"Weltgesellschaft" pro und contra

[Nathan]

Du wirst es nicht mehr erleben, wie Du selbst behauptest. Aber den anderen willst Du es aufdrücken.
Sei ganz beruhigt. Ich denke nicht in solchen Kategorien. Man kann eine vereinigte Weltgesellschaft (da will ich eigentlich hin) niemand aufdrücken. Diese kann (anders als die Kommibuben glauben) nicht mit Gewalt installiert werden, sondern nur mit Einsicht aller Betroffenen, also mit der Einsicht aller Menschen. Das ist zur Zeit reine Illusion. Aber die Menschheit ist noch jung nach Maßstäben unseres Sonnensystems. Schaun mer mal...

[ochmensch]

Sei ganz beruhigt. Ich denke nicht in solchen Kategorien. Man kann eine vereinigte Weltgesellschaft (da will ich eigentlich hin) niemand aufdrücken. Diese kann (anders als die Kommibuben glauben) nicht mit Gewalt installiert werden, sondern nur mit Einsicht aller Betroffenen, also mit der Einsicht aller Menschen. Das ist zur Zeit reine Illusion. Aber die Menschheit ist noch jung nach Maßstäben unseres Sonnensystems. Schaun mer mal...

Es gibt ja an sich eine "Weltgesellschaft", das ist die Menge aller Menschen auf der Welt. Menschen organisieren sich, ordnen sich, immer. Wenn du von Menschen erwartest, ihre Souveränitat aufzugeben, erwartest du, dass sie aufhören, Menschen zu sein. Das große Übel der Welt ist sicher nicht der Nationalstaat, ganz im Gegenteil. Das große Übel sind Menschen, die über andere Menschen bestimmen wollen.

[Zeitgeist1]

Es gibt ja an sich eine "Weltgesellschaft", das ist die Menge aller Menschen auf der Welt. Menschen organisieren sich, ordnen sich, immer. Wenn du von Menschen erwartest, ihre Souveränitat aufzugeben, erwartest du, dass sie aufhören, Menschen zu sein. Das große Übel der Welt ist sicher nicht der Nationalstaat, ganz im Gegenteil. Das große Übel sind Menschen, die über andere Menschen bestimmen wollen.

:dg:

[Nathan]

Es gibt ja an sich eine "Weltgesellschaft", das ist die Menge aller Menschen auf der Welt. Menschen organisieren sich, ordnen sich, immer. Wenn du von Menschen erwartest, ihre Souveränitat aufzugeben, erwartest du, dass sie aufhören, Menschen zu sein. Das große Übel der Welt ist sicher nicht der Nationalstaat, ganz im Gegenteil. Das große Übel sind Menschen, die über andere Menschen bestimmen wollen.
das ist weitgehend unzutreffend. Erstens meinte ich mit Weltgesellschaft eine wie von Marx beschriebene sozial homogene, klassenlose Gesellschaft, die auf Dauer nicht als Insellösung existieren kann, wie einige Fehlversuche gezeigt haben, sondern nur als gobale Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft ist wie ich bereits schrieb nur durch Einsicht zu erzeugen. Da bestimmt niemand über einen anderen, das ist ja gerade der Clou.
Zweitens zwingt gerade ein Nationalstaat die Menschen dazu, ihre Souveränität am Eingang abzugeben und vom Menschen z.B. zum Deutschen zu mutieren. Zwangmittel sind die Gesetze, die nicht immer im Einklang zu natürlichen Erfordernissen stehen.
Die weibliche Brust z.B. wird als anstößig betrachtet und muss prinzipiell in der Öffentlichkeit bedeckt sein. Warum? Der Supermarkt muss um 20.00h schließen. Warum? Ich muss vor einer roten Ampel auch dann stehen bleiben, wenn sich kein anderes Fahrzeug der Kreuzung nähert. Warum? usw. usw. Souverän ist anders, findest du nicht?

[Herr Schmidt]

das ist weitgehend unzutreffend. Erstens meinte ich mit Weltgesellschaft eine wie von Marx beschriebene sozial homogene, klassenlose Gesellschaft, die auf Dauer nicht als Insellösung existieren kann, wie einige Fehlversuche gezeigt haben, sondern nur als gobale Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft ist wie ich bereits schrieb nur durch Einsicht zu erzeugen. Da bestimmt niemand über einen anderen, das ist ja gerade der Clou.
Zweitens zwingt gerade ein Nationalstaat die Menschen dazu, ihre Souveränität am Eingang abzugeben und vom Menschen z.B. zum Deutschen zu mutieren. Zwangmittel sind die Gesetze, die nicht immer im Einklang zu natürlichen Erfordernissen stehen.
Die weibliche Brust z.B. wird als anstößig betrachtet und muss prinzipiell in der Öffentlichkeit bedeckt sein. Warum? Der Supermarkt muss um 20.00h schließen. Warum? Ich muss vor einer roten Ampel auch dann stehen bleiben, wenn sich kein anderes Fahrzeug der Kreuzung nähert. Warum? usw. usw. Souverän ist anders, findest du nicht?

Du bist ein Theoretiker ... das klingt alles schön ... aber in der Praxis sieht alles anders aus ... der Mensch ist im Grunde genommen "schlecht" ... und das ist unser Problem ... wären alle Menschen wie User Herr Schmidt würde es vielleicht funktionieren, vielleicht ... nein nicht einmal dann.

[tommy3333]

(...) eine wie von Marx beschriebene sozial homogene, klassenlose Gesellschaft, (...) als gobale Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft ist wie ich bereits schrieb nur durch Einsicht zu erzeugen. Da bestimmt niemand über einen anderen, das ist ja gerade der Clou.
Völlig weltfremd, weil diese "Einsicht" darauf abzielt, seine eigene freie Entfaltung zugunsten anderer einzuschränken. Diese "klassenlose Gesellschaft" ist nichts weiter als soziale Gleichmacherei - und zwar Gleichheit im Ergebnis, und nicht etwa Gleichheit in den Chancen. So was ist nur durch staatl. Bevormundung durchsetzbar - und dann bestimmen doch wieder die einen Menschen über die anderen.


Zweitens zwingt gerade ein Nationalstaat die Menschen dazu, ihre Souveränität am Eingang abzugeben und vom Menschen z.B. zum Deutschen zu mutieren. Zwangmittel sind die Gesetze, die nicht immer im Einklang zu natürlichen Erfordernissen stehen.
Die weibliche Brust z.B. wird als anstößig betrachtet und muss prinzipiell in der Öffentlichkeit bedeckt sein. Warum? Der Supermarkt muss um 20.00h schließen. Warum? Ich muss vor einer roten Ampel auch dann stehen bleiben, wenn sich kein anderes Fahrzeug der Kreuzung nähert. Warum? usw. usw. Souverän ist anders, findest du nicht?
Diese Gesetze sind aber auf dem Gebiet des Nationalstaats begrenzt. Anderswo sind die Gesetze anders, weil die Menschen anderswo auch anders miteinander leben wollen. Zumindest solange wir noch über Demokratien sprechen. Daher sind Nationalstaaten etwas völlig normales, und nichts schlechtes, sondern haben wg. der Vielfalt der 'Nationen' auch ihre Berechtigung. Wichtiger ist vielmehr, dass ein Staat sich dann nicht in irgendeiner Weise in die "inneren Angelegenheiten" eines anderen Staates einmischt. Diese "inneren Angelegenheiten" können auch nur durch einen Nationalstaat abgegrenzt werden. Wenn Nationalstaaten abgeschafft werden sollen, dann ist das nur mit solchen Nationalstaaten möglich, die das erst mal überhaupt wollen und deren Zusammenleben auch 'kompatibel' zueinander ist - angefangen von Kultur, weiter über demokr. Mitbestimmung, bis hin zum Rechtssystem. Am Ende würde dann allerdings wieder eine Art Nationalstaat stehen, mit denen sich die Menschen identifizieren können. Bestes Bsp. dafür sind die USA am Ende nach ihrem Unabhängikeitskrieg, als sich die die Bundesstaaten zur Konförderation vereinigten, aus denen irgendwann später eine Föderation wurde. Daher kann es Demokratien auch nicht ohne Nationalstaat geben, denn deren völlige Abschaffung um jeden Preis kann nur gegen den Willen der zugehörigen Menschen vollzogen werden. Auch hier liefert die USA das beste Bsp. (den amerik. Bürgerkrieg nach Austritt der Südstaaten aus der Konföderation).

[ochmensch]

das ist weitgehend unzutreffend. Erstens meinte ich mit Weltgesellschaft eine wie von Marx beschriebene sozial homogene, klassenlose Gesellschaft, die auf Dauer nicht als Insellösung existieren kann, wie einige Fehlversuche gezeigt haben, sondern nur als gobale Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft ist wie ich bereits schrieb nur durch Einsicht zu erzeugen. Da bestimmt niemand über einen anderen, das ist ja gerade der Clou.
Erstmal gibt es nicht nur soziale Unterschiede zwischen Menschen, in Klassen teilt sich eh kein Mensch mehr ein, wir befinden uns nicht mehr in der Industrialisierung. Das ist also eine völlig gestrige, alberne Vorstellung, was Menschen und Gesellschaften überhaupt ausmacht.


Zweitens zwingt gerade ein Nationalstaat die Menschen dazu, ihre Souveränität am Eingang abzugeben und vom Menschen z.B. zum Deutschen zu mutieren. Zwangmittel sind die Gesetze, die nicht immer im Einklang zu natürlichen Erfordernissen stehen.
Die weibliche Brust z.B. wird als anstößig betrachtet und muss prinzipiell in der Öffentlichkeit bedeckt sein. Warum? Der Supermarkt muss um 20.00h schließen. Warum? Ich muss vor einer roten Ampel auch dann stehen bleiben, wenn sich kein anderes Fahrzeug der Kreuzung nähert. Warum? usw. usw. Souverän ist anders, findest du nicht?Der Nationalstaat ist das Produkt eines Volkes, nicht andersrum. Du kannst dich gerne so undeutsch verhalten, wie du lustig bist, da wird dich der Nationalstaat nicht daran hindern. Er dienst lediglich zur Selbstorganisation eines Volkes. Und du wirst mir ja nicht erzählen wollen, dass du Gesetze in deinem Eine-Welt-Superstaat abschaffen willst? Dann wären wir nämlich da, wo wir vor tausenden Jahren mit dem Fell in der Höhle schonmal gesessen haben. Der Unterschied der Gesetzgebung in einem Nationalstaat ist, dass über Gesetze demokratisch entschieden werden kann, was jedoch in deinem Weltreich unmöglich ist, weil der "Demos" alles und nichts ist. Das heißt, die Gesetzgebung, vor der du dich so fürchtest, würde im wesentlichen von der Eine-Welt-Regierung ausgehen, du darfst im Höchstfall vielleicht entscheiden, in welcher Farbe du deinen Gartenzaun streichst. Also wenn du schon keine Gesetze magst, über die du noch mitbestimmen kannst, da du in einem souveränen Staat lebst, würde ich mir das mit der One-World nochmal stark überlegen, denn da heißt es "friss oder stirb".

[Nathan]

Völlig weltfremd, weil diese "Einsicht" darauf abzielt, seine eigene freie Entfaltung zugunsten anderer einzuschränken. Diese "klassenlose Gesellschaft" ist nichts weiter als soziale Gleichmacherei - und zwar Gleichheit im Ergebnis, und nicht etwa Gleichheit in den Chancen. So was ist nur durch staatl. Bevormundung durchsetzbar - und dann bestimmen doch wieder die einen Menschen über die anderen.

jaja, die "Gleichmacherei"...dieser Begriff wird gern ins Feld geführt, wenn es gegen antikapitalistische Ideen geht. Die erste Verwechslung betrifft den Menschen selbst. Eine macht- und herrschaftsfreie, nichtkapitalistische Weltgesellschaft lebt von der Individualität jedes einzelnen Menschen, betont se und stellt sie heraus. Nationalstaaten stülpen jedem einzelnen Individuum verschiedene Masken über, z.B. die Maske "deutsch". In dem Moment, in dem sich jemand als "Deutscher" fühlt, gibt er bereits einen Teil seiner ureigenen Individualität auf. Und nein, zum Teufel, "deutsch sein" ist NICHT in denen Genen verankert und schon überhaupt nicht ein "rassisches Merkmal" (dies nur zur Vorsicht angemercht...).


Daher sind Nationalstaaten etwas völlig normales, und nichts schlechtes, sondern haben wg. der Vielfalt der 'Nationen' auch ihre Berechtigung.
Diesen Zirkelschluss lösen wir mal gemeinsam auf:

Nationalstaaten haben also ihre Berechtigung, weil es verschiedene Nationen gibt? Könnte es nicht so sein, dass erst der Nationalstaat diese Nationen formt und es ohne Nationalstaaten überhaupt keine Nationen gäbe und wäre diese Annahme nicht sehr viel logischer? Prüfe selbst...
Betrachten wir mal umgekehrt verschiedene Völker, die sich ja voneinander unterscheiden, also z.B. die Bantu und die Tiroler, schon sehr augenfällig. Dennoch muss das nicht zu einer Nationalstaatlichkeit führen. Die Tiroler haben keinen eigenen Staat und die Bantu auch nicht. Die sind jeweils integriert in andere Nationen, was Ihnen keinen wirklichen Spaß macht.
Es gibt zwei Auswege: der erste wohl in deinem Sinn, wir gründen noch viel mehr Nationalstaaten, die natürlich bei gleichbleibender Menschenmenge zwangsläufig immer kleiner werden. Jeder schafft sich seine eigene "Corporate Identity", eigene Briefmarken, eigene Währung, eigene Gesetze usw. usw., die sich notwendig voneinander unterscheiden, denn erst das ist ja der Sinn eines eigenen Staates. Wohin das führt ist klar, nämlich zu extrem erschwertem Wirtschaftsverkehr und weiter verhärteten Fronten im gesellschaftlichen Verkehr.
Der andere Weg wäre eine Auflösung der Staaten und die Bildung einer Gesamtgesellschaft. Nicht von jetzt auf Morgen, natürlich, aber als Idee. Die Frage nach "Kompatibilität" der jeweiligen "Kultur" stellt sich nicht, denn man wird nicht zwangsweise zusammengeschweißt, ganz im Gegenteil. Das Modell ist wesentlich komplexer als die nationalstaatlichkeit und nicht in zwei Sätzen erklärt. Gottlob wollt ihr davon eh nichts wissen, also erspare ich mir ausführliche Erläuterungen. DENKBAR ist es aber, ich z.B. denke es...

[Lamm]

das ist weitgehend unzutreffend. Erstens meinte ich mit Weltgesellschaft eine wie von Marx beschriebene sozial homogene, klassenlose Gesellschaft, die auf Dauer nicht als Insellösung existieren kann, wie einige Fehlversuche gezeigt haben, sondern nur als gobale Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft ist wie ich bereits schrieb nur durch Einsicht zu erzeugen. Da bestimmt niemand über einen anderen, das ist ja gerade der Clou.

Zweitens zwingt gerade ein Nationalstaat die Menschen dazu, ihre Souveränität am Eingang abzugeben und vom Menschen z.B. zum Deutschen zu mutieren. Zwangmittel sind die Gesetze, die nicht immer im Einklang zu natürlichen Erfordernissen stehen.
Die weibliche Brust z.B. wird als anstößig betrachtet und muss prinzipiell in der Öffentlichkeit bedeckt sein. Warum? Der Supermarkt muss um 20.00h schließen. Warum? Ich muss vor einer roten Ampel auch dann stehen bleiben, wenn sich kein anderes Fahrzeug der Kreuzung nähert. Warum? usw. usw. Souverän ist anders, findest du nicht?

Wenn man schon die "Fehlversuche" erwähnt, dann vielleicht auch die grob 100 Millionen Toten nicht vergessen, die diese Menschenexperimente verursacht haben und überall dort, wo Planwirtschaft und Sozialismus am lebenden Subjekt "erprobt" werden (u.a.heute noch) auch wieder erzeugen werden.

Versuche doch mal Einigkeit bei 100 Personen über alle Lebensziele zu finden. Viel Spass. Das mit einem ganzen Land, oder am besten der Welt zu versuchen, ist, wie man eventuell aus der Geschichte lernen könnte, eine Illusion.
Eine Illusion die als Ergebnis immer einen totalitären Staat erzeugt.

Aber natürlich mit ursprünglich hehren Zielen....

https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/q71/s320x320/988622_494787427272109_1642163695_n.jpg

[tommy3333]

jaja, die "Gleichmacherei"...dieser Begriff wird gern ins Feld geführt, wenn es gegen antikapitalistische Ideen geht. Die erste Verwechslung betrifft den Menschen selbst. Eine macht- und herrschaftsfreie, nichtkapitalistische Weltgesellschaft lebt von der Individualität jedes einzelnen Menschen, betont se und stellt sie heraus. Nationalstaaten stülpen jedem einzelnen Individuum verschiedene masken über, z.B. die maske "deutsch". In dem Moment, in dem sich jemand als "Deutscher" fühlt, gibt er bereits einen Teil seiner ureigenen Individualität auf. Und nein, zum Teufel, "deutsch sein" ist NICHT in denen Genen verankert und schon überhaupt nicht ein "rassisches Merkmal" (dies nur zur Vorsicht angemercht...).
Deine Träumerei ändert die Realitäten nicht. Eine "macht- und herrschaftsfreie, nichtkapitalistische Weltgesellschaft", wie du sie nennst, lebt keineswegs durch die "Individualität jedes einzelnen Menschen" und stellt sie schon gar nicht heraus, sondern lebt vom "Recht des Stärkeren" wie jede Anarchie, die naturgemäß "macht- und herrschaftsfrei" daher kommt. Folglich kann es auch Nationalstaat keine Entfaltung der Individualität geben. Zudem hast Du offenbar eine ewig gestrige Vorstellung eines "Nationalstaats". Der Nationalstaat definiert sich nicht aus seinen Genen oder seinem Pass und existiere auch nicht ausschließlich zwischen 1933 und 1945, sondern daraus, wie diese Menschen miteinander zusammenleben wollen. Du verwechselst Nationalstaat mit Diktatur. Auch die größten und ältesten Demokratien wie die USA oder die Schweiz, in denen die Menschen die meisten demokr. Mitbestimmungsrechte und Freiheiten haben, sind Nationalstaaten.


Diesen Zirkelschluss lösen wir mal gemeinsam auf:

Nationalstaaten haben also ihre Berechtigung, weil es verschiedene Nationen gibt? Könnte es nicht so sein, dass erst der Nationalstaat diese Nationen formt und es ohne Nationalstaaten überhaupt keine Nationen gäbe und wäre diese Annahme nicht sehr viel logischer? Prüfe selbst...(...)
Nein. Nach meinen Vorstellungen eines Nationalstaates, wie er auch die längste Zeit in der Geschichte aller Demokratien existiert, eben gerade nicht. Weil dort die Menschen selber bestimmen, wonach sie sich identifizieren (wollen). Dass Tiroler keinen eigenen Staat haben, ist nur ihre eigene Entscheidung, sofern man ihnen diese Entscheidung überhaupt lässt. Das liegt nicht an deren "gefühlten" Nationalität, sondern am demokratischen Recht zur Selbstbestimmung. Die Tschechen und Slowaken konnten schließlich auch selbst entscheiden, getrennte Wege zu gehen. Das hat nichts mit irgend einem einem Zirkelschluss zu tun, da ich nicht von einem Nationalstaat ausgehe (und als Folge wieder dort hin käme), sondern von einer Demokratie. Daher stimmt es einfach auch nicht, was Du hier glaubst, was "in meinem Sinn" wäre. Solange die Menschen selber entscheiden, wie und mit welchen Strukturen sie ihr Gemeinwohl organisieren und von anderen abgrenzen und worin sie ihre eigene Identität sehen (die Nation ist dann nur der Name, dem man dem Ganzen gibt oder gegeben hat und unter dem man dieses Zusammenleben weiter entwickelt), gibt es nur 2 Möglichkeiten - entweder sie können das selbst entscheiden (dann identifizieren sie sich auch über ihren Nationalstaat), oder sie können das nicht selbst entscheiden. In letzterem Fall bekommen sie wirklich etwas von jemanden übergestülpt - egal ob das ein Nationalstaat ist oder nicht wie am Bsp. der DDR. Sie könnten sich dann zwar immer mit ihrem Nationalstaat identifizieren, müssen es aber keineswegs. Und gerade die DDR, die nach Interessenlage des Politbüros ein eigener Nationalstaat sein wollte (!), hat sowohl 1953, beim Mauerbau als auch an den Entwicklungen nach der Wende (dt. Einheit, Massenflucht) gezeigt, wie das nicht funktionieren konnte. Und ob man für verschiedene "gefühlte Nationen" innerhalb eines Staates eigene Briefmarken, eigene Währungen u.ä. einführen muss, ist vollkommen nebensächlich. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän - und daraus ergibt sich alles andere, auch die von Dir genannten Nebensächlichkeiten. Die US-Bundesstaaten und die Schweizer Kanton haben alle eigene Steuersätze und die US-Bundesstaaten tlw. sogar eigene Gesetze und Rechtsprechung (in einigen gibt es sogar noch die Todesstrafe, in anderen nicht) seit ihrem Bestehen. Und Du willst mir hier allen Ernstes erzählen, dies hätte bei denen "erschwerten Wirtschaftsverkehr und weiter verhärtete Fronten im gesellschaftlichen Verkehr" zur Folge. Auch der Außen- und Welthandel funktioniert viel besser, als Du es hier darzustellen versuchst. Selbst das wäre nur dann möglich, wenn irgendwelche autoritäre Mächte gg. den Willen der Menschen und nicht im demokr. Sinne entscheiden. Wenn etwas nicht funktioniert, dann allenfalls wenn autoritäre Machtmenschen fernab jeglicher demokr. Kultur über die Köpfe anderer hinweg entscheidet. Ich weiß ja nicht, ob Dir die demokr. Grundsätze irgendwie abhanden gekommen sind, dass Du immer den Nationalstaat bewusst mit dem in D von 1933 bis 1945 interpretierst (Du selbst schreibst ja von einer "Maske 'Deutsch'", ohne auf deren Eigenschaften einzugehen, was Du unter "deutsch" verstehst - und warum Du es überhaupt als "Maske" siehst - also erlaube ich mir auch mal, so eine Schublade zu öffnen, wie Du es getan hast, als Du darüber spekuliert hast, was in meinem Sinne wäre) und diese Interpretation zu Deiner Diskussionsgrundlage machen musst.

[Nathan]

Deine Träumerei ändert die Realitäten nicht. Eine "macht- und herrschaftsfreie, nichtkapitalistische Weltgesellschaft", wie du sie nennst, lebt keineswegs durch die "Individualität jedes einzelnen Menschen" und stellt sie schon gar nicht heraus, sondern lebt vom "Recht des Stärkeren" wie jede Anarchie, die naturgemäß "macht- und herrschaftsfrei" daher kommt. Folglich kann es auch Nationalstaat keine Entfaltung der Individualität geben. Zudem hast Du offenbar eine ewig gestrige Vorstellung eines "Nationalstaats". Der Nationalstaat definiert sich nicht aus seinen Genen oder seinem Pass und existiere auch nicht ausschließlich zwischen 1933 und 1945, sondern daraus, wie diese Menschen miteinander zusammenleben wollen. Du verwechselst Nationalstaat mit Diktatur. Auch die größten und ältesten Demokratien wie die USA oder die Schweiz, in denen die Menschen die meisten demokr. Mitbestimmungsrechte und Freiheiten haben, sind Nationalstaaten.


Nein. Nach meinen Vorstellungen eines Nationalstaates, wie er auch die längste Zeit in der Geschichte aller Demokratien existiert, eben gerade nicht. Weil dort die Menschen selber bestimmen, wonach sie sich identifizieren (wollen). Dass Tiroler keinen eigenen Staat haben, ist nur ihre eigene Entscheidung, sofern man ihnen diese Entscheidung überhaupt lässt. Das liegt nicht an deren "gefühlten" Nationalität, sondern am demokratischen Recht zur Selbstbestimmung. Die Tschechen und Slowaken konnten schließlich auch selbst entscheiden, getrennte Wege zu gehen. Das hat nichts mit irgend einem einem Zirkelschluss zu tun, da ich nicht von einem Nationalstaat ausgehe (und als Folge wieder dort hin käme), sondern von einer Demokratie. Daher stimmt es einfach auch nicht, was Du hier glaubst, was "in meinem Sinn" wäre. Solange die Menschen selber entscheiden, wie und mit welchen Strukturen sie ihr Gemeinwohl organisieren und von anderen abgrenzen und worin sie ihre eigene Identität sehen (die Nation ist dann nur der Name, dem man dem Ganzen gibt oder gegeben hat und unter dem man dieses Zusammenleben weiter entwickelt), gibt es nur 2 Möglichkeiten - entweder sie können das selbst entscheiden (dann identifizieren sie sich auch über ihren Nationalstaat), oder sie können das nicht selbst entscheiden. In letzterem Fall bekommen sie wirklich etwas von jemanden übergestülpt - egal ob das ein Nationalstaat ist oder nicht wie am Bsp. der DDR. Sie könnten sich dann zwar immer mit ihrem Nationalstaat identifizieren, müssen es aber keineswegs. Und gerade die DDR, die nach Interessenlage des Politbüros ein eigener Nationalstaat sein wollte (!), hat sowohl 1953, beim Mauerbau als auch an den Entwicklungen nach der Wende (dt. Einheit, Massenflucht) gezeigt, wie das nicht funktionieren konnte. Und ob man für verschiedene "gefühlte Nationen" innerhalb eines Staates eigene Briefmarken, eigene Währungen u.ä. einführen muss, ist vollkommen nebensächlich. In einer Demokratie ist das Volk der Souverän - und daraus ergibt sich alles andere, auch die von Dir genannten Nebensächlichkeiten. Die US-Bundesstaaten und die Schweizer Kanton haben alle eigene Steuersätze und die US-Bundesstaaten tlw. sogar eigene Gesetze und Rechtsprechung (in einigen gibt es sogar noch die Todesstrafe, in anderen nicht) seit ihrem Bestehen. Und Du willst mir hier allen Ernstes erzählen, dies hätte bei denen "erschwerten Wirtschaftsverkehr und weiter verhärtete Fronten im gesellschaftlichen Verkehr" zur Folge. Auch der Außen- und Welthandel funktioniert viel besser, als Du es hier darzustellen versuchst. Selbst das wäre nur dann möglich, wenn irgendwelche autoritäre Mächte gg. den Willen der Menschen und nicht im demokr. Sinne entscheiden. Wenn etwas nicht funktioniert, dann allenfalls wenn autoritäre Machtmenschen fernab jeglicher demokr. Kultur über die Köpfe anderer hinweg entscheidet. Ich weiß ja nicht, ob Dir die demokr. Grundsätze irgendwie abhanden gekommen sind, dass Du immer den Nationalstaat bewusst mit dem in D von 1933 bis 1945 interpretierst (Du selbst schreibst ja von einer "Maske 'Deutsch'", ohne auf deren Eigenschaften einzugehen, was Du unter "deutsch" verstehst - und warum Du es überhaupt als "Maske" siehst - also erlaube ich mir auch mal, so eine Schublade zu öffnen, wie Du es getan hast, als Du darüber spekuliert hast, was in meinem Sinne wäre) und diese Interpretation zu Deiner Diskussionsgrundlage machen musst.
Ich habe ja schon vermutet, dass du (und nicht nur du) das überhaupt nicht einsehen willst. Da fehlt jede Bereitschaft und natürlich ist das dein Recht, deine freie Meinung. Belegt hast du sie nicht gut, um aus deiner meinung auch ein gültiges Argument zu formulieren. Das Beispiel der USA ist besonders schlecht gewählt, denn es handelt sich dabei um ein föderalistisches System wie z.B. unsere BUNDESrepublik und nach außen keineswegs um lauter einzelne Staaten. Die USA benützt für alle Staaten die gleiche CI, gleiche Flagge, gleiche Sprache, gleiche Währung, gleiche Außenhandelsgesetze, usw. Die USA treten wie Deutschland nach außen als Staat auf, was sie ja auch sind. Nur im Inneren haben die einzelnen Bundesländer nur zum Teil abweichende Bestimmungen.

was die "Selbstbestimmung" betrifft, ist sie äußerst kümmerlich. Hast du dich nach deiner Geburt bewusst entschieden, ein Deutscher zu sein? Kennst du einen Türken, der sich bewusst entschieden hätte, ein Türke zu sein? Ich nicht. Eines Tages merkst du, du bist ein Deutscher. Das findest du möglicherweise toll, vielleicht aber auch nicht. Deutschland zu verlassen ist aber nicht so einfach und keineswegs wahlfrei. genauswenig ist es für einen Türken so einfach. Wo soll denn jemand hin, der sein Land verlassen will? Es gibt ja kaum noch Niemandsland, außer die freien Schussflächen zwischen verfeindeten Staaten, die man als Wohnort nicht unbedingt in Erwägung ziehen wird. Also müsstest du in einen anderen Staat, der dich eventuell aber nicht haben will und alle möglichen Schranken aufbaut. Deutschland ist ja relativ durchlässig, was hier immer wieder angeprangert wird, andere Staaten sind das nicht. Mit deiner Selbstbestimmung ist es also nicht weit her, das ist reine Theorie (wenn du mir schon reine Theorie vorwirfst, ich behaupte zumindest nicht, dass ich meine Ideen sofort umsetzen kann).

Was in deinem Sinn ist breitest du hier ja deutlich aus und es entspricht genau dem, was ich dir unterstellt habe, nämlich dass du ein glühender Befürworter der Nationalstaatlichkeit bist, oder habe ich wirklich etwas grob missverstanden? Hingegen ist deine Unterstellung, der Nazistaat wäre meine Grundvorstellung von Nationalstaatlichkeit völlig lächerlich. Kein Buchstabe meines posts erlaubt eine solche Interpretation.

[schastar]

Sei ganz beruhigt. Ich denke nicht in solchen Kategorien. Man kann eine vereinigte Weltgesellschaft (da will ich eigentlich hin) niemand aufdrücken. Diese kann (anders als die Kommibuben glauben) nicht mit Gewalt installiert werden, sondern nur mit Einsicht aller Betroffenen, also mit der Einsicht aller Menschen. Das ist zur Zeit reine Illusion. Aber die Menschheit ist noch jung nach Maßstäben unseres Sonnensystems. Schaun mer mal...

Was sollte an einer Weltgesellschaft ersterbenswert sein?

Dir ist schon klar daß in einer Welt mit beschränkten Ressourcen der eine nur mehr haben kann wenn der andere weniger hat?

Da ist es mir doch lieber der Neger haut sich aufs Maul als daß ich auf mein Schnitzel verzichte.

[tommy3333]

Ich habe ja schon vermutet, dass du (und nicht nur du) das überhaupt nicht einsehen willst. Da fehlt jede Bereitschaft und natürlich ist das dein Recht, deine freie Meinung. Belegt hast du sie nicht gut, um aus deiner meinung auch ein gültiges Argument zu formulieren. Das Beispiel der USA ist besonders schlecht gewählt, denn es handelt sich dabei um ein föderalistisches System wie z.B. unsere BUNDESrepublik und nach außen keineswegs um lauter einzelne Staaten. Die USA benützt für alle Staaten die gleiche CI, gleiche Flagge, gleiche Sprache, gleiche Währung, gleiche Außenhandelsgesetze, usw. Die USA treten wie Deutschland nach außen als Staat auf, was sie ja auch sind. Nur im Inneren haben die einzelnen Bundesländer nur zum Teil abweichende Bestimmungen.
Ich habe mir schon gedacht, dass Du es nicht verstehst. Offensichtlich weißt Du auch selbst nicht, wie sich gerade US-Bürger mit ihrem US-Staat identifizieren. Egal ob schwarze, weiße, Indianer, Exilkubaner, Puerto-Ricaner etc. Und egal aus welchem Bundesstaat sie kommen. Sie unterscheiden sich nicht voneinander, wie sie die Regeln anerkennen, unter denen sie zusammenleben, wie sie zum Dollar stehen, wie sie von ihren demokr. rechten Gebrauch machen, wie sie ihre Fahnen bei Internat. Sportveranstaltungen wedeln, obwohl - falls Du es nicht weißt - jeder Bundesstaat auch seine eigene Flagge hat, und wie die Amis Sportler ihres eigenen Staates unterstürzen (unabhängig davon, zu welchen Bevölkerungsgruppen oder Bundesstaaten diese Sportler gehören) oder wie sie ihre Nationalhymne singen. Sie identifizieren sich alle als (US-)"Amerikaner" ungeachtet aus welchem Bundesstaat sie kommen und ungeachtet der Unterschiede zwischen einzelnen Bundesstaaten. Daher ist die USA gerade ein Paradebeispiel dafür, Deine naive (und abstrakte) Vorstellung eines "Nationalstaats" zu widerlegen. Der Nationalstaat muss eben kein Zentralstaat sein und autoritär schon gar nicht. Dass die Bundesstaaten die gleiche Währung benutzen, ist von jedem einzelnen Bundesstaat so gewollt. Seit der Gründung der USA.


was die "Selbstbestimmung" betrifft, ist sie äußerst kümmerlich. Hast du dich nach deiner Geburt bewusst entschieden, ein Deutscher zu sein? Kennst du einen Türken, der sich bewusst entschieden hätte, ein Türke zu sein? Ich nicht. (...)
Ein äußerst schwacher Einwurf. Bei Geburt kann noch niemand für sich selber entscheiden - deshalb tragen die Eltern diese Entscheidung bis zur Volljährigkeit. Sofern sie es in ihrem System überhaupt dürfen. Meine Eltern durften das nicht, weil eine Mauer sie daran hinderte. Andernfalls wäre ich anderswo aufgewachsen. Und auch als ich volljährig war, blieb mir diese Entscheidung bis 1989 verwehrt. Aber nicht weil die DDR ein Nationalstaat war oder nicht war, sondern weil es eine Diktatur war. Jetzt dagegen habe ich die Wahl, selber zu entscheiden, wo ich leben und welchen Pass ich ggf. haben möchte - abhängig von Einwanderungsbestimmungen möglicher Zielländer. Einige meiner Kollegen sind gebürtige Deutsche und leben in der Schweiz. Die konnten das offenbar auch selber entscheiden. Und ein gebürtiger Türke - Fußballfans werden die Namen kennen - wie Özil und Gündogan hat für sich auch entschieden, in D zu leben und für D zu spielen (und daher auch einen dt. Pass haben). Und da die Menschen in den Zielländern ihre eigenen Vorstellungen ihres Zusammenlebens haben, ist es auch deren Recht zu bestimmen, wen sie aufnehmen wollen und wen nicht - so wie das Amerikaner, Kanadier, Australier, Schweizer u.v.a. (demokr.) Staaten auch tun. Die "Selbstbestimmung" ist nichts kümmerliches, sondern das "A und O" für das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit und die "Spielregeln" für das Zusammenleben, weil das Recht des einen aufhört, wo das Recht eines anderen beschnitten wird. Genau dafür gibt es Regeln und genau wegen solcher Regeln gibt es Nationalstaaten. Immerhin ist die freie Entfaltung der Persönlichkeit Grundrecht, das auch das GG als solches sieht - und, wenn das für Dich nur etwas "kümmerliches" ist, dann möchte ich Deine Komplexe lieber nicht kennen.


Was in deinem Sinn ist breitest du hier ja deutlich aus und es entspricht genau dem, was ich dir unterstellt habe, nämlich dass du ein glühender Befürworter der Nationalstaatlichkeit bist, oder habe ich wirklich etwas grob missverstanden? Hingegen ist deine Unterstellung, der Nazistaat wäre meine Grundvorstellung von Nationalstaatlichkeit völlig lächerlich. Kein Buchstabe meines posts erlaubt eine solche Interpretation.
Natürlich bin ich für einen Nationalstaat. Aber nach meinem Sinne. Es gibt ja keine andere brauchbare Alternative. Denn was sonst noch bleibt, wäre eine Diktatur (oder Anarchie), da mein Nationalstaatsbegriff eine funktionierende Demokratie voraussetzt.

[Nathan]

Wenn man schon die "Fehlversuche" erwähnt, dann vielleicht auch die grob 100 Millionen Toten nicht vergessen, die diese Menschenexperimente verursacht haben und überall dort, wo Planwirtschaft und Sozialismus am lebenden Subjekt "erprobt" werden (u.a.heute noch) auch wieder erzeugen werden.

Versuche doch mal Einigkeit bei 100 Personen über alle Lebensziele zu finden. Viel Spass. Das mit einem ganzen Land, oder am besten der Welt zu versuchen, ist, wie man eventuell aus der Geschichte lernen könnte, eine Illusion.
Eine Illusion die als Ergebnis immer einen totalitären Staat erzeugt.

Aber natürlich mit ursprünglich hehren Zielen....
...

Bitte lade deinen Sondermüll nicht in sauberen Diskussionsgegenden ab! Macht- und Herrschaftsfreie Systeme gab es z.B. im spanischen Bürgerkrieg (aus der Not geborener Kleinversuch), in der christiania in Kopenhagen (elementarer Kleinversuch, als Nicht-Staat innerhalb eines Staates zum Scheitern verurteilt) und auch die israelischen Kibbuzim, zumindest die sekulären, kommen der sozialistisch-anarchischen Grundidee sehr nahe. Besser kamen, denn die jungen Kibbuznikim in spe wollen nicht Tomaten anpflanzen sondern mit der Blästeschn spielen, so wie alle anderen auf der Welt auch.

Millionen von Toten haben diese Systeme nicht verursacht. Im spanischen Bürgerkrieg haben faschistische Machtergreifung sowie weitere faschistische Hilfestellung zu vielen Toten geführt (Millionen waren es auch dort nicht), in Kopenhagen wird zumeist an Altersschwäche gestorben und wieviele Opfer die natürlich vergifteten israelischen Tomaten bereits gefordert haben weiß man nicht...

[tommy3333]

Kleine Korrektur:

Und ein gebürtiger Türke - Fußballfans werden die Namen kennen - wie Özil und Gündogan (...)
Beide sind zwar in Gelsenkirchen geboren, waren aber aufgrund der Nationalität ihrer Eltern noch türkisch (bis sie einen dt. Pass bekamen). Andere Bsp. wie Podolski und Klose sind wirklich nicht als Deutsche geboren, sondern gebürtige Polen, leben aber heute als Deutsche (also derzeit zwar nicht in D, aber mit dt. Pass).

[Nathan]

..., sondern das "A und O" für das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit und die "Spielregeln" für das Zusammenleben, weil das Recht des einen aufhört, wo das Recht eines anderen beschnitten wird. Genau dafür gibt es Regeln und genau wegen solcher Regeln gibt es Nationalstaaten. Immerhin ist die freie Entfaltung der Persönlichkeit Grundrecht, das auch das GG als solches sieht - und, wenn das für Dich nur etwas "kümmerliches" ist, dann möchte ich Deine Komplexe lieber nicht kennen.
...
Sinnloses Gefasel incl. persönlichem Angriff - die übliche Vorgehensweise aus deiner Ecke asl Ersatz für stringente Argumentation. Die Kleinkinderphilosophie aus der Schule "...weil das Recht des einen aufhört, wo das Recht eines anderen beschnitten wird" ist bei näherem Hinterfragen keinen Pfifferling wert. Es wird ja prinzipiell immer irgendein Recht beschnitten. Tolles Recht, in dem auf jeden Fall einer zurecht in seinen Rechten beschnitten wird...Was für eine Freiheit!


...Und ein gebürtiger Türke - Fußballfans werden die Namen kennen - wie Özil und Gündogan hat für sich auch entschieden, in D zu leben und für D zu spielen (und daher auch einen dt. Pass haben).
Super gutes Beispiel für die Wahlfreit des Lebensmittelpunktes! Vielleicht ist dir entgangen, dass nicht jeder Türke über das fusballerische Talent eines Gündogan verfügt? Was ist mit dem Rest?


...Und da die Menschen in den Zielländern ihre eigenen Vorstellungen ihres Zusammenlebens haben, ist es auch deren Recht zu bestimmen, wen sie aufnehmen wollen...
eben, eben und schon ist es aus mit meiner Selbstbestimmung...

Merkst du eigentlich nicht, dass du dir in jedem zweiten Satz selbst widersprichst und dazu noch extreme Ausnahmen zur Regel erklärst? Bist ja ein netter Kerl gelegentlich, aber sorry, diese "Argumentation" ist wirklich völlig unbrauchbar. Muss sie notwendig auch sein, denn dein "Selbstbestimmunsrecht" in einem System von lauter Nationalstaaten existiert nur in deiner Phantasie.

[Lamm]

Bitte lade deinen Sondermüll nicht in sauberen Diskussionsgegenden ab! Macht- und Herrschaftsfreie Systeme gab es z.B. im spanischen Bürgerkrieg (aus der Not geborener Kleinversuch), in der christiania in Kopenhagen (elementarer Kleinversuch, als Nicht-Staat innerhalb eines Staates zum Scheitern verurteilt) und auch die israelischen Kibbuzim, zumindest die sekulären, kommen der sozialistisch-anarchischen Grundidee sehr nahe. Besser kamen, denn die jungen Kibbuznikim in spe wollen nicht Tomaten anpflanzen sondern mit der Blästeschn spielen, so wie alle anderen auf der Welt auch.


Schlechte Laune?

Deine Beispiele haben manches gemeinsam, sie sind sehr klein und (teilweise) gescheitert.

Du schreibst selbst, dass die jungen Kibbuznikim (wenn die so heissen) lieber mit Technik spielen als mit der Hacke.
Tja, da müsste dann wohl der Zwang helfen. Die "Alten" wissen bestimmt besser, was die Jungen möchten und lernen sollten.

Sozialismus und (individuelle) Freiheit schliessen sich meiner Meinung nach aus.

[tommy3333]

Sinnloses Gefasel incl. persönlichem Angriff - die übliche Vorgehensweise aus deiner Ecke asl Ersatz für stringente Argumentation. Die Kleinkinderphilosophie aus der Schule "...weil das Recht des einen aufhört, wo das Recht eines anderen beschnitten wird" ist bei näherem Hinterfragen keinen Pfifferling wert. Es wird ja prinzipiell immer irgendein Recht beschnitten. Tolles Recht, in dem auf jeden Fall einer zurecht in seinen Rechten beschnitten wird...Was für eine Freiheit!
Als ab Deine Argumentation schlüssig wäre. Aus Deiner Ecke aber typisch, darin bist Du Dir wenigstens treu. Dass das Recht des Einzelnen dort aufhört wo das des anderen beschnitten wird, ist in einem Land, dass allen Menschen gleiche Rechte einräumt nur eine logische Konsequenz, die Du weder verstehst noch akzeptierst. Deshalb sind die Zeitgenossen aus Deinem "Lager" auch diejenigen, die u.a. über "Toleranz" faseln aber selber die intolerantesten sind, die Rechte für sich selber haben wollen, aber sie anderen verwehren, und die Kompromissbereitschaft nur von anderen fordern. Doppelzüngig eben.


Super gutes Beispiel für die Wahlfreit des Lebensmittelpunktes! Vielleicht ist dir entgangen, dass nicht jeder Türke über das fusballerische Talent eines Gündogan verfügt? Was ist mit dem Rest?
Auch der Dönerbudenbesitzer hat dieses Recht, und falls es dir entgangen ist - es gibt viele davon, die hier leben. Kinder, die in D geboren werden, deren ausl. Eltern hier ein Aufenthaltsrecht haben, bekommen mittlerweile sogar autom. einen dt. Pass. Die müssen sich erst zur Volljährigkeit entscheiden, welchen sie behalten. Das ist derzeit die Bedingung für den dt. Pass in unserem Land. Aber die Entscheidungsfreiheit haben sie.


eben, eben und schon ist es aus mit meiner Selbstbestimmung...
Nein, dann fängt es erst richtig an mit der Selbstbestimmung. Dann müssen sich nämlich Menschen zusammen "an einem Tisch" setzen und Kompromisse finden, mit denen sie gemeinsam leben können und wollen. Und wenn einer in ein fremdes Land dazu kommen und dort leben will, dann muss er auch mit einer Entscheidung leben können, dass die Menschen in diesem Land ihn ggf. nicht aufnehmen wollen. Weil das Land deren Nationalstaat und deren Angehörigen nach deren Regeln leben und nicht unbedingt nach unseren. Denen das abzusprechen wäre auch ziemlich respektlos denen als Nationalstaat gegenüber. Was aber nicht geht, ist, dass über die Köpfe eines Volkes hinweg entschieden wird, wie das einige Protagonisten ungehemmter Einwanderung gern tun würden. Deine "Argumentation" ist dagegen derart, das am dt. Wesen mal wieder die Welt genesen soll.


Merkst du eigentlich nicht, dass du dir in jedem zweiten Satz selbst widersprichst und dazu noch extreme Ausnahmen zur Regel erklärst? Bist ja ein netter Kerl gelegentlich, aber sorry, diese "Argumentation" ist wirklich völlig unbrauchbar. Muss sie notwendig auch sein, denn dein "Selbstbestimmunsrecht" in einem System von lauter Nationalstaaten existiert nur in deiner Phantasie.
Das ist überhaupt kein Widerspruch (siehe oben). Es kann nicht jeder alles haben. Selbst Kinder bekommen das anerzogen. Aber man kann sich immer auf einen gemeinsamen Nenner verständigen. Deswegen kommt bspw. "Vertrag" auch von "vertragen", und in den antiken griech. Stadtstaaten, in denen die Demokratie ihren Ursprung fand, wurden die Regeln des gesellsch. Zusammenlebens nicht durch Gesetze, sondern durch Verträge geregelt. Gegen sowas hätte ich auch nichts, nur ist es bei den Menschenmassen, die heute regional zusammenleben, nicht mehr möglich.

[PS] Nur, um Dir mal eine kleine Vorstellung zugeben. "Demos" heißt nicht etwa wie nach landläufiger Meinung übersetzt "das Volk", sondern aus dem altgriech. übersetzt "die Dorfgemeinschaft" (Begriffe 'Stadt', 'Kleinstadt' oder 'Stadtstaat', die dem vielleicht etwas näher kämen, kannte man damals noch nicht). Diese "Dorfgemeinschaft" ist auch die kleinste regionale Einheit, in der eine Demokratie nach Vorbild der griech. Antike überhaupt möglich ist. Wahlen wie wir sie kennen, gab es damals nicht. Heute ist die 'Demokratie' - auch nach heutigem Verständnis des Begriffs - nur in Nationalstaaten (mit gesetzgeberischen Organen und Gewaltenteilung) möglich. Das Wort "Volk" dagegen stammt nicht aus dem altgriech. Wort "Demos", sondern aus dem altgerman. Wort "fulka" und heißt übersetzt "die Kriegerschar" (jetzt weißt Du, woher wir alle kommen ;))

[Nathan]

Als ab Deine Argumentation schlüssig wäre. Aus Deiner Ecke aber typisch, darin bist Du Dir wenigstens treu. Dass das Recht des Einzelnen dort aufhört wo das des anderen beschnitten wird, ist in einem Land, dass allen Menschen gleiche Rechte einräumt nur eine logische Konsequenz, die Du weder verstehst noch akzeptierst. Deshalb sind die Zeitgenossen aus Deinem "Lager" auch diejenigen, die u.a. über "Toleranz" faseln aber selber die intolerantesten sind, die Rechte für sich selber haben wollen, aber sie anderen verwehren, und die Kompromissbereitschaft nur von anderen fordern. Doppelzüngig eben.

Du verstehst leider im Ansatz nicht, um was es in dem theoretischen Gedanken geht und ich habe weder Hoffnung dir das beibiegen zu können, noch Interesse daran.

Deswegen nur ganz grundsätzlich: "Recht" ist ein sehr euphemistischer Begriff, der vollautomatisch und ausnahmslos gerade verhindert, das jeder das gleiche "Recht" hat.
Ich bräuchte ja den ganzen Rechtsbegriff nicht, wenn es nicht darum ginge, jemand einem anderen gegenüber zu bevorzugen. Das mag durchaus in einigen Fällen sinnvoll sein (z.B. bei einem Ampelsystem an Kreuzungen), generell dient es aber zu Absicherungen von Privilegien, vom Hausrecht bis zum Völkerrecht. Es dient dazu, Eigentum zu schützen und Eigentum bedeutet Unfreiheit des Nichteigentümers. Das ist in unserer kapitalistischen Gesellschaft so selbstverständlich, dass es quasi als Naturrecht (miss)verstanden wird. Unsere Gesellschaft kann nicht anders funktionieren, das ist klar. Aber genau deswegen wünsche ich mir ja eine andere...


Auch der Dönerbudenbesitzer hat dieses Recht, und falls es dir entgangen ist - es gibt viele davon, die hier leben. Kinder, die in D geboren werden, deren ausl. Eltern hier ein Aufenthaltsrecht haben, bekommen mittlerweile sogar autom. einen dt. Pass. Die müssen sich erst zur Volljährigkeit entscheiden, welchen sie behalten. Das ist derzeit die Bedingung für den dt. Pass in unserem Land. Aber die Entscheidungsfreiheit haben sie.
Ähm ja, deswegen wurden auch 10 Dönerbudenbesitzer mitten in Deutschland erschossen...



Nein, dann fängt es erst richtig an mit der Selbstbestimmung. Dann müssen sich nämlich Menschen zusammen "an einem Tisch" setzen und Kompromisse finden, mit denen sie gemeinsam leben können und wollen. Und wenn einer in ein fremdes Land dazu kommen und dort leben will, dann muss er auch mit einer Entscheidung leben können, dass die Menschen in diesem Land ihn ggf. nicht aufnehmen wollen. Weil das Land deren Nationalstaat und deren Angehörigen nach deren Regeln leben und nicht unbedingt nach unseren. Denen das abzusprechen wäre auch ziemlich respektlos denen als Nationalstaat gegenüber. Was aber nicht geht, ist, dass über die Köpfe eines Volkes hinweg entschieden wird, wie das einige Protagonisten ungehemmter Einwanderung gern tun würden. Deine "Argumentation" ist dagegen derart, das am dt. Wesen mal wieder die Welt genesen soll.

Was am Begriff "Einsicht" hast du nicht verstanden? Niemand "soll" irgendetwas, im Gegenteil. Ich wünsche mir etwas. Leider ist der Wunsch derart extrem, dass er nur dann in Erfüllung gehen kann, wenn sich sehr viele Menschen das gleiche wünschen.

[Dr Mittendrin]

das ist weitgehend unzutreffend. Erstens meinte ich mit Weltgesellschaft eine wie von Marx beschriebene sozial homogene, klassenlose Gesellschaft, die auf Dauer nicht als Insellösung existieren kann, wie einige Fehlversuche gezeigt haben, sondern nur als gobale Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft ist wie ich bereits schrieb nur durch Einsicht zu erzeugen. Da bestimmt niemand über einen anderen, das ist ja gerade der Clou.
Zweitens zwingt gerade ein Nationalstaat die Menschen dazu, ihre Souveränität am Eingang abzugeben und vom Menschen z.B. zum Deutschen zu mutieren. Zwangmittel sind die Gesetze, die nicht immer im Einklang zu natürlichen Erfordernissen stehen.
Die weibliche Brust z.B. wird als anstößig betrachtet und muss prinzipiell in der Öffentlichkeit bedeckt sein. Warum? Der Supermarkt muss um 20.00h schließen. Warum? Ich muss vor einer roten Ampel auch dann stehen bleiben, wenn sich kein anderes Fahrzeug der Kreuzung nähert. Warum? usw. usw. Souverän ist anders, findest du nicht?

Meine Souveränität gebe ich gerne an der Grenze ab.
Beschämt es dich Deutscher zu sein ?

[Nathan]

Was sollte an einer Weltgesellschaft ersterbenswert sein?

Dir ist schon klar daß in einer Welt mit beschränkten Ressourcen der eine nur mehr haben kann wenn der andere weniger hat?

Da ist es mir doch lieber der Neger haut sich aufs Maul als daß ich auf mein Schnitzel verzichte.
Eben. da wären wir wieder bei Tommy und seinen gleichen Chancen für alle...

Mir ist auch klar, dass sehr viele Menschen so denken wie du. Nicht ganz zufällig sind das Menschen, denen es soweit ganz gut gehen. Dass Millionen hungern ist ihnen dabei reichlich egal. "Kultiviert" ist anders, "emotionale Intelligenz" auch. Abgesehen davon besteht die Gefahr, dass sich deine Neger irgendwann organisieren und dann nicht mehr sich aufs Maul hauen sondern dir...

[willy]

Eben. da wären wir wieder bei Tommy und seinen gleichen Chancen für alle...

Mir ist auch klar, dass sehr viele Menschen so denken wie du. Nicht ganz zufällig sind das Menschen, denen es soweit ganz gut gehen. Dass Millionen hungern ist ihnen dabei reichlich egal. "Kultiviert" ist anders, "emotionale Intelligenz" auch. Abgesehen davon besteht die Gefahr, dass sich deine Neger irgendwann organisieren und dann nicht mehr sich aufs Maul hauen sondern dir...

Das größte Problem der Menschheit, Umwelt und auch der Entwicklungsländer, vornehmlich derer südlich der Sahara, ist die explodierende Bevölkerung. Würde man eine Geburtenkontrolle, die sich im Ergebnis an derer in China orientierte, einführen, hätten wir unseren Kindern und Kindeskindern eine nachhaltig bessere Welt und Zukunft gesichert. Alles andere ist nur das Kaschieren von immer wieder in anderer Form aufbrechenden Symptomen, ein Kampf gegen Windmühlen, den nichts als Leid und noch viel mehr Leid begleitet.

[Rocko]

Eine Weltgesellschaft ist nicht produktiv, das ist das Problem.

Je kleiner die zu verwaltende Einheit ist, desto besser lässt sich diese Einheit verwalten, da Massnahmen und Aktionen von weniger Einflussfaktoren abhängig sind und direkter angewandt werden können und weiterhin sehr wenige bis gar keine Interessenskonflikte auftreten.
Man sieht das doch sogar in Deutschland, wo sich die Interessen der einzelnen Bundesländer mitunter erheblich unterscheiden, was dann dazu führt, dass Entscheidungsprozesse, die die Bundesländer in ihrer Gesamtheit qua Gesetz mitzugestalten haben, sich extrem verzögern.
Eine Stufe drüber, in der Europäischen Union, ist mittlerweile der Punkt der Unregierbarkeit erreicht, weil, egal welche Entscheidung getroffen wird, durch diese immer eine erhebliche Zahl an Mitgliedsstaaten benachteiligt wird.

Von daher kann es eine "Weltgesellschaft" natürlich gewachsener Prägung auch nicht geben, genausowenig wie eine "Europäische Gesellschaft" natürlicher Prägung.
Um die scheinbar errichten zu können, muss man sich Praktiken bedienen, derer sich Hitler, Mao und Stalin bei Errichtung ihrer "Reiche" ebenfalls bedient haben, und die waren verglichen mit einer Weltgesellschaft noch relativ klein und homogen. Man kann sich also vorstellen, was der Menschheit blüht, sollten irgendwelche Wahnsinnigen versuchen, eine Weltgesellschaft zu erreichten.

[tommy3333]

Du verstehst leider im Ansatz nicht, um was es in dem theoretischen Gedanken geht und ich habe weder Hoffnung dir das beibiegen zu können, noch Interesse daran.

Deswegen nur ganz grundsätzlich: "Recht" ist ein sehr euphemistischer Begriff, der vollautomatisch und ausnahmslos gerade verhindert, das jeder das gleiche "Recht" hat.
Das ist Quark. Ob jemand sein Recht bekommt oder nicht, hängt davon ab, wie es durchgesetzt und geschützt wird und wie unabhängig die Richter "Recht sprechen". Du verstehst nicht mal im Ansatz, worum es geht. Du willst eine staatenlose Gesellschaft nach marxschem Vorbild und kannst nicht sagen, wie die Regeln des Zusammenlebens bestimmt werden sollen und wer sie bestimmt und wer sie wie durchsetzt, aber lehnst Nationalstaaten ab, weil Du den Nationen das Recht absprichst, ihre eigenen Regeln festzulegen. Was Du willst, führt in eine Gesellschaft, gegen die Sizilien und Chicago zu Anfang des 20. Jahrhunderts "Rechtsstaaten" wären. Wie willst Du denn in Deiner staatenlosen Gesellschaft verhindern, dass sich Paten einen Dreck um Regeln und Rechte anderer scheren, wenn sie schon früher trotz Verfolgung durch den Staat ihre eigenen Regeln machten? Du kannst es nicht und Du Du hast keinerlei Vorstellung davon.


Ich bräuchte ja den ganzen Rechtsbegriff nicht, wenn es nicht darum ginge, jemand einem anderen gegenüber zu bevorzugen. Das mag durchaus in einigen Fällen sinnvoll sein (z.B. bei einem Ampelsystem an Kreuzungen), generell dient es aber zu Absicherungen von Privilegien, vom Hausrecht bis zum Völkerrecht. Es dient dazu, Eigentum zu schützen und Eigentum bedeutet Unfreiheit des Nichteigentümers. Das ist in unserer kapitalistischen Gesellschaft so selbstverständlich, dass es quasi als Naturrecht (miss)verstanden wird. Unsere Gesellschaft kann nicht anders funktionieren, das ist klar. Aber genau deswegen wünsche ich mir ja eine andere...
Das ist genauso völliger Mumpitz, weil in den Gesetzen, die zur Rechtsprechung angewandt werden, weder Namen noch gesellschaftliche Gruppen explizit genannt werden. Wo steht denn in einem Gesetz geschrieben, dass Herr X bei Ausübung seiner Rechte mehr Entscheidungsspielraum zusteht als Frau Y bei Ausübung der gleichen Rechte unter gleichen Bedingungen ihrerseits? Du redest hier einen sinnlosen Schwall um den heißen Brei herum ohne mal auf irgendwelche Details bespielhaft einzugehen.


Ähm ja, deswegen wurden auch 10 Dönerbudenbesitzer mitten in Deutschland erschossen...
Weil sie einen dt. Pass hatten? Wohl kaum. Und warum werden dann die Täter jetzt vor Gericht gestellt? Weil wir in einer staatelosen Gesellschaft leben?


Was am Begriff "Einsicht" hast du nicht verstanden? Niemand "soll" irgendetwas, im Gegenteil. Ich wünsche mir etwas. Leider ist der Wunsch derart extrem, dass er nur dann in Erfüllung gehen kann, wenn sich sehr viele Menschen das gleiche wünschen.
Ich frage mich eher, was Du an dem Begriffen "Zusammenleben" und "Regeln" nicht verstehst. Vor allem "zusammen". Hast ja das Bsp. der Dönermorde selber gegeben, warum es hier Regeln gibt, die in Gesetzen drinstehen. Aber gegen Nationalstaaten maulen...

[tommy3333]

Eben. da wären wir wieder bei Tommy und seinen gleichen Chancen für alle...
Im Gegensatz zu mir, redest Du anscheinend wirklich über "Alle". Maximal-Alle, was überhaupt möglich ist. Und weltfremd. Wie ich bereits sagte, am dt. esen soll mal wieder die Welt genesen...


Mir ist auch klar, dass sehr viele Menschen so denken wie du. Nicht ganz zufällig sind das Menschen, denen es soweit ganz gut gehen. Dass Millionen hungern ist ihnen dabei reichlich egal. "Kultiviert" ist anders, "emotionale Intelligenz" auch. Abgesehen davon besteht die Gefahr, dass sich deine Neger irgendwann organisieren und dann nicht mehr sich aufs Maul hauen sondern dir...
Für die Hungernden sind wir nicht verantwortlich, solange wir sie nicht bei uns aufnehmen. Zu glauben, Du könntest denen in irgendeiner Weise helfen, indem Du einfach auf Nationalstaaten verzichtest, ist genauso weltfremd und irrational. Oder was willst Du mit Deiner Anspielung auf die Hungernden etwa aussagen? Eher werden sich die Menschen in einer staattenlosen Weltgesellschaft selber gegenseitig abschlachten, (wie das die antiken griech. Stadtstaaten auch schon taten, aus denen der Demokratiebegriff überliefert ist - nur nicht mehr mit Speeren und Schwertern) bis sie sich wieder darauf besinnen, dass es ohne Regeln nicht geht und sie dafür doch wieder Nationalstaaten brauchen werden (und Botschaften wieder einführen).

[schastar]

Eben. da wären wir wieder bei Tommy und seinen gleichen Chancen für alle...
......

Erstens, wer ist Tommy?
Zweitens, es werden niemals alle gleiche Chancen haben und das ist auch nur natürlich.


.......
Mir ist auch klar, dass sehr viele Menschen so denken wie du. Nicht ganz zufällig sind das Menschen, denen es soweit ganz gut gehen. Dass Millionen hungern ist ihnen dabei reichlich egal. "Kultiviert" ist anders, ......

Es ist mir nicht egal, ich halte es nur aus.


....... "emotionale Intelligenz" auch. ......

Schon lustig wie sich weltfremde Wichtigtuer mit dem Anhängsel „Intelligenz“ über Realisten zu erheben versuchen.

Es gibt Millionen wie dich, warum baut ihr Afrika nicht auf? Ihr könntet Firmen gründen, Weltkonzerne, wie es auch andere machen und jedem Neger ein sicheres Auskommen bescheren. Ihr könnt auch im Zelt hausen und euer Geld an die Neger überweisen.

Ihr aber wollt mit dem Geld fremder Leute helfen indem es diesen gestohlen wird um es Negern zu geben.
Du finanzierst ja auch lieber deine Flat anstatt so einem Negerkind das überleben zu sichern.


....... Abgesehen davon besteht die Gefahr, dass sich deine Neger irgendwann organisieren und dann nicht mehr sich aufs Maul hauen sondern dir...

Nein, sie besteht nicht.

[Zeitgeist1]

Es gibt Millionen wie dich, warum baut ihr Afrika nicht auf? Ihr könntet Firmen gründen, Weltkonzerne, wie es auch andere machen und jedem Neger ein sicheres Auskommen bescheren. Ihr könnt auch im Zelt hausen und euer Geld an die Neger überweisen.

Ihr aber wollt mit dem Geld fremder Leute helfen indem es diesen gestohlen wird um es Negern zu geben.
Du finanzierst ja auch lieber deine Flat anstatt so einem Negerkind das überleben zu sichern.

:dg: Das schreit geradezu nach einem Grünen!

[Registrierter]

Sei ganz beruhigt. Ich denke nicht in solchen Kategorien. Man kann eine vereinigte Weltgesellschaft (da will ich eigentlich hin) niemand aufdrücken. Diese kann (anders als die Kommibuben glauben) nicht mit Gewalt installiert werden, sondern nur mit Einsicht aller Betroffenen, also mit der Einsicht aller Menschen. Das ist zur Zeit reine Illusion. Aber die Menschheit ist noch jung nach Maßstäben unseres Sonnensystems. Schaun mer mal...

Der Jude will partout die Weltherrschaft, da seine Religion ihm dies auf den Weg gibt, und er alle Nichtjuden als Untermenschen (Vieh) zu betrachten und zu behandeln hat.
(jeder möge einmal in den Talmud hineinlesen)

Wie also kann der Jude am besten die Nichtjuden versklaven?
Indem er verhindert, dass sie sich gegen ihn vereinigen.
Also ist sein oberstes Ansinnen, IMMER Zwietracht unter dne Nichtjuden zu säen: DIVIDE ET IMPERA ist die alte Machtformel, die sich der Jude zu eigen macht, um die Nichtjuden in schach zu halten und permanent gegeneinander auszuspeieln.

Wie also kann es dies am besten erreichen?
Indem er alle Nichtjuden unter einer Herrschaft als Herde vereint.
Nur so KANN ER die Zwietracht säen, wie sich Nester von Widerstand bilden.
NUR SO kann der Jude die TOTLAE Kontrolle über die Nichtjuden erhalten.

Echte Freiheit kann es unter einer Weltherrschaft, einer Weltgemeinschaft NIEMALS geben.
Nur wenn es KONKURRIERENDE Herrschaftszentren gibt, haben die Sheeple eine Chance, sich Freiräume zu suchen, da die Machtzentern in Konkurrenz zueinander stehen und aufpassen müssen, ihre Schafe nicht an andere Machthaber zu verlieren.

Ebenso wie eine FREIE Marktwirtschaft NIEMALS mit Marktmonopolen funktionieren kann und nur durch KONKURRENZ der Märkte ECHTE Freiheit bei den Preisen besteht, kann ECHTE FREIHEIT für die Persönlichkeitsrechte einzig auf einem Planeten mit KONKURRIERENDEN Gesellschaften existieren.

DAS alles weiss der Jude natürlich auch.
Deshalb WILL er seit Urzeiten den Sozialismus über den gesamten Globus verbreiten, den er erfand und im Rahmen der jüdischen Bolschewiken-Sowjet-Diktatur mit mal eben 40 Millionen Toten 70 Jahre als Testlabor für seine künftige Weltherrschaft betrieb.

Eine Weltgesellschaft, ergo zentrale Weltregierung DARF KEIN FREIHEITSLIEBENDER Mensch jemals befürworten.
Es wäre das ENDE DER MENSCHHEIT.

[tommy3333]

Erstens, wer ist Tommy?
Zweitens, es werden niemals alle gleiche Chancen haben und das ist auch nur natürlich.
Er meinte mich. Chancengleichheit kann man in einer freien Gesellschaft aber umsetzen, weil so ein gemeinsamer Nenner möglich ist. Man muss dann aber akzeptieren, dass die einen ihre Chancen besser nutzen als andere, was zu Ergebnisungleichheit führt. Ergebnisgleichheit wirst Du in einer freien Gesellschaft dagegen nicht umsetzen können, weil sie die freie Entfaltung des Einzelnen behindert. Du musst dazu leistungsfähigere Leute per se schlechtere stellen als leistungsschwache oder leistungsunwillige Leute, und niemanden mit halben Hirn, der etwas (mehr) leisten will oder soll wirst Du dazu bringen, sich auf solchen Unsinn einzulassen. Dazu musst Du den einen all das wegnehmen, was sie mehr zu leisten imstande sind, und es den anderen geben. Nicht nur eine Umverteilung, sondern Gleichverteilung. Was die linken Zeitgenossen aber wollen, ist keine Chancen- sondern Ergebnisgleichheit.

[kotzfisch]

das ist weitgehend unzutreffend. Erstens meinte ich mit Weltgesellschaft eine wie von Marx beschriebene sozial homogene, klassenlose Gesellschaft, die auf Dauer nicht als Insellösung existieren kann, wie einige Fehlversuche gezeigt haben, sondern nur als gobale Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft ist wie ich bereits schrieb nur durch Einsicht zu erzeugen. Da bestimmt niemand über einen anderen, das ist ja gerade der Clou.
Zweitens zwingt gerade ein Nationalstaat die Menschen dazu, ihre Souveränität am Eingang abzugeben und vom Menschen z.B. zum Deutschen zu mutieren. Zwangmittel sind die Gesetze, die nicht immer im Einklang zu natürlichen Erfordernissen stehen.
Die weibliche Brust z.B. wird als anstößig betrachtet und muss prinzipiell in der Öffentlichkeit bedeckt sein. Warum? Der Supermarkt muss um 20.00h schließen. Warum? Ich muss vor einer roten Ampel auch dann stehen bleiben, wenn sich kein anderes Fahrzeug der Kreuzung nähert. Warum? usw. usw. Souverän ist anders, findest du nicht?

Schlimm, Deine Realitätsverweigerung und Deine Scheuklappen.

[tommy3333]

Schlimm, Deine Realitätsverweigerung und Deine Scheuklappen.
Ich selbst bin ja an sich auch kein Verfechter des sog. "starken Staats", der bis in die Privatsphäre des Einzelnen hineinregieren will und die Menschen dazu überwacht und gläsern macht. Aber die Vorstellung einer "staatenlosen Gesellschaft" ist völlig 'Gaga'. Ohne selber mal nachzudenken, nur weil das Marx mal irgendwo in einem seiner Pamphlete aufgeschrieben hat - weil Marx die "Klassen" mit einer Weltrevolution "überwinden" wollte und den Staat als Machtinstrument der jeweils herrschenden "Klasse" sah und die "Klasse" in seinem Eigentumsverhältnis zu den sog. "Produktionsmitteln" definierte. Dabei ist es eher umgekehrt, wenn man an seiner Vorstellung des Staates hängenbleibt. Eben weil das Zusammenleben in Freiheit nur mit Regeln funktioniert und diese Regeln einen Staat erfordern, der deren Einhaltung unter Strafe durchsetzt, wird es nach seiner Vorstellung des Staates auch immer "Klassen" geben - und wenn man im Stile eines Polpot eine oder mehrer ganze Klassen einfach mal so frühversterben lässt, dann werden sich neue "Klassen" bilden. Man kann allerdings auch den Staats- und Klassenbegriff von Marx im Bezug auf die Realität infrage stellen.

[Nathan]

Das ist Quark. ...Du verstehst nicht mal im Ansatz, worum es geht. ...Du kannst es nicht und Du... Du hast keinerlei Vorstellung davon....Das ist genauso völliger Mumpitz, ... Du redest hier einen sinnlosen Schwall um den heißen Brei herum ...
Naja. Brechen wir das an dieser Stelle ab...

[tommy3333]

Ja. Ich weiß auch nicht, wie man so einen Käse noch steigern könnte.