breit, und du begrüßt das. Eine solche Haltung ist widerwärtig.
ich tue weder das eine, noch das andere.
Jozef Pilsudski der Retter Europas vor dem Bolschewismus ist der Bedeutendste Pole!! :]
Josef Pilsudski war ein Kriegsverbrecher, er hat den Krieg gegen Russland angefangen.
Dann wurde er bis nach Warschau gejagt, wo er das Glück Warschau verteidigen zu können hatte.
Eigentlich war er fast schuld am nächsten polnischen Untergang, wären die Roten eine richtige Armee und nicht einfach Aufständische/Revolutionäre, dann hätte er verloren.
Durch seine Politik des Landdiebstahls und Raubzugs wurde aber Polens Untergang vorprogrammiert, so passierte es dann auch im Jahr 1939.
Neutraler
31.10.2005, 13:29
Jozef Pilsudski der Retter Europas vor dem Bolschewismus ist der Bedeutendste Pole!!
Dann wäre Hitler ja ein bedeutender Deutscher, weil er Europa vor dem Bolschewismus bewahrt hat und zumindest die Hälfte davon auch tatsächlich gerettet hat. Verblüffende Logik.
Durch seine Politik des Landdiebstahls und Raubzugs wurde aber Polens Untergang vorprogrammiert, so passierte es dann auch im Jahr 1939.
Interessant Meinung, Zaitsev. Es wundert mich in gewisser Weise, dass sie von dir kommt.
ciasteczko
31.10.2005, 13:34
Dann wäre Hitler ja ein bedeutender Deutscher, weil er Europa vor dem Bolschewismus bewahrt hat und zumindest die Hälfte davon auch tatsächlich gerettet hat. Verblüffende Logik.
hitler hat sich aber mit den bolschewisten verbündet wenn die aliierten nicht nach westdeutschland gekommen wären hätte die rote armee europa besetzt polen hingegen hat die rote armee vernichtend geschlagen :cool:
Neutraler
31.10.2005, 13:39
hitler hat sich aber mit den bolschewisten verbündet wenn die aliierten nicht nach westdeutschland gekommen wären hätte die rote armee europa besetzt polen hingegen hat die rote armee vernichtend geschlagen
Der Unterschied besteht darin, dass es von Hitler abhing, ob die Bolschewisten Europa 1941, 1942, 1945 oder gar nicht besetzten. Die Polen hingegen haben den Angriff auf Russland nicht aus präventiven Gründen begonnen (Russland war im Bürgerkrieg und stark angeschlagen!), die Russen schlugen zurück und die Polen stoppten sie wieder. Damit haben sie die Bolschewisierung ihrer Heimat und zwei Jahrhzente hinausgezögert.
malnachdenken
31.10.2005, 13:42
Ja. ja... und ich diniere heute abend auf dem Mond.
ach daher die mangelnde sauerstoffzufuhr ins hirn? jetzt wird einiges klarer.
hitler hat sich aber mit den bolschewisten verbündet wenn die aliierten nicht nach westdeutschland gekommen wären hätte die rote armee europa besetzt polen hingegen hat die rote armee vernichtend geschlagen :cool:
UdSSR war niemals mit den Nazis verbündet. :rolleyes:
Polen hat die Rote Armee nie geschlagen, Polen hat nur den Gegenangriff der Roten Garden(keine Armee, sondern nur Revolutionstruppen) abgewehrt, dabei hatte Polen viel Glück und wurde stark von Frankreich unterstützt, der Räuber konnte seine Höhle gegen aufgebrachte Bürger verteidigen, sonst nichts.
Neutraler
31.10.2005, 14:10
UdSSR war niemals mit den Nazis verbündet.
Hast du schon mal etwas vom Hitler-Stalin-Pakt, der einen Nichtangriffs-, Freundschaft-und Handelspakt beinhaltete, gehört?
Hast du schon mal etwas vom Hitler-Stalin-Pakt, der einen Nichtangriffs-, Freundschaft-und Handelspakt beinhaltete, gehört?
Wo ist da ein Bündnis? :rolleyes:
Neutraler
31.10.2005, 15:03
Wo ist da ein Bündnis?
Was verstehst du denn unter einem Bündnis? Ich verstehe folgendes darunter:
Wenn man gemeinsame militärische Aktionen durchführt und massenhaft Güter tauscht!
Was verstehst du denn unter einem Bündnis? Ich verstehe folgendes darunter:
Wenn man gemeinsame militärische Aktionen durchführt und massenhaft Güter tauscht!
Wenn man Güter tauscht, dann ist es Handel.
Gemeinsame Aktionen hat es zwischen der UdSSR und Nazis nie gegeben.
Ich sehe nur einen Nichtangriffspakt und Handelsvereinbarungen, so wie es auch heißt Nichtangriffspakt und kein Bündnis.
Vielfrass
31.10.2005, 16:32
napoleon
---
Neutraler
31.10.2005, 16:47
Wenn man Güter tauscht, dann ist es Handel.
Die UdSSR lieferte ihrem ideologischen Todfeind mehr Rohstoffe als je einem anderen Land davor oder danach!
Gemeinsame Aktionen hat es zwischen der UdSSR und Nazis nie gegeben.
Und was ist mit dem Polenfeldzug? Stalin marschierte wie Hitler in dieses Land ein und sicherte sich 3/5 davon. Das war einem gemeinsame militärische Aktion. Beispielsweise gaben sie Sowjets bei der Koordinierung deutscher Luftangriffe Hilfestellung in Form von Peilsendern, an denen sich die deutschen Piloten orientierten!
Ich sehe nur einen Nichtangriffspakt und Handelsvereinbarungen, so wie es auch heißt Nichtangriffspakt und kein Bündnis.
Ein richtiges Bündnis wie der Dreimächtepakt war es zwar nicht, aber die Vereinbarungen und Verträge machten Deutschland und Russland vorübergehend zu Partner.
Die UdSSR lieferte ihrem ideologischen Todfeind mehr Rohstoffe als je einem anderen Land davor oder danach!
Und was ist mit dem Polenfeldzug? Stalin marschierte wie Hitler in dieses Land ein und sicherte sich 3/5 davon. Das war einem gemeinsame militärische Aktion. Beispielsweise gaben sie Sowjets bei der Koordinierung deutscher Luftangriffe Hilfestellung in Form von Peilsendern, an denen sich die deutschen Piloten orientierten!
Ein richtiges Bündnis wie der Dreimächtepakt war es zwar nicht, aber die Vereinbarungen und Verträge machten Deutschland und Russland vorübergehend zu Partner.
Der Umfang des Handles wird durch den Bedarf bestimmt.
UdSSR sicherte nur russische Gebiete, die von Polen okkupiert waren.
Eine Zusammenarbeit gabs da nicht, jeder handelte für sich.
Nazi-Deutschland zerstörte Polen und UdSSR sicherte eigene Bevölkerung.
Es gab nur einen Nichtangriffspakt und Aufteilung der Sphären.
Daraus ein Bündis zu machen, wäre verfehlt.
Neutraler
31.10.2005, 20:40
Der Umfang des Handles wird durch den Bedarf bestimmt.
Und weiter?
UdSSR sicherte nur russische Gebiete, die von Polen okkupiert waren.
Man bekam 3/5 von Polen in die Hand, was erst einigermaßen gerecht aufgeteilt wurde, als die Deutschen Litauen dafür herausgerückt haben.´Man bekam nicht nur die alten russischen Gebiete sondern auch noch große Teile Polens in die Hand.
Eine Zusammenarbeit gabs da nicht, jeder handelte für sich.
Man koordinierte gemeinsam die Luftangriffe oder machte gemeinsame Sache bei der Auslieferung von Gegnern.
Nazi-Deutschland zerstörte Polen und UdSSR sicherte eigene Bevölkerung.
Sowjetrussland und Nazi-Deutschland teilten sich Polen für den Kriegsfall auf. Hitler handelte mit Duldung Stalins, der sich einen großen Teil von Polen ohne größere Kämpfe sichern wollte. Stalin war die Bevölkerung egal: Die dort lebenden Ukrainer, Polen und Juden wurden zu hunterttausenden deportiert und ermordet:
Noch während der Besetzung wurde massiv gegen polnische politische, soziale und wirtschaftliche Eliten vorgegangen. Die Zahl der Opfer geht in die Tausende, sie wird auf bis zu 14.000 geschätzt.
Doch damit nicht genug: es folgten Zwangsumsiedlungen, Massendeportationen, Folter und Massenerschießungen. Gerade in den ersten Wochen waren hiervon vor allem Polen betroffen.
Es folgten dann bis ´41 vier Verfolgungs- und Deportationswellen:
I. Februar 1940: polnische Siedler und Forstangestellte werden zwangsweise ausgesiedelt - insgesamt 140.000 Personen.
II. April und Mai 1940: nun kamen die Familien an die Reihe, deren Angehörige bereits verhaftet, deportiert oder liquidiert worden waren. 61.000 Personen wurden verschleppt.
III. Juni und Juli 1940: Nun waren vor allem die Westflüchtlinge dran (84% von ihnen waren Juden) - 78.000 Personen.
IV. Die letzte große Deportation fand kurz vor dem deutschen Angriff statt - 90.000 Personen. Hier handelte es sich neben Polen auch um Ukrainer und Litauer.
Insgesamt wurden nach NKWD-Angaben 330.000 - 340.000 Menschen deportiert, 60% hiervon waren Polen. Wahrscheinlich waren es aber noch mehr. 100.000 junge Männer wurden zur Arbeit in der sowjetischen Industrie (hauptsächlich im Kohlerevier des Donezbecken, im Ural und Westsibirien) verschleppt.
Zu den Massenerschießungen.
Hier gab es drei große systematisch durchgeführte Aktionen:
Die erste war der sog. Katyn-Mord. Am 5. März 1940 beschloß das Politbüro, Tausende Offiziere und Polizisten zu ermorden (sie befanden sich noch in sow. Lagern). Dieser Massenmord spielte sich zwischen dem 3. April und 13. Mai 1940 ab. Aus dem Lager Kolielsk wurden 4404 Personen nach Katyn verbracht, wo sie durch Genickschuß ermordet wurden. Die 3896 Insassen des Lagers von Starobielsk wurden auf dem Gelände des NKWD in Charkow ermordet und am Stadtrand bei Piatichatki vergraben. Die 6287 Gefangenen von Ostaszków brachte man bei Kalinin um und verscharrte sie in der Nähe des Ortes Miednoje. Insgesamt wurden 14.587 Personen ermordet.
Gleichzeitig wurde beschlossen etwa 11.000 zivile Gefangene (überwiegend Polen) zu liquidieren. Von diesen wurden 7285 Personen ermordet.
Darüber wurden ständig Personen erschossen, die von sow. Gerichten zum Tode verurteilt worden waren - deren Anzahl ist noch unbekannt.
In den ersten Wochen des deutsch-sowjetischen Krieges kam es dann zu Massakern an Tausenden von Gefängnisinsassen in Ostpolen - schätzungsweise 20.000 bis 30.000 Personen fielen diesen zum Opfer.
Hinzu kamen zahlreiche Verbrechen von Rotarmisten an der Zivilbevölkerung: Verdächtige Personen wurden erschossen, Geiseln genommen und getötet, Häuser und Dörfer niedergebrannt, Plünderungen waren gerade in den ersten Wochen der Besetzung "normal".
(Musial, Bogdan: "Das Schlachtfeld zweier totalitärer Systeme. Polen unter deutscher und sowjetischer Herrschaft 1939 - 1941". In: Mallmann, Klaus-Michael/Musial, Bogdan <Hrsg.>: "Genesis des Genozids. Polen 1933 - 1941". Darmstadt 2004, S. 13 - 35)
Es gab nur einen Nichtangriffspakt und Aufteilung der Sphären.
Daraus ein Bündis zu machen, wäre verfehlt.
Man handelte lange Zeit wie Bündnispartner. Das es letztendlich kein richtiger, dauerhaftes Bündnis wurde lag an den Interessensgegensätzen.
Immer muß sich der Schwächere anbiedern. :O
Neutraler
31.10.2005, 20:50
Immer muß sich der Schwächere anbiedern
Wie ist das gemeint?
ciasteczko
01.11.2005, 11:38
Der Unterschied besteht darin, dass es von Hitler abhing, ob die Bolschewisten Europa 1941, 1942, 1945 oder gar nicht besetzten. Die Polen hingegen haben den Angriff auf Russland nicht aus präventiven Gründen begonnen (Russland war im Bürgerkrieg und stark angeschlagen!), die Russen schlugen zurück und die Polen stoppten sie wieder. Damit haben sie die Bolschewisierung ihrer Heimat und zwei Jahrhzente hinausgezögert.
Klar wahrscheinlich wurden auch die 6 Millionen Juden Präventiv vergast :rolleyes:
Neutraler
01.11.2005, 14:19
Klar wahrscheinlich wurden auch die 6 Millionen Juden Präventiv vergast
Um es mal mit deinem Zynismus und deiner Verachtung für das menschliche Leben auszudrücken: Auf jeden Fall :))
Roter Prolet
01.11.2005, 14:21
UdSSR sicherte nur russische Gebiete, die von Polen okkupiert waren.
Eine Zusammenarbeit gabs da nicht, jeder handelte für sich.
Nazi-Deutschland zerstörte Polen und UdSSR sicherte eigene Bevölkerung.
Es gab nur einen Nichtangriffspakt und Aufteilung der Sphären.
Daraus ein Bündis zu machen, wäre verfehlt.
Note: 1A (Kompliment!) :top:
ciasteczko
01.11.2005, 16:54
Note: 1A (Kompliment!) :top:
Und die sowjetischen Lieferungen von öl und Getreide an Nazi Deutschland? Russland ist den Deutschen in den Arsch gekrochen bis zu barbarossa so dumm kann man sein
Und die sowjetischen Lieferungen von öl und Getreide an Nazi Deutschland? Russland ist den Deutschen in den Arsch gekrochen bis zu barbarossa so dumm kann man sein
Das nennt man Handel, die Lieferungen waren keine Geschenke, also nicht ohne Gegenleistung.
Russland ist niemandem in den Arsch gekrochen.
Praetorianer
01.11.2005, 17:15
Das nennt man Handel, die Lieferungen waren keine Geschenke, also nicht ohne Gegenleistung.
Russland ist niemandem in den Arsch gekrochen.
Nein, sondern die verbrecherische stalinistische Sowjetunion! Du erinnerst dich, diejenige, deren Völkermord in der Ukraine du regelmäßig geleugnet hast!
Auf die Aufführung von Quellen hast du bis heute nicht geantwortet!
Praetorianer
01.11.2005, 17:17
UdSSR sicherte nur russische Gebiete, die von Polen okkupiert waren.
... und ließ dabei 25000 Polen an die Wand stellen, sowie 1,5 Mio. in Arbeitslager deportieren, die sich dort unter dem bolschewistischen Drecksregime überwiegend zu Tode arbeiteten!
Neutraler
01.11.2005, 19:03
Und die sowjetischen Lieferungen von öl und Getreide an Nazi Deutschland? Russland ist den Deutschen in den Arsch gekrochen bis zu barbarossa so dumm kann man sein
Das war ein Handelpakt. Verstehst du, was das bedeutet: Ich gebe dir etwas und du gibst mir etwas. Du solltest dir mal die Frage nach deiner Kompetenz stellen bevor du die Kompetenz der roten Regierung in Moskau in Frage stellst.
ciasteczko
01.11.2005, 19:25
Nein, sondern die verbrecherische stalinistische Sowjetunion! Du erinnerst dich, diejenige, deren Völkermord in der Ukraine du regelmäßig geleugnet hast!
Auf die Aufführung von Quellen hast du bis heute nicht geantwortet!
Er will nur provozieren indem er stalin beschützt und göeichzeitig hitler!
ciasteczko
01.11.2005, 19:26
Das war ein Handelpakt. Verstehst du, was das bedeutet: Ich gebe dir etwas und du gibst mir etwas. Du solltest dir mal die Frage nach deiner Kompetenz stellen bevor du die Kompetenz der roten Regierung in Moskau in Frage stellst.
Was hat denn Deutschland der Sowjetunion gegeben? kann man nicht auch Handel betreiben ohne dabei Völkermord zu begehen?
Neutraler
01.11.2005, 19:40
Was hat denn Deutschland der Sowjetunion gegeben?
Moderne Maschinen und Waffensysteme, die teilweise von den sowjetischen Rohstoffen überhaupt erst gebaut werden mussten.
kann man nicht auch Handel betreiben ohne dabei Völkermord zu begehen?
Während der zwei Jahre Handelsbeziehungen gab es keinen Völkermord.
Liegnitz
01.11.2005, 20:48
Johannes Paul II denke ich.
Was hat denn Deutschland der Sowjetunion gegeben? kann man nicht auch Handel betreiben ohne dabei Völkermord zu begehen?
Völkermord wurde von Polen an den Juden begangen(Quellen bi Nachfrage), UdSSR hat sich an keinem beteiligt.
Er will nur provozieren indem er stalin beschützt und göeichzeitig hitler!
Ich beschütze niemanden, es nenne nur Fakten, damit hier historische Kompetenz nicht ganz verloren geht.
Provozierer bist doch du. :]
ciasteczko
02.11.2005, 10:20
nein, jeder seriöse historiker wird dir widersprechen und das weisst du auch. ich habe die wahrheit auf meiner seite! :]
nein, jeder seriöse historiker wird dir widersprechen und das weisst du auch. ich habe die wahrheit auf meiner seite! :]
In deiner Signatur. ;)
Praetorianer
02.11.2005, 10:54
Völkermord wurde von Polen an den Juden begangen(Quellen bi Nachfrage), UdSSR hat sich an keinem beteiligt.
Doch, die UDSSR hat einen Völkermord in der Ukraine begangen, den ich dir immer wieder anhand von Quellen belegt habe! Auf die bist dann nie mehr eingegangen, nachdem du den Völkermord geleugnet hast!
Ich beschütze niemanden, es nenne nur Fakten, damit hier historische Kompetenz nicht ganz verloren geht.
Nein, du bist ein Leugner und Stalin - Apologet!
Doch, die UDSSR hat einen Völkermord in der Ukraine begangen, den ich dir immer wieder anhand von Quellen belegt habe! Auf die bist dann nie mehr eingegangen, nachdem du den Völkermord geleugnet hast!
Nein, du bist ein Leugner und Stalin - Apologet!
Bist du krank?
Nein, es gab keinen Völkermord, sondern eine Kollektivierung.
Kollektivierung erfolgt so, entweder Kolchos oder nichts, daher der Hunger, die meisten weigerten sich nähmlich, die ernten etc. wurde nicht eingesammelt...
Nur ein Depp wird daraus schlußfolgern, daß es Völkermord war.
Praetorianer
02.11.2005, 11:14
Bist du krank?
Nein, es gab keinen Völkermord, sondern eine Kollektivierung.
Kollektivierung erfolgt so, entweder Kolchos oder nichts, daher der Hunger, die meisten weigerten sich nähmlich, die ernten etc. wurde nicht eingesammelt...
Nur ein Depp wird daraus schlußfolgern, daß es Völkermord war.
Diesen Trick versuchte dieser kleine widerwärtige Stalinist schon in zwei weiteren Strängen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=14411
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=14539&page=1&pp=10
Auf Widerlegugen hält er dann die Klappe und verbreitet diese Lügen dann dann einfach beim nächsten Mal!
Diesen Trick versuchte dieser kleine widerwärtige Stalinist schon in zwei weiteren Strängen:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=14411
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=14539&page=1&pp=10
Auf Widerlegugen hält er dann die Klappe und verbreitet diese Lügen dann dann einfach beim nächsten Mal!
Widerwärtiger Hitlerist-Bushist, habe keine Widerlegungen gesehen, nur Hetze ohne Beleg und Verstand.
Für mich ganz klar, Marie Curie! Sie hat unermütlich geforscht und sogar ihr eigenes leben dafür in kauf genommen, klasse frau!
Chopin ist auch nicht schlecht, mag seine Musik und Johannes Paul ist auch nicht zu verachten obwohl Ratzinger doch schon eingiges daran setzen musste dass er auch katholisch BLEIBT!
Praetorianer
02.11.2005, 11:58
Widerwärtiger Hitlerist-Bushist, habe keine Widerlegungen gesehen, nur Hetze ohne Beleg und Verstand.
Jeder, der des Lesens mächtig ist, kann feststellen, dass ich im Ggs. zu dir meine Aussagen mit Quellen untermauern konnte!
Da für Stalinisten die Lüge und Ehrlosigkeit zum legitimen Mittel ihres Kampfes gereichen, erstaunt mich diese Aussage nicht weiter ebensowenig der Bush-Hitler Vergleich, der ja bei der extremen Linken salonfähig ist, von Frau Gmelin bis zu diesem Stalinistentroll hier!
Jeder, der des Lesens mächtig ist, kann feststellen, dass ich im Ggs. zu dir meine Aussagen mit Quellen untermauern konnte!
Da für Stalinisten die Lüge und Ehrlosigkeit zum legitimen Mittel ihres Kampfes gereichen, erstaunt mich diese Aussage nicht weiter ebensowenig der Bush-Hitler Vergleich, der ja bei der extremen Linken salonfähig ist, von Frau Gmelin bis zu diesem Stalinistentroll hier!
Welche Quellen :rolleyes:
Troll bist du selbst.
Ich bin nicht extrem Links, überhaupt nicht Links, aber eine soziale Ader habe ich schon.
Hör auf mir nachzulaufen und anzupöbeln, deine komischen Ansichten interessieren mich nicht, wenn du darüber reden willst, dann eröffne einen Thread.
Praetorianer
02.11.2005, 12:17
Welche Quellen
Och, hast du sie in den Strägen überlesen? Komisch, bestimmt nur ein Zufall, wie wäre es z.B. mit dieser hier, die ich in beiden Strängen aufgeführt habe, auf die du deinen keinen Mucks mehr gesagt hast:
http://www.ksluzern.ch/fachschaften/geschichte/exkurs-stdwo/exkurs-stdwo.htm
Troll bist du selbst.
Da irrst du!
Ich bin nicht extrem Links, überhaupt nicht Links, aber eine soziale Ader habe ich schon.
... die einen dann schon mal dazu bringt, wie in diesem Strang auch wieder zu behaupten, die Sowjetunion hätte Polen niemals widerrechtlich angegriffen, Stalin habe nie mit Hitler paktiert und die vielen ermordeten Polen lassen wir natürlich unerwähnt, gell?
Hör auf mir nachzulaufen und anzupöbeln, deine komischen Ansichten interessieren mich nicht, wenn du darüber reden willst, dann eröffne einen Thread.
Du verwechselst hier etwas, du und die stalisnistische Propaganda, die du hier verbreitest, sind nicht durch irgendeine unabhängige Geschichtsschreibung gedeckt!
Und solange du hier weiter das Märchen der unschuldigen Sowjetunion erzählst, werde ich die Dinge beim Namen nennen:
Die Sowjetunion war ein widerwärtiges dreckiges Mörderregime, in dem eine Kaste ehrloser Menschenschlächter Völkermord, Massenmord und Folter anordneten!
Das betrifft auch u.a. Polen, denen die Sowjetunion feige in den Rücken fiel! Sie ließen 25 000 Polen andie Wand stellen und deportierten 1,5 Mio Polen in Arbeitslager, von denen die meisten dort unter den entsetzlichen Umständen starben!
Och, hast du sie in den Strägen überlesen? Komisch, bestimmt nur ein Zufall, wie wäre es z.B. mit dieser hier, die ich in beiden Strängen aufgeführt habe, auf die du deinen keinen Mucks mehr gesagt hast:
http://www.ksluzern.ch/fachschaften/geschichte/exkurs-stdwo/exkurs-stdwo.htm
Da irrst du!
... die einen dann schon mal dazu bringt, wie in diesem Strang auch wieder zu behaupten, die Sowjetunion hätte Polen niemals widerrechtlich angegriffen, Stalin habe nie mit Hitler paktiert und die vielen ermordeten Polen lassen wir natürlich unerwähnt, gell?
Du verwechselst hier etwas, du und die stalisnistische Propaganda, die du hier verbreitest, sind nicht durch irgendeine unabhängige Geschichtsschreibung gedeckt!
Und solange du hier weiter das Märchen der unschuldigen Sowjetunion erzählst, werde ich die Dinge beim Namen nennen:
Die Sowjetunion war ein widerwärtiges dreckiges Mörderregime, in dem eine Kaste ehrloser Menschenschlächter Völkermord, Massenmord und Folter anordneten!
Das betrifft auch u.a. Polen, denen die Sowjetunion feige in den Rücken fiel! Sie ließen 25 000 Polen andie Wand stellen und deportierten 1,5 Mio Polen in Arbeitslager, von denen die meisten dort unter den entsetzlichen Umständen starben!
In deiner Quelle steht nur das, was ich schon sagte.
Es ging um Kollektivierung...
Das deutsche Reich war ein widerwärtiges dreckiges Mörderregime, in dem eine Kaste ehrloser Menschenschlächter Völkermord, Massenmord und Folter anordneten!
Ja, die polen haben sie ebenso ermordet.
Praetorianer
02.11.2005, 12:57
In deiner Quelle steht nur das, was ich schon sagte.
Es ging um Kollektivierung...
Genau und dass Stalin den Hunger in voller Absicht als Mordinstrument einsetzte!
Das deutsche Reich war ein widerwärtiges dreckiges Mörderregime, in dem eine Kaste ehrloser Menschenschlächter Völkermord, Massenmord und Folter anordneten!
War das als Retourkutsche gedacht? Also wenn du mich damit ärgern wolltest, klappt das nicht, ganz schwacher Versuch, das Problem ist nämlich, dass der Ausspruch schlicht und ergreifend den Tatsachen entspricht!
Insofern kann ich dem nur beipflichten!
Ja, die polen haben sie ebenso ermordet.
Ja, wenn nicht noch mehr!
Genau und dass Stalin den Hunger in voller Absicht als Mordinstrument einsetzte!
Quelle?
War das als Retourkutsche gedacht? Also wenn du mich damit ärgern wolltest, klappt das nicht, ganz schwacher Versuch, das Problem ist nämlich, dass der Ausspruch schlicht und ergreifend den Tatsachen entspricht!
Insofern kann ich dem nur beipflichten!
Ja, wenn nicht noch mehr!
Die Deutschen, es war nicht nett.
Praetorianer
02.11.2005, 13:04
Quelle?
Willst du mich auf den Arm nehmen? DIe eben genannte, darin steht:
In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts gestaltete der Diktator Josef Stalin die Landwirtschaft in seinem Sowjet-Imperium radikal um: selbstständige Bauern wurden enteignet und Kollektivbetriebe eingerichtet, um die Produktion zu steigern. In der Ukraine widersetzten sich die Bauern dagegen, worauf Stalin eine Hungersnot auslöste, der jeder sechste Mensch im Gebiet zum Opfer fiel.
Die Deutschen, es war nicht nett.
Was jetzt? So viele Polen umzubringen? Nein, das war nicht nett!
Praetorianer
02.11.2005, 13:14
Es gibt keine »Polen«!
Das sagtest du bereits! :D
Praetorianer
02.11.2005, 13:21
Eben. Und wenn es keine »Polen« gibt, kann man auch keine umbringen.
Das ist logisch, allerdings muß man ja deineAnsicht Polen seien Russen auch nicht teilen!
Sind für dich Sorben auch Russen?
Willst du mich auf den Arm nehmen? DIe eben genannte, darin steht:
Was jetzt? So viele Polen umzubringen? Nein, das war nicht nett!
Und, kannst du nicht lesen?
Habe doch gesagt, es gab Kollektivierung, viele Bauern weigerten sich (wer will schon sein Land abgeben? Ich nicht...), wer nicht im Kolchos arbeiten wollte, konnte somit gar nicht arbeiten , dadurch gabs keine Ernten, dadurch kam der Hunger. Wenn man so will, dann hat Stalin durch die Kollektivierung den Hunger ausgelöst, hoffe dir ist jetzt alles klar.
Irgendwelche Völkermorde hat es aber nicht gegeben.
Finde ich auch, aber die Deutschen haben nicht nur die Polen umgebracht, das ganze ist unbegreiflich.
Dein Held übrigens, läßt im Irak foltern und unterdrücken, das kann man zwar nicht mit Nazi-Deutschland vergleichen, aber nett ist es auch nicht.
Praetorianer
02.11.2005, 14:49
Und, kannst du nicht lesen?
Habe doch gesagt, es gab Kollektivierung, viele Bauern weigerten sich (wer will schon sein Land abgeben? Ich nicht...), wer nicht im Kolchos arbeiten wollte, konnte somit gar nicht arbeiten , dadurch gabs keine Ernten, dadurch kam der Hunger. Wenn man so will, dann hat Stalin durch die Kollektivierung den Hunger ausgelöst, hoffe dir ist jetzt alles klar.
Wenn man selber nicht lesen kann, sollte man das Thema nicht anschneiden:
Völkervernichtung 20. Jahrhundert:
...
Ukraine In den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts gestaltete der Diktator Josef Stalin die Landwirtschaft in seinem Sowjet-Imperium radikal um: selbstständige Bauern wurden enteignet und Kollektivbetriebe eingerichtet, um die Produktion zu steigern. In der Ukraine widersetzten sich die Bauern dagegen, worauf Stalin eine Hungersnot auslöste, der jeder sechste Mensch im Gebiet zum Opfer fiel.
...
Es handelt sich um Völkervernichtung und zwar um bewusste, denn es steht dort "...Stalin eine Hungersnot auslöste, ...".
Nicht seine Maßnahmen unglücklicherweise, sondern er als Reaktion auf den Widerstand!
Stalin ist somit für den Völkermord in der Ukraine verantwortlich!
Dein Held übrigens, läßt im Irak foltern und unterdrücken, das kann man zwar nicht mit Nazi-Deutschland vergleichen, aber nett ist es auch nicht.
Kannstdu diese Thesen irgendwomit belegen? Ich glaube, du bleibst absichtlich diffus, um irgendetwas unfundiertes über George Bush daherschwadronieren zu können!
Wenn man selber nicht lesen kann, sollte man das Thema nicht anschneiden:
Es handelt sich um Völkervernichtung und zwar um bewusste, denn es steht dort "...Stalin eine Hungersnot auslöste, ...".
Nicht seine Maßnahmen unglücklicherweise, sondern er als Reaktion auf den Widerstand!
Stalin ist somit für den Völkermord in der Ukraine verantwortlich!
Kannstdu diese Thesen irgendwomit belegen? Ich glaube, du bleibst absichtlich diffus, um irgendetwas unfundiertes über George Bush daherschwadronieren zu können!
Ist mir egal, was da steht, er löste es aus, weil er nur den Kolchosen die Arbeit erlaubte, wer gegen Kollektiviirung war, konnte somit nicht arbeiten, so hat Stalin den Hunger ausgelöst, vom Völkermord steht nichts.
Anscheinend weißt du nicht was Völkermord ist.
Es war nicht etwa so, daß die Leute keine Wahl hätten und absichtlich umgebracht wurden, trotzdem war es eine schlimme diktatorische Maßnahme, aber kein Völkermord.
Praetorianer
02.11.2005, 15:07
Ist mir egal, was da steht, er löste es aus, weil er nur den Kolchosen die Arbeit erlaubte, wer gegen Kollektiviirung war, konnte somit nicht arbeiten, so hat Stalin den Hunger ausgelöst, vom Völkermord steht nichts.
Lies mal die Überschrift der Aufreihung und das Thema der Seite, nur so zur Info, "Genozid" ist ein Synonym!
Anscheinend weißt du nicht was Völkermord ist.
Wie üblich unfundiertes Daherschwafeln, deine (dazu noch falschen) Ausführungen zeigen nur, dass du offenkundig nicht weißt, wovon du sprichst!
Des Völkermords schuldig macht sich, wer
in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten,
eine der folgenden Handlungen begeht:
a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe
Es war nicht etwa so, daß die Leute keine Wahl hätten und absichtlich umgebracht wurden, trotzdem war es eine schlimme diktatorische Maßnahme, aber kein Völkermord.
Komisch nur, dass die Geschichtsschreiberlinge das anders sehen!
Quellen für von Bush angeordnete Folter wolltest du mir noch bringen!
Praetorianer
02.11.2005, 15:15
Nachtrag:
Es folgte nicht nur eine Verhaftungswelle, von der sowohl Bauern als auch örtliche Partei- und Verwaltungskräfte betroffen waren. Schwerer wogen die wirtschaftlichen Repressalien. Die Beschlagnahme aller Ladenartikel und das Unterbinden jeglichen Handels. Die Landbevölkerung wurde von der Versorgung abgeschnitten. Der nächste Schritt, der zum Völkermord führte, war die Anweisung, alle Getreidevorräte auf den Kolchosen zu beschlagnahmen. Die Beschlagnahmungen wurde mit großer Härte durchgeführt, Folter und Tötungen inbegriffen. Am 27. Dezember 1933 wurde ein Inlandspaß und für die Bewohner der großen Städte eine Meldepflicht eingeführt, um die Flucht der Landbewohner in die Städte zu stoppen. Am 22 Januar folgte ein Befehl von Stalin und Molotow an die Geheimpolizei GPU, die Landbewohner am Verlassen der Hungergebiete zu hindern. Mehrere Hunderttausend Menschen, die es in die Städte schafften, werden von dort wieder vertrieben. Tausende von Kindern wurden von ihren Eltern in die Städte geschafft und dort ausgesetzt in der Hoffnung, jemand werde sich ihrer annehmen. Zur Beseitigung der Kinder aus den Städten wurde daraufhin eine Sondereinheit gegründet. Diese sammelte die verhungernden Kinder auf der Straße ein. Sie wurden aus den Städten abtransportiert. Auf freiem Feld setzte man die Kinder anschließend zum Sterben aus.
Geschichte der Ukraine bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine#Sowjetzeit_und_2._Weltkrieg )
Anders gesagt, Zaitsev erzählt einfach frei erfundene Geschichten!
Nachtrag:
Geschichte der Ukraine bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine#Sowjetzeit_und_2._Weltkrieg )
Anders gesagt, Zaitsev erzählt einfach frei erfundene Geschichten!
Wikipedia als Quelle, naja.
Dir ist nicht klar, daß dort im Prinzip die Kollektivierung beschrieben wird.
Das läuft so:
Teil1:
Man nehme den Leuten ihr Land, Kühe, Pflüge, Schweine, Hühner, Eier und keine Ahnung weg.
Man gebe das Enteignete dem Staatsbetrieb(Kolchos).
Man sage den Leuten, daß sie in diesem Staatsbetrieb zu arbeiten haben.
Teil2:
Da die Leute sich verständlicherweise wehren werden, muß folgendes beachtet werden:
Wer sich mit Gewalt, körperlich, wehrt, der muß verhaftet werden, ansonsten klappt die Enteignung und damit die Kollektivierung nicht.
Wer sich der Arbeit im Kolchos verweigert, der kann nicht für sich irgendwo für sich arbeiten, denn nur der Kolchos ist zuständig. Wenn er aber nicht arbeitet, dann wird auch nicht versorgt, denn durch seine Verweigerung torpediert er die Kollektivierung, die Ernten werden nicht eingefahren.
Wenn sich aber fast alle verweigern, dann hat es negative Folgen für fast alle.
Anders kann die Kollektivierung nicht funktionieren, daß ist der Nachteil der fehlenden Demokratie, daß über die Köpfe der Leute zu ihrem großen Leid regiert wird.
Völkermord ist aber etwas anderes, das Wort kommt vom VÖLKER und MORD.
Das ist aber nicht passiert.
Man dazu noch sehen, daß die Leute das Land meist von der kommunistischen Regierung bekommen haben, nachdem sie sich an der Revolution und Enteignung der früheren Besitzer beteiligt haben (auch Erschießungen während des Bürgerkrieges).
Das entschuldigt nichts, soll aber als Information dienen.
P.S.:
Kommunismus ist böse, Kapitalismus aber auch, wenn ich so an das Hunger überall auf der Welt denke oder an das Schicksal der Indianer oder an Kinderarbeit und fehlende medizinische Versorgung und vieles mehr.
Praetorianer
02.11.2005, 16:44
Völkermord ist aber etwas anderes, das Wort kommt vom VÖLKER und MORD.
Das ist aber nicht passiert.
Wenn man die Definition so eng legt wie du, ist es noch nie passiert! Nirgends!
Das Wort ist anders definiert!
Nebenbei konntest du ja in dem Bericht lesen, dass es keine Möglichkeit mehr gab für die Ukrainer, ab einem best. Zeitpunkt!
Man dazu noch sehen, daß die Leute das Land meist von der kommunistischen Regierung bekommen haben, nachdem sie sich an der Revolution und Enteignung der früheren Besitzer beteiligt haben (auch Erschießungen während des Bürgerkrieges).
Das entschuldigt nichts, soll aber als Information dienen.
Das mag es gegeben haben, ebenso wie vielleicht im Holocaust auch ein brutaler Gauner umgekommen - wer weiß! Es ändert nichts an dem Völkermord!
Kommunismus ist böse, Kapitalismus aber auch, wenn ich so an das Hunger überall auf der Welt denke oder an das Schicksal der Indianer oder an Kinderarbeit und fehlende medizinische Versorgung und vieles mehr.
Also wie die Opfer des Kapitalismus immer so zusammengerechnet werden, da habe ich so meine Zweifel. Ohne Kapitalismus gäbe es gar kein fließend Wasser oder med. Versorgung!
Wenn man die Definition so eng legt wie du, ist es noch nie passiert! Nirgends!
Das Wort ist anders definiert!
Nebenbei konntest du ja in dem Bericht lesen, dass es keine Möglichkeit mehr gab für die Ukrainer, ab einem best. Zeitpunkt!
Das mag es gegeben haben, ebenso wie vielleicht im Holocaust auch ein brutaler Gauner umgekommen - wer weiß! Es ändert nichts an dem Völkermord!
Also wie die Opfer des Kapitalismus immer so zusammengerechnet werden, da habe ich so meine Zweifel. Ohne Kapitalismus gäbe es gar kein fließend Wasser oder med. Versorgung!
Es war kein Völkermord, kapierst du etwas nicht?
Völkermord war z.B. 1915 an Armeniern, davor an Indianern, auch von Nazi-Deutschland ging Völkermord aus, davor an Herreros.
Die Kollektivierung mit Holocaust gleichzusetzen, ist echt krank.
Ich denke ohne Kapitalismus können die Leute auch leben, jedenfalls ohne Raubtierkapitalismus.
Praetorianer
02.11.2005, 16:57
Es war kein Völkermord, kapierst du etwas nicht?
Selbstverständlich war es Völkermord, wie ich dir nun mithilfe einer zweiten Quelle belegt habe, es könnten beliebig viele folgen!
Du leugnest das schlicht und ergreifend!
Völkermord war z.B. 1915 an Armeniern,...
Oder auch der in den 30ern an den Ukrainern!
Die Kollektivierung mit Holocaust gleichzusetzen, ist echt krank.
Das habe ich ja auch nicht getan, sondern es ist frei von dir erfunden!
Ich denke ohne Kapitalismus können die Leute auch leben, jedenfalls ohne Raubtierkapitalismus.
Ja, klar, nur solltest du dann nichts von medizinischer Versorgung etc. erzählen, die gäbe es nämlich nicht!
PS:
Der nächste Schritt, der zum Völkermord führte, ...
Falls du irgendetwas überlesen hast!
Selbstverständlich war es Völkermord, wie ich dir nun mithilfe einer zweiten Quelle belegt habe, es könnten beliebig viele folgen!
Du leugnest das schlicht und ergreifend!
Oder auch der in den 30ern an den Ukrainern!
Das habe ich ja auch nicht getan, sondern es ist frei von dir erfunden!
Ja, klar, nur solltest du dann nichts von medizinischer Versorgung etc. erzählen, die gäbe es nämlich nicht!
Völkermord begeht Bush im Irak.
Kollektivierung ist etwas anderes, auch wenn blau wirdt, es bleibt dabei.
Medizinische Versorgung gabs auch im Kommunismus, kein Ossi hat sich bis jetzt beklagt.
Praetorianer
02.11.2005, 17:27
Völkermord begeht Bush im Irak.
Du hast weder Ahnung, was Völkermord heißt, was es bedeutet, noch von was wir hier reden! Ob die Massenmordaktionen von Saddam Hussein allerdings als Völkermord zu bewerten sind, darüber werden demnächst irakische Gerichte entscheiden!
Kollektivierung ist etwas anderes, auch wenn blau wirdt, es bleibt dabei.
Wie ich dir nun mehrfach belegt habe, ging damit in der Ukraine Völkermord einher! Die beabsichtigte Massenvernichtung von Menschen, mit Maßnahmen, die darauf abzielten, auch Kindern ihre letzte Überlebenschance zu nehmen!
Medizinische Versorgung gabs auch im Kommunismus, kein Ossi hat sich bis jetzt beklagt.
Genau und die entscheidenden medizinischen Fortschritte und Entdeckungen wurden auch alle im Kommunismus gemacht!
Ohne den Kapitalismus gäbe es heute kein fließendes Wasser, keinen medizinischen Stahl oder ähnliches!
Bezeichnend, dass du den Unsinn, den du so von dir gibst, nie belegen kannst!
Du hast weder Ahnung, was Völkermord heißt, was es bedeutet, noch von was wir hier reden! Ob die Massenmordaktionen von Saddam Hussein allerdings als Völkermord zu bewerten sind, darüber werden demnächst irakische Gerichte entscheiden!
Wie ich dir nun mehrfach belegt habe, ging damit in der Ukraine Völkermord einher! Die beabsichtigte Massenvernichtung von Menschen, mit Maßnahmen, die darauf abzielten, auch Kindern ihre letzte Überlebenschance zu nehmen!
Genau und die entscheidenden medizinischen Fortschritte und Entdeckungen wurden auch alle im Kommunismus gemacht!
Ohne den Kapitalismus gäbe es heute kein fließendes Wasser, keinen medizinischen Stahl oder ähnliches!
Bezeichnend, dass du den Unsinn, den du so von dir gibst, nie belegen kannst!
Bla bla, Bushist.
Praetorianer
02.11.2005, 17:33
Bla bla, Bushist.
Das nehme ich als ein Kompliment! :]
Neutraler
03.11.2005, 18:22
Es war kein Völkermord, kapierst du etwas nicht?
Natürlich war die Entkulakisierung und die Zwangskollektivierung Teil des Versuchs, das ukrainische Volk auszurotten:
http://www.schweizerzeit.ch/2903/stalin.htm
Dieses sowjetische Verbrechen ist heute längst nachgewiesen und wird gelegentlich noch von ewiggestrigen Stalin-Apologethen mit verschiedenen Begründungen geleugnet. In den Büchern von Stephane Courtois "Das Schwarzbuch des Kommunismus" und "Ernte des Todes. Stalins Holocaust in der Ukraine 1929 - 1933" von Robert Conquest sind die entsprechenden Fakten nachzulesen.
Praetorianer
03.11.2005, 18:26
Natürlich war die Entkulakisierung und die Zwangskollektivierung Teil des Versuchs, das ukrainische Volk auszurotten:
http://www.schweizerzeit.ch/2903/stalin.htm
Dieses sowjetische Verbrechen ist heute längst nachgewiesen und wird gelegentlich noch von ewiggestrigen Stalin-Apologethen mit verschiedenen Begründungen geleugnet. In den Büchern von Stephane Courtois "Das Schwarzbuch des Kommunismus" und "Ernte des Todes. Stalins Holocaust in der Ukraine 1929 - 1933" von Robert Conquest sind die entsprechenden Fakten nachzulesen.
Ich habe ihm das bereits aus verschiedensten Quellen belegt, dieser kleine Stalinist ist jedoch arumentationsresistent!
M. Wittmann
03.11.2005, 18:29
Bush, er ist dafür doch schon bekannt, wenn man sich die anderen Themen dieses Forums anschaut.. :rolleyes:
Mit Argumenten kommt man ihm nicht bei.
Prediger
03.11.2005, 19:10
Nikolaus Kopernikus, Gabriel Daniel Fahrenheit, Ludwig Zamenhof
Das sollen Polen gewesen sein ?
Kopernikus: Ein Deutscher aus Thorn, der lediglich im polnischen Krakau studierte.
Fahrenheit: Ein Deutscher aus Danzig.
Zamenhof: Sohn eines russischen Juden, sich zum Zionismus bekennend.
Merke: Wenn eine Dogge im Dackelzwinger lebt, wird sie dadurch nicht zum Dackel.
Gruß vom Prediger
Neutraler
03.11.2005, 19:48
Ich habe ihm das bereits aus verschiedensten Quellen belegt, dieser kleine Stalinist ist jedoch arumentationsresistent!
Eigentlich hat ein faktenresistenter Mensch auf einem Politikforum, auf dem eigentlich Fakten diskutiert werden soll, nichts zu suchen!
Nikolaus Kopernikus, Gabriel Daniel Fahrenheit, Roman Polański, Ludwik Lejzer Zamenhof, Casimir Funk, Ignacy Łukasiewicz, Samuel Eilenberg, Akiba Rubinstein, Lech Wałęsa und Stanisław August Poniatowski.
Gruß
Roberto
kopernikus war deutscher, nicht pole, ein deutscher in polnischen diensten!
Dürrenmatt
08.11.2005, 11:02
Ich möchte zu diesem Thema eine Umfrage erstellen, aber mir fallen so wenige ein :))
Wen soll ich aufnehmen, ich tendiere zu:
Papst Johannes Paul II.
Marie Curie
Frederic Chopin
Gab es weitere historisch sehr bedeutsame Polen?Karol ist eher italienisch, Marie Curie ist ziemlich französisch und Chopin auch.
Als einziger polnischer Pole kommt mir Lech Walesa in den Sinn.
Belehrer
08.11.2005, 17:31
Ich möchte zu diesem Thema eine Umfrage erstellen, aber mir fallen so wenige ein :))
Gab es weitere historisch sehr bedeutsame Polen?
Ja, gibt es! Die für mich mit Abstand bedeutendsten Polen sind zum Einen
Herzog Mieszko I. (http://de.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I.), der erste Fürst Polens und natürlich Jozef Klemens Pilsudski (http://de.wikipedia.org/wiki/Pilsudski), der Polen nach Jahrhunderten der Zerrüttung wieder einig und stark machte! Gruß Belehrer
Waldgänger
08.11.2005, 17:32
Ich würde Josef Pilsudki als bedeutensten Polen erachten.Er hat den polnischen Staat nach seiner Widerauferstehung in eine relativ gute Zukunft geführt.Ich weiß nicht wie es gekommen wäre wenn Pilsudki 1939 noch da gewesen wäre, aber vielleicht hätte es keinen 2.WK gegeben, obwohl es auch bei den Spannungen zwischen Polen und NS-Deutschland ziemlich unwahrscheinlich gewesen wäre.
M. Wittmann
08.11.2005, 17:35
Pilsudki "verhalf" seiner Nation zur europäischen Macht nur durch Kriege und Expansionen in Ost und West.
Wie Bismarck einst voraussah.
Belehrer
08.11.2005, 17:45
Ich weiß nicht wie es gekommen wäre wenn Pilsudki 1939 noch da gewesen wäre, aber vielleicht hätte es keinen 2.WK gegeben, obwohl es auch bei den Spannungen zwischen Polen und NS-Deutschland ziemlich unwahrscheinlich gewesen wäre.
Auch dann hätte es den Zweiten Weltkrieg gegeben, nur mit Polen und Deutschland als Verbündete gegen die Sowjetunion.
Denn Hitler hat Pilsudski hoch verehrt, obwohl Hitler ein brutaler, revolutionärer Diktator und Pilsudski ein autoritär-konservativer Präsident war!
Was Beide verband, war der Hass gegen den Kommunismus. Antisemitismus
dagegen war Pilsudski vollkommen fremd. Gruß Belehrer
Waldgänger
08.11.2005, 17:49
Auch dann hätte es den Zweiten Weltkrieg gegeben, nur mit Polen und Deutschland als Verbündete gegen die Sowjetunion.
Denn Hitler hat Pilsudski hoch verehrt, obwohl Hitler ein brutaler, revolutionärer Diktator und Pilsudski ein autoritär-konservativer Präsident war!
Was Beide verband, war der Hass gegen den Kommunismus. Antisemitismus
dagegen war Pilsudski vollkommen fremd. Gruß Belehrer
Ich weiß nicht ob man das als positv hätte sehen können,aber hitler hätte whrscheinlich mit Pilsudki zusammengearbeitet und ihn irgendwann für seinen Lebensraum im Osten ebenfalls besiegt.Weil, man hätte Polen nach osten verschieben müssen um Hitlers Vorstellungen von Osteuropa nachzukommen und Polen zu erhalten.
Just Amy
08.11.2005, 18:04
jan III sobieski
Stahlschmied
08.11.2005, 20:05
Rydz-Smigly, der sich von den Briten für deren Interessen auf dem europäischen Kontinent hat einspannen lassen und so die Welt in den Krieg stürzte. Er endete als unbekannter Penner in Warschau, erst auf dem Krankenbett erkannt man den früheren polnischen Marschall und Diktator.
mentecaptus
08.11.2005, 21:44
Der bedeutendste Pole war wohl Joh. Sobietski, der als polischer König 1683 ein deutsch-polnisches Entsatzheer gegen die Wien belagernden Türken führte und diese endgültig und vernichtend schlug. Dies war der Wendepunkt und stoppte das Vordringen der Osmanen endgültig.
Liegnitz
08.11.2005, 22:02
Der bedeutendste Pole war wohl Joh. Sobietski, der als polischer König 1683 ein deutsch-polnisches Entsatzheer gegen die Wien belagernden Türken führte und diese endgültig und vernichtend schlug. Dies war der Wendepunkt und stoppte das Vordringen der Osmanen endgültig.
Ohh ja, da hat er wohl recht. :ahh: :klatsch:
Jan Sobieski heißt der.
Er war Ukrainer. :]
Er war Ukrainer. :]
Es gibt keine Ukrainer. Ukrainer sind nichts anderes als polophile Russen, die ihre Wurzeln so sehr verachten, dass sie wirklich alles lieber wären, nur um nicht zugeben zu müssen, dass sie die selben verseuchten Gene wie alle anderen Mongolen auch tragen. Es gibt auch kein ukrainisches Staatsgebiet. Die eine Hälfte ist polnisch, die andere wurde den Zigäunern gestohlen. :]
Heinrich_Kraemer
08.11.2005, 22:58
Klau´ ´s.
-kleiner Kalauer-
Es gibt keine Ukrainer. Ukrainer sind nichts anderes als polophile Russen, die ihre Wurzeln so sehr verachten, dass sie wirklich alles lieber wären, nur um nicht zugeben zu müssen, dass sie die selben verseuchten Gene wie alle anderen Mongolen auch tragen. Es gibt auch kein ukrainisches Staatsgebiet. Die eine Hälfte ist polnisch, die andere gehört den Zigäunern.
Das sind ja neue historische Fakten, es sind ja die Polaken, die zigeunerhaft jedem den Hintern ablecken mußten, durchgenud. von Deutschen und Russen.
Polnisch? :lol:
Polen verwaltet nur Russisch-Deutsche Gebiete, dank der russischen Großmütigkeit.
Polen wurde wie Dreck unter russisch-deutschen Stiefeln behandelt, das ist das historische Schicksal. :]
Sobieski war Ukrainer. :))
Das sind ja neue historische Fakten, es sind ja die Polaken, die zigeunerhaft jedem den Hintern ablecken mußten, durchgenud. von Deutschen und Russen.
Polnisch? :lol:
Polen verwaltet nur Russisch-Deutsche Gebiete, dank der russischen Großmütigkeit.
Polen wurde wie Dreck unter russisch-deutschen Stiefeln behandelt, das ist das historische Schicksal. :]
Sobieski war Ukrainer. :))
Die Stiefellecker sind Deutsche und Russen, die zuerst gegenseitig ihre Köpfe in die Arschlöcher der anderen pressen um einen Nichtangriffspackt zu schließen, an den sich weder die Krautfresser gehalten haben noch die Mongolen gehalten hätten. Polen dagegen war immer loyal zu seinen Verbündeten, selbst in den schwierigsten Zeiten hat das heldenhafte Polen nicht nur für sich selbst gekämpft, sondern auch in größter Not sich für andere aufgeopfert. Von der Elbe bis zum Dnjepr ist die Erde polnisch, sie war es immer und sie wird es immer bleiben.
Man könnte sogar fast schon sagen, dass Deutschland für den 2.Weltkrieg von den Siegermächten fast belohnt wurde, dass sie weiterhin so viel urslawisches Land und deren Ressourcen ohne Konsequenzen vor den Augen ihrer Besitzer stehlen dürfen.
Die Stiefellecker sind Deutsche und Russen, die zuerst gegenseitig ihre Köpfe in die Arschlöcher der anderen pressen um einen Nichtangriffspackt zu schließen, an den sich weder die Krautfresser gehalten haben noch die Mongolen gehalten hätten. Polen dagegen war immer loyal zu seinen Verbündeten, selbst in den schwierigsten Zeiten hat das heldenhafte Polen nicht nur für sich selbst gekämpft, sondern auch in größter Not sich für andere aufgeopfert. Von der Elbe bis zum Dnjepr ist die Erde polnisch, sie war es immer und sie wird es immer bleiben.
Man könnte sogar fast schon sagen, dass Deutschland für den 2.Weltkrieg von den Siegermächten fast belohnt wurde, dass sie weiterhin so viel urslawisches Land und deren Ressourcen ohne Konsequenzen vor den Augen ihrer Besitzer stehlen dürfen.
Ihr Polaken seid keine Slawen, denn ihr wurdet längst von Deutschen durchgefi...
Polnisches Land, Zigeuner, Polen liegt auf altgermanischem Land, d.h. bis Warschau ist es russisches Land, ab da urdeutsches Land.
Polen stecken ihre Fressen in jeden Hintern, Napoleon, FRA/ENG, USA usw., das ist nähmlich die polnische Natur, werden am Ende verarscht.
Siegermächte, du meinst wohl UDSSR, ja die Russen waren Sieger und haben euch Versagern Land zu Verwaltung gegeben, also zeige etwas Respekt und Dankbarkeit, man hätte es auch bei eueren Herren, den Deutschen, lassen können, Polen heißt ja übersetzt Bauer/Ackerland.
Eigentlich ist Selbstständigkeit eine Bestrafung für Polen.
Äußere dich lieber zum Thema Sobieski, Polenbraut.
Wachmann
09.11.2005, 00:19
@ Zaitsev
Nimms mir nicht übel, aber du hast über historische Zusammenhänge wenig Ahnung ;).
Ich glaub, ich müßte dir irgendwo noch antworten, da du mich ja mal mit nichtssagenden Interentquewllen zugespammt hast und so meine Argumentatation vergeblich knacken wolltest..
Polen von heute ist nicht das Polen der ersten Rzcespolitica. Heute haben wir einen exklusiven Nationsbegriff, früher war es ein inklusiv-etatischtischer....
Daher rein ethnisch, war wohl Jan Sobieski ein Ukrainer bzw. hatte ukrainische Vorfahren, doch gilt hier der Satz nationem Polonia gentem Rutheniam ( die Grammatik stimmt nicht aber die wenigen klugen Köpfe werdenmir hier verzeihen, dass ich meien lateinkenntnisse jetzt nicht ausgrabe und des verbessere).
Wie schon gesagt, die Oberschicht in der Ukraine, in Belarus oder auch in Litauen selbst polonisierte sich, übernahm die Sprache, den Habitus, heirate in Polen ein und wurde letztlich zu Polen. Hätte man Sobieski gefragt, Ukrainer ( wenn es den Begriff damals so überhaupt gab) wären für ihn die Bauern gewesen. Er selbst hätte es als Beleidigung angesehen als Ukrainer bezeichnet zu werden, denn die Ukrainer/Ruthenen waren die Bauern, während die Oberschicht in das polnische Adelssystem schon lange inkorporiert wurde. Man war Pole, weil man Adeliger war. Polnisch zu sein hieß damals - egal welcher Nation im heutigen Sinne angehörig zu sein- zum Staatsvolk des polnisch-litauischen Commonwealths zu gehören und das taten nunmal die Adeligen.
Ich sag es daher nochmal: In Kiew sprach man noch bis weit ins 18. Jahrhunderte polnisch, denn polnisch war für die Russen bis weit ins 18. Jahrhunderte hinein die Sprache von Gebildeten.
Mit ignoranten hetigen, aufgehtzt extremen Nationsvorstellungen kannst du damals nicht kommen....
So gesehen wäre nämlich Pilsudski eigentlich Litauer....
@ Zaitsev
Nimms mir nicht übel, aber du hast über historische Zusammenhänge wenig Ahnung ;).
Ich glaub, ich müßte dir irgendwo noch antworten, da du mich ja mal mit nichtssagenden Interentquewllen zugespammt hast und so meine Argumentatation vergeblich knacken wolltest..
Polen von heute ist nicht das Polen der ersten Rzcespolitica. Heute haben wir einen exklusiven Nationsbegriff, früher war es ein inklusiv-etatischtischer....
Daher rein ethnisch, war wohl Jan Sobieski ein Ukrainer bzw. hatte ukrainische Vorfahren, doch gilt hier der Satz nationem Polonia gentem Rutheniam ( die Grammatik stimmt nicht aber die wenigen klugen Köpfe werdenmir hier verzeihen, dass ich meien lateinkenntnisse jetzt nicht ausgrabe und des verbessere).
Wie schon gesagt, die Oberschicht in der Ukraine, in Belarus oder auch in Litauen selbst polonisierte sich, übernahm die Sprache, den Habitus, heirate in Polen ein und wurde letztlich zu Polen. Hätte man Sobieski gefragt, Ukrainer ( wenn es den Begriff damals so überhaupt gab) wären für ihn die Bauern gewesen. Er selbst hätte es als Beleidigung angesehen als Ukrainer bezeichnet zu werden, denn die Ukrainer/Ruthenen waren die Bauern, während die Oberschicht in das polnische Adelssystem schon lange inkorporiert wurde. Man war Pole, weil man Adeliger war. Polnisch zu sein hieß damals - egal welcher Nation im heutigen Sinne angehörig zu sein- zum Staatsvolk des polnisch-litauischen Commonwealths zu gehören und das taten nunmal die Adeligen.
Ich sag es daher nochmal: In Kiew sprach man noch bis weit ins 18. Jahrhunderte polnisch, denn polnisch war für die Russen bis weit ins 18. Jahrhunderte hinein die Sprache von Gebildeten.
Mit ignoranten hetigen, aufgehtzt extremen Nationsvorstellungen kannst du damals nicht kommen....
So gesehen wäre nämlich Pilsudski eigentlich Litauer....
Schwachmatt, ab ca.1700 war Polen ein Spielball Peters den Großen, er machte August sogar zum König von Polen.
Die Sprache des Adels war zur jener Zeit, du laberst ja vom 18.Jahrhundert, Französisch, in Rußland daneben Russisch.
Schon im 17.Jahrhundert kämpften die Ukrainer gegen die polnische Besatzung, ich würde an deiner Stelle einfach mal googeln, riesige ukrainische Aufstände fanden im 17. Jahrhundert statt, 1654 mußte Polen die Ostukraine endgültig aufgeben, dank der Aufstände und Moskaus.
Google auch nach Bogdan Chmelnitski.
Als Polen haben sie sich NIE gesehen.
Sobieski, naja, er war kein Pole, aber er gelangte zur persönlichen Macht über die Polen, es war im daher egal, trotzdem bleibt er, was er ist.
Hier für dich, damit du die unqualifizierten Behauptungen unterläßst:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=9&land_id=180
Wachmann
09.11.2005, 08:12
Heh, du hast es hier nicht mit einem der üblichen Forumsidioten zu tun. Diese oberflächlichen Zusammenhänge kenne ich schon seit ich 15 war..*gähn*
Dummerweise kannst du einfach nicht differenzieren und in die Tiefe gehen sondern laberst russischen Propoagandamüll.
Die Saporoger Kosaken waren in der Mehrzahl ruth.-ukrainische Bauern, die weggelaufen waren von ihren Herren bzw. freie Bauern, die als Bauern eben nicht mehr leben konnten. Das waren keine Adeligen. Die waren gegen die polnische Herrschaft, da sie selbst ihr Räuberleben ungehemmt durchsetzen wollten und da die Staatsgewalt störte. Ansonsten hätten ihre Raubzüge nicht ständig das Osmanische REich und Polen aneinandergeführt ( im Konflikt).
Aber das waren Bauern! Der Adel hatte sich schon eher polonisiert und mit neudazugekommenen polnischen Adel vermischt. Selbst einem Propagandisten wie dir müßte gewahr sein, dass in damaligen Zeiten Stände existierten und Staaten kaum vom Volk getragen wurden, sondern entweder von ner absolutistischen Monarchie oder wie in Polen-LItauen von Oligarchien. Da mußt du kleiner Hitzkopf mir doch nicht mit deinen langweiligen nichtssagenenden Quellen kommen.
Polen war damals eben nicht das gleiche wie heute, da gab es eine Transforamtion: Früher waren die Polen das Staatsvolk auf dem gesamten Territorium des polnisch-litauischen Königreiches und das war nunmal der Adel. Du kannst da nicht mit ethnischen Trennlinien kommen, wo sie so noich nicht bestanden, sondern standesunterschiede die nationale selbstbestimmung und Identifikation vorgaben.
Und selbst wenn ab 1700 Russland vermehrt Einfluß hatte, trotzdem hielt sich in den 1667 besetzten Gebieten lange noch der polnisch geprägte Adel. Der schickte dort seine Söhne auch nach Polen zur Erziehung ( Quellen liefere ich nach, sind nämlich Fachbücher ;) und keine INternetschribselei)
Belehrer
09.11.2005, 10:14
Von der Elbe bis zum Dnjepr ist die Erde polnisch, sie war es immer und sie wird es immer bleiben.
Man könnte sogar fast schon sagen, dass Deutschland für den 2.Weltkrieg von den Siegermächten fast belohnt wurde, dass sie weiterhin so viel urslawisches Land und deren Ressourcen ohne Konsequenzen vor den Augen ihrer Besitzer stehlen dürfen.
Wer hat den dir ins Hirn geschissen, muss ja eine ganze Armarda gewesen sein..! Gruß Belehrer
Heh, du hast es hier nicht mit einem der üblichen Forumsidioten zu tun. Diese oberflächlichen Zusammenhänge kenne ich schon seit ich 15 war..*gähn*
Dummerweise kannst du einfach nicht differenzieren und in die Tiefe gehen sondern laberst russischen Propoagandamüll.
Die Saporoger Kosaken waren in der Mehrzahl ruth.-ukrainische Bauern, die weggelaufen waren von ihren Herren bzw. freie Bauern, die als Bauern eben nicht mehr leben konnten. Das waren keine Adeligen. Die waren gegen die polnische Herrschaft, da sie selbst ihr Räuberleben ungehemmt durchsetzen wollten und da die Staatsgewalt störte. Ansonsten hätten ihre Raubzüge nicht ständig das Osmanische REich und Polen aneinandergeführt ( im Konflikt).
Aber das waren Bauern! Der Adel hatte sich schon eher polonisiert und mit neudazugekommenen polnischen Adel vermischt. Selbst einem Propagandisten wie dir müßte gewahr sein, dass in damaligen Zeiten Stände existierten und Staaten kaum vom Volk getragen wurden, sondern entweder von ner absolutistischen Monarchie oder wie in Polen-LItauen von Oligarchien. Da mußt du kleiner Hitzkopf mir doch nicht mit deinen langweiligen nichtssagenenden Quellen kommen.
Polen war damals eben nicht das gleiche wie heute, da gab es eine Transforamtion: Früher waren die Polen das Staatsvolk auf dem gesamten Territorium des polnisch-litauischen Königreiches und das war nunmal der Adel. Du kannst da nicht mit ethnischen Trennlinien kommen, wo sie so noich nicht bestanden, sondern standesunterschiede die nationale selbstbestimmung und Identifikation vorgaben.
Und selbst wenn ab 1700 Russland vermehrt Einfluß hatte, trotzdem hielt sich in den 1667 besetzten Gebieten lange noch der polnisch geprägte Adel. Der schickte dort seine Söhne auch nach Polen zur Erziehung ( Quellen liefere ich nach, sind nämlich Fachbücher ;) und keine INternetschribselei)
Ach, du bist also kein Forumsidiot, das glaube ich nicht.
Auch früher war das Staatsvolk nicht nur der Adel, Forums...
Bogdan Chmenitzki war Adliger, Forums...
Ja ja, der polnisch geprägte Adel..., man die Polaken wurden abgeschlachtet, läßt sich auch in der Quelle des Auswärtigen Amtes nachlesen.
Und jetzt gehe mir aus der Sonne, Polenfake.
Ach, du bist also kein Forumsidiot, das glaube ich nicht.
Auch früher war das Staatsvolk nicht nur der Adel, Forums...
Bogdan Chmenitzki war Adliger, Forums...
Ja ja, der polnisch geprägte Adel..., man die Polaken wurden abgeschlachtet, läßt sich auch in der Quelle des Auswärtigen Amtes nachlesen.
Und jetzt gehe mir aus der Sonne, Polenfake.
Lol, bis vor wenigen Jahren hat es dieses ukrainische Versagervolk noch nicht einmal geschafft einen eigenen Staat auf ihren verseuchten Äckern herzurichten, haben es lieber wenn Polen, Deutsche, Russen sie wie Hunde an die Leine nehmen. Die Pole nsind ein stolzes Volk, haben niemals die Schmach der Teilungen akzeptiert und letztendlich die Hunnen und die Mongolen doch noch dazu gebracht das meiste von ihnen gestohlene Land den ehrenhaften Polen zurückzugeben. Aber mach dir keine Sorgen - irgendwann wird auch der Rest der heiligen polnischen Erde, der den Polen noch nicht zurückgegeben wurde, vom Schmutz beseitigt sein.
Ihr Polaken seid keine Slawen, denn ihr wurdet längst von Deutschen durchgefi...
Polnisches Land, Zigeuner, Polen liegt auf altgermanischem Land, d.h. bis Warschau ist es russisches Land, ab da urdeutsches Land.
Polen stecken ihre Fressen in jeden Hintern, Napoleon, FRA/ENG, USA usw., das ist nähmlich die polnische Natur, werden am Ende verarscht.
Siegermächte, du meinst wohl UDSSR, ja die Russen waren Sieger und haben euch Versagern Land zu Verwaltung gegeben, also zeige etwas Respekt und Dankbarkeit, man hätte es auch bei eueren Herren, den Deutschen, lassen können, Polen heißt ja übersetzt Bauer/Ackerland.
Eigentlich ist Selbstständigkeit eine Bestrafung für Polen.
Äußere dich lieber zum Thema Sobieski, Polenbraut.
Ganz im Gegenteil. Das polnische Blut ist noch relativ rein, ganz im Gegenteil zu dieser ekelhaften tatarisch-mongolischen Zigäunerbrühe, die eure russischen Adern verätzt.
Die Polen stehen zu ihren Verbündeten. Anscheinend kennen Russen nicht den Unterschied zwischen Arschriecherei und Loyalität, Ehre, Treue.
Belehrer
09.11.2005, 12:55
Ganz im Gegenteil. Das polnische Blut ist noch relativ rein,
Du redest wie der Anstreicherlehrling aus Braunau *die Nase rümpf*
Lol, bis vor wenigen Jahren hat es dieses ukrainische Versagervolk noch nicht einmal geschafft einen eigenen Staat auf ihren verseuchten Äckern herzurichten, haben es lieber wenn Polen, Deutsche, Russen sie wie Hunde an die Leine nehmen. Die Pole nsind ein stolzes Volk, haben niemals die Schmach der Teilungen akzeptiert und letztendlich die Hunnen und die Mongolen doch noch dazu gebracht das meiste von ihnen gestohlene Land den ehrenhaften Polen zurückzugeben. Aber mach dir keine Sorgen - irgendwann wird auch der Rest der heiligen polnischen Erde, der den Polen noch nicht zurückgegeben wurde, vom Schmutz beseitigt sein.
Polaken sind doch Versager auf ganzer Linie, selbst der polnische Nationalheld war ein Ukrainer und damit eigentlich Russe. :))
Es gibt nur die Russische Heilige Erde, was inszwischen der ganzen Welt klar ist.
Hunde an der Leine sind doch immer die Polaken gewesen, eigentlich sind Hunde ja edle Tiere, zu euch paßt mehr Kakerlaken, also wovon faselst du da.
Die polnische Unabhängigkeit ist überhaupt nur ein historischer Unfall gewesen, danach haben wir euch großzügigerweise das Land gelassen, ihr Versager. So dürft ihr weiterhin zur Kreuze kriechen und betteln.
Der einzige Schmutz ist der Pole unter dem russisch-deutschen Stiefel.
Polaken sind doch Versager auf ganzer Linie, selbst der polnische Nationalheld war ein Ukrainer und damit eigentlich Russe. :))
Es gibt nur die Russische Heilige Erde, was inszwischen der ganzen Welt klar ist.
Hunde an der Leine sind doch immer die Polaken gewesen, eigentlich sind Hunde ja edle Tiere, zu euch paßt mehr Kakerlaken, also wovon faselst du da.
Die polnische Unabhängigkeit ist überhaupt nur ein historischer Unfall gewesen, danach haben wir euch großzügigerweise das Land gelassen, ihr Versager. So dürft ihr weiterhin zur Kreuze kriechen und betteln.
Der einzige Schmutz ist der Pole unter dem russisch-deutschen Stiefel.
Die einzigen echten ukrainischen Volkshelden sind höchstens einmal die mehr oder weniger germanisierten Klischkos und eure Hackfresse von Juschtschenko.
Eure russische Erde war noch nie rein, schon immer verseucht. Und das nicht erst seit Tschernobyl, die einzigen Stiefellecker sind Russen.
Die einzigen echten ukrainischen Volkshelden sind höchstens einmal die mehr oder weniger germanisierten Klischkos und eure Hackfresse von Juschtschenko.
Eure russische Erde war noch nie rein, schon immer verseucht. Und das nicht erst seit Tschernobyl, die einzigen Stiefellecker sind Russen.
Klischkos leben nicht in Deutschland.
Es gibt Schevchenko u.a., Polen dagegen sind Versager, Sobieski war doch auch Ukrainer. :))
Allgemein gehören die Russen zu den erfolgreichen Völkern der Erde.
Polen haben noch nie etwas erschaffen können, woran das liegen mag.
Egal, polnische Helden, sind Leute wie Valevska, das ist die, die Beine breit gemacht hat, damit Napoleon wenigstens ein kleines Polen erschaffen kann, so seid ihr halt. ;)
Jetzigen Polakenhelden sind die Zwillingsfaschisten. :]
Wachmann
10.11.2005, 00:12
Zaitsev, erspar dir und anderen bitte deinen dummen und ungebildeten Kommentare:
Nochmal, Sobieski war Pole. Da muss man nicht mal auf die gängige Konstruktion nationem Polonia, gentem Rutheniam zurückgreifen.
Ich denke für die damals eher unbekannte Bezeichnung Ukrainer hätte er dich mit seiner Lanze durchbohrt du kleiner Propagandist...
Ach, du bist also kein Forumsidiot, das glaube ich nicht.
Auch früher war das Staatsvolk nicht nur der Adel, Forums...
Bogdan Chmenitzki war Adliger, Forums...
Ja ja, der polnisch geprägte Adel..., man die Polaken wurden abgeschlachtet, läßt sich auch in der Quelle des Auswärtigen Amtes nachlesen.
Und jetzt gehe mir aus der Sonne, Polenfake.
(1) In der genuin auf das 19. Jahrhunderte zurückgehenden Nationalstaatskonstruktion war das Staatvolk auch die Nation als ethnische Größe. Aber solche Gedanken konnten frühestens seit 1790 so formuliert werden, seitdem der 3. Stand mit Unterstützung des Abbe Sieyes das lange marginalisierte und neutralisierte Volk die Standesfesseln abzuwerfen begann. Ab dem Zeitpunkt begann sich der Nationalismus als ethnische, völkische Sichtweise zu entwicklen und so entstand das Konzept des Nationalstaates.
Vorher zählten Bauern und all das andere unbedeutende Volk nicht zum eigentlichen Staatsvolk, sie waren bloß unwesentliche Leute. Bürger als zoon politicon, als politisches Wesen waren nur kleine TTeile der bevölkerung, der Adel und das Bürgertum ( in Teilen).
Die polnisch-litauische Rzcespospolitica nun gründete sich in ihrem Selbstverständnis auf die Schlachte, den Adel, der letztlich fast zu 100% polonisiert war. Bauern etc, hatten keine Nationalität im heutigen Sinne! Hätte man damals um 1650 einen Bauern selbst in der Bretagne gefragt, er wäre nie auf die Idee gekommen von sich selbst als Franzose zu reden. Das sind alles Identitäskonstruktionen des 19.Jahrhunderts.
Also zum 100. Male du ignoranter Dummkopf. Nationale und ethnische Trennlinien a ala 19. Jahrhundert kannst du so nicht zeichnen!
Eine wirkliche Vorstellung der Einigkeit der Ukrainer entwicklete sich erst im zu Ende gehenden 19.Jahrhundert beispielsweise.
Vorher hatten die Konflikte keine primär ethnischen Hintergründe. Soziales und Religion spielten eine Rolle, wollten doch die Kosaken nichts mit der auf der Synode von Brest-Litowsk 1596 von Zygmund III Wasa geschaffenen Griech.-Kathol.Unionierten Kirche zu tun haben. Außerdem waren die Kosaken freie Banden, die selbst herrschen wollten und sich ähnlich wie die Piraten im Karibischen Meer kolektiv organisierten in Clans.
Aber Adelige oder garein eigenständiges Volk waren sie nicht.
Solange sie von Polen besoldet wurden, kämpften sie auch für Polen, wie 1621 bei Chocim beispielsweise. In der polnischen Armee war immer ein bestimmter Anteil an Kosaken vorgsehen.
Aber die Zahlen schwankten und die polnischen Adeligen waren eine soziale Konkurrenz zu dieser "Brüderschaft", so dass es tatsächlich zu Aufständen kam.
Diese waren deshalb erfolgreich, nicht weil sie national ukrainisch waren, sondern weil sie sozial ausgerichtet waren und die armen Bauern gegen ihre Herren rebellierten.
Aber mit Nation hat dies nix zu tun.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass teile der Kosaken unter ihrem neuen Hetman 1657 oder 1658 in teilen zumindest sich wieder mit Polen verständigten, da Moskau die Autonomierehcte der Kosaken erst rehct nicht anerkannte und anerkennen sollte.
Sonst hätte Mazepa wohl kaum mit Karl XII gegen Peter den Großen gemeinsame sache gemacht ;).
Also, Zaitsev, du kannst deiner Ungebildetheit solange wie du willst mit Beschimpfungen Ausdruck verleihen, doch Argumentationstil, Schreibstil und die Faktendichte meiner Argumentation sprechen eine eindeutige Sprache...
Zaitsev, erspar dir und anderen bitte deinen dummen und ungebildeten Kommentare:
Nochmal, Sobieski war Pole. Da muss man nicht mal auf die gängige Konstruktion nationem Polonia, gentem Rutheniam zurückgreifen.
Ich denke für die damals eher unbekannte Bezeichnung Ukrainer hätte er dich mit seiner Lanze durchbohrt du kleiner Propagandist...
(1) In der genuin auf das 19. Jahrhunderte zurückgehenden Nationalstaatskonstruktion war das Staatvolk auch die Nation als ethnische Größe. Aber solche Gedanken konnten frühestens seit 1790 so formuliert werden, seitdem der 3. Stand mit Unterstützung des Abbe Sieyes das lange marginalisierte und neutralisierte Volk die Standesfesseln abzuwerfen begann. Ab dem Zeitpunkt begann sich der Nationalismus als ethnische, völkische Sichtweise zu entwicklen und so entstand das Konzept des Nationalstaates.
Vorher zählten Bauern und all das andere unbedeutende Volk nicht zum eigentlichen Staatsvolk, sie waren bloß unwesentliche Leute. Bürger als zoon politicon, als politisches Wesen waren nur kleine TTeile der bevölkerung, der Adel und das Bürgertum ( in Teilen).
Die polnisch-litauische Rzcespospolitica nun gründete sich in ihrem Selbstverständnis auf die Schlachte, den Adel, der letztlich fast zu 100% polonisiert war. Bauern etc, hatten keine Nationalität im heutigen Sinne! Hätte man damals um 1650 einen Bauern selbst in der Bretagne gefragt, er wäre nie auf die Idee gekommen von sich selbst als Franzose zu reden. Das sind alles Identitäskonstruktionen des 19.Jahrhunderts.
Also zum 100. Male du ignoranter Dummkopf. Nationale und ethnische Trennlinien a ala 19. Jahrhundert kannst du so nicht zeichnen!
Eine wirkliche Vorstellung der Einigkeit der Ukrainer entwicklete sich erst im zu Ende gehenden 19.Jahrhundert beispielsweise.
Vorher hatten die Konflikte keine primär ethnischen Hintergründe. Soziales und Religion spielten eine Rolle, wollten doch die Kosaken nichts mit der auf der Synode von Brest-Litowsk 1596 von Zygmund III Wasa geschaffenen Griech.-Kathol.Unionierten Kirche zu tun haben. Außerdem waren die Kosaken freie Banden, die selbst herrschen wollten und sich ähnlich wie die Piraten im Karibischen Meer kolektiv organisierten in Clans.
Aber Adelige oder garein eigenständiges Volk waren sie nicht.
Solange sie von Polen besoldet wurden, kämpften sie auch für Polen, wie 1621 bei Chocim beispielsweise. In der polnischen Armee war immer ein bestimmter Anteil an Kosaken vorgsehen.
Aber die Zahlen schwankten und die polnischen Adeligen waren eine soziale Konkurrenz zu dieser "Brüderschaft", so dass es tatsächlich zu Aufständen kam.
Diese waren deshalb erfolgreich, nicht weil sie national ukrainisch waren, sondern weil sie sozial ausgerichtet waren und die armen Bauern gegen ihre Herren rebellierten.
Aber mit Nation hat dies nix zu tun.
Außerdem darf man nicht vergessen, dass teile der Kosaken unter ihrem neuen Hetman 1657 oder 1658 in teilen zumindest sich wieder mit Polen verständigten, da Moskau die Autonomierehcte der Kosaken erst rehct nicht anerkannte und anerkennen sollte.
Sonst hätte Mazepa wohl kaum mit Karl XII gegen Peter den Großen gemeinsame sache gemacht ;).
Also, Zaitsev, du kannst deiner Ungebildetheit solange wie du willst mit Beschimpfungen Ausdruck verleihen, doch Argumentationstil, Schreibstil und die Faktendichte meiner Argumentation sprechen eine eindeutige Sprache...
1. Welche Fakten? Das ist die Wiederholung der vorrigen Dum,heiten.
2. Kosaken als Bauern und ihre Herren die Polen, das ist ideotische Neudeutung der Geschichte, stammt bestimmt von poleninfo oder so was.
3. Ein Franzose wußte schon im Mittelalter, daß er kein Engländer ist, ein Deutscher, daß er kein Pole ist. Ein Ukrainer wußte das auch. Religion gehört zur Identität eines Volkes. Nation entstand im 19 Jahrhundert, aber schon zu Zeit der Völkerwanderung wußten die Goten, daß keinen Hunnen sind und andersherum.
4. Mazepa war ein Verräter, aber als Pole hat er sich nicht gefühlt, er wollte die Macht in der Ukraine und führte seineLeute an, gerade das ist ein weiterer Gegenbeweis zu deinen Behauptungen.
5. 1621 kämpften Christen gegen Asiaten/Moslems, das ist alles.
6. Die Zahlen schwankten :)), das liegt wohl an dem ständigen Unabhängigkeitskampf, du "Experte".
7. Kosaken waren keine armen Bauern. Ihr Unabhägigkeitskampf hatte nichts mit irgendwelchen kommunistischen Ideen zu tun.
8. Nation, wer redet von Nation, wir reden vom Volk.
9. Es gibt immer irgendwelche Söldner, Frankreich führt eine ganze Legion davon, was jetzt.
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