Hat das deutsche Massaker in Sant’Anna di Stazzema überhaupt stattgefunden oder nur eine Lüge ?

[Alter Preuße]

Im März hat Gauck der Opfer des Massaker in Sant’Anna di Stazzema gedacht. Wenn man sich damit aber beschäftigt, kommen einem erhebliche Zweifel, ob es das überhaupt gegeben hat und wenn ja, wer die Täter waren. Man redet dort von 500 Toten.

Die Informationen zu dem MAssaker beruhen auf dem Augenzeugenbericht des Priesters Don Giuseppe Vangelisti, der aber erst an dem Tag danach in dem Dorf eintraf und also kein wirklicher Augenzeuge ist. Zu der Anzahl der Leichen hat er keine Aussage getätigt. Nach der Besetzung durch die Alliierten haben die Carabinieri-Kommandaturen 1944 bis 1946 Befragungen in der Bevölkerung durchgeführt und alle Hinweise auf Verbrechen gesammelt. Überprüft haben sie die Aussagen nicht. Sie kamen auf insgesamt etwas über 7.000 getötete italienische Zivilisten. Doppelterfassungen wurden nicht ausgesiebt. In diesen umfangreichen Befragungen tauchte allerdings das Massaker in Sant’Anna di Stazzema überhaupt nicht auf.

Auch wurden von der Kommission alle Übergriffe gegen Italiener unter "nazifaschistisch" subsumiert. Es gab keine Unterteilung nach Nationen. Darunter sind also die gesamten Achsenmächte zu verstehen und auch itlalienische faschistische Kräfte, die weiter auf der Seite Deutschlands kämpften. In dem Historikerbericht wird festgestellt: "Die Carabinieri haben sich darauf beschränkt, die Anzeigen von Privatpersonen aufzunehmen und Informationen zu sammeln, ohne sie auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen".

Eine US-Kommission konnte September 1944 den Ablauf des Massakers und die Schuldigen nicht ermitteln. Erst 1994 kamen die Unterlagen wieder an das Licht. Italienische Gerichte haben zehn Angehörige der 16. SS-Div. als Täter verurteilt. In Deutschland wurden sie dagegen freigesprochen, weil ihnen keinerlei Tatbeteiligung nachgewiesen werden konnte. Die Staatsanwaltschaft hat ihrerseits die Verurteilung in Italien kritisiert. Sie sei ein „Schnellschuss aus der Hüfte...“

Dem Wehrmachtsbericht aus dieser Zeit ist zu entnehmen, daß dort ein Bandenunternehmen durchgeführt wurde, "bei dem es gelungen sei, 270 Banditen zu beseitigen". Die Partisanen waren in dieser Gegend sehr aktiv. Dies könnte beispielsweise die vorgefundenen Leichen erklären.

Es gibt also erhebliche Zweifel, ob dieses Massaker wirklich so stattgefunden hat.

[Tankred]

Es geht m.E. nicht darum ob es stattgefunden hat, es geht darum, dass den pauschal noch lebenden verurteilten ehemaligen Angehörigen der SS-Division "Reichsführer SS" keine direkte Schuld nachgewiesen werden konnte. Damit ist die Verurteilung in Italien praktisch wirkungslos geblieben, da die Leute in Deutschland leben und nach deutschem Recht ihnen eine persönliche Schuld erst nachgewiesen werden müsste. Und daran scheiterte es.

Die ganze Division wird übrigens sicher dabei nicht im Einsatz gewesen sein (für so was hat man vielleicht eine Kompanie verwendet) und die wirklich Schuldigen sind eben nicht ermittelt worden, sondern wie gesagt, hat man einfach beliebige Leute aus der Division, die man als noch überlebend ermittelt hat, verurteilt.

Oder wie kommst Du auf die Zweifel, ob das Massaker als solches stattgefunden hat?
Wenn man so recherchiert fällt allerdings auf, dass über die Beweggründe für die Tat keine Hintergrundinfos gibt (aus Jux und Dollerei werden sie es nicht gemacht haben) und es ist schwer vorstellbar, dass sich eine Panzergrenadierdivision mit solcherlei Aufgaben beschäftigt hat.

[Alter Preuße]

Ich habe Zweifel, ob Deutsche dafür verantwortlich waren oder ob es überhaupt stattgefunden hat.

Wenn einen Monat später eine Kommission extra hinkommt (angeblich lagen noch Leichenteile herum), warum kann sie den Ablauf des Massakers nicht aufklären ? Es gab doch viele Überlebende. Und warum wurde das Massaker nicht bei den Befragungen der Carabinieri-Kommandaturen gemeldet ? Als jetzt im Zuge der neuen Ermittlungen neue Zeugen gesucht wurden, schreibt die Historikerkommission, neue Zeugen waren nicht zu finden, da die Zeugen sich nicht erinnern wollten oder konnten. Sie "wollten" sich nicht erinnern ? Sehr ungewöhnlich, also "konnten" sie sich wohl nicht erinnern, weil es anders abgelaufen war oder gar nicht stattgefunden hat.

Die Leichen stammen evtl. aus der Partisanenbekämpfung. Im Wehrmachtsbericht wurde die Vernichtung von 270 Partisanen gemeldet. Oder evtl. waren die Täter italienische Kommunisten/Partisanen oder Faschisten.

[Mythras]

Mein Großvater diente zum angeblichen Tatzeitpunkt bei der Division der das Verbrechen vorgeworfen wird. (16. SS Panzergrenadierdivision "Reichsführer SS") Er war beim Feldersatzbataillon tätig.

Von dem angeblichen Verbrechen hat er nichts mitbekommen. Es gab in der Gegend einige Kämpfe mit Partisanen welche dann natürlich auch nieder gemacht wurden. Zivilisten wurden selbstverständlich nicht angerührt. So zumindest seine Aussage.

Die Verfahren gegen die Beschuldigten in der BRD wurden 2012 auch allesamt eingestellt. Beweise für dieses angebliche Verbrechen gibt es also nicht.

Ein typisches Märchen der Nachkriegspresse und kein Einzelfall.

[Ausonius]

Mein Großvater diente zum angeblichen Tatzeitpunkt bei der Division der das Verbrechen vorgeworfen wird. (16. SS Panzergrenadierdivision "Reichsführer SS") Er war beim Feldersatzbataillon tätig.

Von dem angeblichen Verbrechen hat er nichts mitbekommen. Es gab in der Gegend einige Kämpfe mit Partisanen welche dann natürlich auch nieder gemacht wurden. Zivilisten wurden selbstverständlich nicht angerührt. So zumindest seine Aussage.


Dann war er vielleicht einfach nicht bei einer der Einheiten, die an den Massakern in Sant'Anna und Marzabotto beteiligt waren. Es ist ja nirgendwo die Rede davon, dass die ganze Divsion dafür eingesetzt wurde. 389 der geschätzten 500 Toten von Sant'anna sind identifiziert, also ist es vollkommen unwahrscheinlich, dass das einfach erfunden wurde.

[Mythras]

389 der geschätzten 500 Toten von Sant'anna sind identifiziert

Wo kann man die Namen der Toten nachlesen und wo sind sie bestattet? :)


also ist es vollkommen unwahrscheinlich, dass das einfach erfunden wurde.

Natürlich wurde es erfunden. Die Geschichte hat vllt. einen wahren Kern. Bei den Kampfhandlungen sind mit Sicherheit viele Partisanen und evtl. auch einige Zivilisten ums Leben gekommen. Das lässt sich im Krieg nicht vermeiden. Ein "Massaker" an der Zivilbevölkerung gab es aber nicht. Gibt ja nicht einen einzigen Beweis dafür.

Diese Vorgehensweise ist typisch für die antideutsche Propaganda. Man nimmt eine reale Begebenheit mit einigen Toten und deutet es zu einem "Massaker" um. Das angebliche Massaker in Malmedy hat sich später ja auch als reine Erfindung herausgestellt. Bei Oradour ist es dasselbe.

[herberger]

Es gab ab 1944 in Italien und Frankreich Säuberungen durch Partisanen,meistens waren es kommunistische Banden die durch das Land zogen und mordeten plünderten und vergewaltigten,natürlich antifaschistisch versteht sich.

[Mythras]

Es gab ab 1944 in Italien und Frankreich Säuberungen durch Partisanen,meistens waren es kommunistische Banden die durch das Land zogen und mordeten plünderten und vergewaltigten,natürlich antifaschistisch versteht sich.

Das kommt noch hinzu.

Hier sieht man wie die roten Barbaren mit unliebsamen Menschen umgegangen sind:

http://www.tagblatt.ch/storage/org/6/8/8/968886_0_23506b7d.jpg

Selbst Frauen haben sie kaltblütig ermordet.

[Gleichheit]

Nach meinem Wissensstand war es üblich, 10 Zivilisten für 1 von Partisanen getöteten deutschen Soldaten zu erschießen.

[Mythras]

Nach meinem Wissensstand war es üblich, 10 Zivilisten für 1 von Partisanen getöteten deutschen Soldaten zu erschießen.

Wo hast du diesen Schwachsinn denn her? Aus Wiesenthals Märchenbüchern?

[Parabellum]

Weil die Quote von 1:10 von allen Kriegsparteien akzeptiert wurde. Kein Kommandeur der Wehrmacht wurde jemals bestraft weil das 1:10-Verhältnis genutzt wurde, sondern weil die Verhältnisse 1:50, 1:100 streckenweise angewendet worden sind. Und die standen in keiner Relation zu den auf dt. Seite vorhergehenden zu beklagenden Opfern durch Partisanenangriffe.

Und da ist eben die Grenze zwischen rechtmäßiger Geiselerschießung und Völkermord schmal.

[joG]

Es geht m.E. nicht darum ob es stattgefunden hat, es geht darum, dass den pauschal noch lebenden verurteilten ehemaligen Angehörigen der SS-Division "Reichsführer SS" keine direkte Schuld nachgewiesen werden konnte. Damit ist die Verurteilung in Italien praktisch wirkungslos geblieben, da die Leute in Deutschland leben und nach deutschem Recht ihnen eine persönliche Schuld erst nachgewiesen werden müsste. Und daran scheiterte es.

Die ganze Division wird übrigens sicher dabei nicht im Einsatz gewesen sein (für so was hat man vielleicht eine Kompanie verwendet) und die wirklich Schuldigen sind eben nicht ermittelt worden, sondern wie gesagt, hat man einfach beliebige Leute aus der Division, die man als noch überlebend ermittelt hat, verurteilt.

Oder wie kommst Du auf die Zweifel, ob das Massaker als solches stattgefunden hat?
Wenn man so recherchiert fällt allerdings auf, dass über die Beweggründe für die Tat keine Hintergrundinfos gibt (aus Jux und Dollerei werden sie es nicht gemacht haben) und es ist schwer vorstellbar, dass sich eine Panzergrenadierdivision mit solcherlei Aufgaben beschäftigt hat.

Ich kenne diesen Einzelfall nicht. Die Frage nach "gerichtsbeständigen" Beweisen ist im Krieg fast immer gegeben. Wir hatten es gerade mit den gefangen genommenen Piraten. Die haben ihre Waffen ins Meer geworfen und mussten vor dem deutschen Gericht freigesprochen werden und beantragten Asyl. Daraufhin hat man das nächste Halbdutzend an ein afrikanisches Land gegeben, die sie ohne Weiteres einsperrten in ein Gefängnis von dem Bilder nach Europa gelangten und die Kenntnis allgemein wurde, dass die durchschnittliche Periode bis zur Ansteckung mit Tuberkulose und HIV jeweils 6 Wochen beträgt. Die folgenden Gefangenen wurden einfach auf dem Festland ausgesetzt. Das bedeutet nicht, dass sie unschuldig sind. Aber was will man machen?

Wie heute war das nach dem Krieg. Es war und ist völlig ohne Zweifel so, dass große Zahlen Soldaten an vielfachen Massenmorden beteiligt waren. Ob es nun diese Nase oder jene war, die den Abzug betätigte oder am Fahrknüppel des Tanks saß als er die kleine Gruppe Juden mit dem Boden verrührte, lässt sich nicht mehr feststellen. Aber wissen taten es alle und waren damit Mittäter. Nur, wie will ich damit umgehen?

Die Amis haben ein ähnliches Problem mit den Terroristen. Alle Gefangene sind vielleicht Täter. 60% - 80% der freigesetzten in Reha Projekten in Saudi Arabien sind trotz üppiger Unterstützung rückfällig geworden. Wollen wir sie hier haben?

Da war das Heer einfacher. Das war eine formale soziale Gruppe und jeder war eigentlich verantwortlich für die formalen Handlungen der Gruppe. Oder wollen wir Mittäter nicht bestrafen?

[joG]

Das kommt noch hinzu.

Hier sieht man wie die roten Barbaren mit unliebsamen Menschen umgegangen sind:

http://www.tagblatt.ch/storage/org/6/8/8/968886_0_23506b7d.jpg

Selbst Frauen haben sie kaltblütig ermordet.

Ich sah ein Bild mit fünfen hängen. Die hatten Schilder um den Hals, sie hätten sich mit deutschen Frauen eingelassen. Es waren Gastarbeiter aus der Zeit. Um den Hals der Frau war ein Schild, da stand, sie hätte sich mit einem Juden eingelassen. Alles in Allem störte es die Idylle des Oberbayerischen Dorfes sehr. Wenn man heute da hin fährt, würde man meinen, es hätte nie stattgefunden. Und im Wirtshaus spricht man auch nicht darüber, dass kein Gedenkstein an der Linde steht.

[Gleichheit]

Wo hast du diesen Schwachsinn denn her? Aus Wiesenthals Märchenbüchern?

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/3931/raetsel_der_verschwundenen_division.html

Ich denke, ich habe da einen recht guten Bericht gefunden, es geht dabei zwar eher darum, wie die deutschen Soldaten nach dem Krieg massakriert wurden, aber es steht auch:


Als Hitler schließlich anordnete, für jeden getöteten deutschen Soldaten 100 Zivilisten zu liquidieren, geriet auch die Wehrmacht endgültig in den Strudel von Massakern und Kriegsverbrechen

[Mythras]

Ich sah ein Bild mit fünfen hängen. Die hatten Schilder um den Hals, sie hätten sich mit deutschen Frauen eingelassen. Es waren Gastarbeiter aus der Zeit. Um den Hals der Frau war ein Schild, da stand, sie hätte sich mit einem Juden eingelassen. Alles in Allem störte es die Idylle des Oberbayerischen Dorfes sehr. Wenn man heute da hin fährt, würde man meinen, es hätte nie stattgefunden. Und im Wirtshaus spricht man auch nicht darüber, dass kein Gedenkstein an der Linde steht.

Hast du auch Beweise für deine Behauptung? :) Bilder lassen sich sehr leicht manipulieren wie du weißt.



http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/3931/raetsel_der_verschwundenen_division.html

Ich denke, ich habe da einen recht guten Bericht gefunden, es geht dabei zwar eher darum, wie die deutschen Soldaten nach dem Krieg massakriert wurden, aber es steht auch:

Wann soll Hitler das angeordnet haben? Bitte mal einen Nachweis dafür. :)

[joG]

Hast du auch Beweise für deine Behauptung? :) Bilder lassen sich sehr leicht manipulieren wie du weißt.




Wann soll Hitler das angeordnet haben? Bitte mal einen Nachweis dafür. :)

Nein. Da müsste ich im Internet suchen oder in der Unibücherei. Aber da gibt es nun wirklich genug. Auch ein Freund meiner Eltern, der in Auschwitz Insasse gewesen war hatte keine Bilder mitgebracht. Aber ich habe ihm seine Geschichten mehr oder weniger abgenommen. Er konnte gut erzählen. Es waren wohl auch Leute zu ihnen ins Lager gestoßen, die Ähnliches erlebt hatten als sie auf der Arbeit waren. Das haben sie ihm erzählt, als sie nicht mehr konnten un eingeliefert wurden. Sie hatten aber auch keine Bilder wohl dabei.

Das Bild, das ich meine, war in einem Buch, das hieß "Denke ich an Deutschland in der Nacht". Es war ein Landser auf dem Deckblatt. Er hatte seinen Helm neben sich und hielt sich die Augen, während er neben einem gefallenen Kameraden im Dreck sitzt. Meine Eltern hatten das auf dem Kaffeetisch liegen. Es war in Hochglanz und roch gut.

[Parabellum]

Wann soll Hitler das angeordnet haben? Bitte mal einen Nachweis dafür.

Googel mal nach dem "Geisel-Sühne-Befehl" vom 16.09.41, durch Keitel herausgegeben. Und da Keitel ohne Weisung Hitlers keine allgemeingültigen Befehle an die Truppe herausgab sollte die Lage klar sein.

[Mythras]

Googel mal nach dem "Geisel-Sühne-Befehl" vom 16.09.41, durch Keitel herausgegeben. Und da Keitel ohne Weisung Hitlers keine allgemeingültigen Befehle an die Truppe herausgab sollte die Lage klar sein.

Hab leider nichts konkretes zu diesem angeblichen Befehl gefunden. Hast du etwas parat? :)

[Mythras]

Nein. Da müsste ich im Internet suchen oder in der Unibücherei. Aber da gibt es nun wirklich genug. Auch ein Freund meiner Eltern, der in Auschwitz Insasse gewesen war hatte keine Bilder mitgebracht. Aber ich habe ihm seine Geschichten mehr oder weniger abgenommen. Er konnte gut erzählen. Es waren wohl auch Leute zu ihnen ins Lager gestoßen, die Ähnliches erlebt hatten als sie auf der Arbeit waren. Das haben sie ihm erzählt, als sie nicht mehr konnten un eingeliefert wurden. Sie hatten aber auch keine Bilder wohl dabei.

Das Bild, das ich meine, war in einem Buch, das hieß "Denke ich an Deutschland in der Nacht". Es war ein Landser auf dem Deckblatt. Er hatte seinen Helm neben sich und hielt sich die Augen, während er neben einem gefallenen Kameraden im Dreck sitzt. Meine Eltern hatten das auf dem Kaffeetisch liegen. Es war in Hochglanz und roch gut.

Ok, also nur Erzählungen und Vermutungen. Typisch. :)

[joG]

Ok, also nur Erzählungen und Vermutungen. Typisch. :)

Sagen Sie ernsthaft. Wir wissen doch, was damals war. Da gibt es nun wirklich kein Vertun und nur ein Idiot weiß es nicht. Details hin oder her. Es geht ja aktuell nicht darum den Dorfgendarm vor Gericht zu bringen noch darum seine Kinder auf Herausgabe ihres Erbes zu verklagen. Nur darum halt, dass hier und da, ab und an Leute hingen, wo man sie heute nicht vermuten würde. Machen Sie sich also nicht lächerlich.

[Parabellum]

Hab leider nichts konkretes zu diesem angeblichen Befehl gefunden. Hast du etwas parat? :)

Schauen wir mal. Der (noch nicht komplett im Regal stehende) 10-Bänder des militärgeschichtlichen Forschungsamtes muss sich ja irgendwann mal auszahlen.

[Mythras]

Schauen wir mal. Der (noch nicht komplett im Regal stehende) 10-Bänder des militärgeschichtlichen Forschungsamtes muss sich ja irgendwann mal auszahlen.

Ich bitte darum. Eine Kopie des Originalbefehls wäre auf jedenfall schonmal ein Indiz.

[Tantalit]

Dann war er vielleicht einfach nicht bei einer der Einheiten, die an den Massakern in Sant'Anna und Marzabotto beteiligt waren. Es ist ja nirgendwo die Rede davon, dass die ganze Divsion dafür eingesetzt wurde. 389 der geschätzten 500 Toten von Sant'anna sind identifiziert, also ist es vollkommen unwahrscheinlich, dass das einfach erfunden wurde.

Wieso, nach dem zweiten Weltkrieg wurden doch alle möglichen Vorfälle erfunden um Deutsche zu dämonisieren. Ich hoffe es kommt nicht mal die ganze Wahrheit ans Tageslicht, huh, was dann wohl passiert. :))

[Parabellum]

Eine Kopie des Originals gibts im Bundesarchiv, Standort Berlin oder Freiburg.
Eine Aktennummer sollte da eher möglich sein.

[Mythras]

Eine Kopie des Originals gibts im Bundesarchiv, Standort Berlin oder Freiburg.
Eine Aktennummer sollte da eher möglich sein.

Na klar.... :lügner:

[Parabellum]

Na klar.... :lügner:

Laut "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 4 (Der Angriff auf die Sowjetunion), S1051, Fußnote 121 ist der genaue Wortlaut das Erlasses (Schriftstück "Chef OKW/WFst./Abt. L (IV/Qu) Nr. 002060/41, geheime Kommandosache", datiert auf den 16.9.1941) in folgendem Buchband entnehmbar :

"Ursachen und Folgen - Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart", Autoren H. Michaelis, E. Schraepler.

Band 17, Dokument 3163a.

Beziehbar bei ZVAB.com

Kostet nicht viel, um die 25 €. Oder Buchleihe. Du wirst da schon einen Weg finden.

Im IMT gelistet als Dokument 389-PS. Im Zuge des Verhöres von GFM Keitel während des IMT wurde das Dokument am 06.04.1946 vorgelegt und von Keitel als authentisch betrachtet.
Laut Keitel vermekte die Erlass-Vorlage eine Zahl von 5-10 Geiseln pro toten Soldaten, die Hitler bei Sichtung auf 50-100 korrigierte und als endgültige Fassung Keitel zur Unterschrift und Weiterleitung an die Truppe vorlegte.

Nachlesbar in den Protokollen des IMT, Band 10, S. 692-693

Und wenn das nicht reichen sollte und jetzt gejammert wird :

Kriegstagebuch des OKW, Teilband 2, S. 1068-1069

3881838819

Ich habe mir erlaubt die zwei wichtigen Punkte mal anzumarkern. :hi:

[Rumburak]

Es gab ab 1944 in Italien und Frankreich Säuberungen durch Partisanen,meistens waren es kommunistische Banden die durch das Land zogen und mordeten plünderten und vergewaltigten,natürlich antifaschistisch versteht sich.

Erinnert mich irgendwie etwas an die Antifa. Die sind verglichen damit zwar noch kleine Lichter, aber sie arbeiten ja kräftig daran, in diese Ecke zu kommen...

[Rumburak]

Nach meinem Wissensstand war es üblich, 10 Zivilisten für 1 von Partisanen getöteten deutschen Soldaten zu erschießen.

Dein Wissensstand ist eben nicht der Beste....

[ErhardWittek]

Laut "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 4 (Der Angriff auf die Sowjetunion), S1051, Fußnote 121 ist der genaue Wortlaut das Erlasses (Schriftstück "Chef OKW/WFst./Abt. L (IV/Qu) Nr. 002060/41, geheime Kommandosache", datiert auf den 16.9.1941) in folgendem Buchband entnehmbar :

"Ursachen und Folgen - Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart", Autoren H. Michaelis, E. Schraepler.

Band 17, Dokument 3163a.

Beziehbar bei ZVAB.com

Kostet nicht viel, um die 25 €. Oder Buchleihe. Du wirst da schon einen Weg finden.

Im IMT gelistet als Dokument 389-PS. Im Zuge des Verhöres von GFM Keitel während des IMT wurde das Dokument am 06.04.1946 vorgelegt und von Keitel als authentisch betrachtet.
Laut Keitel vermekte die Erlass-Vorlage eine Zahl von 5-10 Geiseln pro toten Soldaten, die Hitler bei Sichtung auf 50-100 korrigierte und als endgültige Fassung Keitel zur Unterschrift und Weiterleitung an die Truppe vorlegte.

Nachlesbar in den Protokollen des IMT, Band 10, S. 692-693

Und wenn das nicht reichen sollte und jetzt gejammert wird :

Kriegstagebuch des OKW, Teilband 2, S. 1068-1069

3881838819

Ich habe mir erlaubt die zwei wichtigen Punkte mal anzumarkern. :hi:
Das Ding hier ist ein Nachdruck und kein Originaldokument. Papier ist geduldig, wie jeder weiß.

Außerdem ist das IMT nicht gerade für sein der reinen Wahrheitssuche verpflichtetes Vorgehen bekannt. Belastungszeugen wurden bestochen und unter Druck gesetzt. Entlastungszeugen und -dokumente nicht geladen bzw. zugelassen.

[Mythras]

Laut "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 4 (Der Angriff auf die Sowjetunion), S1051, Fußnote 121 ist der genaue Wortlaut das Erlasses (Schriftstück "Chef OKW/WFst./Abt. L (IV/Qu) Nr. 002060/41, geheime Kommandosache", datiert auf den 16.9.1941) in folgendem Buchband entnehmbar :

"Ursachen und Folgen - Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart", Autoren H. Michaelis, E. Schraepler.

Band 17, Dokument 3163a.

Beziehbar bei ZVAB.com

Kostet nicht viel, um die 25 €. Oder Buchleihe. Du wirst da schon einen Weg finden.

Im IMT gelistet als Dokument 389-PS. Im Zuge des Verhöres von GFM Keitel während des IMT wurde das Dokument am 06.04.1946 vorgelegt und von Keitel als authentisch betrachtet.
Laut Keitel vermekte die Erlass-Vorlage eine Zahl von 5-10 Geiseln pro toten Soldaten, die Hitler bei Sichtung auf 50-100 korrigierte und als endgültige Fassung Keitel zur Unterschrift und Weiterleitung an die Truppe vorlegte.

Nachlesbar in den Protokollen des IMT, Band 10, S. 692-693

Und wenn das nicht reichen sollte und jetzt gejammert wird :

Kriegstagebuch des OKW, Teilband 2, S. 1068-1069

3881838819

Ich habe mir erlaubt die zwei wichtigen Punkte mal anzumarkern. :hi:

Danke! Das Dokument widerlegt eindeutig deine Aussage. ("50-100 Zivilisten wurden für einen deutschen Soldaten erschossen")

Hab mir auch die Aussage Keitels dazu durchgelesen.

Im Dokument ist die Rede von 50-100 Kommunisten.

Kommunisten werden hier eindeutig mit Partisanen gleichgesetzt, das wird in dem Dokument zuvor auch näher erläutert.

Es wurden also nicht wie behauptet 50-100 Zivilisten erschossen sondern 50-100 bereits gefangene Partisanen. (Combattanten) Diese erwartete bei Gefangennahmen so oder so die Todesstrafe.

Ich sehe hier absolut kein Verbrechen. Die Vorgehensweise ist einwandfrei durch das Völkerrecht legitimiert. Das Erschießen bereits gefangener Partisanen als Sühne wurde auch von den Alliierten praktiziert. Das 1:10 Verhältnis hast du ja bereits angesprochen.

Die Verschärfung von 5-10 auf 50-100 mag zwar hart sein, aber ein Verbrechen liegt hier nicht vor.

[Registrierter]

Das Ding hier ist ein Nachdruck und kein Originaldokument. Papier ist geduldig, wie jeder weiß.

Außerdem ist das IMT nicht gerade für sein der reinen Wahrheitssuche verpflichtetes Vorgehen bekannt. Belastungszeugen wurden bestochen und unter Druck gesetzt. Entlastungszeugen und -dokumente nicht geladen bzw. zugelassen.

IMT?
Das war doch der Laden mit den Lampenschirmen, der Judenseife (aus reinem Judenfett) und Schrumpfköpfen.
Und dann waren da noch die einzigen zwei Einzelstücke des Protokolls der Wannseekonferenz, wohlgemerkt jeweils EINZIGES existierendes Exemplar, dafür in doppeltem Original (!) und derlei Scherzte mehr.
Humor hatten sie am IMT.

Da das Urteil ja bereits im voraus von den 80% Juden des IMT festgelegt wurde (Erhängen von 11 Angeklagten durch den Strang, analog der alttestamenttarischen von Haman und seinen 10 Söhnen), sowie das Datum der Vollstreckung ebenso auf das Purimfest des jüdischen Kalenders gelegt wurde, muss man die phantasievolle Gestaltung des Gerichtes wohl vor dem Hintergrund jüdischen Humors verstehen.

Incredible Parallels Between the Purim Story and Nazi Trials
http://unitedwithisrael.org/strange-parallels-between-the-purim-story-and-the-nuremberg-trials/

Immerhin galt in Europa 2000 Jahre römisches Recht (Keine Strafe ohne Gesetz!), welches aber die jüdischen Drahtzieher des Gerichtes bei dessen Errichtung aber ebensowenig scherte.
Das Urteil wurde ja wie erwähnt bereits im voraus festgelegt.
Die passenden und nötigen Beweise und "Bekenntnisse" beschaffte man dann eben per kreativer Methoden.
Folter zur Erzwingung von Aussagen ist zwar auch nicht Standard ziviler Völker, aber hier haben wir es ja auch nicht mit einem zivilen Volk zu tun.
Also alles in Buddha!

[Mythras]

Das Ding hier ist ein Nachdruck und kein Originaldokument. Papier ist geduldig, wie jeder weiß.

Außerdem ist das IMT nicht gerade für sein der reinen Wahrheitssuche verpflichtetes Vorgehen bekannt. Belastungszeugen wurden bestochen und unter Druck gesetzt. Entlastungszeugen und -dokumente nicht geladen bzw. zugelassen.


IMT?
Das war doch der Laden mit den Lampenschirmen, der Judenseife (aus reinem Judenfett) und Schrumpfköpfen.
Und dann waren da noch die einzigen zwei Einzelstücke des Protokolls der Wannseekonferenz, wohlgemerkt jeweils EINZIGES existierendes Exemplar, dafür in doppeltem Original (!) und derlei Scherzte mehr.
Humor hatten sie am IMT.

Da das Urteil ja bereits im voraus von den 80% Juden des IMT festgelegt wurde (Erhängen von 11 Angeklagten durch den Strang, analog der alttestamenttarischen von Haman und seinen 10 Söhnen), sowie das Datum der Vollstreckung ebenso auf das Purimfest des jüdischen Kalenders gelegt wurde, muss man die phantasievolle Gestaltung des Gerichtes wohl vor dem Hintergrund jüdischen Humors verstehen.

Incredible Parallels Between the Purim Story and Nazi Trials
http://unitedwithisrael.org/strange-parallels-between-the-purim-story-and-the-nuremberg-trials/

Immerhin galt in Europa 2000 Jahre römisches Recht (Keine Strafe ohne Gesetz!), welches aber die jüdischen Drahtzieher des Gerichtes bei dessen Errichtung aber ebensowenig scherte.
Das Urteil wurde ja wie erwähnt bereits im voraus festgelegt.
Die passenden und nötigen Beweise und "Bekenntnisse" beschaffte man dann eben per kreativer Methoden.
Folter zur Erzwingung von Aussagen ist zwar auch nicht Standard ziviler Völker, aber hier haben wir es ja auch nicht mit einem zivilen Volk zu tun.
Also alles in Buddha!

In diesem Fall scheint das Dokument authentisch zu sein. Keitel hat das im Verhörprotokoll auch zugegeben. (sofern das Verhörprotokoll authentisch ist)

Ein verbrecherischer Befehl liegt hier aber auch nicht vor. Ist (so wie es dort steht) alles völkerrechtlich absolut legitim.

[Rumburak]

Danke! Das Dokument widerlegt eindeutig deine Aussage. ("50-100 Zivilisten wurden für einen deutschen Soldaten erschossen")

Hab mir auch die Aussage Keitels dazu durchgelesen.

Im Dokument ist die Rede von 50-100 Kommunisten.

Kommunisten werden hier eindeutig mit Partisanen gleichgesetzt, das wird in dem Dokument zuvor auch näher erläutert.

Es wurden also nicht wie behauptet 50-100 Zivilisten erschossen sondern 50-100 bereits gefangene Partisanen. (Combattanten) Diese erwartete bei Gefangennahmen so oder so die Todesstrafe.

Ich sehe hier absolut kein Verbrechen. Die Vorgehensweise ist einwandfrei durch das Völkerrecht legitimiert. Das Erschießen bereits gefangener Partisanen als Sühne wurde auch von den Alliierten praktiziert. Das 1:10 Verhältnis hast du ja bereits angesprochen.

Die Verschärfung auf 5-10 auf 50-100 mag zwar hart sein, aber ein Verbrechen liegt hier nicht vor.

Absolute Zustimmung! Nicht Zivilisten wurden gerichtet, sondern Partisanen. Klingt hart, aber wurde von jeder Kriegspartei so gehandhabt.

[Parabellum]

Danke! Das Dokument widerlegt eindeutig deine Aussage. ("50-100 Zivilisten wurden für einen deutschen Soldaten erschossen")

Hab mir auch die Aussage Keitels dazu durchgelesen.

Im Dokument ist die Rede von 50-100 Kommunisten.

Kommunisten werden hier eindeutig mit Partisanen gleichgesetzt, das wird in dem Dokument zuvor auch näher erläutert.

Es wurden also nicht wie behauptet 50-100 Zivilisten erschossen sondern 50-100 bereits gefangene Partisanen. (Combattanten) Diese erwartete bei Gefangennahmen so oder so die Todesstrafe.

Ich sehe hier absolut kein Verbrechen. Die Vorgehensweise ist einwandfrei durch das Völkerrecht legitimiert. Das Erschießen bereits gefangener Partisanen als Sühne wurde auch von den Alliierten praktiziert. Das 1:10 Verhältnis hast du ja bereits angesprochen.

Die Verschärfung von 5-10 auf 50-100 mag zwar hart sein, aber ein Verbrechen liegt hier nicht vor.

Nicht so hastig. Im Raum steht nicht die alte langweilige Frage ob ein Partisan nun völkerrechtlich einen besonderen Schutz genießt oder oder nicht, sondern ob Hitler jemals die Weisung herausgegeben hat, eine Quote von 1:50 / 1:100 bei Sühnemaßnahmen anzuwenden gedachte.
Dies wurde von dir in Zweifel gezogen, dazu hast du die Belege bekommen.
Wenigstens wären damit jetzt auch die Erschießungen von dt. Staatsbürgern durch französische Truppen 1945 legitimiert, denn nach dem damaligen Denken war jeder Deutsche auch ein treues Parteimitglied mit der Gefahr ein Partisan zu werden.

Das Kernproblem ist eher die Tatsache das diese Weisung mit der Zeit als Argument angewendet wurde um ungerechtfertigte Erschießungen rechtfertigen zu können. Und da ging es u.a. nicht um ein ausgelöschtes Soldatenleben sondern um die Erschießung von Personen wenn Soldaten lediglich verletzt wurden oder Kriegsgefangene flüchteten. Ergo bei Fällen die nicht mal durch den obigen Erlass "legitimiert" gewesen sind.

Als Beißpiel 250 Personen nach einem missglückten Anschlag auf den Höheren SS- und Polizeiführer der Niederlande (der kleinere Verletzungen davongetragen hatte) oder 350 Kriegsgefangene nach einem missglückten Gefängnissausbruch in Rovno.
Und als Glanzstück einen Schuldirekter + 8 Mann Lehrpersonal nachdem eine Lehrerin beim Versuch eine Mine in einem Munitionszug der Wehrmacht zu deponieren deppert war und lediglich sich selbst in die Luft gesprengt hatte.

Eine Frage bleibt allerdings offen : Wie kommst du zu der gewagten These das die Erschossenen gefangene Partisanen gewesen sind. Kaum möglich, die waren nach obigem Erlass sofort zu erschiessen.

[Gleichheit]

Dein Wissensstand ist eben nicht der Beste....Ja tschechischer Zauberer, @Parabellum (besten Dank!) hat dir und Mythras nun wirklich glaubhafte Beweise vorgelegt. Deutsch wäre es, dies nun anzuerkennen.

[herberger]

Es war im Krieg nun mal üblich das auf ein Kriegsverbrechen man mit einem Kriegsverbrechen reagierte wobei die Reaktion bis 1945 nicht als Kriegsverbrechen beurteilt wurde.

[Rumburak]

Ja tschechischer Zauberer, @Parabellum (besten Dank!) hat dir und Mythras nun wirklich glaubhafte Beweise vorgelegt. Deutsch wäre es, dies nun anzuerkennen.

Lesen und verstehen... Versuchs doch einmal.

[Ausonius]

Das Ding hier ist ein Nachdruck und kein Originaldokument. Papier ist geduldig, wie jeder weiß.

Außerdem ist das IMT nicht gerade für sein der reinen Wahrheitssuche verpflichtetes Vorgehen bekannt. Belastungszeugen wurden bestochen und unter Druck gesetzt. Entlastungszeugen und -dokumente nicht geladen bzw. zugelassen.

Es ist eine Abschrift des Kriegstagebuchs des OKW, das meines Wissens im Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg liegt.

[kotzfisch]

Weil die Quote von 1:10 von allen Kriegsparteien akzeptiert wurde. Kein Kommandeur der Wehrmacht wurde jemals bestraft weil das 1:10-Verhältnis genutzt wurde, sondern weil die Verhältnisse 1:50, 1:100 streckenweise angewendet worden sind. Und die standen in keiner Relation zu den auf dt. Seite vorhergehenden zu beklagenden Opfern durch Partisanenangriffe.

Und da ist eben die Grenze zwischen rechtmäßiger Geiselerschießung und Völkermord schmal.

Völlig inakzeptabel- was hast Du denn geraucht.Spacko?

[Mythras]

Eine Frage bleibt allerdings offen : Wie kommst du zu der gewagten These das die Erschossenen gefangene Partisanen gewesen sind. Kaum möglich, die waren nach obigem Erlass sofort zu erschiessen.

Bist du des lesens mächtig? In dem von dir eingestellten Befehl heißt es:



"Seit dem Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion sind in den von Deutschland besetzten Gebieten allenthalben kommunistische Aufstandsbewegungen angebrochen. Die formen des Vorgehens steigern sich von propagandistischen Maßnahmen und Anschlägen gegen einzelne Wehrmachtsangehörige bis zu offenem Aufruhr und verbreitetem Bandenkrieg. "

desweiteren:

"Die bisherigen Maßnamen, um dieser allgemeinen kommunistischen Aufstandsbewegung zu begegnen, haben sich als unzureichend erwiesen."

und:

"Bei jedem Vorfall der Auflehnung gegen die deutsche Besatzungsmacht, gleichgültig wie die Umstände im einzelnen liegen mögen, muß auf kommunistische Ursprünge geschlossen werden."

Kommunisten werden hier eindeutig mit Partisanen oder Bandenkämpfern gleichesetzt. Wann genau die Todesstrafe anzuwenden ist wird auch im Abschnitt (e) auf dem Dokument erläutert.

Desweiten wird im Abschnitt (c) sogar der Schutz der Zivilbevölkerung angesprochen!


"Es ist vielmehr zu bedenken und auch propagandistisch herauszustellen, daß scharfes Zugreifen auch die einheimische Bevölkerung von den kommunistischen Verbrechern befreit und ihr damit selbst zugute kommt."

Partisanen wurden im Übrigen auch nicht "sofort erschossen" wie von dir behauptet, sondern üblicherweise von einem Stand- oder Zivilgericht nach der Beweislage rechtskräftig verurteilt. Üblicherweise wurden die also erstmal ein paar Monate, Wochen oder Tage eingekerkert. (je nach Lage)

Außerdem gab es zwischen Partisanen und Wehrmacht auch ab und an einen Gefangenenaustausch. (Die Partisanen nahmen deutsche Soldaten als Geiseln um gefangene Partisanen zu befreien)

Die von dir aufgestellte Behauptung das Unbeteiligte oder Zivilisten als Geiseln erschossen wurden ist einfach nur grober Unfug.

[Mythras]

Das Kernproblem ist eher die Tatsache das diese Weisung mit der Zeit als Argument angewendet wurde um ungerechtfertigte Erschießungen rechtfertigen zu können. Und da ging es u.a. nicht um ein ausgelöschtes Soldatenleben sondern um die Erschießung von Personen wenn Soldaten lediglich verletzt wurden oder Kriegsgefangene flüchteten. Ergo bei Fällen die nicht mal durch den obigen Erlass "legitimiert" gewesen sind.

Doch, siehe Abschnitt (e) des von dir eingestellten Dokuments. Jeder Widerstand gegen die Besatzungsmacht konnte mit dem Tode bestraft werden.

Die Alliierten haben da genauso strikt gehandelt. Hier im Nachbardorf wurde ein Vater erschossen weil er seinen Sohn (einen Landser) in seinem Bauernstadel versteckt hatte.


Als Beißpiel 250 Personen nach einem missglückten Anschlag auf den Höheren SS- und Polizeiführer der Niederlande (der kleinere Verletzungen davongetragen hatte) oder 350 Kriegsgefangene nach einem missglückten Gefängnissausbruch in Rovno.
Und als Glanzstück einen Schuldirekter + 8 Mann Lehrpersonal nachdem eine Lehrerin beim Versuch eine Mine in einem Munitionszug der Wehrmacht zu deponieren deppert war und lediglich sich selbst in die Luft gesprengt hatte.

Hast du auch Beweise für diese Behauptungen? Und woher weißt du das die verurteilten Personen unschuldig waren?

[Parabellum]

Völlig inakzeptabel- was hast Du denn geraucht.Spacko?


Wo kein Richter da kein Henker. Laut Haager Landkriegsordnung war zwar die "Kollektivstrafe" verboten, aber nicht die Repressalie an sich. Eine Lücke in der HLO, worauf sich auch die Verteidiger während des IMT stützen.
Der einzige Streitpunkt ist bis heute die Frage ob das Verhältnis 1:50/1:100 angemessen war oder nicht.
Lies dir mal das Militärrecht der Engländer durch, ein Kalauer nach dem anderen in Bezug auf das Thema.
Das die Quote von maximal 1:10 als Repressalie von allen Kriegsparteien akzeptiert wurde ist ein offenes Geheimnis.

Also stell den Fusel weg und leg dich wieder hin.

[Mythras]

Der einzige Streitpunkt ist bis heute die Frage ob das Verhältnis 1:50/1:100 angemessen war oder nicht.


Ich bezweifle das dieses Verhältnis in der Realität jemals angewendet wurde. Mir ist kein solcher Fall bekannt.

Es war auch keine strikte Vorgabe sondern lediglich eine Richtlinie. Vor Ort hatten immer die Stand- oder Zivilgerichte das Sagen.

[Parabellum]

Ich bezweifle das dieses Verhältnis in der Realität jemals angewendet wurde. Mir ist kein solcher Fall bekannt.

Es war auch keine strikte Vorgabe sondern lediglich eine Richtlinie. Vor Ort hatten immer die Stand- oder Zivilgerichte das Sagen.

Da ich kurz angebunden bin und nicht ausführlich auf alle deiner Postings jetzt Antworten kann :

Der Kriegsgerichtsbarkeit-Erlass vom 13. Mai 1941 sah vor dass Straftaten von Zivilpersonen, die in den Ostgebieten gegen die deutsche Wehrmacht erfolgten, nicht durch ordentliche Verfahren vor Standgerichten oder Kriegsgerichten geahndet werden durften. Vielmehr sollten flüchtende Personen unverzüglich, Tatverdächtige auf Geheiß eines Offiziers (ab Hauptmann) erschossen werden; Wehrmachtsangehörige mussten nicht damit rechnen, sich nach einem Übergriff vor einem Militärgericht verantworten zu müssen.

Stand- und Zivilgerichte waren also unerwünscht.

Die Erlasse waren bindend, Wort für Wort.
Handlungsspielraum gab es nicht. Die Regelung 1/50 bis zu 1/100 war eine Vorgabe, die die Truppe auszuführen hatte.

http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0093_kgs&object=facsimile&pimage=1&v=100&nav=&l=de


Hast du auch Beweise für diese Behauptungen? Und woher weißt du das die verurteilten Personen unschuldig waren?

Heute Abend. Jeder Fall liegt in Aktenform im Bundesarchiv.

[Mythras]

Da ich kurz angebunden bin und nicht ausführlich auf alle deiner Postings jetzt Antworten kann :

Der Kriegsgerichtsbarkeit-Erlass vom 13. Mai 1941 sah vor dass Straftaten von Zivilpersonen, die in den Ostgebieten gegen die deutsche Wehrmacht erfolgten, nicht durch ordentliche Verfahren vor Standgerichten oder Kriegsgerichten geahndet werden durften. Vielmehr sollten flüchtende Personen unverzüglich, Tatverdächtige auf Geheiß eines Offiziers (ab Hauptmann) erschossen werden; Wehrmachtsangehörige mussten nicht damit rechnen, sich nach einem Übergriff vor einem Militärgericht verantworten zu müssen.

Stand- und Zivilgerichte waren also unerwünscht.



Wieso schwenkst du plötzlich auf die Ostgebiete über? Ich dachte hier geht es um Italien?

Im Osten war die Lage selbstverständlich eine andere da die Sowjetunion weder das Völkerrecht noch die Haager Landkriegsordnung akzeptierte. Hitler hat dies mehrmals bedauert.

Es wurde nur Gleiches mit Gleichem vergolten.

Daraus nun ein "Verbrechen" zu basteln ist ja wohl mehr als lächerlich. Wenn der Gegner sich nicht an die Gesetze hält wieso sollte man es dann selbst tun? (Ich erinnere an das Massaker von Katyn)


Die Erlasse waren bindend, Wort für Wort.
Handlungsspielraum gab es nicht. Die Regelung 1/50 bis zu 1/100 war eine Vorgabe, die die Truppe auszuführen hatte.

Unsinn. Schau dir den Wortlaut doch mal genauer an.

Dort steht als "angemessen gelten". 50-100 ist auch keine genaue Vorgabe. Es war also nur eine grobe Richtlinie.

Mir ist desweiteren auch kein Fall bekannt wo diese Verhältnis tatsächlich angewendet wurde.

[Parabellum]

Wieso schwenkst du plötzlich auf die Ostgebiete über? Ich dachte hier geht es um Italien?

Hier geht es schon um Grundsatzfragen und nicht mehr speziell um das Ursprungsthema.


Im Osten war die Lage selbstverständlich eine andere da die Sowjetunion weder das Völkerrecht noch die Haager Landkriegsordnung akzeptierte. Hitler hat dies mehrmals bedauert.
Es wurde nur Gleiches mit Gleichem vergolten.

Daraus nun ein "Verbrechen" zu basteln ist ja wohl mehr als lächerlich. Wenn der Gegner sich nicht an die Gesetze hält wieso sollte man es dann selbst tun?

Gleiches mit Gleichem...so so. Beißpiele parat ? Die Partisanenaktivitäten mal aussen vorgelassen.




Unsinn. Schau dir den Wortlaut doch mal genauer an.

Dort steht als "angemessen gelten". 50-100 ist auch keine genaue Vorgabe. Es war also nur eine grobe Richtlinie.

Als angemessen gelten MUSS. Das MUSS ist ausschlaggebend. Du kannst es dir zurechtinterpretieren wie du willst, besser wirds dadurch auch nicht.
Der einzige Spielraum innerhalb dieses Erlasses war die Ermessensfreiheit des Vorgesetzen zu entscheiden wieviele Personen erschossen werden sollten. Mindestens 50, maximal 100.

[ErhardWittek]

...
Immerhin galt in Europa 2000 Jahre römisches Recht (Keine Strafe ohne Gesetz!), welches aber die jüdischen Drahtzieher des Gerichtes bei dessen Errichtung aber ebensowenig scherte.
Das Urteil wurde ja wie erwähnt bereits im voraus festgelegt.
Die passenden und nötigen Beweise und "Bekenntnisse" beschaffte man dann eben per kreativer Methoden.
Folter zur Erzwingung von Aussagen ist zwar auch nicht Standard ziviler Völker, aber hier haben wir es ja auch nicht mit einem zivilen Volk zu tun.
Also alles in Buddha!
Sollte sich das Blatt dereinstens doch noch wenden, dann zumindest müssen sich die Richter beim darauf folgenden Kriegsverbrechertribunal keiner kreativen Methoden bedienen, um die Angeklagten des Bruchs sämtlicher Gesetze, Verträge und Vereinbarungen zu überführen. Die Beweise sind erdrückend und vor aller Augen offenkundig.

Auch darum sind diese Teufel in Menschengestalt so erpicht darauf, die Welt in den Abgrund zu stürzen. Sie wissen genau, was ihnen blüht, wenn sie unterliegen.

[Mythras]

Gleiches mit Gleichem...so so. Beißpiele parat ? Die Partisanenaktivitäten mal aussen vorgelassen.

Wehrmachtssoldaten bspw. wurden nicht wie Soldaten sondern wie gewöhnliche Verbrecher behandelt und abgeurteilt, manchmal wurden sie auch direkt massakriert.

In Broniki bspw. wurden 165 bereits gefangene Wehrmachtssoldaten gefesselt und teils auf bestialische Weise hingerichtet.


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=85LbqxYKvdo

Die Wehrmacht ging im Vergleich noch ziemlich menschlich mit den gefangenen Sowjetsoldaten um.


Als angemessen gelten MUSS. Das MUSS ist ausschlaggebend. Du kannst es dir zurechtinterpretieren wie du willst, besser wirds dadurch auch nicht.
Der einzige Spielraum innerhalb dieses Erlasses war die Ermessensfreiheit des Vorgesetzen zu entscheiden wieviele Personen erschossen werden sollten. Mindestens 50, maximal 100.

Im Befehl steht nichts von "MUSS". Lügst du jetzt absichtlich oder gehen dir die Argumente aus? :?

[Parabellum]

Wehrmachtssoldaten bspw. wurden nicht wie Soldaten sondern wie gewöhnliche Verbrecher behandelt und abgeurteilt, manchmal wurden sie auch direkt massakriert.

In Broniki bspw. wurden 153 bereits gefangene Wehrmachtssoldaten gefesselt und teils auf bestialische Weise hingerichtet.

War Broniki das Huhn oder das Ei ? Na wie du schon sagtest, da wurde gleiches mit gleichem vergolten.



Im Befehl steht nichts von "MUSS". Lügst du jetzt absichtlich oder gehen dir die Argumente aus? :?

Lese dir die Weisung nochmal ganz genau durch.

"Als Sühne für ein deutsches Soldatenleben muß in diesen Fällen im allgemeinen die Todesstrafe für 50-100 Kommunisten als angemessen gelten."

[ErhardWittek]

In diesem Fall scheint das Dokument authentisch zu sein. Keitel hat das im Verhörprotokoll auch zugegeben. (sofern das Verhörprotokoll authentisch ist)

Ein verbrecherischer Befehl liegt hier aber auch nicht vor. Ist (so wie es dort steht) alles völkerrechtlich absolut legitim.
Danke für die Information.

Ich habe mir den Einwand nur deshalb gestattet, weil die Nürnberger Prozesse gegen alle damals geltenden Rechtsauffassungen verstoßen haben und daher Zweifel an der Echtheit sogenannter Belege entsprechend berechtigt sind, zumal die Besatzer bis heute nicht von ihrer Gewohnheit lassen können, die historische Wahrheit unter den Teppich zu kehren, um uns in ewiger Knechtschaft zu halten.

Und damit nicht genug, sie verstoßen fortlaufend gegen ihre eigenen "moralischen" Maßstäbe, die sie an uns Deutsche angelegt haben, um uns nach dem Krieg endgültig auszuschalten. Diese verlogene, heuchelnde Bande löst bei mir einen Dauerbrechreiz aus.



Es ist eine Abschrift des Kriegstagebuchs des OKW, das meines Wissens im Bundesarchiv-Militärarchiv in Freiburg liegt.
Danke.

[Mythras]

War Broniki das Huhn oder das Ei ? Na wie du schon sagtest, da wurde gleiches mit gleichem vergolten.

Welche Nation zuerst verbrecherisch gehandelt hat ist doch eindeutig. Die Sowjets begingen ja bereits gegen die Polen unmenschliche Verbrechen. (Katyn) Zu dem Zeitpunkt war man sogar noch mit dem deutschen Reich verbündet. :auro:


Lese dir die Weisung nochmal ganz genau durch.

"Als Sühne für ein deutsches Soldatenleben muß in diesen Fällen im allgemeinen die Todesstrafe für 50-100 Kommunisten als angemessen gelten."

"muss als angemessen gelten" hat eine andere Bedeutung als "als angemessen gelten muss".

Bist du der deutschen Sprache mächtig? :auro: Der sogenannte "Kommissarbefehl" wurde im Übrigen auch von vielen Befehlshabern nicht durchgeführt. Soviel zum Thema "man musste sich genau an die Vorgaben halten".

Vor Ort hatten immer die Offiziere das Sagen. Sie handelten oft nach eigenem ermessen.

Mir ist wie gesagt auch kein Fall bekannt wo so viele "Geiseln" für den Mord an einem deutschen Soldaten erschossen wurden.

[ErhardWittek]

Wieso, nach dem zweiten Weltkrieg wurden doch alle möglichen Vorfälle erfunden um Deutsche zu dämonisieren. Ich hoffe es kommt nicht mal die ganze Wahrheit ans Tageslicht, huh, was dann wohl passiert. :))
Mit erfundenen Greuelgeschichten über uns Deutsche kann man ganz Bände füllen. Schließlich wurden für diesen Zweck Tausende von Märchenerzählern in allen Feindstaaten beschäftigt, die nichts anderes zu tun hatten, als den Schmutz, der in ihren eigenen Hirnen steckte, über uns auszukippen. Leider funktioniert diese psychologische Kriegsführung immer und die so manipulierten und zu Haß aufgestachelten Völker ziehen im Glauben an berechtigte Rache in den Krieg und verbluten für die allseits bekannten Kriegstreiber und -gewinnler.

Damit nichts herauskommt, wird auch heute noch das eine oder andere Kriegs"verbrechen" erfunden, das man dann halt jetzt erst "entdeckt" hat. Ich vermute mal, das wird noch lange kein Ende finden, nicht nur, weil man uns weiter unterdrückt halten möchte, sondern auch um der Ablenkung von aktuellen NATO-Verbrechen willen.

[Parabellum]

Welche Nation zuerst verbrecherisch gehandelt hat ist doch eindeutig. Die Sowjets begingen ja bereits gegen die Polen unmenschliche Verbrechen. (Katyn) Zu dem Zeitpunkt war man sogar noch mit dem deutschen Reich verbündet. :auro:


Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Was ein Unfug, was eine selten dänliche These. mehr ist es nicht, zum Argument hats nicht gereicht.


"muss als angemessen gelten" hat eine andere Bedeutung als "als angemessen gelten muss".

Und die wäre ? :?


Der sogenannte "Kommissarbefehl" wurde im Übrigen auch von vielen Befehlshabern nicht durchgeführt. Soviel zum Thema "man musste sich genau an die Vorgaben halten".

Sicher. Es hat ja auch nicht jeder Kommandeur die 1:100 Menge ausgereizt. Und Teilweise blieb man unter den mind. 50 geforderten Personen. Aber eben nur teilweise und nicht immer.
Harmloser wird die Sache dadurch nicht.



Mir ist wie gesagt auch kein Fall bekannt wo so viele "Geiseln" für den Mord an einem deutschen Soldaten erschossen wurden.

Oh mir schon, Beißpiele gab es ja bereits heute Morgen.

[Mythras]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Was ein Unfug, was eine selten dänliche These. mehr ist es nicht, zum Argument hats nicht gereicht.

Ursache und Wirkung. Schonmal davon gehört?


Und die wäre ? :?

Ich werd dir jetzt nicht die deutsche Sprache erklären. Vllt. kommst du ja selbst noch drauf. :D



Sicher. Es hat ja auch nicht jeder Kommandeur die 1:100 Menge ausgereizt. Und Teilweise blieb man unter den mind. 50 geforderten Personen. Aber eben nur teilweise und nicht immer.
Harmloser wird die Sache dadurch nicht.

Selbst wenn, wo siehst du bei der Geschichte ein Verbrechen? Im Krieg sind harte Gegenmaßnahmen manchmal eben erforderlich.


Oh mir schon, Beißpiele gab es ja bereits heute Morgen.

Angebliche Beispiele. Bewiesen wurde noch keine deiner Behauptungen.

[Parabellum]

Ursache und Wirkung. Schonmal davon gehört?

Die (Erschießung polnischer Offiziere durch die Rote Armee soll der Grund für das rabiate Vorgehen der Wehrmacht gegenüber Angehörigen der Roten Armee, Zivilisten und Partisanen gewesen sein ? Was ein Quatsch :haha:


Ich werd dir jetzt nicht die deutsche Sprache erklären. Vllt. kommst du ja selbst noch drauf.

Nein. Du wirst und stellvertretend für viele dt. Kommandeure den Unterschied erklären müssen. Es scheint das die nämlich auch ihre Probleme mit der dt. Sprache hatten.

Da scheinen mir die 250 erschossenen Personen wegen eines verletzten Höheren SS- und Polizeiführers Niederlande (Birl, "Die Höheren SS- und Polizeiführer, S.216) und der 350 Häftlinge nach einem Ausbruchversuch in Rovno ("Bericht zur Lage in der Ukraine", H West Abt. Abw Nr. 350/43 g., 20.4.1943) ein Missverständnis gewesen zu sein.



Selbst wenn, wo siehst du bei der Geschichte ein Verbrechen? Im Krieg sind harte Gegenmaßnahmen manchmal eben erforderlich.

Das hatte ich mir auch gerade überlegt als ich kurz über die zerschossenen und zerwalzten Flüchtlingstrecks 1945 nachdachte. Aber da der Begriff "Faschist" genauso inflationär gebraucht wurde wie der "Kommunist", muss man halt drüberstehen und es als ein Geben und Nehmen abhaken.

[Mythras]

Die (Erschießung polnischer Offiziere durch die Rote Armee soll der Grund für das rabiate Vorgehen der Wehrmacht gegenüber Angehörigen der Roten Armee, Zivilisten und Partisanen gewesen sein ? Was ein Quatsch :haha:

Habe ich das irgendwo behauptet du Trottel?

Ich habe nur aufgezeigt welche Nation zuerst verbrecherisch gehandelt hat. Die "rabiate" Vorgehensweise gab es nur weil Stalin das Völkerrechts und die Haager Landkriegsordnung nicht akzeptierte. Deutsche Soldaten wurden nicht wie Kriegsgefangene sondern wie Verbrecher behandelt. Logisch das diese Vorgehensweise Konsequenzen nach sich zieht.


Da scheinen mir die 250 erschossenen Personen wegen eines verletzten Höheren SS- und Polizeiführers Niederlande (Birl, "Die Höheren SS- und Polizeiführer, S.216) und der 350 Häftlinge nach einem Ausbruchversuch in Rovno ("Bericht zur Lage in der Ukraine", H West Abt. Abw Nr. 350/43 g., 20.4.1943) ein Missverständnis gewesen zu sein.

Wie immer Behauptungen. Ich sehe hier nicht einen einzigen Beweis.


Das hatte ich mir auch gerade überlegt als ich kurz über die zerschossenen und zerwalzten Flüchtlingstrecks 1945 nachdachte. Aber da der Begriff "Faschist" genauso inflationär gebraucht wurde wie der "Kommunist", muss man halt drüberstehen und es als ein Geben und Nehmen abhaken.

Du vergleichst gerade nicht wirklich abgeurteilte Saboteure/Aufständische mit unbescholtenen Zivilisten? :vogel:

Scheinbar bist du nichts weiter als ein antideutscher Vollidiot und Hetzer.

[Parabellum]

Habe ich das irgendwo behauptet du Trottel?

Ich habe nur aufgezeigt welche Nation zuerst verbrecherisch gehandelt hat. Die "rabiate" Vorgehensweise gab es nur weil Stalin das Völkerrechts und die Haager Landkriegsordnung nicht akzeptierte. Deutsche Soldaten wurden nicht wie Kriegsgefangene sondern wie Verbrecher behandelt. Logisch das diese Vorgehensweise Konsequenzen nach sich zieht.

Na sicher. Du behauptest das die Ursache für Hitlers Weisungen und alle anderen folgenden Maßnahmen der Wehrmacht die Massenerschießungen in Broniki waren...und Katyn. Das ist Gelaber, eine reine Luftpumpennummer. Also absolut gar nichts wert.



Wie immer Behauptungen. Ich sehe hier nicht einen einzigen Beweis.

In Klammern ist ein Buch- bzw. ein Dokument-Verweis vermerkt. Alles weitere kannst du dir selbst raussuchen.


Du vergleichst gerade nicht wirklich abgeurteilte Saboteure/Aufständische mit unbescholtenen Zivilisten? :vogel:

Scheinbar bist du nichts weiter als ein antideutscher Vollidiot und Hetzer.

Ich meine es so wie ich es geschrieben habe. So wie eine Gefahr in den Augen Hitlers von jedem Kommunist ausging war bei jeder Faschist in Moskau die Reinkarnation alles verbrecherischen Übels.
Und damit fiel in beiden Fällen eine ganze Bevölkerung unter Generalverdacht.
Da kannste dir also jede weitere Beleidigung sparen wenn du von mir noch ernst genommen werden willst, mein Bub.

[Alter Preuße]

Weiß jemand von Euch beiden etwas über das Massaker in Sant’Anna di Stazzema ? Dafür zumindest scheint es keinen Beweis zu geben.

[Mythras]

Dafür zumindest scheint es keinen Beweis zu geben.



Wie auch bei vielen anderen "Verbrechen" die der Wehrmacht und Waffen SS vorgeworfen werden. :pfeif:

[Parabellum]

Weiß jemand von Euch beiden etwas über das Massaker in Sant’Anna di Stazzema ? Dafür zumindest scheint es keinen Beweis zu geben.

Vermerkt sind im Kriegstagebuch des AOK 14 in den Tagesmeldungen im Zeitraum 01.07.-30.09.44 das "Niedermachen" von 270 Banditen am 12. August 1944 von der Panzeraufklärungsabteilung 16 der 16.SS-Panzergrenadierdivison unter SS-Sturmbannführer Walter Reder.

Die Akten liegen im Bundesarchiv unter Aktennummer RH 20-14/46

Mehr ist mir nicht bekannt.

[Schulenburg]

Die Informationen zu dem MAssaker beruhen auf dem Augenzeugenbericht des Priesters Don Giuseppe Vangelisti, der aber erst an dem Tag danach in dem Dorf eintraf und also kein wirklicher Augenzeuge ist.

Er ist ein Augenzeuge der Ereignisse am Tag danach.

Vangelisti: "Am schlimmsten war die Szene auf dem Platz vor der Kirche. In der Mitte ein Berg von Leichen, das Fleisch fast noch am Verkohlen;an einer Seite der Körper eines Kindes, ungefähr drei Jahre alt, vom Feuer ganz aufgebläht und aufgeplatzt. [...] Seine Familie [eines Marineoffiziers namens Tucci] bestand aus seiner Frau und acht Kindern, zwischen wenigen Monaten und fünfzehn Jahren alt. Als wir die Gräber ausheben, kommt Tucci gerannt und schreit wie ein Gestörter, will sich auf den Leichenhaufen werfen, ruft: 'Ich will zu ihnen dazu.'" (Bericht der dr.-ital. Historiker-Kommission, S. 102f.)

Zumindest in dem längeren abgedruckten Zitat findet sich keine Spekulation, was passiert ist, sondern eine Beschreibung, was am Tag danach passiert. Dass es ein Massaker gab, ist eine logische Schlußfolgerung daraus. Wer die Täter waren, ergibt sich aus dieser Aussage nicht, hier wurden andere Quellen herangezogen.

[Parabellum]

Auf Augenzeugenberichte, egal ob Sant’Anna di Stazzema, Massenvergewaltigungen durch Rotarmisten oder Blutfontänen-Holocaust-Zeigen...kann man sich nicht verlassen.

[Schulenburg]

Auf Augenzeugenberichte, egal ob Sant’Anna di Stazzema, Massenvergewaltigungen durch Rotarmisten oder Blutfontänen-Holocaust-Zeigen...kann man sich nicht verlassen.

Ach so, dann ist Onur U., der Mörder von Johny K. auch unschuldig. Wir haben ja nur einen Augenzeugen.

[Parabellum]

Ach so, dann ist Onur U., der Mörder von Johny K. auch unschuldig. Wir haben ja nur einen Augenzeugen.

Und du glaubst noch an die Blutfontänen-Geschichte...weils ein Zeuge mit eigenen Augen gesehen hat, oder ? :auro:

[Schulenburg]

Und du glaubst noch an die Blutfontänen-Geschichte...weils ein Zeuge mit eigenen Augen gesehen hat, oder ? :auro:

Ist das jetzt ein Themenwechsel, weil Du zu Sant Anna nichts hast?

Selbstverständlich können Augenzeugen unzuverlässig sein oder sogar lügen. Dass musst Du aber doch im einzelnen nachweisen. Weil irgendwo mal ein Augenzeuge gelogen hat, lügen doch nicht alle?

Beispiel Gerichtsprozeß Johny K. Dem Augenzeuge wurde nachgewiesen, dass seine Berichte mit der Zeit immer ausgefeilter wurden. Das ist verdächtig. Aber seine Beschreibung, dass Onur U. der Haupttäter war, war von Anfang an konstant. Und wurde daher als glaubwürdig bewertet.

Mein Hinweis im konkreten Fall war jetzt, dass Vangelisti relativ nüchtern beschreibt, was er sieht. Und eben keine Spekulationen anstellt. Dass kannst Du nicht damit entkräften, dass Menschen irgendwann mal gelogen hat.

[Parabellum]

Ist das jetzt ein Themenwechsel, weil Du zu Sant Anna nichts hast?

Selbstverständlich können Augenzeugen unzuverlässig sein oder sogar lügen. Dass musst Du aber doch im einzelnen nachweisen. Weil irgendwo mal ein Augenzeuge gelogen hat, lügen doch nicht alle?

Beispiel Gerichtsprozeß Johny K. Dem Augenzeuge wurde nachgewiesen, dass seine Berichte mit der Zeit immer ausgefeilter wurden. Das ist verdächtig. Aber seine Beschreibung, dass Onur U. der Haupttäter war, war von Anfang an konstant. Und wurde daher als glaubwürdig bewertet.

Mein Hinweis im konkreten Fall war jetzt, dass Vangelisti relativ nüchtern beschreibt, was er sieht. Und eben keine Spekulationen anstellt. Dass kannst Du nicht damit entkräften, dass Menschen irgendwann mal gelogen hat.

Beweise auf Papier sind aussagekräftiger. Menschen reden viel wenn der Tag lang ist.
Und in diesem Fall hat auch der Augenzeugenbericht letzten Endes vor Gericht keinen Wert gehabt.
Das es am besagten Tag Bandenbekämpfungen gab ist in den Tagesmeldungen der Division vermerkt. Aktennummer des BA ein paar Posts weiter oben.

[Schulenburg]

Beweise auf Papier sind aussagekräftiger. Menschen reden viel wenn der Tag lang ist.
Fast jedes Schriftsstück beginnt als Aussage. Der Bericht von Vangelisti liegt schriftlich vor. Und ist zeitnah zu den Ereignissen verfasst worden. Der ist sicher zuverlässiger als der Bericht des überlebenden 6jährigen. Bei dem mag sich manches in der Erinnerung verändert haben.


Und in diesem Fall hat auch der Augenzeugenbericht letzten Endes vor Gericht keinen Wert gehabt.
Weil es vor dem deutschen Gericht, um die Feststellung individueller Täter ging. Wie soll Vangelisti, die denn benennen?


Das es am besagten Tag Bandenbekämpfungen gab ist in den Tagesmeldungen der Division vermerkt. Aktennummer des BA ein paar Posts weiter oben.
Tja, nur dass Vangelisti am Tag danach tote Kinder gefunen hat. Komische Banden.

[Parabellum]

Fast jedes Schriftsstück beginnt als Aussage. Der Bericht von Vangelisti liegt schriftlich vor. Und ist zeitnah zu den Ereignissen verfasst worden. Der ist sicher zuverlässiger als der Bericht des überlebenden 6jährigen. Bei dem mag sich manches in der Erinnerung verändert haben.


Weil es vor dem deutschen Gericht, um die Feststellung individueller Täter ging. Wie soll Vangelisti, die denn benennen?


Tja, nur dass Vangelisti am Tag danach tote Kinder gefunen hat. Komische Banden.

Alles schön und gut, musst du mir aber nicht erzählen. Denn ich ziehe die Geschehnisse generell erstmal nicht in Zweifel.

[herberger]

Es wird heute all zu gerne verschwiegen,das auf Kriegsverbrechen auch mit Kriegsverbrechen(moralischer Art)reagiert wird.

Das Kriegsrecht ist kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen.

[Stättler]

Das es am besagten Tag Bandenbekämpfungen gab ist in den Tagesmeldungen der Division vermerkt. Aktennummer des BA ein paar Posts weiter oben.

Das ist jedoch eine Darstellungweise , welche nichts aussagt über tatsächliche Geschehnisse und daher auch keinen Aufschluß gestattet.

Ich will dir mal einen Anhaltspunkt geben:

Mein alter Herr war 1945 in Italien beim Rückzug Richtung Alpen dabei .
Die Fahrzeugkolonne wurde durch einen Schüzen aus einem Dorf auf der anderen Seite des Flusses, an welchem die Strass entlangführte beschossen - also ein " Partisan " oder einfach nur ein Dummer.....
Ein Geschützkommandant an ein einem 2 cm -Vierling auf einem Schützenpanzer verlor die Geduld oder die Nerven und er feuerte ohne Befehl ein paar Dutzend Patronen auf das Dorf ab.
Der Schütze dort feuerte nun nicht mehr.....
Nach meinem alten Herrn hat es niemand für nötig befunden, auch nur nachzusehen , was dort im Dorf passiert ist - daher - es könnte auch dort Dutzende Tote und Verletzte gegeben haben -
2 cm - Munition splittert teuflisch .....

Und sowas gilt heute evtl. als Massaker ....oder falls ein Bomber (nichtmal ein deutscher ) eventuell seine " Eier " im Notwurf irgendwo fallen gelassen hat .....

Krieg ist eine beschissene Sache , nicht immer eindeutig und zuordenbar, oft durch gezielte Desinformation verfälscht ....man sollte daran immer denken ....

[Parabellum]

Das ist jedoch eine Darstellungweise , welche nichts aussagt über tatsächliche Geschehnisse und daher auch keinen Aufschluß gestattet.


Ich will mit dem Vermerk auch nichts aussagen oder auf etwas schließen. Wir haben Berichte bzgl. Bandenbekämpfung und ein zerstörtes Dorf mit erschossenen Einwohnern. Mit einer Person die damals einen Tag danach eine Aussage gemacht hat und einer noch lebenden Person im hohen Alter deren Aussage, sofern er sie jetzt treffen würde, nicht absolut verlässlich ist.

Eine reine Feststellung, keine Meinungsbildung. Das machen hier einige schon mehr als genug. Auch ohne jegliche Betrachtung der Fakten. Da ist der Blutdruck und die politische Gesinnung maßgebend.

[Parabellum]

Es wird heute all zu gerne verschwiegen,das auf Kriegsverbrechen auch mit Kriegsverbrechen(moralischer Art)reagiert wird.

Das Kriegsrecht ist kein Mittel um Gerechtigkeit herzustellen.

Die Frage ist doch ob die Bevölkerung des Dorfes ein Verbrechen begangen hat oder nicht.
Man hat in der jüngsten Vergangenheit mehr als oft gesehen das es keine Rechtfertigung braucht um Menschen zu erschiessen.

[Leif]

Von diesen Nazi-Verbrechen ist das meiste doch frei erfunden. Diesen Thread bitte in "Religion" verschieben, danke.

[Parabellum]

Von diesen Nazi-Verbrechen ist das meiste doch frei erfunden. Diesen Thread bitte in "Religion" verschieben, danke.

Die Flüchtlingstrecks sind 1945 auch nur im Eis eingebrochen. Ohne Feindeinwirkung versteht sich :)
Dumme Zufälle eben.

[Stättler]

Von diesen Nazi-Verbrechen ist das meiste doch frei erfunden. Diesen Thread bitte in "Religion" verschieben, danke.

NEIN - SO KANN MAN DAS NICHT ABTUN !

Es muß eingestanden werden , daß es während des Krieges zu Übergriffen und unverhältnismäßigen Grausamkeiten auch auf deutscher Seite kam .
Die Geiselhinrichtungen als Gegenmaßnahme zu Partisanenangriffen und deren Terrorakten gehören meist dazu .

Und wie oben geschildert - manchen Kommandeuren und Soldaten werden auch zu irgendwelchen Situationen die Nerven versagt haben.

Und es gab auch befohlene Morde - Lidice zählt mE. dazu . Oradour hingegen scheint mir zweifelhaft.
Aber rundweg alle deutschen Terrorakte als erstunken und erlogen zu erklären ist auch für die Zukunft lügen in die eigene Hand.

[Leif]

Es in politischer Hinsicht aber völlig bedeutungslos. Wo die Lüge zur Wahrheit erklärt wird, wird die Wahrheit belanglos.

[herberger]

Die Frage ist doch ob die Bevölkerung des Dorfes ein Verbrechen begangen hat oder nicht.
Man hat in der jüngsten Vergangenheit mehr als oft gesehen das es keine Rechtfertigung braucht um Menschen zu erschiessen.

Das war mehr pauschal gemeint,immer wenn über ein Verbrechen der Wehrmacht in den Nachrichten berichtet wird, dann werden grundsätzlich Details weggelassen,die das "Verbrechen" in einem anderen Licht erscheinen lassen würden.

[Schulenburg]

Das war mehr pauschal gemeint,immer wenn über ein Verbrechen der Wehrmacht in den Nachrichten berichtet wird, dann werden grundsätzlich Details weggelassen,die das "Verbrechen" in einem anderen Licht erscheinen lassen würden.

Auch Richtung Leif:

"Pauschale" Aussagen bringen uns nicht weiter. Hier wurde sehr konkret nach einem Wahrheitsgehalt gefragt.

[Mythras]

Die Geiselhinrichtungen als Gegenmaßnahme zu Partisanenangriffen und deren Terrorakten gehören meist dazu .

Was soll daran ungesetzlich sein wenn man abgeurteilte Partisanen als Geiseln erschießt?

Jede Kriegspartei hat so gehandelt!


Und es gab auch befohlene Morde - Lidice zählt mE. dazu.

Was heißt hier Morde? In dem Dorf wurden eindeutige Beweise gefunden das die Attentäter unterstützt wurden.

Ich zitiere aus öffentlichen Verlautbarung vom 10. Juni 1942 in Prag:


Die betreffenden Beweismittel wurden trotz Befragung ohne Mithilfe der Ortseinwohner erbracht. Die damit bekundete Einstellung zum Attentat wird noch durch weitere reichsfeindliche Handlungen unterstrichen, wie Funde von staatsfeindlichen Druckschriften, Waffen- und Munitionslagern, eines illegalen Senders sowie bewirtschafteter Waren in größerem Ausmaß und durch die Tatsache, daß Ortseinwohner sich im aktiven Dienst des Feindes im Ausland befinden.


Aber rundweg alle deutschen Terrorakte als erstunken und erlogen zu erklären ist auch für die Zukunft lügen in die eigene Hand.

Es gab bisher so gut wie keine objektiven Untersuchungen der Vorfälle. Von daher sollte man äußerst skeptisch sein.

[Stättler]

Was soll daran ungesetzlich sein wenn man abgeurteilte Partisanen als Geiseln erschießt?

Jede Kriegspartei hat so gehandelt!

Nun - du schreibst es selbst : " abgeurteilte Partisanen "............
Leider blieb es nicht dabei - sondern es wurde willkürlich eine Anzahl örtlicher Einwohner aufgegriffen und (meist ) erschossen ........da war nix mit " beweiskräftig " beteiligt ......

Das gleiche bei Lidice - nicht die Bewohner, denen durch Funde Beteiligung bewiesen wurde, wurden hingerichtet - sondern das gesamte Dorf wurde ausgelöscht ......

So richtig ruhmreich finde ich das nun nicht - selbst wenn man dies evtl. noch mit der Haager LKO rechtfertigen könnte.....

[Mythras]

Nun - du schreibst es selbst : " abgeurteilte Partisanen "............
Leider blieb es nicht dabei - sondern es wurde willkürlich eine Anzahl örtlicher Einwohner aufgegriffen und (meist ) erschossen ........da war nix mit " beweiskräftig " beteiligt ......

Kannst du diese Behauptung auch beweisen? Ich habe da von ehemaligen Offizieren anderes erfahren. :)


Das gleiche bei Lidice - nicht die Bewohner, denen durch Funde Beteiligung bewiesen wurde, wurden hingerichtet - sondern das gesamte Dorf wurde ausgelöscht ......

Völliger Unsinn. Lediglich 173 Männer von insgesamt 503 Bewohnern wurden hingerichtet.

Grundsätzlich wurden nur Personen hingerichtet denen auch eine Partisanentätigkeit nachgewiesen werden konnte.


So richtig ruhmreich finde ich das nun nicht - selbst wenn man dies evtl. noch mit der Haager LKO rechtfertigen könnte.....

Du hättest den Partisanen also freie Hand gelassen mit ihren Verbrechen?

Im Krieg sind harte Gegenmaßnahmen manchmal eben notwendig.

[Stättler]

Nun - etwa hier sollte alles gut durch Dokumente belegt sein :

A) Die Hinrichtungen von Geiseln bildeten in allen Ländern die ersten Terrorakte der deutschen Besatzungstruppen. Seit 1940 schritt insbesondere das deutsche Oberkommando in Frankreich zu zahlreichen Exekutionen als Vergeltungsmaßnahmen für jedes gegen die deutsche Wehrmacht gerichtete Attentat.
Dieses dem Artikel 50 des Haager Abkommens, das Kollektivstrafen verbietet, widersprechende Vorgehen rief überall ein Gefühl des Schreckens hervor und zeitigte meistens ein seinem Zwecke entgegengesetztes Ergebnis, da es die Bevölkerung zur Auflehnung gegen die Besatzungsmacht aufreizte. Diese bemühte sich sodann, diese verbrecherischen Maßnahmen zu legalisieren, indem sie den Versuch machte, die Bevölkerung dazu zu bringen, sie als »das Recht« der Besatzungsmacht anzuerkennen. Veritable »Gesetzbücher über die Geiselnahme« wurden von den deutschen Militärbehörden veröffentlicht.
Auf Grund des allgemeinen Befehls des Angeklagten Keitel vom 16. September 1941 gab Stülpnagel in Frankreich eine Verordnung vom 30. September 1941 heraus. Nach den Bestimmungen dieser Verordnung wird die Gesamtheit aller Franzosen, die aus irgendeinem Grunde von den deutschen Behörden in Haft gehalten werden, und die Gesamtheit aller Franzosen, die von französischen Dienststellen [449] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+5) für deutsche Dienststellen in Haft gehalten werden, als Geiseln angesehen.
Die Verfügung Stülpnagels sagte, daß bei der Bestattung der Leichen zu vermeiden sei, durch die gemeinschaftliche Beerdigung einer größeren Anzahl von Personen im gleichen Friedhof Stätten zu schaffen, die jetzt oder später Anknüpfungspunkte für eine deutsch-feindliche Propaganda bilden könnten.
In Ausführung dieser Verordnung ereigneten sich die Geiselerschießungen, die in Frankreich die traurigste Berühmtheit erlangt haben.
Nach der Ermordung zweier deutscher Offiziere am 2. Oktober 1941 in Nantes, und in Bordeaux einige Tage später, ließen die deutschen Behörden 27 Geiseln in Chateaubriant und 21 in Nantes erschießen.
Am 15. August 1942 wurden 96 Geiseln in Mont-Valérien erschossen.
Im September 1942 war ein Attentat auf deutsche Soldaten im Lichtspieltheater »Rex« in Paris verübt worden. 116 Geiseln wurden erschossen, davon 46 aus dem Geiseldepot der Festung Romainville und 70 in Bordeaux.
Als Vergeltung für den Mord an einem Funktionär der Deutschen Arbeitsfront wurden Ende September 1943 50 Geiseln erschossen.
Die Drohung mit Vergeltungsmaßnahmen gegen die Familien der Patrioten der Widerstandsbewegung bildete ebenfalls einen Teil derselben verabscheuungswürdigen Geiselpolitik. Am 16. Juli 1942 ließ die Kommandantur folgende Bekanntmachung in der »Pariser Zeitung« erscheinen:
»Die nächsten männlichen Verwandten sowie die Schwäger und Vettern der Unruhestifter im Alter über 18 Jahren werden erschossen.
Alle Frauen desselben Verwandtschaftsgrades werden zu Zwangsarbeit verurteilt.
Kinder unter 18 Jahren aller obengenannten Personen werden in eine Besserungsanstalt eingewiesen.«
Die Geiselerschießungen wurden überall bis zur Befreiung fortgesetzt, aber in der letzten Periode waren sie nurmehr eine Begleiterscheinung der noch massiver gewordenen Methoden des deutschen Terrorismus.

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsunddrei%C3%9Figster+Tag.+Donnerstag,+17.+Janu ar+1946/Nachmittagssitzung

Da ist nix von erwischten und abgeurteilten Widerständlern die Rede ........egal, was Offiziere so alles erzählen ( ich würde mich auch nicht selbst belasten )

Wie man in F vorging, wirft ja ein Licht auf das was sonstwo ebenfalls stattfand - mglw. nur seltener genau beobachtet.....

Und was Lidice betrifft - ich meinte - das Dorf wurde plattgemacht - nicht, daß man alle dort niedergemacht hätte ....war vielleicht falsch zu verstehen ....

[Schulenburg]

Grundsätzlich wurden nur Personen hingerichtet denen auch eine Partisanentätigkeit nachgewiesen werden konnte.


Der Grundsatz scheint aber bei Sant'Anna di Stazzema nicht gegolten zu haben, wenn dort Kinder erschossen wurden.

Mit dem "Grundsätzlich Deutsche alles Heilige" gegen "Grundsätzlich Deutsche alles Verbrecher" kommt man bei einem Einzelfall nicht weiter.

[Parabellum]

Grundsätzlich wurden nur Personen hingerichtet denen auch eine Partisanentätigkeit nachgewiesen werden konnte.

Lässt sich denn diese These auch belegen ? Denn Grundsätzlich sollte ja auch jeder Politkommissar erschossen werden. Was aber deiner Ausführung (und meinen Recherchen) nach ja auch nicht geschah.


Da ist nix von erwischten und abgeurteilten Widerständlern die Rede ........egal, was Offiziere so alles erzählen ( ich würde mich auch nicht selbst belasten )


Das war wie in Vietnam und das hoch und heilige "Versprechen" der amerikanischen Streitkräfte wirklich nur Vietcong erschossen zu haben und keinerlei friedlichen Zivilisten. :haha:

[Stättler]

Mit dem "Grundsätzlich Deutsche alles Heilige" gegen "Grundsätzlich Deutsche alles Verbrecher" kommt man bei einem Einzelfall nicht weiter.

So ist es.

Mich kotzt das an, wie die Historikerzunft fast ausschließlich nach Schuldbelegen sucht - selten mal differenziert .
da werden Fremdbehauptungen stereotyp wiederholt - Forschung sieht anders aus ........

[Mythras]

Der Grundsatz scheint aber bei Sant'Anna di Stazzema nicht gegolten zu haben, wenn dort Kinder erschossen wurden.

Mit dem "Grundsätzlich Deutsche alles Heilige" gegen "Grundsätzlich Deutsche alles Verbrecher" kommt man bei einem Einzelfall nicht weiter.

Kannst du nachweisen das dort Kinder hingerichtet wurden? :auro:

Und wieso sollte sich die Waffen SS an unschuldigen Kindern vergehen? Kannst du mir das mal erklären?

[Mythras]

Lässt sich denn diese These auch belegen ?

Mir ist kein Fall bekannt wo nicht nach diesem Grundsatz gehandelt wurde.


Denn Grundsätzlich sollte ja auch jeder Politkommissar erschossen werden. Was aber deiner Ausführung (und meinen Recherchen) nach ja auch nicht geschah.

Rein rechtlich gesehen hätten die Politkommissare hingerichtet werden können. Wo dies nicht geschehen ist hatten sie eben Glück. Lag wohl an der Humanität der einzelnen Offiziere.

[Parabellum]

Mir ist kein Fall bekannt wo nicht nach diesem Grundsatz gehandelt wurde.
Rein rechtlich gesehen hätten die Politkommissare hingerichtet werden können. Wo dies nicht geschehen ist hatten sie eben Glück. Lag wohl an der Humanität der einzelnen Offiziere.

Die Humanität war nicht der Grund. Der Grund war das durch die anhäufenden Erschießungen die Anzahl der Partisanen im gleichen Maße stiegen, was zu Problemen im Hinterland und Binden von Truppen geführt hätte (und hat).
Dank einer darauffolgenden Protestnote an das Führerhauptquartier wurde verfügt den Kommissar nicht mehr an Ort und Stelle direkt an der Front zu erschießen sondern an den SD und Polizei zu übergeben.

Aber bleiben wir beim Thema. Die Beweise das keine nicht den Partisanenverbänden angehörenden Zivilisten erschossen wurden...die musst du bringen.

[Mythras]

Dieses dem Artikel 50 des Haager Abkommens, das Kollektivstrafen verbietet, widersprechende Vorgehen rief überall ein Gefühl des Schreckens hervor und zeitigte meistens ein seinem Zwecke entgegengesetztes Ergebnis, da es die Bevölkerung zur Auflehnung gegen die Besatzungsmacht aufreizte.

Es wurde auch nicht die Bevölkerung als "Geisel" genommen sondern ausschließlich abgeurteilte Gefangene.

Steht auch hier eindeutig:


Nach den Bestimmungen dieser Verordnung wird die Gesamtheit aller Franzosen, die aus irgendeinem Grunde von den deutschen Behörden in Haft gehalten werden, und die Gesamtheit aller Franzosen, die von französischen Dienststellen [449] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+5) für deutsche Dienststellen in Haft gehalten werden, als Geiseln angesehen.


»Die nächsten männlichen Verwandten sowie die Schwäger und Vettern der Unruhestifter im Alter über 18 Jahren werden erschossen.
Alle Frauen desselben Verwandtschaftsgrades werden zu Zwangsarbeit verurteilt.
Kinder unter 18 Jahren aller obengenannten Personen werden in eine Besserungsanstalt eingewiesen.«

Dazu hätte ich gerne mal einen Nachweis. Das widerspricht dem oben genannten Grundsatz. Wieso sollte die Wehrmacht ihre eigenen Gesetze missachten?


Da ist nix von erwischten und abgeurteilten Widerständlern die Rede ........egal, was Offiziere so alles erzählen ( ich würde mich auch nicht selbst belasten )

Doch?! Kannst du lesen?

[Mythras]

Die Humanität war nicht der Grund. Der Grund war das durch die anhäufenden Erschießungen die Anzahl der Partisanen im gleichen Maße stiegen, was zu Problemen im Hinterland und Binden von Truppen geführt hätte (und hat).

Absoluter Blödsinn. Laut Befehl waren gefangengenommen Politkommissare sofort zu erledigen. Inwiefern hätte sich das auf die Anzahl der Partisanen auswirken sollen? Waren die etwa immer direkt vor Ort?

Ganz schön hanebüchen was du hier auftischst.


Dank einer darauffolgenden Protestnote an das Führerhauptquartier wurde verfügt den Kommissar nicht mehr an Ort und Stelle direkt an der Front zu erschießen sondern an den SD und Polizei zu übergeben.

Zeig doch mal diese "Protestnote".


Aber bleiben wir beim Thema. Die Beweise das keine nicht den Partisanenverbänden angehörenden Zivilisten erschossen wurden...die musst du bringen.

Ich bin hier nicht in der Bringschuld. DU hast behauptet das Zivilisten erschossen wurden. Bisher habe ich aber noch nicht einen einzigen Beweis dafür gesehen. :auro:

[Stättler]

! Kannst du lesen?

Nun ...ja

Was F betrifft, so ist es abenteuerlich, zu behaupten , was dort einsaß, wäre auch der Tätigkeit gegen die Besatzung überführt gewesen .....

Dir sollte der Umfang der Kollaboration , der Judenverfolgung , der Verfolgung von Emigranten sowie unvermeidliche Szene der Verleumdungen aus persönlichen Gründen klar sein .....
Wer damals dort in Haft war könnte alles gewesen sein - sogar einfach nur kriminell.....

Und man suchte nicht lange - man richtet einfach eine Anzahl hin - oder was ?

Was die Besatzungstruppe nun genau tat - in Freiburg sollten genug Dokumente vorliegen ......

[Schulenburg]

Kannst du nachweisen das dort Kinder hingerichtet wurden? :auro:

Ja, habe ein Zeugnis in #61 angegeben. Und komm jetzt bitte nicht mit "glaub' ich nicht." Da muß schon Butter bei die Fische, also konkrete Argumente, warum diese Aussage falsch sein soll.


Und wieso sollte sich die Waffen SS an unschuldigen Kindern vergehen? Kannst du mir das mal erklären?

Woher soll ich das denn wissen. Die angeklagten SS-Männer haben es uns nicht erklärt. Mögliche Gründe, bekannt aus anderen Kriegsverbrechen: Räumung des Hinterlandes der Front (Armenier), Blutrausch (Vietnam), Terror um den Widerstandsgeist der Bevölkerung zu brechen, Rassismus (Italiener waren ja seit ihrem "Verrat" nicht gut angesehen). Das ist alles Spekulation, zeigt aber, dass Gründe denkbar sind.

[Parabellum]

Absoluter Blödsinn. Laut Befehl waren gefangengenommen Politkommissare sofort zu erledigen. Inwiefern hätte sich das auf die Anzahl der Partisanen auswirken sollen? Waren die etwa immer direkt vor Ort?

Ganz schön hanebüchen was du hier auftischst.

Ich bin hier nicht in der Bringschuld. DU hast behauptet das Zivilisten erschossen wurden. Bisher habe ich aber noch nicht einen einzigen Beweis dafür gesehen. :auro:

Ich stütze mich nicht auf Vermutungen und Pauschalaussagen. Das sind reine Luftnummern.
Aber in Bezug auf dich kommt ja somit zusammen was zusammen gehört.
Nur Spekulativ-Geschwurbel, verfasst von einem Bub der nur liest was er lesen will.
Auch in Bezug auf Quellenangaben und Aktenvermerke.



Zeig doch mal diese "Protestnote".

Heute Abend gibts ne Aktennummer im Bundesarchiv und die Wehrmachtsinterne Kennzeichnung der Protestnote und des darauffolgenden Erlasses.

[Mythras]

Nun ...ja

Was F betrifft, so ist es abenteuerlich, zu behaupten , was dort einsaß, wäre auch der Tätigkeit gegen die Besatzung überführt gewesen .....

Dir sollte der Umfang der Kollaboration , der Judenverfolgung , der Verfolgung von Emigranten sowie unvermeidliche Szene der Verleumdungen aus persönlichen Gründen klar sein .....
Wer damals dort in Haft war könnte alles gewesen sein - sogar einfach nur kriminell.....

Und man suchte nicht lange - man richtet einfach eine Anzahl hin - oder was ?

Was die Besatzungstruppe nun genau tat - in Freiburg sollten genug Dokumente vorliegen ......

Meines Wissens nach wurden nur abgeurteilte d.h. der Partisanentätigkeit überführte Personen hingerichtet.

Kannst du das Gegenteil beweisen?


Ja, habe ein Zeugnis in #61 angegeben. Und komm jetzt bitte nicht mit "glaub' ich nicht." Da muß schon Butter bei die Fische, also konkrete Argumente, warum diese Aussage falsch sein soll.

Der Zeuge berichtet von einer verkohlten Kinderleiche. Wie dieses Kind zu Tode gekommen ist kann er nicht berichten. Wie kommst du also auf einen Mord?

Das Kind könnte auch bei den Kampfhandlungen zu Tode gekommen sein. (falls die Aussage überhaupt stimmt) Leider sterben nun auch mal Zivilisten im Kriege. Das lässt sich nicht vermeiden.


Woher soll ich das denn wissen. Die angeklagten SS-Männer haben es uns nicht erklärt. Mögliche Gründe, bekannt aus anderen Kriegsverbrechen: Räumung des Hinterlandes der Front (Armenier), Blutrausch (Vietnam), Terror um den Widerstandsgeist der Bevölkerung zu brechen, Rassismus (Italiener waren ja seit ihrem "Verrat" nicht gut angesehen). Das ist alles Spekulation, zeigt aber, dass Gründe denkbar sind.

Morde an Zivilisten wurden in der Waffen SS hart bestraft.

Es gab sogar Todesurteile wegen "Kameradendiebstahl" oder Plünderungen.

Ein ehemaliger Offizier berichtete mir das sein Vorgesetzter einen seiner Soldaten hinrichten lies weil dieser versuchte eine russische Frau zu vergewaltigen. Er hat es also nicht getan sondern nur versucht!

Daran sieht man eindeutig wie streng die Gesetze und Richtlinien waren. Ein Mord an einem Kind hätte auf jedenfall Konsquenzen nach sich gezogen.

[Parabellum]

Daran sieht man eindeutig wie streng die Gesetze und Richtlinien waren. Ein Mord an einem Kind hätte auf jedenfall Konsquenzen nach sich gezogen.

Auch wenn Hitler der Meinung war das auch das Hinrichten von Frauen und Kindern gut und rechtens ist, solange es nur einen positiven Effekt auf die Befriedung des Gebietes hat ? :cool:

[Mythras]

Ich stütze mich nicht auf Vermutungen und Pauschalaussagen. Das sind reine Luftnummern.
Aber in Bezug auf dich kommt ja somit zusammen was zusammen gehört.
Nur Spekulativ-Geschwurbel, verfasst von einem Bub der nur liest was er lesen will.
Auch in Bezug auf Quellenangaben und Aktenvermerke.

Kannst du nun Indizien für deine Thesen aufzeigen oder nicht? Wenn nicht erübrigt sich diese Diskussion. :auro:


Heute Abend gibts ne Aktennummer im Bundesarchiv und die Wehrmachtsinterne Kennzeichnung der Protestnote und des darauffolgenden Erlasses.

Eine Fotokopie oder Abschrift würde mir schon genügen.

[Mythras]

Auch wenn Hitler der Meinung war das auch das Hinrichten von Frauen und Kindern gut und rechtens ist, solange es nur einen positiven Effekt auf die Befriedung des Gebietes hat ? :cool:

Schon wieder eine Verleumdung ohne jedweden Beweis. :auro: Macht Spaß antideutsche Lügen zu verbreiten, oder? :)

[Parabellum]

Kannst du nun Indizien für deine Thesen aufzeigen oder nicht? Wenn nicht erübrigt sich diese Diskussion. :auro:

Sicher. Musst nur richtig lesen und 1-2 Seiten zurückblättern.


Eine Fotokopie oder Abschrift würde mir schon genügen.

Das Bundesarchiv hat einen Kopierservice. Mit der Aktennummer wird man dir da gerne behilflich sein.

Da das jetzt geklärt ist : Wo bleiben die Belege zu dieser These


Grundsätzlich wurden nur Personen hingerichtet denen auch eine Partisanentätigkeit nachgewiesen werden konnte.

Mir reichen Aktenverweise, Kopien und Abschriften sind nicht nötig. Die suche ich mir im Notfall selber heraus.


Schon wieder eine Verleumdung ohne jedweden Beweis.

heute Abend, Bub.

[herberger]

Auch Richtung Leif:

"Pauschale" Aussagen bringen uns nicht weiter. Hier wurde sehr konkret nach einem Wahrheitsgehalt gefragt.

In diesem speziellen Fall wird es nicht anders sein,denn kommunistische Gruppen durchzogen damals das Land mit Mord Plündern und Vergewaltigung und alle nannten sich Partisanen.

[Mythras]

Sicher. Musst nur richtig lesen und 1-2 Seiten zurückblättern.

Finde leider nix.

Wo wurden unschuldige Zivilisten ermordet? Und welche Beweise hast du dafür?


Da das jetzt geklärt ist : Wo bleiben die Belege zu dieser These


Diese Gebote hatte jeder Soldat in seinem Soldbuch/Wehrpass. Schau dir mal Nr. 3 und Nr. 7 genauer an. :)
http://imageshack.us/a/img192/728/10commandmentsforthecon.jpg




heute Abend, Bub.

Bin gespannt, Pimpf. :)

[Parabellum]

Zu dem Thema das Hitler auch die Erschießung von Frauen und Kindern befohlen haben soll, wenn es dem Zwecke der Befriedung des besetzten Gebietes gilt :

Der Chef OKW Nr. 004870/42 g.Kdos. WFSt/OP (H). In Nürnberg als Dokument N-631 aufgeführt, im Bundesarchiv im Bestand "Alliierte Prozesse" mit der Aktennummer 21/213 abgelegt.

Lesenswert für dich ist da insbesondere aus der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, Abschnitt II "Die Auswirkungen des "totalen Krieges" auf die deutsche Besatzungsherrschaft", Vortrag 3 und 4, S. 140-181.

[Schulenburg]

Der Zeuge berichtet von einer verkohlten Kinderleiche. Wie dieses Kind zu Tode gekommen ist kann er nicht berichten. Wie kommst du also auf einen Mord?

Das Kind könnte auch bei den Kampfhandlungen zu Tode gekommen sein. (falls die Aussage überhaupt stimmt) Leider sterben nun auch mal Zivilisten im Kriege. Das lässt sich nicht vermeiden.


Ja, da stimmst Du genau mit dem aktuellen Forschungsstand überein:

Die Waffen-SS und die Wehmacht haben als Kampfhandlungen wahrgenommene Tötungen an Zivilisten vorgenommen, um einen militärischen Zweck zu erreichen. Die haben das nicht gemacht, weil sie "böse" sein wollten, sondern weil sie den Partisanenkrieg stoppen wollten.

Deshalb die Meldung von Bandenkriegstoten, weil es für die betroffenen Stellen gar keinen Unterschied gab zwischen Partisanen und bekämpften Zivilisten. Ein getötetes Kind, das einer anderen Familie soviel Angst einflößt, dass sie verhindert, dass der Sohn zu den Partisanen geht, hat in dieser Logik seinen militärischen Zweck erreicht. Es ist deswegen aus Sicht der Soldaten auch kein Mord.

Dass es bei diesen Maßnahmen zu Einzelfällen von Sadismus gekommen ist, genauso wie es zu Einzelfällen kam, dass deutsche Soldaten haben Zivilisten laufen lassen, ist wichtig, prägt aber nicht das System.

Deswegen wurden natürlich auch einzelne Verbrechen (Vergewaltigungen etc.) geahndet. Weil sie die Disziplin beschädigten. Das Vernichten eines Dorfes, damit Partisanen keinen Unterschlupf finden, tat das nicht. Und war damit "Bandenbekämpfung".

Diese - eben nicht von Moral durchtränkte - Sicht findet sich auch in der neusten Studie zum Partisanenkrieg in Italien, auch ausführlich zu Sant'Anna, :

Carlo Gentile, Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg in Italien. Schöningh 2012.

[Mythras]

Zu dem Thema das Hitler auch die Erschießung von Frauen und Kindern befohlen haben soll, wenn es dem Zwecke der Befriedung des besetzten Gebietes gilt :

Der Chef OKW Nr. 004870/42 g.Kdos. WFSt/OP (H). In Nürnberg als Dokument N-631 aufgeführt, im Bundesarchiv im Bestand "Alliierte Prozesse" mit der Aktennummer 21/213 abgelegt.

Wann kapierst du endlich das mich Querverweise nur sekundär interessieren? Ich will den Wortlaut dieses angeblichen "N-631" Dokuments. :auro:

Seltsamerweise konnte ich bei einer Suche im Netz dieses Dokument nicht finden.


Lesenswert für dich ist da insbesondere aus der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, Abschnitt II "Die Auswirkungen des "totalen Krieges" auf die deutsche Besatzungsherrschaft", Vortrag 3 und 4, S. 140-181.

Ich bevorzuge objektive Bücher. Deine Besatzerschinken kannst du mal schön selbst durchlesen. :)

[Parabellum]

Wann kapierst du endlich das mich Querverweise nur sekundär interessieren? Ich will den Wortlaut dieses angeblichen "N-631" Dokuments. :auro:


Ich nehme deine Kapitualtion an.
Und mit Google bist du auch auf Kriegsfuß.

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-01-257.jpg

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-02-258.jpg

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-03-259.jpg

Abgescannt aus dem Buch :

"Kriegsbefehle für das Unternehmen "Barbarossa", sowie für die Kriegsschauplätze im Südosten, Westen und Südwesten", Aschenauer, Dr. Rudolf

Zum Verfasser selbst :

Rudolf Aschenauer (1913-1983) war Rechtsanwalt und Verteidiger bei Kriegsverbrecherprozessen. Er war z. B. Rechtsanwalt der Hilfsorganisation Stille Hilfe (Stille Hilfe für Kriegsgefangene und Internierte) und Verteidiger im Ulmer Einsatzgruppenprozess

[Mythras]

Ja, da stimmst Du genau mit dem aktuellen Forschungsstand überein:

Die Waffen-SS und die Wehmacht haben als Kampfhandlungen wahrgenommene Tötungen an Zivilisten vorgenommen, um einen militärischen Zweck zu erreichen. Die haben das nicht gemacht, weil sie "böse" sein wollten, sondern weil sie den Partisanenkrieg stoppen wollten.

Scheinbar bist du nicht in der Lage mir geistig zu folgen.
Wo sind die Beweise für diese angeblich "wahrgenommenen Tötungen an Zivilisten"? Hab noch nicht einen gesehen. :auro:

Wer sagt dir das die Menschen in diesem Dorf nicht von einer herumziehenden Partisanenbande getötet wurden? (falls die Zeugenaussage überhaupt stimmt) Wie du weißt haben die Kommunisten gerne mal alle Faschisten im Dorf zusammengetrieben und hingerichtet.

Eine andere Möglichkeit wäre das diese Zivilisten durch bspw. deutschen Beschuss unabsichtlich zu Tode gekommen sind weil Partisanen aus dem Dorf heraus auf die deutschen Soldaten geschossen haben.

Solange es keine konkreten Beweise für ein Verbrechen gibt sind die deutschen Soldaten unschuldig! Schreib dir das einfach mal hinter deine antideutschen Ohren. :)

Hinzu kommt das Morde an Zivilisten strengstens verboten waren und mit der Todesstrafe geahndet wurden.



Deshalb die Meldung von Bandenkriegstoten, weil es für die betroffenen Stellen gar keinen Unterschied gab zwischen Partisanen und bekämpften Zivilisten.

Es gab sehr wohl einen Unterschied. Dieser war sogar rechtlich festgeschrieben. Bei Zuwiederhandlung drohte die Todesstrafe. Spar dir doch bitte solche antideutschen Lügen, du machst dich lächerlich. :)


Ein getötetes Kind, das einer anderen Familie soviel Angst einflößt, dass sie verhindert, dass der Sohn zu den Partisanen geht, hat in dieser Logik seinen militärischen Zweck erreicht. Es ist deswegen aus Sicht der Soldaten auch kein Mord.

Deine Fantasie ist ziemlich ausgeprägt.



Dass es bei diesen Maßnahmen zu Einzelfällen von Sadismus gekommen ist

Scheinst ja ziemlich überzeugt davon zu sein. Nur wo bitte sind die Beweise? :auro:


Deswegen wurden natürlich auch einzelne Verbrechen (Vergewaltigungen etc.) geahndet. Weil sie die Disziplin beschädigten. Das Vernichten eines Dorfes, damit Partisanen keinen Unterschlupf finden, tat das nicht. Und war damit "Bandenbekämpfung".

Vergewaltigungen schaden der Displin und die Morde an Zivilisten nicht? Ahja, klingt absolut logisch. :haha:

Wo hast du nur diese lustigen Märchen her? Aus Onkel Guido´s Märchenkiste? :auro:


Diese - eben nicht von Moral durchtränkte - Sicht findet sich auch in der neusten Studie zum Partisanenkrieg in Italien, auch ausführlich zu Sant'Anna, :

Neueste Studien von wem? Der BRD-Propagandaabteilung?


Carlo Gentile, Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg in Italien. Schöningh 2012.


Hat der Jude Carlo Gentile schonmal etwas von "Beweisen" und im "Zweifel für den Angeklagten" gehört? Scheinbar nicht.

Die deutschen Gerichte konnten den Angeklagten keine Schuld nachweisen. Aber du kannst es? :haha: Na bravo! :D

[Mythras]

Ich nehme deine Kapitualtion an.
Und mit Google bist du auch auf Kriegsfuß.

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-01-257.jpg

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-02-258.jpg

http://www.engeltech.de/geschichte/kriegsbefehle/kriegsbefehle-03-259.jpg

Abgescannt aus dem Buch :

"Kriegsbefehle für das Unternehmen "Barbarossa", sowie für die Kriegsschauplätze im Südosten, Westen und Südwesten", Aschenauer, Dr. Rudolf

Zum Verfasser selbst :

Rudolf Aschenauer (1913-1983) war Rechtsanwalt und Verteidiger bei Kriegsverbrecherprozessen. Er war z. B. Rechtsanwalt der Hilfsorganisation Stille Hilfe (Stille Hilfe für Kriegsgefangene und Internierte) und Verteidiger im Ulmer Einsatzgruppenprozess

Die Abschrift einer Abschrift. :haha:

Ich akzeptiere deine Kapitulation.

Interessant wäre was Keitel im Prozess dazu gesagt hat. (falls dieses Dokument denn authentisch ist)

[Sprecher]

Über den 2 WK wird mindestens genauso viel gelogen wie aktuell über Syrien. Ich glaube kein einziges der Siegerlügenmärchen mehr!

[Mythras]

Hier die Aussage Keitels dazu:



GENERAL RUDENKO: Angeklagter Keitel, ich werde Ihnen mit Bezug auf diesen Befehl nur eine Frage stellen. Im ersten Punkt dieses Befehls, Absatz 3. Bitte lenken Sie Ihre Aufmerksamkeit auf den folgenden Satz:

»Die Truppe ist daher berechtigt und verpflichtet, in diesem Kampfe ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.«

Haben Sie diese Stelle gefunden?
KEITEL: Ja.

GENERAL RUDENKO: Haben Sie gesehen, daß beliebige Maßnahmen auch gegen Frauen und Kinder angewendet werden können, ohne jede Einschränkung? Haben Sie diese Stelle gefunden?

KEITEL:
»... ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es notwendig ist.«
Das habe ich gefunden.
GENERAL RUDENKO: Das haben Sie gefunden, darüber trage ich Sie gerade. Ich frage Sie, Angeklagter Keitel, Feldmarschall der früheren deutschen Armee, halten Sie diesen Befehl für richtig, daß jede beliebige Maßnahme gegen Frauen und Kinder ergriffen werden kann?
KEITEL: Maßnahmen schon insofern, als auch Frauen und Kinder aus den Banden- und Kampfgebieten zu entfernen waren, niemals irgendwie Grausamkeiten oder Tötungen an Frauen und Kindern. Niemals!


GENERAL RUDENKO: Entfernen – auf gut deutsch heißt es töten?


KEITEL: Nein. Ich glaube, daß es niemals nötig gewesen wäre, deutschen Soldaten zu sagen, daß sie Frauen und Kinder nicht töten können und nicht töten dürfen.


GENERAL RUDENKO: Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet.
[694] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+10) Halten Sie diesen Befehl mit Bezug auf die Maß nahmen gegen Frauen und Kinder für richtig oder nicht? Antworten Sie ja oder nein, richtig oder nicht richtig, dann können Sie Ihre Erklärung abgeben.

KEITEL: Ich habe diese Maßnahmen für richtig gehalten und erkenne sie auch an, aber nicht irgendwie die Maßnahmen der Tötung. Das war ein Verbrechen.


GENERAL RUDENKO: »Beliebige Maßnahmen« schließen auch Tötungen ein?

KEITEL: Ja, aber nicht gegen Frauen und Kinder.


GENERAL RUDENKO: Ja, aber hier heißt es beliebige Maßnahmen auch gegen Frauen und Kinder.

KEITEL: Nein, es steht nicht »beliebige Maßnahmen«, sondern »... auch nicht zurückzuschrecken vor Maßnahmen gegen Frauen und Kinder«. Das steht darin. Es ist niemals einem deutschen Soldaten und einem deutschen Offizier der Gedanke gekommen, Frauen und Kinder zu töten.



Interessant oder? :)

[Parabellum]

Die Abschrift einer Abschrift. :haha:

Keitel kann ich dir leider zur Bestätigung nicht mehr auf den Schoß setzen.
Aber es war mir schon klar das du immer absurdere Forderungen stellst. Die Quelle nicht sauber, die Abschrift nicht ausreichend, das Original gefälscht, Keitel zur Aussage das das Dokument authentisch sei mit Gewalt genötigt...das übliche Luftpumpengeblubber.
Getroffene Hunde bellen.


GENERAL RUDENKO: Ja, aber hier heißt es beliebige Maßnahmen auch gegen Frauen und Kinder.

KEITEL: Nein, es steht nicht »beliebige Maßnahmen«, sondern »... auch nicht zurückzuschrecken vor Maßnahmen gegen Frauen und Kinder«. Das steht darin. Es ist niemals einem deutschen Soldaten und einem deutschen Offizier der Gedanke gekommen, Frauen und Kinder zu töten.

Und Keitel konnte das sicherlich auch an Hand von Beißpielen beweisen :) Denn bisher ist das was er sagt Mutmaßung, sonst nichts.
Das ihm der Wortlaut des Befehls nicht gefallen würde ist wahrscheinlich. Er hatte auch gegen andere Erlasse starke Bedenken geäußert, u.a auch gegenüber dem Nacht und Nebel-Erlass.
Durchreichen musste er sie letzten Endes trotzdem.

[Mythras]

Über den 2 WK wird mindestens genauso viel gelogen wie aktuell über Syrien. Ich glaube kein einziges der Siegerlügenmärchen mehr!

Das Traurige ist ja das die meisten Deutschen mittlerweile diese Märchen verinnerlicht haben und felsenfest daran glauben. Natürlich ohne dem Ganzen jemals wirklich auf den Grund gegangen zu sein.

Kann man auch hier im Strang sehr schön beobachten. Fakten werden dann klein geredet, verdreht oder umgedeutet.

Da muss schon eine gehörige Portion Selbsthass dahinter stecken. Mir ist keine Nation bekannt die so miserabel mit ihrem Erbe und ihren Veteranen umgeht. :kotz:

[Strandwanderer]

Ob es nun diese Nase oder jene war, die den Abzug betätigte oder am Fahrknüppel des Tanks saß als er die kleine Gruppe Juden mit dem Boden verrührte, lässt sich nicht mehr feststellen.


Für deine Fieberträume ist dies der falsche Ort.

[Mythras]

Und Keitel konnte das sicherlich auch an Hand von Beißpielen beweisen :) Denn bisher ist das was er sagt Mutmaßung, sonst nichts.

Kannst du das Gegenteil Anhand von Beispielen beweisen? :) Wenn nicht, halt doch einfach mal deinen antideutschen Rand! Du machst dich hier nur lächerlich.

Er sagt eindeutig das Morde an Zivilisten (Frauen und Kindern) ein Verbrechen waren und bestraft wurden. So steht es auch in den 10 Geboten für den deutschen Soldaten. (du erinnerst dich vllt?)

[Schulenburg]

Wo sind die Beweise für diese angeblich "wahrgenommenen Tötungen an Zivilisten"? Hab noch nicht einen gesehen. :auro:

Ich habe einen Augenzeugenbericht angeführt. Den hast Du doch gesehen. Tu also bitte nicht so.



Wer sagt dir das die Menschen in diesem Dorf nicht von einer herumziehenden Partisanenbande getötet wurden? (falls die Zeugenaussage überhaupt stimmt) Wie du weißt haben die Kommunisten gerne mal alle Faschisten im Dorf zusammengetrieben und hingerichtet.


Hast Du Beweise für den konkreten Fall, dass es Kommunisten waren? Andere Zeugenaussagen sprechen von italienischen Faschisten und deutschen Soldaten als Täter und erwähnen auch die Hilfe durch einen jungen deutschen Soldat.



Eine andere Möglichkeit wäre das diese Zivilisten durch bspw. deutschen Beschuss unabsichtlich zu Tode gekommen sind weil Partisanen aus dem Dorf heraus auf die deutschen Soldaten geschossen haben.


Wenn Du meinen Text richtig gelesen hättest, dann habe ich genau das als normales Vorgehen beschrieben. Ausrottung von ganzen Dörfern wegen Partisanen.


deine antideutschen Ohren. :)

... Jude Carlo Gentile ...


Beim Argumentieren können wir ganz einfach zwei Typen unterscheiden:
1. der aufgeklärte, westliche = Wissenschaft. Man tauscht Argumente aus, hört auf den anderen, versucht ihn zu überzeugen. Am Ende ist man der Wahrheit näher gekommen.
2. der auf Glauben beruhende = Fundamentalismus. Man weiß sowieso schon was rauskommt. Der andere wird niedergemacht, weil er Faschist, Christ, Jude, Italiener ist. ( So beim Islamismus, Faschismus, Marxismus).

Nach Argumentation 2 müsste ich Dir jetzt vorwerfen, dass Du Monarchist bist (was ich aus Deiner schönen Kaiserreich-Fahne ersehe). Das finde ich persönlich zwar ziemlich bescheuert, da ich aber gerne inhaltlich (nach Argumentation 1) argumentiere, tut das hier einfch nichts zur Sache.



Die deutschen Gerichte konnten den Angeklagten keine Schuld nachweisen. Aber du kannst es? :haha: Na bravo! :D

Bitte. Die deutschen Gerichte haben weder das Massaker geleugnet, noch dass es von Deutschen ausgeübt wurde. Falls ich mich irre, wirst Du mir hoffentlich einen Beleg dafür bringen. Sie konnten nur den konkreten Angeklagten keine Schuld nachweisen. (Ich übrigens auch nicht - und das habe ich auch an keiner Stelle behauptet.)

[Dr. Strangelove]

Das Traurige ist ja das die meisten Deutschen mittlerweile diese Märchen verinnerlicht haben und felsenfest daran glauben. Natürlich ohne dem Ganzen jemals wirklich auf den Grund gegangen zu sein.

Kann man auch hier im Strang sehr schön beobachten. Fakten werden dann klein geredet, verdreht oder umgedeutet.

Da muss schon eine gehörige Portion Selbsthass dahinter stecken. Mir ist keine Nation bekannt die so miserabel mit ihrem Erbe und ihren Veteranen umgeht. :kotz:

Ah, der Übergang zur Jammerphase.
Ich liebe das!
Machen sie weiter!

[Parabellum]

Kannst du das Gegenteil Anhand von Beispielen beweisen? :) Wenn nicht, halt doch einfach mal deinen antideutschen Rand! Du machst dich hier nur lächerlich.

Er sagt eindeutig das Morde an Zivilisten (Frauen und Kindern) ein Verbrechen waren und bestraft wurden. So steht es auch in den 10 Geboten für den deutschen Soldaten. (du erinnerst dich vllt?)

Nein. Er vertrat seine Meinung, d.h das die Ausführung dieses Befehls ein Verbrechen wäre und er nicht glaubt das er ernsthaft umgesetzt wurde. Das er mit dieser Aussage Grundehrlich war, davon bin ich überzeugt.
Er hatte auch gegen andere Erlasse starke Bedenken geäußert, u.a auch gegenüber dem Nacht und Nebel-Erlass.
Durchreichen musste er sie letzten Endes trotzdem.
Das derlei "Verbrechen" bestraft wurden, das hat er in seiner Aussage allerdings nicht angedeutet.
Genau lesen !

PS : Mit dieser Weisung konnte im Grunde genommen jeder Landser ohne Gewissensbisse seine 10 Gebote aus dem Soldbuch reissen und wegwerfen.

Es stand die Frage im Raum ob es diesen Erlass gegeben hat.
Wir haben nun herausgefunden : Es hat ihn gegeben.
Ob überhaupt und wie penibel er ausgeführt wurde, das ist eine andere Sache.

[Mythras]

Ich habe einen Augenzeugenbericht angeführt. Den hast Du doch gesehen. Tu also bitte nicht so.

Der Augenzeuge hat ausschließlich Leichen gesehen. Keine deutschen Soldaten und auch nicht die Tat an sich. Also lüg hier nicht rum.


Hast Du Beweise für den konkreten Fall, dass es Kommunisten waren? Andere Zeugenaussagen sprechen von italienischen Faschisten und deutschen Soldaten als Täter und erwähnen auch die Hilfe durch einen jungen deutschen Soldat.

Was denn nun? War es jetzt die Waffen SS oder doch italienische Faschisten und ein deutscher Soldat? Du widersprichst dir.


Wenn Du meinen Text richtig gelesen hättest, dann habe ich genau das als normales Vorgehen beschrieben. Ausrottung von ganzen Dörfern wegen Partisanen.

Wofür du bisher nicht einen Beweis erbracht hast.


Der andere wird niedergemacht, weil er Faschist, Christ, Jude, Italiener ist. ( So beim Islamismus, Faschismus, Marxismus).

Habe ich ihn abgewertet weil er Jude ist? Ich habe es nur beiläufig erwähnt.

Das die Juden ein Interesse daran haben ihre Opferrolle aufrecht zu erhalten und deutsche Soldaten in den Dreck zu ziehen ist doch allgemein bekannt. Ich zweifle also lediglich an seiner Objektivität.



Bitte. Die deutschen Gerichte haben weder das Massaker geleugnet, noch dass es von Deutschen ausgeübt wurde.

Gerade eben hast du noch gesagt das es laut Zeugenaussagen von italienischen Faschisten begangen wurde? Was denn nun? :haha:


Falls ich mich irre, wirst Du mir hoffentlich einen Beleg dafür bringen.

Welche Beweise gibt es für die Beteiligung deutscher Soldaten? Habe immernoch keinen einzigen gesehen.

[Brathering]

Wieso einen überzeugten Neonazi überzeugen wollen. Energie lieber zur Aufklärung interessierter Personen aufsparen, die mit ehrlichem Interesse kommen.

Habe selbst Augenzeugen für derartiges Wehrmachtsvorgehen in der Familie (nur noch einer übrig). Sowas nicht sehen zu wollen ist einfach nur Ignoranz die man stehen lassen kann, tut auch niemandem weh, sind nur ganz wenige, die es als Beißreflex machen, weil sie zu viel mit der Antinazikeule drübergewischt bekamen.

Im Grunde habe ich dafür mehr Mitleid und engagiere mich daher gegen die Antinazikeule.

[Mythras]

Nein. Er vertrat seine Meinung, d.h das die Ausführung dieses Befehls ein Verbrechen wäre und er nicht glaubt das er ernsthaft umgesetzt wurde.

Er hat eindeutig gesagt das er hinter dem Befehl steht und ihn für richtig empfand.


GENERAL RUDENKO: Das haben Sie gefunden, darüber trage ich Sie gerade. Ich frage Sie, Angeklagter Keitel, Feldmarschall der früheren deutschen Armee, halten Sie diesen Befehl für richtig, daß jede beliebige Maßnahme gegen Frauen und Kinder ergriffen werden kann?

KEITEL: Maßnahmen schon insofern, als auch Frauen und Kinder aus den Banden- und Kampfgebieten zu entfernen waren, niemals irgendwie Grausamkeiten oder Tötungen an Frauen und Kindern. Niemals!

und weiter:


GENERAL RUDENKO: Sie haben auf meine Frage nicht geantwortet.
[694] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+10) Halten Sie diesen Befehl mit Bezug auf die Maß nahmen gegen Frauen und Kinder für richtig oder nicht? Antworten Sie ja oder nein, richtig oder nicht richtig, dann können Sie Ihre Erklärung abgeben.

KEITEL: Ich habe diese Maßnahmen für richtig gehalten und erkenne sie auch an, aber nicht irgendwie die Maßnahmen der Tötung. Das war ein Verbrechen.

Ich denke hier erübrigt sich jede weiter Diskussion.

Du verdrehst wissentlich Tatsachen und lügst absichtlich.

Du bist nichts weiter als ein antideutscher Hetzer, an der Wahrheit bist du nicht im entferntesten interessiert. Schönes Leben noch. :fuck:

[Sprecher]

Wieso einen überzeugten Neonazi überzeugen wollen. Energie lieber zur Aufklärung interessierter Personen aufsparen, die mit ehrlichem Interesse kommen.

Habe selbst Augenzeugen für derartiges Wehrmachtsvorgehen in der Familie (nur noch einer übrig). .

Komm, Alter zisch ab nach Serbien. Wenn du unser Volk beleidigen willst dann wenigstens nicht von deutschem Boden aus. Die Brutalität kommunistisch- serbischer Partisanen war übrigens besonders berühmt-berüchtigt!

[Mythras]

Komm, Alter zisch ab nach Serbien. Wenn du unser Volk beleidigen willst dann wenigstens nicht von deutschem Boden aus. Die Brutalität kommunistisch- serbischer Partisanen war übrigens besonders berühmt-berüchtigt!

Nicht nur die serbischen Partisanen waren kaltblütige Zivilisten-Mörder. Ich erinnere bspw. an die Massaker von Bleiburg:

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Bleiburg

Sowas wollen die antideutschen Hetzer natürlich nicht hören. :fuck:

[Brathering]

Komm, Alter zisch ab nach Serbien. Wenn du unser Volk beleidigen willst dann wenigstens nicht von deutschem Boden aus. Die Brutalität kommunistisch- serbischer Partisanen war übrigens besonders berühmt-berüchtigt!

Die Partisanen waren effektiv, Großväterchen hat da guten Dienst geleistet.
Aber wie kommst du nun davon, dass ich Deutsche Beleidigen will.
Ach ja, du setzt das Deutsche mit dem Nationalsozialismus gleich.

Traurig, und dann gibst du ab und zu vor dagegen zu sein ;)

keine Sorge, ich werde mich weiterhin für dein Recht einsetzen ein Stolzer Deutscher sein zu können, das ist die Heilung für deine Krankheit.

[Parabellum]

Er hat eindeutig gesagt das er hinter dem Befehl steht und ihn für richtig empfand.

Er empfand die Tötung von Frauen und Kindern als verbrecherisch.


Du verdrehst wissentlich Tatsachen und lügst absichtlich.

Du bist nichts weiter als ein antideutscher Hetzer, an der Wahrheit bist du nicht im entferntesten interessiert. Schönes Leben noch. :fuck:

Ach Blödsinn. Weil Keitel sagte das das Erschießen von Frauen und Kindern ein Verbrechen ist schließt du daraus das jeder Landser derselben Meinung war und es niemals zu derlei Verbrechen kam, geschweige denn die Wehrmachtsjustiz derlei Fälle verfolgt hat.

Wie realitätsfern muss man sein um sich so einen Müll zurechtzuinterpretieren. Nimm solche Themen nicht zu persönlich, das vernebelt nur die Sicht auf das Thema. Seh nicht so schwarz, im wahrsten Sinne des Wortes.

[Brathering]

Er empfand die Tötung von Frauen und Kindern als verbrecherisch.



Ach Blödsinn. Weil Keitel sagte das das Erschießen von Frauen und Kindern ein Verbrechen ist schließt du daraus das jeder Landser derselben Meinung war und es niemals zu derlei Verbrechen kam, geschweige denn die Wehrmachtsjustiz derlei Fälle verfolgt hat.

Wie realitätsfern muss man sein um sich so einen Müll zurechtzuinterpretieren. Nimm solche Themen nicht zu persönlich, das vernebelt nur die Sicht auf das Thema. Seh nicht so schwarz, im wahrsten Sinne des Wortes.

Geh mal vom Thema Frauen und Kinder weg, das ist kaum haltbar. Systematisch fand da wenig statt.
Systematische Erschießungen von Zivilisten aus Rache sind gefragt und dazu gibt es so viel, dass sich die Diskussion sozusagen erübrigt.

[Schulenburg]

Als ich 15 war, haben wir auch immer diskutiert, in dem wir den Anderen absichtlich mißverstanden haben. Allerdings haben wir damals nicht behauptet, er lügt. Irgendwann merkt man, dass einen das nicht weiter bringt. Zumindest dem, der den Thread eröffnet hat, wird es nichts über Sant'Anna bringen.




Welche Beweise gibt es für die Beteiligung deutscher Soldaten? Habe immernoch keinen einzigen gesehen.

Ich dachte, Du behauptest, die deutschen Gerichte hätten die Angeklagten freigesprochen, weil es kein Verbrechen gab???? Davon sind wir jetzt also weg.

Augenzeugenberichte:
Vangelista (war am Tag nach dem Massaker im Ort)
Mancini (Überlebender, sicher kein einfacher Zeuge, da er damals ein Kind war).
längere Zitate findest Du im Bericht der dt.-italienischen Historikerkommission.
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/633874/publicationFile/175259/121219-DeuItalHistorikerkommission-Bericht.pdf

Da verstehst Du dann auch den Zusammenhang zwischen Faschistischen Spitzeln/Kundschaftern und Waffen-SS-Soldaten (wenns Dir nicht klar ist, das waren schon Soldaten).

[Mythras]

Er empfand die Tötung von Frauen und Kindern als verbrecherisch.

Wie jeder normale Deutsche Soldat auch.



Ach Blödsinn. Weil Keitel sagte das das Erschießen von Frauen und Kindern ein Verbrechen ist schließt du daraus das jeder Landser derselben Meinung war und es niemals zu derlei Verbrechen kam, geschweige denn die Wehrmachtsjustiz derlei Fälle verfolgt hat.

Du bist wirklich ein abartiger Hetzer. Natürlich gab auch auf Seiten der Wehrmacht Verbrechen. Entgegen deiner Behauptung wurden diese jedoch juristisch verfolgt soweit sie bekannt wurden.

Hitler hat auch niemals das Töten von Frauen und Kindern befohlen.

Du tischst hier eine Lüge nach der anderen auf.


Wie realitätsfern muss man sein um sich so einen Müll zurechtzuinterpretieren. Nimm solche Themen nicht zu persönlich, das vernebelt nur die Sicht auf das Thema. Seh nicht so schwarz, im wahrsten Sinne des Wortes.


Unsere Diskussion ist hiermit beendet. Mit vernünftigen Menschen unterhalte ich mich gerne, du jedoch bist ausschließlich von Hass und Bösartigkeit geleitet.

Ich weiß echt nicht woran es liegt. Hat dein Großvater der Wehrmachtssoldat war dich immer verprügelt oder woher kommt dein Hass auf alles Deutsche? Ich versteh es nicht.

Aber ist auch egal. Machs gut du Hetzer. :wink::fuck:

[Praetorianer]

"muss als angemessen gelten" hat eine andere Bedeutung als "als angemessen gelten muss".

Bist du der deutschen Sprache mächtig?

:haha: :haha: :haha:

[joG]

Für deine Fieberträume ist dies der falsche Ort.

Der "Fiebertraum" war die Wiedergabe eines Dokuausschnitts im Fernsehen. Es war aber vermutlich eine der vielen anderen Massenmorde des Reichsheers. Das haben die Soldaten immer wieder getan, haben aber nach Umständen unterschiedliches Werkzeug genommen. Es ist schon erstaunlich, was so ein kleiner Österreicher aus großer Entfernung auslösen kann, wenn der Butterfly Effect es will.

[Mythras]

Ich dachte, Du behauptest, die deutschen Gerichte hätten die Angeklagten freigesprochen, weil es kein Verbrechen gab???? Davon sind wir jetzt also weg.

Ob dort wirklich Menschen zu Tode gekommen sind weiß ich nicht. Habe bisher nicht eine Leiche gesehen, eine Obduktion gab es meines Wissens nach auch nicht.

Und wenn dort Menschen zu Tode gekommen sind ist noch lange nicht geklärt ob es tatsächlich ein Verbrechen war. Mir sind derzeit keine Indizien bekannt.

Ich gehe da rein juristisch vor.


Augenzeugenberichte:

Vangelista (war am Tag nach dem Massaker im Ort)

Das haben wir ja schon geklärt. Der Mann hat nicht einen einzigen deutschen Soldaten gesehen und war zum angeblichen Tatzeitpunkt auch nicht vor Ort.


Mancini (Überlebender, sicher kein einfacher Zeuge, da er damals ein Kind war).

Was hat dieser ausgesagt? Kann ich die Aussage irgendwo lesen?


längere Zitate findest Du im Bericht der dt.-italienischen Historikerkommission.
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/633874/publicationFile/175259/121219-DeuItalHistorikerkommission-Bericht.pdf

Welche Seiten? Im Inhaltsverzeichnis steht nichts davon.

[Parabellum]

Wie jeder normale Deutsche Soldat auch.

Pauschalisierung. Setzen, 6.


Du bist wirklich ein abartiger Hetzer. Natürlich gab auch auf Seiten der Wehrmacht Verbrechen. Entgegen deiner Behauptung wurden diese jedoch juristisch verfolgt soweit sie bekannt wurden.

Natürlich wurden sie verfolgt. Allerdings nicht bezogen auf die Bandenbekämpfung.
Steht alles im Erlass.


Hitler hat auch niemals das Töten von Frauen und Kindern befohlen.

Was ist an dem Ausdruck "Jedes Mittel anwenden" für dich nicht verständlich ?


Du tischst hier eine Lüge nach der anderen auf.


Lass deine Nebelkerzen mal stecken.

[Schulenburg]

Ob dort wirklich Menschen zu Tode gekommen sind weiß ich nicht. Habe bisher nicht eine Leiche gesehen, eine Obduktion gab es meines Wissens nach auch nicht.
Und wenn dort Menschen zu Tode gekommen sind ist noch lange nicht geklärt ob es tatsächlich ein Verbrechen war. Mir sind derzeit keine Indizien bekannt.
Ich gehe da rein juristisch vor.


Nee, gehst Du nicht. Ich habe auch die Leiche von Johny K. nicht gesehen und die ist inzwischen bestimmt begraben, aber aufgrund der Zeugenaussagen bin ich dafür, dass Onur U. bestraft wird. Du kannst nicht einfach etwas für erfunden erklären, nur weil Dir keiner einen Schädel vor die Tür legt. Und auch dann, würdest Du wahrscheinlich behaupten den habe ein Jude/Russe/Mars-Mensch ermordet.



Das haben wir ja schon geklärt. Der Mann hat nicht einen einzigen deutschen Soldaten gesehen und war zum angeblichen Tatzeitpunkt auch nicht vor Ort.


Ja, aber er ist ein Beweis dafür, dass ein Massaker stattgefunden hat. Und das war die Ausgangsfrage. Dass es ein Massaker gab, ist also schonmal wenig zu bestreiten. Jetzt hast Du ja eine alternative Erklärung angeboten: Es könnten Kommunisten gewesen sein. Da bräuchte man jetzt einen Hinweis dafür. (Gab es Flammenwerfer-Einsatz durch Partisanen???)



Was hat dieser ausgesagt? Kann ich die Aussage irgendwo lesen?
Welche Seiten? Im Inhaltsverzeichnis steht nichts davon.

Die Aussage von Enio Mancini findest Du z.B. hier:
http://www.broschuere.resistenza.de/krieg/mancini.htm
Ich sehe jetzt keinen Grund anzuzweifeln, dass die Website das korrekt wiedergibt. Als Quelle sicher problematisch, da es halt die typischen Massaker-Bericht-Klischees enthält, die sich bei einem Kind im Laufe des Lebens ansammeln (ermordete Schwangere z.B.). Aber doch ein Hinweis für die Zusammenarbeit von ital. Faschisten und dt. Soldaten (=Waffen-SS)

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/633874/publicationFile/175259/121219-DeuItalHistorikerkommission-Bericht.pdf
Hier ist es S. 102f.

[Schulenburg]

Wieso einen überzeugten Neonazi überzeugen wollen. Energie lieber zur Aufklärung interessierter Personen aufsparen, die mit ehrlichem Interesse kommen.


Danke für den gutgemeinten Rat. Aber ich spiele im Moment "Wer zuerst beleidigt, hat verloren." Nach Punkten liege ich vorne. :D

[Strandwanderer]

Der "Fiebertraum" war die Wiedergabe eines Dokuausschnitts im Fernsehen.

Diese "Doku"-Fiktionen kennt man.

Sie wurden in der "History"-Küche des berüchtigten Prof. Knopp zusammengerührt.

Man nennt sowas auch "artificially reality".

Verlinke doch mal dein angebliches Dokument.

[joG]

Diese "Doku"-Fiktionen kennt man.

Sie wurden in der "History"-Küche des berüchtigten Prof. Knopp zusammengerührt.

Man nennt sowas auch "artificially reality".

Verlinke doch mal dein angebliches Dokument.

Dass Sie so weit gehen würden zu behaupten, die Massenmorde des Heeres wären nicht weit verbreitet und die deutschen Filme der Zeit wären getürkt, hätte ich nicht gedacht. Es ist lediglich unklar, ob Sie unehrlich oder ignorant sind. Denn Dummheit würde ich hier nicht vermuten.

[Sprecher]

Dass Sie so weit gehen würden zu behaupten, die Massenmorde des Heeres wären nicht weit verbreitet und die deutschen Filme der Zeit wären getürkt, hätte ich nicht gedacht. Es ist lediglich unklar, ob Sie unehrlich oder ignorant sind. Denn Dummheit würde ich hier nicht vermuten.

Aha das waren also wieder "Massenmorde". Das lustige Hubschraubervideo aus dem Irak hast du kleiner Ami-Analstopfen neulich komischerweise ganz anders bewertet.

[Mythras]

Nee, gehst Du nicht. Ich habe auch die Leiche von Johny K. nicht gesehen und die ist inzwischen bestimmt begraben, aber aufgrund der Zeugenaussagen bin ich dafür, dass Onur U. bestraft wird. Du kannst nicht einfach etwas für erfunden erklären, nur weil Dir keiner einen Schädel vor die Tür legt. Und auch dann, würdest Du wahrscheinlich behaupten den habe ein Jude/Russe/Mars-Mensch ermordet.

Der Vergleich ist ja wohl mal mehr als dämlich.
Die Leiche von Johny K. wurde mit Sicherheit obduziert, oder? :auro: Da werden üblicherweise auch Beweisfotos gemacht. Außerdem wurde die Leiche höchstwahrscheinlich auch von den Polizisten, Sanitätern, einem Arzt und dem Gerichtsmediziner gesehen.


Ja, aber er ist ein Beweis dafür, dass ein Massaker stattgefunden hat.

Aha, wenn eine Frau dich beschuldigt sie vergewaltigt zu haben bist du also automatisch schuldig? Nur weil sie es behauptet? :haha:

Die Aussage (sofern authentisch) ist höchstens ein Indiz. Kennst du den Unterschied zwischen "Beweis" und "Indiz"? :auro:


Und das war die Ausgangsfrage. Dass es ein Massaker gab, ist also schonmal wenig zu bestreiten.

Du hast nicht viel Ahnung von juristischen Belangen oder? Das es ein Massaker gab geht aus der Aussage nicht im geringsten hervor. Er hat lediglich verkohlte Leichen gesehen.

Wie diese Menschen genau zu Tode gekommen sind ist wieder eine andere Frage.



Jetzt hast Du ja eine alternative Erklärung angeboten: Es könnten Kommunisten gewesen sein. Da bräuchte man jetzt einen Hinweis dafür.

Dein angeblicher Zeuge Enio Mancini berichtet davon:

"Seit Beginn des Jahres 1944 hielten sich Partisanen in der Region auf. Ihre Aktionen waren zunächst gegen die Vertreter der Mussolini-Regierung (RSI) gerichtet, die in diesem Sommer immer mehr an Bedeutung verloren."

Es gab in der Region also Aktionen der Partisanen gegen Faschisten.


(Gab es Flammenwerfer-Einsatz durch Partisanen???)

Wieso nicht? Die Partisanen nahmen den ermordeten oder gefangengenommenen deutschen Soldaten stets ihr Waffen ab.

Der Zeuge Vangelisti berichtet im Übrigen nichts von Flammenwerfern. Er hat wie gesagt nur verkohlte Leichen gesehen.

Das Leichen damals angezündet wurden war üblich aufgrund der hohen Seuchengefahr. Das könnte auch durch die Dorfbewohner geschehen sein.


Die Aussage von Enio Mancini findest Du z.B. hier:
http://www.broschuere.resistenza.de/krieg/mancini.htm
Ich sehe jetzt keinen Grund anzuzweifeln, dass die Website das korrekt wiedergibt. Als Quelle sicher problematisch, da es halt die typischen Massaker-Bericht-Klischees enthält, die sich bei einem Kind im Laufe des Lebens ansammeln (ermordete Schwangere z.B.). Aber doch ein Hinweis für die Zusammenarbeit von ital. Faschisten und dt. Soldaten (=Waffen-SS)

Ahja, die SS-Soldaten haben die Frauen vergewaltigt und einer schwangeren ihr Kind aus dem Bauch geschnitten.... fehlen nur noch die Marsmännchen in der Geschichte.

Und so eine Zeugenaussage nimmst du ernst? :vogel:

[Schulenburg]

Der Vergleich ist ja wohl mal mehr als dämlich.
Die Leiche von Johny K. wurde mit Sicherheit obduziert, oder? :auro: Da werden üblicherweise auch Beweisfotos gemacht. Außerdem wurde die Leiche höchstwahrscheinlich auch von den Polizisten, Sanitätern, einem Arzt und dem Gerichtsmediziner gesehen.


Klar. Und was davon beweist, dass Onur U. der Täter war? Nichts. Dafür haben wir nur EINE Zeuegenaussage und die nimmt man ernst.



Aha, wenn eine Frau dich beschuldigt sie vergewaltigt zu haben bist du also automatisch schuldig? Nur weil sie es behauptet? :haha:

Die Aussage (sofern authentisch) ist höchstens ein Indiz. Kennst du den Unterschied zwischen "Beweis" und "Indiz"? :auro:


"Im Recht gilt als Indiz eine erwiesene Tatsache, aus der in Schlussfolgerung (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlussfolgerung) der Beweis für eine andere, nicht unmittelbar bewiesene Tatsache abgeleitet werden kann." Wikipedia hilft weiter.

Klar ist eine Aussage meistens nur ein Indiz. Zuerst einmal ein Indiz für ein Massaker. Viele verbrannte Tote, darunter Frauen und Kinder, sprechen für eine Tötung. Bleibt die Frage, wer sie durchgeführt hat.



Dein angeblicher Zeuge Enio Mancini berichtet davon:

"Seit Beginn des Jahres 1944 hielten sich Partisanen in der Region auf. Ihre Aktionen waren zunächst gegen die Vertreter der Mussolini-Regierung (RSI) gerichtet, die in diesem Sommer immer mehr an Bedeutung verloren."

Es gab in der Region also Aktionen der Partisanen gegen Faschisten.


Sauber beobachtet. Aber wenn Du Mancini als Begründung für Partisanentätigkeit anführst, dann musst Du schon begründen, warum seine Aussage über deutsche Täter nicht stimmen soll.

Wir haben also einen Zeugen für Tote, wir haben den Heeresbericht über Bandenbekämpfung und wir haben einen Zeugen, der damals ein Kind war. Für Geschichte doch garnicht so schlecht.



Ahja, die SS-Soldaten haben die Frauen vergewaltigt und einer schwangeren ihr Kind aus dem Bauch geschnitten.... fehlen nur noch die Marsmännchen in der Geschichte. Und so eine Zeugenaussage nimmst du ernst? :vogel:

Jetzt sind wir wieder beim Vergleich mit Johny K. Das Gericht hat dort auch die Zeugenaussage des einzigen Zeugen angezweifelt. Auch dort wurde die Erzählung immer weiter ausgesponnen und immer detaillierter. Aber das Gericht hat festgehalten, dass es einen Kern seiner Aussagen gab, der seit Anfang gleich blieb: nämlich dass Onur U. der Ersttäter war.

Die Details, an die sich ein 6jähriger 60 Jahre später erinnert, halte ich auch für im Laufe der Zeit dazugekommen und daher wenig überzeugend. Übrigens gibt er ja selbst zu, dass es nur Hörensagen ist. Aber der Kern, dass er mit deutschen Soldaten konfrontiert war. Da müsste man schon etwas mehr haben, als den Glauben an das Gute im deutschen Soldaten, um das umzustoßen.

Naja, der nächste Schritt wäre dann wohl mal die Literatur zu dem Thema zu sichten.

[joG]

Aha das waren also wieder "Massenmorde". Das lustige Hubschraubervideo aus dem Irak hast du kleiner Ami-Analstopfen neulich komischerweise ganz anders bewertet.

Das im Video war ja auch kein Massenmord. Es war nicht einmal wirklich justiziabel. Shit happens.

Und wer auf einem Schlachtfeld ist, weiß er kann umkommen. Da ist es schon etwas anderes, wenn man seine Gefangenen oder unliebe Dörfler nieder mäht. Dafür kam ja auch kürzlich dieser Ami Offizier ins Gefängnis.

Sagen Sie! Können Sie wirklich den Unterschied nicht erkennen? Dann wären Sie ja definitionsgemäß ein Soziopath. Wussten Sie das?

[Mythras]

Klar. Und was davon beweist, dass Onur U. der Täter war? Nichts. Dafür haben wir nur EINE Zeuegenaussage und die nimmt man ernst.

Hat dieser Zeuge die Tat mit eigenen Augen gesehen?

Auf die zwei von dir genannten Zeugen von Sant´Anna trifft das ja nicht zu.



Sauber beobachtet. Aber wenn Du Mancini als Begründung für Partisanentätigkeit anführst, dann musst Du schon begründen, warum seine Aussage über deutsche Täter nicht stimmen soll.

Er hat die Tat ja nicht mit eigenen Augen gesehen. Seine Familie und er wurden sogar zwei mal (!!!) von den deutschen Soldaten weggeschickt.

Wieso sollten man die einen wegschicken und die anderen erschießen? Ziemlich unlogisch findest du nicht? :auro: Sie konnten sogar ihre Kuh mitnehmen laut seiner Aussage.


Wir haben also einen Zeugen für Tote, wir haben den Heeresbericht über Bandenbekämpfung und wir haben einen Zeugen, der damals ein Kind war. Für Geschichte doch garnicht so schlecht.

Das bedeutet aber auch das wir keinen direkten Tatzeugen haben. Der eine hat nur verkohlte Leichen gesehen und der andere wurde weggeschickt und hat Schüsse gehört.

Seine Interpretation der Schüsse könnte auch eine falsche sein. Was wenn die Partisanen aus den Häusern heraus auf die deutschen Soldaten geschossen haben und diese das Feuer nur erwidert haben?

Laut Heeresbericht wurden dort auch Munitionslager u.a. gefunden:


Bei laufendem Bandenunternehmen N 183/45 Ortschaft N 183/30 und 1 km nördlich niedergebrannt; 7 Muni-Lager, davon eines in der Kirche, sind gesprengt. 270 Banditen niedergemacht.


Jetzt sind wir wieder beim Vergleich mit Johny K. Das Gericht hat dort auch die Zeugenaussage des einzigen Zeugen angezweifelt. Auch dort wurde die Erzählung immer weiter ausgesponnen und immer detaillierter. Aber das Gericht hat festgehalten, dass es einen Kern seiner Aussagen gab, der seit Anfang gleich blieb: nämlich dass Onur U. der Ersttäter war.

Dann war es vermutlich ein sehr glaubwürdiger Augenzeuge? Bestimmt war er auch älter als 6.


Die Details, an die sich ein 6jähriger 60 Jahre später erinnert, halte ich auch für im Laufe der Zeit dazugekommen und daher wenig überzeugend. Übrigens gibt er ja selbst zu, dass es nur Hörensagen ist. Aber der Kern, dass er mit deutschen Soldaten konfrontiert war. Da müsste man schon etwas mehr haben, als den Glauben an das Gute im deutschen Soldaten, um das umzustoßen.


Gut, nehmen wir mal an seine Aussage stimmt zum größten Teil. Ein Beweis für ein geplantes Massaker ist das aber noch lange nicht.

Es sind übrigens auch noch andere Zivilisten weggeschickt worden und haben überlebt.

Auch interessant ist der angebliche Augenzeuge Enrico Pieri. Er will das Massaker überlebt haben weil er sich mit seiner Schwester unter Leichen versteckte. :haha:

"Meine Schwester zog mich zu sich, und wir versteckten uns unter den Leichen ..."

und weiter:

"Nur eine Zahl", sagt Enrico, "wer will das so genau wissen. Die deutschen Soldaten haben die Leichen aufgeschichtet und verbrannt, die meisten dort, an der Kirche."

Er hat sich also unter Leichen versteckt. Aber als die deutschen Soldaten die Leichen aufgeschichtet haben konnten sie ihn nicht finden? Oder hat er inmitten des Scheiterhaufens überlebt? :?

Äußert glaubwürdige Geschichte. :haha:

http://www.berliner-kurier.de/archiv/der-tag--an-dem-enricos-welt-unterging-enrico-pieri-war-sechs-jahre-alt--als-die-ss-sein-dorf-ausloeschte---er-sorgt-dafuer--dass-dieses-verbrechen-nicht-in-vergessenheit-geraet-das-massaker-von-sant--anna-di-stazzema,8259702,3979014.html


Naja, der nächste Schritt wäre dann wohl mal die Literatur zu dem Thema zu sichten.


Viel Spaß, dabei. :D Vielleicht findest du ja noch mehr so lustige Geschichten wie die von Enrico Pieri.

[Strandwanderer]

Dass Sie so weit gehen würden zu behaupten, die Massenmorde des Heeres wären nicht weit verbreitet und die deutschen Filme der Zeit wären getürkt, hätte ich nicht gedacht. Es ist lediglich unklar, ob Sie unehrlich oder ignorant sind. Denn Dummheit würde ich hier nicht vermuten.

Was denn für "deutsche Filme der Zeit"?

Ich besitze sämtliche Wochenschauen aus der Zeit des Dritten Reiches.
Darin kommen die von dir behaupteten Verbrechen nicht vor.
Welche anderen angeblichen Filme sollen denn diese belegen?

[Alter Preuße]

Die Aussage des seinerzeit 6jährigen Enio Mancini ist ja schon interesant. Es sagt selbst: "Meine Erinnerung, die eines Kindes, habe ich aber mit der von anderen verglichen." So detaillierte Erinnerungen kann er auch gar nicht haben. Er sagt, die Deutschen wurden von Italienern begleitet und zu dem Dorf geführt. Es gab vier Gruppen, die das Dorf umstellten. Die Gruppe, in deren Hände er fiel, bestand zumindest aus Deutschen, da ist er Augenzeuge. Zu den anderen Gruppen sagt er nicht sehr viel, die hat er auch nicht persönlich gesehen. Wie hoch der Anteil der Italiener dort war, geht aus seiner Aussage nicht hervor. Die Gruppe Deutsche, denen seine Familie in die Hände gefallen waren, hat offensichtlich keine Menschen umgebracht. "Ich hatte das Glück, dass die vierte Kolonne mit unserer Gruppe, die aus etwa 100 Menschen bestand, anders umging." Die Italiener wurden freigelassen und in ein Nachbardorf geschickt. Die Frauen schienen keine große Angst gehabt zu haben, denn sie versteckten sich stattdessen in der Nähe. Dort wurden sie wieder geschnappt aud auf dem Weg zum Dorf wiederum freigelassen. M. berichtet von keinem Mord, dessen Augenzeuge er geworden ist.

"Wir wissen, es gab Kollaborateure. Männer mit Mützen über den Gesichtern, die unseren Dialekt sprachen", sagt Enrico Pieri (der zweite Augenzeuge, seinerzeit 10 Jahre alt). Fragen nach Details versucht Enrico Pieri auszuweichen.(sic!)

Der Pfarrer ist ebenfalls kein Augenzeuge, da er erst am Tag danach eintraf. Eigenartig ist auch, daß die US-Kommission einen Monat später den Ablauf nicht aufklären konnte. Und das, obwohl es doch viele Überlebende gab. Und bei den Befragungen der Carabinieri wurde dieses Massaker auch von keinem angegeben. Warum gibt es anscheinend keine Zeugenaussagen von Erwachsenen ?

Warum, wenn die Täter Deutsche waren ? Warum war es dann nicht aufzuklären ? Mir kommt die Vermutung, daß hier Partisanen (was ja sogar im Wehrmachtsbericht stand) und vielleicht auch Zivilisten getötet wurden. Vielleicht waren die Mörder der Zivilisten, wenn es diese Morde gab (die Angaben zu getöteten Frauen und Kindern sind sehr spärlich) aber Italiener. Das würde erklären, warum die US-Kommission den Vorfall nicht aufklären konnte oder wollte und auch später bei den Carabinieri dieses „Massaker“ nicht gemeldet wurde. Vielleicht haben die Bewohner dieses seinerzeit im Kriege gar nicht so als Massaker empfunden, weil letztlich nur einige Zivilisten und hauptsächlich Partisanen getötet wurden und die Täter Italiener waren. Natürlich nur eine These.

Anscheinend gibt es auch keine Fotos von den Leichen, obwohl doch Hunderte in dem Ort überlebt haben. Als die US-Kommission den Fall untersuchte, sollen noch Leichen rumgelegen haben, haben die Fotos gemacht ?

[joG]

Was denn für "deutsche Filme der Zeit"?

Ich besitze sämtliche Wochenschauen aus der Zeit des Dritten Reiches.
Darin kommen die von dir behaupteten Verbrechen nicht vor.
Welche anderen angeblichen Filme sollen denn diese belegen?

Schön, dass Sie so gut sortiert sind. Alle ist viel.
Versuchen Sie es in den Filmen aus Heeresbeständen oder der SA. Vielleicht werden Sie fündig.

[Grenzer]

Wo kann man die Namen der Toten nachlesen und wo sind sie bestattet? :)



Natürlich wurde es erfunden. Die Geschichte hat vllt. einen wahren Kern. Bei den Kampfhandlungen sind mit Sicherheit viele Partisanen und evtl. auch einige Zivilisten ums Leben gekommen. Das lässt sich im Krieg nicht vermeiden. Ein "Massaker" an der Zivilbevölkerung gab es aber nicht. Gibt ja nicht einen einzigen Beweis dafür.

Diese Vorgehensweise ist typisch für die antideutsche Propaganda. Man nimmt eine reale Begebenheit mit einigen Toten und deutet es zu einem "Massaker" um. Das angebliche Massaker in Malmedy hat sich später ja auch als reine Erfindung herausgestellt. Bei Oradour ist es dasselbe.

Es ist ein bekannter Umstand in diesem sonderbaren Krieg :

Verbrechen gab es auf allen Seiten,- und jede Seite bemühte sich redlich ,- ihre Verbrechen dem Gegner unterzujubeln !

Ob es die Tausende polnischen Offiziere im Wald von Katyn waren- gemeuchelt von den Sowjets und der SS in die Schuhe geschoben,-
oder die viehisch von polnischen Bauern verbrannten jüdischen Mitbürger von Jedwabne ,- anschliesend der Versuch ,- es der deutschen Polizei zuzuordnen ,-
es gibt genügend Beispiele für Geschichtsfälschung vor Ort !

Es wäre aber sehr blauäugig ,- nun im Umkehrschluss der SS und der Wehrmacht einen Persilschein auszustellen ,- zu viele nachgewiesene Kriegsverbrechen incl. Zeugen und Geständnissen der Beteiligten lassen den herrlichen Lack der Ritterlichkeit auch auf deutscher Seite gehörig blättern,-
um allein das grausame Verbrechen an den Kiewer Juden in der Schlucht von Babij Jar aufzuwiegen ,- müssen schon sehr viele gegnerische Grausamkeiten auf den Tisch gelegt werden....

[Grenzer]

Im Übrigen hat Generalfeldmarschall Erich von Manstein in seinem öffentlichen Befehl vom 20. November 1941 von seinen deutschen Soldaten verlangt ,- daß sie für die harten Sühnemaßnahmen am Judentum Verständnis aufzubringen hätten...

[Strandwanderer]

Schön, dass Sie so gut sortiert sind. Alle ist viel.
Versuchen Sie es in den Filmen aus Heeresbeständen oder der SA. Vielleicht werden Sie fündig.


Die SA soll Panzereinsätze im Krieg gefilmt haben?

[Mythras]

Babij Jar

:haha:

Leider darf ich nicht darauf eingehen. Die Geschichte ist der größte Witz überhaupt.

[Parabellum]

Es würde schon reichen zu wissen um welche Dokumentation TV es sich gehandelt hat. Bzw. wann sie ausgestrahlt wurde.

[joG]

Die SA soll Panzereinsätze im Krieg gefilmt haben?

Schauen Sie nach. Das macht ihnen ja auch bestimmt Spaß.

[Strandwanderer]

Schauen Sie nach. Das macht ihnen ja auch bestimmt Spaß.


Offenbar weißt du nicht, welche Aufgaben die SA hatte - und zwar ausschließlich im Inland.

[Wolf Fenrir]

Das Massaker an den Polnischen Offizieren in Katyn hat man bis in die 80. Jahren den Deutschen in die Schuhe geschoben.

Bis die Wahrheit nicht mehr zu verschleiern war und zugegeben wurde das der Russe die Polen erschossen hat ...

Also Vorsicht wenn Deutsche bezichtigt werden ein " Kriegsverbrechen " begangen zu haben !!! ...

[joG]

Offenbar weißt du nicht, welche Aufgaben die SA hatte - und zwar ausschließlich im Inland.

Es ist wahr, dass Sie bei denen eher den Panzerfilm nicht finden werden.

[Parabellum]

Es ist wahr, dass Sie bei denen eher den Panzerfilm nicht finden werden.

Kommt noch ein per Babelfish ins Deutsche übersetzter Beitrag von dir der wenigstens ein Minimum an Infos vorweisen kann ?

[joG]

Kommt noch ein per Babelfish ins Deutsche übersetzter Beitrag von dir der wenigstens ein Minimum an Infos vorweisen kann ?

Es tut mir Leid, dass Sie das nicht verstanden haben. ;)

[Rumburak]

Der "Fiebertraum" war die Wiedergabe eines Dokuausschnitts im Fernsehen. Es war aber vermutlich eine der vielen anderen Massenmorde des Reichsheers. Das haben die Soldaten immer wieder getan, haben aber nach Umständen unterschiedliches Werkzeug genommen. Es ist schon erstaunlich, was so ein kleiner Österreicher aus großer Entfernung auslösen kann, wenn der Butterfly Effect es will.

Was denn für Massenmorde.? Deiner Meinung nach ist doch sowas legal und in Ordnung.

[Strandwanderer]

Kommt noch ein per Babelfish ins Deutsche übersetzter Beitrag von dir der wenigstens ein Minimum an Infos vorweisen kann ?


"joG" bezieht seine historischen "Wahrheiten" offenbar aus Kinofilmen aus Hollywood.

[Lichtblau]

Im März hat Gauck der Opfer des Massaker in Sant’Anna di Stazzema gedacht. Wenn man sich damit aber beschäftigt, kommen einem erhebliche Zweifel, ob es das überhaupt gegeben hat und wenn ja, wer die Täter waren. Man redet dort von 500 Toten.

Die Informationen zu dem MAssaker beruhen auf dem Augenzeugenbericht des Priesters Don Giuseppe Vangelisti, der aber erst an dem Tag danach in dem Dorf eintraf und also kein wirklicher Augenzeuge ist. Zu der Anzahl der Leichen hat er keine Aussage getätigt. Nach der Besetzung durch die Alliierten haben die Carabinieri-Kommandaturen 1944 bis 1946 Befragungen in der Bevölkerung durchgeführt und alle Hinweise auf Verbrechen gesammelt. Überprüft haben sie die Aussagen nicht. Sie kamen auf insgesamt etwas über 7.000 getötete italienische Zivilisten. Doppelterfassungen wurden nicht ausgesiebt. In diesen umfangreichen Befragungen tauchte allerdings das Massaker in Sant’Anna di Stazzema überhaupt nicht auf.

Auch wurden von der Kommission alle Übergriffe gegen Italiener unter "nazifaschistisch" subsumiert. Es gab keine Unterteilung nach Nationen. Darunter sind also die gesamten Achsenmächte zu verstehen und auch itlalienische faschistische Kräfte, die weiter auf der Seite Deutschlands kämpften. In dem Historikerbericht wird festgestellt: "Die Carabinieri haben sich darauf beschränkt, die Anzeigen von Privatpersonen aufzunehmen und Informationen zu sammeln, ohne sie auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen".

Eine US-Kommission konnte September 1944 den Ablauf des Massakers und die Schuldigen nicht ermitteln. Erst 1994 kamen die Unterlagen wieder an das Licht. Italienische Gerichte haben zehn Angehörige der 16. SS-Div. als Täter verurteilt. In Deutschland wurden sie dagegen freigesprochen, weil ihnen keinerlei Tatbeteiligung nachgewiesen werden konnte. Die Staatsanwaltschaft hat ihrerseits die Verurteilung in Italien kritisiert. Sie sei ein „Schnellschuss aus der Hüfte...“

Dem Wehrmachtsbericht aus dieser Zeit ist zu entnehmen, daß dort ein Bandenunternehmen durchgeführt wurde, "bei dem es gelungen sei, 270 Banditen zu beseitigen". Die Partisanen waren in dieser Gegend sehr aktiv. Dies könnte beispielsweise die vorgefundenen Leichen erklären.

Es gibt also erhebliche Zweifel, ob dieses Massaker wirklich so stattgefunden hat.

Was ist deine Quelle?
Ohne Quellenangabe wirken deine Ausführungen so als ob du behauptest es wäre deine Untersuchungsergebnisse, also es wäre geistiger Diebstahl.

[frodo]

68 Jahre ist es her dass der Zweite 30jährige Krieg, für mich sind WKI und WKII dass,
geendet hat. Die Greueltaten, Verwüstungen und Zerstörungen wurden von allen begangen.
Die Anfänge und Ursachen sind bekannt, ebenso die Auswirkungen.
Europa hat seitdem sich zusammen gerauft und versucht in Frieden miteinander zu leben.
Die Deutschen haben großartiges zur Wiedergutmachung geleistet.
Ohne Deutschland und Frankreich wäre Frieden, vereintes Europa und Wohlstand nicht denkbar.
Deutschland hat durch seine enorme wirtschaftliche Kraft und den Willen für Europa viel geleistet.
Deutschland hat aus der Vergangenheit gelernt und gestaltet die Zukunft mit großer Verantwortung.
Die Briten haben es aus meiner Sicht verabsäumt es ihnen gleich zu tun.
Wir sollten uns für die Zukunft engagieren und die Vergangenheit ruhen lassen.
Vergeben aber nicht vergessen, vorwärts blicken mit den Lehren aus der Vergangenheit
und damit die Zukunft besser gestalten.

[Tantalit]

Dann war er vielleicht einfach nicht bei einer der Einheiten, die an den Massakern in Sant'Anna und Marzabotto beteiligt waren. Es ist ja nirgendwo die Rede davon, dass die ganze Divsion dafür eingesetzt wurde. 389 der geschätzten 500 Toten von Sant'anna sind identifiziert, also ist es vollkommen unwahrscheinlich, dass das einfach erfunden wurde.

Genau, wenn nicht die Einheit dann eben eine andere aber Hauptsache die Deutschen warns, ne du Nase. :)

[Nomen Nescio]

Wir sollten uns für die Zukunft engagieren und die Vergangenheit ruhen lassen.
Vergeben aber nicht vergessen, vorwärts blicken mit den Lehren aus der Vergangenheit und damit die Zukunft besser gestalten.
lieber frodo,

ich WOLLTE, das wäre möglich. himmel, wie gerne wollte ich das.
leider wird das durch eine bestimmte gruppe menschen - aus welchen gründe denn auch - unmöglich gemacht. für sie ist jede bemerkung über die vergangenheit einen angriff auf deutschland, auf die deutschen.
es gibt sogar eine gruppe »menschen« die alles was mit verfolgung der juden zu tun hat, leugnet.

solche menschen können eigentlich nur eine sache tun: sagen so- und soviel haben wir bezahlt. jetzt schluß damit. ob forderungen gerecht sind, wird nicht einmal untersucht. daß D nicht pro kopf das meiste an die EU zahlt, wird geleugnet.

laß ich solche menschen mal provinziell nennen. wieviel zeit wird es nicht kosten um sie zu erziehen?
ich weiß es nicht. manchmal wünschte ich, die D-mark käme wirklich zurück und die zollmauern gäbe es wieder. schaue mal wie sie dann heulen.

lg, NN

[Nomen Nescio]

"joG" bezieht seine historischen "Wahrheiten" offenbar aus Kinofilmen aus Hollywood.
das amerikanische equivalent des honigmannes.

[Ausonius]

Genau, wenn nicht die Einheit dann eben eine andere aber Hauptsache die Deutschen warns, ne du Nase. :)

Näschen, eine Division untergliedert sich in Regimenter, die mitunter auch unabhängig auf gewisse Entfernungen operierten. Und so war es im Falle dieser SS-Division. Schau es einfach nach.

[Tantalit]

Näschen, eine Division untergliedert sich in Regimenter, die mitunter auch unabhängig auf gewisse Entfernungen operierten. Und so war es im Falle dieser SS-Division. Schau es einfach nach.


Da haste wohl das Thema verfehlt, setzen, sechs. :)

[Mythras]

Da haste wohl das Thema verfehlt, setzen, sechs. :)

Bei den Antideutschen ist der Wunsch Vater des Gedankens. Deutsche Soldaten sind natürlich immer barbarische Verbrecher, geht gar nicht anders. Selbst dann wenn es nicht einen Beweis gibt. ;)

[Chronos]

Dann war er vielleicht einfach nicht bei einer der Einheiten, die an den Massakern in Sant'Anna und Marzabotto beteiligt waren. Es ist ja nirgendwo die Rede davon, dass die ganze Divsion dafür eingesetzt wurde. 389 der geschätzten 500 Toten von Sant'anna sind identifiziert, also ist es vollkommen unwahrscheinlich, dass das einfach erfunden wurde.
Hast du auch einmal darüber reflektiert, welche Einheit oder Staffel oder "Airborne Division" der Amis es war, die zwei japanische Großstädte voller Zivilisten pulverisierte?

Mit geht diese angebliche Aufarbeitung deutscher Vergehen dermaßen auf den Keks, weil sich niemand dazu äussert, wieviele Verbrechen die Befreier zur selben Zeit verübten.

Immer nur feste druff auf die Deutschen, scheint das Motto von euch Subjekten zu sein.

Sollten wir bei dieser Gelegenheit noch an das Massaker von My Lai erinnern? War das weniger schlimm als Marzabotto usw.?

Weshalb seid ihr verlogenen Heuchler denn immer nur daran interessiert, den Deutschen am Zeug zu flicken und verschwendet einen Haufen Zeit dafür, geht aber locker über die nicht minder abscheulichen Sauereien der "Guten" hinweg?

[Strandwanderer]

. . . daß D nicht pro kopf das meiste an die EU zahlt, wird geleugnet.

Oh Schreck: noch eine Leugnung!

Wie gut, daß es den §130 StGB gibt.


. . . manchmal wünschte ich, die D-mark käme wirklich zurück und die zollmauern gäbe es wieder. schaue mal wie sie dann heulen.


Dein Deutschenhaß trieft aus jeder Zeile.

Deine Forenexistenz dient nur dem Zweck, ihn auszuleben.

[Ausonius]

Hast du auch einmal darüber reflektiert, welche Einheit oder Staffel oder "Airborne Division" der Amis es war, die zwei japanische Großstädte voller Zivilisten pulverisierte?


Ja, natürlich. Das ist auch eine wichtige Seite, zudem die Kriegsverbecher der Alliierten straflos ausgingen. Wobei, viele Deutsche auch, gerade in jenem Bereich, der hier thematisiert wird. Trotzdem wehre ich mich gegen die Leute, die behaupten, im Hitler-Reich war alles supi und das sei alles nur erfunden.

[Stopblitz]

laß ich solche menschen mal provinziell nennen. wieviel zeit wird es nicht kosten um sie zu erziehen?
ich weiß es nicht. manchmal wünschte ich, die D-mark käme wirklich zurück und die zollmauern gäbe es wieder. schaue mal wie sie dann heulen.

Wann wird die Grenze wieder hochgezogen? Braucht man noch Hilfe? Ich stelle mich freiwillig zur Verfügung. Hat mit der Schließung der Grenze auch die Zahlerei an Brüssel ein Ende? Wenn ja, dann dürfte ganz Europa heulen, nur nicht die Deutschen, die haben dann endlich wieder Geld.

[Stadtknecht]

Im März hat Gauck der Opfer des Massaker in Sant’Anna di Stazzema gedacht. Wenn man sich damit aber beschäftigt, kommen einem erhebliche Zweifel, ob es das überhaupt gegeben hat und wenn ja, wer die Täter waren. Man redet dort von 500 Toten.

Die Informationen zu dem MAssaker beruhen auf dem Augenzeugenbericht des Priesters Don Giuseppe Vangelisti, der aber erst an dem Tag danach in dem Dorf eintraf und also kein wirklicher Augenzeuge ist. Zu der Anzahl der Leichen hat er keine Aussage getätigt. Nach der Besetzung durch die Alliierten haben die Carabinieri-Kommandaturen 1944 bis 1946 Befragungen in der Bevölkerung durchgeführt und alle Hinweise auf Verbrechen gesammelt. Überprüft haben sie die Aussagen nicht. Sie kamen auf insgesamt etwas über 7.000 getötete italienische Zivilisten. Doppelterfassungen wurden nicht ausgesiebt. In diesen umfangreichen Befragungen tauchte allerdings das Massaker in Sant’Anna di Stazzema überhaupt nicht auf.

Auch wurden von der Kommission alle Übergriffe gegen Italiener unter "nazifaschistisch" subsumiert. Es gab keine Unterteilung nach Nationen. Darunter sind also die gesamten Achsenmächte zu verstehen und auch itlalienische faschistische Kräfte, die weiter auf der Seite Deutschlands kämpften. In dem Historikerbericht wird festgestellt: "Die Carabinieri haben sich darauf beschränkt, die Anzeigen von Privatpersonen aufzunehmen und Informationen zu sammeln, ohne sie auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen".

Eine US-Kommission konnte September 1944 den Ablauf des Massakers und die Schuldigen nicht ermitteln. Erst 1994 kamen die Unterlagen wieder an das Licht. Italienische Gerichte haben zehn Angehörige der 16. SS-Div. als Täter verurteilt. In Deutschland wurden sie dagegen freigesprochen, weil ihnen keinerlei Tatbeteiligung nachgewiesen werden konnte. Die Staatsanwaltschaft hat ihrerseits die Verurteilung in Italien kritisiert. Sie sei ein „Schnellschuss aus der Hüfte...“

Dem Wehrmachtsbericht aus dieser Zeit ist zu entnehmen, daß dort ein Bandenunternehmen durchgeführt wurde, "bei dem es gelungen sei, 270 Banditen zu beseitigen". Die Partisanen waren in dieser Gegend sehr aktiv. Dies könnte beispielsweise die vorgefundenen Leichen erklären.

Es gibt also erhebliche Zweifel, ob dieses Massaker wirklich so stattgefunden hat.


Solche Vorgänge sollten polizeilich, militärgerichtlich und historisch genau untersucht werden.

Wir Deutschen haben lange genug den NS-bedingten Kotau vor allen Ländern gemacht, es reicht jetzt!

[Nomen Nescio]

Oh Schreck: noch eine Leugnung!
die soundsovielste lüge von dir. wirst du nicht müde davon??? na ja, goebbels wiederholte auch alles gerne...


Dein Deutschenhaß trieft aus jeder Zeile.

Deine Forenexistenz dient nur dem Zweck, ihn auszuleben.

wie gut, das ich deutschen freunde und bekannte in facebook fragte zu sagen ob ich deutschfreundlich oder deutschfeindlich bin. menschen, die ich schon jahre kenne und womit ich schon jahre einen band habe


Paul, Du bist NICHT deutschfeindlich!

das bist Du ganz bestimmt nicht..

Paul, wer sagt, Du seist deutschfeindlich, kennt Dich nicht. Und Nazis zu hassen - nun, das haben wir gemeinsam. Ob diese Nazis nun Österreicher sind oder Deutsche oder Norweger oder irgend einer anderen Nation angehören, ist egal. Mehr noch: Ich bin überzeugt, daß gerade die Nazi einen Verrat an ihrem Land und ihrem Volk begehen. Wenn man sie haßt, bedeutet es nicht, die Nation zu hassen, der sie durch den Zufall ihrer Geburt angehören.

ich würde sagen, das Problem liegt eindeutig auf der Seite der angebräunten Deppen.... ich glaube durch den Kurzhaarschnitt bekommen manche einfach zuviel Sonne aufs Hirn.

Paul: deutschFREUNDLICH!!

Du bist schlicht objektiv. Und außerdem liebst du die deutsche Kultur - ein prinzipieller Deutschhasser müsste auf diese schonmal verzichten, wenn er konsequent sein will *lol*
aus jeder Zeile??? oder aus jeder Zelle. :ätsch:

[Strandwanderer]

. . .
wie gut, das ich deutschen freunde und bekannte in facebook fragte zu sagen ob ich deutschfreundlich oder deutschfeindlich bin. menschen, die ich schon jahre kenne und womit ich schon jahre einen band habe




Das wird wohl eher eine Bande sein.

[Nomen Nescio]

Das wird wohl eher eine Bande sein.
klar, eine bande klassische musikliebhaber, kulturliebhaber, menschen mit einem gespür für was verwerflich ist, ganz normale menschen, durchschnittspersonen, usw...

kurz: menschen die nicht nazigedanken verstehen und begreifen. ja, sie ablehenen.

einer hat es aber schon gesagt: die sonne hat euer gehirne gevrannt. es sei euch also vergeben.

[Strandwanderer]

. . .


Du bist ein so edler Mensch, - jedenfalls laut deiner Facebook-Freunde! :haha:

Nach meinen Feststellungen bist du ein selbstbeweihräuchernder Gutmensch mit einer gehörigen Portion Deutschenhaß.

Ich habe das gerade zuverlässig in meinem eigenen Netzwerk ermittelt.

Beurteilungsgrundlage waren deine Forenbeiträge.

[Nomen Nescio]

Nach meinen Feststellungen bist du ein selbstbeweihräuchernder Gutmensch mit einer gehörigen Portion Deutschenhaß.habe das gerade zuverlässig in meinem eigenen Netzwerk ermittelt.

Beurteilungsgrundlage waren deine Forenbeiträge.
beurteilungsgrundlage waren meine antinazibeiträge. kleine, aber wichtige korrektion.

weiter interessiert mich dein netwerk nicht, denn das sind leute wie du: »braunfreundlich«

außerdem: jene leute von dir kennen mir - der himmel sei gedankt - nicht. denn das würde sonst bedeuten, daß ich sie auch kennen müßte.

[Mythras]

beurteilungsgrundlage waren meine antinazibeiträge. kleine, aber wichtige korrektion.

weiter interessiert mich dein netwerk nicht, denn das sind leute wie du: »braunfreundlich«

außerdem: jene leute von dir kennen mir - der himmel sei gedankt - nicht. denn das würde sonst bedeuten, daß ich sie auch kennen müßte.

Wieso verschwindest du dann nicht einfach aus dem Forum? Niemand hier will dein antideutsches Gewäsch hören. :wink:

[berty]

Wieso verschwindest du dann nicht einfach aus dem Forum? Niemand hier will dein antideutsches Gewäsch hören. :wink:

Gehörst du der braunen Inquisition an und bildest dir ein, dir unbequeme Foristen rausekeln zu müssen? Gewiss ist, dass den User Niemand hier keiner kennt. Irrtum deinerseits. Im übrigen ist mir unbekannt, dass du ein Mandat hättest für alle zu sprechen.

[Mythras]

Gehörst du der braunen Inquisition an und bildest dir ein, dir unbequeme Foristen rausekeln zu müssen? Gewiss ist, dass den User Niemand hier keiner kennt. Irrtum deinerseits. Im übrigen ist mir unbekannt, dass du ein Mandat hättest für alle zu sprechen.

Halt den Rand. Du bist genauso überflüssig. :wink:

[berty]

Halt den Rand. Du bist genauso überflüssig. :wink:

So halten es Arschlöcher mit ihren Mitmenschen, die anderer Meinung sind. Das war schon so zu Zeiten des 3. Reiches.

[Mythras]

So halten es Arschlöcher mit ihren Mitmenschen, die anderer Meinung sind. Das war schon so zu Zeiten des 3. Reiches.

Ja, sei mal froh das ich (noch) nicht an der Macht bin. :pfeif:

Antideutsche Hetzer hätten dann nichts mehr zu lachen. :)

[Stopblitz]

So halten es Arschlöcher mit ihren Mitmenschen, die anderer Meinung sind. Das war schon so zu Zeiten des 3. Reiches.

Ist das heute etwa anders? Wohl kaum, wenn man sich die Denkverbote in Bunzelland so ansieht.

[Sprecher]

So halten es Arschlöcher mit ihren Mitmenschen, die anderer Meinung sind. Das war schon so zu Zeiten des 3. Reiches.

Linke wie du sind ja für ihre Toleranz Andersdenkenden gegenüber geradezu berüchtigt.

[Stopblitz]

beurteilungsgrundlage waren meine antinazibeiträge. kleine, aber wichtige korrektion.

weiter interessiert mich dein netwerk nicht, denn das sind leute wie du: »braunfreundlich«

außerdem: jene leute von dir kennen mir - der himmel sei gedankt - nicht. denn das würde sonst bedeuten, daß ich sie auch kennen müßte.

Wenn du deine Grenzen wenigstens klarer definieren würdest. Für dich anti-extremen Deutschenfreund ist ja bereits jeder Deutsche, der sein Land nicht selbst mir Dreck bewirft ein Nazi. Ob er dabei der Naziideologie nachhängt oder nicht ist für dich vollkommen unerheblich. Du pauschalisierst zu sehr als dass man dich für objektiv halten könnte.

[berty]

Ist das heute etwa anders? Wohl kaum, wenn man sich die Denkverbote in Bunzelland so ansieht.

Denkverbote waren hier im OT nicht das Thema. Wieder mal geschlafen?. Es ging darum, den Rand zu halten.

[herberger]

Wieso verschwindest du dann nicht einfach aus dem Forum? Niemand hier will dein antideutsches Gewäsch hören. :wink:

Er ist wohl Niederländer,und ich Denke mal,dann kann er auch antideutsch sein.

[berty]

Linke wie du sind ja für ihre Toleranz Andersdenkenden gegenüber geradezu berüchtigt.

Ich weiß, aber für mich ist das selbstverständlich.

[Stopblitz]

Denkverbote waren hier im OT nicht das Thema. Wieder mal geschlafen?. Es ging darum, den Rand zu halten.

Schon klar, jeder der den Blödsinn von euch Steinewerfern nicht nachtrellert hat den Rand zu halten.

[Stopblitz]

Er ist wohl Niederländer,und ich Denke mal,dann kann er auch antideutsch sein.

Das ist bei denen schließlich auch Staatsraison.

[berty]

Schon klar, jeder der den Blödsinn von euch Steinewerfern nicht nachtrellert hat den Rand zu halten.

Wende dich an den User, der dafür plädiert, dass andere den Rand halten und sie lieber ausmerzen will. Bei mir bist du falsch. Im übrigen, schau mal über deinen Trällerrand.

[Stopblitz]

Wende dich an den User, der dafür plädiert, dass andere den Rand halten und sie lieber ausmerzen will. Bei mir bist du falsch. Im übrigen, schau mal über deinen Trällerrand.

Du willst also behaupten, dass Linke die Meinungen Andersdenkender so einfach akzeptieren?

Trällerrand?

[Nomen Nescio]

Das ist bei denen schließlich auch Staatsraison.
was mich dann wundert, ist daß ausgerechnet die deutschen (die frage ist natürlich eher WELCHE ? ) die beliebtesten ausländer in NL sind.

was mich selbst betrifft: ich habe schon bemerkungen deutscher freunden von mir in diesem forum kopiert. die hatte ich bei facebook gefragt ob ich deutschfreundlich oder deutschfeindlich war.
die reaktionen waren eindeutig »NICHT deutschfeindlich«.

das sagen menschen, die mich schon jahre kennen. sie können aber unterscheiden zwischen nazifeindlich und deutschfeindlich.

[Stopblitz]

was mich dann wundert, ist daß ausgerechnet die deutschen (die frage ist natürlich eher WELCHE ? ) die beliebtesten ausländer in NL sind.

was mich selbst betrifft: ich habe schon bemerkungen deutscher freunden von mir in diesem forum kopiert. die hatte ich bei facebook gefragt ob ich deutschfreundlich oder deutschfeindlich war.
die reaktionen waren eindeutig »NICHT deutschfeindlich«.

das sagen menschen, die mich schon jahre kennen. sie können aber unterscheiden zwischen nazifeindlich und deutschfeindlich.


Deutsche, die mit gesenktem Haupt durch die Gegend laufen und sich permanent für den ersten und den zweiten Weltkrieg entschuldigen sind überall in Ramscheuropa beliebt. Deutsche, die den Ramscheuropäern ab und zu den Spiegel vor die Fratze halten sind Nazis nach der Definiton in meinem Beitrag 180 in diesem Strang.

Deine deutschen Freunde sind wahrscheinlich rotz-grüne Wichtel, die sich darüber ärgern, dass ihre Eltern nicht bei ihrer 'Befreiung' gleich umgelegt wurden. Schwächliche Lumpen, die sich ihrer deutschen Herkunft schämen. Es ist natürlich klar, dass du mit solchen Leuten hervorragend auskommst, aber du solltest lernen, damit zu leben, dass es auch Deutsche gibt, die nicht so sind. Ich wurde über zwanzig Jahre nach dem Krieg geboren, ich konnte ihn nicht verhindern, das war eh die Sache von Inselaffen, Franzacken und Polacken, ich konnte nichtmal mehr als Soldat in diesem Krieg kämpfen um wenigstens so das eine oder andere Kriegverbrechen begehen, damit ich in dein Raster vom bösen Deutschen passe.

Trotzdem lasse ich meine Nation und mein Volk nicht von Leuten mit Dreck besudeln, die besser vor ihrer eigenen Tür kehren sollten.

[Nomen Nescio]

Deutsche, die mit gesenktem Haupt durch die Gegend laufen und sich permanent für den ersten und den zweiten Weltkrieg entschuldigen sind überall in Ramscheuropa beliebt. Deutsche, die den Ramscheuropäern ab und zu den Spiegel vor die Fratze halten sind Nazis nach der Definiton in meinem Beitrag 180 in diesem Strang.
vllt daß DU das von deinen »feinde« verlangst und erwartest, ich aber nicht.

erstens nicht weil es nicht meine feinde sind, aber zweitens sowieso nicht, weil für mich die menshenwürde sehr viel bedeutet. ich gestehe sofort, daß ich gerade dies bei fast allen in der »rechten ecke« vermisse. und wie...
aber auch wenn es bei ihnen fehlt, bedeutet das noch nicht, daß ich sie darum als dreck behandeln muß. mir wurde jedenfalls anders gelehrt als ich erzogen wurde.
vllt folgst du nicht deine erziehung.


Deine deutschen Freunde sind wahrscheinlich rotz-grüne Wichtel, die sich darüber ärgern, dass ihre Eltern nicht bei ihrer 'Befreiung' gleich umgelegt wurden. Schwächliche Lumpen, die sich ihrer deutschen Herkunft schämen. Es ist natürlich klar, dass du mit solchen Leuten hervorragend auskommst, aber du solltest lernen, damit zu leben, dass es auch Deutsche gibt, die nicht so sind. Ich wurde über zwanzig Jahre nach dem Krieg geboren, ich konnte ihn nicht verhindern, das war eh die Sache von Inselaffen, Franzacken und Polacken, ich konnte nichtmal mehr als Soldat in diesem Krieg kämpfen um wenigstens so das eine oder andere Kriegverbrechen begehen, damit ich in dein Raster vom bösen Deutschen passe.
meine deutsche freunde finde ich im ganzen spektrum: von rechts, gemischt aber mit humanität, bis grün. ihre politische einstellung interessiert mich gar nicht, denn sie sind menschen. im wahren sinne des wortes. sie kennen erbarmen und mitleid; haben ein soziales gewissen; verachten genau wie ich extremen - ob links oder rechts - kurz es sind durchschnittswesen, die gelernt haben ihr gehirn zu benützen.

wenn ich dein posting lese, kann ich nur daraus folgern, daß du das nicht tust. es sei, du hast nichts. dann bist du selbstverständlich entschuldigt.

[Stopblitz]

vllt daß DU das von deinen »feinde« verlangst und erwartest, ich aber nicht.

erstens nicht weil es nicht meine feinde sind, aber zweitens sowieso nicht, weil für mich die menshenwürde sehr viel bedeutet. ich gestehe sofort, daß ich gerade dies bei fast allen in der »rechten ecke« vermisse. und wie...
aber auch wenn es bei ihnen fehlt, bedeutet das noch nicht, daß ich sie darum als dreck behandeln muß. mir wurde jedenfalls anders gelehrt als ich erzogen wurde.
vllt folgst du nicht deine erziehung.

Meine Menschenwürde als Deutscher wird von allen Ramscheuropäern mit den Füßen getreten, warum sollte ich ihre achten?

Warum sollte ich mich als Deutscher um die Anerkennung dieses Packs bemühen, wenn mir ihr Neid sicher ist?


meine deutsche freunde finde ich im ganzen spektrum: von rechts, gemischt aber mit humanität, bis grün. ihre politische einstellung interessiert mich gar nicht, denn sie sind menschen. im wahren sinne des wortes. sie kennen erbarmen und mitleid; haben ein soziales gewissen; verachten genau wie ich extremen - ob links oder rechts - kurz es sind durchschnittswesen, die gelernt haben ihr gehirn zu benützen.

wenn ich dein posting lese, kann ich nur daraus folgern, daß du das nicht tust. es sei, du hast nichts. dann bist du selbstverständlich entschuldigt.

Deine Rotzigkeit kannst du dir sparen, Kaaskopp. Ich benutze mein Gehirn zu gerne, nur habe ich die Funktion 'Asche wegen nichts aufs Haupt streuen' deaktiviert. Niemand hat, bzw. hatte Mitleid oder Erbarmen mit den Deutschen. Warum sollte ich Mitleid wegen ein paar toter Tulpenzwiebeln oder Itaker haben? Gerade in den Alpen haben die eifrig Partisan gespielt und sich gegenseitig weggeräumt. Dann, fünfzig Jahre später, sagen die Spaghettifresserohne jeden Beweis: "Die Deutschen waren es!" und somit ist diese Behauptung historischer Fakt. Was bitte.gibt es verlogeneres?