Alliierte Bombenpräzision und andere Siegerlügen

[KuK]

Moin!

Immer wieder hörte ich in der Kriegsgeneration von Feuersturm-geschädigten Städten (Hamburg, Wuppertal, Kassel) folgende Worte:

Die Flieger wollten doch nur den Bahnhof / Hafen/ die XY-Fabrik usw. lahmlegen. Die "daneben" gegangenen Bomben wären eben ein "Kollateral-Schaden" gewesen.

Mein britischer Freund hat mir ein Buch zukommen lassen, das dazu extreme Aufschlüsse zuläßt:

The Dam Busters

Paul Brickhill
Pan-Books, London 1951 (!)
bei Evans Broth. Ltd, London
8 Headfort place, London S.W.1

Diese Ansagen kann man jetzt getrost in die Tonne treten.

Seit Febr. 1941 bestand bereits der Plan, die deutschen Städte großflächig einzuäschern. Dazu waren diese in 4 Brandklassen eingeteilt:
I. für "very flammable"
bis
IV. "nearly incombustible"

Durchdie effektive deutsche Flugabwehr wurden dazu die Bomber zunächst in Höhen von maximal 5000 m abgedrängt, wo der alliierte Angreifer ohne Höhenatmung noch angreifen konnte.

Zudem wurden bis April 1940 nur Bomben gebaut, die 1919 geplant, 1921 verbessert, aber erst ab 1938 gebaut wurden.
Die waren nicht richtig aerodynamisch, hatten nur 25% Sprengstoffanteil, der auch noch aus "Amatol" bestand (meistens 80% Ammoniumnitrat [Dünger] und 20 % TNT). Das waren bessere Sylvesterknaller.
Die bis dato vorhandenen Bombengewichte betrugen 50 Pfd., 100 Pfd., 250 Pfd. und 500 Pfd.
Bereits die Planung einer 1000 Pfd-Bombe fiel den Bürokraten zum Opfer.

Diese ungenügende Situation erzeugte die Planung von größeren "Victory"-Bombern:
50 t Abfluggewicht, Zuladung 10 t über 6400 km mit 515 km/h in 13.700 m Dienstgipfelhöhe.

Die bis zum Kriegsende verwendeten Bombenzielgeräte der Alliierten waren einfache optische "Zielfernrohre" mit Fadenkreuz und ein paar einzustellenden Parametern.
Eine einzelne Bombe fiel aus 1600 m Höhe in ein Fehler-Rechteck von 140 x 1200 m . Da kann man nicht von Präzision sprechen

Zwar wurden die Bombengewichte immer größer und die Abwurfmunitionstypen immer vielfältiger, aber zielen konnten die Alliierten nicht.
Am 14.07.1942 bekam dann die 617. Bombing Squadron (Com. Sir Ralph Cochrane) das neue S.A.B.S. (Stabilizing Automatic Bomb Sight) als einzige Einheit der Alliierten und nur zur Erprobung aus größeren Höhen.
Das Problem von Bomber-Harris war bis dato, daß nur 33% aller Bomben mit 50%iger Warscheinlichkeit das Ziel trafen. (16,5% Treffer in der Abwurfmenge galten als "good sortie", erfolgreichem Auftrag).

Dazu mußte der Angriff aber 16 km vor dem Ziel ohne Kurswechsel angeflogen werden... eine wahre Freude für Flak und Jäger, die gwissermaßen auf dem Präsentierteller flogen und leichte Beute hätten werden können.
Ende 1942 konnte also die 617. Squadron aus 5000m Höhe schon 90 m Prtäzision erreichen

Ab Jan 1943 kamen dann die PFF hinzu, die PathFinderForces, also die Pfadfinder-Bomber in ihren Lancaster-Bombern. Die waren aber groß und "clumsy" und konnten nur im Horizontal-Abwurf ihre Marker-Boms abwerfen, die bis 500m weit abprallten. (oboe-planes)

Ab Dez. '43 kamen dann die ersten "Mosquitos" zum Einsatz, zunächst im waagerechten Markierungstiefflug, der aber auch nicht akkurat war.

Ab Jan. 1944 wurde im Sturz-Tiefflug markiert, damit die in mittlerweile 6-8 km Höhe angreifenden >Bomber die neu entwickelten Leuchtbomben ausmachen konnten.

Aber nur das 617. Squadron hatte diese Technik, der Rest der Amis und Engländer nicht.
Das sind 14 Maschinen von 4600, die gegen Deutschland flogen.

Ich freue mich auf Zuschriften, die mir präzisere Angaben machen können...

Mit Horrido,

KuK

[Sprecher]

Die Flieger wollten doch nur den Bahnhof / Hafen/ die XY-Fabrik usw. lahmlegen. Die "daneben" gegangenen Bomben wären eben ein "Kollateral-Schaden" gewesen.


Der Beweis dafür daß diese Behauptung eine Lüge ist zeigt sich schon daran daß man z.B. in Nevada eine deutsche Stadt möchglichst detailgenau als Übungsobjekt nachbaute um die Originale dann besser inklusive der Menschen darin verbrennen zu können.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24534/teststadt_fuer_den_feuersturm.html

Leiter des Projektes war übrigens ein ausgewanderter jüdischer Architekt.

[Parabellum]

Die RAF hatte doch nie im Sinn gehabt einzelne Ziele punktgenau und so präzise wie möglich zu treffen. Vor allem nicht bei den üblichen Nachtangriffen. Das erledigte die USAF am Tage mit deutlich höherer Präzision.

[Stadtknecht]

Gerade Wuppertal hat ja fürchterlich was abgekriegt!

[KuK]

Moin, Parabellum!


Die RAF hatte doch nie im Sinn gehabt einzelne Ziele punktgenau und so präzise wie möglich zu treffen. Vor allem nicht bei den üblichen Nachtangriffen. Das erledigte die USAF am Tage mit deutlich höherer Präzision.

Natürlich gab es Bombardierungs-Vorgaben, die mit Präzision zusammen hingen. Das waren aber immer nur ganz wenige "Spezial-Einheiten".

Ich erinnere an die pöhsen Angriffe auf Schweinfurt, Pforzheim und Leuna!

Die restlichen pöhsen Angriffe auf die restlichen 300 deutschen Städte habe ich gerade nicht präsent...

In diesem Zusammenhang interessant ist die Bomber-Anflugs-Historie von OP "Ghomorrah" im Sept. 1943 auf Hamburg...


Mit hamburgischem "Hummel-Hummel",

KuK

[Strandwanderer]

Der Beweis dafür daß diese Behauptung eine Lüge ist zeigt sich schon daran daß man z.B. in Nevada eine deutsche Stadt möchglichst detailgenau als Übungsobjekt nachbaute um die Originale dann besser inklusive der Menschen darin verbrennen zu können.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24534/teststadt_fuer_den_feuersturm.html

Leiter des Projektes war übrigens ein ausgewanderter jüdischer Architekt.

http://www.gesichtzeigen.de/wp-content/themes/gz/images/logo_gz.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Erich_Mendelsohn_cropped.jpg/528px-Erich_Mendelsohn_cropped.jpg
Erich Mendelsohn

Wurde dieser Architekt des Massenmordes an der deutschen Zivilbevölkerung eigentlich schon im Strang

"Warum sind Juden so erfolgreich?"

erwähnt?

[Strandwanderer]

:
"KuK", vielen Dank für diesen sehr informativen Strang.

Dieses verniedlichende Attrbut




Ich erinnere an die pöhsen Angriffe auf Schweinfurt, Pforzheim und Leuna!

Die restlichen pöhsen Angriffe auf die restlichen 300 deutschen Städte habe ich gerade nicht präsent...

finde ich jedoch deplaziert.

Der Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung war ein satanisches Kriegsverbrechen.

[KuK]

http://www.gesichtzeigen.de/wp-content/themes/gz/images/logo_gz.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Erich_Mendelsohn_cropped.jpg/528px-Erich_Mendelsohn_cropped.jpg
Erich Mendelsohn

Wurde dieser Architekt des Massenmordes an der deutschen Zivilbevölkerung eigentlich schon im Strang

"Warum sind Juden so erfolgreich?"

erwähnt?

Diese hamburgische Ehrung war ihm bisher (Gottsei Dank) verwehrt. Ma sollte ihn eher im "Lexikon des Bösen" Aufnahme finden lassen, damit sich auch nachfolgende Generationen sich dieses Hypokraten erinnern.

Es ist aber bezeichnend, wo sich Juden kriegstechnisch eingebracht haben.

Ichz erinnere and Prof. Haber, vom KMW zur Erforschumng der bGiftgase....

Grüßt,

KuK

[Geronimo]

Die deutschen Städte wurden übrigens nach "Brennbarkeit" kategorisiert und entsprechend angegriffen. Dafür wurden die Gebäudekataster von Lloyds in London ausgewertet. Da hatten die meisten deutschen Brandversicherer ihre Rückversicherung und mussten die entsprechenden Unterlagen ihrer versicherten Objekte hinterlegen. Vor dem Krieg. Es wäre ja auch kein geistig gesunder Mensch auf die Idee gekommen, diese ausschließlich zivilen Unterlagen würden für einen viehischen Massenmord an Alten, Frauen und Kindern benutzt.

[KuK]

Moin, Gero!


Die deutschen Städte wurden übrigens nach "Brennbarkeit" kategorisiert und entsprechend angegriffen. Dafür wurden die Gebäudekataster von Lloyds in London ausgewertet. Da hatten die meisten deutschen Brandversicherer ihre Rückversicherung und mussten die entsprechenden Unterlagen ihrer versicherten Objekte hinterlegen. Vor dem Krieg. Es wäre ja auch kein geistig gesunder Mensch auf die Idee gekommen, diese ausschließlich zivilen Unterlagen würden für einen viehischen Massenmord an Alten, Frauen und Kindern benutzt.

Und jetzt darfst Du mal fragen, wer die internationalen Gebäude versichert ht???

[WotanLiebtEuch]

http://www.gesichtzeigen.de/wp-content/themes/gz/images/logo_gz.gif

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Erich_Mendelsohn_cropped.jpg/528px-Erich_Mendelsohn_cropped.jpg
Erich Mendelsohn

Wurde dieser Architekt des Massenmordes an der deutschen Zivilbevölkerung eigentlich schon im Strang

"Warum sind Juden so erfolgreich?"

erwähnt?

da verstecken sie sich in der Anonymität und ihren "Geschichten"

[Geronimo]

Moin, Gero!



Und jetzt darfst Du mal fragen, wer die internationalen Gebäude versichert ht???

Und wer hat die internationalen Gebäude versichert?

[WotanLiebtEuch]

Moin, Parabellum!



Natürlich gab es Bombardierungs-Vorgaben, die mit Präzision zusammen hingen. Das waren aber immer nur ganz wenige "Spezial-Einheiten".

Ich erinnere an die pöhsen Angriffe auf Schweinfurt, Pforzheim und Leuna!

Die restlichen pöhsen Angriffe auf die restlichen 300 deutschen Städte habe ich gerade nicht präsent...

In diesem Zusammenhang interessant ist die Bomber-Anflugs-Historie von OP "Ghomorrah" im Sept. 1943 auf Hamburg...


Mit hamburgischem "Hummel-Hummel",

KuK

schau dir Heilbronn und Stutgart an, da siehst du, wo die Meuchelmörder gebrandtschatzt haben

hier gibt es ein buch, da ist sehr viel recherchiert und detailliert aufgeschlüsselt, wo die Mörderbande systematisch gemeuchelt hat

http://www.buecher.de/shop/buecher/kriegsverbrechen-der-alliierten-siegermaechte/pietersen-pit/products_products/detail/prod_id/20971221/

[WotanLiebtEuch]

Und wer hat die internationalen Gebäude versichert?

Zürich Rück ???

[KuK]

Und wer hat die internationalen Gebäude versichert?Y.
unsere langnasigen Spezialisten aus N. Y,

[OneDownOne2Go]

Also, die theoretische Genauigkeit beim Bombenabwurf lag deutlich höher, als hier angegeben. Das von den Bombern der USAAF verwendete Norden-Bombenvisier erlaubte in Trainingswürfen Genauigkeiten von unter 25 Metern.

Dabei war es wesentlich mehr als ein Zielfernrohr, es umfasste (ab 1938) einen mechanischen Computer, der das Primärvisier automatisch nach Flughöhe, Fluggeschwindigkeit, Luftdruck, Windkompensation und Trajektorie des verwendeten Bombentyps einstellte. Diese Feuerleitlösung dauerte unter 10 Sekunden, die zur automatischen Kalibrierung auf die jeweiligen Umgebungsparameter unter 20 Sekunden, insgesamt lag die benötigte Distanz zwischen dem Ablaufpunkt und dem Abwurfpunkt bei unter 30 Sekunden. Das System war mit dem Autopilot-System des Bombers gekoppelt und konnte den Zielanflug eigenständig durchführen, wobei der Bombenschütze über das Bombenvisier Fluglagekorrekturen vornehmen konnte.

Im Einsatz wurde allerdings selten eine Genauigkeit über 350 Meter erreicht, was der Bedienung des Systems unter Kampfbedingungen zuzuschreiben sein soll...

[dimart]

Der Beweis dafür daß diese Behauptung eine Lüge ist zeigt sich schon daran daß man z.B. in Nevada eine deutsche Stadt möchglichst detailgenau als Übungsobjekt nachbaute um die Originale dann besser inklusive der Menschen darin verbrennen zu können.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24534/teststadt_fuer_den_feuersturm.html

Leiter des Projektes war übrigens ein ausgewanderter jüdischer Architekt.

Man braucht sich lediglich Luftaufnahmen von deutschen Städten angucken, die bombardiert wurden. Die scheinen ein einziges grosses militärisches Ziel gewesen zu sein.
Und spätestens 1944 gab es wohl kaum noch nennenswerte militärische Ziele, die man hätte in dem Maße bombardieren müssen, wie Engländer und Amerikaner dies getan haben.

[WotanLiebtEuch]

Man braucht sich lediglich Luftaufnahmen von deutschen Städten angucken, die bombardiert wurden. Die scheinen ein einziges grosses militärisches Ziel gewesen zu sein.
Und spätestens 1944 gab es wohl kaum noch nennenswerte militärische Ziele, die man hätte in dem Maße bombardieren müssen, wie Engländer und Amerikaner dies getan haben.

Sie haben da gebombt wo dieHäuser eng standen und viele Menschen /Flüchtlinge waren

militärische Ziele waren drittrangig, die ganzen Jahre

[dimart]

Sie haben da gebombt wo dieHäuser eng standen und viele Menschen /Flüchtlinge waren

militärische Ziele waren drittrangig, die ganzen Jahre

Man braucht da, denke ich nur mal die historisch wahren Kriegsursachen betrachten. Zum Teil wird ja, man höre und staune auch ansatzweise von unseren Medien die Wahrheit, wenn auch unbeabsichtigt, gesprochen. Als Beispiel dafür sei die Doku über SMS Emden, das in neutralen Gewässern versenkt wurde, weil der britische und insbesondere Churchills Hass befriedigt werden musste.
Weiter Zitat Churchill: " Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht. " Das spricht doch für sich.

[Geronimo]

Man braucht da, denke ich nur mal die historisch wahren Kriegsursachen betrachten. Zum Teil wird ja, man höre und staune auch ansatzweise von unseren Medien die Wahrheit, wenn auch unbeabsichtigt, gesprochen. Als Beispiel dafür sei die Doku über SMS Emden, das in neutralen Gewässern versenkt wurde, weil der britische und insbesondere Churchills Hass befriedigt werden musste.
Weiter Zitat Churchill: " Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht. " Das spricht doch für sich.

1. Du verwechselst den 2. mit dem 1. Weltkrieg
2. Du verwechselst SMS Emden mit SMS Dresden

Die Emden strandete 1914 nach einem Gefecht mit einem überlegenen australischen Kreuzer im Indischen Ozean. Nix neutrale Gewässer. Es war die Dresden die 1915 in chilenischen Gewässern völkerrechtswidrig angegriffen wurde und sich schließlich selbst versenkte. Der Adjudant des Kommandanten war übrigens Wilhelm Canaris. Dem gelang später die Flucht quer durch Südamerika. Die überlebenden Besatzungsmitglieder der Emden erfuhren eine besondere Ehre. Alle durften den Zusatz -Emden an ihre Namen anhängen.

Mal ganz allgemein zu solchen Themen. So grobe Fehler sollten nicht passieren. Wasser auf die Mühlen gewisser Leute. Dann lieber nichts schreiben. Meine Meinung.

[Deutschmann]

Moin, Parabellum!



Natürlich gab es Bombardierungs-Vorgaben, die mit Präzision zusammen hingen. Das waren aber immer nur ganz wenige "Spezial-Einheiten".

Ich erinnere an die pöhsen Angriffe auf Schweinfurt, Pforzheim und Leuna!

Die restlichen pöhsen Angriffe auf die restlichen 300 deutschen Städte habe ich gerade nicht präsent...

In diesem Zusammenhang interessant ist die Bomber-Anflugs-Historie von OP "Ghomorrah" im Sept. 1943 auf Hamburg...


Mit hamburgischem "Hummel-Hummel",

KuK

300? Was Ende Februar 1945 da alles zum Opfer gefallen ist .... nur nachzulesen im Bundesarchiv oder in den jeweiligen Stadtchroniken.

[dimart]

1. Du verwechselst den 2. mit dem 1. Weltkrieg
2. Du verwechselst SMS Emden mit SMS Dresden

Die Emden strandete 1914 nach einem Gefecht mit einem überlegenen australischen Kreuzer im Indischen Ozean. Nix neutrale Gewässer. Es war die Dresden die 1915 in chilenischen Gewässern völkerrechtswidrig angegriffen wurde und sich schließlich selbst versenkte. Der Adjudant des Kommandanten war übrigens Wilhelm Canaris. Dem gelang später die Flucht quer durch Südamerika. Die überlebenden Besatzungsmitglieder der Emden erfuhren eine besondere Ehre. Alle durften den Zusatz -Emden an ihre Namen anhängen.

Mal ganz allgemein zu solchen Themen. So grobe Fehler sollten nicht passieren. Wasser auf die Mühlen gewisser Leute. Dann lieber nichts schreiben. Meine Meinung.

Hast Recht, war die Dresden gemeint. Den 1. mit dem 2. WK habe ich nicht verwechselt. Hatte von den Kriegsursachen geschrieben und Churchills antideutsche Haltung reicht bis zum WK 1 zurück. Das SMS die Abkürzung für Seiner Majestät Schiff ist und Hitler nicht so angeredet wurde ist mir schon klar. Daher liegt der grobe Fehler höchstens beim Schiffsnamen :bäh:

[Benjamin]

In "Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" von Jörg Friedrich kann man noch mehr darüber erfahren.

[Don Pacifico]

Empfehlenswert ist auch das Buch des Briten A. C. Grayling, Die toten Städte.

http://www.amazon.de/Die-toten-St%C3%A4dte-Bombenangriffe-Kriegsverbrechen/dp/3442155428/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1377348796&sr=1-2&keywords=A.+C.+Grayling


Merkwürdig, daß dieses Buch bei Amazon gerade nur antiquarisch angeboten wird.

Hier das englische Original (mein Exemplar scheint allerdings eine frühere Ausgabe gewesen zu sein):

http://www.amazon.de/Among-Dead-Cities-Targeting-ebook/dp/B006072QUE/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1377349101&sr=1-1&keywords=A.+C.+Grayling%2C+Dead+Cities

Grayling schreibt im Vorwort übrigens, er habe extra für seine Forschungen den Privatpilotenschein erworben.
Früher las ich die britischen Magazine "Standpoint" und "Spectator" und meine mich zu erinnern, daß Grayling in den Rezensionen als der erste gilt, der ein Umdenken in die Wege leitete, soll heißen, daß die gezielte Flächenbombardierung von Wohngebieten ein Kriegsverbrechen ist.

Für mich war es das immer! Habe die Erzählungen meiner Mutter im Ohr, die als Kind panische Angst im Luftschutzkeller einer Industriestadt aushalten mußte.

Nachtrag: Grayling listet in einem Anhang akribisch jede einzelne Bomber-Angriffswelle auf. Kleindruck über viele Seiten - ein Archiv des Grauens.

[KuK]

Moin !

Das in Beitrag #1 genannte Buch gibt auch Auskunft über die Angriffsweise der RAF in höchst expliziter Weise:

Die angreifenden RAF-Bomberströme wurden von nur 1 (in Worten: EINER) Einheit, der 617. Squadron (RAF Manston) angeführt. Diese setzten mittels Lancaster-Bombern mit den "Tannenbäumen" eine Beleuchtung der verdunkelten Städte ab, die dann von Mosquito-Bombern dazu genutzt wurden, den Hauptzielpunkt mittels roter Leuchtbomben am Anfang im Niedrig-Flug und später im Sturzflug 100m-genau zu markieren.

Weil diese Leuchtbomben bei Angriffshöhen von 4000-6000 m nur schwer zu erkennen waren, wurden die ersten Leuchtbomben dann durch Horizontalbombern vom Typ Lancaster, Handley-Page oder Short Stirling leuchttechnisch durch zusätzliche Leuchtbomben-Abwürfe so verstärkt,
daß die anfliegenden Bomberströme mit ihren MK XIV-Zielgeräten diese anpeilen konnten.

Die von Benutzer 1down-1to go angegebenen Abwurffehler von nur 25 yards erscheinen mir höchst unglaubhaft, wenn wir von Angriffshöhen um die 5000m reden; da dürfte der PE-Wert (Probable Error - mögliche Abweichung) bei einigen hundert yards gelegen haben.

Anders war das bei den speziell ausgestatteten Wellington-Bombern für die "Tallboy" und "Grand Slam"- Bomben, die mit 6 to und 10 ton aus 18000 - 22000 Fuß Höhe abgeworfen werden mußten, damit sie die richtige Endgeschwindigkeit erreichten (Mach 1,5). Deren Bombenvisiere S.A.B.S. waren um ein Vielfaches genauer als der MK XIV - Schrott. Auch hier mußten erst tieffliegende "Mosquito" oder später auch "Mustangs" das Ziel mit roten Leuchtbomben oder tagsüber mit Raucherzeugern markieren. Aus 22000 Fuß (+6700m) Abwurfhöhe betrug der der Trefferradius immerhin nur 70 m nach Auskunft von Air Commodore J.E. Fauquier (Kanadier), der die 617. Squad zuletzt befehligte.

Damit wären auch die letzten Lügen der Alliierten widerlegt, man hätte nicht präziser bomben können.

Kennt sich jemand mit dem "dehousing program" aus?

Und um noch etwas bitte ich als Strangersteller: bitte kein weiteres Juden-Bashing, wir reden hier über Bomben-Präzision oder Flächenarbeit.

Ich warte auf Antwort,

KuK

[Stadtknecht]

Dann will ich auch mal meine Meinung zu diesem Thema einbringen, auch wenn ich kein Militärexperte bin.

Ich bin der Meinung, daß die für Deutschland verheerenden Folgen des Bombenkrieges eher der grausamen Ökonomie des Krieges, als irgendwelchen Rachegelüsten der Alliierten folgten.

Meines bescheidenen Wissens nach verfügten die Alliierten über eine große Zahl schwerer Bomber, die so konstruiert waren, daß sie eine große Bombenlast tragen und in großer Höhe fliegen konnten.
Somit konnten viele und große Bomben mit wenig Personal, das obendrein einer langen und anspruchsvollen Ausbildung bedurfte und entsprechend schwer zu ersetzen war, ins Ziel gebracht werden.
Die große Anflughöhe sorgte für größere Sicherheit vor der deutschen Abwehr, denn die Besatzungen abgeschossener Flugzeuge mußten ersetzt werden und hohe Verluste an eigenen Soldaten kamen an der alliierten Heimatfront nicht gut an.

Diese große Höhe hatte jedoch auch zur Folge, daß präzise Bombenabwürfe auf militärisch relevante Ziele rein technisch nicht möglich waren, vergleichbar mit der Tatsache, daß der Streukreis einer Schußwaffe auf 100m größer ist als auf 25m oder 50m.
Das wurde ausgeglichen, in dem eben eine größere Zahl von Bomben abgeworfen wurden, in der Hoffnung, daß eine schon treffen würde.
Daß die restlichen Bomben zivile Ziele treffen würde, war das, was man heute Kollateralschaden nennt und wurde billigend in Kauf genommen, zumal die demoralisierende Wirkung auf die Zivilbevölkerung den Alliierten sehr wohl bewußt war.

Somit kann der Bombenkrieg als die aus alliierter Sicht ökonomischste Form der Kriegführung gesehen werden, denn die Kampffähigkeit des Feindes wurde unter Einsatz eher weniger eigener Soldaten stark geschädigt, so daß der spätere Krieg gegen Deutschland zu Lande verlustärmer war, als er ohne den Bombenkrieg gewesen wäre.

So, jetzt freue ich mich auf eine interessante Diskussion, aber bitte sachlich bleiben!



Eine Frage habe ich aber noch:

Welchen Zweck hatte die Bombardierung Dresdens?

Dresden war militärisch bedeutungslos, es lag im am weitesten von den alliierten Operationsbasen entfernt und zum Zeitpunkt des Bombardements war der Krieg faktisch bereits gewonnen.

Ich kann mir das nur als eine Demonstration der Westallierten gegenüber dem sich bereits zu diesem Zeitpunkt als zukünftiger Feind herauskristallisierendem Stalin vorstellen, um die eigene Rücksichtslosigkeit, Brutalität und militärische Effizienz unter Beweis zu stellen.

[OneDownOne2Go]

Also, die Angabe von 75ft (ca. 23 Meter) als CEP entstammt der technischen Beschreibung des Norden Mx-IX-Bombensiviersystems, ermittelt wurde dieser Wert beim Horizontalwurf bei Tageslicht aus 12.000ft (differenz-barometrischer) Flughöhe.

Das von den Briten ab 1943 verwendete SABS beruht nicht nur auf dem gleichen (tachometrischen, kreiselplattformstabilisierten) Prinzip, nach dem das Norden-Visier arbeitete, es ist auch technisch so nah mit ihm verwandt, wie es die US-Geheimhaltung erlaubte, ihm fehlt jedoch dessen Integration in eine Autopilotanlage. Die Bombenzielsysteme von Norden und Sperry wurden in der Geheimhaltung ähnlich hoch eingestuft wie später z.B. das Manhatten-Projekt.

Die tatsächlich erreichbare Genauigkeit hängt allerdings wesentlich von bestimmten Faktoren ab. Zumindest muss die Flughöhe über Grund genau stimmen, außerdem kann der Abwurf nicht genauer sein, als a) der Ablaufpunkt zu Beginn der Zielanfluges gefunden wurde, und b) der Abwurfpunkt optisch aufgefasst werden kann. Dabei muss man im Hinterkopf behalten, dass alle Systeme, wie vor 1943 zur Verfügung standen (Norden, Sperry, Mk-XIV), letztlich rein optisch arbeiteten und für Tageslichtbedingungen konstruiert waren.

Zu Beginn des Krieges erwies sich selbst das Auffinden des Zielgebiets bei Nacht als problematisch, und der Fehlerfaktor stieg mit der Entfernung zum Ausgangspunkt des Angriffes, da sich die unvermeidlichen Ungenauigkeiten der Koppelnavigationsverfahren summierten. Eine Korrektur dieses Fehlerfaktors mit Mitteln der Astronavigation war schwierig und konnte durch Höhenbewölkung und Feindwirkung gänzlich unmöglich werden. Zielfindung und Abwurf mit Hilfe der Radionavigation (analog des Einsatzes von Richtfunksendern und der Lorenz-Blindladeausrüstung auf deutscher Seite) war durch die geographischen Gegebenheiten der britischen Insel nur bei einigen Zielen möglich, außerdem war dieses Verfahren leicht zu stören, wenn der Gegner die Peilsignale entdeckte. Erst Mitte 1943 stand mit dem H2S-Bodenradar ein ansatzweise zuverlässiges Mittel zur Navigation bei Nacht zur Verfügung, jedoch wurde das System aus Gründen der Geheimhaltung nur sehr verhalten eingesetzt - was nicht verhindern konnte, dass es letztlich doch in deutsche Hände fiel und seine starke Aktivstrahlung später sogar deutschen Nachtjägern als "Zielbake" diente.

Die von KuK hier beschriebenen Verfahren zur Zielfindung und Zielmarkierung sind ein Zugeständnis an die massive Einschränkung der Fähigkeit der einzelnen Bomber, bei Nacht ihre Ziele und Abwurfpunkte zu finden. Der Einsatz der Pfadfindergruppen verbesserte tatsächlich den Wirkungsgrad der Bombardierungen, dokumentiert aber gleichzeitig die vorsätzliche Auswahl von Wohngebieten als Ziel.

Mit der Verfügbarkeit von H2S und SABS ab Mitte 1943 änderte sich das grundlegend, wie KuK sehr anschaulich an der Genauigkeit des Einsatzes von Spezialbomben beschrieben hat. Das gilt aber nur für die britische Seite, denn den amerikanischen Bombergruppen standen vom ersten Tag ihres Einsatzes über Europa an die dem Mk-XIV deutlich überlegenen Norden-(B-17), und Sperry-Visiersysteme(B-24) zur Verfügung, was sich allerdings nicht merklich bei deren Treffsicherheit auswirkte ...

[Registrierter]

Die deutschen Städte wurden übrigens nach "Brennbarkeit" kategorisiert und entsprechend angegriffen. Dafür wurden die Gebäudekataster von Lloyds in London ausgewertet. Da hatten die meisten deutschen Brandversicherer ihre Rückversicherung und mussten die entsprechenden Unterlagen ihrer versicherten Objekte hinterlegen. Vor dem Krieg. Es wäre ja auch kein geistig gesunder Mensch auf die Idee gekommen, diese ausschließlich zivilen Unterlagen würden für einen viehischen Massenmord an Alten, Frauen und Kindern benutzt.

interessante Info.
Danke!

[Ausonius]

Somit kann der Bombenkrieg als die aus alliierter Sicht ökonomischste Form der Kriegführung gesehen werden, denn die Kampffähigkeit des Feindes wurde unter Einsatz eher weniger eigener Soldaten stark geschädigt, so daß der spätere Krieg gegen Deutschland zu Lande verlustärmer war, als er ohne den Bombenkrieg gewesen wäre.


Diese Sichtweise besteht bei der amerikanische Armee seit dem Zweiten Weltkrieg bis heute, ist aber auch seither sehr umstritten.
Gegenargumente z.B. für die Zeit des Krieges:

1. Auch wenn bei den Einsätzen für sich genommen die Verluste scheinbar gering waren - meist wurden "nur" deutlich unter 10 % der angreifenden Jäger und Bomber abgeschossen, so zählten für die Dauer des Krieges die Bomberflotten zu den verlustreichsten Waffengattungen.

2. Es wurde häufig damit argumentiert, dass gerade das so genannte "moral bombing" (wo im übrigen bewusst Kriegsverbrechen in Kauf genommen wurden), eher das Gegenteil bewirkt - es wurde nicht die Moral der Bevölkerung gebrochen, sondern die Zivilverluste steigerten die Wut und den Durchhaltewillen der Bevölkerungen und konnten auch von den Gegnern propagandistisch verwertet werden. Bei den Japanern soll dies noch stärker der Fall gewesen sein, und zum Teil (zum Teil war es auch Zwang) u.a. dazu geführt haben, dass sich an der Verteidigung Okinawas zahlreiche Zivilisten mit oft primitivsten Waffen beteiligten.

Die Überzeugung, das Luftschläge dass sicherste und verlustreichste strategische Mittel seien, und die davon abweichende Realität, ziehen sich wie ein roter Faden durch die moderne militärische Geschichte der USA.
Ein Beispiel dafür waren die gewaltigen Bombardements in Nordvietnam nach 1968, die letztlich für den Ausgang des Krieges ohne Wirkung blieben. Oder - mehr aus der operativen Sichtweise - die auf den ersten Blick erfolgreiche "Operation Allied Force" gegen Serbien 1999, bei der die serbischen Bodentruppen in ihrer Kampfkraft im Vergleich zu den eingesetzten NATO-Truppen kaum geschwächt wurden.

Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele, wo Luftschläge tatsächlich kriegsentscheidend waren. Ein Beispiel dafür ist der 1. Golfkrieg 1991, bei dem ein Großteil der irakischen Truppen durch Luftangriffe zerstört, geschwächt und durcheinandergebracht wurden, und es kaum noch zu Bodenkämpfen kam.

[Stadtknecht]

Diese Sichtweise besteht bei der amerikanische Armee seit dem Zweiten Weltkrieg bis heute, ist aber auch seither sehr umstritten.
Gegenargumente z.B. für die Zeit des Krieges:

1. Auch wenn bei den Einsätzen für sich genommen die Verluste scheinbar gering waren - meist wurden "nur" deutlich unter 10 % der angreifenden Jäger und Bomber abgeschossen, so zählten für die Dauer des Krieges die Bomberflotten zu den verlustreichsten Waffengattungen.

2. Es wurde häufig damit argumentiert, dass gerade das so genannte "moral bombing" (wo im übrigen bewusst Kriegsverbrechen in Kauf genommen wurden), eher das Gegenteil bewirkt - es wurde nicht die Moral der Bevölkerung gebrochen, sondern die Zivilverluste steigerten die Wut und den Durchhaltewillen der Bevölkerungen und konnten auch von den Gegnern propagandistisch verwertet werden. Bei den Japanern soll dies noch stärker der Fall gewesen sein, und zum Teil (zum Teil war es auch Zwang) u.a. dazu geführt haben, dass sich an der Verteidigung Okinawas zahlreiche Zivilisten mit oft primitivsten Waffen beteiligten.

Die Überzeugung, das Luftschläge dass sicherste und verlustreichste strategische Mittel seien, und die davon abweichende Realität, ziehen sich wie ein roter Faden durch die moderne militärische Geschichte der USA.
Ein Beispiel dafür waren die gewaltigen Bombardements in Nordvietnam nach 1968, die letztlich für den Ausgang des Krieges ohne Wirkung blieben. Oder - mehr aus der operativen Sichtweise - die auf den ersten Blick erfolgreiche "Operation Allied Force" gegen Serbien 1999, bei der die serbischen Bodentruppen in ihrer Kampfkraft im Vergleich zu den eingesetzten NATO-Truppen kaum geschwächt wurden.

Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele, wo Luftschläge tatsächlich kriegsentscheidend waren. Ein Beispiel dafür ist der 1. Golfkrieg 1991, bei dem ein Großteil der irakischen Truppen durch Luftangriffe zerstört, geschwächt und durcheinandergebracht wurden, und es kaum noch zu Bodenkämpfen kam.


Vielen Dank für diesen sehr guten Beitrag!

Absolut nachvollziehbare Argumentation.

[Stadtknecht]

...
Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele, wo Luftschläge tatsächlich kriegsentscheidend waren. Ein Beispiel dafür ist der 1. Golfkrieg 1991, bei dem ein Großteil der irakischen Truppen durch Luftangriffe zerstört, geschwächt und durcheinandergebracht wurden, und es kaum noch zu Bodenkämpfen kam.

Mir fällt da noch der Sechs-Tage-Krieg von 1967 ein, bei dem die israelische Luftwaffe die ägyptische Luftwaffe durch Luftschläge völlig ausschaltete, als diese sich noch am Boden befand.

[Stättler]

Mir fällt da noch der Sechs-Tage-Krieg von 1967 ein, bei dem die israelische Luftwaffe die ägyptische Luftwaffe durch Luftschläge völlig ausschaltete, als diese sich noch am Boden befand.

Das ist unwahr. Die Israelis erwischten ca. 50 % der ägyptischen Maschinen beim Erstschlag - nicht mehr. Es gab mehrfach Luftkämpfe nach dem Erstschlag.

[herberger]

In einer brit.oder US TV Doku. wurde das Thema Bombenkrieg behandelt,US Piloten sagten die Briten haben Flächenbombadierungen gemacht wir nicht,wir haben nur millitär.Ziele angegriffen.Darauf sagten brit. Piloten,das mit den Präzisionsangriffen der Amerikaner war doch nur Propaganda für die amerik.Bevölkerung es gab keine Präzisionsangriffe,weil das techn.überhaupt nicht machbar war.

[Ausonius]

In einer brit.oder US TV Doku. wurde das Thema Bombenkrieg behandelt,US Piloten sagten die Briten haben Flächenbombadierungen gemacht wir nicht,wir haben nur millitär.Ziele angegriffen.Darauf sagten brit. Piloten,das mit den Präzisionsangriffen der Amerikaner war doch nur Propaganda für die amerik.Bevölkerung es gab keine Präzisionsangriffe,weil das techn.überhaupt nicht machbar war.

Man muss doch nicht immer alles so verabsolutieren. Im Rahmen gewisser technischer Einschränkungen waren Präzisionsluftangriffe sehr wohl möglich. Im Pazifikkrieg waren sie sogar kriegsentscheidend, wenn man an die Schlachten von Pearl Harbour, in der Singapurstrße, der Korallensee oder Midway denkt. Natürlich nahm man für solche Einsätze nicht die B 17 Bomber.

[herberger]

Man muss doch nicht immer alles so verabsolutieren. Im Rahmen gewisser technischer Einschränkungen waren Präzisionsluftangriffe sehr wohl möglich. Im Pazifikkrieg waren sie sogar kriegsentscheidend, wenn man an die Schlachten von Pearl Harbour, in der Singapurstrße, der Korallensee oder Midway denkt. Natürlich nahm man für solche Einsätze nicht die B 17 Bomber.

Das wäre aber ein anderes Thema.

Sturzkampfflugzeuge waren ja nicht das Thema.Japaner und US Sturzkampfflugzeuge waren nur auf See zum Sturzflug fähig.Der deutsche Stuka war die erste Wunderwaffe überhaupt,weil sie im Landkrieg im Sturzflug geeignet war,denn auf dem Land nützt ein Stuka nur wenn er im extremen Winkel zum Sturzflug ansetzen kann.Die Ju 87 hatte den ersten Auto Piloten der Welt,der das Flugzeug beim Sturz abbremste und es automatisch wieder nach oben brachte.Die Stukas der Japaner und USA brauchten auf See nicht den extremen Sturzwinkel wie auf dem Land nötig ist weil das Ziel von weitem sichtbar ist und das Flugzeug im flachen Winkel zum Sturz ansetzen kann.

[Stadtknecht]

Das ist unwahr. Die Israelis erwischten ca. 50 % der ägyptischen Maschinen beim Erstschlag - nicht mehr. Es gab mehrfach Luftkämpfe nach dem Erstschlag.

Danke für die Info! :hi:

[herberger]

Bei diesen Kriegskonventionen gab es immer Widersprüche die mit einer Realtät nichts zu tun hatte.Es waren Bombenangriffe auf millitär.Ziele legitim.Man ignorierte das es techn.nicht möglich war aus der Luft gezielt nur millitär.Ziele zu treffen.

1928 wurde der Gaskrieg geächtet,während 1907 Giftgas noch als humanes Kampfmittel eingestuft wurde.
Auch das Seekriegsrecht war realitätsfern,nur Schiffe mit millitär.Fracht durften versenkt werden,aber was war schon in den Kriegen des 20.Jahrhundert millitär.oder zivile Güter.
Der Seekrieg nach Priesenordnung war für ein U-Boot überhaupt nicht machbar,denn ein aufgetauchtes U-Boot war nur eine hilflose Blechbüchse und konnte leicht von einem Frachter gerammt werden.

[Gratian]

Wurde nicht ab '43 die Operation "Moral Bombing" gestartet? Einfach die Wohnungen der Arbeiter mitsamt Insassen "lahmzulegen", bis zu Aufständen in der Bevölkerung kommen würde. Was aber nicht so sehr klappte.

[Gratian]

Sie haben da gebombt wo dieHäuser eng standen und viele Menschen /Flüchtlinge waren

militärische Ziele waren drittrangig, die ganzen Jahre
Denn Verdacht hege ich langsam auch das den Alliierten militärische Ziele nicht so wichtig waren. Man sollte schon den Krieg als Gelegenheit für die Industrie sehen aus der Depression seit 1929 rauszukommen. Nicht zu vergessen die Vernichtung eines industriell mehr als ebenbürtigen Gegners.

[hagelschauer]

....
Das wurde ausgeglichen, in dem eben eine größere Zahl von Bomben abgeworfen wurden, in der Hoffnung, daß eine schon treffen würde.
Daß die restlichen Bomben zivile Ziele treffen würde, war das, was man heute Kollateralschaden nennt und wurde billigend in Kauf genommen, zumal die demoralisierende Wirkung auf die Zivilbevölkerung den Alliierten sehr wohl bewußt war.
....

Das, was du da geschrieben hast (von mir hervorgehoben) stimmt so nicht. Ich habe dir dazu schon einmal ein paar unbefangene Quellen herausgesucht, ist allerdings schon ein paar Monate her. Das die eingeäscherten Städte ein unbeabsichtigter Nebeneffekt (Kollateralschaden) waren ist schlicht und ergreifend falsch.

[OneDownOne2Go]

Man muss doch nicht immer alles so verabsolutieren. Im Rahmen gewisser technischer Einschränkungen waren Präzisionsluftangriffe sehr wohl möglich. Im Pazifikkrieg waren sie sogar kriegsentscheidend, wenn man an die Schlachten von Pearl Harbour, in der Singapurstrße, der Korallensee oder Midway denkt. Natürlich nahm man für solche Einsätze nicht die B 17 Bomber.

Die B-17 spielte auf dem pazifischen Schauplatz keine bedeutende Rolle, ihre Reichweite erlaubte keinen sinnvollen Einsatz von den verbliebenen Basen aus, nachdem die Japaner zunächst den Pazifik förmlich überflutet hatten. Die B-24 und später B-29 waren Träger des strategischen Luftkrieges im Pazifik, und auch das erst, als Basen zur Verfügung standen, die ihren Einsatz gegen die japanischen Hauptinseln ermöglichten. Wer sich mit dem Einsatz gerade der B-29 beschäftigt hat, erkennt deutliche Gemeinsamkeiten in der Luftkriegsführung gegen Deutschland und Japan. Die "hervorragende Brennbarkeit" der traditionellen japanischen Wohnarchitektur machte den Einsatz sogar noch effektiver, so "gelang" es der US-Luftwaffe bei einem Angriff auf Tokio mit konventionellen Mitteln (Brandbomben) tatsächlich, mehr Menschen zu töten, als jeweils durch die Atombombenabwürfe.

Die Darstellung der Amerikaner, ihre Angriffe seien genauer gewesen als die Britischen, entbehrt dann jeder Grundlage, wenn man aus der Wirksamkeitsanalyse den Faktor eliminiert, der sich dadurch ergibt, dass die Amerikaner zunächst auch Tagangriffe durchführten, die die britische Luftwaffe bereits als zu verlustreich verworfen hatte. Dafür bezahlten die Besatzungen auch einen hohen Blutzoll, wie man exemplarisch am Tagangriff auf Schweinfurt im August 1943 ablesen kann.

[Stättler]

Die B-17 spielte auf dem pazifischen Schauplatz keine bedeutende Rolle, ihre Reichweite erlaubte keinen sinnvollen Einsatz von den verbliebenen Basen aus, nachdem die Japaner zunächst den Pazifik förmlich überflutet hatten. Die B-24 und später B-29 waren Träger des strategischen Luftkrieges im Pazifik, und auch das erst, als Basen zur Verfügung standen, die ihren Einsatz gegen die japanischen Hauptinseln ermöglichten.

Das stimmt so nicht .

Die B - 17 stand bereits bei Kriegsbeginn im Dienst im Pazifik und wurde dort auch eingesetzt zB. von Australien aus . Sie war gerade da besonders wichtig - auch in Transportfunktionen zB. von Hawaii aus Richtung Australien -
man hatte eine große Zahl von Langstrecken - Flugbooten gleich in Pearl Harbour und auf den Philippinen verloren.
Die B - 24 kamen erst 1942 nach und nach zum Einsatz - die B - 29 gar erst ab 1944 .
Richtig ist, daß beide B- 24 und B - 29 höhere Reichweiten als die B - 17 besaßen und daher eher für strategische Einsätze zB. gegen die jap. Heimatinseln verwendet wurden - während die B - 17
mehr taktische Bombereinsätze flogen - gegen jap. Kampftruppen auf Guadalcanal oder Neuguinea etwa.

[Stopblitz]

Welchen Zweck hatte die Bombardierung Dresdens?

Dresden war militärisch bedeutungslos, es lag im am weitesten von den alliierten Operationsbasen entfernt und zum Zeitpunkt des Bombardements war der Krieg faktisch bereits gewonnen.

Ich kann mir das nur als eine Demonstration der Westallierten gegenüber dem sich bereits zu diesem Zeitpunkt als zukünftiger Feind herauskristallisierendem Stalin vorstellen, um die eigene Rücksichtslosigkeit, Brutalität und militärische Effizienz unter Beweis zu stellen.

Dresden war entgegen der Behauptung heutiger 'Experten' voller Flüchtlinge, die man nach Kriegsende hätte versorgen müssen (zumindest, wenn man seinen Kreuzzug gegen die Deuts.... äääh das Böse nach der Genfer Konvention führt).
Weitere Massaker nach dem Vorbild Dresdens sind die Versenkung etlicher Flüchtlingsschiffe in der Ostsee, sowie die Bombardierung des mit Flüchtlingen überfüllten Swinemünde. All das hätte dreimal gereicht um Spaatz, Eaker und Harris neben Keitel und Jodel baumeln zu lassen.

[herberger]

Das stimmt so nicht .

Die B - 17 stand bereits bei Kriegsbeginn im Dienst im Pazifik und wurde dort auch eingesetzt zB. von Australien aus .
Die B - 24 kamen erst 1942 nach und nach zum Einsatz - die B - 29 gar erst ab 1944 .
Richtig ist, daß beide B- 24 und B - 29 höhere Reichweiten als die B - 17 besaßen und daher eher für strategische Einsätze zB. gegen die jap. Heimatinseln verwendet wurden - während die B - 17
mehr taktische Bombereinsätze flogen - gegen jap. Kampftruppen auf Guadalcanal oder Neuguinea etwa.

Die B-17 hatte ihren Erstflug 1936 obwohl es in den USA damals keinen Bedarf für so ein Flugzeug gab.

[OneDownOne2Go]

Das stimmt so nicht .

Die B - 17 stand bereits bei Kriegsbeginn im Dienst im Pazifik und wurde dort auch eingesetzt zB. von Australien aus .
Die B - 24 kamen erst 1942 nach und nach zum Einsatz - die B - 29 gar erst ab 1944 .
Richtig ist, daß beide B- 24 und B - 29 höhere Reichweiten als die B - 17 besaßen und daher eher für strategische Einsätze zB. gegen die jap. Heimatinseln verwendet wurden - während die B - 17
mehr taktische Bombereinsätze flogen - gegen jap. Kampftruppen auf Guadalcanal oder Neuguinea etwa.

Ja, die B-17 spielte keine entscheidende Rolle - für den strategischen Luftkrieg, um den es hier geht.

Das die B-17 auf dem pazifischen Kriegsschauplatz nicht eingesetzt worden wäre, habe ich weder gesagt noch gemeint, sie spielte aber eine untergeordnete Rolle, die mit ihrer Bedeutung auf dem europäischen Kriegsschauplatz in keiner Weise vergleichbar war. Selbst im taktischen Bereich lag die Hauptlast bei kleineren Mustern und Trägerflugzeugen.

[Alter Stubentiger]

Moin, Parabellum!



Natürlich gab es Bombardierungs-Vorgaben, die mit Präzision zusammen hingen. Das waren aber immer nur ganz wenige "Spezial-Einheiten".

Ich erinnere an die pöhsen Angriffe auf Schweinfurt, Pforzheim und Leuna!

Die restlichen pöhsen Angriffe auf die restlichen 300 deutschen Städte habe ich gerade nicht präsent...

In diesem Zusammenhang interessant ist die Bomber-Anflugs-Historie von OP "Ghomorrah" im Sept. 1943 auf Hamburg...


Mit hamburgischem "Hummel-Hummel",

KuK

Die Technik war halt nicht soweit. Darum war man ja vor dem Krieg auf deutscher Seite so vernarrt auf den Sturzflugangriff....der dann bei der Schlacht in der deutschen Bucht dann doch nicht so präzise war wie erhofft. Außerdem verzögerte die Forderung nach Sturzkampffähigkeit das ganze Bomberprogramm. Nicht nur bei der He 177, sogar schon bei der Ju 88.

[Alter Stubentiger]

Die B-17 hatte ihren Erstflug 1936 obwohl es in den USA damals keinen Bedarf für so ein Flugzeug gab.

Entsprechend langsam war die Entwicklung und es wurden ursprünglich auch nur ein paar hundert gebaut. In Masse wurden B-17 und B-24 erst 1944 eingesetzt. Solange dauerte es bis die Typen in großer Masse an der Front waren. Die B-17 wurde zwar schon 1942-43 eingesetzt aber die Einsätze über dem Reich wurden Ende 1943 erstmal für ein halbes Jahr unterbrochen. Zu groß die Verluste. Die amerikanischen Langstreckenjäger waren eben auch noch nicht verfügbar. Erst mit der P-51D waren die Bomberverbände adäquat zu sichern.

[herberger]

Entsprechend langsam war die Entwicklung und es wurden ursprünglich auch nur ein paar hundert gebaut. In Masse wurden B-17 und B-24 erst 1944 eingesetzt. Solange dauerte es bis die Typen in großer Masse an der Front waren. Die B-17 wurde zwar schon 1942-43 eingesetzt aber die Einsätze über dem Reich wurden Ende 1943 erstmal für ein halbes Jahr unterbrochen. Zu groß die Verluste. Die amerikanischen Langstreckenjäger waren eben auch noch nicht verfügbar. Erst mit der P-51D waren die Bomberverbände adäquat zu sichern.

Wie schon gesagt es wurden wenige Flugzeuge bis 1941 gebaut aus Geldmangel und es gab kein Bedarf für dieses Flugzeug.

[OneDownOne2Go]

Entsprechend langsam war die Entwicklung und es wurden ursprünglich auch nur ein paar hundert gebaut. In Masse wurden B-17 und B-24 erst 1944 eingesetzt. Solange dauerte es bis die Typen in großer Masse an der Front waren. Die B-17 wurde zwar schon 1942-43 eingesetzt aber die Einsätze über dem Reich wurden Ende 1943 erstmal für ein halbes Jahr unterbrochen. Zu groß die Verluste. Die amerikanischen Langstreckenjäger waren eben auch noch nicht verfügbar. Erst mit der P-51D waren die Bomberverbände adäquat zu sichern.

Naja, die 8. US-Luftflotte hätte durchaus quasi "im Voraus" wissen können, dass Tageinsätze über Deutschland keine gute Idee waren, wenn die Bomber nicht bis über das Ziel von Jägern geschützt werden konnten. Die britische Luftwaffe hatte diese Lektion bereits gelernt und auch die USAAF entsprechend informiert. Jedoch war man dort der Ansicht, gerade die B-17 sei in der Lage, sich auch ohne Geleitjäger adäquat zu verteidigen, wenn sie in entsprechenden Formationen (Box-Formation) fliegen würden, die Wirkbereich der Abwehrbewaffnung der einzelnen Maschinen kombinieren und maximieren würde. Ein Trugschluss, wie sich zeigte, vor allem bei den beiden Einsätzen gegen Schweinfurt waren die Verluste verheerend, was letztlich dazu führte, dass ab Oktober 1943 zunächst nur noch sogenannte "Milk-Run"-Missionen geflogen wurden, also Einsätze gegen Ziele in Frankreich, Holland und Belgien, bei denen die Bomber durch Jäger begleitet werden konnten.

[Alter Stubentiger]

Wie schon gesagt es wurden wenige Flugzeuge bis 1941 gebaut aus Geldmangel und es gab kein Bedarf für dieses Flugzeug.

Es ist auch eine Frage der Fertigungskapazitäten. So war der Spatenstich für willow run erst 1940. Andere amerikanische Rüstungsfabriken wurden auch erst ab diesem Zeitpunkt ausgebaut. Weshalb Bomber und Langstreckenjäger in riesiger Zahl erst 1944 die Luftschlacht für Amerika entschieden.

[Alter Stubentiger]

Naja, die 8. US-Luftflotte hätte durchaus quasi "im Voraus" wissen können, dass Tageinsätze über Deutschland keine gute Idee waren, wenn die Bomber nicht bis über das Ziel von Jägern geschützt werden konnten. Die britische Luftwaffe hatte diese Lektion bereits gelernt und auch die USAAF entsprechend informiert. Jedoch war man dort der Ansicht, gerade die B-17 sei in der Lage, sich auch ohne Geleitjäger adäquat zu verteidigen, wenn sie in entsprechenden Formationen (Box-Formation) fliegen würden, die Wirkbereich der Abwehrbewaffnung der einzelnen Maschinen kombinieren und maximieren würde. Ein Trugschluss, wie sich zeigte, vor allem bei den beiden Einsätzen gegen Schweinfurt waren die Verluste verheerend, was letztlich dazu führte, dass ab Oktober 1943 zunächst nur noch sogenannte "Milk-Run"-Missionen geflogen wurden, also Einsätze gegen Ziele in Frankreich, Holland und Belgien, bei denen die Bomber durch Jäger begleitet werden konnten.

Ist schon seltsam. Denn eigentlich hätten die Briten schon bei der Luftschlacht über der deutschen Bucht 1939 bemerken können daß dieser Gedanke "Bomber kommen immer durch" falsch war.

[OneDownOne2Go]

Ist schon seltsam. Denn eigentlich hätten die Briten schon bei der Luftschlacht über der deutschen Bucht 1939 bemerken können daß dieser Gedanke "Bomber kommen immer durch" falsch war.

Die Briten wusste das ja ...

Das war einer der Hauptgründe, die Angriffe in die Nacht zu verlegen, obwohl die Dunkelheit den gesamten Ablauf deutlich verkomplizierte und anfangs selbst die Zielfindung öfter in Frage stellte. Aber offenbar war man amerikanischerseits der Überzeugung, die B-17E sei "wehrhafter" als die Halifax- und Lancaster-Bomber. Insgesamt zeigten sich die Amerikaner öfters "uneinsichtig", so führten sie ihre Angriffe zum Beispiel - teils bis 1944 - mehrheitlich in genau den Höhenbändern durch, in denen zwar die B-17E/F ihre optimale Leistung aufwies, die deutschen Abfangjäger allerdings auch. Wer sich den ersten "Schweinfurt-Raid" genauer betrachtet, muss fast zu der Ansicht gelangen, die USAAF hätte ihre Maschinen und Besatzungen vorsätzlich der deutschen Abwehr zum Fraß vorgeworfen...

[KuK]

Ist schon seltsam. Denn eigentlich hätten die Briten schon bei der Luftschlacht über der deutschen Bucht 1939 bemerken können daß dieser Gedanke "Bomber kommen immer durch" falsch war.

Wahrscheinlich hatten die Engländer zuviel von Giulio Douhet gelesen:

https://www.google.de/?gws_rd=cr#q=Douhet

[OneDownOne2Go]

Wahrscheinlich hatten die Engländer zuviel von Giulio Douhet gelesen:

https://www.google.de/?gws_rd=cr#q=Douhet

Man kann das ganze auch als "Effekt" einer eher bizarren Konkurenz innerhalb der Luftstreitkräfte sehen. Bomber-Command und Fighter-Command sahen sich jeweils als die einzig legitimen Träger des Luftkrieges und betrachteten den jeweils anderen mit einer gewissen Herablassung. Gerade in der Zwischenkriegszeit setzten die Briten ihre Luftwaffe (soweit mir bekannt) nur gegen Gegner ein, die über keine nennenswerte Luftabwehr oder gar eine eigene Jagdwaffe verfügten, so konnte sich der Gedanke "Der Bomber kommt immer durch" nahezu ungestört verfestigen, während die Herren von der Jagdwaffe ihre Aufgabe eher im vornehmen, ritterlichen Kampf "Mann gegen Mann" sahen und die Bomberbesatzungen als "Müllkutscher" oder "Milchfahrer" verspotteten. Erste Erfahrungen im "modernen" Luftkrieg konnten kaum vor Mitte der 30er gesammelt werden, und wer gewisse Einsicht in die Dynamik hat, mit der beim britischen Militär grundsätzliche Positionen überdacht und evtl. verändert werden, dem ist auch vollkommen klar, dass die Zeit bis 1939 dazu nie ausreichen konnte.

Die Briten lernten diese Lektion auf die brutale Art, aber sie lernten sie. Gänzlich unverständlich ist mir allerdings nach wie vor, wieso es trotz des angeblich so guten, gar intimen Einvernehmens zwischen Briten und Amerikanern, und trotz "nativer" amerikanischer Kriegserfahrung z.B. in der Eagle-Squadron, die USAAF so vehement darauf bestand, quasi alle britischen Fehler selbst noch mal zu machen, und einen - unter kriegsökonomischer Sicht - unnötigen Blutzoll dafür zu bezahlen.

[herberger]

Es ist auch eine Frage der Fertigungskapazitäten. So war der Spatenstich für willow run erst 1940. Andere amerikanische Rüstungsfabriken wurden auch erst ab diesem Zeitpunkt ausgebaut. Weshalb Bomber und Langstreckenjäger in riesiger Zahl erst 1944 die Luftschlacht für Amerika entschieden.

Man muss eines wissen die USA waren bis 1945 keine Millitärmacht,die Ausnahmen bildeten natürlich die Kriege.Rüstungsausgaben waren bis dahin in der Politik nicht beliebt und die Politiker suchten immer nach Möglichkeiten sie einzudämmen oder gar zu streichen das war seit der Gründung der USA so.

Vor dem US Bürgerkrieg war das US Millitär etwa 6 tausend Mann stark,nach dem Bürgerkrieg war sie vielleicht 20tausend Mann stark und bis 1914 etwa 30tausend Mann.Während der Bananenkriege Anfang des 20.Jahrhundert bis 1930 rekrutierte man die Soldaten aus den US Gefängnissen.

[Alter Stubentiger]

Man muss eines wissen die USA waren bis 1945 keine Millitärmacht,die Ausnahmen bildeten natürlich die Kriege.Rüstungsausgaben waren bis dahin in der Politik nicht beliebt und die Politiker suchten immer nach Möglichkeiten sie einzudämmen oder gar zu streichen das war seit der Gründung der USA so.

Vor dem US Bürgerkrieg war das US Millitär etwa 6 tausend Mann stark,nach dem Bürgerkrieg war sie vielleicht 20tausend Mann stark und bis 1914 etwa 30tausend Mann.Während der Bananenkriege Anfang des 20.Jahrhundert bis 1930 rekrutierte man die Soldaten aus den US Gefängnissen.

Erstaunlich das du das schreibst.

[herberger]

Erstaunlich das du das schreibst.

Na weil es so ist.

1863 hatte man in den Nordstaaten die Wehrpflicht eingeführt,darauf kam es zu Tumulten alleine in New Yorck über 100 Tote,denn Wehrpflicht war nicht gerade nach den Vorstellungen der Amerikaner.

Die Wehrpflicht hatte eine Besonderheit,für 300 Dollar und einen Ersatzmann konnte man der Wehrpflicht und den Bürgerkrieg entgehen.

Gleich nach der Gründung der USA kam es zum Whisky Krieg die neue US Regierung wollte Steuern auf Alkohol erheben,ausgerechnet wegen Steuern war der Unabhängigkeitskrieg ausgebrochen.

[Nomen Nescio]

Erstaunlich das du das schreibst.
er vergißt zu berücksichtigen, das es eine wirtschaftliche krise gab. lese mal im anfang von eisenhowers »crusade in europe«. ich meine mich zu erinnern, daß sie sogar in sold einliefern mußten um jedenfalls ihre stelle zu behalten.

[Stadtknecht]

Dresden war entgegen der Behauptung heutiger 'Experten' voller Flüchtlinge, die man nach Kriegsende hätte versorgen müssen (zumindest, wenn man seinen Kreuzzug gegen die Deuts.... äääh das Böse nach der Genfer Konvention führt).
Weitere Massaker nach dem Vorbild Dresdens sind die Versenkung etlicher Flüchtlingsschiffe in der Ostsee, sowie die Bombardierung des mit Flüchtlingen überfüllten Swinemünde. All das hätte dreimal gereicht um Spaatz, Eaker und Harris neben Keitel und Jodel baumeln zu lassen.

Demnach wäre der Angriff auf Dresden ein Völkermord par excellence gewesen.

Gibt es entsprechende Beweise, die auch vor internationalen Gerichten Bestand hätten?

[Stadtknecht]

Das, was du da geschrieben hast (von mir hervorgehoben) stimmt so nicht. Ich habe dir dazu schon einmal ein paar unbefangene Quellen herausgesucht, ist allerdings schon ein paar Monate her. Das die eingeäscherten Städte ein unbeabsichtigter Nebeneffekt (Kollateralschaden) waren ist schlicht und ergreifend falsch.

Also Völkermord!

[Stopblitz]

Demnach wäre der Angriff auf Dresden ein Völkermord par excellence gewesen.

Gibt es entsprechende Beweise, die auch vor internationalen Gerichten Bestand hätten?

Der beste Beweis sind die jährlich nach untern korrigierten Opferzahlen. In ein paar Jahren wird es heißen, dass einzig die alte Oma Schulze ums Leben kam, weil sie sich so erschrocken hat als die alliierten Einsatzgruppen ihre Bomben in die Elbe warfen.

[hagelschauer]

Also Völkermord!

Es paßt dir wohl nicht, daß du in dieser Sache falsch liegst?

[Stadtknecht]

Es paßt dir wohl nicht, daß du in dieser Sache falsch liegst?

Diesen Einwurf verstehe ich nicht.

[hagelschauer]

Diesen Einwurf verstehe ich nicht.

Ganz einfach, du beharrst auf deinem die verkohlten Städte / Bewohner waren Kollateralschäden Standpunkt.

[Dr.Zuckerbrot]

Also Völkermord!

Völkermord kann zutreffen, Verbrechen gegen die Menschheit tut es auf jeden Fall:



Verbrechen gegen die Menschlichkeit, unter anderem: Mord, ethnische Ausrottung, Versklavung, Deportation und andere unmenschliche Akte gegen die Zivilbevölkerung oder: Verfolgung aufgrund von rassistischen, politischen und religiösen Motiven; unabhängig davon, ob einzelstaatliches Recht verletzt wurde.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit

[Stadtknecht]

Ganz einfach, du beharrst auf deinem die verkohlten Städte / Bewohner waren Kollateralschäden Standpunkt.

Wo beharre ich darauf?

[Stadtknecht]

Völkermord kann zutreffen, Verbrechen gegen die Menschheit tut es auf jeden Fall:

Warum gibt / gab es keine entsprechenden Prozesse?

Weil man im Gegenzug weitere Wiedergutmachungsprozesse gegen Deutschland fürchtet?

[hagelschauer]

Wo beharre ich darauf?

Fällt dir nichts Besseres ein?

[Stadtknecht]

Fällt dir nichts Besseres ein?

Wie wäre es mit einer sachlichen Antwort?

[hagelschauer]

Wie wäre es mit einer sachlichen Antwort?

#66,
guck mal auf meinen Beitrag, den du zitiert hast, achte auch auf deine Antwort.

[Stadtknecht]

#66,
guck mal auf meinen Beitrag, den du zitiert hast, achte auch auf deine Antwort.

Ich fürchte, ich kann nicht ganz folgen.

[Schwarzer Rabe]

Warum gibt / gab es keine entsprechenden Prozesse?


Weil die Anklage keine Lobby hätte.

[hagelschauer]

Ich fürchte, ich kann nicht ganz folgen.

Das ist nicht dein Ernst, oder?

Ach komm, lassen wir das, ich muß morgen früh raus und dementsprechend auch keine Lust mehr mich auf so einen Quatsch einzulassen. Bis denne!

[Stadtknecht]

Das ist nicht dein Ernst, oder?

Ach komm, lassen wir das, ich muß morgen früh raus und dementsprechend auch keine Lust mehr mich auf so einen Quatsch einzulassen. Bis denne!


Schlaf schön! :))

[Stadtknecht]

Weil die Anklage keine Lobby hätte.

Wozu braucht die Anklage eine Lobby?

Ich denke mal Du meinst, daß wir Deutschen lieben gesenkten Hauptes das Schicksal als gegeben akzeptieren als gegen derartiges Unrecht vor zu gehen.

[frundsberg]

Moin!

Immer wieder hörte ich in der Kriegsgeneration von Feuersturm-geschädigten Städten (Hamburg, Wuppertal, Kassel) folgende Worte:

Die Flieger wollten doch nur den Bahnhof / Hafen/ die XY-Fabrik usw. lahmlegen. Die "daneben" gegangenen Bomben wären eben ein "Kollateral-Schaden" gewesen.

Mein britischer Freund hat mir ein Buch zukommen lassen, das dazu extreme Aufschlüsse zuläßt:

The Dam Busters

Paul Brickhill
Pan-Books, London 1951 (!)
bei Evans Broth. Ltd, London
8 Headfort place, London S.W.1

Diese Ansagen kann man jetzt getrost in die Tonne treten.

Seit Febr. 1941 bestand bereits der Plan, die deutschen Städte großflächig einzuäschern. Dazu waren diese in 4 Brandklassen eingeteilt:
I. für "very flammable"
bis
IV. "nearly incombustible"

Durchdie effektive deutsche Flugabwehr wurden dazu die Bomber zunächst in Höhen von maximal 5000 m abgedrängt, wo der alliierte Angreifer ohne Höhenatmung noch angreifen konnte.

Zudem wurden bis April 1940 nur Bomben gebaut, die 1919 geplant, 1921 verbessert, aber erst ab 1938 gebaut wurden.
Die waren nicht richtig aerodynamisch, hatten nur 25% Sprengstoffanteil, der auch noch aus "Amatol" bestand (meistens 80% Ammoniumnitrat [Dünger] und 20 % TNT). Das waren bessere Sylvesterknaller.
Die bis dato vorhandenen Bombengewichte betrugen 50 Pfd., 100 Pfd., 250 Pfd. und 500 Pfd.
Bereits die Planung einer 1000 Pfd-Bombe fiel den Bürokraten zum Opfer.

Diese ungenügende Situation erzeugte die Planung von größeren "Victory"-Bombern:
50 t Abfluggewicht, Zuladung 10 t über 6400 km mit 515 km/h in 13.700 m Dienstgipfelhöhe.

Die bis zum Kriegsende verwendeten Bombenzielgeräte der Alliierten waren einfache optische "Zielfernrohre" mit Fadenkreuz und ein paar einzustellenden Parametern.
Eine einzelne Bombe fiel aus 1600 m Höhe in ein Fehler-Rechteck von 140 x 1200 m . Da kann man nicht von Präzision sprechen

Zwar wurden die Bombengewichte immer größer und die Abwurfmunitionstypen immer vielfältiger, aber zielen konnten die Alliierten nicht.
Am 14.07.1942 bekam dann die 617. Bombing Squadron (Com. Sir Ralph Cochrane) das neue S.A.B.S. (Stabilizing Automatic Bomb Sight) als einzige Einheit der Alliierten und nur zur Erprobung aus größeren Höhen.
Das Problem von Bomber-Harris war bis dato, daß nur 33% aller Bomben mit 50%iger Warscheinlichkeit das Ziel trafen. (16,5% Treffer in der Abwurfmenge galten als "good sortie", erfolgreichem Auftrag).

Dazu mußte der Angriff aber 16 km vor dem Ziel ohne Kurswechsel angeflogen werden... eine wahre Freude für Flak und Jäger, die gwissermaßen auf dem Präsentierteller flogen und leichte Beute hätten werden können.
Ende 1942 konnte also die 617. Squadron aus 5000m Höhe schon 90 m Prtäzision erreichen

Ab Jan 1943 kamen dann die PFF hinzu, die PathFinderForces, also die Pfadfinder-Bomber in ihren Lancaster-Bombern. Die waren aber groß und "clumsy" und konnten nur im Horizontal-Abwurf ihre Marker-Boms abwerfen, die bis 500m weit abprallten. (oboe-planes)

Ab Dez. '43 kamen dann die ersten "Mosquitos" zum Einsatz, zunächst im waagerechten Markierungstiefflug, der aber auch nicht akkurat war.

Ab Jan. 1944 wurde im Sturz-Tiefflug markiert, damit die in mittlerweile 6-8 km Höhe angreifenden >Bomber die neu entwickelten Leuchtbomben ausmachen konnten.

Aber nur das 617. Squadron hatte diese Technik, der Rest der Amis und Engländer nicht.
Das sind 14 Maschinen von 4600, die gegen Deutschland flogen.

Ich freue mich auf Zuschriften, die mir präzisere Angaben machen können...

Mit Horrido,

KuK

---------------
Hier einmal ein Original Auszug aus den demokratischen Presseorganen zu den vernichtenden Angriffen auf Hamburg (noch nicht die Gomorrah-Angriffe von 1943). Wer Englisch versteht, ist hier klar im Vorteil. So etwas gab es während des ganzen Krieges nicht im Völkischen Beobachter. Dieser alttestamentarische Haß, so etwas kriegen die Deutschen gar nicht hin:

THURSDAY, JULY 30, 1942

SCOURGE

TX/HILE the Germans were still stag-

gered by the Hamburg raid, in

which a great fleet of R.A.F. bombers j

smashed much of the city and its war
plant. Air Marshal-Sir Arthur Harris
snapped in to Germany's ear by radio :
"We are going to scourge your land
from end to end;" y

Giving more details of the'promised
hiding. Sir Arthur said: "Soon we
shall be coming over every night
and every day, rain, hail or snow-we
and the Americans. You cannot stop
it and you know it."

The first"American- squadron, "fore-
runner of a whole fleet," had -arrived

in England-for that ^purpose, he went
¡On. , :->* ' ... . Y

All this, no doubt, on the strength
! of' two or three 1000-bomber raids
sand, a few moré with considerably
less. Admittedly the damage has been
terrifie, and by German admission*
»probably greater than, the damage
sustained by the whole of Germany's
air blitz over London and English
cities* in which 43,000 British lost
their lives. . - .

Also as the British air raids have
concentrated on German industrial
areas, Ave may take it that this
crippling blow has been felt to the
fullest extent.

Nevertheless, we must reriiember
that the same prophecy was made
when the first 1000-bomber raid- was
over Germany, . and"* yet these raids
have not been very frequent since,
also, our own losses were not light.
In the last raid over Hamburg weFix this text
lost 29 bombers. That is a big loss
even when the fleet is a large one.

There has already been a suspicious
drift of talk in England which : has
been -playing up these raids as the
I long-promised second fi-ont. Nothing

less than a gigantic raid over Ger-
many every night could possibly
make this air blitz into a- second
front sufficiently devastating to eripple
Hitler's forces in Russia and in Egypt.
Did the London blitz stop England
from waging war ?

Sir Arthur's "scourge" can only
make the sting' in the lash. The whip
itself must still be the second front
in Europe. - , - ,

[Nomen Nescio]

Mein britischer Freund hat mir ein Buch zukommen lassen, das dazu extreme Aufschlüsse zuläßt:

The Dam Busters

Paul Brickhill
Pan-Books, London 1951 (!)
bei Evans Broth. Ltd, London
8 Headfort place, London S.W.1

Diese Ansagen kann man jetzt getrost in die Tonne treten.
ich habe das buch selbst auch. kaufte es als ich noch in der schule war. ich denke um 1956/1957.

kann mich aber noch ziemlich viel davon erinnern. barney wallis kam mit einer theorie der erdbebungsbombe. zuerst wurde sie überall abgewiesen, bis wallis plötzlich einen traf, der ihm sagte »genau danach haben wir gesucht«.

ein separates squadron wurde gegründet (617 oder 677) unter der leitung von guy gibson, der für seinen angriff mit diesem typ bombe das VC bekam.

man versuchte die möhne, eder und noch einen dritten damm zu vernichten.

das wichtigste aber, und das sagtest du nicht, ist daß dieser barney wallis später der tallboy und noch später der big slam konstruierte. bomben womit man meters dick beton durchschlagen konnte.
nur waren diese bomben wahnsinnig teuer. darum mußte dieses sehr genau bombardieren können.

auch am D-day mußten die piloten des squadrons ihr können zeigen. sie flogen ein ablenkungsmanöver richtung niederlande und warfen dabei kleine streifen aluminium ab. das mußte wirklich haargenau mit der zeit stimmen. dadurch wurde auf deutsche radaschirme den eindruck erweckt, das eine große flotte die küste näherte.

[KuK]

Moin, Nomen Nescio!

Darum geht es mir in diesem Strang. Die alliierten Bomber waren sehr wohl in der Lage, Bomben aus größten Höhen von bis zu 22.ooo Fuß (6710m) auf Punktziele (300x300m) fallen zu lassen und zu treffen (U-Boot-Bunker).

Hinterher zu behaupten, unsere verwüsteten Städte wären Kollateral-Schäden militärischen Bombardements, hat schon eine Menge Chuzpe und ist mittlerweile ja auch unstrittig widerlegt.

Ein Bombardierungsklassiker ist das Bielefeld-Viadukt, daß man nur mit "Grand Slam" - 10-Tonner 'Erdbebenbomben' zerstören konnte.

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR7b2c8Chz3v9pU6xmWjoF8PPVH2VO58 3Y6Wv3l1b9wVPfNUUrq

Man sieht an den vielen kleinen (980 k-Bomben) und wenigen großen (5400 kg)- Bombentrichtern die umfänglichen Anstrengungen, dieses nur 10 m breite Ziel zu treffen.

So kam es zur Einführung der 'Erdbebenbomben'.
Die gab es in zwei Ausführungen: "Tall Boy" mit Abwurfgewicht 5400 kg. Davon konnte ein Lancaster Bomber 1 einzige Bombe innen mitführen.
Als letzte Produktion gab es die Variante "Grand Slam" :

Technische Daten



Typ
DP 22000 LB MK.1 (DP=Deep Penetration)


Länge
7,74 m
25 ft. 5 in.


Durchmesser
1,17 m
3 ft. 10 in.


Gewicht
10.160,6 kg
22.400 lbs.


Sprengladung
4.144 kg Torpex (http://de.wikipedia.org/wiki/Hexogen)
9070 lbs.


Wandungsstärke Nase
19,7 cm
7,75 in.


Wandstärke zum Heck
4,45 cm
1,75 in.


Spannweite der Finnen
1,32 m
4 ft. 4 in.


Eingesetzt
41




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/British_Grand_Slam_bomb.jpg/220px-British_Grand_Slam_bomb.jpg
Die kleine runde Öffnung im Leitwerkteil (hell) ist die Zünder-Öffnung, der vor dem Start dort eingeschraubt wird.

Funktionsweise:
Diese wurden aus größten technisch damals erreichbaren Höhen abgeworfen und hatte eine Zünderverzugszeit von bis zu 1 Stunde.
Die Bombe schlug mit etwa Mach 1,5 (500m/sec) bis zu einer Tiefe von 70m in das Erdreich. Nach 1h hatte sich dann auch der Einschlag-Schlot verschlossen, so daß die Bombe optimal gedämmt war. Die erzeugte Explosion war um ein Vielfaches wirksamer in ihrer Stoßwelle, weil diese ja durch das feste Erdreich viel besser weitergeleitet wurde, als in Luft. Die erzeugten Stoßwellen zerstörten die Fundamente der Gebäude und brachten diese damit zum Einsturz.

Bis Oktober 1944 gab es kein alliiertes Flugzeug, daß diese Bombe transportieren konnte.

Besten Gruß,

KuK

[Nomen Nescio]

Darum geht es mir in diesem Strang. Die alliierten Bomber waren sehr wohl in der Lage, Bomben aus größten Höhen von bis zu 22.ooo Fuß (6710m) auf Punktziele (300x300m) fallen zu lassen und zu treffen (U-Boot-Bunker).
hallo KuK,

mit recht sagst du das, dennoch bitte ich dich einige punkte in deiner meinung mit zu kalkulieren.

1. die dam busters war ein sondersqaudron. die brauchten soviel zeit um präzision zu üben, daß man sich das nicht im »normalen kriegsbetrieb« leisten konnte.

2. bei den dammen war das möglich, weil man 2 scheinwerfer unter einer bestimmten ecke an der unterseite der flugzeuge montierte, die genau einen kreis formten auf eine bestimmte höhe (200 m ???). dadurch waren sie ein fabelhaftes ziel für flakgeschütz.

3. von größere höhe konnten sie erst genau bombardieren als sie das nordenvisier hatten.

4. die mortalität war darum in diesem squadron höher als in normalen squadrons. man trat nur freiwillig bei und mußte schon ein sehr guter flieger sein.

gruß, NN